ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2016-03-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: הנושא על סדר-היום הוא מה שמתבקש בימים אלה – מאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: נראה מה אנחנו נתרום את חלקנו לנושא של המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: השאיפה, לסיים את כל החוק הזה עד סוף הכנס הזה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם נספיק להצביע, אבל לפחות לסיים את כל הדיונים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי גם בוועדה אחרת, זה מחייב את כל הצדדים – אנחנו רוצים להגיע לשלום, אז אנחנו צועדים שלוש פסיעות אחורה ומתכופפים קצת לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרך להתכופף כל צד טיפה כדי שנצליח לסיים את זה במושב.

ניסן סלומינסקי: סיגל.

<סיגל קוגוט: אחרי הדיון הקודם, לבקשתך ולבקשת חברי כנסת נוספים, ישבנו יחד כדי לנסות להגיע למשהו מקובל שכולם יכולים לחיות אתו.

ניסן סלומינסקי: בהתאם לרעיונות שנאמרו פה מכל הצדדים.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אציג את המתווה הזה, ורז יאמר את עמדתו לגביו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בוקר טוב לחבריי ולממלכה ולכל אלה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<סיגל קוגוט: המתווה הוא כזה: שר הביטחון יהיה רשאי לתפוס רכוש בהליך מינהלי, שהוא או סיכולי או גם אחרי ביצוע העבירה בתנאים מסוימים.

<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בהליך הסיכולי, זה רכוש של ארגון טרור או רכוש שמיועד לביצוע או הכנה של עבירת טרור חמורה, שזה למעט סעיף 34 – פעולה ברכוש ותגמול בעד ביצועם - הוא יהיה רשאי לחלט גם רכוש שבוצעה בו עבירה – פה זה הוויתור שלנו.

<סיגל קוגוט: במקביל להליך פלילי, האפשרות לעשות הליך פלילי, אפשר יהיה – ואחר כך גם אנחנו מפרטים, כשיש סיטואציות שפרקליט מחוז יצטרך לאשר שבהן שאי-אפשר להעמיד לדין פלילי – אפשר יהיה לחלט בהליך מינהלי גם אחרי שבוצעה עבירה פלילית, אבל אז זה יהיה אמצעים ישירים של העבירה – זה רכוש שנעברה בו העבירה או שימש במישרין, או התגמולים – השכר או התגמול בעד ביצוע עבירת טרור.

<סיגל קוגוט: יצרנו חזקה שהיא נכונה לגבי מעבר הגבול עם עזה, שרכוש שנתפס שם בניסיון להברחה או רכוש של ארגון שמיועד לביצוע מעשי טרור או לעבירת טרור חמורה- - -

ניסן סלומינסקי: רק בעזה או- - -

<סיגל קוגוט: רק בעזה.

<סיגל קוגוט: רק בעזה החזקה הזאת נכונה.

<סיגל קוגוט: וקביעת הליך שהוא אנדרוגינוס מבחינת ההליך שלו.

<סיגל קוגוט: כאן הוא מתחיל כהליך מינהלי.

<סיגל קוגוט: הביקורת, היוזמה לנקיטת ההליך היא עתירה על-ידי מי שטוען לזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: סדרי הדין הם סדרי דין מינהליים, אבל שיקול הדעת הוא שיקול דעת מורחב, הוא של בדיקת ההחלטה לגופה, של שימת שיקול של בית משפט בנהלי הרשות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה ערר?

<סיגל קוגוט: כן, אם תוקפים.

<סיגל קוגוט: ברור ששר הביטחון פועל כהיותו כשר ביטחון.

<סיגל קוגוט: אבל הפשרה היא יצירת אנדרוגינוס.

<סיגל קוגוט: זה משהו שלא רגיל בחקיקה.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל בחקיקה, כשאתה הולך על הליך שיפוטי, ואז יש לך הנטל השיפוטי, ויש לך הביקורת השיפוטית שמתאימה להליך הזה - ופה יצרנו הליך מינהלי עם ביקורת שיפוטית מורחבת, שהיא חצי מינהלית, חצי ערעורית.

<סיגל קוגוט: אני ניסיתי להביא את זה לידי ביטוי בטקסט איכשהו מתוך חוק קיים אחר, אבל אפשר כמובן לשנות קצת את הטקסט, אם זו הבעיה.

<סיגל קוגוט: את הדבר הזה זה צריך לבטא.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לקרוא את זה, אלא אם כן לרז יש דברים כלליים לומר לפני שנעבור סעיף-סעיף.

<רז נזרי: כפי שסיגל אמרה, בהמשך לישיבה הקודמת קיימנו גם דיונים פנימיים וגם דיונים עם סיגל, בניסיון להגיע לפתרונות כאלה ואחרים, שמצד אחד, ייתנו מענה למה שדיברתי בישיבה לפני שבועיים, לצרכים ולצורך לשמור על מנגנון חילוט יעיל, ומצד שני, זה ייעשה בצורה שתשמר עד כמה שאפשר את הזכויות של הנפגעים הפוטנציאליים, שגם להם אנחנו כמובן חושבים שצריך לוודא שההליך ייעשה בצורה תקינה.

<רז נזרי: עמדנו על כך שיהיה חילוט מינהלי.

<רז נזרי: הגענו להסכמה עם סיגל לגבי מה לא יהיה בתוך המנגנון הזה – סעיפים כאלה ואחרים שהוחרגו.

<רז נזרי: נשאר זנב או נקודה מסוימת, שכמו שסיגל הזכירה עכשיו, שנותרה עדיין מחלוקת; כשנגיע אליה, נדבר עליה, לגבי האופן שבו ינוסח אותו הליך של בקרה שיפוטית.

<רז נזרי: להבנתי, המחלוקת יותר ברמת הניסוח.

<רז נזרי: אני מקווה ומניח כך.

<רז נזרי: כי במהות, כפי שכבר אמרנו לפני שבועיים, אנחנו מסכימים, וזה אחרי דיון פנימי שעשינו אצלי, שהביקורת השיפוטית תהיה מורחבת, קראנו לזה, ביקורת דה-נובו, כלומר יוכל בית המשפט לא רק לבחון מה שאנחנו קוראים ביקורת שיפוטית מינהלית רגילה – האם מעשיו של הגורם המינהלי שהחליט, האם לצורך העניין שר הביטחון שהחליט על חילוט, פעל בתוך מתחם הסבירות, ולפסול את זה רק אם ההחלטה שלו לקתה בחוסר שביעות קיצונית – זה מה שנקרא ביקורת שיפוטית מצומצמת, שככלל, צריך לומר שאותה ביקורת שיפוטית מצומצמת ככלל זה מה שנעשה כבדרך שגרה בבקרה של ערכאה שיפוטית על החלטה של גורם מינהלי.

<רז נזרי: זה מה שמלכתחילה חשבנו שייעשה גם כאן, מה שהצענו גם כאן, אבל מתוך רצון להגיע להבנות והסכמות, הסכמנו שזה ייעשה בביקורת שיפוטית מורחבת.

<רז נזרי: אנחנו הצענו לשתול פה נוסח שמופיע גם בחוק בתי הדין המינהליים וגם בהקשרים אחרים מינהליים.

<רז נזרי: יש פה ויכוח עדיין בנקודה הזאת בינינו לבין- - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים בשם ה' את הסטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, ומצד שני, לברך גם את איתי שובל, שהוא חבר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

ניסן סלומינסקי: בני בגין יהיה ת"פ שלו בהמשך היום...

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסביר לכם, סטודנטים, שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק מאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו פותחים את הישיבה בכך, שהישיבה הקודמת שהיתה, נשארו חילוקי דעות, נאמרו הרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר יושבים היועצים המשפטיים – מצד אחד כאן בראשותו של רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וצוותו וכל האחרים, הייעוץ המשפטי שלנו, ומגבש את הדברים שנאמרו על-ידי הח"כים לכלל הסכמה וניסוח, כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: פתיחת הישיבה זה תמיד השרידים והסיכומים של הישיבה הקודמת שנאמרו, ועכשיו הועלו על הכתב.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק, אז יש חשיבות גדולה לניסוח ולכל מילה, מדקדקים בה גם כן.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל התהליך שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים על החוק הזה – ממתי?

<רז נזרי: הוא עבר קריאה ראשונה באוגוסט 2011, אבל בפועל בכנסת הקודמת אישרו, ובכנסת הזאת התחילו באופן אמתי.

ניסן סלומינסקי: והוא אמור לנטרל כ-90 חוקים מנדטוריים, מה שנקרא.

<רז נזרי: הטרור כנראה ימשיך לצערנו.

ניסן סלומינסקי: סיימנו?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: היתה נקודת מחלוקת, כפי שאמרתי.

<סיגל קוגוט: זה פרק של תפיסה וחילוט מינהליים.

<סיגל קוגוט: "צו תפיסה מינהלי" – צו שניתן לפי הוראות סעיפים 89 או 91.

<סיגל קוגוט: רק אומר שהנוסח מאוד-מאוד לא מהוקצע, אבל זה בשביל שתאשרו את הרעיונות.

<סיגל קוגוט: זה הפרק הכי לא מהוקצע שהבאנו, אבל כך זה היה בגלל הזמן המועט שהיה לנו.

<סיגל קוגוט: (א) שר הביטחון רשאי להורות בצו על תפיסה זמנית של רכוש שהוא אחד מאלה, או על הגבלת השימוש או הגבלת העברת הזכויות בו, לרבות קביעת ערובה להבטחת הצגתו על פי דרישה – (1) אם שוכנע כי הדבר דרוש כדי לסכל פעילות של ארגון טרור ולפגוע ביכולתו לקדם את מטרותיו, או כדי לסכל עבירות טרור חמורות – למעט סעיף 34.

<סיגל קוגוט: (א) רכוש של ארגון טרור או של פעיל טרור שהוכרז לפי סעיפים 4, 6 או 11.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא גם לישראלים וגם לזרים.

<סיגל קוגוט: (ב) רכוש שמיועד לביצוע עבירת טרור חמורה; זה הסיכולי.

<סיגל קוגוט: (2) אם שוכנע שנעברה ברכוש עבירת טרור חמורה, או שהוא שימש במישרין לביצוע עבירה כאמור; זה האמצעים, אבל אמצעים ישירים.

<סיגל קוגוט: (3) אם שוכנע שהרכוש הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה, או יועד להיות שכר או תגמול כאמור.

<סיגל קוגוט: נוסיף את השווי – זו הערה שקיבלתי אתמול.

<סיגל קוגוט: אני מדלגת רגע ל-(ג), כי הוא קשור ל-(3) הזה.

<סיגל קוגוט: רציתי ליצור מדרג.

<סיגל קוגוט: אני קוראת את הסעיף כפי שהוא צריך להיות – אצרף את ה-(ג) הזה ל-(3): (ג) לעניין סעיף זה, היה הרכוש כסף, אין נפקא מינה אם ייתפס אותו כסף או כל כסף אחר שנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו, או בחשבון הבנק של מי שקיבל את הכסף; לא נמצא כסף בשווי התקבול שהתקבל כאמור בפסקה (א)(3), רשאי השר לתפוס רכוש אחר של מי שקיבל את הכסף בשווי סכום התגמול, כלומר אפשר ללכת בשווי, אבל קודם מנסים ללכת על הכסף.

<סיגל קוגוט: (ב) שר הביטחון רשאי להורות בצו על תפיסה או הגבלת שימוש של רכוש כאמור בסעיף קטן (א) שהתגלה לאחר מתן גזר הדין, כאמור בסעיף 63, ובלבד שקבע פרקליט מחוז כי לא ניתן לחלט את הרכוש לפי הסעיף האמור, בשל אי-קבילות הראיות הנוגעות לו או חסיונן, והוא שוכנע כי הראיות מספיקות לבסס את המסקנה שהתקיים האמור בסעיף זה.

<סיגל קוגוט: זו השלמה לפרק השיפוטי.

<סיגל קוגוט: בפרק השיפוטי של חילוט פלילי התייחסנו גם לרכוש שמתגלה אחרי גזר הדין.

<סיגל קוגוט: כאן עשינו השלמה במקרה שהראיות, שקשורות לרכוש, שהתגלה אחרי גזר הדין, הן כאלה שאי-אפשר להציג אותן בבית משפט.

<סיגל קוגוט: אנחנו מאפשרים לחלט גם אותן, אבל בגלל שמדובר כאן בתיק שהוא אחרי הרשעה פלילית – הוא תיק ידוע, הפרקליט עבד על התיק, אנחנו רוצים שהוא גם יאשר שהראיות אכן חסויות או בלתי-קבילות, ושגם הוא שוכנע שיש הקשר הזה בין הרכוש לעבירה, ואז השר יוכל לחלט אותו.

<סיגל קוגוט: זו נקודה קטנה, כי זו רק השלמה לסעיף של חילוט אחרי גזר דין.

<נעמה פויכטונגר: את רוצה התייחסויות שלנו בסוף?

<רז נזרי: לגבי (ב), לגבי מה שדיברת על שר הביטחון עם רביד- - -

<סיגל קוגוט: דיברתי עם רביד, אבל סיכמנו- - - הסעיף הזה בכל מקרה לא מעורר שום קושי, בניגוד לסעיף אחר כך, שעליו תכף נדבר, אם מדובר אחרי גזר דין, שמישהו טיפל בתיק הזה.

<רביד דקל: אנחנו רוצים לבסס פה את ההכרה שיש בכורה להליך הפלילי.

<רביד דקל: מכיוון שיש בכורה להליך הפלילי, יש מצבים שאנחנו רוצים לסמן אותם ככאלה, שאנחנו רוצים אישור שבאמת הדרך בהליך הפלילי נחסמה, ומי שאחראי על ההליך הפלילי זו בדרך כלל הפרקליטות.

<רביד דקל: לכן הסעיף הזה הוא פחות בעייתי.

<רביד דקל: אני חושבת שיהיה נכון לחזור אליו אחרי שנלך לסעיף 89א, שגם מדבר על מצב שבו על אף שהיינו רוצים שזה ילך במסלול הפלילי, יש לנו איזושהי מניעה שנובעת מהראיות שאנחנו רוצים להשתמש בהן.

<רז נזרי: - - -

<סיגל קוגוט: למרות שכאן זה בכל מקרה מתאים שזה יהיה כך, כי זה אחרי גזר דין.

<רביד דקל: כפי שסיגל אמרה, יהיה צורך לעשות התאמה בין הנוסחים של הסעיף היותר רחב, שהוא 89א לסעיף הזה, שבו התנאי שאנחנו מבקשים שיוכח כדי להבין שבאמת הדרך להליך הפלילי נחסמה הוא רק אחד, כי למעשה, יש לנו כבר הליך פלילי בקשר לעבירה; הוכחה עבירה והיתה הרשעה בגינה.

<רביד דקל: אנחנו רוצים רק נגזרת מ-89א.

<רביד דקל: אני מציעה שנעשה את ההתאמות בנוסח, לפי הנוסח שאנחנו נסכים עליו על 89א.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: (ד) לעניין סעיף זה – זו החזקה.

<סיגל קוגוט: שיניתי קצת את (2) בעקבות הערות.

<סיגל קוגוט: (1) חזקה שרכוש שנתפס במעבר גבול בין ישראל לחבל עזה, שלא דווח והייתה חובה לדווח עליו, או ללא היתר שנדרש, או שהיה ניסיון להסתירו ולהבריחו, הוא רכוש כאמור בסעיף זה, אלא אם כן הוכח אחרת; (2) חזקה שרכוש שבאמצעותו הועבר או הוסתר רכוש כאמור בפסקה (1), שימש במישרין לביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח מי שהרכוש נמצא בבעלותו, בחזקתו, או בשליטתו כי לא ידע שבאמצעות רכושו, יועבר או יוסתר רכוש כאמור בפסקה (1).

<סיגל קוגוט: כלומר (1) מדבר על הרכוש עצמו, שניסו להסתירו ולהבריחו; (2) מדבר על האמצעי, שכאן אנחנו מאפשרים – נניח, משאית, אם הוסתר בה רכוש, הרכוש עצמו רלוונטי בסעיף (1).

<סיגל קוגוט: סעיף (2) מאפשר למישהו להראות, שהוא לא ידע, שהמשאית נגנבה ממנו, שהשכיר אותה למישהו ולא ידע למה היא משמשת, אבל הנטל עליו.

<נעמה פויכטונגר: לנו חשוב להבהיר – אנחנו עדיין חושבים שיש בנוסח פה איזושהי הטעיה.

<נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להגיד בוועדה – בשיחות הבהרה בינינו, הוסכם שאנחנו שנינו רוצים להגיע לאותה מטרה – אין מחלוקת על ההסדר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים ללבן בינינו, האם הנוסח הזה הוא הדבר המדויק ביותר שאפשר להגיד על זה.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו בעיה עם ההפרחה של מה שהוא צריך להוכיח.

<נעמה פויכטונגר: ספציפית חשבנו שלא נכון לומר חזקה שמתארת משהו שהוא פיקציה.

<נעמה פויכטונגר: בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד – שיראו את המשאית הזו, מעמדה יהיה כמו הרכוש המוברח אלא אם כן הבעלים הצליח להוכיח שהוא תמים.

<נעמה פויכטונגר: זאת לא בדיוק חזקה.

ענת ברקו: שימש בעקיפין - לא רק במישרין.

<נעמה פויכטונגר: לכן הניסוח מבחינתנו אומר משהו שהוא שגוי.

חיים ילין: אין בעל משאית שלא יודע שיש סיכוי גדול מאוד שיבריחו במשאית שלו.

חיים ילין: אין מצב כזה.

חיים ילין: הם יודעים בדיוק מה עושים.

אוסאמה סעדי: מה זה, חזקה חלוטה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה, חזקה חלוטה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו אומרים: אלא אם כן הוא יוכיח שהוא צדיק.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להוכיח.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש לי הבהרה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לקראת הסוף, נכון?

ניסן סלומינסקי: לקראת סיום.

אוסאמה סעדי: מתי נקבל את הנוסח?

<סיגל קוגוט: תקבלו אחרי שננסח אותו.

אוסאמה סעדי: ואז נגיש את ההסתייגויות?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש – אחרי שאנחנו דנים בזה, אתם גומרים עם זה באותו יום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כבר אין לנו זמן לשמור, לאיזו פעם שנסדר את הנוסחים.

<נעמה פויכטונגר: לא שקטנו על שמרינו.

אוסאמה סעדי: רז, מרוב שהתאהבנו במושג הוראת שעה, וכמעט כל חוק שני כבר מכניסים הוראת שעה- - -

<רז נזרי: אנחנו לא התאהבנו בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: אתם.

אוסאמה סעדי: כל דבר עושים הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להכניס.

<רז נזרי: אני מוכן שיהיה הוראת שעה לשנה, וייקבע בחוק שתוך שנה ייפסק הטרור.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, שלא יהיה טרור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון ברצינות שתהיה הוראת שעה עד שהטרור יסתיים.

אוסאמה סעדי: לא, אני אומר – מכיוון שהעניין של הכרזת רצועת עזה כישות טרור, אני רוצה שאת החזקה הזאת גם לקשור אותה בסיום ההכרזה של ממשלת ישראל על העניין הזה.

<רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, אין פה הכרזה על רצועת עזה.

<רז נזרי: אתה מדבר על הסעיף הספציפי כאן?

אוסאמה סעדי: כן, על החזקה.

אוסאמה סעדי: למה יש חזקה פה?

אוסאמה סעדי: כי עזה- - -

<סיגל קוגוט: לא כי עזה; כי חמאס שולט בעזה.

<סיגל קוגוט: כשחמאס לא יהיה ארגון טרור, נראה אז.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שמחר תהיינה בחירות או תהיה הסכמה, והממשלה כבר לא תראה בעזה ישות טרור.

ענת ברקו: נדבר אז.

<רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, בשיח הפנימי שלנו חשבנו – החמאס שולט בעזה; באיו"ש הוא לא שולט עדיין.

<רז נזרי: בשיח הפנימי שלנו חשבנו לעשות חזקה דומה גם באיו"ש, כי לצערנו יש גם מקרים מאיו"ש.

<רז נזרי: לא עשינו.

אוסאמה סעדי: כתוב פה - מכיוון שהכריזו על- - -

חיים ילין: כי החמאס הוא ארגון טרור.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: חיים, אתה פה עושה חזקה – לא מי שמתעסק עם חמאס אלא מי שמעביר או מכניס או מוציא מעזה עצמה.

אוסאמה סעדי: למה – כי יש הכרזה של ממשלת ישראל, שאזור עזה הוא ישות טרור.

ניסן סלומינסקי: בגלל החמאס.

אוסאמה סעדי: לא משנה בגלל מי.

אוסאמה סעדי: ברגע שההכרזה הזאת – אני מדבר עכשיו משפטית ולא פוליטית.

אוסאמה סעדי: פוליטית – יכול לדבר עוד שעתיים.

אוסאמה סעדי: ברגע שהממשלה מבטלת את ההכרזה הזאת, ואזור עזה לא יהיה עוד ישות טרור כהגדרה, אתה לא יכול להמשיך בחזקה הזאת.

<רז נזרי: נתפסת פה למילה של ההכרזה.

<רז נזרי: המהות של ההכרזה הזאת, המציאות היא שכל עוד החמאס שולט בעזה, גם חומרים שאתה יכול לכאורה לראות אותם חומרים אזרחיים לגיטימיים – אתה מעביר בטון מישראל לעזה, בסוף זה משמש למנהרות; אתה מעביר ציוד אלומיניום כזה או אחר – זה משמש לבניית טילים.

<סיגל קוגוט: שזה גם תכוף .

<סיגל קוגוט: זה לא נדיר.

<רז נזרי: זה תכוף.

<רז נזרי: לצערנו, המציאות בשנים האחרונות.

<רז נזרי: הרי אני לא מגלה פה איזה סוד צבאי.

<רז נזרי: הדבר הזה פורסם וידוע.

