ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 314, 2016-03-16 10:20

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (אמות מידה).

משה גפני: קיימנו על זה כבר כמה דיונים.

משה גפני: אדוני מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אני מבקש בהזדמנות הזאת שאנחנו תופסים אותך כאן, לפני שאנחנו מתחילים בנושא של אמות המידה, לומר מה קורה עם הוועדה לבחינת שכר הבלניות.

משה גפני: היה כאן דיון בעניין הזה.

משה גפני: נקבע שתוקם ועדה שתתקן את העיוות של שכר הבלניות, שהוא שכר זעום.

משה גפני: לדעת כל חברי הוועדה היה מדובר בדבר שצריך לתקן אותו.

משה גפני: האם אתה יכול לומר לנו איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

<עודד פלוס: כן, אני יכול לומר.

<עודד פלוס: הוועדה עובדת, אבל במקביל היה הסכם המסגרת שחתמה ההסתדרות מול משרד האוצר, מול המעסיקים, ושם יש החרגה לבלניות.

<עודד פלוס: בנוסף לאותם 7.5% שיקבלו כל עובדי המגזר הציבורי, לבלניות יש החרגה, והן אמורות לקבל 10% נוספים.

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים בשיח מתמיד מול ההסתדרות, הם אמורים לעשות לנו הדמיות שכר כדי לראות מה המשמעות של זה.

<עודד פלוס: יש עוד דבר שמטריד אותנו – מה יקרה כאשר שכר המינימום יעלה ויגיע ל-5,300?

<עודד פלוס: לפי מה שמדובר עכשיו, כל התוספות האלה למעשה יישחקו, ולכן אנחנו מנסים לייצר עוד איזשהו מנגנון – המנגנון היחיד אחרי שבחנו כל מיני מנגנונים של שינוי שבוע העבודה, מתן שכר על שעות שהבלנית נמצאת מחוץ למקווה ונותנת שירותים, כמו: מענה לשיחות טלפון, הפקדת כסף ורכישת מוצרים.

<עודד פלוס: אנחנו גם מנסים לייצר איזשהו מנגנון שאנחנו עובדים עליו יחד עם ההסתדרות, שהן יקבלו גמול השתלמות.

<עודד פלוס: ברגע שמקבלים גמול השתלמות, הגמול הזה בהכרח מעל שכר המינימום.

<עודד פלוס: יש מסלולים שאנחנו מעבירים את הבלניות וגם ההסתדרות מגבשת איזשהו מסלול הכשרה, כי אנחנו מבינים שכל תוספת אחרת שאנחנו ניתן תיבלע בשכר המינימום.

מיקי לוי: אתם מנסים לבנות משרה?

<עודד פלוס: לא, אני אומר עוד פעם, כרגע השכר שלהן הוא נמוך.

משה גפני: השכר שלהן הוא שכר זעום לכל הדעות.

מיקי לוי: אמרנו שצריך לפצות אותן, אבל אני לא רוצה שיכופפו את הבננה.

משה גפני: אתה עוד לא אוחז בבננה, אתה עוד אוחז בבעיות.

מיקי לוי: אני רוצה לשלם את מה שבאמת מגיע להן, אפילו אם נעלה את השכר, אבל לא על כאילו רק.

<עודד פלוס: לא כאילו, חס וחלילה, גמול השתלמות זה לא כאילו.

מיקי לוי: גמול השתלמות זה בסדר, על-הכיפאק, כמו כל אחד, אני בעד.

משה גפני: מיקי, אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: תאמין לי, אני לא סתם מעלה את זה, אנחנו עוד לא שם.

מכלוף מיקי זוהר: זה פותר את הבעיות של הרשויות - - -

משה גפני: אתה מדבר על אמות המידה, ואני לא שם עוד.

משה גפני: אני מדבר על שכר הבלניות, אני עוד לא שם.

משה גפני: תיכף נתחיל את זה, עוד לא התחלתי, אני פשוט תפסתי את עודד פלוס פה.

<עודד פלוס: אני חוזר עוד פעם, אנחנו הצלחנו לייצר תוספת.

משה גפני: הוועדה יושבת?

<עודד פלוס: כן, הוועדה ממשיכה לעבוד.

<עודד פלוס: אני חייב לומר שאנחנו מדברים על הסכם המסגרת; עד היום אני לא ראיתי אותו, ההסתדרות אמורה להעביר לי אותו.

<עודד פלוס: אני רק שומע דיבורים, עד היום לא ראיתי בעיניים שלי - - -

משה גפני: לפי מה שעודד פלוס כתב לעמית לנג, הוועדה מורכבת מנציגי משרדי האוצר, הכלכלה, שירותי דת, ההסתדרות, המועצות הדתיות ונציגת הבלניות.

משה גפני: הוועדה הזאת מתכנסת?

<עודד פלוס: הוועדה הזאת מתכנסת – ואני אומר עוד פעם, שהוועדה הזאת לא רק שהיא מתכנסת, גם במסגרת הסכם המסגרת יש כבר הישג.

<עודד פלוס: כל מה שאנחנו מנסים לראות שההישג הזה של אותה 10% תוספת החרגה מעבר לתוספת הכללית שמקבלים כל העובדים בשירות הציבורי - - -

משה גפני: וזה יהיה בשכר?

<עודד פלוס: זה יהיה בשכר.

<עודד פלוס: כל המטרה שלי זה לראות שבעתיד, כששכר המינימום יעלה, זה לא יישחק.

<עודד פלוס: הפחד הוא שאני נותן להן עכשיו תוספת, וברגע ששכר המינימום יעלה, התוספת הזאת תתבטל ותיבלע בתוך שכר המינימום.

<עודד פלוס: אנחנו כרגע מנסים לייצר איזשהו שיח בעניין הזה.

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים במגעים מול האוצר, לראות איך אנחנו נותנים להן שעות – נקרא לזה עבודת חוץ כשהן לא נמצאות במקווה, אבל הן עושות כל מיני פעולות, ואז אם הן יתוגמלו עבור השעות האלה, למעשה השכר שלהן יעלה בעקבות הגדלת שיעור המשרה.

משה גפני: תוך כמה זמן אתה מעריך שהוועדה מסיימת את עבודתה?

<עודד פלוס: הוועדה התעכבה בגלל שרצינו לראות איך ההסתדרות סוגרת מול האוצר.

<עודד פלוס: ברגע שהדברים יהיו ברורים, אני חייב לומר, שלמרות בקשות שלי, עד היום לא ראיתי את ההסכם כתוב.

<עודד פלוס: כל הדיבורים האלה הם דיבורים בעלמא, שאני שומע אגב מנציגי ההסתדרות, אז אני יכול לסמוך שיש בזה אמינות.

<עודד פלוס: נראה, אנחנו עובדים.

משה גפני: כן, אבל יש deadline?

<עודד פלוס: אני אומר, אנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים לבוא עם הישגים.

<עודד פלוס: את ההישג הראשון קיבלנו בתחילת הדרך.

משה גפני: יש לוועדה תאריך סיום של העבודה שלה, או שזה יכול להימשך לנצח?

<עודד פלוס: לא לא, זה לא יימשך לנצח, זה לא יימשך לנצח.

מרב מיכאלי: אבל זה דחוף גם כן, הבלניות זה הכי דחוף, מעבירים היום את החוק של המקוואות, זה דחוף מאוד.

מרב מיכאלי: צריך גם להעלות להן את השכר, ממש טוב שבאתי.

מרב מיכאלי: ..

רחל עזריה: כן, האמת היא שצריך להעלות את השכר, כי הן עם תביעות של נשים - - -

מרב מיכאלי: אני חשבתי שאני באה לשכר בכירים, ומזל שבאתי, חייבים להעלות להן את השכר.

