הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 40, 2016-03-21 13:00

אלי כהן: חברים, צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת.

אלי כהן: קודם כול, אני רוצה להודות גם לרשות המסים, גם למשרד האוצר ולחברי הכנסת שלקחו חלק משמעותי במהלך הימים האחרונים בדיונים מתוך מטרה שהחוק יהיה חוק מאוזן, נכון ושישרת את מטרתו עם הסוגיות השונות שנמצאות על הפרק.

יואב קיש: קודם כול, תודה.

יואב קיש: בעיקרון היה נושא שעורר הרבה ויכוחים.

יואב קיש: אני מודה שאני לא שלם אתו, אני הולך לפשרה בעניין הזה עם רשות המסים, וזה משך הפטור לעסקה כנגד מניות, ולא מדובר על שלב ההקמה.

יואב קיש: בעניין הזה לאחר ששמעתי את רשות המסים הייתי מבקש ללכת לחמש שנים.

יואב קיש: זה מה שאני מבקש.

יואב קיש: זה המינימום שאני מוכן להסכים.

יואב קיש: אם לא, אני בוודאי מסתייג מהחוק.

יואב קיש: נושא נוסף, אני חושב שבהקמת קרנות - - -

רועי פולקמן: איזה סעיף?

יואב קיש: אחרי זה.

יואב קיש: נושא נוסף.

יואב קיש: בהקמת קרנות חדשות – וזו המטרה שלנו, שיוקמו קרנות חדשות – שמעתי הרבה מאוד פידבקים ששנה וחצי זה יכול להיות עדיין מעט מדי.

יואב קיש: הייתי רוצה להאריך את תקופת הזמן הזאת לשנתיים.

אלי כהן: מה שהוארך מ-12 ל-18, מבקש חבר הכנסת קיש להאריך ל-24 חודשים.

יואב קיש: הנושא האחרון, וזה החזקת בעל שליטה, כשדיברנו חמש שנים על הדילול.

יואב קיש: המספר שאני חושב שהוא נכון, והיו לנו על זה הרבה דיונים – כמובן שיש את הבלנס בין מצד אחד שיהיה לו אינטרס עדיין ללכת למהלך הזה, מצד שני, שהציבור יהיה בנתח משמעותי, כמובן שאנחנו רוצים ששני הדברים האלה יקרו – אני חושב שהמספר הנכון צריך להיות 20%.

יואב קיש: זה שלושת הדברים.

יואב קיש: אני חייב ללכת וחוזר בעוד עשר דקות.

יואב קיש: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר את הרציונל.

אלי כהן: במסגרת הדיונים קיבלנו, בין היתר, התייחסויות וההערות, ואני באמת מודה לחברי הכנסת.

אלי כהן: היתה התייחסות של חברת הכנסת לוי-אבקסיס וחבר הכנסת יונה יחד אתה לסוגיית 5-50.

אלי כהן: סוגיית 5-50 יוצרת מצב שיכול להיות מקרה שבו בעל מניות אחד יחזיק 49%, כאשר החוק הזה לצורך העניין נותן הטבות מס שונות גם במס רכישה, גם במס מופחת, גם במס שבח, ולכן אנחנו רוצים בסוף היום שזה יוחזק על-ידי הציבור.

אלי כהן: אנחנו רוצים לאזן, שיקומו קרנות חדשות.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים שהמצב של שתי קרנות בלבד, הקיימות, יימשך, ועל אף הלחצים שהם מפעילים נדע גם אנחנו לפעול בנושא הזה שכן יקומו קרנות, שכן יהיו אלטרנטיבות השקעה נוספות לטובת העניין הזה, ולכן היתה כאן התייחסות בנוסף ל-5-50 – מהו בעל ההחזקות המקסימלי במניות שיכול להיות.

אלי כהן: היתה התדיינות מסוימת בנושא, לא נלאה בפרטים, לבקשתה של חברת הכנסת לוי ולבקשתו של חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: ההצעה שהגענו אליה – עדיין אני אומר, שמורה להם הזכות להגיש את ההסתייגות על 10%, מכיוון שהם עדיין מתלבטים – החלטנו שצריך לאזן את זה, שיהיה רשום "5-50, אך לא יותר מ-20%".

אלי כהן: מאיר, לבקשת ניירות ערך, לבקשתכם – ואני יודע שגם אתם, גם רשות המסים וגם משרד האוצר רוצים להגיש חוק מאוזן ואתם לא מייצגים אף אחד למעט הציבור – לתת תקופה נוספת של שנתיים שבה תהיה הירידה ל-20% הנוספים.

<מעין נשר: שלוש שנים.

אלי כהן: עדיין לחברת הכנסת לוי ולחבר הכנסת יונה תהיה שמורה הזכות להגיש את ההסתייגות.

אלי כהן: אגב, אני אשמח מאוד אם תמשכו את ההסתייגות לקראת הדיונים שיהיו במליאת הכנסת, מכיוון שבסוף היום אנחנו צריכים לאזן בין זה שיהיו גופים נוספים מצד אחד לבין להבטיח שההטבות ילכו לציבור מצד שני.

אלי כהן: נרצה לתת התייחסות קצרה.

אלי כהן: אורלי, ברשותך, ממש קצרה, ואז נעבור לסקירה של רשות המסים.

אלי כהן: אורלי, בבקשה.

אלי כהן: התייחסויות קצרות של שלוש דקות.

אלי כהן: אנא מכם.

אלי כהן: בבקשה, חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אכן באמת פנית אלי והיינו בדין ודברים ובעזרתו של חבר הכנסת דוד ביטן גם חלו שינויים, עדיין השינויים האלה הם לא שינויים מרחיקי לכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על כך שבסופו של תהליך עדיין נהיה עם בעל שליטה, איך שלא נסובב את זה, שנהנה מצד אחד מהטבות מס, מצד שני מהחלק הארי של המניות באותה קרן ריט שאמורה להיות ציבורית בסופו של תהליך, שהציבור אמור ליהנות ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין גם לא דיברנו לגבי ההחזקות של דירות מגורים להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: רק בתקופת ההתהוות, עד שהקרן תהפוך לקרן ריט, יש פה את ההוראה שצריך להחזיק כ-30%, אבל היא בטלה ברגע שהם הופכים להיות נסחרים בבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני – אני מבינה שאביגדור יצחקי לא נמצא כאן – הבנו שכבר לא מדובר בשום דבר שקשור לדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על זה כהשקעה פיננסית, כנתיב נוסף, ואת זה אני חושבת שגילינו תוך כדי תנועה, גם חברי הכנסת וגם היושב-ראש בעצמו, שבין הצעת החוק הזאת לבין הדיור אין ואולי - - -

יוסי יונה: יחס שלילי.

אורלי לוי אבקסיס: - - - יחס שלילי בסופו של דבר.

אורלי לוי אבקסיס: היה והדבר הזה מצליח, מחירי הדירות ילכו ויעלו.

אורלי לוי אבקסיס: אם מאמינים בממשלה, שהצעדים שלהם לגבי מחירי הדירות יצליחו, זאת אומרת, אתם באים לקחת את הפנסיות שלנו ולשחק שוב במניה – הפעולות שלכם, אתם מאמינים, יורידו את ערך המניה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן איך שלא תעשו את זה, זה lose-lose situation, ובסופו של תהליך, אני רוצה להבין מה קורה – כמה החזקות במגורים בכלל צריכה הקרן להחזיק, אם בכלל ולמה אנחנו מפתים את האנשים עכשיו להיכנס לקרנות החדשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הניסיון לאזן בין הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין 20% זה הרבה פחות מ-49%, ועדיין זה לא הרבה פחות ממה שחוק החברות מחייב, כי ב-25% לפי חוק החברות, רואים בו בעל שליטה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הצלחנו לשנות את רוע הגזירה בעניין של 5% ולא בעניין של 30%.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: לפי החוק היו יכולים להיות גם 49%.

אורלי לוי אבקסיס: חוק החברות רואה במי שמחזיק 25% כבעל שליטה, ולכן זה שהם ירדו אתנו - - -

אלי כהן: יכול להיות מצב שמי שמחזיק 49% ייהנה מההטבות האלה, ועדיין היו חלים עליו כללי בעל שליטה, אבל בהטבות לעניין המס, הוא היה נהנה ב-49%.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, עדיין לא קיבלתי תשובה בנוגע להחזקות של מגורים להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהם נכנסים וסוחרים בבורסה, כבר אין להם שום הגבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם מודעת לכוחנו המוגבל.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו חברים באופוזיציה, לפעמים אתה נאלץ להסכים עם חלק מהדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני חושבת שיש לנו הישג גדול בזה שהצלחנו להוריד ל-20%, אבל עדיין גם ננסה להגיע ל-10%, לכן נשאיר את ההסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה, אני מודה לך על ההתגייסות שלך.

אלי כהן: אני מודה לך על ההערה.

אלי כהן: אני חייב לציין שעשיתם, גם אתם, עבודה רצינית ועניינית, ואני יודע שמה שעמד לנגד עיניכם זה טובת הציבור.

אלי כהן: אני באמת יודע שהשקעתם, ולכן הערכתי גם לחברת הכנסת לוי, גם לחבר הכנסת יונה וגם לחברת הכנסת ורבין, שלא כאן, אבל אני יודע שנעשתה כאן עבודה.

אלי כהן: אני אתן התייחסות לחבר הכנסת ילין, ולאחר מכן – חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ישבתי על החוק והאמת שיש לי עוד רעיונות שחלקם הבאתי לפה, אבל אני לא רוצה לטרפד ולא רוצה להתחיל לשים הסתייגויות לדיור.

חיים ילין: בסופו של דבר הדיור צריך להיות דיור חברתי, וצריך למצוא את המודל.

חיים ילין: אני מקווה מאוד שאחרי שישבתי גם עם רשות המסים וגם עם האוצר, נוכל לקדם את הקרנות האלה.

חיים ילין: לגופו של עניין, יש לי הרבה הסתייגויות, ואני מתחבר גם לאורלי וגם ליוסי ולכל החברים, אבל אני רוצה להבליט פה את הנקודה שהכי מדאיגה אותי.

חיים ילין: במהות, ואביגדור אמר את זה, אנחנו רוצים לבנות דירות להשכרה ולבנות דירות לזוגות צעירים, ואיך שלא תסובב את זה, צריך 4, 5, 6 מיליארד שקל, ואת הכסף הזה נגייס.

חיים ילין: איך נגייס?

חיים ילין: על-ידי הקרנות.

אורלי לוי אבקסיס: על-ידי הפנסיות.

חיים ילין: נגייס על-ידי הקרנות.

חיים ילין: בסופו של דבר המהות מאוד חשובה, כי בלי מהות, למה אתה מחוקק?

חיים ילין: כשאתה נכנס פנימה אתה רואה שיש שני סוגי קרנות, קרן אחת שהיא נדל"ן לכל דבר – אזורים מסחריים ופיתוח, השכרה של משרדים – זה לא מעניין אותי.

חיים ילין: מבחינתי מטר בעזריאלי שיעלה מיליון דולר.

חיים ילין: זה לא מעניין אותי.

חיים ילין: מי שמוכן לשלם על זה, בבקשה, שישלם על זה.

חיים ילין: אותי מעניין הצד השני של המטבע – איך הילדים שלנו לא בורחים למדינות אחרות בגלל שאין להם אפשרות לרכוש דירה.