<רז נזרי: חומרים אזרחיים, ומרי בניין לגיטימיים במירכאות, גם חומרים חקלאיים ואחרים מועברים לרצועת עזה.

<רז נזרי: מאחר שהחמאס שולט גם במעברים, הדברים הללו עוברים בצורה די שיטתית ומיידית – הסברנו את זה גם בדיונים פנימיים – לידי גורמי הטרור, ומשמשים בסופו של דבר בין למנהרות, בין לטילים.

<רז נזרי: בסוף זה טרור- - -

אוסאמה סעדי: מחר יש הסכם, ומי ששולט במעברים זו הרשות הפלסטינית ולא חמאס.

אוסאמה סעדי: מה תעשה?

<רז נזרי: נתקן את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על חזקה משפטית ולא מדבר על משהו אחר.

חיים ילין: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אוסאמה צודק.

ניסן סלומינסקי: השבוע זה פורים, ויש נהפוך הוא.

ניסן סלומינסקי: אז הוא צודק, בסדר.

ענת ברקו: אם החמאס יתחפש ללא חמאס.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה משהו כזה דרמטי, הרבה דברים ישתנו.

אוסאמה סעדי: אתה עושה חוק לאזן, לא חוק לשבוע.

ניסן סלומינסקי: אני עושה חוק עד שייגמר הטרור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אוסאמה סעדי: אני אכניס את זה בהסתייגויות.

<סיגל קוגוט: 89(א).

<סיגל קוגוט: כאן אסביר למה התכוונו.

<סיגל קוגוט: לרביד יש הצעה אחרת – דומה, אבל ברעיון.

<סיגל קוגוט: לא יורה שר הביטחון על תפיסת רכוש הקשור לעבירת טרור חמורה שלגביה נחקר אדם באזהרה – זה הסנכרון בין הפלילי למינהלי - או על חילוטו לפי סעיף 98, אלא אם כן קבע פרקליט מחוז - אמרתי לרביד – לא אכפת לי גם פרקליט בכיר אחר שמונה לכך.

<סיגל קוגוט: לא חייב להיות דווקא פרקליט מחוז.

<רז נזרי: סעיף כללי.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: את הסעיף הכללי אני מכירה, בחסד"פ.

<סיגל קוגוט: לא בטוחה שהוא מכסה את זה, כי שם דובר על פרקליט מפרקליטות המדינה, אבל נראה.

<סיגל קוגוט: הכוונה שלנו, מישהו בכיר.

<סיגל קוגוט: לא חייב להיות דווקא פרקליט מחוז.

<סיגל קוגוט: כי אין מקום להגיש כתב אישום בשל העדר עניין לציבור או כי לא ניתן לחלט את הרכוש במסגרת הליך פלילי בשל אי-קבילות הראיות הנוגעות לו או חסיונן, והוא שוכנע כי הראיות מספיקות לבסס את המסקנה שהתקיים האמור בסעיף 89(א).

<סיגל קוגוט: המטרה כאן היא שבצד זה שפרקליט בכיר כלשהו יאמר שאכן הראיות חסויות ובלתי-קבילות, הוא גם יאמר שהראיות הן בעלות עוצמה, כי הבעיה בהליך המינהלי יכולה להיות – יכולה להיות - שלא רק שהראיות הן בלתי-קבילות או חסויות, אלא שהעוצמה שלהן חלשה מדי.

<סיגל קוגוט: בחוק מאבק בארגוני פשיעה פתרנו את זה כשדיברנו על נטלים.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו לא עושים את זה, אבל לפחות שמישהו בקי בעניין יתרשם שזה מחזיק מים.

<סיגל קוגוט: זו היתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: עכשיו הם כבר מבקשים נוסח- - -

<רז נזרי: לפני הנוסח, אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה שלנו עם הדבר הזה.

<רז נזרי: בסופו של דבר יש פה הליך של חילוט מינהלי, שמי שמחליט לגביו זה שר הביטחון.

<רז נזרי: למה הכנסנו פה את פרקליט המחוז או הפרקליט הבכיר - כפי שרביד הסבירה קודם, אנחנו מסכימים ורוצים שההליך המינהלי הוא לא ברירת המחדל.

<רז נזרי: הוא יהיה רק אם אי-אפשר לנקוט בהליך פלילי.

<רז נזרי: דרך המלך היא לנקוט בהליך פלילי, להציג את החומרים בפני הצד השני, ואז יהיה חילוט במסגרת ההליך הפלילי.

<רז נזרי: זו דרך המלך.

<רז נזרי: אנחנו רוצים להגיע להליך המינהלי – רק כשאין ברירה, כשלא ניתן לנקוט בהליך פלילי, ואז אותו פרקליט בכיר קובע מה שקובע לגבי היעדר קבילות הראיות וכו'.

<רז נזרי: לפי הנוסח שמופיע כאן יוצא שהפרקליט הפלילי הוא גם זה שיקבע האם הראיות מספיקות גם לבסס את המסקנה המינהלית, שזה מבחינת סדר הדברים, יש גורם מינהלי שמחליט, שזה שר הביטחון.

<רז נזרי: בדלת האחורית מכניסים שהפרקליט גם יקבע עבורו האם הראיות מספיקות כדי לבסס את המסקנה המינהלית.

<רז נזרי: לכן חשבנו שזה לא נכון, ולכן יש נוסח אחר- - -

זאב בנימין בגין: הן אותן ראיות.

<רז נזרי: יש ראיות פליליות, שזה מעל כל ספק סביר, ויש ראיות מינהליות, שזה רובד נמוך יותר, אבל עדיין, ברורות, משכנעות יותר, לפי הפסיקה.

<רז נזרי: כל החלטה מינהלית של גורם מינהלי שהוא לא משפטן בהגדרה, היא מבוססת על ראיות מינהליות.

<רז נזרי: אם אני פקיד רישוי, ואני צריך לקבל החלטה מינהלית, אם אני עכשיו נותן רשיון לפלוני או אלמוני, אם אני מנהל מחלקת הארנונה שרוצה לתת פטור – אני מקבל החלטה מינהלית.

<רז נזרי: היא מבוססת על סוג של ראיות מינהליות.

<רז נזרי: הגורם המינהלי פה הוא שר הביטחון.

<רז נזרי: למה הכנסנו פה פרקליט – כדי להבטיח את זה שלא נגיע לשר הביטחון, שאנחנו המדינה לא נעשה פה קיצורי דרך.

<רז נזרי: לא נלך למקום הקל לנו, במירכאות, שר הביטחון.

<רז נזרי: את זה הפרקליט הפלילי יקבע, שאי-אפשר להגיש כתב אישום פלילי מטעמים שמנויים כאן.

<רז נזרי: מה כן אפשרי לעשות – לנקוט בהליך מינהלי.

זאב בנימין בגין: תעצור שם, כי אני צריך ללמוד את זה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שהוא החליט לא להגיש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: יכולות להיות סיבות שונות לא להגיש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: אחת מהן - שהראיות לא מספיק חזקות.

<רז נזרי: זה הנוסח.

זאב בנימין בגין: ההיגיון אומר שנחיל את הכלל הזה גם על ההליך המינהלי, כי מהדיונים הקודמים עלה שלפחות כמה חברים יש קושי עם ההליך המינהלי.

<רביד דקל: אין ברירה, צריך לרדת לרמת הנוסח.

<רביד דקל: הנוסח מפצל את הסעיף לשתיים: מתי שר הביטחון יודע שיש דגל אדום – הוא לא יכול לתפוס מינהלית את הרכוש המחולט – ברגע שנודע לו שנחקר מישהו באזהרה בקשר לעבירה שאליה קשור הרכוש המחולט.

<רביד דקל: זה נדבך אחד.

<רביד דקל: אבל, כפי שאמרנו קודם, יש מצבים שבהם אנחנו רוצים לאפשר לשר הביטחון - על אף שהיתה חקירה באזהרה, במצבים מסוימים, לא כאשר יש חוסר בראיות – כמו שציינת לפני רגע – ולכן הנוסח מציין בצורה מפורשת, שעל אף האמור בסעיף קטן (א), שמציין את המניעה של שר הביטחון לחלט, בגלל שהיתה חקירה באזהרה, אם פרקליט מחוז הודיע שאין מקום להגיש כתב אישום בגין העבירה אליה קשור הרכוש בשל היעדר עניין לציבור, או שעל אף שהוא שוכנע או שהוכח הקשר של הרכוש לעבירה לא ניתן לחלט את הרכוש הספציפי הזה בהליך פלילי בשל אי-קבילות הראיות או בשל החיסיון שמוטל עליהם, בשני המצבים הללו שר הביטחון יוכל לתפוס את הרכוש הזה בתפיסה מינהלית, למרות שהיתה איזושהי חקירה באזהרה, שהיא החסם הראשוני.

<סיגל קוגוט: הנוסח הזה אומר אותו רעיון שהיה חשוב לי, ולא אכפת לי לקבלו.

<רביד דקל: ואז זה עובר לשר הביטחון.

<רביד דקל: שר הביטחון צריך לבחון את הראיות, ברור.

זאב בנימין בגין: האם חולשת הראיות היא גורם- - -

<רז נזרי: אי-קבילות זה לא חולשה.

<רז נזרי: אי-קבילות זה אי-אפשר להוכיח ראייתית.

<סיגל קוגוט: מה שהיא הקריאה, זה שהפרקליט גם הוכיח שיש קשר בין הרכוש לעבירה, ואז מבחינתי זה מספיק לי.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על נטלים ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך – זה לא בגלל שהם חלשים אלא בגלל שאתה לא יכול להשתמש בהם.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: שהראיות הן בעלות עוצמה, גם אם הן לא קבילות.

<נעמה פויכטונגר: כי יכול גם להיות האזנות סתר או מידע מודיעיני.

<סיגל קוגוט: מבחינתי, זו אותה מטרה שרציתי להשיג.

<סיגל קוגוט: תוקפו של צו תפיסה מינהלי.

<סיגל קוגוט: תוקפו של צו תפיסה מינהלי שניתן לפי סעיף 89 יהיה לתקופה שנקבעה בו ושלא תעלה על שנתיים ממועד מתן הצו, ואולם רשאי שר הביטחון להאריך את תוקפו של צו התפיסה, עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין: הוגשו בקשה לעיון חוזר בצו התפיסה לפי סעיף 94, עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים בעניין צו התפיסה, או ערעור על פסק דינו של בית המשפט בעתירה כאמור - עד למתן החלטה סופית או פסק דין סופי, לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול להאריך את השנתיים.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: לגבי רכוש שהוא רכוש של ארגון טרור מוכרז - היתה ההכרזה על ארגון הטרור הכרזה זמנית לפי סעיף 4 והוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5 - עד לקבלת החלטה בעניין הכרזה סופית לפי סעיף 6; הוגשה עתירה לבית המשפט העליון נגד ההכרזה על ארגון הטרור – עד למתן פסק דין בעתירה.

<סיגל קוגוט: (ב) חלפה תקופת ההארכה לפי פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), לפי העניין, ולא הוחלט בהליכים כאמור באותן פסקאות לבטל את צו התפיסה המינהלי, או שלא להכריז על ארגון הטרור בהכרזה סופית, או לבטל את ההכרזה, לפי העניין, רשאי שר הביטחון להאריך את תקופת תוקפו של הצו לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, לצורך הוצאת צו חילוט לפי הוראות סעיף 98.

ניסן סלומינסקי: רז, יש לכם איזושהי בעיה במה שקראנו עד כה?

ניסן סלומינסקי: אפשר להמשיך?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: אנחנו דנים במשהו שהצגנו קודם.

<רז נזרי: תמשיכו.

<סיגל קוגוט: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ניתנה החלטת בית משפט לעניין חילוט או צו זמני לפי פרק ו' או החלטת חילוט לפי סעיף 98(א), יפקע תוקפו של צו התפיסה המינהלי.

<נעמה פויכטונגר: גם פה נצטרך התאמות לשינויים שעשינו.

<סיגל קוגוט: הכול נצטרך פה התאמות, אני כבר רואה.

<סיגל קוגוט: גם אחר כך כתבתי, לסנכרן להכרזות, כי הזמנים שנתנו להכרזות לא תואמים פה את הזמנים לגמרי.

<סיגל קוגוט: דיברנו על 120 ימים.

<סיגל קוגוט: צריך להתאים את הזמנים.

<סיגל קוגוט: אבל הכוונה, שאם ההכרזה היא בהליכים, אני לא אתחיל עכשיו להציק לו עם המועדים של צו התפיסה.

<סיגל קוגוט: צריך לסנכרן את זה עם ההכרזות.

<סיגל קוגוט: צו מינהלי זמני לתפיסת רכוש של ארגון טרור העומד להיות מוכרז.

<סיגל קוגוט: שר הביטחון רשאי, לבקשת ראש רשות ביטחון, ליתן צו כאמור בסעיף 89(1) גם לגבי רכוש של חבר בני אדם שאינו ארגון טרור מוכרז, אם התקיימו כל אלה.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו בסוף שכל ראש רשות יוכל להגיש, אבל צריך להוסיף כאן את חוות דעת של השב"כ, אז גם כאן אוסיף את חוות הדעת.

<סיגל קוגוט: מה שעשינו אז, נעשה גם פה.

<סיגל קוגוט: צו מינהלי זמני לתפיסת רכוש של ארגון טרור העומד להיות מוכרז.

<סיגל קוגוט: נתאים את זה לתפקיד השירות בהכרזות.

<סיגל קוגוט: שר הביטחון רשאי, לבקשת ראש רשות ביטחון, ליתן צו כאמור בסעיף 89(1) גם לגבי רכוש של חבר בני אדם שאינו ארגון טרור מוכרז, אם התקיימו כל אלה: (1) ראש רשות ביטחון הגיש לשר הביטחון בקשה להכריז לפי הוראות סימן א' לפרק ב' כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור, או הודיע לשר הביטחון כי בדעתו להגיש בקשה כאמור; (2) יש יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש של ארגון הטרור; (3) יש יסוד סביר להניח שמתקיימים העובדות והתנאים לחילוט רכוש לפי פרק זה, בכפוף לסייגים לחילוטו;

ניסן סלומינסקי: הרי כל הרעיון היה שברגע שיכריזו, יעלימו את כל הרכוש וכל הדברים – כמו שהיה אגב במקרה האחרון.

ניסן סלומינסקי: שלושה שבועות אחרי, רק הכריזו פורמלית, אבל שלושה שבועות לפני כן עסקו בחילוט ובכל הדברים האחרים.

<סיגל קוגוט: (4) יש יסוד סביר להניח כי הרכוש שלגביו התבקש הצו עלול להעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט.

<סיגל קוגוט: כאן אני מקריאה את התקופות, אבל נקשר אותן להכרזות.

<סיגל קוגוט: ה-90 ימים לא מסתנכרנים עם ה-120 ימים שנתנו לטיפול בהכרזות, ונספור את התקופות גם מהזמן שזה הגיע לשר, כי כל עוד זה בוועדה המייעצת, השר פחות בעל שליטה בתהליך.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, בעניין הזה, אני לא מתווכחת אתך, אבל כאן חשוב שמשרד הביטחון יהיה אתנו.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 91ב, לוחות הזמנים לתוקף צו התפיסה - אומרת סיגל – יש להתאים את לוחות הזמנים פה לזמנים שנקבעו בפרק של ההכרזות.

<סיגל קוגוט: דווקא זה אומר שהם יתארכו, כי להכרזות יש יותר זמן.

<סיגל קוגוט: אקריא את זה כמו שזה, ואנחנו נעשה את ההתאמות.

<סיגל קוגוט: תוקפו של צו תפיסה מינהלי שניתן לפי סעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה - צו תפיסה זמני) יהיה לתקופה שנקבעה בו ושלא תעלה על – נתאים את הזמן; זה לא יהיה 90 ימים - ממועד מתן הצו, ורשאי שר הביטחון, מטעמים מיוחדים שיירשמו, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה, להאריך מעת לעת את תקופת תוקפו של צו התפיסה הזמני לתקופות נוספות, ובלבד שתקופת תקפו הכוללת של הצו לא תעלה על 120 ימים ממועד נתינתו; על אף האמור בסעיף קטן זה, הוכרז כי חבר בני האדם הוא ארגון טרור וניתן צו תפיסה לפי סעיף 89(1), או החליט שר הביטחון שלא להכריז עליו ארגון טרור - יפקע תוקפו של צו התפיסה הזמני, במועד מתן צו התפיסה לפי סעיף 89(1) או במועד החלטת שר הביטחון, לפי העניין.

<סיגל קוגוט: על אף האמור בסעיף קטן (ב), החליט שר הביטחון שלא להכריז על ארגון הטרור, אולם מצא כי יש הצדקה להוציא צו לתפיסת הרכוש לפי הוראות סעיף 89(2) או (3) - יישאר צו התפיסה בתוקף עד להוצאת הצו החדש, ולא יאוחר מ – 30 ימים לאחר מועד ההחלטה כאמור.

<נעמה פויכטונגר: גם כאן נצטרך לתקן את ההפניה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה לא מהוקצע.

<סיגל קוגוט: לא היה לנו מספיק זמן.

<סיגל קוגוט: את רוב הזמן השקענו בהידברות.

<סיגל קוגוט: את הנוסח נהקצע אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: אני מעירה כי אני לא רוצה שהזה ייתפש כשינוי מהותי.

<סיגל קוגוט: לא, אמרתי מההתחלה - זה נוסח לא מהוקצע.

<סיגל קוגוט: תוכנו של צו תפיסה מינהלי.

<סיגל קוגוט: בצו תפיסה מינהלי יפורט הרכוש שלגביו חל הצו או סוג הרכוש כאמור, וכן המקום שבו נמצא הרכוש, והכול אם הם ידועים.

<סיגל קוגוט: הוכח להנחת דעתו של שר הביטחון כי רכוש שניתן להוציא לגביו צו תפיסה מינהלי מעורב ברכוש נוסף, שאינו רכוש כאמור, ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו, רשאי שר הביטחון להורות בצו התפיסה המנהלי גם על תפיסתו של הרכוש הנוסף.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר גם על כסף?

<סיגל קוגוט: דווקא כסף אתה בדרך כלל אתה כן יכול – שטרות של כסף.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ה-2,000 שקל שהוא קיבל לבצע טרור נמצא בתוך חשבון של 30,000, ואת לא יכול לזהות את ה-2,000 שקל האלה.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו יודעים – אנחנו חכמים גדולים – טיפת הדיו – כל ה-30,000- - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: תלוי אם אפשר להפרידו או לא.

<סיגל קוגוט: אבל גם נתנו הוראות על כסף, ואמרנו שבכסף אפשר, גם אם זה לא אותו כסף.

ניסן סלומינסקי: כלומר טרור פחות מהפשיעה, כי פשיעה כן מאפשר לך - - -

<סיגל קוגוט: זכור לך, אדוני, שאנחנו בפרק מינהלי.

<סיגל קוגוט: בפרק הפלילי הפנינו להלבנת הון ככתבו וכלשונו.

ניסן סלומינסקי: גם במינהלי אני אומר.

<רז נזרי: לא, אבל טרור לא פחות מהפשיעה.

<רז נזרי: זה מה שהוביל אותנו לפני שבועיים לעמוד על זה ש- - -

ניסן סלומינסקי: אבל בפשיעה זה מכתים את כל הכוס, ואתה לוקח את כל ה-30,000; לא רק את ה-2,000.

<רז נזרי: לוקח את זה בהליך הפלילי.

<סיגל קוגוט: כל הפרק הזה הוא פרק אקסטרה.

ניסן סלומינסקי: ואם אין לך ההליך הפלילי?

<רז נזרי: אין דבר כזה חילוט מינהלי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר פה.

<רז נזרי: גם אנחנו לא רצינו שהטרור יהיה פחות מהפלילי.

<רז נזרי: אם כבר, הטרור צריך להיות יותר מהפלילי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את השאלה.

<רז נזרי: לכן בפרק הפלילי עשינו את ההפניה, בחוק איסור הלבנת הון, שכל החלק הפלילי יהיה כמו איסור הלבנת הון.

<רז נזרי: עכשיו כל החלק הזה הוא אקסטרה על מה שיש לנו בהליכים הפליליים הרגילים.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי את (ג).

אוסאמה סעדי: עברת עליו?

<סיגל קוגוט: כן.

אוסאמה סעדי: אם שר הביטחון החליט לא להכריז על הארגון כארגון טרור, למה צריך?

<סיגל קוגוט: נגיש שהרכוש הזה שימש לעבירה.

<סיגל קוגוט: זה חייב להיות אחת העילות שכתבנו בהתחלה.

<סיגל קוגוט: אי-אפשר סתם ככה לקחת רכוש.

<סיגל קוגוט: אם בהתחלה זה היה רכוש של ארגון טרור, וזו היתה העילה, ובסוף זה לא ארגון טרור- - -

אוסאמה סעדי: משנים את העילה עכשיו?

<סיגל קוגוט: לא משנים את העילה עכשיו.

<סיגל קוגוט: אם יש ראיות לזה שיש עוד עילה.

<סיגל קוגוט: אם אין, מחזירים את הרכוש, אבל אם יש ראיות שזה שימש לעבירה- - -

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, שאלת קודם לגבי 89א.

<רז נזרי: אני לא מציע שנקרא את זה שוב עכשיו; רק אומר לפרוטוקול – הרעיון היה, כפי שאמרתי, אנחנו מייצרים פה החילוט, ודבירנו, האם שר הביטחון או פרקליט המחוז.

<רז נזרי: בהקשר הזה יש וריאציה שפרקליט המחוז קובע, שאי-אפשר להגיש כתב אישום, ולכן צריך ללכת על ההליך המינהלי – או בגלל ראיות קבילות או בגלל אין עניין לציבור וכו', כפי שמופיע בסעיף שלנו.

<רז נזרי: יש וריאציה נוספת, שעכשיו נחלק אותה ונראה לכם את הנוסח – יכול להיות מצב שבו פרקליט המחוז אומר: יש לי – נעשה את זה מספרית – 95% ראיות.