רחל עזריה: הן פשוט ימצאו את עצמן עם הרבה תביעות, ימצאו את עצמן רבות עם נשים, זה המון עבודה, המון עבודה.

רחל עזריה: כדאי לפתוח את המקוואות שעות בשביל הזמן שהן יתווכחו עם הנשים, שירצו לטבול - - -

משה גפני: תגידו, אתן מדברות ברצינות כל הזמן?

מרב מיכאלי: חד משמעית בשיא הרצינות.

רחל עזריה: בשיא הרצינות.

רחל עזריה: ..

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: בושה וחרפה.

רחל עזריה: מי הבושה וחרפה?

משה גפני: אתן.

משה גפני: בושה וחרפה, מדובר על נשים שמקבלות שכר שעבדים לא מקבלים, ועכשיו הציניות הזאת על המקוואות.

משה גפני: ..

רחל עזריה: לא, אז אנחנו אומרות להפך, צריך להעלות להן יותר.

משה גפני: אצלכם הטיפול בנשים זה סלקטיבי, בדיוק כך.

מרב מיכאלי: להפך, להפך.

משה גפני: אבל יותר ממנה את יודעת שבקואליציה לא יעבירו את החוק של המקוואות, אם יהיה איזה שינוי בנושא עצמו.

משה גפני: לא יהיה שום שינוי, אנחנו נודיע את זה.

רחל עזריה: מעולה.

מיקי לוי: דיברנו על העניין והתקבלה החלטה, שבלי שום קשר צריך להעלות להן.

משה גפני: לא, הציניות הזאת פתאום על שכר הבלניות.

משה גפני: בושה, בושה כל ההתנהלות הזאת.

מיקי לוי: בלי שום קשר, צריך להעלות להן.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול שאלה לגבי השכר.

רחל עזריה: יש עניין שמאוד מפריע לבלניות – שמעבירים אותן ממקווה למקווה, כל ערב מקווה אחר, בעיקר זה קורה בירושלים, ולפעמים זאת אפילו דרך של המועצה הדתית לפעול כך כלפי מי שלא מתנהגת בדיוק כמו שרוצים, וכך אומרים לה: אני אפצל לך כך שתצטרכי לעבור ממקווה למקווה.

רחל עזריה: אני אשמח אם גם זה יעוגן, שתהיה מגבלה בכמה מקוואות אפשר להעסיק את האישה, שאי אפשר פשוט להעביר אותה כל יום ממקום למקום, למשל אם היא מתנהגת לא יפה.

<עודד פלוס: קודם כל אנחנו נברר אם זה נכון.

<עודד פלוס: אפשר יהיה לברר את זה אחרי זה.

רחל עזריה: כי זה קשור לתנאי ההעסקה של הבלניות.

משה גפני: למה אני מעלה את העניין הזה?

משה גפני: זה לא על סדר-היום.

רחל עזריה: זה מאוד חשוב, אני אתך לגמרי.

משה גפני: למה אני מעלה את העניין הזה?

משה גפני: העניין הוא כתם על מדינת ישראל.

רחל עזריה: נכון, אני מסכימה.

משה גפני: קיימנו על זה דיון, ביקשנו את הקמת הוועדה.

משה גפני: ההתמשכות של עבודת הוועדה הביאה אותי לכך שעכשיו אנחנו דנים על הנושא שקשור למנכ"ל משרד הדתות, למשרד הדתות, לברר איפה עומדים עם הוועדה הזאת.

רחל עזריה: אני לגמרי אתך.

משה גפני: צריך שיהיה deadline, אחרת ועדות ממשלתיות מטבען בנויות לקדנציות שלמות.

משה גפני: אם אין שום דבר שמכריח אותן לסיים את העבודה, הן לא מסיימות את העבודה.

משה גפני: אני לא בא בטענות, אני אומר שזאת תמונת המצב בכל ועדה.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יקרה כאן, בגלל שכאן זה דבר שהוא באמת חמור, זה לא קשור לשום דבר אחר, צריך לתקן את השכר שלהן.

משה גפני: אני לא יודע למה זה נולד ככה, לא הייתי אז, אני לא יודע למה זה.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, אני מבקשת שזה יהיה שכר ותנאי העסקה.

משה גפני: כן, מקובל.

<עודד פלוס: אנחנו דנים גם בזה.

<עודד פלוס: אגב, אנחנו למעשה הצלחנו להשיג את ההישג – הבלניות הצליחו להשיג את ההישג - - -

משה גפני: אני משבח אתכם על כך, תגיד לי מתי הוועדה מסיימת את עבודתה.

משה גפני: מתי שהוועדה מסיימת את עבודתה, אני מכנס את הוועדה, תמסרו את מסקנותיה.

משה גפני: אם תאמר לי בעוד שבוע – בעוד שבוע, בעוד חודש – בעוד חודש, רק אל תגיד בעוד שנה.

<עודד פלוס: אני לא אגיד בעוד שנה.

<עודד פלוס: אנחנו נשתדל לסיים תוך חודשיים.

<עודד פלוס: אני רוצה להדגיש, הוועדה באיזשהו שלב עשתה איזה hold, דיברנו על זה, בגלל בקשה של ההסתדרות.

<עודד פלוס: ההסתדרות אמרה: תנו לנו את הזמן.

<עודד פלוס: אני אנסה חודשיים.

משה גפני: טמיר, אני מבקש לקבוע מועד ותאריך להצגת מסקנות הוועדה לבחינת שכר הבלניות לעוד חודשיים.

משה גפני: מרב, את יותר ערכית מאשר האמירה הזאת.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד בעד להעלות את שכר הבלניות - -

משה גפני: בסדר, אז מה עכשיו זה נכנס לעניין, מה זה קשור בכלל?

מרב מיכאלי: בטח שזה נכנס.

משה גפני: אני לא הולך לשנות שום דבר בעניין הזה, כלום, אין לי שום עניין על הדרך לעשות שינוי בסטטוס קוו הזה.

משה גפני: אני מדבר רק על שכר הבלניות, אני הולך לשנות את מה שהיה בבג"ץ, זה הכול, שום דבר מעבר לזה.

משה גפני: גם אם הייתי רוצה, הקואליציה לא היתה נותנת לי – גם ראש הממשלה לא מסכים, גם חברים בכולנו לא מסכימים, אפילו חברים בבית היהודי לא מסכימים וגם אני לא רוצה.

רחל עזריה: וגם בליכוד.

משה גפני: וגם בליכוד.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, אני אכניס את הדיון הזה לקונטקסט ואז אני אסביר.

<חדוה יחזקאלי: ברשותו של היושב ראש, אולי נשאל איך זה יכול להיות שקיבלנו רק אתמול בלילה את ההזמנה?

<חדוה יחזקאלי: איך זה שהפורום של מרכז השלטון המקומי לא ידע מזה?

<חדוה יחזקאלי: איך זה שלא קיימתם ישיבות – היושב ראש קבע שאנחנו ניפגש עם משרד הפנים, האוצר ואתכם, אז איך כלום לא נעשה והופ יש אמות מידה?

<חדוה יחזקאלי: לפי מה ולפי מו?

<חדוה יחזקאלי: איך?

<עודד פלוס: בתשובה שלי, אני גם אענה לגברתי, שאגב היא אישה מסורה וחנכנו מקווה יחד איתה בחדרה לפני שלושה שבועות.

<עודד פלוס: אנחנו לפני סדר גודל של חודש וחצי קיימנו דיון לגבי אמות המידה ל-2015.

<עודד פלוס: אני מניח שחברי הוועדה זוכרים את המנגנון שהגענו אליו – אישרנו את אמות המידה כמו שנקבעו, ונקבע איזשהו מנגנון שיפוי שהאוצר יעביר.

<עודד פלוס: לשאלתו של חבר הכנסת מיקי זוהר, עשינו בדיקה כרגע.