חיים ילין: מי שלא רואה את התמונה, שיתחיל לראות איך הוא יכול לקנות פה את הדירה, או אם הוא לא יכול לקנות, לפחות לשכור את הדירה.

חיים ילין: במהות אני מאוד מודאג שהחוק לא יעשה את עבודתו.

חיים ילין: זה פן אחד.

חיים ילין: הפן השני איך אנחנו מעודדים את הפריפריה בקרנות האלה.

חיים ילין: מה כולם ירצו?

חיים ילין: ירצו איפה שיש נדל"ן שיש לו כל הזמן ביקושים, ושם רווחי ההון יהיו הכי גדולים, ואם גם יהיה פטור מהדברים האלה, הרווחנו בגדול.

חיים ילין: ולכן ההצעות שלי לגופו של עניין.

חיים ילין: קודם כול, יש פה סעיף, שהוא סעיף 6 – התקופה הקובעת.

חיים ילין: כתוב פה 5 ו-5.

חיים ילין: אני מציע שזה ייקבע לפי הגדרת החוק של נגב-גליל, בדיוק לפי קווי הרוחב של גליל ונגב.

חיים ילין: התקופה לא תהיה חמש שנים, התקופה תהיה שבע שנים.

חיים ילין: קבוע.

חיים ילין: אבל רק להם.

אורלי לוי אבקסיס: עוד פעם.

<מעין נשר: הרי אנחנו נותנים לקרן חמש שנים להחזיק במקרקעין לפני שיש דירות, כדי שהיא תוכל לעשות ייזום אם היא רוצה.

<מעין נשר: התבקשנו בפעם הקודמת להאריך את התקופה, כי לא בטוח שיצליחו לבנות בתוך חמש שנים.

יוסי יונה: זה שיקול דעת של שר האוצר.

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: לא סיימתי.

יוסי יונה: הגענו לפשרה.

<מעין נשר: מה שחבר הכנסת ילין מבקש, הוא אומר שבאזורי הנגב והגליל קשה יותר לבנות לפעמים והבנייה מתארכת, ולפעמים לוקח יותר זמן לקבל אישורים, ולכן הוא מבקש להאריך את התקופה מחמש שנים לשבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: למה, חיים?

אורלי לוי אבקסיס: דווקא נזרז אותם לבנות בפריפריה.

חיים ילין: אין תב"עות, ואז נפסיד הכול.

חיים ילין: אין תב"עות ואין תכנון.

חיים ילין: אלה קרקעות שלא היה להן ביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שאין תוכניות.

חיים ילין: מה לעשות?

חיים ילין: יש תוכניות, ירוצו.

חיים ילין: אני אומר שאיפה שאין שלא יפסידו.

אלי כהן: מעין רוצה להבהיר את הסעיף המשפטי.

אלי כהן: מעין, תבהירי בבקשה.

<מעין נשר: בהגדרה של מקרקעין לצורכי דיור להשכרה, כתוב שיראו גם מקרקעין שעדיין לא נבנו עליהם דירות להשכרה עד תום חמש שנים מהיום שהם נקנו.

<מעין נשר: עדיין הם נחשבים כנכס להשכרה שהקרן יכולה להחזיק בהם.

<מעין נשר: אנחנו מוכנים לפי הגדרת פריפריה נגב וגליל לשים את זה בחוק, כשבפריפריה ניתן, לא חמש שנים עד זמן הבנייה, אלא שבע שנים.

<מעין נשר: באמת יש קושי עם התב"עות ויש לפעמים פחות ביקושים לדירות האלה להשכרה, ואנחנו חושבים ששווה לעודד את זה וללכת על שבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: למה כששאלתי לגבי ה-30% של הדירות – סליחה, אלי, שאני מתפרצת - - -

חיים ילין: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נוגע אליך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך נקודות, כי הם נתנו לי תשובה אחרת לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, כשאמרתי בפריסה ארצית 30% לכל אורך התקופה, הם אמרו לי: זה לא טוב לפריפריה, לא כדאי לך שיבנו בפריפריה, כי זה יעלה את מחירי הדיור.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: כדאי שיבנו בפריפריה, אבל אם ניצור לחץ ביקושים בפריפריה, נפגע בפריפריה ונעלה את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אמרנו 30% בדירות להשכרה בפריסה ארצית, אמרת לי שזה לא טוב.

אלי כהן: יש קרנות קטנות ויש קרנות גדולות, אז קרן גדולה, עד שהיא תגיע ל-30%, ייקח לה הרבה זמן, ואז היא תגיד: בחיים אני לא אגיע ל-30%, אני לא אלך על זה.

אלי כהן: ולכן הנושא של האחוזים הוא לא נושא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: איך מבחינת החוק אנחנו מגדירים שעדיין הם יצטרכו להחזיק בדירות למגורים להשכרה, כדי שייהנו מההטבות?

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו פוטרים את זה, כי ברגע - - -

אלי כהן: עיקר ההטבות בחוק הן הטבות למגורים.

אלי כהן: זה האופי המרכזי.

<מעין נשר: אנחנו לא מכריחים, אורלי.

אלי כהן: אנחנו נותנים תמריצים.

<מעין נשר: התלבטנו בשאלה הזאת, בסוף יש פה מכשיר שמאפשר לקרן ריט שרוצה לקנות דירות להשכרה, למרות שהיא קונה יותר מדירה אחת, ולכן היא נחשבת משקיעה.

<מעין נשר: אנחנו נותנים לה מס רכישה של חצי אחוז לאורך כל חיי הקרן והטבות נוספות, ואנחנו מקווים שההטבות האלה יביאו אנשים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו את תגידי לי איך את יכולה לשכנע אותם אם בסופו של דבר ההכנסות על השכירות זה - - -

<מעין נשר: אני לא יכולה לשכנע, אני יכולה להוציא מכרזים.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לחייב.

אלי כהן: מעין, תשובות קצרות, כי אחרת זה לא ייגמר.

<מעין נשר: אנחנו לא מכריחים, אנחנו מאפשרים.

אלי כהן: מעין, תודה.

אלי כהן: ניתן לחיים להשלים.

אלי כהן: חיים, בבקשה.

חיים ילין: אני בעד עשר שנים, אבל אני רוצה להוסיף משלים.

חיים ילין: במקום שיש חמש שנים, מה שלא נגב-גליל לפי ההצעה פה, הארכה של עוד חמש שנים תינתן על-ידי שר אוצר, באישור ועדת הכספים ולא רק שר אוצר.

<מעין נשר: זו התקופה הקובעת.

חיים ילין: אין מצב שהקרן לא מגיעה ומסבירה למה בתוך חמש שנים הם לא הצליחו וצריכים עוד חמש שנים.

חיים ילין: רצוי מאוד שלא רק שר האוצר יקבל את ההחלטה הזאת.

חיים ילין: כמו התקנות בוועדת הכלכלה, ששר הכלכלה מאשר ומגיעים לוועדת הכלכלה לאישור התקנות, גם פה אותו דבר.

חיים ילין: נגב-גליל – המשלים יהיה שלוש שנים.

חיים ילין: ארכה של שבע שנים פלוס שלוש תינתן גם על-ידי שר אוצר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מעין, אני רוצה שתחזרי על התיקון שביקש חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אני רוצה שחבר הכנסת ילין ישמע.

אלי כהן: בבקשה.

<מעין נשר: משה יתייחס, אנחנו מוכנים ללכת - - -

יוסי יונה: אני חושב שהיועץ המשפטי אמר שהוא לא יכול - - -

אלי כהן: נבהיר.

אלי כהן: אנחנו נשמע בדיוק ממעין, ואחרי זה אם תהיה לגלעד התייחסות, הוא יתייחס.

אלי כהן: מעין, בבקשה.

אלי כהן: אני רוצה שהתיקון יוסכם.

<מעין נשר: יש פה חלק של התיקון שהוא מעין הוראת שעה.

<מעין נשר: הוראת השעה היא לחמש שנים כרגע.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שהגיוני לא לקבוע חמש פלוס חמש, אלא שבע פלוס שלוש, כששלוש השנים הנוספות זה שר באישור ועדות הכספים.

חיים ילין: אם את שמה שבע פלוס שלוש, זה אומר שגם מרכז הארץ הוא שבע פלוס שלוש, ואין הבדל בין הפריפריה למרכז.

<מעין נשר: לא.

<מעין נשר: יש את התקופה של הבנייה.

<מעין נשר: בבנייה רק לפריפריה נותנים שבע שנים.

<מעין נשר: המרכז מקבל חמש שנים.

<מעין נשר: לעניין הוראת השעה, בכל הארץ אנחנו נותנים שבע פלוס שלוש.

אלי כהן: מעין, אני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם רוצים להכריח?

אורלי לוי אבקסיס: נתנו הנחות, נותנים מתנות?

אורלי לוי אבקסיס: מה מקבלים חזרה?

אלי כהן: התייחסות של גלעד.

אלי כהן: גלעד, בבקשה.

<גלעד קרן: יש פה ערבוב של שני דברים.

<גלעד קרן: יש נושא אחד לגבי המועד האחרון לבנייה, זה כרגע מוגדר כחמש שנים.

<גלעד קרן: ואתה מבקש - - -

חיים ילין: שבע בנגב-גליל.

<גלעד קרן: יש נושא אחר שזה התקופה הקובעת של כל הוראת השעה.

<גלעד קרן: כרגע ההצעה היא חמש פלוס חמש באישור השר.

<גלעד קרן: הערנו בדיונים קודמים שאנחנו חושבים שזה לא נכון שתהיה אפשרות הארכה על-ידי שר האוצר באישור ועדה.

<גלעד קרן: זה מנגנון לא מקובל.

<גלעד קרן: הוא אומנם קיים במקרים בודדים בחקיקה, אבל הבנו שהוא לא מקובל בחקיקה שהשר מאריך את החוק בלי אישור של מליאה, בלי חוק.

<גלעד קרן: הצענו שיהיה מועד אחד של שבע שנים או מועד אחר שתקבעו, אבל שיהיה מועד אחד.

<גלעד קרן: זה יכול להיות גם חוק קבוע, אבל לא מועד - - -

חיים ילין: אם יש פה לחמש שנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא הייתי רוצה לתת להם זמן אין-סופי בפריפריה - - -

אלי כהן: מעין, אומר גלעד שאי-אפשר לתת שבע פלוס שלוש.

אלי כהן: כלומר, ההצעה תהיה שבע שנים, ולעניין ההטבה לפריפריה, שאמרת לחבר הכנסת ילין, היא תעמוד בעינה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, על רקע התייחסותו של היועץ המשפטי, נקבע תקופה אחת של שבע שנים, ולגבי ההטבה לפריפריה, מה שמעין הסבירה לך, היא תעמוד בעינה.

אלי כהן: זה בסדר, גלעד?

חיים ילין: יש לי רק שאלה קטנה.

חיים ילין: זה קטע משפטי.

חיים ילין: הרי זה לחמש שנים - - -

<משה אשר: אין בעיה משפטית לעשות את זה פלוס אפשרות להארכה.

<משה אשר: אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד חוקים.

<גלעד קרן: לדעתנו יש בעיה משפטית.

<משה אשר: יש חוקים שלמים שזה קיים בהם.

<גלעד קרן: יש מעט מאוד חוקים שבהם זה קיים.

<גלעד קרן: זה לא דרך המלך.