<רז נזרי: אני לא יכול להגיש כתב אישום, כי כתב אישום צריך מעבר לכל ספק סביר.

<רז נזרי: עדיין ה-95% ראיות הללו כן מבססים את ההצדקה לחילוט מינהלי.

<רז נזרי: מוסכם שזה צריך להיות בפנים.

<רז נזרי: מבחינת הנוסח זה לא נמצא עדיין.

<רז נזרי: נחדד את הנוסח.

<רז נזרי: מוסכם הרעיון הזה, שגם הוא צריך להיות.

<סיגל קוגוט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כבר נכנסת לזה, לפרקליט יכול להיות שני תפקידים, וצריך להבדיל: דבר ראשון, הוא צריך לומר שבאמת הוא משתכנע שהראיות הללו הן ראיות שאי-אפשר להביא אותן לבית משפט, ולכן אי-אפשר ללכת להליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם צריך לומר שהוא משתכנע שהראיות הללו משמעותיות באמת כדי לעשות – זה גם הפרקליט צריך לומר?

<סיגל קוגוט: כן.

<רינת המאירי: - - -

<סיגל קוגוט: הוא צריך להשתכנע שהראיות הן משמעותיות, בפירוש.

<סיגל קוגוט: אני בכוונה לא הכנסתי פה נטלים, אבל רציתי שתהיה פה בדיקה.

<רז נזרי: עדיין מי שמקבל את ההחלטה זה שר הביטחון.

<רז נזרי: הוא מקבל את ההחלטה המינהלית.

<סיגל קוגוט: אבל כשפרקליט אומר:

<סיגל קוגוט: אני מוכן שלא יהיה פה הליך פלילי- - -

<אורלי בן-ארי גינזברג: אולי הפרקליט יכול להיות בעמדת ממליץ.

<סיגל קוגוט: אין לי בעיה.

<סיגל קוגוט: את ההחלטה הסופית בעל הסמכות מקבל, אבל לא יכול להיות שבסוף הוא יגיד שהראיות לא שוות כלום.

<רז נזרי: אם הכוונה של סיגל היא, שהפרקליט אומר: אי-אפשר פלילי, ואין ראיות בתיק הזה, שום דבר – ברור שלא זאת הכוונה.

<סיגל קוגוט: בסדר גמור.

<רז נזרי: אנחנו רוצים לייצר מצב שכן קיים במשפטים, שפלילי אין לי; מינהלי יש לי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה רוצה לחדד את זה, כי אני מכיר את הנפשות הפועלות, ולכן אני אומר – הפרקליט צריך להחליט שהראיות הללו אינן קבילות בבית משפט, כלומר אי-אפשר להגיש אותן, נקודה.

ניסן סלומינסקי: האם הוא גם צריך להחליט שמספיק חזקות כדי שבגינן אפשר יהיה לעשות את החילוט, או זה כבר לא התפקיד שלו?

ניסן סלומינסקי: סיגל אומרת שזה תפקידו.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה לא בהכרח תפקידו?

<סיגל קוגוט: הוא לא אמר את זה ככה.

<רז נזרי: הצעה לסדר: מהיכרותנו את הנפשות הפועלות אפשר לעשות עכשיו חצי שעה דיון- - -

ניסן סלומינסקי: לא אעשה.

<רז נזרי: בסופו של דבר בסוף נגבש את הנוסח, שלדעתי אנחנו יכולים להסכים עליו.

<רז נזרי: אני מציע שנחסוך את חצי שעת הדיון.

<רז נזרי: נסכים על העיקרון.

<רז נזרי: העיקרון – אין לי כוונה, שפרקליט חושב שבתיק הזה אין ראיות בכלל.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<סיגל קוגוט: לי זה חשוב.

<רז נזרי: מצד שני, שר הביטחון הוא הגורם.

<רז נזרי: אנחנו נמצא את הנוסח.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: אבל הפרקליט צריך לומר: הוא עבר על הראיות שמחזיקות מים.

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות אחרת.

א': זה לא עובד ככה.

א': פרקליט פלילי לא תמיד- - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן העליתי את זה, כדי שאתם כן תחדדו את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אחר כך מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מה התפקיד של הפרקליט – זה ברור.

ניסן סלומינסקי: על החלק השני אתם תמצאו את הנוסח, שיכול להיות שצריך לומר, אם הוא רואה שזה כלום, זה משהו אחד, אבל הוא לא צריך לדעת את עוצמת- - -

<רז נזרי: שני העקרונות לנוסח הם שלא מדובר על מצב שבפרקליט חושב שאין לו בכלל ראיות בתיק הזה.

<סיגל קוגוט: לא פלילי.

<סיגל קוגוט: לא נטל פלילי.

<רז נזרי: שיקול הדעת של ההחלטה המינהלית – של שר הביטחון.

<רז נזרי: לא של הפרקליט.

<רז נזרי: אלה שני העקרונות.

<רז נזרי: נמצא מזה את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: אם אתם רוצים – היו פה אנשים ששאלו מתי מדברים על הקרן.

<סיגל קוגוט: זו ההזדמנות החגיגית שאפשר לדבר על הקרן, כי אנחנו עכשיו מדברים על הוראות לטיפול ברכוש מחולט.

<נעמה פויכטונגר: אולי נעדכן.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הדיון שהיה פה בשבוע שעבר בנוגע לקרן החילוט, ובעיקר בעקבות עמדה שהושמעה פה על-ידי יושב-ראש הוועדה וחלק מחברי הוועדה, על-פיה התכליות העיקריות שלשמן התכוונו להקים את הקרן לא התקבלו על דעת חברי הוועדה, בשלב זה עמדתנו היא שאין מקום יותר להקים קרן חילוט בחוק הזה, מלפני שהתכליות שבשבילן היא נועדה לקום, ירדו מהפרק, ולכן אין מבחינתנו הצדקה לקרן הזאת.

<נעמה פויכטונגר: לצד זאת אנחנו כן נבקש – וזה סעיף שעוד לא מבושל כל צרכו – כן להוסיף פה הבהרה, אל"ף, מי אחראי לנהל את הרכוש הזה שמחולט.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא כנראה, שמי שינהל אותו הוא האפוטרופוס הכללי, כפי שהיתה כוונה בנוסח המקורי, אבל זה צריך לבוא יחד עם הסדר, שעוד אין לנו לגביו נוסח שאנחנו יכולים להציג באופן סופי בוועדה לגבי מימון הוצאות הניהול של האפוטרופוס הכללי.

<נעמה פויכטונגר: הכסף עצמו ילך לאוצר המדינה, כמו כל כסף אחר.

ניסן סלומינסקי: למה חזרתם?

ניסן סלומינסקי: רק בעקבות הבקשה להוסיף עוד משהו אחד?

ניסן סלומינסקי: למה החלטתם לסגת מהנושא של הקרן?

<נעמה פויכטונגר: מפני שהמטרות שלשמן הוקמה הקרן לא התקבלו על-ידי הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: לכן המעט שנשאר שם, פלוס מה שרצו להוסיף, שמלכתחילה- - -

<רז נזרי: גם על-ידך לא התקבל.

<נעמה פויכטונגר: בעיקר.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין לקרן הזה יכול להיות תוכן.

<נעמה פויכטונגר: מה שנשאר בתוכן שלה הוא סעיף אחד, שהכנסנו כי חשבנו שיפה, שאם יש קרן, כבר אפשר יהיה להוסיף את זה, אבל כשזה נשאר לבד, בשביל זה- - -

ניסן סלומינסקי: מצאתם רק תכלית אחת לקרן הזאת, אחרי מה שהורדנו?

<נעמה פויכטונגר: אפשר לחזור לסעיף 75.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 75 מנה ארבע תכליות.

<נעמה פויכטונגר: אחת מהן, סעיף 3, נדמה לי – הוצאות הניהול עצמן.

<נעמה פויכטונגר: זה לא רלוונטי כרגע.

<נעמה פויכטונגר: לא מקימים קרן בשביל לממן את עצמה.

<נעמה פויכטונגר: 1 ו-2, שהיו התכליות העיקריות של הקרן, היו כדי לייצר מקור תקציבי לאכיפה מוגברת וממוקדת בנושא החילוט ובנושא של אכיפת המאבק בטרור בכלל.

<נעמה פויכטונגר: אלה היו סעיפים 1 ו-2 – מימון גורמי הביטחון, גורמי אכיפת החוק, לצורך ביצוע תפקידיהן לפני החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: בוועדה בשבוע שעבר נשמעה עמדה די חד-משמעית, לפיה המטרות הללו לא יתקבלו.

<נעמה פויכטונגר: היה שם בנוסף, סעיף 4, שהיה מימון תפקידי חינוך והסברה וכו' במטרה למנוע הצטרפות לארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה סעיף שחשבנו שהוא יפה וחשוב, אבל הוא כשלעצמו מבחינתנו אינו מצדיק הקמת קרן חילוט ייעודית שאליה ילכו הכספים המחולטים.

<נעמה פויכטונגר: הוא בשוליים של המטרות הללו.

<נעמה פויכטונגר: לכן מבחינתנו כרגע אין הצדקה להסדר הייחודי.

<סיגל קוגוט: אבל הוצאות החזקת הרכוש זה כן משהו שהיה חשוב לכם, לא?

<נעמה פויכטונגר: אמרתי – ברגע שייקבע פה הסעיף של ניהול הרכוש, אנחנו צריכים לתת מענה לניהול ההוצאות של הניהול הזה, אבל בשביל זה לא מקימים קרן.

ניסן סלומינסקי: כלומר את עוקפת את זה.

ניסן סלומינסקי: במקום להקים קרן, את שמה את זה אצל האפוטרופוס, ואז מה הכסף הזה יעשה?

<נעמה פויכטונגר: לא, האפוטרופוס רק מנהל את זה במובן הזה שהוא אחראי לאחסנה או אחראי לאחסנה או אחראי לשמירת הערך.

ניסן סלומינסקי: ולאן הכסף הזה ילך?

<נעמה פויכטונגר: לאוצר המדינה, כמו כל כסף אחר.

<נעמה פויכטונגר: נאמר פה על-ידי חבר כנסת בדיון הקודם – הרי הותקפנו בטענה – הקמת קרנות היא דבר יוצא דופן, משרד האוצר בדרך כלל לא אוהב את זה.

<נעמה פויכטונגר: כספים ככלל הולכים לאוצר המדינה, והתקצוב נעשה במסגרת החלטות התקציב הכלליות.

<נעמה פויכטונגר: במקרים חריגים מקימים קרן חילוט.

<נעמה פויכטונגר: כאן חשבנו שזה אחד מהם.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהתכליות לא קיבלו כאן את אהדת הוועדה, מבחינתנו אין עוד הצדקה להקמת הקרן הזאת.

ניסן סלומינסקי: אולי תחשבו שוב?

<רז נזרי: אם הוועדה חושבת שוב- - -

ניסן סלומינסקי: לא, כי יש כן תכליות שהן טובות, אבל זה לא מה שאתם אמרתם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדובר פה על טרור, ויש נפגעי טרור, ההיגיון אומר שזה יעזור או ישמש לדברים שקשורים לנפגעי טרור.

<נעמה פויכטונגר: אבל כאן בעניין הזה צריך לשים לב – קרה דבר קצת מוזר, ואני אומרת את זה קצת בעדינות.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל הממשלה, חברי כנסת מזהים צורך אקוטי כלשהו – אנחנו מכירים את זה בהקשר ניצולי שואה – חסר מהותי, מעלים אותו לתודעה הציבורית, מחפשים לו מענה, ומשתדלים, מי שיכול מתגייס לתפור לו מענה בחקיקה או בדרך אחרת.

<נעמה פויכטונגר: פה קרה דבר הפוך – הוקמה קרן חילוט, ואז אמרו: יש קרן חילוט, אז יש פה כסף.

<נעמה פויכטונגר: בוא נשתמש בו.

<נעמה פויכטונגר: ואז מה שקרה בדיון הקודם, וקיבלנו גם נייר עמדה מפורט, שעשו באמת עבודה גדולה – אנחנו מאוד מכבדים את זה – לנסות למצוא את הנישות שבהן אולי יש חסר, שאפשר לתת לו מענה.

<נעמה פויכטונגר: נוצרות כפילויות עם תקצוב קיים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בינתיים לא השתכנענו שיש פה איזה צורך אמתי שצריך דווקא תגבור שאין לו מענה.

<נעמה פויכטונגר: אז בשביל זה לייצר קרן יוצאת דופן, שזה בכלל לא התכליות שהתכוונו להן מראש?

ניסן סלומינסקי: כלומר אם נאשר לכן נניח, את התכלית האחת שלהן – לא את השתיים – אז אפשר?

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות?

קריאה: כן.

<נעמה פויכטונגר: זה קצת שפה של משא ומתן - ניתן לכם אחת מהן- - -

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להראות שיש לפעמים אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאין חוסר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, אין חוסר?

ניסן סלומינסקי: מי שנפגע בטרור, כמה שהוא יקבל- - -

<נעמה פויכטונגר: יש מענים סוציאליים היום.

<נעמה פויכטונגר: האם יש דבר אקוטי- - -

ניסן סלומינסקי: גם לשואה יש מענים, אף אחד מאתנו לא העלה על דעתו, וכמה שאפשר לעזור ולהעביר - תמיד העבירו.

ענת ברקו: באילו סכומים מדובר?

ענת ברקו: מישהו אפשר לומר?

ענת ברקו: השאלה, רק עם מנגנון.

<סיגל קוגוט: בהתחלה היו מיליונים בודדים.

<רז נזרי: אנחנו הצגנו תכליות.

<רז נזרי: בשיח בשבוע שעבר – לא הייתי בישיבה, אבל הבנו שדי כלל חברי הוועדה חשבו שזה לא נכון.

<רז נזרי: אחרי זה עשינו חשיבה נוספת, ובאנו עם הדבר הזה.

<רז נזרי: שוב, גם הקמת קרן, כפי שנעמה אמרה, זה דבר חריג.

<רז נזרי: הר משרד האוצר – יש תקצוב מדינתי שמחולק בצורה- - -

ניסן סלומינסקי: אומר לך מה הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הרי אם אתה מקים קרן, כדי שהוא תממן את הפעולות שתקציב משרד הביטחון נניח, בכללותו, או תקציב משרד הממשלה, חלק-חלק, צריך לעשות, זה אבסורד, כי אתה לא בא דרך זה לעזור לתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לך נניח תכליות שהן כן רלוונטיות לנושא עצמו, נניח, את הזכרת את ניצולי השואה לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת ששם יש תכליות חשובות מאוד כדי לתת לאותם אלה שסבלו.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים מפה ומקבלים מפה, ואף פעם לא אומרים מספיק, כי כשאדם איבד את משפחתו, אין מספר כזה שאומר: זה מספיק.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל אבהיר - הערתי על ניצולי השואה לא מתוך בקיאות מיוחדת בנושא אלא כדוגמה לזה שמדי פעם אנחנו שומעים: יש חסר מהותי שלא מקבל מענה.

<נעמה פויכטונגר: עשיתי בירורים אצלנו עם הרפרנטים שנוגעים לנושא – הזכרנו את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<נעמה פויכטונגר: הבנו שהרף של הביטחון הסוציאלי שהם זוכים לו היום הוא ברף הגבוה ביותר שהמדינה יודעת להעניק.

<נעמה פויכטונגר: הוא אמר שלא מוכרים לו צרכים נוספים שהועלו ושלא קיבלו מענה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עינת קורמן: עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: אנחנו הצענו שתי הצעות נוספות לניצול הכספים.

<עינת קורמן: אחת זה מימון של תביעות של משפחות הנפגעים כנגד המחבלים; והאופציה השנייה, הנצחה ברמה קהילתית, חברתית, לאומית של הנפגעים.

<עינת קורמן: אנחנו חושבים שהקמת הקרן הזאת היא אמירה מאוד חשובה של מדינת ישראל, בעיקר כלפי המשפחות שאותן התכליות הללו שאנחנו מציעים, משרתות.

<עינת קורמן: לעניין התחושה שנעמה העלתה, של כפילות המנגנונים, הצענו בנייר העמדה, שחלק מהכספים הללו ינוצלו דרך הביטוח הלאומי – המשפחות יתוקצבו דרך הביטוח הלאומי ולאו דווקא דרך הקרן ישירות.

<עינת קורמן: זו הצעה שלנו.

<עינת קורמן: הצעה נוספת היא שהכספים יחולקו בצורה מודולרית, או לא יודעת איך להגדיר את זה – חלק מהכספים יוחזרו לטובת הקרן הזאת, כלומר המדינה יכולה להרוויח מזה.

<עינת קורמן: אם היא מממנת תביעות של בני המשפחות, היא תקבל חלק מהכסף חזרה.

<עינת קורמן: המדינה יכולה להרוויח, ויש חשיבות מאוד גדולה שהמדינה תעמוד מאחורי- - -

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: לפעמים קורה שהתכלית המרכזית שלשמה הקמת – נניח, אנחנו אומרים: אנחנו לא מוכנים שקרן כזו תממן את תקציב המדינה; בשביל זה יש תקציב המדינה, שמממן משרד הביטחון וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל לעומת זאת, אם אתה מעמיד תכלית אחרת, שיכול להיות שבגינה כן ראוי להקים, וכבר יש קרן, יכול להיות שהקרן תעשה עוד כמה דברים.

<רז נזרי: מה התכלית האחרת?

<סיגל קוגוט: לנהל את הרכוש ולכסות את ההוצאות.

<סיגל קוגוט: זו התכלית המרכזית.

<דנה נאמן: את זה אפשר להסדיר דרך הסדרים עם האוצר.

<דנה נאמן: לא חייבים להקים קרן בשביל זה.

<דנה נאמן: דנה נאמן, יחידת החילוט, האפוטרופוס הכללי.

<סיגל קוגוט: זה מה שחשבה הממשלה, כשהיא הביאה את זה.

<רז נזרי: קודם כל לדברי עינת, לחלוטין אנחנו כממשלה, אנחנו מול נפגעי טרור או משהו מהסוג הזה.

<רז נזרי: ודאי שאנחנו חושבים גם כעובדי ציבור שהממשלה צריכה לעשות כל מה שניתן כדי לעזור בהקשרים הללו.

<רז נזרי: כפי שנאמר פה על-ידי נעמה, בדקנו את זה עם הרפרנטים אצלנו, ונאמר לנו לפחות שאין חסר בנושאים הללו.

<רז נזרי: הדרך של בניית קרן אינה דרך המלך בחקיקה.

<רז נזרי: הצענו את זה בגלל מנגנונים כמו שיש בנושאים אחרים שהם ייחודיים.

<רז נזרי: משרד האוצר מאוד לא אוהב את זה.

<רז נזרי: מה שלא אומר שאם הכסף, כפי שהצענו עכשיו, לא יהיה קרן לאור זה שהתכליות הללו הורדו, והכסף הזה הולך לקופת המדינה, זה לא אומר – או כן אומר שאפשר לבוא בשיח של ארגונים אזרחיים כמו זה, ואפילו בתמיכה שלנו, ובחלוקת העוגה הכללית אפשר לומר: עד היום תקצבתם את הנושא של נפגעי טרור ב-X מיליוני שקלים, עכשיו – קשה לספור, כי זה נכנס לקופה הכללית, אבל תגדילו את התקצוב, לא עשינו קרן ייעודית, אבל תגדילו את התקצוב כי המנגנונים האלה – אנחנו מוכנים אפילו בהקשר הזה מול הרפרנטים אצלנו- - -

ניסן סלומינסקי: אבל מי הגוף שיוכל להחליט שמסייעים להם נניח בתביעות האזרחיות או שמקימים אלמנטים חברתיים שקשורים לטרור?

<רז נזרי: המוסד לביטוח לאומי הוא זה שבהקשרים כאלה, אני מבין- - -

<עינת קורמן: רק בענייני המשפחה, אבל בעניינים של התביעות אין היום עזרה למשפחות.

<עינת קורמן: המשפחות עומדות לפעמים בלי יכולת להתחיל בכלל הליך כזה.

<נעמה פויכטונגר: גם בעניין הזה לא התייחסנו לזה מפורשות.

<נעמה פויכטונגר: לא עשינו בירור מאוד מעמיק.

<נעמה פויכטונגר: אומר בראשי פרקים.

<נעמה פויכטונגר: עלתה פה הצעה, לסייע למשפחות במימון תביעות אזרחיות.

<נעמה פויכטונגר: כאמור, לפי המודלים הקיימים, וזה גם קיים בחקיקה, עד כמה שהבנתי, כך שהשינוי הזה מצריך שינוי חקיקה – אתם ודאי מכירים את זה טוב ממני –משפחות נפגעי הטרור צריכות לבחור, אם הן מעדיפות לקבל את התגמולים לפי חוק, או ליהנות מפירות התביעה, ככל שהצליחה וככל שגם הצליחו לגבות את הכסף.

<נעמה פויכטונגר: זה לא תמיד מובן מאליו.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אכן דבריו היו נכונים.

<נעמה פויכטונגר: ממה שראיתי בנייר העמדה, הוצע פה מנגנון קצת מורכב, של מצד אחד, השתתפות של המדינה במימון ההליך, ומצד שני, חלוקה חדשה של העוגה, של מה שיקרה בסוף ההליך הזה.

<נעמה פויכטונגר: זה הסדר שהוא קצת מורכב וקצת משונה בחצי דיון להכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: רז, סומך עליכם.

ניסן סלומינסקי: תחשבו לראות איך אפשר כן לקדם את אותן שתי נקודות.

<רז נזרי: לא בהקשר של הקרן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בהקשר של הקרן.

<רז נזרי: אנחנו לא מדברים על משהו בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שמעתי מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – אני סומך עליך לראות איך אפשר לסייע להם.

<רז נזרי: עינת ויותם, ברור שאנחנו באותו צד.

<רז נזרי: אי-אפשר במסגרת החוק הזה.