<עודד פלוס: בעוד כשבועיים ההעברות התקציביות אמורות לעבור לוועדה ולקבל מענה.

<עודד פלוס: בעקבות הדיון שקיימנו פה והלקחים של 2015, התבקשנו לנסות ולשכלל את מנגנון אמות המידה, והגענו למסקנה שאחד הדברים שטעונים שכלול זה הסוגיה של מענק האיזון.

<עודד פלוס: למעשה, אמות המידה הקודמות קבעו, שברגע שרשות מקומית מקבלת מענק איזון ממשרד הפנים, באופן אוטומטי היא מקבלת ניקוד שמוריד את אחוז ההשתתפות שלה; ונאמר לנו על ידי משרד הפנים, שלא יכול להיות שיהיה שחור או לבן, זאת אומרת גם רשות מקומית שמקבלת מענק לכאורה של שקל אחד תקבל ניקוד שונה, ולכן אנחנו שכללנו את אמות המידה וקבענו את שיעור מענק האיזון שניתן מתוך הכנסותיה של העירייה, ויש לנו כאן איזשהו מנגנון מדורג.

<עודד פלוס: אלה למעשה אמות המידה שאנחנו היינו רוצים.

עודד פורר: זה השינוי היחיד מאמות המידה שהצגתם?

<עודד פלוס: אנחנו בחנו את אמות המידה.

<עודד פלוס: ישבנו מול משרד הפנים, מול האוצר, היה לנו סיוע, ולפי בקשת היושב ראש, היועצת המשפטית של הוועדה שגית היתה מעורבת אתנו בכל הישיבות, ראתה את הלבטים, ראתה את המסקנות – אגב, אחד הדברים שאנחנו ביקשנו זה לא לחולל שינוי דרמטי מול 2015, כי עם כל זה שאנחנו בתחילת 2016, התקציב אושר, הרשויות המקומיות עובדות, עברו כבר חודשיים, אנחנו עכשיו כבר בחודש השלישי, ולכן השאיפה שלנו היתה לא לייצר מנגנון שיעשה מהפכה.

משה גפני: אבל צריך להדגיש שאנחנו לא מעורבים בזה.

משה גפני: ביקשתי גם בוועדה ששגית תהיה מעורבת, אבל לנו אין עמדה.

<עודד פלוס: אוקי, בסדר גמור.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אין לנו פירוט למועצות האזוריות.

<עודד פלוס: המועצות האזוריות זה מנגנון של 60-40.

יצחק וקנין: אבל יש מועצות אזוריות שקיצצתם אותן בצורה דרסטית.

<עודד פלוס: זה לא הגיוני, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך, מועצה אזורית מרחבים – קיצוץ כזה שאי אפשר להבין אותו בכלל.

<דוד נחום: מרחבים היתה פעם בני שמעון.

יצחק וקנין: קח אותה לפני בני שמעון, גם הקיצוץ יותר גדול.

יצחק וקנין: אתה מדבר עם אחד שיגיד לך הכול ישר והפוך.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אני רוצה גם לדעת.

יצחק וקנין: קבוצה אזורית מרחבים היתה עם בני שמעון ביחד.

יצחק וקנין: לפני שצירפו לה את בני שמעון, התקציב שלה עמד על רמה מסוימת.

יצחק וקנין: צירפו לה את בני שמעון, נתנו לה עוד תוספת תקציבית בגין שתי מועצות אזוריות.

יצחק וקנין: שמו אותה הרבה פחות ממה שהיתה כמועצה לבד, ואני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני יכול להביא לכם את המספרים, אם אתם רוצים.

יצחק וקנין: אני מציע לכם שתבדקו את עצמכם.

<עודד פלוס: אני רוצה לסיים.

משה גפני: אבל תתייחס לזה.

<עודד פלוס: עוד פעם, מה שאנחנו מאשרים באמות המידה זה את העיריות ואת המועצות המקומיות.

יצחק וקנין: אבל אתה לא יכול להביא מועצה בפחות ממה שהיתה כשהיתה לבד.

משה גפני: יש כמה סוגיות.

<עודד פלוס: אנחנו נצטרך לבדוק את זה, אני לא מכיר את הסוגיה של מרחבים.

משה גפני: יש כמה סוגיות שעולות באמות המידה.

משה גפני: היות ואנחנו מדברים על השתתפות של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות, למועצות האזוריות יש חוק נפרד, אבל הטיוטה הזאת שאתם מביאים לפנינו, האוצר בעצם לא תרם פה שום דבר, האוצר הוא חלק מתוך המכלול.

משה גפני: יש סכום אפס או סכום סגור, שאותו צריך לחלק.

משה גפני: אמות המידה לא טובות, זאת אומרת: התוצאה לא טובה.

משה גפני: היא היתה יכולה להיות טובה, או לפחות טובה יותר, אם האוצר היה מוסיף כסף.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת וקנין: נכון שזה לא קשור לאמות המידה, אבל משמעות העניין שהאוצר כל הזמן מקצץ.

משה גפני: אתה שלם עם הקיצוץ הזה?

<עודד פלוס: אני לא שלם עם הקיצוץ, אבל אני לא מייצג את האוצר, אני מייצג את עצמי.

משה גפני: אבל אתה מייצג את המועצות הדתיות.

<עודד פלוס: אני חייב לומר שאני הצד הדורש.

<עודד פלוס: בכל הזדמנות אני מבקש להוסיף – גם בסעיף הזה וגם בכל סעיף אחר, אני כל הזמן נלחם על תוספת.

<עודד פלוס: אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לבחון אפשרות לקחת את אותן ארבע רשויות, עיריות שעלו מ-60% ל-75% – אנחנו מדברים על באר שבע, אילת, אשדוד ואשקלון.

<חדוה יחזקאלי: חדרה גם מופיעה שם, לא?

<חדוה יחזקאלי: בוא נבדוק.

<עודד פלוס: התבקשנו לבדוק את האפשרות לתת להן איזשהו מסלול מדורג, מה שקראנו פה בישיבה הקודמת כשדיברנו על 2015 סוג של מענק הסתגלות, נקרא לזה כך; ואנחנו בחנו אפשרות להביא את העיריות האלה ל-75% בשני טקטים: טקט ראשון, נעשה אותו עכשיו ונבוא ל-68%, יצרנו מדרגה חדשה של 68%, ובשנת 2017 ל-75% ליישר קו עם כל הרשויות המקבילות אליהן.

<עודד פלוס: אנחנו עשינו בדיקה, עשינו הרצה של הסכומים - - -

משה גפני: סליחה שאני קוטע אותך כל הזמן, מישהו ממשרד האוצר כאן?

מכלוף מיקי זוהר: זאת פעם שנייה ברצף, יש מינוח כזה בסלנג "פעם שלישית גלידה".

מכלוף מיקי זוהר: ..

משה גפני: יש טייס אוטומטי?

משה גפני: אולי תענה לי אתה, האוצר כנראה בכלל לא משתף פעולה.

<עודד פלוס: לא, הוא משתף פעולה, היום פשוט הוא לא יכול היה.

משה גפני: לא, הוא לא משתף פעולה עם ועדת הכספים.

משה גפני: אתכם הוא לא משתף פעולה, הוא דורך עליכם.

משה גפני: פה הוא לא משתף פעולה, יש טייס אוטומטי בתקציב הזה?

<עודד פלוס: אם אמות המידה לא מאושרות, זה 40%-60%.

<שגית אפיק: לא, אין טייס אוטומטי, החוק קובע - - -

<עודד פלוס: צריך כל שנה לאשר את זה.

עודד פורר: מבחינת בניית התקציב, בוודאי שזה עובד עם טייס אוטומטי.

משה גפני: עודד, יש טייס אוטומטי בתקציב המדינה ברוב הנושאים.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, יש פה טייס אוטומטי בוודאות.