<גלעד קרן: אנחנו חושבים שזה לא דרך נכונה להאריך חוקים.

<גלעד קרן: הדרך הנכונה היא לחוקק חוק חדש.

<מעין נשר: יש סעיף שזה באישור ועדת הכספים.

<גלעד קרן: זה קיים בחוקים בודדים.

<גלעד קרן: ברוב החוקים שזה קיים זה באישור גם של ועדה וגם של המליאה.

<גלעד קרן: בחוק האזרחות והוראת שעה - - -

חיים ילין: כל נושא החקלאות זה שר אוצר באישור של ועדת הכלכלה, כל התקנות.

<גלעד קרן: תקנות.

<גלעד קרן: זה לא תקנות.

<מעין נשר: בעוד שבע שנים נאריך את הוראת השעה להוראת קבע בעזרת השם.

אלי כהן: חברים, נשאיר את זה שבע שנים ותהיה אפשרות למשרד האוצר להפוך את זה להוראת קבע.

<גלעד קרן: לא הבנתי.

אלי כהן: שבע שנים כמו שביקשת.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אלי, מרצ רשומה בהסתייגויות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יודעים.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד משהו כללי והוא באמת יהיה קצר ולא אאריך.

יוסי יונה: כשהצעת החוק הזאת באה אלינו בהתחלה, בכל אופן היה ניסיון ליצור זיקה מאוד ברורה בין קרנות הריט ובין פתרון מצוקת הדיור, לפחות באופן חלקי.

יוסי יונה: ככל שהתעמקנו בסוגיה הזאת למדנו – ואני לא יודע אם מישהו יכול לסתור את התובנות שהגענו אליהן – שאין זיקה משמעותית, ואם בכלל, יכול להיות קשר סיבתי שלילי, כלומר, שדווקא קרנות הריט יכולות דווקא להעלות את מחירי הדיור, כי הרי שמענו המון דיבורים מטעמו של משרד האוצר ושר האוצר כיצד כספים שמופנים להשקעה בדיור דווקא מעלים את המחירים.

יוסי יונה: וכאן, אני לא חושב שקיבלנו מענה לדאגה הזאת.

יוסי יונה: בחזרה, אם כן, להסתייגות של ה-10% שאני רוצה לומר משהו בזכותה.

יוסי יונה: אני מבין את הדברים, מעין, שהצגת בפנינו.

יוסי יונה: אין לנו שום כוונה, לא לאורלי, לא לי ולא לאף אחד מחברי הכנסת האחרים, ליצור מצב שבו יש לקרנות הריט הוותיקות מונופול בתחום הזה.

יוסי יונה: ממש לא.

יוסי יונה: the more the merrier – אם ירצו לקום עוד קרנות ריט, שיקומו.

יוסי יונה: אבל אנחנו חושבים שבכל זאת במסגרת שבה ניסחתם את החוק, גם עם האפשרויות שאנחנו מגיעים אליהן, הרי שההטבות הן עדיין הטבות מפליגות מאוד, הן בפחת והן במס רכישה והן בדחיית תשלומי השבח, כך שכבר יצרתם לטעמי תמריצים יפים מאוד כדי שנעודד את בואן לעולם של קרנות ריט אחרות.

יוסי יונה: החשש שלנו הוא חשש שלא הופג ולא התפוגג.

עיסאווי פריג': על מה מבוסס החשש , יוסי?

יוסי יונה: מיד אני אגיד לאיפה החשש מגיע.

יוסי יונה: השגנו בשיג ושיח אתכם נכונות מצדכם – אלי, אני רוצה לציין אותך לשבח מבחינת הנכונות שלך להגיע לפשרות – אבל עדיין אנחנו לא שבעי רצון.

יוסי יונה: באשר לסוגיה הזאת של השליטה אנחנו חושבים ש-20% החזקות לאדם יחיד הן עדיין מקנות לו שליטה די משמעותית, וזה נוגד לרוח קרנות הריט, שלמעשה הן אמורות להיות בסופו של יום קרנות ציבוריות.

יוסי יונה: לכן אני בכל אופן - - -

איילת נחמיאס ורבין: "בשליטת הציבור".

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת ההגדרה הנכונה.

יוסי יונה: תודה, אילת.

יוסי יונה: ולכן אני מותיר את ההסתייגות שלי, ועוד מצטרפים אליה, באשר לשליטה המקסימלית שתהיה 10%.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: אני בהחלט מבין את הגישה שלך, מאיפה היא מגיעה, ואני בהחלט חייב להגיד שאני מכבד - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מי שמעוניין לפתוח קרן ריט, והם מוכנים להיות ברשות הציבור, ב-100% החזקה של הציבור, ואמרתם שאחרת לא יקומו קרנות ריט.

עיסאווי פריג': אפשר לשאול שאלה?

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': אני אתחיל מהסוף.

עיסאווי פריג': אני בעד הקמת הקרנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: גם אנחנו, כבר אמרנו את זה.

אלי כהן: קיבלת מחמאות בהיעדרך, חברת הכנסת ורבין.

אלי כהן: אני אומר ברצינות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

עיסאווי פריג': זה לא קשור לכיבוש - - -

חיים ילין: אנחנו בעד שלום, דרך אגב.

עיסאווי פריג': זה טובת האזרח – עכשיו אנחנו מתנתקים.

עיסאווי פריג': .. – אני רק רוצה להבין, להשתכנע מקצועית.

עיסאווי פריג': השליטה שדנים עליה, 30%, 10%, 20%, יותר מ-20% – מה לטובת המשקיע הקטן?

עיסאווי פריג': עזוב את הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יהיה בעל שליטה.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני באמת מברך אותך שהגעת - - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: אני מבקש מהקהל לא להתייחס.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', אני אתייחס בקצרה.

אלי כהן: נוסח החוק, איך שהוא מופיע כיום, אומר "5-50".

אלי כהן: לכאורה קיימת האפשרות התיאורטית שמישהו גם יחזיק 49% לצורך העניין, כאשר נושא קרנות הריט נותן הטבות מס.

אלי כהן: לנו יש עניין שההטבות האלה יגיעו לציבור הרחב בכללותן.

אלי כהן: יגיד כאן מאיר מרשות ניירות ערך – תתקן אותי, מאיר, אם אני טועה בהגדרה – שבקרנות הריט בעולם, שמשם נלקח המונח הזה, קיים 5-50, רק שחשבנו כאן שנכון לצורך העניין – היתה התייחסות של חבר הכנסת יונה וחברת הכנסת לוי – שלא ייתכן שההטבה הזאת תלך לגוף מאוד משמעותי.

אלי כהן: אומרים כאן מרשות ניירות ערך, משרד האוצר ורשות המסים – שלושתם גופים מקצועיים, בעיני גופים מוערכים שרוצים בטובת העניין – אומרים שצריך להשאיר את זה כפי שהוא.

אלי כהן: למה הם רוצים להשאיר את זה כפי שהוא?

אלי כהן: מכיוון שהיום מרבית בעלי השליטה מחזיקים 100%, 70%, 80%, מתוך עניין שיעבור חלק משמעותי יותר של 30% ו-40% לידי הציבור.

אלי כהן: במסגרת התדיינות שהיתה כאן יש הצעה שהגענו אליה ואומרת את הדבר הבא: יישאר הכלל של 5-50, אך תתווסף מגבלה נוספת של לא יותר מ-20%.

אלי כהן: כלומר, יישאר 5-50 ותהיה אפשרות – עד היום בתוך חמש שנים הם צריכים לרדת – יהיו להם עוד שלוש שנים לאחר מכן לרדת ל-20%.

אלי כהן: מכיוון שאני מבין ומכבד את הגישה של חברי הכנסת שהעירו את ההערה הזאת, בהתדיינות שהיתה אמרנו שהם יחליטו להתנגד או להימנע רק בסעיף הזה, ועדיין שמורה להם הזכות להגיש הסתייגות במליאה לעניין ה-10%.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים גם ועדה - - -

אלי כהן: אני אומר שוב שההצעה שנתנו היא הצעה מאזנת.

אלי כהן: אם נלך ל-10%, לגישת גורמי המקצוע, שאלה שלוש הרשויות שציינתי כאן, הם חושבים שזה יעכב את הקמתן של קרנות חדשות.

עיסאווי פריג': זה יעודד אנשים להיכנס.

אלי כהן: בדיוק כך.

אלי כהן: לכן הלכנו ב-20% ושמורה להם הסתייגות.

אלי כהן: נעבור עכשיו להצגת השינויים מהפעם האחרונה.

אלי כהן: מי יציג את זה, רשות המסים או משרד האוצר?

<משה אשר: אפשר להגיד מילה - - -

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<משה אשר: בסופו של יום בנתונים יש שני סוגים של קרנות ריט, כאלה שיאספו נכסים מאפס, ינפיקו, יגייסו כסף מהציבור ויקנו נכסים – לא באו עם נכסים מראש – וחברות אחרות שיש להן נכסים מניבים בהיקפים גדולים והן יכולות להיות קרנות ריט.

<משה אשר: הן יכולות לתת את ההתחלה, אחרי זה כמובן יהיו גיוסים נוספים והתפתחות נוספת של הריט.

<משה אשר: למה החלק השני של המשוואה לא קרה עד היום?

<משה אשר: בגלל שכאשר חוקקנו ב-2006 דרשנו שיהיה מיסוי בשלב המעבר.

<משה אשר: בהיקפים גדולים זאת עלות מאוד משמעותית, וזה לא קרה.

<משה אשר: הם פשוט הצביעו ברגלים ואמרו: נישאר אפילו בורסאיים, אבל לא נהיה אתכם בריט.

<משה אשר: זה נתון אחד שצריך לדעת.

עיסאווי פריג': תעמוד על הקטע הזה, זה חשוב לי.

<משה אשר: אמרנו בחוק הקודם שאתה מעביר נכסים.

<משה אשר: נניח חברה קיימת, שיש לה כמה נכסי נדל"ן – יש לה קניון, יש לה בניין משרדים – יש לה היקפים גדולים, היא היתה אומרת: הייתי מביאה קניון אחד שיהיה ריט, שעכשיו הציבור יהיה שותף בו, אבל היא היתה צריכה לשלם מס העברה.

<משה אשר: זה היה חסם, ועכשיו אמרנו שבשלב הייזום, ורק בשלב הייזום, נעשה כמו שינוי מבנה בכל דיני המס, בכל ההקשרים, אתה מקבל מניות תמורת זה, אבל רק בשלב הייזום.

<משה אשר: למעשה היישום שלך נדחה לשלב מכירת המניה, ואז הסרנו את החסם הזה.

<משה אשר: זה דבר אחד.

<משה אשר: אני חוזר עכשיו לעניין של השליטה - - -

יגאל גואטה: סליחה, לפי דעתכם זה היה החסם העיקרי?

<משה אשר: העיקרי.

עיסאווי פריג': זה היה החסם העיקרי בהקמת קרנות ריט?

<משה אשר: שנובעים לא מאפס כמו שתי הקרנות האלה שבאו מאפס - - -

אלי כהן: אורלי, זה ראש רשות המסים והוא אומר דברי טעם.

<קריאות: - - -

<משה אשר: ברשותכם, אני אשים את הנתונים - - -

יוסי יונה: משה, שאלה אליך.

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: אני אסיים להשיב.

יוסי יונה: רק לשלב הזה.

יוסי יונה: כשאתה אומר את האמירה הזאת על סמך מה אתה מבסס אותה?

