ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 155, 2016-03-16 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, הנושא שלנו הוא הנושא של חברת "קרנית".

<נעמה מנחמי: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25).

ניסן סלומינסקי: לפני שהיועצים המשפטיים למיניהם ידברו, צריך לדעת שהחוק שאנחנו רוצים לאשר בא בעקבות תופעה שיש כסף.

ניסן סלומינסקי: יש כסף.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה כסף שנגבה מהאזרחים, מהנהגים, אבל הוא הצטבר, וכנראה נגבה יותר מדי, וכפי שנהוג במדינתנו, ברגע שיש כסף כל שר וכל משרד חושב שזה מגיע לו כי יש לו הרבה מאוד מה לעשות וחסר לו כסף; כך שאם הכסף הזה ימתין עוד קצת זמן, הוא פשוט לא יישאר, כי השר הזה ייקח כי הוא צריך לתקן את הכבישים, והשר ההוא צריך לתקן את זה ולכולם יש הסברים טובים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו חושבים שהכסף הזה מגיע לאותם אלה שלקחו מהם – הנהגים.

ניסן סלומינסקי: ולכן הצעת החוק שלנו באה לומר שהעודף הזה יוחזר לנהגים ולא ילך לתקציב השוטף של המשרדים השונים או לתקציב פיתוח.

ניסן סלומינסקי: זאת המהות, ועכשיו נקבל את ההסברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאוד, מכיוון שהגיע הזמן שהמדינה תבין שקורה לפעמים שהחישובים לא מדויקים, לא שמו לב, לא עקבו מספיק, והצטבר כסף - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא עניין של חישוב לא נכון או משהו כזה, אלא מדובר בנזקי גוף בתאונות דרכים, וכאן אתה לעולם לא יכול לדעת כמה תאונות יהיו ומה סכום הפיצוי שישולם.

אוסאמה סעדי: ולכן, כשחברות הביטוח מעבירות את האחוז שלהן ל"קרנית" ובאותה שנה למשל יש 400 הרוגים בתאונות דרכים ואלפי פצועים קשים ויש הרבה מבוטחים שהם לא מבוטחים, אז "קרנית" צריכה לשלם יותר.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, כפיזיקאי ומתמטיקאי, שזה מה שלמדתי, לאורך שנים אתה יודע לעשות ממוצע ורואה איך זה מתנהג, וזה נותן לך תמונה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שיש יום עסל ויום בסל, אבל יש לך את התמונה, ולכן אתה משריין.

ניסן סלומינסקי: .. 4.5 מיליארד אתה בכל מקרה משריין, ואנחנו מדברים רק על העודף.

ניסן סלומינסקי: פעם, על כל ביטוח, 5% הלכו ל"קרנית", וזה היה טירוף, זה הביא אותם לפיצוץ ענק.

ניסן סלומינסקי: הורידו את זה ל-1% ועדיין רואים שמצטבר מעל 4.5 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: יש עוד עודף של 1.28 מיליארד.

אוסאמה סעדי: השאלה מה היה המצב עד היום.

ניסן סלומינסקי: נשמע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהצטבר, עד שבאה המפקחת על הביטוח, בתמיכה כנראה של שר האוצר, לאחר שכנראה הרבה שרים לטשו עין, ואמרה: יש עודף, אנחנו רוצים להחזיר את זה לבעלים, אלה שמהם לקחנו – הנהגים.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו משאירים את ה-4.5 מיליארד כעודף.

ניסן סלומינסקי: וכאן נראה איך יעשו את זה, ומעכשיו גם יהיה מעקב די קבוע.

ניסן סלומינסקי: נכון, 4.5 מיליארד זה ביטחון מספיק גדול גם למקרה שיהיה משהו חריג.

ניסן סלומינסקי: מי מדבר?

<הילה דוידוביץ': אני הילה דוידוביץ', ממשרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ': אני אגיד כמה משפטים כלליים על מהות ההצעה והתכלית שלה.

<הילה דוידוביץ': הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, "קרנית", היא תאגיד ציבורי שהוקם מכוח פרק ג' לפלת"ד.