<עודד פלוס: אין טייס אוטומטי, בכל סיכום תקציבי אנחנו מתדיינים על זה מחדש.

<עודד פלוס: השנה מ-2014 ל-2015 הוספנו שלושה מיליון לתקציב הכולל של כל המועצות הדתיות, ב-2016 הוספנו עוד שלושה מיליון, שזה לא משפה אותנו, זה לא מכסה לנו.

עודד פורר: הוספתם את זה בבסיס?

<עודד פלוס: בבסיס, כן.

משה גפני: זאת תרומה לשירותי הדת.

משה גפני: אם היה טייס אוטומטי, כמה זה היה?

משה גפני: אתה לא יודע להעריך.

<עודד פלוס: אם אני שואל את האנשים שלי, הטייס האוטומטי טס גבוה מאוד.

משה גפני: זה לא שלושה מיליון.

משה גפני: כמה התקציב הכולל של המועצות הדתיות?

<חדוה יחזקאלי: 430 מיליון שקל - - -

<עודד פלוס: מאה שמונים ומשהו החלק שלנו.

משה גפני: תגידי, את רוצה לעבור לממשלה?

<חדוה יחזקאלי: יש לנו פה את המספרים.

משה גפני: אני יכול לבקש את המספרים גם ממרכז המחקר והמידע, אבל אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות.

משה גפני: אני מודה לך על העזרה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה התקציב של המועצות הדתיות, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים – גם השתתפות הרשויות.

<עמית קצין: סדר גודל של 472.

משה גפני: זאת אומרת שבין 2014 ל-2015 ובין 2015 ל-2016 - - -

<עודד פלוס: לא, אבל זה 10 מיליון, כי שלושה מיליון הוספו רק לתקציב שלנו.

<עודד פלוס: בסופו של דבר זה 40-60 ואנחנו 40.

משה גפני: אבל הרשויות לא הוסיפו.

<עודד פלוס: הרשויות מוסיפות – ברור, אין להן ברירה.

<עודד פלוס: ברגע שאני עליתי – הם עולים, מאחר שאני 40% והן 60%, באופן אוטומטי.

משה גפני: זאת אומרת שאם הוא מעלה בשלושה מיליון, הם צריכים לעלות נניח בארבעה מיליון.

<עודד פלוס: זה בסך הכול עולה לאזור ה-10 מיליון.

יצחק וקנין: גם אם זה לא ריאלי, מה שהוא יעלה - - -

מכלוף מיקי זוהר: בכמה העליתם?

<עודד פלוס: אנחנו העלינו בשלושה מיליון ב-2016.

משה גפני: לא רק ב-2016, גם ב-2015 בשלושה מיליון.

<עודד פלוס: חבר הכנסת זוהר, אתה יודע כמה אנחנו מתחננים לכל תוספת על כל דבר, על כל נושא.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב ראש, חבל על הזמן.

משה גפני: לא חבל על הזמן, צריך לדון.

מכלוף מיקי זוהר: שהאוצר קודם יביא כסף.

משה גפני: מה זה יביאו כסף?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אתה רכז הקואליציה בוועדה, שתדע שאם בסוף אנחנו לא מאשרים ועובר התאריך, זה חוזר על פי החוק להיות 60-40, זאת אומרת שכל הרשויות החלשות הולכות ליפול.

<עודד פלוס: מ-25 הם קופצים ל-60.

משה גפני: אם נתקן את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אותי לימדו כשיש בלגן, בסוף הכול מסתדר.

משה גפני: רק שנדע באיזה קונטקסט אנחנו חיים.

מכלוף מיקי זוהר: דע לך שהבלגן רק טוב לפעמים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, זאת גישה מרקסיסטית – ככל שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר.

עודד פורר: אולי תקלטו אותו במפלגת העבודה, כי זה מתאים.

עודד פורר: ..

שלי יחימוביץ': התבלבלת, זה חד"ש, אנחנו סוציאל-דמוקרטים.

משה גפני: שלי, יש דברים טובים שצריך ללמוד.

משה גפני: אבל זה חמור, שמיקי זוהר הופך להיות מרקסיסט...

<עודד פלוס: אנחנו עשינו הרצת נתונים, בהנחה שתקציב המועצות הדתיות לא גדל, אנחנו נשארים עם אותה שמיכה ומחלקים אותה בצורה שונה, עם מדרגת הביניים שדיברנו – של 68%.

<עודד פלוס: מתברר שלמעשה, יש לנו כאן סדר גודל של 2.5 מיליון שקל, שאם אני לא מטיל על אותן ארבע רשויות, הסכום הזה מתחלק לגבי אחרים.

<עודד פלוס: הרצנו מודל, אני רק אתן דוגמה לשלוש רשויות מקומיות, שלוש עיריות.

<עודד פלוס: מה המשמעות של העלייה?

<עודד פלוס: למשל בית שמש בסימולציה הזאת צריכה להוסיף עוד קרוב ל-530,000 שקל, ביתר עילית עוד 530,000 שקל, בני ברק – זה בסימולציה, אם אני נותן מדרגת ביניים של 8% לארבע הרשויות האלה.

<עודד פלוס: צריך להביא בחשבון, שמאחר שאנחנו מדברים על עוגה שמתחלקת, כל שינוי, כל הורדה לגבי אחד, באופן אוטומטי משפיעה על האחרים.

<עודד פלוס: למעשה, אם אנחנו מתחברים לסוציאל-דמוקרטי או לא סוציאל-דמוקרטי, בסופו של דבר, כל המנגנון הזה נועד להטיב עם החלשים, לקחת מהחזקים יותר ולהטיב עם החלשים.

<עודד פלוס: המסקנה שלנו שכדאי להיצמד לאמות המידה שאנחנו קבענו, ואותן ארבע רשויות יעלו ל-75%.

<יהושע ישי: אני רוצה לשים יותר את הזרקור על הסך הכולל של התקציב.

<יהושע ישי: לצערי הרב, הממשלה חותמת על הסכמי שכר, חותמת על הוצאות כאלה ואחרות, שהמועצות הדתיות כשהן לא מתוגמלות או לא מתוקצבות כראוי, לא מסוגלות לעמוד בהוצאות האלה.

<יהושע ישי: אני אתן דוגמה, במקרה שלי בירושלים – שנה שעברה, 2015, אישרו את התקציב, כאשר הפחיתו 850,000 שקל; השנה מאשרים את התקציב עם הפחתה של עוד כמיליון שקל.

<יהושע ישי: במקביל לזה, הולך להיחתם הסכם שכר על 1,000 שקל לכל עובד ועוד 7% לכל העובדים, לבלניות בנפרד עוד 10%, מחירי המים לא הוזלו, מחירי החשמל לא הוזלו.

<יהושע ישי: אני היום הולך לעבוד על בסיס של שנת 2013, כשההבדל בין 2013 ל-2016 שאז לא היו לי שני רבנים ראשיים והיום יש לי שני רבנים ראשיים.

<יהושע ישי: אני לא נותן את הרבנים כדוגמה בגלל שזאת מעמסה, כי כל ההוצאות הן מעמסה, אבל זה מהווה איזושהי דוגמה בסך הכול שהתקציב זה כמו בסיפור, הולך ופוחת, זה לא הולך וגדל בהתאם להוצאות שהממשלה מאשרת אותן.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שיש הסכמי שכר, רבנים שנבחרו, הוצאות של מים וחשמל, שזה מרכיב מרכזי אצלכם.

<יהושע ישי: הממשלה מאשרת את ההעלאות שלהם.

<יהושע ישי: אם היא מעלה את ההוצאה מצד אחד, צריך לפצות בהכנסה.

משה גפני: אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה, בכל אופן הוסיפו שלושה מיליון שקל לכל הארץ.