יוסי יונה: שיחות עם אנשים שרצו להקים?

יוסי יונה: יש סקר שוק?

יוסי יונה: מה?

<משה אשר: גם משיחות עם חברות נדל"ן מניב קיימות שאמרו לנו: חבר'ה, במחירים האלה – גם שנתנו להם דחייה בתשלום המס לא באירוע המס – אנחנו לא לוקחים סיכונים, לא נשלם את הדבר הזה, פשוט נישאר עם מה שיש לנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני טוענת שעצם העברת השליטה מבחינתם של האנשים האלה, כמי שהיתה מספיק שנים בשוק ההון – עצם העברת השליטה, היא כבר לא מעודדת אותם להקים קרנות ריט.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, שאני אומרת, אני הרבה יותר עסוקה בשאלה איך יקימו קרנות ריט מאפס מאשר בהמרה של חברות לקרנות ריט.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת דוגרי.

<משה אשר: בואו נשלב את הדברים.

<משה אשר: ברשותכם - - -

אלי כהן: חברים, בואו ניתן למשה אשר.

אלי כהן: משה, אם תוכל, תסיים בשלוש דקות.

עיסאווי פריג': אלי, זה חשוב מאוד התשאול הזה.

עיסאווי פריג': חשוב לנו.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', לכן הלכתי בגישה מאזנת, לא של 50 ולא של 10.

אלי כהן: אני חושב שהם באים ממקום טוב, הם לא באים ממקום דווקני.

<משה אשר: אם כך, יש לנו שני סוגים: האחד שמתחיל מאפס ואוסף נכסים, כמו שעלו שתי הקרנות האלה, והשני, שכבר יש לו נכסים שיכולים להתאים לציבור, הציבור ירוויח מהם וכל הדברים האלה, רק שב-day-1 הוא צריך לשפוך אותם לקופסה שקוראים לה "ריט".

<משה אשר: את הדבר הזה ראינו בשתי קרנות.

<משה אשר: את הדבר של פוטנציאל יותר גדול ונכסים בהיקפים גדולים יותר, לא ראינו.

<משה אשר: צודקת, בן אדם שאומר לי: שמע, תרד משליטה, תביא נכס ותאבד את כל השליטה, הוא אומר: תשמע, אני היום מפיק גם מהנכס וגם מהניהול שלו, אין לי עניין לעשות את זה, ולכן המנגנון האמריקני שעושה five or fewer, ה-5-50 הזה, יוצר לך מצב כזה שדה-פקטו אתה יכול במקסימום לרדת ל-30%.

<משה אשר: במנגנונים של הבורסה – איך הוא מזהה בעל עניין של עד 5% וכו', נניח יש 30% - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

<משה אשר: רק שנייה.

<משה אשר: עם השנים והגיוסים הנוספים או אפילו מדולל, פחות מזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בחברות – 25% הוא בעל שליטה.

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: אני מדבר עכשיו על הכלכלה, לא על המונחים.

<משה אשר: בדרך כלל זה גם טוב לציבור, כי מצד אחד הוא מנהל את הנכס בעקיפין, הוא עדיין עם חוזה הניהול וכל הדברים ההם, מצד שני, אם הוא לא ישקיע כמו שצריך בנכס ולא יתחזק אותו וכל הדברים האלה, הוא מפסיד בעקיפין, כי ב-30% בנכס בעקיפין, הוא מצמיח לו פחות רווחים.

<משה אשר: ולכן מצאנו פה איזון שגם טוב לציבור, שמי שמנהל לו את הנכס הוא גם בעלים בנכס בחלקיות.

<משה אשר: נוצר האיזון ששומרים על האינטרסים של הציבור, כשמצד אחד יש ניהול, מצד שני - - -

איילת נחמיאס ורבין: משה, זה לא נשמר ב-10%.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני שואלת אותך בצורה - - -

<משה אשר: זה לא נשמר ב-10%, נכון.

<משה אשר: לכן המודל האמריקני נכון להקשר הזה.

<משה אשר: אם רוצים להגביל, לדעתנו אפשר להגיע ל-30%, לנעול את זה על ה-30%.

<משה אשר: לא יותר מ-30%.

<משה אשר: זה בסדר.

<משה אשר: הצענו פה איזון שגם שומרים על הציבור, גם שומרים על הניהול.

<משה אשר: היום רוב החברות בבורסה שנסחרות בעל השליטה מחזיק 70% ו-80% - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: בממוצע הוא מחזיק בסביבות 54%, משהו כזה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, מאיר?

איילת נחמיאס ורבין: תתקן אותי.

<משה אשר: הנתונים שלנו שזה הרבה יותר.

<משה אשר: מה שהוא משאיר לציבור - - -

איילת נחמיאס ורבין: היום השליטה מושגת באחוזים נמוכים.

<מאיר לוין: יש 18 חברות נדל"ן מניב בישראל, וההחזקה הממוצעת שם היא 65%.

איילת נחמיאס ורבין: זה נדל"ן.

איילת נחמיאס ורבין: החברות האחרות מורידות את הממוצע, בגלל זה אמרתי 54% בממוצע.

<משה אשר: - - - אתה מפנה הרבה יותר החזקות לציבור.

<משה אשר: וזה הרעיון, מצד אחד לשמור על האינטרסים, כי זה חשוב, מצד שני, לפנות כמה שיותר לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

<משה אשר: הסברתי את זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שהסברת, זה עדיין לא מניח את דעתי, כי בסופו של דבר עדיין לא הצלחנו למצוא – תקרא לזה "חישוקים" – מספיק דברים כדי להבטיח באמת שהציבור הוא לא רק משקיע, הוא גם נהנה, גם מהבחינה הזאת כאשר אתה משמר את בעל השליטה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה ב-20%, כאשר כל השאר מפוזר בחלקיקים של חלקיקים, של חלקיקים של אחוז מניות, הוא עדיין בעל השליטה, הוא יכתיב מה יהיה, הוא ייקח את הכספים שלנו וישקיע אותם איפה שהוא רוצה, ועכשיו תראה לי איך מתארגנים בעלי המניות באמת לנסות ולשנות שם משהו.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין, לא רק שהשארתם לו, אפילו לא ניתבתם אותו מרגע שהוא הופך להיות קרן ריט להשקיע במגורים.

עיסאווי פריג': אורלי, אם אני פותח אפיק השקעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מכריחים אותו להשקיע במגורים.

אלי כהן: לכן אני אומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אחרי שהוא הופך להיות קרן ריט הוא מחויב להשקיע במגורים?

<משה אשר: הוא לא חייב.

<משה אשר: גם לפי החוק הוא לא חייב.

<משה אשר: אם יהיו לו תשואות טובות במגורים – הוא ישקיע במגורים.

אלי כהן: אורלי, זה אפרופו מה שאת אומרת, שאנחנו לא רוצים להכניס אותם לסד של הפסד.

אלי כהן: הם החליטו מה שטוב עבור העמיתים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: בתור משפטנית, אתם נותנים טענות חלופיות – אם הטענה הזאת לא תעמוד לי, אני אתן את הטענה הבאה, ואם היא לא תעמוד, יש לי לחילופין אחר, ולכן זה גורם לנו להרגיש שמישהו מסבן אותנו פה, סליחה על הביטוי.

אורלי לוי אבקסיס: או שזה לעודד את ההשקעה בדירות למגורים או שלא, כמו שאומר לך עכשיו משה אשר.

<משה אשר: אנחנו מעודדים את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מעודדים, אתם אומרים שיש אופציה, תרצו – תעשו; לא תרצו, לא תעשו ואתם תיהנו מההטבות.

אלי כהן: תודה.

<משה אשר: יש הטבות יותר טובות להשקעה - - -

אלי כהן: אנחנו נעבור, ברשותכם - - -

אורלי לוי אבקסיס: להשכרה זה 2.5%, איך תפתו אותם להיכנס לשם?

אלי כהן: מי מציג את ההתייחסויות?

חיים ילין: א

חיים ילין: ביגדור דיבר על גיוס של 5-6 מיליארד שקל למגורים, ופה - - -

<עוזי לוי: - - -

אלי כהן: התייחסות קצרה, חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: עוזי, אני מבקש.

<עוזי לוי: - - - מס רכישה.

אלי כהן: עוזי, אני מבקש.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', התייחסות קצרה ונעבור להצגה.

אלי כהן: בבקשה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחשוב מחוץ לקופסה.

עיסאווי פריג': יכול להיות שאני פותח אפיק השקעה עממי לאזרח.

עיסאווי פריג': עזבי את הדיור, יכול להיות שזה לא יפתור את בעיית הדיור - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאמרתי בדיון הקודם, זה כלי פיננסי חשוב מאוד.

עיסאווי פריג': - - למה זה פסול?

איילת נחמיאס ורבין: עיסאווי, אמרתי את זה, וחבר הכנסת כהן, יושב-ראש הוועדה, חיזק את דברי.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי: בואו נסתכל על זה ככלי פיננסי, ככלי לפתרון בעיית הדיור.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', אני אומר בצורה מפורשת: אין בהקמת קרנות הריט משום המלצה שלנו להשקיע בהן או לא להשקיע בהן.

אלי כהן: אנחנו חושבים שקרנות הריט זה דבר חשוב, זה דבר שנותן יתרונות מס בו ברגע שההחזקה היא על-ידי הציבור.

אלי כהן: נעבור עכשיו להצגת השינויים מהפעם האחרונה.

אלי כהן: ליאת, בבקשה.

אלי כהן: תעברי רק על השינויים.

אלי כהן: תודה, גברתי.

<ליאת גרבר: להקריא או להציג?

אלי כהן: רק השינויים שהיו מהפעם האחרונה.

<ליאת גרבר: לבקשת רשות ניירות ערך, בנוסח שמופיע פה, הגדרת שליטה בעמוד 7, בתחילת העמוד, מבקשים "להגדיר כהגדרתה בסעיף 268 לחוק החברות".

<ליאת גרבר: זה לא מופיע עכשיו בנוסח.

חיים ילין: עוד פעם לא מופיע?

אלי כהן: מה ההבדל?

<מאיר לוין: 268 לחוק החברות זו הגדרה יותר מחמירה לשליטה, והיא מתייחסת ל-25% ולא ל-50%.

<מאיר לוין: ביקשנו את זה בפעם שעברה.

<גלעד קרן: הם כבר הציגו את זה.

<מאיר לוין: הצגנו את זה בפעם שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה אמרתם שאתם מכניסים את התיקון של ה-20%.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אני תיכף אעבור על התיקונים שהם יציינו.

אלי כהן: אמרתי, זה ייכנס והזכות שלכם להסתייגות שמורה.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

<ליאת גרבר: בעמוד 9, בהגדרת "מייסד".

<ליאת גרבר: אני מקריאה את הסעיף בנוסח שאנחנו מציעים: "מי שביצע העברת מקרקעין לחברה ובלבד שבתוך 90 ימים מיום היווסדות החברה ועד לרישום המניות למסחר כאמור בסעיף 64א3(2) הוא בעל מניות מהותי בחברה; ואם העברת המקרקעין היא של מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, לאחר ההעברה ועד לרישום המניות למסחר כאמור בסעיף 64א3(2) הוא בעל מניות מהותי בחברה;".

<יוסי אלישע: ליאת, למה הגבלה עד ליום ההנפקה?