<רז נזרי: את הנייר שלכם נעביר לגורמים במשרד המשפטים, שעוסקים בנושאים של רווחה, ביטוח לאומי וכו', עם ההצעות.

<רז נזרי: ניצור קשר ביניכם, בתביעות אזרחיות.

<רז נזרי: נראה כיצד ניתן לסייע יותר בהקשר הזה.

<רז נזרי: אנחנו לא יכולים להתחייב לדבר – זה לא במטריה שלנו – אבל כוונה טובה ורצון טוב- - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא תהיה רק שליח להעביר.

ניסן סלומינסקי: תהיה משמעותי.

<רז נזרי: אמרתי – על רצון טוב וכוונה, נעשה.

ענת ברקו: עו"ד נזרי, האם אפשר לצבוע את הכספים הללו, ובכל זאת להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי?

ענת ברקו: כלומר להשתמש בפלטפורמה קיימת כדי שזאת לא תהיה קרן שתאכל את עצמה?

ענת ברקו: לצבוע, בלי יצירת קרן.

<רז נזרי: אז לאיפה הכסף הזה הולך?

ענת ברקו: בתוך קרן קיימת.

<רז נזרי: כסף מחולט.

<רז נזרי: יש מנגנון שעושה את הדברים.

ענת ברקו: אם מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי, כמו נכסים שאין עליהם בעלות.

ענת ברקו: האם אפשר יהיה לייחד את הסכומים הללו, ובאמת להשתמש בהם לטובת קורבנות?

<רז נזרי: איך זה עובד אצלכם, דנה?

<דנה נאמן: מה שאת מציעה למעשה זה הקמת קרן.

<דנה נאמן: יש שתי דרכים שאנחנו מנהלים את הרכוש:

<דנה נאמן: או באמצעות קרנות החילוט - שמוקמת קרן על-פי דין, ושם יש הוראות, איך אנחנו מנהלים את הקרן, את הדרכים, את העשייה בנכסים, את הפעילות.

<דנה נאמן: זו דרך אחת.

<דנה נאמן: דרך אחרת, זה איך אנחנו מנהלים את הרכוש עבור האוצר, שזה רכוש שנתפס בהליכים פליליים מכוח החסד"פ למשל.

<דנה נאמן: הנושא הזה, ניתנה לנו אמנם הסמכות, אבל אני חייבת לומר שעד היום הנושא התקציבי עדיין לא הוסדר, אבל זה נמצא בתהליכים, ובסופו של דבר גם זה יוסדר.

<דנה נאמן: אבל כאשר אנחנו מנהלים רכוש עבור האוצר, הסמכויות שלנו נגזרות מהנכסים שאנחנו מנהלים, כלומר כל ההוצאות שאני מוציאה, אני מוציאה מכלל הנכסים שמגיעים אליי, ואת היתרה אני מעבירה לאוצר.

<דנה נאמן: אין לי שום סמכות להשאיר סכומים אצלי לצורך מטרות אחרות, כי הכספים הללו מיועדים לתקציב המדינה.

ענת ברקו: כלומר אם תהיה קרן נוספת, היא תנהל את עצמה, כי היא דורשת הרבה משאבים, ואז מה שייוותר יועבר- - -

<דנה נאמן: זה לא מדויק שהיא תדרוש הרבה משאבים.

<דנה נאמן: הקרנות שמוקמות, התכליות שלמענן הן קמות, ולטובת מה הכספים מחולקים, מוגדרות בחקיקה.

<דנה נאמן: אם זה איסור הלבנת הון – זה לטובת משטרת ישראל, רשות איסור הלבנת הון ורשות הסמים.

<דנה נאמן: כאן היתה הצעה, כפי שהועלתה לממשלה, היתה שהתכליות יהיו, שוב, בהשוואה לזה, גם לקורבנות טרור.

<דנה נאמן: אבל התכליות המרכזיות היו לטובת גורמי אכיפה למיניהם ומשרד הביטחון.

<דנה נאמן: ברגע שהנושא הזה ירד, כפי שרז הסביר, הנושא של מימון הוצאות העשייה בנכסים ניתן להסדרה מול האוצר, כשם שאנחנו אמורים להסדיר את הנושא זהה באופן כללי, ובכללותו גם עבור נכסים שמנוהלים עבור האוצר בהקשרים אחרים.

<דנה נאמן: לא צריך לטובת זה להקים קרן.

<דנה נאמן: מה שאת מציעה עכשיו, למעשה, זה שאם את רוצה להעביר אלינו סכום כסף מסוים, כדי שאנחנו נחזיק בו לטובת מטרות של פיצוי קרבנות עבירה, למעשה את רוצה להקים קרן.

<דנה נאמן: למה זה דומה – למשל לקרן סחר בבני אדם.

<דנה נאמן: שם המטרות מאוד מוגדרות לטובת נפגעי עבירה, אבל שוב - זה עניין של החלטה פה, אם תוקם קרן אם לאו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רינת המאירי: רינת המאירי, משרד הביטחון.

<רינת המאירי: חשוב לנו להדגיש שאנחנו מבקשים שיוסדר במסגרת החוק הזה המנגנון של התקצוב של הוצאות ההפעלה.

<רינת המאירי: כל המערך הזה דורש המון כספים, כל התפעול של קרן שלום, המשאיות.

<רינת המאירי: אנו חוששים ממצב, שיגיעו משאיות, ויתחיל ויכוח מי מממן את זה.

<רינת המאירי: חייבים להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח אם יש תקציב בתקציב המדינה או בתקציב משרד ראש הממשלה, לצורך העניין, התקציב הזה זקוק לתוספת של כל מיני דברים נוספים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מיועד לנושא הזה?

<רינת המאירי: עד היום המימון של – אני קוראת לזה – מערך תפעול של כל המנגנון הזה – זה מנגנון עצום של האחסנה, האחזקה, זה מומן מאותו רכוש שחולט.

<רינת המאירי: אנחנו רוצים שזה יימשך ככה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זה מומן מזה?

<דנה נאמן: כן.

<דנה נאמן: מדובר בהוצאה תלוית הכנסה.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: כלומר אם לא יהיה מספיק כסף, הם לא יתפסו ולא יחלטו?

<דנה נאמן: לא.

<דנה נאמן: ודאי שהדבר הזה ממומן, והכסף לא נגמר, וברגע שיש הוצאות יותר מהכנסות, כמובן יש מקור תקציבי וממשיכים לממן.

<דנה נאמן: זה לא נגמר.

<דנה נאמן: למשל, בחוק איסור הלבנת הון אנחנו ביתרות עצומות מעל.

<דנה נאמן: בדרך כלל אנחנו לא מגיעים למצב שממנו אנו חוששים, אבל גם אם נניח וניקלע למצב כזה, שבו ההוצאות עלו על ההכנסות, הרי תמיד יש מקור תקציבי לגורמי האכיפה למיניהם כדי לממן את ההפרשים.

<דנה נאמן: ודאי אפשר להגיע להסדרים אלה עם האוצר.

<נעמה פויכטונגר: כפי שציינו אדוני, אני מבקשת להבהיר - קיבלנו את מה שאמרה הוועדה לגבי מימון כללי של תקציבי המשרדים השונים וגופי האכיפה.

<נעמה פויכטונגר: הקרן כנראה לא תתקיים בהיבט הזה.

<נעמה פויכטונגר: בכל מה שנוגע- - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה – יש לנו אורח חשוב – אורלנדו קרבליו, שהוא נשיא חטיבת המטוסים לוקהיד מרטין, שזה מטוס העתיד שלנו, F35.

ניסן סלומינסקי: חיים, הוא יושב לידך, אז תתנהג מכובד...

ניסן סלומינסקי: אתה מבורך.

ניסן סלומינסקי: WELCOME.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים במאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלק מהפעילות בטרור גם קשור להכוונת מטוסים.

ניסן סלומינסקי: גם ה-F35 בטח יסייע לנו במאבק בטרור, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והנושא שאנו דנים בו כעת הוא חוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לגבש חוק שהוא מודרני, כלומר מכיל בתוכו את כל ההתחדשויות - לצערנו - של הטרור; כל הסיטואציות החדשות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה אחרי שנסיים אותו – ואני מקווה שנסיים אותו בעוד שבוע-שבועיים – יכול לשמש לדוגמה לכל העולם כולו, שהיום גם כן מתחיל להיאבק בטרור, כי הניסיון שלנו הוא כל כך גדול, שזה יכול לשמש ולחסוך לעולם.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להשלים בהמשך להערה של רינת.

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרנו קודם לכן, אנחנו מקווים בהקדם להציע לוועדה נוסח שרק מבהיר את האחריות לניהול הרכוש שנתפס ואת המימוש של הרכוש שמחולט.

<נעמה פויכטונגר: במסגרת הזו בכוונתנו גם לעשות מאמץ גדול לייצר מענה בתיאום עם משרד האוצר בנוגע למימון של עצם ניהול הדבר הזה – לא התקציבים הכלליים ולא עניינים אחרים, אבל כדי שהניהול של החילוט עצמו והתפיסה עצמה יקבלו מענה תקציבי כדי שחלילה לא חסר תקציבי הוא שימנע פעולות אכיפה נדרשות.

<נעמה פויכטונגר: בעז"ה נגיש לוועדה במהרה נוסח רלוונטי בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: חשיבה נוספת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: אנחנו נשלב בסעיף הזה של ניהול הרכוש גם הוראה ששר הביטחון רשאי לקבוע הוראות בדבר ניהול זמני של הרכוש.

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף 93 – קראנו אותו בישיבה הקודמת.

<סיגל קוגוט: אנחנו רק שיפצנו את הנוסח.

אוסאמה סעדי: מה זה – לפקודת הסמים?

<סיגל קוגוט: זה הסייגים לחילוט רכוש.

<סיגל קוגוט: תכף אפרת תוציא לך.

<סיגל קוגוט: גם את 94 קראנו בפעם הקודמת, אבל שיפצתי את זה, כי זה לא עיון חוזר אלא זה שימוע לאחר תפיסה.

<סיגל קוגוט: שיפצתי את הנוסח, וכתבתי 120 ימים במקום 60.

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה הבנתי שמשרד הביטחון כן רצה להתייחס.

<סיגל קוגוט: אמרתי בפעם הקודמת, שאכתוב 120 ימים במקום 60.

<סיגל קוגוט: יש לכם הסתייגות מזה?

<רינת המאירי: אני חושבת שאין הצדקה לזמן ממושך כל כך.

<רינת המאירי: בדרך כלל עד היום ניתנו 14 ימים.

<רינת המאירי: אני חושבת ש-30 יום זה זמן מעל ומעבר, וגם זה כרוך באחזקה, כל הסחורה הזאת.

<סיגל קוגוט: ממילא הרכוש הזה צריך להיות מוחזק.

<סיגל קוגוט: גם אם אנחנו מדברים פה על השימוע הראשוני של אדם להתארגן, אחרי שלקחו לו את הרכוש.

<סיגל קוגוט: זה לא חילוט סופי אלא זמני.

<סיגל קוגוט: הוא יימשך זמן, ונסנכרן אותו עם הליך ההכרזות.

<רינת המאירי: לא תמיד יש הכרזה.

אוסאמה סעדי: - - -

קריאה: זה גם לא קשור.

אוסאמה סעדי: אם זה לא קשור להכרזה- - -

<סיגל קוגוט: לא, זה לא רק הכרזות.

אוסאמה סעדי: גם האדם מעוניין, לא לחכות 120 יום.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן רציתם?

<רינת המאירי: אני חושבת ש-30.

<סיגל קוגוט: 60 זה היה במקור.

<סיגל קוגוט: אני הוספתי 120.

א: 60 יום זה יותר מסביר.

א: כל הזמן אומרים - נקצר את הדברים.

אוסאמה סעדי: גם האדם רוצה לסיים את זה כמה שיותר.

<סיגל קוגוט: אם כולם חושבים ש-60 טוב – אני חשבתי שאין לו מספיק זמן.

ניסן סלומינסקי: הגשתם על 60 – נישאר על 60.

ניסן סלומינסקי: סיגל בנדיבות לבה הגדילה את זה ל-120, אז נחזור -60.

אוסאמה סעדי: למה הבקשה לעיון חוזר?

<סיגל קוגוט: פשוט כתבתי, להשמיע את טענותיו.

<סיגל קוגוט: זה אומר שזה שימוע ולא עיון חוזר.

<סיגל קוגוט: הגענו לסעיף של הביקורת השיפוטית המורחבת.

<סיגל קוגוט: עמ' 6.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי סעיף שלוקח את הפורמולה המקובלת, שהיא הסיפא של מה שכתבתי, שבית המשפט לעניינים מינהליים יכול לאשר את החלטת השר, לשנותה, לבטלה או לקבל אחרת במקומה, אבל הוספתי לכך את החלק שיש בחוק ההתנתקות, שהוא רשאי לשקול כל שיקול שהיה רשאי השר לשקול - כלומר לשים עצמו בנעליה של הרשות.

<סיגל קוגוט: הסיפא של הסעיף לטעמי, לא מספיקה כדי לומר את הרעיון שכולם הסכימו לו.

<סיגל קוגוט: מה שאנחנו הסכמנו לו, ממה שהבנתי, בדיונים – גם הצעתי את זה, ואחרים גם הסכימו לזה להבנתי – שהביקורת לא תהיה ביקורת מינהלית רגילה אלא רחבה יותר.

זאב בנימין בגין: יותר עמוקה.

<סיגל קוגוט: בית המשפט יוכל לשים עצמו בנעלי הרשות.

<סיגל קוגוט: בית המשפט יוכל להתערב גם כשהוא חושב שיש טעות, ולא רק שזה חוסר סבירות.

<סיגל קוגוט: להעמיק את הביקורת כמו בית המשפט של הערעור ולא רק בית משפט לעניינים מינהליים.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא בגלל שמדובר במודל ייחודי ונדיר, שכמותו קשה למצוא פורמולה מקובלת בחקיקה, כי זה לא פורמולה רגילה של ביקורת.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף של מה שאמרנו קודם, זה עכשיו הסעיף המנוסח.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא כתוב פעמיים.

<סיגל קוגוט: לא כתוב פעמיים, אבל הבנתי מרז שהוא רצה להביע דעתו לגבי הנוסח.

<רז נזרי: אסביר, ואבקש אחר כך ממרגנית מהמחלקה המינהלית אצלנו, שתחדד או תתקן.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, אנחנו לחלוטין מסכימים - אחרי שעשינו בחינה אצלנו; בראשית הדרך דובר, וגם המחלקה המינהלית היתה מעדיפה שתהיה ביקורת מינהלית רגילה, ביקורת שיפוטית כפי שיש על גורם מינהלי.

<רז נזרי: גורם מינהלי שמקבל החלטה, הביקורת השיפוטית עליו היא בעצם מתחם הסבירות.

<רז נזרי: כמו בג"ץ, כמו בתי משפט מינהליים.

<רז נזרי: הגורם המינהלי קיבל החלטה.

<רז נזרי: הרעיון הוא שבית המשפט לא שם עצמו בנעלי הגורם המינהלי.

<רז נזרי: לא אומר מה אני הייתי מחליט לו הייתי במקומו, אלא רק בודק האם אותו גורם מינהלי קיבל החלטה סבירה.

<רז נזרי: בתוך מתחם הסבירות אפשר לקבל החלטה כלשהי, האם הוא לא סטה.

<רז נזרי: יש כל מיני - חוסר-סבירות קיצוני – אמירות כאלה ואחרות שנמצאות לעתים בפסקי דין של בג"ץ או של בתי משפט מינהליים.

<רז נזרי: זה מה שהיה בתחילת הדרך, וזה מה שגם היום לכתחילה הגורמים האמונים על המשפט המינהלי אצלנו היו מעדיפים.

<רז נזרי: אבל בשיח המשותף שלו, גם בעקבות ההערות שנשמעו מהוועדה – את זה כבר אמרתי, כמדומני, בדיון לפני כשבועיים; וגם אפרופו שזה סוג של כלים שלובים, כלומר אם אנחנו הולכים לחילוט מינהלי, צריך אולי לתת יותר משקל לבקרה השיפוטית שלאחר מכן, הסכמנו - והגדרנו את זה בדיונים ואפילו בטבלה שאצלי בחדר שעשינו על הלוח זה עדיין קיים – יש לא ביקורת שיפוטית רגילה מינהלית אלא ביקורת שיפוטית מורחבת, קראנו לה דה-נובו.

<רז נזרי: הרעיון הוא שכן בית המשפט יכול לשים את עצמו בנעליו של הגורם המינהלי, ולקבל כל החלטה אחרת, לא שהוא בוחן אם ההחלטה שהגורם המינהלי קיבל היא רק סבירה או לא.

<רז נזרי: לכן במהות אנחנו שם.

<רז נזרי: אנחנו כעמדת ממשלה כן מוכנים לביקורת השיפוטית המורחבת, ביקורת דה-בנובו.

<רז נזרי: הצענו נוסח שקיים – ומרגנית תכף תסביר – קיים בחוק בתי דין מינהליים.

<רז נזרי: הוא גם קיים בהקשרים אחרים.

<רז נזרי: דיברתי על זה עם סיגל.

<רז נזרי: יש לה הבחנות, ונדבר עוד מעט, קיים גם בנושאים של מעצרים מינהליים, ויש פסיקה שמדברת על הנוסח הזה, שכן רואה את הנוסח הזה כנוסח מרחיב.

<רז נזרי: הרעיון של סיגל, אם אני מבין נכון, לכתוב שאפשר לשקול כל שיקול נוסף - בעינינו בעייתי, כי אנחנו אומרים – ויסבירו את זה עוד מעט – אנחנו לא יכולים במסגרת חגיגת זו או לא חגיגית זו, לשקול משהו שהוא בעצם נוסח אחר לחלוטין מכל המקומות שבהם יש ביקורת מינהלית.

<רז נזרי: יש ביקורת מינהלית רגילה שבה לא כתוב דבר, שהיא הביקורת הרגילה, המצומצמת.

ניסן סלומינסקי: איך אתם הייתם רוצים לכתוב?

<מרגנית לוי: אנחנו היינו רוצים לאמץ את סעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים, שזה סעיף שלקוח מהעולם של ערכאות שיפוטיות מינהליות, שאומר כך – אני מקריאה את הנוסח כפי שהוא קיים; אם הוועדה תחליט לאמץ אותו, נצטרך לעשות את ההתאמות: בית הדין מוסמך לאשר את ההחלטה שעליה עוררים, לשנותה, לבטלה, ולקבל החלטה אחרת במקומה, או להחזיר את העניין עם הוראות לרשות שהחליטה.

<מרגנית לוי: הסעיף הזה, כפי שרז אמר, בעצם אומר שבית המשפט יהיה רשאי להיכנס לנעלי שר הביטחון, ולהחליט החלטה אחרת במקומו, במקרים שבהם הוא ימצא לנכון לעשות כן.

<מרגנית לוי: אוסיף ואומר, שכפי שרז אמר, אנחנו לא רואים צורך להוסיף את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי השיקולים שבית המשפט ישקול.

<מרגנית לוי: אנחנו לא מתווים את שיקול הדעת השיפוטי במקרים אלה.

<מרגנית לוי: שיקול הדעת השיפוטי הוא עניין של בית המשפט ושל השופטים, והוא לא קשור לסמכות של בית המשפט, להיכנס לנעלי שר הביטחון.

<מרגנית לוי: הנוסח שקיים בחוק יישום תוכנית ההתנתקות נתפר פרטנית על בסיס לשונו של דוח מצא.

ניסן סלומינסקי: כלומר לפי הנוסח שלכם, אין לו שום מגבלה?

<מרגנית לוי: אין לו מגבלה להיכנס לנעלי שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שלכם הוא יותר מרחיב מזה שלה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: היא אומרת שדי בנוסח שלהם.

ניסן סלומינסקי: לפי הנוסח שלכם, אתם לא מכתיבים לבית המשפט מה לחשוב או על מה לדון, אז הוא יכול לפתוח את זה לכל כיוון.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: זה מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מרחיב.

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: אסביר – זה ביקורת שיפוטית מורחבת.

אוסאמה סעדי: גם כשיש עתירה מינהלית רגילה, בית משפט יכול גם לבטל, או לאשר- - -

<רז נזרי: עתירה משפטית רגילה – בית המשפט בוחן את הגורם המינהלי, האם הוא קיבל החלטה סבירה, ולא נכנס בנעליו.

<רז נזרי: בחוק בתי משפט מינהליים אין סעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: אומרים שיכולים לשקול; לא להיכנס לנעליו.

<מרגנית לוי: זה לא חוק בתי משפט אלא זה חוק בתי דין.

אוסאמה סעדי: פה כתוב שהוא יכול לאשר, לקבל, לשנות.

אוסאמה סעדי: זה אותו דבר גם בביקורת מינהלית רגילה.

אוסאמה סעדי: בית משפט יכול לדחות או לבטל או להחזיר.

<מרגנית לוי: להחזיר אבל לא לקבל החלטה אחרת במקום הרשות.

<מרגנית לוי: זה ההבדל.

<מרגנית לוי: זה חוק בתי דין מינהליים.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, לפני שאני נותן לחבריי, בואו נסו שתיכן להסביר, מה ההבדל בדיוק, ולמה הנוסח שלה יותר מרחיב משלך.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה הפוך.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: יש פורמולה שנקבעת לפעמים בחקיקה, כשמדובר בביקורת מינהלית.

<סיגל קוגוט: זה הסיפא של מה שאני כתבתי.

<סיגל קוגוט: לאשר, לשנות, לקבל.

<סיגל קוגוט: לפעמים כותבים את זה.

<סיגל קוגוט: אין לי דוגמה בחקיקה שכתבו את הפורמולה הזאת לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, ופרשנות של בית משפט היתה שזו ביקורת דה-נובו.

<סיגל קוגוט: אין לי תקדים לזה.