<יהושע ישי: אני מודה לך מאוד אדוני, אבל למה הם לא הגיעו אלי?

<יהושע ישי: אני לא מבין.

רחל עזריה: במועצה הדתית בעיריית ירושלים היו הרבה אי-סדרים והיתה תכנית הבראה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שהיו אי-סדרים אצל הרמטכ"ל, ולכן אני חושב שלא צריך לדון בתקציב של משרד הביטחון.

משה גפני: ..

רחל עזריה: אני לא אומרת לא לדון, אני רק אומרת שאני לא בטוחה - - -

משה גפני: היו אי-סדרים, אני אביא לך עוד אי-סדרים שיש במדינה.

יצחק וקנין: - - - במגזר הלא-יהודי.

משה גפני: אי-סדרים, מה זה קשור לעובד שנמצא שם, מה זה רלוונטי בכלל?

רחל עזריה: אני אומרת שאי אפשר לקחת את עיריית ירושלים כדוגמה לשאר הארץ, כי שם יש סיפור אחר.

משה גפני: אני מדבר דווקא על חדרה.

יצחק וקנין: להפך רחל, אני אתך.

משה גפני: אי-סדרים, שילכו לבית סוהר.

מיקי לוי: אי סדרים במשרד השיכון 100 מיליון שקל.

רחל עזריה: אתה רוצה לדבר על מה שהיה במועצה הדתית בירושלים?

מיקי לוי: לא, אני לא מכיר.

משה גפני: אני אספר לך עוד כמה דברים שהיו בכמה משרדים, פי 1,000 יותר גרוע, מה זה רלוונטי?

משה גפני: אז לא נדון על התקציב?

רחל עזריה: אני אומרת שלכן אי אפשר לקחת אותה כדוגמה, כי מגיע יושב ראש מועצה דתית בירושלים - -

משה גפני: הוא איש ישר.

רחל עזריה: - - שאנחנו יודעים קודם כל שהוא לא הגיב בכלל לעניין של הבלניות.

רחל עזריה: ביקשנו שיגיב שמעבירים אותן ממקווה למקווה.

משה גפני: אבל על זה הוועדה דנה.

רחל עזריה: אבל לא קיבלנו תגובה, שמענו רק נושא אחד.

רחל עזריה: לא בטוח שהמועצה הדתית בירושלים צריכה להוות את הדוגמה והמשל למה שקורה בכל הארץ, אני אשמח לקבל תגובה.

משה גפני: אני רואה את כל העניין הזה כשערורייה בלתי רגילה.

משה גפני: מדובר על עובדים ועל עובדות ועל שירותים - - -

רחל עזריה: אבל אף אחד לא בדיון על זה, אף אחד לא מתווכח על זה.

רחל עזריה: אני אומרת אמירה, שאני חושבת שגם אתה כבוד היושב ראש יכול להסכים איתה.

משה גפני: זה בדיוק הדיון, אני שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות – רבותי, אנחנו מכירים את מה שקורה בכל המקומות.

משה גפני: אני גם יושב עם יושב ראש ההסתדרות, אנחנו דואגים כל הזמן.

משה גפני: אנחנו אומרים שפה היה צריך להיות אותו דבר; לא שזה לא אותו דבר, זה לעג לרש, זאת בושה וחרפה, זאת התייחסות אידיאולוגית של הממשלה לשירותי הדת ולעובדים, אז מה זה אי-סדרים?

משה גפני: אני אביא לך עוד כמה משרדים עם אי-סדרים.

רחל עזריה: אני מציעה גם שאם אנחנו רוצים שהדיון יהיה אמיתי, שאנחנו נביא דוגמאות מערים אחרות.

משה גפני: חדרה, חדרה.

רחל עזריה: לא קיבלנו תשובה על הבלניות בירושלים, שמעבירים אותן ממקווה למקווה.

<יהושע ישי: עם כל הכבוד לך, לא דיברתי על ירושלים, נתתי את ירושלים כמשל במכלול התקציב הארצי.

<יהושע ישי: אני כאן לא יושב על תפקיד של יושב ראש המועצה הדתית ירושלים, אלא כמי שמייצג את כלל המועצות הדתיות, ולכן אני לא בא לייצג כרגע את התקציב שלי, את זה אני עושה מול המנכ"ל.

רחל עזריה: ולגבי הבלניות?

משה גפני: רחל, סיכמנו וביקשנו מעודד.

רחל עזריה: לגבי העברה ממקום למקום.

משה גפני: ביקשנו ממנכ"ל משרד הדתות שידון גם במה שהעלית באותה ועדה.

משה גפני: אני מבקש שתדברו גם עם יהושע ישי, שהוא איש מרכזי בעניין הזה.

משה גפני: העלתה חברת הכנסת רחל עזריה את הנושא הזה, אבקש את הדיון בו.

משה גפני: בעוד חודשיים אנחנו קבענו ישיבה, ואז הנושא הזה גם יעלה.

רחל עזריה: אמר המנכ"ל שהוא ייתן לנו תשובות.

משה גפני: העלית את העניין הזה, ביקשתי ממנו ואני מבקש עכשיו גם מיהושע ישי.

רחל עזריה: זה נושא כאוב וארוך כבר כמה שנים.

<דב קהת: אני דב קהת, אני מלווה שבע שנים את התהליך.

<דב קהת: נקודה שחייבים להדגיש אותה, ששום מועצה דתית לא נמצאת במצב שהיא לא משלמת שכר, לעומת כ-70, 80 שלא שילמו ב-2007.

<דב קהת: צריכים להבין שהתכנית הזאת עשתה משהו.

<דב קהת: אני מצטרף ליהושע ישי, שאין פיצוי מלא על השכר ויש לתת לזה פתרון, אבל מה שהוא אמר שירד לו התקציב, ירד לו התקציב כי נפטרו פנסיונרים, אנחנו מכסים פנסיונרים.

<דב קהת: נוסף לזה, ירושלים מקבלת נקודה נוספת בטבלה הזאת כעיר בירה, וחוץ מזה, בתכנית ההבראה היא קיבלה תקציב הרבה יותר גדול מאשר תקציב הרגולציה.

<דב קהת: שני הרבנים מכוסים ברגולציה, הרגולציה קובעת כסף עבור רבנים בכל המועצות הדתיות.

<חדוה יחזקאלי: עודד פלוס, אתה הזכרת ארבע רשויות, ושכחת להזכיר גם מכתב של מנכ"ל הפורום ה-15.

<חדוה יחזקאלי: הוא כותב במפורש: חדרה, חולון ונתניה.

<חדוה יחזקאלי: אבל אוקי, נעזוב אותן, אתם מתעלמים מהן, אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5, אנחנו עיר נטולת מענק, אנחנו עיר קולטת עלייה.

<חדוה יחזקאלי: מבקשים מאתנו לשלם 3.9 מיליון שקל.

<חדוה יחזקאלי: כבוד היושב ראש, אנחנו עיר שלא מקבלת שום מענק איזון, אנחנו נטולי מענק, אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5.

משה גפני: ובטיוטה שהם הגישו, אתם לא מתוגמלים?

<חדוה יחזקאלי: אנחנו 75%, זה ארבעה מיליון שקל.

עודד פורר: ההצעה הזו מתגמלת את מי שלא מתנהל כראוי.

משה גפני: מה זה ראוי?

משה גפני: כשאנחנו מדברים על אשדוד, זה לא ראוי?

משה גפני: חדרה לא ראוי?

משה גפני: מי לא ראוי?

עודד פורר: לא, הראוי והשאיפה זה שרשות תוכל להתנהל באופן עצמאי.

עודד פורר: מה שעושה הטיוטה הזו זה מתגמלת את מי שלא מתנהל באופן עצמאי, ובדרך כלל אי-התנהלות באופן עצמאי נובעת - - -

משה גפני: מה זה אי-התנהלות?