<הילה דוידוביץ': התפקיד של הקרן קבוע בחוק, והוא לפצות נפגעי תאונות דרכים שזכאים לפיצוי לפי הפלת"ד אבל אין בידם לתבוע את הפיצוי, בגלל אחת הסיבות שמנויות בחוק, למשל שהנהג האחראי לפיצוי לא ידוע, למשל תאונת פגע-וברח, למשל שלנהג הפוגע אין ביטוח, ועוד סיבות שמנויות בחוק.

<הילה דוידוביץ': הפעילות של הקרן ממומנת למעשה על ידי המבוטחים, בפוליסת רכב חובה.

<הילה דוידוביץ': מדי חודש חברות הביטוח מעבירות ל"קרנית" אחוז כלשהו ששר האוצר קבע בצו, כשכיום הוא עומד על 1%, וזה מה שמאפשר את הפעילות של "קרנית" ומבטיח את היציבות שלה.

<הילה דוידוביץ': הסתבר שבקופה הצטברו עודפים מעבר לעתודות ולעודפים שנדרשים ליציבות ולפעילות, אבל אין סמכות היום בדין להורות להוציא את הכספים החוצה ולהחזיר אותם חזרה למבוטחים.

<הילה דוידוביץ': אז מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם לתקן את הפלת"ד: להסמיך את הרשות – שהיא שר האוצר או מי שהוא מינה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, שהיום זה המפקח על הביטוח – בהסכמת שר האוצר, להורות על השיעור של הכספים שיועבר חזרה למבוטחים.

<הילה דוידוביץ': מדובר פה רק על הסמכה.

<הילה דוידוביץ': אנחנו לא קובעים פה לא את האופן ולא את השיעור, אלא מסמיכים את הרשות כהגדרתה, שבהסכמת שר המשפטים תקבע את זה בהמשך.

אוסאמה סעדי: הרשות מוגדרת בחוק או שעכשיו מגדירים?

<הילה דוידוביץ': ההגדרה שלי היא לפי פקודת ביטוח רכב מנועי: שר האוצר או חבר אנשים שהוא מינה.

<ירון גולן: הגדרת "הרשות" בַפקודה היא שר האוצר או אדם או חבר בני האדם ששר האוצר מינה אותם בהודעה ברשומות.

<ירון גולן: לפני כמה שנים שר האוצר מינה את הממונה על שוק ההון כרשות לעניין הזה לפי הפקודה, והמינוי פורסם ברשומות, כנדרש.

<ניר ברטל: אני ניר ברטל, מאגף שוק ההון במשרד האוצר.

<ניר ברטל: לעניין מקור העודף של הכספים – רובו הגיע מרווחי השקעות.

<ניר ברטל: כבר לפני 13 שנה, ב-2003, השיעור למימון "קרנית" הופחת מ-5% ל-1%, כנגד העברת עודפים שהיו מ"אבנר".

<ניר ברטל: כך שכבר הרבה זמן הציבור לא נושא במלוא העלות, בגלל עודפים אחרים.

<ניר ברטל: עם זאת, גם אחרי שהפחתנו את האחוז נצברו כספים נוספים, בעיקר מהשקעות.

<ניר ברטל: אז איך ישוב הכסף לציבור - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, במידה שאנחנו מחזירים את העודף, האם מכאן והלאה, בשנה הבאה נניח, ימשיך להיות 1% של גבייה?

<ניר ברטל: כשייגמר העודף?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם תהיו מאוזנים, או שכל פעם יגדל העודף כתוצאה מתשלום של הנהגים?

<ניר ברטל: הכוונה היא שבסוף ההשבה נביא את "קרנית" למצב שיש לה כסף לממן את כל התחייבויותיה ואין לה עודפים ואין לה חוסרים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם רוצים להגיע לאיזון?

<ניר ברטל: כמובן.

<איתן השחר: אני איתן השחר, מנכ"ל "קרנית".

<איתן השחר: כפי שניר ציין, מקורם של העודפים האלה הוא בשוק ההון.