<סיגל קוגוט: התקדים שיש לי הוא שכתבו את הפורמולה בחוק בתי דין מינהליים, ושם המטריה היא של ביקורת מחדש, ולכן זה פורש גם כך, ויש לי תקדימים שבית משפט, בגלל המטריה – מעצר מינהלי זו דוגמה מובהקת – סוג הפגיעה בזכות – כתוב בחוק לאשר את החלטת שר הביטחון, במעצר מינהלי, ובית המשפט העליון כקבע שאפילו בשבתו כערכאת ערעור הוא ישים את שיקול דעתו במקום שיקול דעת הרשות; לא רק בביקורת ראשונית בגלל טיב זכות הנפגע; בגלל שמדובר במעצר מינהלי.

<סיגל קוגוט: לכן אני לא יכולה ללמוד מהעתקת הפורמולה הזאת לכאן, שזה יפורש בצורה שאנחנו מכוונים אליה.

<סיגל קוגוט: להפך – יש לי דוגמאות מניירות ערך ומחוק אוויר נקי, ששם, אם אני מפנה למאמר של זמיר, שמרגנית התייחסה אליו בפעם הקודמת, וקראתי אותו, וראיתי שזה מאוד קשור למטריה, כי בניירות ערך קבעו שהפורמולה הזאת לא מכוונת לכך שהביקורת הזו תהיה ביקורת עוצמתית יותר, ובחוק אוויר נקי יש על כך מחלוקת.

<סיגל קוגוט: מכך אני לומדת, שכל הפורמולות הללו הן לא ערובה לכך שבית המשפט יאמר שהביקורת השיפוטית היא עוצמתית יותר, אלא הוא יעשה את זה לפי המטריה.

<סיגל קוגוט: אם אני לא רוצה להשאיר סימן שאלה מעל הפורמולה שלי, אני רוצה לכתוב את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, רצית לתת דוגמאות, שהפורמולה הזאת כן משמעותה הרחבה?

<מרגנית לוי: אני רוצה להסביר לוועדה, שבית משפט לעניינים מינהליים הוא ערכאה – כשמדברים עליה בפרספקטיבה של היסטוריה חקיקתית, היסטוריה משפטית - הוא ערכאה יחסית חדשה שאנחנו מייבאים אליו כל פעם דברים חדשים.

<מרגנית לוי: בית משפט לעניינים מינהליים, התכלית שלו היתה לשמש בג"ץ קטן.

<מרגנית לוי: לכן הפורמולה הזאת, כפי שמתייחסים אליה בדיון היום, קיימת בפני בג"ץ.

<מרגנית לוי: לומר שאי-אפשר יהיה לשאוב את הפרשנות של בג"ץ אל בית משפט לעניינים מינהליים, בעיניי, זה חשש שהוא מעט לא כל כך מבוסס, במיוחד נוכח סעיף 8 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שאומר שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים של בג"ץ- - -

<סיגל קוגוט: זה לא היה הטיעון שלי.

<מרגנית לוי: לא אמרתי שזה הטיעון שלך.

<סיגל קוגוט: למה אי-אפשר לשאוב?

<סיגל קוגוט: מי אמר על בג"ץ שאי-אפשר לשאוב?

<מרגנית לוי: אני לא אומרת שטענת.

<מרגנית לוי: אני אומרת שזה בג"ץ קטן.

ניסן סלומינסקי: מה שיש בבג"ץ גדול, יש בבג"ץ קטן.

<סיגל קוגוט: ברור.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: סעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים אומר לנו מפורשות שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים של בג"ץ, ולכן הלכה שנפסקה בבג"ץ יכולה להישאב אל בית משפט לעניינים מינהליים, וכך גם פרשנות של סעיף שקיים בפני בג"ץ תישאב אל בית משפט לעניינים מינהליים.

<מרגנית לוי: ולגבי הטיעון שאומר שאנחנו לא יודעים איך בית משפט לעניינים מינהליים יפרש את זה, הרי שבכל דבר חקיקה שאנחנו עושים דבר חדש, וגם לגבי הנוסח שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע, אנחנו לא יודעים איך בית משפט יפרש את זה ולהפך – אני דווקא חוששת שבית משפט לעניינים מינהליים, ברגע שהוא יראה על מה אני מציעה לו לשקול, יפרש את זה בצורה יותר מצומצמת, ואנחנו כאן נוכח עמדת הוועדה, רוצים דווקא שיהיה דיון של ביקורת שיפוטית רחב ולא דיון מצומצם.

ניסן סלומינסקי: את אומרת כמוני שהנוסח שלך יותר מרחיב משלה אפילו.

<מרגנית לוי: אני לא אומרת שהוא יותר מרחיב.

<רז נזרי: הוא יותר מתאים לכתיבת החוקים במשפט המינהלי.

<מרגנית לוי: הוא יותר מתאים, ואני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את התוספת הזאת, שישקול כל שיקול – זה מה שאני אומרת.

<מרגנית לוי: וגם אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהדברים שנאמרים כאן – אתם בטח יודעים את זה טוב ממני – הם בהחלט מקור פרשנות, ובהחלט אפשר יהיה להישען עליהם בתגובות המדינה, כשהמדינה תכווין את בית המשפט, ולהסביר לבית המשפט מה היתה כוונת המחוקק.

<רז נזרי: שני משפטים, אדוני, להתייחס למה שסיגל אמרה.

<רז נזרי: שוב, אנחנו לא אומרים שאנחנו יותר מרחיבים.

<רז נזרי: בעיניי, הפער הוא לא מי יותר מרחיב אלא איך כותבים את זה.

<רז נזרי: שני משפטים.

<רז נזרי: ראשית, אמרה סיגל, שאין תקדים.

<רז נזרי: נכון, כלומר אין תקדים, אבל זה לא שיש לי תקדימים אחרים, שכבר היה הביטוי הזה, בבתי משפט מינהליים, וזה פורש אחרת.

<סיגל קוגוט: אבל הפניתי.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיש באוויר נקי.

<מרגנית לוי: אבל יחד עם סיפא שלא הועתקה בהצעת הייעוץ המשפטי לוועדה.

<מרגנית לוי: זה לא נכון להסתכל.

<סיגל קוגוט: גם באוויר נקי וגם בניירות ערך.

<סיגל קוגוט: הפורמולה הקיימת היא אילו סעדים בית המשפט יכול לתת.

<סיגל קוגוט: לאו דווקא אילו שיקולים הוא שוקל.

<סיגל קוגוט: הוא יכול לתת כל סעד, ברור – לשנות, לבטל, להחזיר, לקבל החלטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש סיכוי שתוכלו לשבת ולמצוא נוסח- - -

<רז נזרי: משפט שני ואחרון בהקשר הזה.

<רז נזרי: אמרת בצדק, שאולי זה תלוי במה מהות זכות הנפגע.

<רז נזרי: לא אחלוק עליך.

<רז נזרי: ודאי שהזכות לחירות היא הזכות הכי משמעותית, אבל בהקשר הזה, אוויר נקי – אני מודה שאיני מכיר – גם הזכות לחירות וגם הזכות שאנחנו מדברים עליה פה - זה זכות הקניין, שתיהן זכויות חוקתיות.

<רז נזרי: כלומר יותר הגיוני שאם בית המשפט יבוא לפרש את ההיגד הזה בסביבה שלנו, שמדובר בחילוט, מדובר בפגיעה בקניין, זו זכות חוקתית, כמו מעצרים מינהליים – שגם שם חירות, זו זכות חוקתית.

<רז נזרי: כאשר מדובר בזכויות חוקתיות של קניין ושל חירות, הגיוני יותר שזה יפורש באותה דרך.

<רז נזרי: הפנינו את סיגל לפסקי דין שמסבירים אותו משפט שאנחנו רוצים.

<רז נזרי: מסכים שמעצר זה הכי, אבל עדיין יש זכויות חוקתיות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להסתובב כך עוד ועוד, ואנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון כולם מסכימים לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שזה נוסח טוב.

ניסן סלומינסקי: היא חושבת שהוא לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: שבו ביניכם, תגמרו את הנוסח.

<סיגל קוגוט: פה אתם תכריעו וזהו.

<סיגל קוגוט: אי-אפשר.

<סיגל קוגוט: ניסינו להגיע להבנה.

<סיגל קוגוט: זה היה בלתי-אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מופתע במידה מסוימת, כי הבנתי בסיום הישיבה הקודמת, שהדיון יהיה סביב נוסחים שונים, שיסודם בהצעת הפשרה, כפי שהציעה סיגל בישיבה הלפני לפני קודמת, שעיקרה היתה ביקורת שיפוטית בבית משפט רגיל – לא בבית משפט מינהלי.

זאב בנימין בגין: היו לי מחשבות, איך לא להקשות יותר מדי.

זאב בנימין בגין: דיברתי עם סיגל על אפשרות של החרגת תפיסות פעוטות ערך, שייקבע.

זאב בנימין בגין: פה עכשיו חזרנו מבחינתי – אני מאוכזב מבחינתי מסוימת או מופתע - בכל זאת לבית משפט מינהלי.

זאב בנימין בגין: כשאני קראתי אמש את הנוסח שסיגל הציעה, התגובה המיידית שלי – אולי זה היה בגלל השעה המאוחרת בלילה – אני לא הייתי כותב, אפילו חשבתי – יהיה בית משפט לעניינים מינהליים רשאי לשקול – תגובתי הראשונית היתה שיהיה כתוב: ישקול.

זאב בנימין בגין: כך חשבתי.

זאב בנימין בגין: עכשיו אבל אנחנו צריכים, לדעתי, אני הייתי מבקש להבין את מקור ההתנגדות למה שאני חושב שהוא מינימום.

זאב בנימין בגין: אני בדרך כלל, בהיותי לא משפטן – רק לאלה שלא היו נוכחים בפעם הקודמת, בסוגריים אומר שבמקרה לגמרי ראיתי מאמבר שאני הנכבד כתבתי כבר ב-1991, ובו כללתי את הציטוט מהשופט לואי ברנדס שהבאתי בפעם הקודמת.

זאב בנימין בגין: זה לא איזה חידוש בשבילי הגישה הזו שמבדילה בין יעילות שלטונית לבין זכויות אדם.

זאב בנימין בגין: מתוך קריאה בעיתונים - אני בדרך כלל בעד הרמוניה בחקיקה.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, כפי שהיה תקדים אחד לעניין ההתנתקות, אנחנו צריכים לשקול את המהות לעומת הגישה, שהיא לא בלתי-חשובה, ואני בהחלט מבין את ההסתייגויות של החברות, החברים שעוסקים בבתי משפט מנהליים, לא לחרוג ממנה, אבל אצטרך להשתכנע בקושי המופלג, לכלול דווקא את האמירה הזאת.

זאב בנימין בגין: אם התוכן, רז, הוא מובן מאליו – אתמול בהקשר אחר – צר לי, אדם בגילי, אמרתי אז אחזור, בהקשר המסים – לפני 400 שנה, בימי הקרדינל רישלייה, אמרו שהוא היה אומר לאנשיו: אם זה מובן מאליו, אז תכתבו את זה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני מציע – אם אנחנו מסכימים, צריך לשכנע, למה לא, כי זה דרוש לנו, כי התרחקנו כבר ממה שאני חשבתי.

ניסן סלומינסקי: הקרדינל הזה הופיע אצלנו אתמול ב-17:45...

זאב בנימין בגין: הקרדינל הגיע...

זאב בנימין בגין: הנוסח של סיגל התרחק ממה שאני ציפיתי לו.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: רז, שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: אתמול ישבנו עד 18:00 בלילה כאן בוועדה.

אוסאמה סעדי: אתמול ישבנו מהבוקר עד הערב.

אוסאמה סעדי: התחלנו עם פקודת מסים, גבייה, וגמרנו עם הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: באמצע היה מנחה, היה מניין מכובד...

אוסאמה סעדי: רז, אם באמת הכוונות טובות, וכל מה שאמרת, אני חותם עליו, שאם באמת הכוונה היא שלא תהיה ביקורת מינהלית במובן של רק לבדוק את מתחם הסבירות של החלטת הרשות המינהלית, אלא שבית המשפט יכול להיכנס לנעלי הרשות, ולבדוק את השיקולים שלה, והוא יכול להחליף את שיקול הדעת שלו בשיקול הדעת של הרשות המינהלית, במקום שיקול הדעת, אז אנחנו מסכימים, ואז אין שום בעיה להתחכם ולכתוב את זה.

אוסאמה סעדי: אם אתם לא מסכימים, אני אתחיל לחשוד בכוונות הטובות האלה.

אוסאמה סעדי: אני באמת לא רוצה להשאיר את זה – ברגע שמדובר עתירה מינהלית, תמיד אומרים: עתירה מינהלית כשמה היא, ואז לא נכנסים ולא מחליפים את שיקול הדעת של הרשות המינהלית ולא נכנסים לנעלי הרשות המינהלת.

אוסאמה סעדי: אני בכל לא בעד עתירה מינהלית.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך הליך ערעורי מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: אבל אם לפחות את הפשרה הזאת, שסיגל, היועצת המשפטית, מנסחת, אתם לא מקבלים, אני חושב שזה לא בסדר.

אוסאמה סעדי: יותר חמור, לדעתי, כל מה שכתבו בסעיף 97א, סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אוסאמה סעדי: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לשם.

אוסאמה סעדי: אני קושר את זה, כי ברגע שבית משפט יכול לקבל אפילו ראיות לא קבילות וראיות חסויות, כל המשמעות הזאת של העתירה המינהלית היא פלסטר.

אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים מאותו אדם, שיבוא ויוכיח שלא ידע – אני לא מדברת על עבירת טרור, ואז אומרים לו: הכול חסוי, חומר חסוי?

אוסאמה סעדי: ואני מזכיר לך, עסקינן במעצרים מינהליים, שהולכים שם, ואנחנו היינו יוצאים אז כעורכי דין - תצאו החוצה, עכשיו זה דיון בדלתיים סגורות, בית המשפט עם נציגי השב"כ, ואז הכול שם אנחנו לא יודעים מה, ואז לך תתלונן.

<רז נזרי: מה האלטרנטיבה?

<רז נזרי: על מה שהוא שאל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז, שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אומר שוב – היה לנו דיון.

ניסן סלומינסקי: בסיס ההבנות שלנו היה שבאמת בית המשפט המינהלי לעניינים מינהליים יוכל לעשות שיקול רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: זה היה הבסיס של ההבנה שאתו אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם אתם מסכימים לזה.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס של הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן הנוסח הזה יישאר, אלא אם כן תשבו, ואני סומך על סיגל, שתשבו, ותגידו, תשמע – זה שכתוב:

ניסן סלומינסקי: רשאי לשקול כל שיקול זה מפריע, ושיהיה כתוב שיקול – תגיעו אתה לנוסח שישביע את הבנתה במובן הזה – אין לנו בעיה.

זאב בנימין בגין: אבקש לראות את הנוסח.

זאב בנימין בגין: אני סומך על סיגל.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לראות את זה.

<רז נזרי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לי יש אמונת חכמים.

ניסן סלומינסקי: אני הולך כאן באמונה גם מבחינתה, גם אתם, ולכן מבחינתי, מאחר שאני רואה כמה זה חשוב לה, אני סומך עליה, אבל מי שרוצה לראות, בשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה יישאר הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יגיעו להסדר שונה – אני סומך, אבל אתם – הוא נשאר, אלא אם כן הם ישכנעו את סיגל.

ניסן סלומינסקי: אם ישכנעו, אני סומך עליה.

<רז נזרי: נעשה כמצוותכם, רק אני רוצה בכל זאת לומר משפט.

<רז נזרי: חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת סעדי.

<רז נזרי: קודם כל, אנחנו לא משחקים פה משחקים.

<רז נזרי: חבל שאי-אפשר היה לצלם את הדיון אצלנו.

<רז נזרי: כאן הוויכוח היה, עד שהכרענו, שאנחנו לא מדברים בביקורת רגילה אלא מורחבת.

<רז נזרי: זו היתה אמירה ראשונה.

<רז נזרי: אמירה שנייה – איך זה בא לידי ביטוי בפועל - כשזו ביקורת שיפוטית רגילה שאליה אתה מתייחס, אין סעיפים כאלה.

<רז נזרי: לא רק בלי שיקול.

<רז נזרי: גם המשפט של להחליט, לאשר – אין סעיפים, כי ביקורת שיפוטית – בית המשפט בוחן שיפוטית.

<רז נזרי: זו אמירה שנייה.

<רז נזרי: אמירה שלישית - שאלת, מה מפריע לכם.

<רז נזרי: מובן מאליו – בואו נכתוב, למה לא?

אוסאמה סעדי: קרדינל...

<רז נזרי: אנחנו עוסקים פה ברזולוציה מאוד גבוהה – לשבחה של הוועדה, לשבחה של הכנסת, לשבחו של התהליך – בחוק ספציפי, ומדקדקים בכל אות.

<רז נזרי: יש עוד עשרות דברי חקיקה בכל מיני הקשרים.

<רז נזרי: בסוף זה מה שמפריע לי – האם אנחנו חושבים, שכאשר יבוא בהליך אחר מישהו עם סעיף, לשקול כל שיקול שהיה רשאי לשקול – מה שמבקשים להוסיף פה – האם תיטען טענה שתאמר: כשהמחוקק רצה לומר שבית המשפט רשאי לשקול כל שיקול, כתב את זה; כתוב פה מפורשות.

<רז נזרי: בהליך ההוא לא כתוב מפורשות.

<רז נזרי: זה מה שמפריע לי.

<רז נזרי: זה משפטים – מקיש מכאן, מקיש לשם.

<רז נזרי: זה מה שמפריע לי.

<רז נזרי: באופן הכי כן אני אומר לכם, שאני מתכוון לביקורת שיפוטית מורחבת.

<רז נזרי: אני גם מוכן שיהיה כתוב בסעיף, בכותרת – ביקורת שיפוטית מורחבת.

<רז נזרי: שבפרוטוקול ייאמר חמישים פעם מפי ובשמי.

<רז נזרי: הבעיה שלי, שכשייצא החוק כך, והמשפט הזה יופיע כאן - הוא לא מופיע בכל המקומות האחרים, יגידו: למה פה כתוב?

<רז נזרי: זה מה שמפריע לי.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: מרגנית.

<מרגנית לוי: אני רוצה להשלים במשפט אחד.

<מרגנית לוי: מעבר למה שרז אמר, העניין הוא שכל מטרת הוועדה, להבנתי, היתה להגדיר את הסמכות של בית המשפט.

<מרגנית לוי: המילים: לשקול כל שיקול – זה לא עניין של סמכות אלא זה עניין של התוויית שיקול דעת שיפוטי.

<מרגנית לוי: לכן העמדה שלנו, שלא צריך את זה.

<מרגנית לוי: זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לזה, חבר הכנסת בגין.

<מרגנית לוי: לא חלילה כי אנחנו לא רוצים ביקורת שיפוטית מורחבת.

זאב בנימין בגין: בקשתנו, שתניחו את דעתנו.

<מרגנית לוי: אני מנסה.

זאב בנימין בגין: אבא שלי היה אומר לי: תעשה כמיטב יכולתך המוגבלת.

זאב בנימין בגין: .. אני לא אומר את זה לאחרים.

זאב בנימין בגין: ..

חיים ילין: אני הבנתי מחבר הכנסת בני בגין, שלא הצלחתי להגיע לדיון הקודם, הוא הסביר לי את זה במילים משפטיות.

חיים ילין: כאשר המוטיבציה שלי היתה בתוך החוק הזה היתה לנסות להסביר מה עובר במעבר כרם שלום או ברצועת עזה מול האוכלוסייה שמתיישבת שם.

חיים ילין: זו המוטיבציה שלי.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, כי שנים אני רואה מה קורה, ושום דבר, מבחינת החוק.

חיים ילין: וכשחבר הכנסת בני בגין אומר לי: חיים, אנחנו היינו בוועדה, ואנחנו מחריגים את רצועת עזה או את מעבר כרם שלום- - -

ניסן סלומינסקי: חזקה.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: נרגעתי.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי – כל עוד נשמר – וגם השב"כ מבין את העניין הזה, יותר טוב ממני אפילו - אני אתמוך.

חיים ילין: אם האיזון הזה או הפשרה הזאת – אני אומר את זה בגלוי, כי פה מילה אחת – אני מדבר בהיבט הניהולי ולא בהיבט המשפטי – אבל מילה אחת שאתה משנה, שינית את המהות.

חיים ילין: גם ניהולית שינית.

חיים ילין: אני לא מוכן להתפשר פה.

חיים ילין: פה יש להבין שיש פה בדואים, ערבים, יהודים, ישראלים שמבריחים תמורת בצע כסף, בלי חשבון לשום דבר, אפילו בלי חשבון למשפחה שלהם.

חיים ילין: חלקם גרים שם במושבים.

חיים ילין: לכן אין פה פשרה.

חיים ילין: אסור שתהיה פה פשרה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: טוב, נחשוב על נוסח.

ניסן סלומינסקי: השארתי לך פתח, חודו של מחט.

ניסן סלומינסקי: אם זה יסתדר, טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עמיר פוקס: עמיר פוקס.

<עמיר פוקס: מה שאתה אומר – בגלל שיהיה כתוב פה בצורה מיוחדת, ייווצר הסדר שלילי במקומות אחרים- - -

ניסן סלומינסקי: זה החשש שלי.

קריאה: לא, איפה שיש הנוסח הזה, כמו למשל בחוק בתי דין מינהליים- - -

<סיגל קוגוט: חוק בתי דין מינהליים זה מטריה אחרת.

<סיגל קוגוט: שם כבר נפסק שהם דנים- - -

<רז נזרי: אין בכלל נוסח כזה.

ניסן סלומינסקי: הנוסח הרגיל יופיע.

ניסן סלומינסקי: אז הנוסח הזה, שבא להגיד את הרעיון, יגידו: שם, שלא כתוב כמו פה – סימן ששם זו לא ההכוונה.

ניסן סלומינסקי: זה החשש.

חיים ילין: האוצר מדבר בהשלכות רוחב.