עודד פורר: למשל מענקי איזון.

עודד פורר: הרי אתה נותן מענקי איזון - -

משה גפני: - - למי שאינו מתנהל כראוי לפי דבריך.

<עודד פלוס: או מי שאין לו אזור תעשייה.

עודד פורר: לא רק למי שאין לו אזור תעשייה, אלא מי שיש לו איזה שהן בעיות אחרות.

עודד פורר: בסופו של דבר, אתה מעודד פה את הרשויות להגיע למצב שהן לא רק מקבלות מענקי איזון, אלא יש פה עידוד של בזבוז.

עודד פורר: אתה מעודד ונותן פה ניקוד יותר גבוה לרשויות ככל שהן משלמות יותר למועצה הדתית, זאת אומרת:

עודד פורר: ככל שאני אנפח את תקציב המועצה הדתית, אני אקבל עוד נקודות.

עודד פורר: הם בודקים את אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית; ככל שהוא יותר גבוה, אתם מקבלים יותר ניקוד ויותר כסף מהמדינה.

<חדוה יחזקאלי: הוא רק נכנס לתוך דברי.

<חדוה יחזקאלי: כבוד היושב ראש, אני חושבת שקביעת אמות המידה לוקה בחסר, במיוחד כאשר מדובר בחדרה.

<חדוה יחזקאלי: אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5, אנחנו עיר קולטת עלייה, שליש מהתושבים שלי כבוד היושב ראש מוכרים ומטופלים על ידי אגף הרווחה, אני מנכה 45 מיליון שקל להנחות בארנונה.

<חדוה יחזקאלי: אנחנו מבקשים את תשומת הלב של עודד ושלך, שתיקחו את זה בחשבון ותחזירו אותנו ל-60%.

<חדוה יחזקאלי: אני משלמת 3.9 מיליון שקל ב-75%.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב ראש, אנחנו שנה כמעט יחד פה בוועדת הכספים, תמיד שיתפנו פעולה, מעולם לא פעלנו אחד בניגוד לדעתו של השני.

משה גפני: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שזו לא תהיה הפעם הראשונה.

משה גפני: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה, כי אני סבור שהסיטואציה שעומדת לפתחנו היא לא פשוטה בכלל, מכמה סיבות.

מכלוף מיקי זוהר: הסיבה הראשונה – 2015 טרם הוסדר, זה אומר שהרשויות המקומיות משלמות כסף מאיפה שאין להן, בזמן שהובטח להן שנעביר להן תקציבים, מדובר על ארבע ערים, הן טרם קיבלו פתרון ולכן אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר את התקנות לפני שהם מקבלים פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: הסיבה השנייה – לגבי התקנות השניות יש שתי בעיות: אחת – אין פה מספיק כסף, אין אפשרות לחלק את העוגה כמו שצריך, כי העוגה עדיין לא בשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא יביאו יותר כסף מהאוצר, לדעתי לא צריך לאשר את התקנות ושיהיה 40-60 ושיהיה בלגן ושכל הרשויות המקומיות יצלצלו בוקר בוקר ללשכת השר ולאגף התקציבים וישאלו אותם: מה אנחנו עושים?

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו איך להפעיל שירותי דת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאמין שהמצב הזה בסוף ייפתר.

מכלוף מיקי זוהר: בעיה נוספת – הקריטריונים מלכתחילה אינם מתאימים, הקריטריונים לא מאפיינים את הצרכים האמיתיים של הרשויות.

מכלוף מיקי זוהר: אני כמי שמגיע מהפריפריה, כמי שהסתובב למשל בדרום, אני נציג מחוז הדרום במפלגה שלי, ואני יודע שלא יכול להיות שבערים מסוימות – דרך אגב, גדולות ככל שיהיו – דווקא שם ההשתתפות תהיה נמוכה יותר, למרות שהרשות בקושי "גומרת את השנה".

מכלוף מיקי זוהר: סתם לדוגמה נביא את עיריית אשדוד או עיריית אשקלון.

מכלוף מיקי זוהר: עיריית אשדוד או עיריית אשקלון צריכה להפעיל שירותי דת בהיקפים ממש ממש משמעותיים, כי זו עיר שהולכת ומתפתחת, אבל מבחינה כלכלית אין לה היכולת לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודיע לחברי הוועדה וליושבים סביב השולחן ולאדוני היושב ראש, שבסוף הסתבר לי – ואני הייתי סגן ראש עיריית קריית גת, לכן אני מכיר את זה באופן אישי – שהדבר הראשון שמקצצים בו, או הדבר הראשון שהכי פחות מתלהבים לתת עבורו כסף או לסייע זה דווקא בשירותי דת.

מכלוף מיקי זוהר: הרשות לא נותנת שקל מעבר למה שמופיע בטבלה.

מכלוף מיקי זוהר: מעולם לא ראיתי אף רשות, אולי בודדות שבהן, שיתנו יותר כסף ממה שהמשרד מחייב אותן לשירותי הדת.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאם אנחנו לא נדאג לעניין הזה, אזי אנחנו נהיה בבעיה גדולה.

מכלוף מיקי זוהר: למי ששכח, מה זה שירותי דת?

מכלוף מיקי זוהר: זה הבסיס של היהדות שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: לא מדובר על שום דבר מעבר לבסיס של היהדות שלנו, המינימום שאנחנו כעם צריכים לעשות כדי להצדיק את היהדות שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מבקש מאדוני לא לאשר שום דבר, עד שלא יועבר הכסף ממשרד האוצר ל-2015, עד שלא יוסיפו כסף לתקציב הקיים, ועד שהקריטריונים לא ישתנו בהתאם לדרישות הרלוונטיות.

משה גפני: תודה, אני נוטה לקבל את הדברים שלך.

עודד פורר: לא הועבר כסף על 2015?

משה גפני: לא.

עודד פורר: אני חושב שזאת שערורייה.

משה גפני: שערורייה, אבל אנחנו מדינה של שערוריות.

עודד פורר: לא, השערורייה היא ההתנהלות של משרד האוצר מול הכנסת ומול הוועדה בפטנט של סחיטה באיומים.

עודד פורר: מביאים לנו עכשיו את התקנות האלה, ואומרים לנו: חברים, אם לא תאשרו אותן, תדפקו את המועצות האחרות ונגיע למצב שלאנשים אין יכולת לשלם משכורת.

עודד פורר: זאת שיטה נלוזה, שהאוצר נוקט בה לא פעם ולא פעמיים, גם בעניין הזה, ומעמיד כשבויים את כל העובדים של המועצות הדתיות ברחבי הארץ, כדי שנהיה חייבים לאשר קריטריונים, שאין פה אחד מחברי הכנסת, מהקואליציה עד האופוזיציה, שמסכים עם הקריטריונים האלה.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, שאם אנחנו נאשר את זה בגלל אותה סחיטה, זה לא יעבור.

עודד פורר: הממשלה הזו ידעה להעביר חוקים בן לילה ולפתור בעיות בן לילה, נושאים שנויים במחלוקת, ואני לא אכנס אליהם עכשיו, נושאים מאוד מאוד קשים, לטוב ולרע.

עודד פורר: זה לא משנה, אפשר לעשות את זה מהר.

עודד פורר: אם רוצים לעשות את הדברים נכון, אפשר לעשות אותם מהר.

עודד פורר: פקידי האוצר שאפילו לא טרחו להגיע לכאן, לא יכולים להניח את המסמך הזה ולהגיד: או זה או שיקבלו את מה שהיה.

עודד פורר: לגבי הקריטריונים עצמם, אני אומר את זה למרות ידידי דב קהת, שאני מעריך אותו מאוד ואת עבודתו המקצועית, הם לא טובים.