<יוסי אלישע: למה אנחנו לא רוצים לעודד כניסה של עוד משקיעים?

<ליאת גרבר: כי אנחנו מציעים שמי שמעביר נכסים - - -

<יוסי אלישע: אם המייסד מיד לאחר מכן - - -

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: ליאת, את מוכנה רק להקריא את השינויים ולהסביר אותם?

אלי כהן: אנחנו לא נכנסים לעוד דיונים.

אלי כהן: ליאת, בבקשה.

<ליאת גרבר: קראתי את הסעיף.

<ליאת גרבר: להסביר?

אלי כהן: רק את התיקון, לא את כל הסעיף.

אלי כהן: את כל הסעיפים שמענו באריכות.

אלי כהן: רק את השינויים.

<ליאת גרבר: התיקון אומר שמייסד זה מי שהופך להיות בעל מניות מהותי בתוך 90 ימים.

<ליאת גרבר: אנחנו מגבילים את התקופה שבה הוא יכול להפוך למייסד ולקבל את דחיית מס השבח ואת מס הרכישה הנמוך, והוא צריך להישאר כזה עד לרישום למסחר, שזה היה כבר קודם.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט אומרים שבתקופה של 90 הימים הראשונים הוא כבר צריך להפוך למייסד, כדי שלא יבוא אחרי תקופה ארוכה מאוד ורק אז הוא יהפוך למייסד בחברה.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, זה מגביל כניסה של משקיעים חדשים.

<יוסי אלישע: אם תרצה להגדיל את היקף הנכסים, מדוע שהוא יישאר שלוש שנים מעל 10% אם אפשר להכניס עוד משקיעים גדולים ולהוריד אותו?

<יוסי אלישע: איזה סיבה יש - - -

יואב קיש: הם יכולים להיכנס, אבל הם לא זכאים להטבות.

<יוסי אלישע: הם לא יכולים, מפני שכל אחד מבעלי המניות שיהיו חייב להיות מעל 10% כשהוא מעביר נכסים.

אלי כהן: ליאת, עם הסעיף הזה יש לנו קצת בעיה.

אלי כהן: נחזור אליו.

אלי כהן: תמשיכי בבקשה.

אלי כהן: באיזה עמוד את?

<ליאת גרבר: העירו לי כאן שנשאר סעיף ג(2) בעמוד 6.

<ליאת גרבר: זה סעיף שכבר ירד בפעם הקודמת.

<ליאת גרבר: הוא מיותר ברגע שעשינו את המנגנון - - -

<גלעד קרן: בעמוד 6 יש נוסח חדש.

אלי כהן: ירד?

<ליאת גרבר: כן, כן.

אלי כהן: תמשיכי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, מה שאמרת קודם זה על משקיעים גדולים שבתוך התקופה של ההתהוות הם לא נהנים מהטבות המס, נכון?

אלי כהן: נחזור לזה, מכיוון שהם עשו כאן שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שסיכמנו בצד?

אלי כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא.

<ליאת גרבר: אני אמשיך.

<ליאת גרבר: בעמוד 9 אנחנו מבקשים למחוק את ההגדרות "שווי הגדרות המוקצות ביום מכירת המקרקעין" ו"השווי המתואם של המקרקעין".

אלי כהן: ליאת, אנחנו לא שומעים אותך.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים למחוק את ההגדרות, אני אקרא את ההגדרות שאנחנו מציעים למחוק: ""שווי המניות המוקצות ביום מכירת המקרקעין" – הסכום המתקבל מחיבור שווי המניות המוקצות בבורסה בסיכום המסחר בכל אחד מ-30 ימי המסחר הקודמים למועד מכירת המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, כשהוא מחולק ב-30; "השווי המתואם של המקרקעין" – שווי הרכישה בידי החברה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לפי חוק מיסוי מקרקעין, מיד לאחר העברתם לחברה, כשהוא מתואם מיום ההעברה לחברה עד יום המכירה.

<ליאת גרבר: " אולי אני אקרא את כל השינויים בסעיף הזה ואני אסביר.

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ג) אנחנו מציעים לתקן "העברת המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לא תחויב במס שבח במועד ההעברה".

<ליאת גרבר: זה התיקון ולאחר מכן אנחנו מבקשים למחוק את פסקאות (1)(א), (ב), (ג) ו-(ד), שזהו נוסחן: "יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה והתמורה תחושב כדלקמן: (א) נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, לפני שנמכרו המקרקעין" - - -

איילת נחמיאס ורבין: אפילו ליאת לא חושבת שאנחנו מבינים אותה.

<ליאת גרבר: אני מקריאה את מה שמוחקים.

איילת נחמיאס ורבין: אין לי שום טענות אליך, אנחנו לא יכולים - - -

חיים ילין: גם הצבע וגם העיצוב עולה על הכתוב.

עיסאווי פריג': אני נמצא בבחינה פסיכומטרית?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אתה נמצא בבחינה האם אתה יכול לקרוא כשזה כתוב באדום ומכוסה בסגול.

איילת נחמיאס ורבין: משה, אנחנו מקשיבים, אבל זה הרבה מלל ויש עוד הרבה תיקונים.

<משה אשר: ליאת, תקראי את זה לאט-לאט.

<משה אשר: חברים, אם היא תקרא לאט-לאט, אנחנו נשמע.

<ליאת גרבר: אנחנו נסביר את התיקונים גם אחרי ההקראה.

<ליאת גרבר: "(ב) נמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות או חלק מהם, לפני שנמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, תהא התמורה - שווי המניות המוקצות שעדיין מצויות בידי המייסד ביום מכירת המקרקעין או השווי" - - -

איילת נחמיאס ורבין: המחיקה של הסעיף – מה היא אומרת?

<ליאת גרבר: אם רואים, לא נקרא את פסקאות (ג) ו-(ד).

איילת נחמיאס ורבין: אפשר להציע משהו עכשיו אחרי שקראת?

איילת נחמיאס ורבין: שמענו הרבה מלל, אני זוכרת ששמעתי "מניות", "ביום ההקצאה", הכול בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה בבקשה להסביר מה אתם רוצים למחוק?

<ליאת גרבר: כן.

איילת נחמיאס ורבין: מעולה.

אלי כהן: ליאת, הקראת – תסבירי.

אלי כהן: זו השיטה שנלך בה.

<ליאת גרבר: בנוסח המקורי הסעיף הזה קבע שהעברת נכסים על-ידי מייסד הקרן מקבלת בקרן שווי חדש, זאת אומרת, שרואים את הנכס בשוויו החדש ביום ההעברה.

<ליאת גרבר: בעקבות הערות שעלו כאן בוועדה, שאין סיבה לעשות את המנגנון הזה, עשינו את המנגנון הזה כי רצינו להגן על הציבור שלא יישא במס ההיסטורי של המייסד.

<ליאת גרבר: הבהרנו במהלך הדיונים שאין באמת סיבה לעשות את זה, כיוון שהציבור יכול לתמחר באופן פשוט יחסית את הנכס, בשווי של המייסד, לשמור על רצף מס, שזה עיקרון מס שהוא קבוע.

<ליאת גרבר: זה בדרך כלל עיקרון המס כשמע

<ליאת גרבר: בירים נכס לחברה בדחייה עבור המס, אז השווי הוא השווי המקורי של המעביר ולא מקבל שווי חדש.

<ליאת גרבר: עשינו פה איזה שינוי מהעיקרון, כי חשבנו שתהיה בעיה מבחינת הציבור - - -

<משה אשר: עכשיו חזרנו לעיקרון.

<ליאת גרבר: בדיוק, עכשיו אנחנו חוזרים לעיקרון של דיני המס.

איילת נחמיאס ורבין: אז הוא לא נושא בנטל המס המקורי?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הציבור לא יישא בנטל המס המקורי?

<ליאת גרבר: הנכס יעבור - - -

איילת נחמיאס ורבין: איך זה ישפיע על השווי שהציבור רואה ביום שזה עבר מחברה לריט?

<משה אשר: אני אומר שוב: במהלך של ייסוד הריט, יש מצב שבו שופכים את הנכס לתוכו.

<משה אשר: בשלב הזה אנחנו דוחים למעביר את המיסוי, למרות שהוא ימכור את המניות.

<משה אשר: מצד שני, כמו בדיני המס, בשינוי המבנה אנחנו לא נותנים עכשיו step up חדש לשווי המניות, אלא שומרים את רציפות המס ההיסטורית שהיתה.

<משה אשר: שמרנו את זה, אנחנו מביאים את זה עכשיו לייצר את זה בכל דיני המס, בכל שינוי המבנה.

<משה אשר: אנחנו עושים את זה גם פה.

<משה אשר: נכון שמה שיקרה שיצטרכו לתמחר את זה בעלות של המניות, כי עכשיו יש אולי פחות מגן מס, יותר מגן מס, כל הדברים האלה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הציבור לא ייהנה מדחיית המס.

<משה אשר: זה לא קשור לדחיית המס, דחיית המס שייכת למעביר.

<משה אשר: אבל עכשיו, בעלות המניות, הוא יתמחר שיש לו פחות מגן מס, וייתן למניות שווי יותר נמוך.

<משה אשר: זה הכול.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי לסעיף הבא בבקשה.

אלי כהן: תקריאי ואחרי זה תסבירי.

אלי כהן: באיזה עמוד את?

<ליאת גרבר: אני בעמוד 11, בסעיף קטן (ה).

<ליאת גרבר: "לעניין סעיף קטן (ג), יראו כאילו - המחיר המקורי או יתרת המחיר המקורי של המניות המוקצות הוא יתרת שווי הרכישה" - - -

איילת נחמיאס ורבין: מחקת את ההתחלה.

איילת נחמיאס ורבין: מחקת את הרישה.

<ליאת גרבר: כל הרישה זה בגלל התיקון של מה שהסברנו.

<ליאת גרבר: אין צורך יותר בכל המנגנון של קביעת השווי - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן השארת את פסקה (1).

איילת נחמיאס ורבין: "המחיר המקורי" – מה מחוק פה?

<גלעד קרן: זה לא מחוק, זה תוספת.

<ליאת גרבר: המנגנון שבו הקרן מקבלת שווי חדש לנכס נמחק - -

<משה אשר: יורד.

<ליאת גרבר: - - אבל עדיין נשאר המנגנון שהמייסד מעביר את הנכס, המניות שלו - - -

<משה אשר: זה רציפות מס ברמת המייסד, לא ברמת החברה.

<משה אשר: ברמת המייסד זה לשמור עליית ערך שגלומה במניות שהוא קיבל – לשמור את כל רציפות המס, מההיסטוריה עד שבעתיד הוא ימכור את המניות.

איילת נחמיאס ורבין: מיום שבו הוא רכש את הנכס ורשם אותו לראשונה, ועד היום שבו הוא מכר את המניות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: בכל שלב של מכירת מניות, הוא משלם את החלק היחסי של המס?

<משה אשר: בדיוק כך.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי בבקשה.

<ליאת גרבר: הפסקנו בפסקה (3).

אלי כהן: עמוד 12, פסקה (3).

<ליאת גרבר: "יתרת המחיר המקורי המתואם של המניות המוקצות יחושב בהתאם ליתרת שווי רכישה מתואמת לפי סעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין, כפי שהיה אילו היה המייסד ממשיך ומחזיק במקרקעין.

<ליאת גרבר: " זה סעיף שנועד ליצור התאמה בין העובדה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו זה כבר מובן.