חיים ילין: אי-אפשר כל הזמן.

<רז נזרי: לפעמים אני אומר: השלכות רוחב.

<רז נזרי: לא כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: סיגל, נמשיך.

<סיגל קוגוט: סטייה מדיני הראיות.

<סיגל קוגוט: 97א.

<סיגל קוגוט: בדיון בפני בית המשפט לעניינים מינהליים בעתירה על החלטת שר הביטחון לפי סעיף 89 או 98, רשאי בית המשפט, לבקשת המדינה, להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט, אם שוכנע, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק.

<סיגל קוגוט: בדיון כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לבקשת המדינה, לקבל ראיה בדבר הקשר שבין הרכוש לבין ארגון הטרור, אף שלא בנוכחות המשיב או בא כוחו, או בלי לגלותה להם, אם שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או בביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות, וכי העניין שיש באי-גילויה עדיף מהצורך לגלותה לשם בירור האמת ועשיית צדק (בסעיף זה – ראיה חסויה); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה ולשמוע הסברים שלא בנוכחות העותר ובא כוחו.

<סיגל קוגוט: צריכים להתאים את זה.

<נעמה פויכטונגר: התיבה המחוקה בסעיף קטן (א) – המקבילה שלה נמצאת שם ב-(ב) – בדבר הקשר בין הרכוש.

<נעמה פויכטונגר: צריך גם ב-(ב).

<סיגל קוגוט: נכון.

<נעמה פויכטונגר: יותר נכון:

<נעמה פויכטונגר: בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולא: המדינה, אבל על זה אפשר לדבר בנפרד.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: החליט בית המשפט לקבל ראיה חסויה, יודיע לעותר על כוונתו לעשות כן, ורשאי הוא להורות על העברת תמצית של הראיה החסויה לעותר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרס שבשלו נקבע, לפי הוראות סעיף קטן (ב), כי הראיה חסויה.

<סיגל קוגוט: דיון בבקשת המדינה לקבל ראיה חסויה לפי סעיף קטן (ב) יתקיים בדלתיים סגורות אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה.

אוסאמה סעדי: פה אבקש להבדיל בין ראיות חסויות לראיות בלתי-קבילות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלכתוב בסעיף בחוק, שבית המשפט יקבל ראיות בלתי-קבילות, אני חושב שזו הגזמה והליכה לקיצון.

אוסאמה סעדי: עד היום היה מקובל להגיש חומר חסוי, ראיות חסויות, ובית המשפט בודק את החומר החסוי.

אוסאמה סעדי: גם זה התנגדנו כל הזמן, ואמרנו שזה יותר מדי וזה פוגע בזכויות חוקתיות, אבל לבוא ולכתוב שבית משפט במפורש יקבל ראיות בלתי-קבילות, במיוחד שמדובר בשלילת זכויות חוקתיות כמו זכות הקניין, אני חושב שזה יותר מדי, ולא צריך לתת יד לעניין הזה – רז, לגבי ראיות בלתי-קבילות- - -

ענת ברקו: איפה זה כתוב?

אוסאמה סעדי: כתוב בסעיף 97א(א):

אוסאמה סעדי: להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

<רז נזרי: זה הליך מינהלי, חבר הכנסת סעדי.

<רז נזרי: אתה עורך דין, ואתה יודע שיש ראיות קבילות קבילות בהליך פלילי, ויש הליך מינהלי.

<רז נזרי: הליך מינהלי מעצם הגדרתו שאפשר להציג- - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים עכשיו על ביקורת שיפוטית מורחבת.

זאב בנימין בגין: במשפט – באיזה משפט?

זאב בנימין בגין: בכל משפט?

<רז נזרי: הכוונה, ראיות שאי-אפשר להציג אותן בהליך פלילי.

<רז נזרי: זו הכוונה.

<רז נזרי: חסויות.

<רז נזרי: נכון, גם הליכים אזרחיים.

<רז נזרי: שאי-אפשר להציג אותם בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: אחרי זה, בסעיף (ב), כתוב חסויות.

זאב בנימין בגין: באיזה מובן אינן קבילות?

קריאה: עדות שמיעה, למשל.

אוסאמה סעדי: על סמך זה שוללים רכוש?

<רז נזרי: עדות שמיעה היא מושג – היא לא קבילה בהליך פלילי רגיל, אבל היא עדיין ראיה.

<רז נזרי: היא ראיה לצורך הליך אחר.

<רז נזרי: האזנות סתר הן חסויות.

<רז נזרי: זה דבר שכן אפשר להציג.

אוסאמה סעדי: צריך להבדיל בין ראיות חסויות.

<שרון פרידמן: כל המודיעין זה ראיות שיכול להיות שאינן קבילות במשפט פלילי.

<שרון פרידמן: אתה אומר שאי-אפשר להכניס מודיעין למשפט.

<שרון פרידמן: אתה אומר שלא יהיו חילוטים.

אוסאמה סעדי: לא, אמרת חומר חסוי.

אוסאמה סעדי: פה אומרים שני הדברים – גם בלתי-קבילות וגם חסויות.

אוסאמה סעדי: הרי חסויות, אני לא יודע- - -

זאב בנימין בגין: סייגתם, אינן קבילות במשפט.

זאב בנימין בגין: במשפט פלילי או במשפט אזרחי?

זאב בנימין בגין: פה אנחנו מדברים בדיון בפני בית משפט- - -

<רז נזרי: פלילי ואזרחי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה רק הבהרה – אני מוכן לקבל את ההנחה.

<נעמה פויכטונגר: מוזמנים לתקן אותי או להשלים אותי, ככל שתמצאו לנכון.

<נעמה פויכטונגר: בעיקרון, בהליכים משפטיים בפני בית משפט, בהתאם לפקודת הראיות, יש סטנדרט כלשהו של מה סוגי- - -

זאב בנימין בגין: בכל בית משפט?

<נעמה פויכטונגר: בהליך אזרחי ובהליך פלילי רגיל.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו לא שם.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: למשל, כשאומרים פה עדות שמועה – הכוונה היא לא למה שמישהו שמע ובהכרח בא לספר עליו; זה כל עדות שהיא לא מכלי ראשון, במובן הזה – למשל, אם יש לי מסמכים – בדרך כלל מסמך צריך להיות מוגש באמצעות אותו אדם שכתב את המסמך, יבוא ויגיד בפניו.

<נעמה פויכטונגר: עדות שמיעה זה למשל להגיש את המסמך עצמו לבית משפט.

<נעמה פויכטונגר: להראות לו: קיבלנו מכתב כזה וכזה.

<נעמה פויכטונגר: כל הדברים האלה בדרך כלל הם לא ראיה קבילה בהליך משפטי רגיל, אלא יש כללים מיוחדים להגשתם אם צריך באמצעות עדים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: גם האזנות סתר?

<נעמה פויכטונגר: להאזנות סתר יש כובע כפול – גם- - - אבל גם זה עדות שמיעה – לא מביאים את האדם עצמו שדיבר בטלפון אלא את ההקלטה שלו.

<נעמה פויכטונגר: הקלטה היא עדות שמיעה לצורך העניין.

<נעמה פויכטונגר: כל הדברים הללו, בית המשפט עצמו לא מקבל אותם כראיה ראשונית, אבל גורם מינהלי בהחלט כן.

<נעמה פויכטונגר: בהגדרה גורם מינהלי מקבל את ההחלטה שלו על סמך כל המכלול הזה – חומר מודיעיני, האזנות סתר, מסמכים, צילומים – כל מיני דברים שהתקבלו בכל מיני אמצעים – גם טכנולוגיים וגם אנושיים.

<נעמה פויכטונגר: ממילא בית המשפט שמבקר את ההחלטה המינהלית, צריך להיות חשוף לכל סוגי המידע האלה שעמדו בפני הגורם המינהלי.

זאב בנימין בגין: אבל מבחינת הלשון עלולה להיווצר איזו סתירה – בדיון בפני בית המשפט, רשאי בית המשפט – אף אם אינן קבילות במשפט.

זאב בנימין בגין: כאילו באותו משפט.

זאב בנימין בגין: תבהירו, תסייגו.

<נעמה פויכטונגר: אבל הסעיף כאן מבהיר שזה בפני בית משפט לעניינים מינהליים בעתירה להחלטה הזאת, כלומר אנחנו מבהירים שכל הסעיף הזה עוסק בהקשר הנוכחי שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה נראה בסדר.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים לזה.

זאב בנימין בגין: אינן קבילות – בַּמשפט?

זאב בנימין בגין: בּמשפט, לא מיודע?

זאב בנימין בגין: אין ניקוד בדרך כלל בחוק.

זאב בנימין בגין: שלא ייצא שראיות שאינן קבילות להישמע בחוק- - -

<סיגל קוגוט: נמצא את הנוסח שיבהיר שזה הליך פלילי או אזרחי.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<עמיר פוקס: למה זה שונה מהנוסח של חוק מעצר מינהלי?

<עמיר פוקס: מותר שם כתוב פשוט: בהליכים לפי זה וזה, מותר לסטות מדיני הראיות אם נשיא בית המשפט המחוזי משוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת.

<עמיר פוקס: לא כתוב במפורש – לא קבילות.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: כי פה אנחנו עוסקים בטרור.

<עמיר פוקס: גם מעצר מינהלי עוסק בטרור.

<סיגל קוגוט: אולי נעשה את זה.

<סיגל קוגוט: נדבר אתם.

<סיגל קוגוט: אולי ניסוח קצת יותר אלגנטי.

<סיגל קוגוט: לא אגרוף בפרצוף.

ניסן סלומינסקי: אני לא פוחד גם מזה, מאחר שאנחנו עוסקים- - -

<סיגל קוגוט: אם הכול מובן וזה נמצא בחוק אחר, אפשר לאמץ.

<סיגל קוגוט: נבדוק את הנוסח.

<רז נזרי: במסגרת ליטוש הנוסח נבדוק גם את זה.

<סיגל קוגוט: על המהות אין ויכוח.

<סיגל קוגוט: חילוט רכוש שנתפס.

<סיגל קוגוט: ניתן צו תפיסה מינהלי לפי סעיף 89, רשאי שר הביטחון לצוות על חילוט הרכוש שלגביו ניתן הצו, כולו או חלקו, במועדים המפורטים להלן: לעניין רכוש של ארגון טרור – לאחר שהארגון הוכרז בהכרזה סופית לפי סעיף 6, ואם הוגשה עתירה לבית המשפט העליון נגד ההכרזה על ארגון הטרור – לאחר קבלת פסק הדין בעתירה; לעניין רכוש הקשור לעבירה – רציתי ליצור סנכרון בין ההליך הפלילי לאזרחי, שאם אין הליך פלילי ואין כלום, איזשהו זמן – 90 יום נראה לי מעט מדי – לאחר מתן הצו או מסירת הודעה, כי אם יש חקיקה פלילית, היא אף פעם לא תיגמר ב-90 ימים, ואז יצא שיש חילוט סופי גם בתיק שיש עליו הליך פלילי.

<נעמה פויכטונגר: אז בינתיים הוא לא יקבל את אישור פרקליט המחוז.

<נעמה פויכטונגר: הרי אם התנהלה חקירה פלילית, כמו שקבענו קודם, הוא תלוי בקבלת אישור פרקליט מחוז, שהרכוש הזה לא מועמד לחילוט.

<סיגל קוגוט: צריך למצוא איזשהו סנכרון.

<סיגל קוגוט: זו כוונתי.

<סיגל קוגוט: תיק שנמצא בחקירה פלילית- - -

ניסן סלומינסקי: טוב, תמצאו את הסנכרון.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו זה בסדר.

<סיגל קוגוט: אני רוצה למצוא סנכרון.

<סיגל קוגוט: 90 יום מבחינתנו זה מעט מדי.

<נעמה פויכטונגר: התקופה פה נשארה פתוחה, אני מבינה.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך יותר מ-90.

<סיגל קוגוט: אני מבינה שלהחזיק את הרכוש, לנהל אותו- - -

<נעמה פויכטונגר: כפי שהסברנו, גם הניהול שלו לוקח זמן, וגם זה קצת פוגע בתכלית שדובר עליה כאן, של לעשות מעשה חד-משמעי, להביא אותו לסיומו לשלום.

ניסן סלומינסקי: מה הייתם רוצים?

<נעמה פויכטונגר: הנוסח אמר 90 ימים, כאשר זה כפוף בכל הסעיפים הבאים, לכך שכל ההליכים שמתנהלים ימוצו בינתיים.

<סיגל קוגוט: את יודעת שבכחול כתבתם שנתיים.

<סיגל קוגוט: אני לא מציעה שנתיים.

<סיגל קוגוט: אבל משהו שיותר ארוך.

<סיגל קוגוט: אולי קודם נסנכרן את זה עם הפלילי, ואז נראה מה אנחנו יכולים להציע.

<רינת המאירי: אם אין השגה, למה לקצוב זמנים?

<רינת המאירי: מעבר ל-90 יום.

<נעמה פויכטונגר: אומרת רינת – אם לא התקבלה שום השגה בתוך גבולות הזמן שנתנו להגיש השגה- - -

<סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך שזה או השגה או חקירה פלילית.

<סיגל קוגוט: אני לא מוצאת משהו נוסף.

<סיגל קוגוט: פשוט תיק חקירה פלילי לא מבשיל בדרך כלל אחרי 90 ימים.

<סיגל קוגוט: אז בסדר, אם אין השגה ואין חקירה פלילית, לא אכפת לי.

<סיגל קוגוט: ברגע שהסתיים מועד ההשגה, אין סיבה שסתם יחזיקו את הרכוש.

<סיגל קוגוט: לזה אני מסכימה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לפרט?

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל אם יש הליך חקירה – לפעמים יש תיקים נורא פשוטים, אבל לפעמים התיק לא מסתיים – חקירה בדרך כלל לא מסתימת כל כך מהר.

<רינת המאירי: את זה אפשר לסייג.

<סיגל קוגוט: נסכם כך - 90 ימים אם אין השגה או אין חקירה.

<סיגל קוגוט: הוגשה בקשה לשימוע אחרי תפיסה לפי סעיף 94 – 45 ימים לאחר שהודע למבקש על ההחלטה, ובלבד שלא הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים בענין ההחלטה; הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים – 30 ימים לאחר מתן פסק הדין בעתירה, ואם הוגש ערעור על פסק הדין – לאחר מתן פסק הדין בערעור.

<נעמה פויכטונגר: בעצם מה שיש פה זה מיצוי של כל ההליכים שעשויים להתנהל בינתיים.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: חלפו שנתיים ממועד מתן צו התפיסה כאמור בסעיף קטן (א), ולא ניתן צו חילוט, יפקע צו התפיסה והרכוש יוחזר למי שממנו נתפס; ואולם, אם הוארך תוקפו של צו התפיסה לפי סעיף 90(א)(1) או (2), יחולו הוראות סעיף 90(ב) לעניין הארכת תוקפו של צו התפיסה לצורך הוצאת צו חילוט.

<סיגל קוגוט: הדבר האחרון שבמסגרת ההסדר בינינו הגענו אליו – תקנה 74 – כי אני הסתכלתי על כל התקנות ההגנה שמבקשים לבטל – רובן באמת שקשורות להליך הזה, מבוטלות, אבל תקנה 74, סיכמנו שתבוטל.

<סיגל קוגוט: נעמה אמרה שתבדוק עם הצבא, האם יש סמכויות שלא קשורות לטרור.

<נעמה פויכטונגר: אבהיר, ברשותך.

<נעמה פויכטונגר: במסגרת הצעת החוק הנפרדת לביטול תקנות מתקנות ההגנה, שגם היא מונחת על השולחן של הוועדה, והבנתי שתסונכרן יחד עם החוק הזה – בעבודת המטה המאוד יסודית שנערכה בראשות רז בזמנו עם כל הגורמים, ניתחנו ובדקנו מה אפשר לבטל.

<נעמה פויכטונגר: ככלל, תקנות שבהן יש סמכויות לצבא, כלל לא בוטלו, כי לסמכויות הצבא, בניגוד לסמכויות המשטרה, אין תחליף בחקיקה ישראלית חדשה, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבטל משהו שעוד אין לו תכליף.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 74 עוסקת בין היתר בסמכויות של הצבא, לתפוס רכוש שלגביו נעברה עבירה על תקנות ההגנה, ובאמת נעשה בזה שימוש גם בהקשר הזה, בשרשרת התפיסה של רכוש הקשור לטרור.

<נעמה פויכטונגר: מה שכן סוכם – כפי שאמרה סיגל – בינינו – שברור שאחרי שהדבר הזה מוסדר כאן, אין מקום למסלול אלטרנטיבי, שיישאר בתקנות ההגנה, ולכן ההסכמה שלנו, יש לה שני חלקים – קודם כל שהסמכויות של הצבא בהקשר הזה לא ייפגעו וננסה לתת להן מענה פה.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו הדבר הזה, איך לכתוב אותו, מצריך עדיין ליבון, ואנחנו ניפגש עם סיגל בעניין, אבל לצד זה מוטל עלינו לוודא, שסמכויות שהצבא עושה בהן שימוש מחוץ להקשר הספציפי של רכוש טרור, אלא בגלל עבירות אחרות בתקנות ההגנה, בגלל אינטרסים פנימיים של הצבא – גם זה אנחנו חייבים לוודא לא ייפגע.

<נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו מנסים למצוא נוסחה שתשיג את שתי המטרות הללו.

<נעמה פויכטונגר: עוד אין לנו כרגע נוסח שאנחנו יכולים להקריא בוועדה, אבל אנחנו עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שעה, שבה אנחנו מגיעים לסוף.

<רז נזרי: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שזה ייגמר במושב הזה, מבחינתנו.

<סיגל קוגוט: נשאר לנו זנב מפרק ח', שזה סגירת מקום.

<סיגל קוגוט: נוכח החלטת הוועדה כאן, אני אלך עם הנוסח הממשלתי לגבי הביקורת השיפוטית על סגירת המקום.

<סיגל קוגוט: זה הסעיף שנשאר לנו לדון בו.

<סיגל קוגוט: ברור שזה קל וחומר.

<סיגל קוגוט: סעיף 106, כפי ששלחו לי אותו, כשמדובר על החלטה של סגירת מקום, בית משפט מינהלי רשאי לבטל, לאשר או לשנות את התנאים, או להחזיר את העניין עם הוראות למי שנתן את הצו.

<סיגל קוגוט: גם הייחוד של הטרור וגם הקל וחומר והחילוט לדעתי מצדיק פה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר דבר על החוק המשפטי שמונח לנו על השולחן.

<רז נזרי: תוכלי לחזור לאחור?

<סיגל קוגוט: פרק ח'.

<סיגל קוגוט: השארתי משהו בצריך עיון, כי רציתי שגם שם הביקורת השיפוטית תהיה יותר חזקה.

<סיגל קוגוט: צריך איזשהו הגיון ושכל ישר.

<רז נזרי: אני מסכים.

<רז נזרי: ..

<סיגל קוגוט: אני אלך עם הנוסח הממשלתי.

<נעמה פויכטונגר: יש שם סעיפים שלא הקראנו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מכוסים מהבחינה הזאת?

<סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את הטקסט, אבל בגדול, המסגרת שאת התווית בפרק הזה על ההחלטה המינהלית תהיה הביקורת כפי שסיכמתם, ובחוק המשטרתי עמדתנו שונה לחלוטין.

<סיגל קוגוט: זה לרביד.

<סיגל קוגוט: זה שונה לגמרי.

<סיגל קוגוט: גם האפיונים אחרים.

<סיגל קוגוט: אפילו אלעזר אמר שהטרור זה משהו מיוחד.

<רז נזרי: לפרוטוקול - הטרור הוא משהו מיוחד.

<רז נזרי: זה לא אומר שהכול צריך להיות שונה.

<רז נזרי: זה אומר שיש דברים בטרור שלא יהיו בזה.

<רז נזרי: יהיו דברים שכן יהיו.

<רז נזרי: למשל מעצרים מינהליים, לא ניתן להם לעשות בפשיעה פלילית.

<סיגל קוגוט: חידוש יפה.

<סיגל קוגוט: שמענו שהם חושבים שזה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: נתחיל את פרק ט'.

<סיגל קוגוט: יש לנו עוד שתי עבירות שקשורות להפרת צו חילוט.

<נעמה פויכטונגר: כן ביקשנו, אם אפשר, את הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו, שיש הסכמת הממשלה לשלב אותה כאן – האם זה בשל- - -

<סיגל קוגוט: שלך עברה רק טרומית, נכון?

<סיגל קוגוט: זאת עברה ראשונה, וזאת עברה לפני השנייה.

<סיגל קוגוט: בהנחה שנוכל לשלב, אז תני לי לבדוק את התקנון, כי עשו בו שינויים.

<סיגל קוגוט: את הדין הקודם אני זוכרת, שהיית יכולה לצרף, אבל עכשיו איני בטוחה, כי שינו את תקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה בישיבה הבאה, יחד עם העבירות?

<סיגל קוגוט: כי זה שייך לעבירות.

<סיגל קוגוט: בסך הכול את רוצה לומר, שבית המשפט יתייחס באופן מיוחד, כשהוא מרשיע בטרור.

ענת ברקו: יסמן את ההרשעה כשמדובר בטרור, ואז זה יבוא לידי ביטוי ברישום הפלילי.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני שואלת אותך, כי אבדוק את זה בתקנון - אם אני יכולה לאחד את הטרומית עם הראשונה – הבנתי, ראיתי את הנוסח.

<סיגל קוגוט: אני לא יכולה, אנחנו עדיין יכולים להכניס את זה לחוק הטרור, אבל אז זה יהיה במסגרת חוק הטרור ולא במסגרת ההצעה שלך.

<סיגל קוגוט: זה נראה לך?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: נוכל להעלות את זה- - -

<סיגל קוגוט: כלומר את רוצה שההצעה תהיה על שמך.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: רציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שתהיה הצעת חוק נפרדת.