עודד פורר: לא יכול להיות שלא נותנים שום שיקול ושום קריטריון לנושא הגירעון המצטבר של הרשויות.

עודד פורר: קח את נס ציונה ואת רחובות, שהן שכנות.

עודד פורר: בנס ציונה אין גירעון מצטבר דומה לגירעון המצטבר של רחובות.

עודד פורר: רחובות מתנהלת ללא מענק איזון, חיה ברמה הכי בסיסית שאפשר, ונס ציונה מקבלת סבסוד של 40% לעומת 25% שמקבלת רחובות.

עודד פורר: הרי זה לא יכול להיות התהליך הזה, שבסוף כל הרשויות האלה שמתנהלות בסדר ומצליחות לנהל את ענייניהן נפגעות ברמת הסבסוד.

עודד פורר: למה נותנים פה קריטריונים, כפי שאמרתי קודם?

עודד פורר: נותנים פה ארבע נקודות בקריטריונים למי שתקציב המועצה הדתית גדול מ-4% מסך תקציב הרשות.

עודד פורר: זאת אומרת, אם תיקח עיריית רחובות ותגדיל עכשיו את תקציב המועצה הדתית באופן משמעותי, אז היא תקבל סבסוד.

עודד פורר: זאת אומרת, זה קריטריון שמעודד לנפח את המועצות הדתיות ואת המנגנון הזה שהוא מנגנון לא טוב, והוא לא טוב ברמה שהמועצות הדתיות צריכות להיות בכלל מחלקות בתוך העירייה, וזה יפתור את הבעיה.

עודד פורר: אבל לא יכול להיות שמעודדים במנגנון הזה ניפוח של מנגנון המועצות הדתיות, שהוא מנגנון לא נכון ופסול מעיקרו.

עודד פורר: אני הייתי מבקש, שככל שיהיו פה קריטריונים, להוסיף עוד סעיף אחד אדוני המנכ"ל.

עודד פורר: אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד – כשם שאנחנו מדברים על תמיכות שנותנות הרשויות המקומיות, ובכל תמיכה שנותנת המדינה יש השתתפות של רשות מקומית.

עודד פורר: אם רשות מקומית משתתפת בלמעלה מ-70% מתקציב המועצה הדתית, לאפשר לאותה רשות מקומית להפוך את המועצה הדתית למחלקה בתוך העירייה ובא לציון גואל.

עודד פורר: אני אבקש את ההתייחסות של משרד הדתות לקריטריון הזה.

מיקי לוי: אולי יהיה יותר סדר כשזה יהיה מחלקה בתוך העירייה.

עודד פורר: לא אולי, בטוח.

עודד פורר: גם יהיה שירות יותר טוב.

מיקי לוי: כי מה שקרה בירושלים, לפי דברי רחל, אולי זה יימנע.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם רוצים שנגיד את הרפש שיש ברשויות?

משה גפני: כן, מה אתם רוצים, שנעלה עכשיו את העיריות?

יצחק וקנין: רק המועצות הדתיות?

עודד פורר: לא, להפך.

יצחק וקנין: אל תלמדו אותנו, באנו משם.

עודד פורר: אבל למה אתה מגן על זה?

יצחק וקנין: אני לא מגן על כלום.

עודד פורר: אתה מגן על הקריטריונים האלה?

עודד פורר: אתה הרי לא מגן עליהם.

יצחק וקנין: איפה שיש שחיתות, שיטפלו בה.

עודד פורר: אני בכלל לא מדבר על שחיתות, לא אמרתי מילה אחת על שחיתות.

עודד פורר: לא דיברתי על שחיתות, דיברתי על קריטריונים, שמעודדים להגדיל מחלקה מסוימת.

עודד פורר: לא אמרתי מילה אחת על שחיתות.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אתם מנהלים דו-שיח של חרשים.

יצחק וקנין: אנחנו כבר 20 שנים פה, ומכירים ישר והפוך את כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין לא הגיב לדברים שלך, הוא הגיב לדברים אחרים.

משה גפני: נאמרו פה דברים – נדמה לי שזה עלה כבר פעם שנייה – שיש מקומות שיש בעיות במועצות הדתיות מבחינת הניהול.

עודד פורר: אבל לא לזה התייחסתי.

רחל עזריה: אבל לא לזה אני התייחסתי.

רחל עזריה: נאמר לא לקחת אותם כדוגמה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת וקנין, ואני מצטרף לדבריו: אם אתם רוצים, נקיים דיון, נביא את הרשימה של מקומות שמועצות דתיות התנהלו שלא כדין ונביא רשויות מקומיות – עיריות, מועצות אזוריות.

יצחק וקנין: בוא נראה איפה יותר.

רחל עזריה: זה לא הדיון, הדיון הוא שלא לוקחים כדוגמה מקום שהיו בו בעיות; מה גם - - -

עודד פורר: אם יש מועצה דתית שלא מתנהלת כראוי, יש מקומות אחרים שכן, זה לא לשולחן הזה.

עודד פורר: השולחן הזה צריך לטפל ברמת קריטריונים, ברמת מדיניות.

משה גפני: לא אוהב את האהבה השופעת הזאת, מתי שיעלה תקציב של משרד ממשלתי - - -

עודד פורר: מה שאתם עושים פה עכשיו כשאתם הופכים את הדברים – אף אחד בכלל לא דיבר על העניין הזה.

משה גפני: זה שיח של חירשים, זה עונה על שאלה שלא שאלו אותו.

משה גפני: אני מציע כל דיון שיהיה על רשות מקומית כאן בוועדה, וכשיהיה דיון על משרד ממשלתי בכל מיני משרדים, כל פעם אנחנו נעלה בעיות ניהוליות ופליליות שיש בכל מיני מקומות, ואז באמת הדיונים פה יהיו ממש לעניין...

משה גפני: אני סיימתי את הדיון, אני לא רוצה להמשיך בו.

<עודד פלוס: אבל אנחנו רוצים איזשהו כיוון.

משה גפני: אל"ף, משרד האוצר אמר שבמרץ הם מביאים את הכסף ל-2015.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, שיהיה במרץ.

משה גפני: אנחנו במרץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שכל עוד זה במרץ, נוכל להספיק לאשר.

משה גפני: קרה משהו, מיקי זוהר לא סומך על הסיכומים שלי היום.

משה גפני: ..

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רק סומך, את שתי ידיי אני מניח על הסיכומים ומברך.

משה גפני: אל"ף, היות והאוצר לא כאן, הבנתי שהוא בימי עיון, אני מבקש את ההעברה של 2015 שדובר עליה – 5.9, שישה מיליון בערך, אני מבקש העברה בשבוע הבא.

משה גפני: אנחנו כבר הרבה זמן אחרי סיום השנה התקציבית, אני מבקש את הכסף הזה.

משה גפני: הם אמרו במרץ, שיביאו אותו.

משה גפני: בי"ת, אני ראיתי את הטבלה.

רחל עזריה: אני אומרת דברים נכוחים ורלוונטיים ואתה הופך הכול כאילו כולם נגד הדתיים, זה לא קשור.

רחל עזריה: תביא דוגמה ממועצה דתית שמתנהלת כמו שצריך, ואז תוכיח שאין כסף, אל תביא דוגמה ממועצה דתית שבה יש כל מיני בעיות ואי-סדרים.

רחל עזריה: זה לא מסייע לך לדיון, זה הכול.

רחל עזריה: זו היתה הטענה שלי.

<עודד פלוס: אני חייב לומר שכמעט כל המועצות הדתיות מתנהלות בסדר, הלוואי והרשויות המקומיות היו מתנהלות כמו המועצות הדתיות.

רחל עזריה: על אחת כמה וכמה, חיזקת את דברי.

רחל עזריה: תודה רבה.

משה גפני: אני הבנתי, יש לה אהבה שופעת לעניין הזה.