חיים ילין: זה מה שמשה הסביר.

<משה אשר: הוא כאילו עובר התאמה מהחזקה של נדל"ן ומהחזקה של מניות.

אלי כהן: ליאת, בבקשה.

<ליאת גרבר: כל הנושא של "מכר המייסד את המניות המוקצות אחרי מועד מכירת המקרקעין" - - -

חיים ילין: זה נמחק.

<ליאת גרבר: נמחק למעשה, כי זה מנגנון שנועד לקבוע מיסוי בעת מכירת המקרקעין.

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ד) אנחנו מציעים להתאים לנוסח שהצענו קודם של ה-90 יום.

<ליאת גרבר: יש פה טעות.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להגיד שכמו שהמייסד אינו בעל מניות מהותי בחברה כאמור בהגדרה מייסד, שבה קודם קבענו את הנושא של ה-90 ימים, זה מתאים לזה.

<גלעד קרן: זה מוגדר.

<גלעד קרן: הגדרתם את זה מייסד, אז לא צריך להגיד את זה.

<גלעד קרן: זה בתוך ההגדרה של מייסד.

<ליאת גרבר: לא, זה הסעיף של ההפרה.

<גלעד קרן: אז הוא לא נכנס להיות מייסד.

<ליאת גרבר: בעמוד 13, פסקה (3), "יתרת שווי הרכישה בידי החברה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות, תהיה יתרת שווי הרכישה שלהם בידי המייסד לפי חוק מיסוי מקרקעין, באופן יחסי למקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, ויום הרכישה של המקרקעין האמורים יהיה יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי המייסד לפי חוק מיסוי מקרקעין".

<ליאת גרבר: זה הסעיף שאומר שאין עליית שווי בקרן.

אלי כהן: עמ' 15.

<ליאת גרבר: בפסקה (4) מציעים למחוק את אישור המנהל.

אורלי לוי אבקסיס: מה כתוב שם?

<ליאת גרבר: "ניתן אישור מראש של המנהל להעברה.

<ליאת גרבר: "

איילת נחמיאס ורבין: עוד פעם, "ניתן אישור מראש" - - -

<ליאת גרבר: "ניתן אישור מראש של המנהל להעברה.

<ליאת גרבר: " אנחנו מדברים על הסעיף שהציבור יכול להעביר נכסים לקרן לאחר שלב הייסוד בדחיית מס שבח.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים להוריד את האישור מראש של המנהל, על מנת לפשט את המנגנון.

<משה אשר: שלא תהיה ביורוקרטיה.

<משה אשר: אני אתן דוגמה.

אלי כהן: משה, היא תסביר את זה קצר.

<משה אשר: בן-אדם נותן דירה, מקבל מניות בריט.

<משה אשר: לפני זה היה כתוב שהוא צריך לקבל אישור מראש ועכשיו אין אישור שעשית עסקה.

<משה אשר: בתוך כך וכך שנים הוא צריך - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא צריך לדווח.

חיים ילין: עדיין הוא חייב להודיע שהפקיד בריט, בקרן - - -

<משה אשר: ברור.

<משה אשר: יש מנגנונים.

<משה אשר: זה לא אישור מראש.

<ליאת גרבר: עמוד 16, פסקה (3), "יתרת המחיר המקורי המתואם של המניות המוקצות יחושב בהתאם ליתרת שווי רכישה מתואמת לפי סעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין, כפי שהיה אילו היה המעביר ממשיך ומחזיק במקרקעין.

<ליאת גרבר: " זה סעיף זהה לזה שקראתי לגבי המייסד, וכפי שמשה הסביר זה לעניין ההתאמה בין המעבר ממיסוי מקרקעין למס הכנסה.

<ליאת גרבר: בעמוד 17, סעיף קטן (ג), "שווי הרכישה בידי הקרן של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות, יהיה שוויים מיד לאחר העברתם לקרן, ויום הרכישה של המקרקעין האמורים יהיה יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי הקרן לפי חוק מיסוי מקרקעין;".

<ליאת גרבר: בסעיף של העברת נכסים בידי הציבור לקרן הציבור כן מקבל את העליות.

<ליאת גרבר: בעמוד 18, בהגדרה של "איגוד מקרקעין", הוספנו "ולרבות איגוד שהזכויות בו היו רשומות למסחר בבורסה טרם הרכישה".

<ליאת גרבר: המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר - - -

חיים ילין: יש לך ה'2, לא?

<ליאת גרבר: אני לא רואה.

<גלעד קרן: בעמוד 17, זה רק עניין - - -

חיים ילין: "בסעיף קטן (ב)(1)(ג)(3)".

אורלי לוי אבקסיס: מה זה?

איילת נחמיאס ורבין: מכירת מניות, אני מניחה.

חיים ילין: לא, לא.

אלי כהן: זה בירוק, זה שינוי מהפעם הקודמת.

<ליאת גרבר: לעניין מספרי סעיפים אנחנו מסמנים בירוק, כדי לוודא את ההפניות אחר-כך.

<ליאת גרבר: אין לזה משמעות פה.

<ליאת גרבר: התחלתי להסביר את האיגוד.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לאפשר רכישה של איגוד שהוא נסחר בבורסה, אבל באמצעות הצעת רכש, שלאחר הצעת הרכש האיגוד כבר לא ייסחר בבורסה.

<ליאת גרבר: זה נועד לאפשר - - -

<גלעד קרן: בהפניה לגבי הסעיף הזה יש לנו רק הערה של ניסוח.

<גלעד קרן: לדעתנו צריך להיות כתוב "לרבות איגוד שהזכויות בו היו רשומות למסחר בבורסה במועד כלשהו, טרם הרכישה, אך במועד הרכישה לא היו רשומות כאמור".

<ליאת גרבר: בפסקה (2) הבהרנו שכאשר מדובר בתאגיד בחו"ל, ברכישה של איגוד בחו"ל, הוא צריך להיות שקוף כפי שכתוב בפסקה (2), ואם הוא תאגיד בישראל, הוא לא תאגיד שקוף, אלא אם היה שקוף מאז ומעולם, ולא היו מעברים בין שיטות מיסוי שונות.

<גלעד קרן: מה קורה לגבי בעלי מניות שהם תאגיד שקוף?

<גלעד קרן: אם הם היו תאגיד שקוף ביום היווסדם, זה בסדר?

<משה אשר: כן.

<גלעד קרן: אז צריך לשנות את הנוסח.

אלי כהן: ליאת, שמעת את ההערה?

<משה אשר: התאגיד עצמו הוא שקוף.

<ליאת גרבר: התאגיד עצמו, לא בעלי המניות.

<ליאת גרבר: בבעלי המניות אנחנו מבקשים להשאיר אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

<משה אשר: עוד פעם, יש תאגידים שהם שקופים לצורכי מס, שלמעשה המיסוי הוא לא ברמה שלהם, הוא ברמה של בעלי המניות שלהם.

<משה אשר: אנחנו מאפשרים עכשיו לקרנות לקנות איגודים בישראל, שיש בהן נדל"ן, אבל לא להחזיק במישרין בנדל"ן, אלא לקנות את האיגודים שמחזיקים נדל"ן, ובלבד שהתאגיד הזה הוא שקוף לצורכי מס.

<משה אשר: בסופו של יום גם הריט יהיה שקוף לצורכי מס, מעין שקוף לצורכי מס, ולכן אנחנו מאפשרים את העסקאות האלה, מייצרים דיל פלואו יותר משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: על מי אנחנו עובדים?

אורלי לוי אבקסיס: הם קונים נכסים שכבר נמצאים בשליטה מסוימת, ואחר-כך הם עוברים - - -

<משה אשר: לפעמים הנכסים מוחזקים באמצעות תאגידים ולא במישרין.

<משה אשר: אם עושים עסקה במישרין, אין בעיה.

יואב קיש: זה רק מבנה המס, לא קשור למהות.

<משה אשר: הבעיה שאם הם קנו מניות שמחזיקות נכסים, זה הדיון שלפנינו.

יוסי יונה: מין חברה בת?

<משה אשר: חברת גוש-חלקה או חברת בית.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

אלי כהן: תמשיכי.

יוסי יונה: - - - חברה בת של הקרן?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: הקרן תחזיק בחברה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אייזנברג – איך הוא נכנס לתוך הריט?

<משה אשר: הריט תחזיק בחברה שקופה שהיא מחזיקה את הבניין.

<משה אשר: עד עכשיו לא אפשרנו את זה - - -

<קריאות: - - -

<משה אשר: - - - עכשיו מאפשרים בתנאי שזה שקוף.

יוסי יונה: מה המוטיבציה לכך?

<משה אשר: לאפשר - - -

אלי כהן: ליאת, תמשיכי בבקשה.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה לעניין של המיעוט במקרה הזה.

<יוסי אלישע: בדיון הקודם היתה לנו הערה לעניין הזה.

<יוסי אלישע: מה התשובה?

<משה אשר: משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: מה היתה השאלה?

<יוסי אלישע: הערנו בדיון הקודם שיש בעיה עם בעלי זכויות מיעוט.

<יוסי אלישע: נניח אני ואת שותפים באיגוד מקרקעין.

<יוסי אלישע: במשך עשר שנים החלטנו את הרווחים שלנו להשקיע שוב ברכישה של מקרקעין חדשים.

<יוסי אלישע: לא חילקנו.

<יוסי אלישע: את החלטת יום אחד ללכת ולמכור את חלקך לריט, בלי לשאול אותי, בלי שאני יודע.

<יוסי אלישע: אני זה שאקבל למחרת הודעת חיוב מרשויות המס, כאילו כל הרווחים שנצברו בעשר שנים ולא חילקנו אותם חייבים במס, חייבים במס של 30%.

<יוסי אלישע: מאוד יכול להיות שבשלב הזה אין לי בכלל כסף לשלם.

<יוסי אלישע: מעבר לזה, את גם מכניסה אותי לרגולציה של ריט – מחויב לחלק 90% מהרווחים, על אף שאולי אני לא רוצה.

<יוסי אלישע: ואת מחייבת אותי בהיקף נכסים מסוים, ואין לי שום שליטה - - -

אלי כהן: אלישע, יש לך בדיוק עוד שני משפטים לסיים את ההתייחסות שלך.

עיסאווי פריג': מה אתה מציע?

<יוסי אלישע: הצעתי פעם ראשונה שההצעה תהיה הצעה לכלל בעלי הזכויות, בשביל לאפשר לפחות לבעלי הזכויות האחרים "להצטרף", מה שנקרא, למכירה הזאת ולא להישאר בחוץ, כי צריך להבין שאחרי זה אין להם למי למכור, אף אחד לא ירצה לקנות - - -

אלי כהן: באף חברה ציבורית אין Tag Along ו-Drag along.

<יוסי אלישע: זו לא חברה פרטית, אנחנו מדברים על חברה פרטית.

אלי כהן: הבנו את ההערה.

<יוסי אלישע: זו חברה פרטית, שני יורשים - - -

אלי כהן: משה, אתה רוצה להתייחס אליו במשפט?

<משה אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

אלי כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

אלי כהן: התייחסות קצרה.

<ספי זינגר: אני ממשרד המשפטים.

<ספי זינגר: ההערה הזאת יכולה אולי להעלות בעיה.