<סיגל קוגוט: יש לי כמה פתרונות, אבל קודם אבדוק שוב את התקנון החדש.

ענת ברקו: ולאחר מכן אפשר להכניס.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: פרק ט'.

<סיגל קוגוט: תיקונים עקיפים.

<סיגל קוגוט: שונות.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הראשון שאנחנו אמורים לדבר עליו בנוגע לאצילת סמכויות – הזכירה רינת שהשימוע עצמו, שנערך לפי סעיף 94, בפני שר הביטחון, צריך להיות ברור ששר הביטחון יכול להסמיך גורם בכיר במשרדו לעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, כל אצילת סמכויות השרים מוסדרת הרי בנפרד.

<נעמה פויכטונגר: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.

<סיגל קוגוט: אצילת סמכויות של שרים זה בחוק יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: יש לכם בעיה היום עם- - -

<נעמה פויכטונגר: אלא אם כן יקבע אחרת.

<סיגל קוגוט: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שיהיה כתוב שהוא יכול להסמיך רק את סגן שר הביטחון.

<סיגל קוגוט: אני בכלל חשבתי – היתה לי מחלוקת, שאפשר לאצול סמכויות לסגן שר.

<סיגל קוגוט: אבל על זה עוד יש מחלוקת בין משנים מיתולוגיים ליועץ המשפטי לממשלה לפני עשרים שנה, האם אפשר לאצול סמכויות לסגן שר.

<סיגל קוגוט: נבדוק את עניין השימוע.

<סיגל קוגוט: אצילת סמכויות.

<סיגל קוגוט: סמכותם של שר הביטחון ושל ראש רשות ביטחון לפי חוק זה אינה ניתנת לאצילה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים 3 – לעניין ההכרזה, לעניין החשוד העצור בעבירת ביטחון ולעניין מניעת פגישה עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: הוא יכול לאצול את הסמכות שלו לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה.

אוסאמה סעדי: להכריז?

<סיגל קוגוט: רק לתת חוות דעת.

<סיגל קוגוט: לא הוא מכריז.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב: יועץ משפטי – הכוונה גם למשנים ולאחרים בדרך כלל?

ניסן סלומינסקי: אני שואל על המשנים.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב: יועץ משפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: האם היועץ המשפטי רשאי לאצול למשנים שלו?

<סיגל קוגוט: פה לא.

<סיגל קוגוט: פה זה פרקליט המדינה.

<רז נזרי: יש דברים שמואצלים לנושא הפרקליטות.

<רז נזרי: הרי היועץ המשפטי הוא ראש המערכת –שתחתיו יש גם פרקליטות וגם ייעוץ וחקיקה.

<רז נזרי: יש דברים שמואצלים רק במסלולי אכיפה.

<רז נזרי: למשל, אישור הגשת כתבי אישום בדרך כלל זה מואצל לפרקליט המדינה.

<רז נזרי: יש דברים – אבל עיכובי הליכים זה כן מואצל אליי.

ניסן סלומינסקי: שזה הולך רק לנושא הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: כי כשאומרים פרקליט המדינה והמשנה לפרקליט המדינה- - -

<רז נזרי: זה לא כולל המשנה ליועץ.

<סיגל קוגוט: סעיף 108.

<סיגל קוגוט: הסמכויות הנתונות לנגיד בנק ישראל ולשר להוציא צווים לשם אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון כאמור בסעיפים 7, 8א או 8ב לאותו חוק יהיו נתונות להם גם לשם אכיפת הוראות סעיפים 20 עד 22 ו-34 עד 38, וכן יהיה רשאי כל אחד מהם, בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, לקבוע בצו, לגבי תאגיד בנקאי או גוף, כאמור באותו סעיף, הוראות בדבר בדיקת פרטי הזיהוי של צדדים לפעולה ברכוש אל מול פרטי הזיהוי של ארגוני טרור מוכרזים ופרטי הזיהוי של מי שהוכרז עליהם לפי סעיף 11 שהם פעילי טרור.

<סיגל קוגוט: דיווחים שיתקבלו לפי סעיף זה ברשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור יישמרו במאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק איסור הלבנת הון; העברת מידע שהתקבל לפי סעיף זה או לצורך אכיפת הוראות הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א), ממאגר המידע, תיעשה לפי הוראות חוק איסור הלבנת הון; הוראות סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון שעניינן חובת סודיות ואיסור גילוי מידע ושימוש בו שלא לפי הוראות חוק איסור הלבנת הון, יחולו גם על אדם שהגיע אליו מידע שהתקבל לפי סעיף זה.

<סיגל קוגוט: אחראי למילוי חובות בתאגיד בנקאי ובכל גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק איסור הלבנת הון, שמונה לפי סעיף 8 לחוק האמור או אחראי למילוי חובות בתאגיד שהוא סוחר באבנים יקרות, שמונה לפי סעיף 8א(ו) לחוק האמור, יפעל גם לקיום החובות שיוטלו בצווים לפי סעיף קטן (א), על התאגיד או הגוף האמור, ולהדרכת העובדים לקיום החובות כאמור ולפיקוח על מילוין.

<סיגל קוגוט: המפקחים שמונו לפי סעיף 11יד לחוק איסור הלבנת הון, יפקחו גם על ביצוע הוראות צווים לפי סעיף קטן (א), שעניינן חובות תאגיד בנקאי, גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק האמור וסוחר באבנים יקרות, ולשם כך יהיו נתונות להם הסמכויות שלפי החוק האמור ויחולו הוראות פרק ד'2 לחוק האמור.

<סיגל קוגוט: הוראות סעיף 14 לחוק איסור הלבנת הון הקובעות עיצום כספי על הפרת הוראות לפי החוק האמור, יחולו גם לעניין הפרת הוראות צווים לפי סעיף קטן (א); הסמכויות הנתונות לוועדה להטלת עיצום כספי שהוקמה לפי סעיף 13 לחוק איסור הלבנת הון יהיו נתונות לה גם לגבי מי שהפר את הוראות הצווים האמורים ולעניין עיצום כספי יחולו ההוראות לפי פרק ה' לחוק האמור.

<סיגל קוגוט: הוטל עיצום כספי לפי סעיף זה ושולם העיצום, לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 20 בשל אותו מעשה שבשלו הוטל העיצום הכספי.

<סיגל קוגוט: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראות צו לפי סעיף קטן (א), לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד, אף אם המעשה מהווה הפרה גם של צו לפי חוק איסור הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: שמירת דינים.

<סיגל קוגוט: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו.

<סיגל קוגוט: פה חשבתי, נעמה, שנעשה את הסעיף שמדבר על תקנות ההגנה, כמו על 74.

<סיגל קוגוט: אבל מה שפתאום חשבתי – הסתכלתי על תקנות ההגנה.

<סיגל קוגוט: יכול היות שלא נצליח בחוק הטרור את כולן לעבור על כל הספר הזה.

<סיגל קוגוט: נראה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שאני יודעת למה את מתכוונת.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו יש רשימת עבירות שאותן ניתן לבטל, ורשימה של עבירות שאותן לא ניתן לבטל.

<נעמה פויכטונגר: האם מבחינת

<נעמה פויכטונגר: כם כל תקנות ההגנה מועמדות לדיון?

<רז נזרי: מה שאנחנו מוכנים, אתם מוכנים גם כן?

<סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שכל תקנות ההגנה, אבל למשל, דברים של בתי משפט צבאיים כן רציתי שיהיו.

<רז נזרי: זה עשינו בנפרד, לא?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: ואז דברים שלא ממש קשורים ישירות לפה, וכן חשבתי שצריך לדון בהם.

<רז נזרי: אבל יש גם תזכיר שעבר ועדת שרים בק טו בק, שני החוקים – חוק הטרור ביחד עם ביטול תקנות ההגנה – זה מבחינתנו, ככל שאתם רוצים לעשות את זה בצורה מהירה, אין בעיה.

<רז נזרי: טחנו עד דק, עברנו, אם אין לכם הערות, אפשר לבטל.

<רז נזרי: דברים נוספים, אני לא יודע- - -

<סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לבדוק, אם יש דברים שהם לא מבוטלים, ודומים לתקנה 74 – זה דבר שרציתי לבדוק, כי אני צריכה לעבור אחת-אחת, ואז לכתוב פה את הסעיף, כמו 74.

<רז נזרי: זה מה שאני מציע – מה שאנחנו הצענו לבטל בתזכיר של תקנות ההגנה, מבחינתנו, ככל שאתם כוועדה מסכימים, אפשר לעשות את זה בצורה מהירה.

<רז נזרי: אם אתם רוצים דברים נוספים, שמבחינתנו זה יותר מורכב - אני לא יודע אם זה ככה, כי עברנו סעיף-סעיף- - -

<סיגל קוגוט: סתם דוגמה – זה משהו שדורש ממני עיון רציני, אבל סתם אפנה לסעיף 129 לתקנות ההגנה, תקנה 129, הסדרים של סגירת מקום.

<סיגל קוגוט: אם אנחנו עושים פה פרק של סגירת מקום – זה דומה קצת לתקנה 74 – אני רוצה שככל שמדובר באותו הסדר עצמו, באותו עניין, בסמכויות מקבילות – סתם; אני לא רוצה עכשיו שנדון בזה; אני רק אומרת לך, שאני רוצה שנעבור על הדברים, וככל שמדובר – יש שתי שאלות:

<סיגל קוגוט: האם יש דברים שאפשר עוד לבטל, כמו בתי המשפט הצבאיים, ובהנחה שלא, האם חייבים להשאיר דברים שהם יוצרים סמכויות מקבילות, ואז צריך לעשות הוראה שנותנת את העדיפות להסדרים של חוק הזה?

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: אני לא יכולה עכשיו, ולא אעשה את זה עכשיו, כי אני צריכה לעבור דבר-דבר, נושא-נושא.

<סיגל קוגוט: זה רציני.

<סיגל קוגוט: ברור שמה שאת מציעה לבטל, זה לא בעיה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להסתכל על כל הדברים שנשארו, רק כדי לראות שלא יהיה לנו סמכויות מקבילות.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: כמובן, כל בדיקה מפורטת שתרצו עשות היא מבורכת.

<נעמה פויכטונגר: באותם דיונים יסודיים שאמרתי שהתקיימו אצל רז – ישבנו כל הגורמים במשך 11, 12 ישיבות או יותר מזה.

<נעמה פויכטונגר: עברנו תקנה-תקנה, ובדקנו מתי משתמשים בה ומתי לא, ומי משתמש בה וכו'.

<נעמה פויכטונגר: להבנתו, התקנות שממש נועדו לתכליות, שיש להן מענה ישיר בחוק מאבק בטרור, כמו 84, 85, שזה הכרזה על התאחדויות בלתי-מותרות והשלכות שנובעות מההכרזה, ביטלנו בלי – לא אגיד בלי לחשוב פעמיים; חשבנו על זה הרבה פעמים, אבל ביטלנו ברצון תוך הבנה שאנחנו יוצרים פה הסדר אחר, אבל תקנות ההגנה- - -

<רז נזרי: בסוגריים אומר – לא רק זה ביטלנו; ביטלנו לא רק מה שיש לו מענה כאן אלא גם דברים שיש להם מענה בחוק העונשין, אפילו שהוא פחות טוב במירכאות, מהמענה בחוק הזה.

<רז נזרי: ביטלנו גם הסדרים שלכאורה אמרתי: לא מתאים שבשנות האלפיים במדינה דמוקרטית יש הסדר – לא יודע מה - שהמפכ"ל כפוף לרמטכ"ל, תקנה 11 או 12, או לאסוף נעצים מהרצפה.

<רז נזרי: כל מיני דברים שהבריטים באירופה כתבו ב-45', ולא בהכרח מתאימים למדינה יהודית דמוקרטית בשנות האלפיים.

<רז נזרי: גם זה.

<רז נזרי: אבל אם אשלים את נעמה – אנחנו לא יכולים בחטף- - -

<סיגל קוגוט: אמרתי שזה לא יהיה בחטף.

<סיגל קוגוט: יכול להיות שיהיו סמכויות כמו 74- - -

<נעמה פויכטונגר: אבל 74 היא באמת מקרה מובהק של סמכות שבעצם בעיקרה מדברת על דבר מאוד-מאוד דומה ובמידה רבה חופף.

<נעמה פויכטונגר: לכן פה לא התווכחנו.

ניסן סלומינסקי: מה שסיגל מנסה לומר, שאנחנו אוטוטו נסיים את החוק הזה, ונרצה להמשיך להיפגש אתכם, אז היא כבר הביאה את הכיוון הבא, שנעבוד יחד כדי לבטל את כל החוקים האלה.

<סיגל קוגוט: לא, את זה אנחנו עושים יחד.

<סיגל קוגוט: יש דברים שהם חלק בלתי-נפרד מהחוק הזה.

<סיגל קוגוט: ככל שצריך, גם 74, חשבנו שזה המקום - הסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: רק אבהיר – מה שכן כתוב פה בסעיף 109 בנוסח הממשלתי הוא להבנתנו הוראה שהיא נדרשת – לא בהקשר של תקנות ההגנה בהכרח אלא בהקשרים אחרים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה המקום שנראה לנו מתאים להתייחס.

<סיגל קוגוט: שינוי התוספת.

<סיגל קוגוט: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

<סיגל קוגוט: אתם יכולים לראות את התוספת בעמ' 25 למסמך הזה.

<סיגל קוגוט: זה קשור להודעה, לאפשרות להשתמש באמרה של אדם שלא מעיד במשפט אם יצא לאחת המדינות המנויות, שכרגע אלה המדינות שמנויות.

<נעמה פויכטונגר: יש להניח שזו תהיה התוספת הרביעית כבר לאור תוספות אחרות שעלינו להוסיף.

<סיגל קוגוט: סעיף התקנות – נדלג עליו עכשיו.

<סיגל קוגוט: 112 – מדינת טרור – בטלה.

<סיגל קוגוט: 113 – איסור מימון טרור – בטל.

<סיגל קוגוט: 114 – חשוד העצור- - -

<נעמה פויכטונגר: את אומרת פה כלאחר יד דברים נורא דרמטיים.

<נעמה פויכטונגר: מבטלים פה חקיקה ששקדנו שנתיים כדי להחליף אותה.

<נעמה פויכטונגר: ..

ניסן סלומינסקי: כתוב פה: ולכל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל.

<סיגל קוגוט: ציטטתי את סעיף 2 לחוק למניעת הסתננות.

<סיגל קוגוט: ישראל – הכוונה מדינת ישראל; לא ארץ ישראל.

<סיגל קוגוט: לילך, סיימנו לקרוא את הסעיף.

<סיגל קוגוט: את רוצה להסביר משהו?

<לילך וגנר: אם צריך.

ניסן סלומינסקי: לא חייבת.

<סיגל קוגוט: 116.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק האזרחות.

<סיגל קוגוט: אני מעירה, שיש דברים שאני חושבת שלא בסמכותנו עכשיו לדון, ומאחר שהתיקונים הם טכניים – לא נפתח פה חוק שלם של ועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: חוק האזרחות, כל מה שהם עושים, מחליפים מונח במונח.

<סיגל קוגוט: במקום: חוק איסור מימון טרור, יבוא: בחוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: גם בסעיף 11ב2(א), גם בסעיף 11א(א).

<נעמה פויכטונגר: חשבנו, ואני שואלת – האם יכול להיות שכאן אנחנו צריכים להוסיף הוראות מעבר, לגבי מי שעבר - נגיד שהחוק הזה עובר, בשנה הבאה מתברר לנו שמישהו עבר עבירה לפני שהחוק עבר, ואז היא עמדה בהגדרה של חוק איסור מימון טרור, שבינתיים התבטל.

<סיגל קוגוט: אל"ף, אבדוק.

<סיגל קוגוט: בי"ת, מהשרוול, אני חושבת שאת לא צריכה הוראות מעבר בגלל חוק הפרשנות שאומר לך שכשהוחלף חוק בחוק, רואים את כל הדברים כאילו מכוח החוק הקודם, החדש, המחליף.

<סיגל קוגוט: זו הכוונה של חוק הפרשנות, אבל נבדוק שוב.

<סיגל קוגוט: בגדול, לטעמי, את לא צריכה.

<סיגל קוגוט: אבדוק את זה.

<סיגל קוגוט: 117.

<סיגל קוגוט: חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת.

<סיגל קוגוט: פה זה אמנם שיקול הדעת של היושב-ראש לעניין היתרי כניסה לטרור, אבל עד כה הוא לא הבחין- - - (5) חוק המאבק בטרור, וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור כהגדרתו בחוק האמור.

<סיגל קוגוט: 118.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<סיגל קוגוט: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, בסעיף 1, בהגדרה "פגיעת איבה", בפסקה (5), במקום "ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948" יבוא "ארגון טרור שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב' בחוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: אולי כאן

<נעמה פויכטונגר: למען הסדר הטוב אומר לפרוטוקול – זה בא יחד עם השלמה של סעיף, נדמה לי, 136, שמבהיר שכל ארגון שהוכרז לפי החקיקה הישנה, יראו אותו כאילו הוכרז לפי החוק הזה.

<סיגל קוגוט: ציטטנו לכם את הסעיף מחוק התגמולים – תראו איך זה משתלב, אבל זה עניין טכני.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק העונשין.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין בסימן א'1 לפרק ח', בכותרת, במקום "לאלימות או לטרור" יבוא "או לאלימות".

<סיגל קוגוט: בסעיף 144ד2 – בכותרת השוליים, המילים "או לטרור" – יימחקו; בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בכל מקום, המילים "או טרור" או "או לטרור" – תכף נראה - יימחקו; בסעיף 144ד3, בכותרת השוליים, המילים "או לטרור" – יימחקו; זה הסעיף שעוסק בהסתה.

<סיגל קוגוט: מאחר שאיחדנו עבירה של הסתה, שם זה יישאר רק הסתה לגזענות או לאלימות.

<סיגל קוגוט: זה הראשון שיש לנו עליו השגות.

<סיגל קוגוט: אחרי סעיף 330 יבוא.

<נעמה פויכטונגר: נחסוך לך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: יש הצעת חוק של ברקו.

אוסאמה סעדי: איפה היא?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: היא הגיעה באמת לנוסח אחר עם הממשלה.

<סיגל קוגוט: נראה איך לשלב אותו.

<סיגל קוגוט: וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור.

זאב בנימין בגין: זה אותו דבר?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה להצעה של ענת ברקו.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק של ענת ברקו היו שני חלקים.

<נעמה פויכטונגר: החלק השני התייחס לנושא הזה.

<נעמה פויכטונגר: פה עמדת הממשלה היתה שלטעמנו, ההסדר הזה ראוי יותר, ואני לא רוצה לייצג אותה פה, אבל קיבלנו מסר שהעמדה הזאת מקובלת עליה, ולכן נשאר החלק הראשון של ההצעה, אבל אני מציעה לשמוע את זה מפי חברת הכנסת ברקו עצמה, שלא יהיו פה אי-הבנות.

<סיגל קוגוט: אבל הנוסח שהעברת לי, הוא מקובל?

<סיגל קוגוט: סיכמת אותו עם ענת ברקו, נכון?

<סיגל קוגוט: אם כך ברור שהיא קיבלה את עמדתכם, לא להתעסק עם הסעיף הזה.

<רז נזרי: במקור זה לא היה כך.

<רז נזרי: היא הסכימה לקבל את עמדתנו בחלק השני.

זאב בנימין בגין: אבל יישאר משהו מההצעה שלה?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: היא אמרה שתבדוק את זה תקנונית.

<נעמה פויכטונגר: ההסכמה היא שזה ייכלל פה, אבל זה יישאר על שמה.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לכלול את זה.

<סיגל קוגוט: השאלה, אם אוכל לשלב את ההצעה שלה כך שאכתוב אותה בקרדיטים.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה את זה.

<נעמה פויכטונגר: אבהיר אולי.

<נעמה פויכטונגר: ההסכמה של הממשלה, כפי שגם הוצהר בוועדת שרים לחקיקה, היתה שההצעה שלה תשולב בהצעת החוק כהצעת חוק פרטית שלה.

<נעמה פויכטונגר: למען שלמות התמונה אומר שזה משרת מטרה חשובה בחוק הזה, כי הסעיפים שעד עכשיו הקראנו, ושנותנים לרשויות השונות סמכות להתחשב בעברו של אדם שעבר עבירה שהיא מעשה טרור, למשל להגביל את כניסתו למשכן הכנסת – בשביל זה הוא צריך לדעת שאדם עבר מעשה טרור, והצעת החוק של חברת הכנסת ברקו משיגה את המטרה הזאת.

אוסאמה סעדי: אבל זה כתוב, שצריך לפרט את הסעיף ואת החוק, בחוק הקיים.

<נעמה פויכטונגר: המונח מעשה טרור מתלבש על עבירות קיימות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: אולי ניכנס לזה ביתר פירוט, כשנדון בהצעה של חברת הכנסת ברקו.

ניסן סלומינסקי: כן.

<סיגל קוגוט: אתם אומרים לוודא אתה שהיא ירדה מכל הנושא של מרשם נפרד?

<סיגל קוגוט: זה הדבר?

<נעמה פויכטונגר: הסיכום אתנו היה שנושא ההתיישנות בחוק המרשם הפלילי הוא לא חלק מההצעה.

<סיגל קוגוט: ושהיא גם ירדה מרעיונות של מחיקה ודברים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: זה היה זה.

<נעמה פויכטונגר: תיקון סעיף 17.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: סדר הדין הפלילי.

<סיגל קוגוט: אקרא את הסעיף, ובעיניי נתנו מענה אחר.

<סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי‏, בסעיף 117, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: לעניין סעיף זה, היה האדם שעדותו חשובה לבירור האשמה תושב שטחי המועצה הפלסטינית או אזור חבל עזה, או תושב מדינה או אזור המנויים בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, 1954, או מדינה או אזור אחרים המנויים בתוספת לחוק המאבק בטרור, חזקה שלא יהיה אפשר לגבות את עדותו במהלך המשפט, אלא אם כן הוכח אחרת; לעניין זה, "שטחי המועצה הפלסטינית" – כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח–1967.