<איתן השחר: שוק ההון יכול להשתנות, ויכולה להיווצר סיטואציה שהמשיכה של כל מה שמוגדר כעודפים, בסופו של יום, בעוד איקס שנים, עלולה להגיע למצב שהיא תצטרך לפנות לאגף שוק ההון ולבקש להעלות את האחוזים, כדי לאזן אותה.

<איתן השחר: ה-1% ש"קרנית" גובה היום מחברות הביטוח הוא כ-42 מיליון שקל, ובממוצע היא משלמת פיצויים בסך של כ-200 מיליון שקל.

<איתן השחר: כך שאנחנו מדברים על גירעון של כ-160 מיליון שקל בשנה.

<איתן השחר: הגירעון הזה מכוסה בהשקעות בשוק ההון, ועד שנת 2014 השגנו תשואות שעולות על הצרכים שלנו ולכן נוצר העודף.

<איתן השחר: אבל שוק ההון הוא הפכפך, ועלולה להיווצר סיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מחויבים להשקיע לפי בנק ישראל, או שאתם עצמאים?

<איתן השחר: לא.

<איתן השחר: ב"קרנית" קיימת ועדת השקעות, שחלקה אנשי ציבור ונדמה לי שיש שם אפילו נציג של משרד האוצר.

<איתן השחר: "קרנית" משקיעה את רוב ההשקעות שלה בהשקעות יחסית סולידיות, בהתאם למטרותיה.

<איתן השחר: ל"קרנית" יש שתי מטרות.

<איתן השחר: אחת, לפצות את נפגעי תאונות הדרכים שאין בידם לתבוע ממבטח, והשנייה, להיכנס בנעלי חברת ביטוח שנכנסה לחדלות פירעון.

<איתן השחר: לגבי הכספים האלה, לגבי העתודה הזאת שאנחנו מנהלים, אנחנו הולכים למחשבה חדשה איך אנחנו צריכים להשקיע את הכספים האלה, כשוועדת ההשקעות של "קרנית" היא שקובעת את מדיניות ההשקעה שלה.

ניסן סלומינסקי: ועד כה המדיניות הייתה טובה, הרי זה הניב לכם כל כך הרבה רווחים.

<איתן השחר: אנחנו רואים את זה גם בקופות הגמל שלנו.

<איתן השחר: עד שנת 2014 היו תשואות מאוד יפות, וגם "קרנית" השתתפה בחגיגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ניר, אז מה הפרוצדורה?

<ניר ברטל: איך הכספים ישובו?

<ניר ברטל: כל מי שקונה היום ביטוח רכב חובה, חברות הביטוח גובות בשביל המדינה ובשביל "קרנית" אחוז מסוים – 1% ל"קרנית" ו-9.4% עבור קופות החולים, שמעניקות את השירותים הרפואיים.

<ניר ברטל: בעצם הטיפול הרפואי שנמצא בסל הבריאות למי שנפגע בתאונות הדרכים הוא באחריות קופות החולים, וחברות הביטוח משמשות פה מעין צינור גבייה עבור קופות החולים.

<ניר ברטל: אז במקום שחברות הביטוח ייקחו מהציבור כסף אליהן, יעבירו אותו ל"קרנית", ואז "קרנית" תעביר אותו דרך המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים – הציבור לא יצטרך לשלם לחברות הביטוח, חברות הביטוח לא יצטרכו להעביר ל"קרנית", ו"קרנית" תעביר את הכסף הזה ישר לקופות החולים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, כל אזרח משלם 10.4% מעבר לביטוח החובה הרגיל שהוא היא צריך לשלם.

<ניר ברטל: נכון.

<ניר ברטל: אז במקום שיגבו את זה מהציבור ויעבירו ל...

<ניר ברטל: לדוגמה, אם בן אדם משלם היום 1,000 שקל ביטוח חובה ועל זה מוסיפים את אותם 10%, כלומר הוא משלם 1,100 שקל – אז במקום לשלם 1,100 הוא ישלם 1,000, ו"קרנית" תעביר במקומו את 100 השקלים למי שצריך.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן מתוכנן עד שזה יתאזן?

ניסן סלומינסקי: שנה?

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים?