<ספי זינגר: ההצעה שלנו – אנחנו לא יודעים אם אפשר למצוא פתרון בחקיקה מעכשיו לעכשיו, לכל מיני מנגנונים שהוצעו, אנחנו גם לא בטוחים שזה מתאים למסגרת הזאת – ההצעה שלנו היא להוריד את העניין הזה לתקנות.

<ספי זינגר: כלומר, לכתוב את האפשרות לקנות איגוד מקרקעין בפחות מ-100%, ששם מתחילה להיות הבעיה, להפוך את זה להסמכה לתקנות, ובמסגרת התקנות אפשר יהיה לקבוע הוראות שיאפשרו גם הגנה על בעלי מניות המיעוט וגם - - -

חיים ילין: אם אתה פותר את הבעיה הזאת, גם תפתור את הבעיה של פינוי-בינוי.

<ספי זינגר: אני לא יודע - - -

חיים ילין: אני אומר לך שזה אותו עיקרון.

חיים ילין: מה שהוא מדבר זה אותו עיקרון, כמעט אותו עיקרון, זכויות מיעוט, שאחד בבניין או שניים יכולים לתקוע את כל הפרויקט.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני חושב שצריך להתייחס לזה בכלל.

אלי כהן: הנקודה שמעלה עו"ד אלישע קשורה לדברים נוספים, לא רק ספציפית, לנושא מול המיעוט, וצריך להתייחס אליה.

אלי כהן: ליאת, הסעיף הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, זה יהיה בתקנות?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: צריך להחליט על זה בצורה גורפת.

אורלי לוי אבקסיס: קנית חלק בחברה שהיא חברה פרטית ויש בה עוד שותפים, כפית עליהם משהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא הגיוני מה שהוא אומר, גם משרד המשפטים - - -

אלי כהן: אני לא אומר שמה שאומר עו"ד אלישע לא הגיוני, אני רק אומר שזאת סוגיית רוחב שלא קשורה לקרנות הריט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד המשפטים אומר: בואו נעשה את זה בתקנות.

<יוסי אלישע: גם משרד המשפטים מסכים שאין לזה פתרון חקיקתי.

אלי כהן: אלישע, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה יכול לדפוק את כל החוק ונצטרך ללכת לבג"ץ.

יואב קיש: אני רוצה להבין מה קורה לרווחים הכלואים שדרשתם להעלות אותם במקרה של עסקה.

יואב קיש: ביטלתם, לפי מה שהבנתי.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: אבל נתנו פתרון - - -

יואב קיש: מה הפתרון?

יואב קיש: בואו נשמע.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: יש כמה חלופות לטפל בזה.

יואב קיש: בואו נשמע את הפתרון.

<ליאת גרבר: אני עוברת לעמוד 21, פסקה (4), "המועד לתשלום המס יהיה עד לתום 4 שנים מיום הרכישה (בסעיף קטן זה - תקופת הדחייה), ולא יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו; לא שולם המס עד תום תקופת הדחייה, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) לפקודה לתקופה שתחילתה לאחר תום תקופת הדחייה עד למועד התשלום בפועל;".

<ליאת גרבר: למעשה בנושא של הרווחים לפי פסקה (3), שצריך לחלק אותם בין - - - איגוד, אנחנו נותנים הקלה מאוד משמעותית שתשלום המס יידחה לארבע שנים, באופן נומינלי, בלי הפרשי הצמדה וריבית.

יואב קיש: אתם נותנים להם זמן להתארגן להוציא את הכסף החוצה?

<משה אשר: יש להם ארבע שנים.

<ליאת גרבר: בלי הפרשי הצמדה וריבית.

<משה אשר: למעשה יש פה כמה סיטואציות.

<משה אשר: האחת, אם יש חברה שמחזיקה, כי דיבידנד בין-חברתי בישראל פטור ממס, אז אין בעיה.

<משה אשר: אז גם אם רואים את זה מחולק, זה לא משנה, כי זה לא חייב במס.

<משה אשר: איפה הבעיה?

<משה אשר: אם יש לך יחיד.

<משה אשר: להגן על היחידים עשינו מנגנון בדומה למנגנון שעשינו בחברה המשפחתית בחקיקה האחרת, ושם נתנו במעבר ממשהו אחד למשהו שני, אמרנו: חבר'ה, תביאו את המס בתוך ארבע שנים, למעשה תשחקו אותו בהפרשי הצמדה וריבית.

<משה אשר: דה-פקטו זה נותן הנחה בתשלום המס, בארבע שנים הוא יכול להביא את הכסף.

<קריאה: אם הוא לא קיבל אותו, מה העניין?

אלי כהן: ליאת, הסעיף הבא בבקשה.

<משה אשר: קודם כול, הוא מקבל - - -

אלי כהן: משה.

אלי כהן: משה, תודה אדוני.

אלי כהן: ליאת, בבקשה.

אלי כהן: 23(7).

<ליאת גרבר: קראנו את זה כבר בפעם הקודמת.

אלי כהן: האם יש עוד הערות, ליאת?

<ליאת גרבר: הערה אחרונה.

אלי כהן: הערה אחרונה, בבקשה.

<ליאת גרבר: שתי הערות.

<ליאת גרבר: בסעיף של מע"מ, סעיף 4, היתה הערה נכונה של הייעוץ המשפטי, שהפטור ממס יחול על דירות שהן נדל"ן והשכרה למגורים, לא על סתם דירות שאולי הן ב-5% של הנכסים האחרים.

<ליאת גרבר: נרצה להכניס את זה, כי הפטור ממע"מ הוא רק לנדל"ן להשכרה למגורים.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: מקובל, הרי זאת גם היתה המטרה.

<ליאת גרבר: עוד בקשה של הייעוץ המשפטי, שאני חושבת שאנחנו יכולים לקבל, שתחילתו של החוק תהיה 60 ימים מיום פרסומו.

<גלעד קרן: זו היתה בקשה של הוועדה, כדי שהקרנות הישנות, לאור התנאים החדשים של החוק – אם הן ירצו לשנות משהו, יהיה להן 60 ימים להתארגן.

אלי כהן: מתבקשת תחולה מעוד 60 יום.

אלי כהן: זה מקובל.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: תודה על קריאת ההערות.

אלי כהן: אני רק רוצה להתייחס לשינוי אחד שעשיתם ולשמוע את התייחסותכם.

אלי כהן: דיברתם על הנושא של 90 יום.

אלי כהן: מכיוון שאני יודע שאתם רוצים לעודד את הפעילות של הקרנות החדשות, האם הסוגיה שקבעתם על עניינה 90 יום היא לא סוגיה מקשה?

עיסאווי פריג': יספיקו להקים קרן ב-90 יום?

<משה אשר: נסביר מה המטרה של תקופת הייזום.

<משה אשר: האמת היא שיש כמה סיטואציות.

<משה אשר: ניקח את הסיטואציה הכי פשוטה בעולם.

<משה אשר: יש חברה קיימת, יש לה הרבה נדל"ן מניב, היא אומרת: חלק מהנדל"ן אני אעביר לחברת ריט ואנפיק אותה, ואז היא תעביר את הנכס, תנפיק את זה ואז תמשיך להתנהל מול הציבור, לקנות ולהתפתח בעתיד.

<משה אשר: לדבר הזה אין כמובן לוחות-זמנים ארוכים שצריכים לשרת את זה, זו יחסית עסקה פשוטה, אבל נכון שיש לה זמן הנפקה.

<משה אשר: הנפקה לוקחת זמן, צריך לשבת עם החתמים, לצאת בהצעה לציבור.

<משה אשר: זה לוקח זמן, ולכן נתנו פרק זמן להתארגנות הזאת לצורך ההנפקה לציבור.

<משה אשר: זה מקרה אחד.

<משה אשר: יש מקרה שני שבו אומרים: לחברה מסוימת יש נדל"ן מניב, לשנייה יש נדל"ן מניב ולשלישית יש נדל"ן מניב, אומרים: כל אחד יביא נדל"ן מסוים משלו, הוא יביא את בניין המשרדים הזה, הוא יביא את בניין המשרדים הזה, ונעביר כולנו לחברה חדשה שאותה תנפיק.

<משה אשר: יש זמן להתארגנות מראש, עדיין לא הקמנו את הריט, עדיין לא ספרנו שום ימים, נתארגן, נייצר איזה מסה קריטית, אחרי זה יש לנו ריט, ננפיק אותו לבורסה ואחרי זה נתפתח עם הציבור.

<משה אשר: החלופה שדובר עליה פה, שהיא כאילו יוצרת את המגבלה הלוחצת, היא כאשר אני קודם כול מעביר את הנכסים שלי נניח, ועכשיו אני מתחיל להוסיף על הבסיס הזה, אחרי שכבר הקמתי את הריט עם הנכסים, מתחיל לאסוף מייסדים נוספים לפני הנפקה לבורסה.

<משה אשר: ואז יש טענה ש-90 הימים האלה זו מגבלה לוחצת מדי, כי אולי אני באמת אוכל לאסוף, בעולם שאני עדיין חברה פרטית, לפני יציאה למסחר – אני אוכל לאסוף עוד נכסים ועוד מייסדים וכו' וכו'.

<משה אשר: שוב, התקופה של ה-90 ימים, המגבלה הלוחצת הזאת רלוונטית רק לחלופה השלישית.

<משה אשר: מבחינתנו בהתנהלות עסקית נבונה אפשר להסתפק גם בחלופה השנייה של איסוף כמה אנשים לפני המועד של יציאה לריט והעברת הנכסים, וזה בסדר, אבל אפשר גם למתוח את זה ליותר, לפחות.

אלי כהן: שמענו.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, מה הצעתך?

יואב קיש: אני מבין את ההיגיון, אני גם יכול לראות מצב שבו דווקא קרן ריט חדשה, שאנחנו רוצים לעודד אותה, מתחילה מהלך, פתאום נוצר סביבה המידע הציבורי שזה קורה, ואז פתאום יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה גם, אני רוצה אתכם.

יואב קיש: אנחנו רוצים לעודד את זה.

<משה אשר: היא עוד לא נסחרת.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני מדבר על שלב ההקמה.

יואב קיש: אולי להעלות את זה לשישה חודשים, כדי לאפשר בתקופה הזאת, אם באמת יבואו עוד אנשים, שיוכלו - - -

<משה אשר: מבחינתנו אין בעיה.

<קריאה: שינפיקו יותר מוקדם לציבור - - -

אלי כהן: ברשותכם - - -

<קריאה: זה עד שישה חודשים.

אלי כהן: מאיר, אם זה משהו חשוב.

אלי כהן: אם זה לא חשוב, אני ממש מבקש ממך שתוותר.

<מאיר לוין: המהלך כולו נועד להקל על הקמת קרנות ריט - - -

אלי כהן: מאיר, יש לך משהו להגיד על ה-180 יום שהגענו עליהם להסכמה?

<מאיר לוין: לא.

אלי כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: מי הגיע להסכמה על 180 יום?

יואב קיש: ההצעה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד חצי שנה - - -

יואב קיש: זה הגבלה.

יואב קיש: תבינו, אנחנו רק מקשים.

<מאיר לוין: בהצעה הממשלתית המקורית לא היתה הגבלה בכלל.

אלי כהן: חברים, אני רוצה לעבור על ההסתייגויות שהעלו חברי הכנסת ולהגיד מה הסיכומים.

אלי כהן: אני מדבר על הנושא של 5-50.