<סיגל קוגוט: " נעמה, קודם תסבירי את ההיגיון בסעיף.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, כפי שאפשר גם להבין מההערה שכתבו סיגל ואפרת פה, יש פה הסדר שהוא קצת תמונת ראי או השלמה של נושא שכבר הסברנו באריכות כשתיקנו על סעיף 47, שאומר שיש לנו לגבי עדים שהם תושבי השטחים או רצועת עזה, כשיש לגביהם קושי אובייקטיבי להביא אותם, לוודא את התייצבותם בהליכים משפטיים.

<נעמה פויכטונגר: שם כזכור הוספנו את ההוראה שמאפשרת קבלת אמרת חוץ שלהם בהליך הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: שם באותו דיון - אני מזכירה – אחת הסיבות שבגללן התנגדו היועצות המשפטיות לוועדה להסדר הזה היתה בגלל הטענה שיש להעדיף, כשזה מתאפשר, עדות מוקדמת, שמאפשרת גם חקירה של אותו עד למרות שבעצם עוד לא התחיל המשפט.

<נעמה פויכטונגר: לפחות יש הזדמנות לשני הצדדים לראות אותו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אמרנו שלא די בכך, מכל הסיבות שאותן הבהרנו כבר ופירטנו.

<נעמה פויכטונגר: לצד זאת כן הצענו פה תיקון שמאפשר לגבות עדות מוקדמת בנסיבות כאלה, כי כמובן שאם אפשר, בנסיבות מסוימות שבהן זה כן עדיף, רצוי להפעיל את האפשרות הזאת; שוב, בגלל שהקושי האובייקטיבי בהבאת עדים מוכר וקיים.

<סיגל קוגוט: כשדנו בסעיף של אמרה, ולמה להקל את התנאים של סעיף 10א, אני הצעתי אז שנשתמש בסעיף 117, של גביית עדות מוקדמת.

<סיגל קוגוט: אז הוסבר שכל הצורה שבה עושים חקירות טרור, והמודיעין, וה-8,000 תיקים שפתאום יעברו לגביית עדות מוקדמת – כל הדברים האלה הם בלתי-אפשריים.

<סיגל קוגוט: לכן השימוש בסעיף 117 בכלל לא מתאים לזה.

<סיגל קוגוט: לכן ביקשו מאתנו הסדר אחר, של גביית הודאה – הרחבת האפשרות להשתמש בהודאה.

<סיגל קוגוט: הדבר השני שהטריד אותי הוא שהחזקה הזאת לא רלוונטית רק לטרור.

<סיגל קוגוט: אני עושה פה תיקון עקיף על דבר שלגבי טרור כבר הסביר לי שזה לא הכלי המתאים, 117, והכלי המתאים הוא בעצם האמרה, אבל החזקה שאני יוצרת פה היא על כל התושבים ועל כל העבירות שלא קשורים בכלל לטרור.

<סיגל קוגוט: היה נראה לי שלא צריך לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שעדות מוקדמת עדיפה על זה שאשתמש באמרה של אדם שהוא בכלל לא עד, אבל זה אמרו לי שבעולם התוכן של טרור זה לא לעניין, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא לעניין?

<סיגל קוגוט: כי צורת החקירה, להתחיל להביא את כל האנשים לעדות מוקדמת, ההסבר שאמרו לנו, שאז הצעתי את זה כתחליף לשימוש באמרה, זה שעולם התוכן של טרור הוא כזה שהוא לא מתאים לזה.

<סיגל קוגוט: אז בעצם רוב השימוש יהיה בסתם עבירות פליליות, שלא קשורות לטרור, אז למה אני צריכה ליצור חזקה כזו בסעיף 117 - סתם עבירות משטרתיות, שלא קשורות לטרור?

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים על זה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא כל כך מזדהים עם התפישה הבסיסית של סיגל, שכאן מותר לנו לחוקק רק אם זה נוגע ישירות לטרור, ואם זה קצת חורג משם- - -

<סיגל קוגוט: לא אם קצת חורג.

<סיגל קוגוט: קצת חורג זה בסדר.

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: זה גם נכון לגבי סעיף נוסף שלא הגענו אליו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהבחינה פה היא בחינה עניינית.

<נעמה פויכטונגר: עדים שהם לא תושבי ישראל אלא תושבי עזה ואיו"ש הם מאוד-מאוד נפוצים בהקשרים הללו.

<נעמה פויכטונגר: במקרים רבים זה לא רלוונטי, ולכן זה לא יופעל.

<נעמה פויכטונגר: אבל במקרים שזה כן רלוונטי, חשבנו שראוי לתקן את זה.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, חשבנו שאין סיבה להתנגד דווקא לזה שפה יוסדר הנושא העקרוני עצמו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזו חזקה יותר מדי גורפת ורחבה.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר לתת חזקה, שבכל מקרה כל אדם שעדותו חשובה לבירור המשפט, חזקה שלא יהיה אפשר לגבות את עדותו במהלך המשפט.

אוסאמה סעדי: זה נותן פתח לרשויות ולמדינה ולתביעה שבכל מקרה יעדיפו את העניין הזה שהם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: אז עשו עדות מוקדמת.

אוסאמה סעדי: אפשר.

אוסאמה סעדי: אם העד נמצא, הם יכולים לגבות עדות מוקדמת.

אוסאמה סעדי: אם לא, יש התיקון שכבר עשו, תיקון 47, שכבר מעדיפים את האמרה.

אוסאמה סעדי: זה יותר מדי גורף.

<נעמה פויכטונגר: יש לי שאלה.

<נעמה פויכטונגר: מה אם במקו לומר שזאת חזקה, מה אם הוספת העילה העילה הזאת כעילה שנבחנת פרטנית – יש לכם גורם פרקליטותי נגיד – נבדוק את זה – שאומר שיש לו חשש ספציפי שאי-אפשר יהיה; פשוט הסיבות הללו אינן נכללות ב-117 היום.

אוסאמה סעדי: בכלל, עשו מאמצים להביא אותו.

אוסאמה סעדי: אולי לא עשו מאמצים בכלל?

<רז נזרי: מאמצים זה משהו אחר, אבל מה שנעמה הציעה זה יהיה במובן זה שסבר הפרקליט.

<רז נזרי: פה זה כאילו גורף.

<רז נזרי: בעזה - בהגדרה לא.

<רז נזרי: אם זה סבר הפרקליט – פרקליט צריך להתייחס לזה באופן ספציפי, ולראות.

<רז נזרי: יכול להיות שאין שום בעיה עם העד הספציפי הזה, כי יש לו אישור כניסה קבוע אולי.

<רז נזרי: במקום החזקה.

<סיגל קוגוט: וכי יש יסוד סביר להניח שאי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט.

<סיגל קוגוט: שאלתי היא כזו: האם מהניסיון שהצטבר, יש בעיה עם השימוש בסעיף 117?

<סיגל קוגוט: שוב, ממה שהבנתי, לא אוהבים להשתמש בסעיף 117.

<סיגל קוגוט: באמת לא אוהבים להשתמש בו.

<סיגל קוגוט: אורלי אמרה את זה חד וחלק.

<סיגל קוגוט: מאחר שכך, אני מניחה, וזאת ההנחה שלי, שלא הצטבר ניסיון שמצדיק יצירת חזקה כזו.

<רז נזרי: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אומר לך בכנות – קשה לי לענות על זה בלי שיש לי פה נציגי הפרקליטות הפלילית.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה לומר משהו שאינו בתחום הידע שלי.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להשלים בנושא הזה.

<סיגל קוגוט: אז נחזור לזה בישיבה הבאה.

<סיגל קוגוט: אשקול גם את ההצעה שלך.

<רז נזרי: מצד שני, הכיוון הוא לתת את האפשרות- - -

<סיגל קוגוט: אבל יש פה העילה הכללית.

<סיגל קוגוט: העילה הכללית אומרת – יש יסוד סביר להניח שאי-אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט.

<סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת, החזקה, נכנסת לעילה הכללית.

<סיגל קוגוט: אם היו אומרים לי שבית משפט בצורה גורפת שזה שאדם גר – איפה כתוב?

<סיגל קוגוט: אפגניסטן?

<סיגל קוגוט: זה לא מצדיק לגבות ממנו עדות מוקדמת, אני מבינה שבית משפט הפגין חוסר-הבנה, שאני צריכה עכשיו בחוק לעשות לו חזקה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תעשו את הבדיקה.

<סיגל קוגוט: אני כותבת שנחזור לזה.

<סיגל קוגוט: חוק בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים היום עד 13:00.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שכולם עייפים.

ניסן סלומינסקי: תמיד יושבים עד 14:00.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בעשרים הדקות האחרונות גומרים את כל החומר.

<רז נזרי: עשינו היום עבודה יפה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו נעשה עוד יותר.

<סיגל קוגוט: אקרא את זה, אבל כבר אומר לכם – חשבתי שזה יותר מתאים לפצל את זה ולהתעסק עם זה עם החומר מודיעין, כי רוב הדבר הזה הוא משטרתי- - -

<רז נזרי: את אומרת חומר מודיעיני.

<רז נזרי: אני יודע שהגענו, אחרי שנתיים של ויכוחים.

<רז נזרי: אחרי שכופפנו את כל המערכת.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים פה דלתיים סגורות על פקודת הראיות, שהרוב זה הפלילי, והרוב זה למשטרה.

<נעמה פויכטונגר: 123.

<סיגל קוגוט: כי רציתי להכניס את זה גם.

<סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: עכשיו רוצים ליצור הוראה אחרת.

<סיגל קוגוט: בית משפט היום יכול, אבל צריכים להגיש לו בקשה.

<סיגל קוגוט: רצוי ליצור הוראה, שלא צריכים להגיש לו בקשה.

ניסן סלומינסקי: מה ההוראה הזאת אומרת?

<סיגל קוגוט: מדברת על דלתיים סגורות.

<סיגל קוגוט: היום יש בסעיף 68 לחוק בתי המשפט – ציטטנו את ההוראה; זה גם הוראה של חוק יסוד: השפיטה, וגם של סעיף 68 על פומביות הדיון, ואז יש הוראה על דלתיים סגורות.

<סיגל קוגוט: בין היתר, זה לשמור על ביטחון המדינה, ולא להרתיע עד מלהעיד עדות חופשי, כלומר יש לך עילות שבשלן אתה יכול לסגור את הדלתיים.

<סיגל קוגוט: גם היום סוגרים, נכון, אבל היום צריך להגיש בקשה.

<נעמה פויכטונגר: אבל זה הרי כל כך מתבקש.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה לא עושה שום דבר דרמטי מאוד בעולם.

<נעמה פויכטונגר: הוא אומר את המובן מאליו.

<רז נזרי: איש שב"כ, איש משטרה או שב"כ שמגיע- - -

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים, אז למה להכניס את זה?

<רז נזרי: אבל זה גם שב"כ.

<רז נזרי: אמרתי – איש שב"כ ואנשי משטרה, שמגיעים בזהות חסויה.

<רז נזרי: הכוונה שבאופן אוטומטי.

<רז נזרי: אנחנו מסדרים את זה בתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: מה היה לא בסדר בהסדר היום?

א: אני לא מכיר מקרה שבו עד שב"כ העיד שלא בדלתיים סגורות.

א: פה יש סיבות מאוד טובות שגם הסברנו אותן לבית המשפט העליון.

א: ברירת המחדל של עדות של אנשי שב"כ, שמדברים על נושאים שמאוד- - - לחיסיון, שהזהות שלהם היא בעייתית – יש לנו היום הזירה הבין-לאומית, שזה דבר שאנחנו מאוד מתייחסים אליו.

א: לכן חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות שיהיו דלתיים סגורות.

א: בית המשפט יכול להחליט בכפוף, אבל אני אומר- - -

אוסאמה סעדי: לא, אתה הופך.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת נכון.

אוסאמה סעדי: עד היום כמעט לא היה דיון שאיש שב"כ יעיד בדלתיים פתוחות, אבל העיקרון היה זה של פומביות הדיון.

אוסאמה סעדי: אז התובע אמר כך וכך, ובית המשפט נעתר.

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו רוצה להפוך.

א: לא, זה לא כזה דרמטי.

א: אל תגזים.

אוסאמה סעדי: זה קיים כיום.

ניסן סלומינסקי: על מה דנים?

<סיגל קוגוט: זה הפריע לי, כי רוב הסעיף הזה לא יחול על התיקים של השב"כ.

<רז נזרי: למה?

<סיגל קוגוט: כי הסעיף הזה חל גם על תיקים משטרתיים.

<סיגל קוגוט: בכלל לא רלוונטי לביטחון.

<סיגל קוגוט: הנוסח של הסעיף.

<סיגל קוגוט: לא משנה.

<סיגל קוגוט: זה לעשות תיקון גדול יותר – אני מסכימה שגם למשטרה יש סיבה שהיא רוצה לפעמים לכסות, אבל- - -

<רז נזרי: לא כל שוטר זהותו חסויה.

<סיגל קוגוט: זה לא כמו השב"כ.

<סיגל קוגוט: בשב"כ הזהות של איש שב"כ היא חסויה.

<סיגל קוגוט: לא כך במשטרה.

<רז נזרי: לכן בהגדרה בחוק טרור זה מגיע.

<סיגל קוגוט: זה פשוט יותר רחב מזה.

<סיגל קוגוט: מה שהנפקא מינה בתיקון הוא שבמקום להגיש בקשה, הכלל הוא שזה דלתיים סגורות.

<סיגל קוגוט: זה לא אלא אם כן רוצים אחרת – גם פה היתה פה איזה הכבדה, שאותה גם לשיטתכם אציע למחוק.

<סיגל קוגוט: אקרא קודם את הסעיף.

<סיגל קוגוט: בסעיף 68 - אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: בית המשפט ידון בדלתיים סגורות בעת מתן עדותו של עד שזהותו חסויה על פי תעודת חיסיון שהוצאה מכוח סעיפים 44 או 45 – כלומר זה לא רק דברים ביטחוניים - לפקודת הראיות‏, או על פי הוראת כל דין אחר.

<סיגל קוגוט: אתם מתכוונים לחוק השב"כ, נכון?

א: סעיף 19.

א: כן.

<סיגל קוגוט: אז אפשר לכתוב: או על-פי חוק שירות ביטחון?

א: לדעתי, כן.

<נעמה פויכטונגר: הייתי רוצה לוודא, אם אין לי חקיקה אחרת- - -

<סיגל קוגוט: תוודאי.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה רק שב"כ.

<סיגל קוגוט: ניסינו לבדוק, ולא ראינו חוק אחר.

<קריאה: יכול להיות שיש אנשי ימ"מ.

<קריאה: אני צריך לבדוק.

<סיגל קוגוט: תבדקו אם יש עוד חוק אחד.

<סיגל קוגוט: חוק.

<סיגל קוגוט: לא מצאתי חוק אחר.

<רז נזרי: שב"כ זה 19, ונראה אם יש עוד דברים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: בעת דיון בבקשה לדיון בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט, לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לסטות מדיני הראיות מטעמים שיירשמו, ולקבל ראיה אף שלא בנוכחות צד לדיון או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או בביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות, וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק; בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה ולשמוע הסברים שלא בנוכחות המשיב ובא כוחו.

<סיגל קוגוט: זה די שיקוף של המצב הקיים, ואז ב-ד – ורשאי הוא להורות כאמור גם בדיון לפי סעיף (ג1) מטעמים שיירשמו.

<סיגל קוגוט: כאן אני חושבת שאפילו לשיטת הממשלה צריך לנסח את זה בדומה לענייני המשפחה: אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

<נעמה פויכטונגר: ציטטתם את סעיף (ד) בגוף הטקסט; לא בהערות השוליים.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<סיגל קוגוט: אני רציתי את אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין כולו או מקצתו בפומבי, כלומר אלא אם כן הפוך.

א: כן, אבל גם כשזה קורה – הרי דיברנו על עניין ההנמקה.

א: לנו זה חשוב, כי יש פה נימוקים של ביטחון המדינה שצריך להתמודד אתם.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשמור על המצב הקיים.

<סיגל קוגוט: אתם חושבים שבית משפט הוא כל כך לא ער לענייני ביטחון?

<סיגל קוגוט: נניח אני הופכת את ברירת המחדל, ואני עושה את זה פה גם על תיקי משטרה.

<סיגל קוגוט: לפחות לומר – אלא אם כן בית משפט חשב אחרת.

<סיגל קוגוט: למה אני צריכה עוד להכביד לו על שיקול הדעת?

<נעמה פויכטונגר: אין ספק ששינוי ברירת המחדל הוא העיקר.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף פה את מה שיש פה היום בתחום אחר, שבו ככלל, הדלתיים חסויות, אלא אם כן בית משפט מורה אחרת, שזה תחום ענייני המשפחה, שגם הוא ככלל – ברירת המחדל בהפוכה, לא צריכים להגיש בקשה.

<סיגל קוגוט: הכלל הוא דלתיים סגורות, ויש לי פה פורמולה של (ג1).

<סיגל קוגוט: ברור לי שגם לבית המשפט יש שכל ישר.

א: עדיין היו מקרים שבהם בית המשפט המחוזי החליט – היה מקרה חריג שבו הגשנו עתירה לבית המשפט העליון, ואז היה צריך לנמק את זה – למה בית המשפט המחוזי החליט, לפתוח דלתיים.

<סיגל קוגוט: למה החליט?

א: שאלה.

א: אז לא היתה הנמקה, ובית המשפט העליון התמודד עם זה, וגם המליץ לבית המשפט המחוזי, לעיין מחדש בהנמקה שלו, רק לא היתה הנמקה, ולכן אני חושב שצריכים להיות פה אילושהם טעמים.

א: משהו שיידעו מה השיקול פה.

<רז נזרי: אתה אומר - אלא אם כן מטעמים מיוחדים או משהו כזה.

א: כן.

א: אלא אם כן דלתיים ייפתחו- - -

<רז נזרי: אז אולי זה הפתרון, סיגל: מצד אחד, יהיה אלא אם כן, אבל – מטעמים שיירשמו.

<רז נזרי: זה נראה לי פתרון מתאים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז אני מחברת את מה שיש.

<רז נזרי: יש לנו ישיבה אחת בלו"ז?

ניסן סלומינסקי: תכף נראה.

<רז נזרי: אל תאבד את המומנטום.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: מקסימום נמשיך בפגרה.

<סיגל קוגוט: יש עוד תיקון לחוק בתי המשפט.

<סיגל קוגוט: בתוספת הראשונה - פרטים (8) ו-(11) – יימחקו; עבירות לפי סעיפים 24 ו-34 לחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015.

<סיגל קוגוט: פעולה ברכוש.

אוסאמה סעדי: אבקש מעמ' 13- - -

<סיגל קוגוט: לא אעיר על זה.

<סיגל קוגוט: אקבל את זה כך.

<סיגל קוגוט: זה עניין של דן יחיד.

<סיגל קוגוט: הרוב זה לא שגגה.

ניסן סלומינסקי: סנגוריה ציבורית.

<סיגל קוגוט: ויתרתי.

<סיגל קוגוט: חוק הסניגוריה הציבורית.

<סיגל קוגוט: בחוק הסניגוריה הציבורית, אחרי פסקה (16) יבוא: מי שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 56(ג) לחוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: זה זכות הייצוג, וזה לצורך הפרק של חשוד בעצור בעבירות ביטחון.

<סיגל קוגוט: מניעת פגישה עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: אני מודה שבהתחלה חשבתי להתעסק עם הדבר הזה, אבל בגלל החוק שרז הביא לי החלטתי שפה זה יהיה רק טכני.

<סיגל קוגוט: נטפל בזה שם.

<סיגל קוגוט: לכן לא נתעסק עם זה.

<רז נזרי: אני מודה לך.

אוסאמה סעדי: מתי יגיע?

<סיגל קוגוט: כבר.

ניסן סלומינסקי: תלוי מתי נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: מתי יגיע אלינו – זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט - חדלות פירעון או חדלות טרור או עמותות או כל מיני, אני יודע?

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

<סיגל קוגוט: בסעיף 35(ב) – במקום פסקה (3) יבוא: "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49 לחוק המאבק בטרור; פסקה (5) – תימחק.

<סיגל קוגוט: בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, במקום "לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור, יבוא "לפי סעיף 27 לחוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות.

<סיגל קוגוט: בחוק עזרה משפטית בין מדינות, בתוספת השנייה – בפרט ג2 ברישה, במקום "כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, יבוא "כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: זה כבר לא יהיה 2015, אבל זה יבוא.

<סיגל קוגוט: עבירות טרור, כהגדרתן בחוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: " בחוק חופש המידע, בסעיף 14(א), בסופו יבוא: הוועדה המייעצת, לפי סעיף 14 לחוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: כלומר לא יצטרכו לתת מידע על עבודת הוועדה.

<סיגל קוגוט: באיסור הלבנת הון- - -

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים לא לדון.

<סיגל קוגוט: אז תדברי אתי על זה.

אוסאמה סעדי: מתי הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: נשמע מה ההתקדמות שלהם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נמשיך הלאה.

<סיגל קוגוט: תקבלו הודעות.

<רז נזרי: שבוע הבא יש ישיבה, לא?

ניסן סלומינסקי: יש גם הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסיים.

<סיגל קוגוט: נתאם את הישיבות אתכם.

<סיגל קוגוט: תקבלו תוך יום הודעה על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד רוצים, רק יש משהו שאנחנו חייבים לסגור אותו, אחרי יותר מחצי שנה של עבודה, וזה אוטוטו.

ניסן סלומינסקי: בפגרה נדון.

ניסן סלומינסקי: התקדמנו היום יפה.

ניסן סלומינסקי: אני ממליץ להמשיך את התיאום, נעמה, כך שהדברים ירוצו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.