משה גפני: מה לעשות, התרשמתי.

משה גפני: עם כל הכבוד, להגיד דבר כזה?

משה גפני: יש כל כך הרבה מועצות דתיות, מתנהלות ביושר, יש כל כך הרבה עיריות שמתנהלות לא ביושר, ואת לא אומרת כלום.

רחל עזריה: לכן אני אומרת שתביא דוגמה מהן.

משה גפני: יהיה דיון על הרשויות המקומיות, אני רוצה לשמוע אותך, אם תדברי באותו להט.

רחל עזריה: בטח שכן.

רחל עזריה: כשאנחנו מדברים עיריית ירושלים, אני לא מדברת באותו להט?

רחל עזריה: הגזמת.

משה גפני: אבל כל המדינה זה לא רק ירושלים, גברתי.

רחל עזריה: אבל אתה מביא דוגמה מירושלים.

משה גפני: יש עוד כמה מקומות בארץ.

עודד פורר: יש עוד 279 רשויות.

משה גפני: יש עוד כמה מקומות בארץ.

רחל עזריה: אבל אתה מביא דוגמה למקום עם בעיות.

משה גפני: לא חשוב, רחל, בואי נרד מהעניין הזה, יש לנו בעיות בדיון עצמו.

משה גפני: אל"ף, אני מבקש את העניין של 2015 להעביר העברה לשבוע הבא כדי לממן את הכסף שאנחנו החלטנו לגביו, כולנו הסכמנו שצריך לעשות את זה, ואני מבקש בשבוע הבא להביא את ההעברה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר.

משה גפני: אני עברתי על הרשימה, אנחנו גם היינו איכשהו מעורבים בזה, אבל מה אתם מצפים?

משה גפני: שאנחנו נאשר פה קריטריונים, ופתאום רשויות חלשות יצטרכו לתת יותר?

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: זה קורה מכיוון שאין כסף.

משה גפני: הרי כל התהליך הזה קרה, מכיוון שלוקחים שמיכה קצרה, יש הסכמי שכר, יש עלייה במחירי החשמל, במחירי המים, וכל הדברים עליהם אנחנו מדברים, והאוצר לא מוסיף כסף.

משה גפני: הוא נותן כמו בבית הכנסה שם עובר איזה קבצן ואוסף כסף, אז נותנים לו כמה שקלים, "נתנו לכם שלושה מיליון שקל" – כל הכבוד למדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו לא נאשר שום אמות מידה, אני מקבל את עמדתו של מיקי זוהר.

משה גפני: לא נאשר שום אמות מידה, עד שלא יתווסף כסף לתהליך הזה.

משה גפני: שנדע כמה הרשויות החלשות משלמות, האם הן משלמות פחות, אותו דבר, או יותר?

<עודד פלוס: יש לנו טבלאות, זה לא נכון.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, שלא יפגעו ברשויות שמתנהלות כמו שצריך.

<עודד פלוס: אדוני היושב ראש, המטרה שלנו היתה - - -

משה גפני: אל תגן על האוצר, תעשה לי טובה, זאת פעם נוספת שאתה עושה את הטעות הזאת.

<עודד פלוס: אני לא מגן על האוצר.

משה גפני: אז אל תגן, אז אל תגן, זה הכול.

משה גפני: תן לי לדבר, אל תגן על האוצר.

יצחק וקנין: אתה יודע למה הוא אומר את זה?

<עודד פלוס: בעניין הזה אני מתחבר לכל מילה, אני רק רוצה להגיד - - -

משה גפני: אני מבקש שהמשרד לשירותי דת יבוא בדברים עם משרד האוצר, אנחנו לא יכולים לאשר אמות מידה כאלה, בגלל שאיך שלא נהפוך אותן, בסוף רשויות חלשות יצטרכו לשלם יותר.

משה גפני: גם אם נלך לקראת חדרה, נתניה וחולון ואנחנו נגיד שהן לא 75%, הן 60%, אפילו אם הטענה צודקת, מה המשמעות של העניין?

משה גפני: שרשויות חלשות יצטרכו לתת יותר.

משה גפני: אם היה כסף, זה לא היה פוגע בחלשות.

<ששי דקל: אני רוצה להבהיר את התהליך שזה נוצר.

<ששי דקל: משמעות של הגדלת תקציב משרד הדתות למועצות הדתיות זה הגדלת נטל ההוצאה על הרשויות המקומיות, כי זה עובד ככלים שלובים.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע שאני לא למדתי ליב"ה, אבל לימדו אותי אחרי זה בחינוך העצמאי שאם זה 40-60 או לא חשוב איזו חלוקה, ואם גדל הנטל כאן גדל הנטל גם בצד השני, הבנתי נכון?

<ששי דקל: נכון, רק רציתי להדגיש את זה.

משה גפני: כל הכבוד, אני גם הבנתי שזה המצב.

משה גפני: עודד פלוס, אתה האיש הבכיר כאן, אני מבקש שתבוא מיד בדברים עם האוצר.

משה גפני: אומר רכז הקואליציה בוועדה ואומרים גם אנשי האופוזיציה ואומר גם יושב ראש הוועדה, שאי אפשר לאשר אמות מידה, במידה שלא יתווסף כסף, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא הולך להכות ברשויות חלשות.

משה גפני: גם אם אנחנו רוצים לדון בכובד ראש על חדרה או רוצים לדון בכובד ראש על נתניה, אנחנו מנועים מלדון בזה, מכיוון שעל חשבון מי חדרה תרד מ-75% ל-60% או ל-50%?

משה גפני: על חשבון מי היא תרד?

משה גפני: החלשות.

משה גפני: האוצר לא יכול לעמוד מהצד, לתת טייס אוטומטי לכל העובדים שלו במשרד האוצר ולא לתת לעובדים של המועצות הדתיות איזשהו דבר, ולכן הפעם ובעוד הרבה פעמים מיקי זוהר אמר דבר נכון ואני מקבל את זה.

<עודד פלוס: אני מתחבר לכל הדברים שנאמרו, אבל עדיין אמות המידה לא ישתנו, גם אם ייכנס כסף נוסף.

מכלוף מיקי זוהר: אמות המידה ישתנו.

<עודד פלוס: עדיין החזקים יממנו את החלשים.

<חדוה יחזקאלי: אבל איך?

<חדוה יחזקאלי: השיפוי של האוצר זה - - -

משה גפני: את לא קיבלת רשות, ריבונו של עולם.

עודד פורר: האמירה שהרשויות שמתנהלות מאוזן הן חזקות היא לא נכונה, היא לא נכונה.

עודד פורר: אי אפשר כל הזמן להטיל על הרשויות האלה שמתנהלות כראוי ובתקציב מאוזן ולהגיד להן "תממנו".

משה גפני: אם הכסף משתנה, התהליך פה משתנה, אז אנחנו יודעים שברשויות חלשות שהן פחות נפגעות, שאפשר להוסיף רשויות.

משה גפני: במצב הזה אין דרך.

משה גפני: אומר מיקי זוהר, אני מתחבר לדברים שלו - - -

<עודד פלוס: גם אני מתחבר, אני רוצה לצאת מפה עם הנחיית עבודה, בשביל זה באתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך מה אתה צריך לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי אתה צריך להקים מערך טלפוני, כי כל הרשויות הולכות לצלצל אליכם.

משה גפני: הנחיית העבודה היא בראש ובראשונה, לפני שאתה מתחיל לשנות קריטריונים או לעבוד לפי קריטריונים, אנחנו נשתדל לעזור לכם בעניין הזה.

משה גפני: אבל לפני זה קודם כל להביא את הכסף של 2015 ולהגדיל את התקציב של 2016, ואז אנחנו יכולים לשבת יחד לגבי אמות מידה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון הזה.