אלי כהן: בעניין של ה-5-50 יהיה תנאי נוסף – לא מחליף, נוסף – שאומר שתהיה תקופה נוספת של שלוש שנים לאחר מכן, מתום החמש שנים, שבה לא יוכל להיות בעל מניות אחד יותר מ-20%.

אלי כהן: שאל אותי כאן חבר הכנסת קיש, ואני מבהיר, זה לא מחליף את ה-5-50, זה בנוסף ל-5-50.

אלי כהן: כלומר, לא יכולים להיות שלושה בעלי מניות של 20%.

יואב קיש: למה אתה מוסיף את זה לשלוש שנים?

יואב קיש: למה אתה נותן עוד שלוש שנים בשביל זה?

יואב קיש: הוא יכול להיות עם 49% לחמש שנים?

אלי כהן: כן, כי יש להם תקופת התארגנות, ויש להם אחרי זה עוד שלוש שנים - - -

<מאיר לוין: אנחנו מציבים פה עוד מגבלה שלא קיימת בשום מקום בעולם.

יואב קיש: חשבנו שיהיו 30% עד חמש שנים, עכשיו אתה אומר לי שהוא 49% עד חמש שנים ועוד שלוש שנים לרדת ל-20%.

אלי כהן: לגבי זה אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בעיה.

יואב קיש: תגביל גם את ה-49%.

יואב קיש: תגיד בחמש שנים עד 30%, ואז תן לו עוד שלוש שנים להוריד ל-20%.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: בתום חמש שנים 30% ובתום שלוש שנים לאחר מכן – 20%.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<משה אשר: אלי, אולי 25%?

אלי כהן: לא.

יואב קיש: באנו מ-10%.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: זאת ההסתייגות.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, אני עובר על ההסתייגויות שלך.

אלי כהן: הדבר הבא, להאריך את התקופה שאפשר להעביר את הנכסים, לדחות את דחיית המס, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת קיש, משה אשר, מארבע שנים לחמש שנים.

<משה אשר: אנחנו מבקשים לשמור על ארבע שנים.

<משה אשר: זה בכל דיני המס וצריך לכבד את זה.

יואב קיש: אתה רוצה לריב על זה?

יואב קיש: נתחיל לריב על זה.

אלי כהן: אדוני מנהל רשות המסים, הגענו כאן להסכמה.

אלי כהן: היו ארבע שנים, היו שבע שנים.

אלי כהן: חמש שנים זה האיזון ביניכם, וכאן זה לא ייקוב הדין את ההר.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: הדבר הבא.

יואב קיש: הנוסח על חמש שנים?

אלי כהן: חמש שנים.

אלי כהן: זה מה שאני הולך להצביע עליו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בסדר.

אלי כהן: הדבר הבא – הנושא של 18 חודש.

אלי כהן: התייחסותו של חבר הכנסת קיש היא להאריך את זה ל-24 חודשים.

אלי כהן: אני מבקש לקבל גם את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת לבקשה של יואב.

יואב קיש: תודה.

אלי כהן: ההתייחסות הבאה היא התייחסותו של חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אני מבקש שייכנס להצעה - - -

<מעין נשר: 24?

<מעין נשר: אנחנו מעדיפים שינפיקו כמה שיותר מהר.

<מעין נשר: למה שלא נשאיר ל-18?

יואב קיש: את רוצה שהם ינפיקו, בואו נתחיל מזה.

יואב קיש: אם את קושרת אותם בשנה וחצי, את מקשה.

יואב קיש: דיברנו אתם.

יואב קיש: יש להם בעיות להתארגן בתקופת הזמן הזאת.

<מאיר לוין: הרבה יותר קשה להם בחצי שנה לשפוך את הנכסים - - -

יואב קיש: גם נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מאיר, אתה יודע שההעדפה שלי היתה שייתנו 24 חודשים ושאתם תמצאו משטר פיקוח שאתם יכולים לפקח על החברות האלה מהיום הראשון.

איילת נחמיאס ורבין: זאת ההעדפה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שצריך להיות.

יואב קיש: אילת צודקת.

אלי כהן: חברים, אף אחד כאן לא יצא עם כל תאוותו בידו.

אלי כהן: נצא עם משהו סביר ומאוזן, ואני לא מתייחס להערות.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: הנקודה של חבר הכנסת ילין, שתתווסף הבנייה לעניין הפריפריה.

אלי כהן: הנושא הזה מוסכם.

אלי כהן: הדבר האחרון, הנושא של ה-90 יום – הארכה ל-180 יום.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הנושא האחרון, יש פה עוד הסתייגויות.

אלי כהן: אני אומר דברים שאנחנו מציעים כמוסכמים.

אלי כהן: למיטב ידיעתי, לא אמורות להיות הסתייגויות נוספות לחבר הכנסת קיש.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, האם אחרי ההערות שלהם יש לך עוד הסתייגויות שאתה רוצה שנצביע עליהן?

יואב קיש: בסוף היה איזה תיקון שאמרתם שאתם צריכים לעשות.

יוסי יונה: ההסתייגות הראשונה שלו מקובלת עליכם?

אלי כהן: שהיא אומרת?

יוסי יונה: של ה-30 ואחר-כך 20.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: מקובלת.

אלי כהן: עלי היא מקובלת, ואני מתכוון שהיא - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא קיצר את התקופה.

יואב קיש: אני רוצה לוודא שבעמוד 21, פסקה (4) - - -

<ליאת גרבר: תיקנו.

<ליאת גרבר: אמרתי "מיום הרכישה".

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, זה סוכם ואין עוד הסתייגות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אחרי התיקון שלך, יש לך עוד הסתייגויות, אדוני?

חיים ילין: רק אם בסופו של דבר - - -

אלי כהן: ההסתייגות של 10% מוסכם שתישאר.

אלי כהן: נשארת רק ההסתייגות הזאת לחברי הכנסת ילין, יונה ולוי.

חיים ילין: אלי, היתה לי עוד הסתייגות, גם בנושא של פרק הזמן, אני כבר לא זוכר בדיוק על מה.

חיים ילין: ביקשתם שלושה חודשים ואנחנו שישה חודשים.

אלי כהן: העלינו לשישה.

אלי כהן: העלינו מ-90 ל-180.

חיים ילין: אני מבקש הסתייגות דיבור.

יואב קיש: אני גם יכול או שבקואליציה אסור?

יואב קיש: אני רוצה הסתייגות דיבור.

אלי כהן: אורלי, ההסתייגות של ה-10% נשארת.

אלי כהן: היא נדחית, אבל נשארת.

אורלי לוי אבקסיס: גם הנושא של ההחזקה של 30% במגורים.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני מבקש שתקרא את שתי ההסתייגויות של השר וה-.0%ץ

אורלי לוי אבקסיס: היתה לי עוד הסתייגות שנתתי בעל-פה באותו היום.

<גלעד קרן: שתי ההסתייגויות שאמרת בעל-פה זה 10% - - -

אורלי לוי אבקסיס: היתה גם הפריסה הארצית.

<גלעד קרן: כן, זה בתוך ה-30%.

עיסאווי פריג': אנחנו מצטרפים להסתייגות של ה-10%.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: בבקשה, תקרא את ההסתייגויות.

<גלעד קרן: צריך להצביע.

אלי כהן: נצביע עליהן.

אלי כהן: בבקשה.

<גלעד קרן: ההסתייגות הראשונה אומרת שלא יהיה בעל שליטה עם יותר מ-10% שליטה, בתום חמש השנים כמובן.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות?

עיסאווי פריג': תחזור על ההסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: זה על ה-10%?

יוסי יונה: אתה כורך עם 30% בחמש שנים - - -

אלי כהן: כבר אישרנו את זה.

<גלעד קרן: בתום חמש השנים לא יהיה בעל שליטה עם יותר מ-10%.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 5

אלי כהן: נמנעים – אין

אלי כהן: שישה מול חמישה.

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

אלי כהן: בבקשה.

<גלעד קרן: הסתייגות שנייה לגבי קרן השכרה למגורים, שיהיו לה לפחות 30% השכרה למגורים מכלל הנכסים שלה בפריסה ארצית

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 5

אלי כהן: נמנעים – אין

אלי כהן: שישה מול חמישה.

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

אלי כהן: יש עוד הסתייגויות?

<גלעד קרן: יש הסתייגות שהגישו בכתב, האם הם חוזרים בהם מההסתייגויות?

אלי כהן: למעט שתי ההסתייגויות האלה, ולמעט ההסכמות, חבר הכנסת יונה, האם יש הסתייגות נוספת שציינתם בכתב שאתם רוצים שנצביע עליה?

איילת נחמיאס ורבין: הצטרפנו ליואב קיש בנושא של ההסתייגות – יוסי, אתה אתי?

איילת נחמיאס ורבין: 18 - - -

יואב קיש: ההסתייגות התקבלה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, ההסתייגות התקבלה, מ-18 ל-24, בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת.

<גלעד קרן: מצביעים על כל החוק בנוסח הוועדה, על כל השינויים שהיושב-ראש דיבר עליהם עכשיו.

אלי כהן: מי בעד האישור?

עיסאווי פריג': של כל החוק.

אלי כהן: של כל החוק.

אורי מקלב: אני מבקש רביזיה.

יואב קיש: אחרי זה תהיה רביזיה.

אלי כהן: מי נגד?

איילת נחמיאס ורבין: לא שאלת מי נמנע.

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: הערה חשובה.

אלי כהן: בעד אישור הצעת החוק – 7

אלי כהן: נמנעים – 1

אלי כהן: מבקש להגיש כאן ראש רשות המסים בשם השר שתי הסתייגויות, ועל ההסתייגויות האלה כמובן תהיה הצבעה במליאה.

<משה אשר: אני רוצה רגע להבהיר, אני צריך עוד לקבל אישור סופי ממנו, אבל זאת כרגע הכוונה.

אלי כהן: עד יום ראשון - - -

יואב קיש: אם אתם עושים, אני רוצה רביזיה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני - - -

יואב קיש: אם יש הסתייגויות, אני רוצה רביזיה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא 20%, זה 30%.

אלי כהן: ההערות שהביא כאן ראש רשות המסים, בשם השר, הן שתיים: האחת, במקום חמש שנים – ארבע שנים, במקום ירידה ל-20% - ירידה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם רימיתם אותנו ואת דוד ביטן - - -

יואב קיש: אורלי, אין חוק.

יואב קיש: אין חוק.

אלי כהן: אורלי, אמרתי שאני תומך ב-20%.

אורי מקלב: לא עושים דבר כזה.

אלי כהן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עבדו עלינו ועל דוד ביטן מוועדת הכנסת.

אלי כהן: אני מאוד מכבד את משה אשר - -

יואב קיש: אפילו אישור השר אין לו, באמת.

אלי כהן: - - אבל אני צריך להצביע.

אורי מקלב: לא היה כדבר הזה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: רביזיה על כל החוק.

אורי מקלב: לא היה דבר כזה שאתה מגיש רביזיה בשם השר אחרי הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מתנהגים בצורה הוגנת.

<משה אשר: אמרנו את זה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: דוד ביטן היה משאיר את הנושא החדש, לא היה נותן לכם לקדם את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: עבדתם עליו ועלינו ועל יושב-ראש הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם משחקים מלוכלך - -

אלי כהן: חברים יקרים, הרביזיה נרשמה.

אורלי לוי אבקסיס: - - אתם סוגרים משהו עם חברי הכנסת, עם ראשי הוועדות - - -