<ניר ברטל: אנחנו מדברים על תקופה של בין שלוש לחמש שנים, אבל קשה לקבוע מסמרות בעניין הזה, כי זה תלוי מאוד בתשואות בשוק ההון.

<ניר ברטל: מצד אחד יש רצון לעשות אותה קצרה, בשביל להחזיר כמה שיותר מהר את הכסף לציבור.

<ניר ברטל: מצד שני, כשאתה מחזיר והרבה, אז היכולת שלך לתקן בזמן אמת, אם קורים שינויים, היא הרבה יותר קטנה.

<ניר ברטל: האיזון שאנחנו מצאנו זה בין שלוש לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: איך יהיה הדיווח, כדי שנעקוב שלא מגיעים למצב שמצטבר עודף או שיש מינוס?

<ניר ברטל: "קרנית" מפרסמת פעם ברבעון דוחות כספיים, ושם יש התייחסות לעודפים.

<ניר ברטל: למשל, בדוח הכספי האחרון, שפורסם נכון לספטמבר 2015, יש עודף של 1.28 מיליארד.

<ניר ברטל: כל רבעון אפשר יהיה לעקוב אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסתפק בפעם בשנה.

<ניר ברטל: הדוח הוא ציבורי, הוא מפורסם באתר של - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים דיווח לוועדה.

<ניר ברטל: ש"קרנית" תעשה דיווח מיוחד לוועדה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

אוסאמה סעדי: אני התעסקתי בנושא של תאונות דרכים וייצגתי הרבה נפגעים כשהייתי עורך דין, במשך יותר מ-25 שנה.

אוסאמה סעדי: היו לי גם תיקים של מבוטחים נגד "קרנית".

אוסאמה סעדי: יש ל"קרנית" תפקיד חשוב מאוד – לדאוג שנפגעים לא יישארו חסרי פיצויים.

אוסאמה סעדי: באחת הישיבות פה, כשקיימנו דיון בעניין הקריטריונים להורדת תעריפי ביטוח, המשטרה אמרה שהם לא אוכפים את העניין של הביטוח, למרות שזה עדיין נחשב כעבירה לנהוג בלי ביטוח.

אוסאמה סעדי: אבל המשטרה אמרה שהיא כן תדאג לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אז חשוב מאוד לצמצם כמה שיותר את המקרים ש"קרנית" צריכה.

אוסאמה סעדי: .. אני לא דואג ל"קרנית", אבל חשוב מאוד שכולם ייסעו עם ביטוח חובה.

אוסאמה סעדי: אתמול היה לנו דיון בוועדת הכלכלה בנושא הקטל בתאונות דרכים, במיוחד במגזר הערבי, ששם האחוז של הקורבנות ושל הנפגעים הוא 35%, למרות שהאחוז שלנו באוכלוסייה הוא 20; כך שחשוב מאוד העניין של ביטוח חובה.

אוסאמה סעדי: בקריאה ראשונה אני תמכתי בהצעת החוק הזאת, אבל אמרתי שאני חושב שלא צריכה להיות "רשאית".

אוסאמה סעדי: אם יש עודף אז אין שום סיבה להשאיר את הסמכות להיות רשאית, אלא שהקרן תחזיר את העודף שנצבר מעל הנדרש, לפי החלטת הרשות, בהסכמת שר המשפטים.

אוסאמה סעדי: כי בכל זאת, יש לנו ניסיון מר, אדוני היושב-ראש, עם המפקחת על הבנקים בכל העניין של הביטוח הסיעודי, שאישרו פוליסות שבהן נזרקו מאות אלפי מבוטחים בביטוח הסיעודי.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שלמחוקקים צריכה להיות נגיעה בעניין, מעקב ואולי אף ביקורת.

אוסאמה סעדי: למה שזה יהיה רק בהסכמת שר המשפטים?

אוסאמה סעדי: הרי זה כסף של הציבור, זה כסף שיצא מהמבוטחים, ולכן אנחנו צריכים, כוועדת החוקה שמייצגת את הכנסת, שתהיה לנו ביקורת על הכסף הזה.

אוסאמה סעדי: אז אני חושב שבמקום "רשאית" הקרן צריכה להחזיר את העודפים שנצברו, לפי החלטת הרשות, ושיהיה לנו תפקיד שהוא לא רק דיווח אלא שאנחנו גם צריכים לקבל דיווח מראש איך מחזירים ומה מחזירים ואנחנו גם נאשר את זה.

<משה ויצמן: אני משה ויצמן, מנהל אגף רכב במשרד התחבורה.

<משה ויצמן: הייתה החלטת ממשלה לפני שלושה חודשים בעניין מערכות בטיחות ברכבים, מתוך מטרה להילחם בתאונות הדרכים ולצמצם אותן.

<משה ויצמן: אלה מערכות שהוכחו כמצילות חיים - - -

אוסאמה סעדי: זה המשתנים?

ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים את הכסף הזה.

<משה ויצמן: שר התחבורה ביקש את הכסף לטובת המערכות האלה, כלומר, לטובת הציבור, שיתקין את המערכות ובעצם המדינה תשלם לו על התקנת המערכת.

<משה ויצמן: אני חושב שאין דבר ראוי מזה.

<משה ויצמן: אחת שהוכח שהמערכות האלה מצילות חיים ואחת שאנחנו מבינים את החשיבות של המלחמה בתאונות הדרכים, הכסף הזה משרת את הרעיון המרכזי של מערכות הבטיחות.

<משה ויצמן: אגב, נקבעה פגישה בין שוק ההון למשרד התחבורה לחודש אפריל בדיוק בעניין הזה, והבקשה שלנו היא - - -

<הילה דוידוביץ': אבל זו הצעה ממשלתית, ועמדת הממשלה היא - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא צריך להביע את בקשת השר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח ששר התחבורה הוא לא היחידה שמוצא עניין לשימוש נאות בכספים האלה.

<ירון גולן: לא, הילה מתכוונת שאם יש החלטת ממשלה אז הממשלה באה כגוף אחד ואנחנו לא אמורים להיות מופתעים מעמדה של משרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תמו הדוברים.

<נעמה מנחמי: צריך להחליט לגבי הרשות - - -

ניסן סלומינסקי: למה הכנסתם את המילה "רשאי"?

ניסן סלומינסקי: מה השלייקס ששמתם לעצמכם?

<ניר ברטל: קודם כול, הכוונה היא להחזיר את כל הכספים העודפים; להביא את התזכיר הזה ולגבש אותו בשיתוף של שני שרים.

<ניר ברטל: זה לקח קצת זמן, זה לא פשוט, והכוונה היא בהחלט להחזיר את כל הכספים.

<ניר ברטל: אבל למה בכל זאת "רשאית"?

<ניר ברטל: כי אם אתה מוחק את המילה "רשאית" יכול להיות שייווצר עודף של 50 או 100 מיליון ושאנחנו נצפה תחזיות של שוק הון שלילי...

<ניר ברטל: נכון שעכשיו יש עודף, אבל בהחלט יש סיכונים מאוד גדולים שעוד חצי שנה או שנה העודף הזה ייעלם, וברגע שאתה מוריד את המילה "רשאית" אתה בעצם אומר שהחוק מחייב להשיב כל שקל עודף, בלי שום גמישות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הצד הזה, אבל אני רוצה עכשיו להבטיח את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אם יצטבר עודף הגון, איך אני יכול להבטיח שזה יחזור לציבור ושלא כל שנה יהיו מאבקים בין שרים?

<ניר ברטל: ברגע שהחוק הזה עובר הוא מייעד את כל העודפים ב"קרנית" - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כתוב "רשאית".

<ירון גולן: "להעביר למבוטחים".

<ירון גולן: זאת אומרת, הוא לא יכול לקחת את זה לתקציב קופות החולים או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא "רשאית" להעביר לאנשים, יש אפשרות שהיא תחליט שלא.

ניסן סלומינסקי: אחרת מה המשמעות של "רשאית"?

ניסן סלומינסקי: אם היא תחליט שלא להעביר לאנשים, מה יקרה עם הכסף?

<ירון גולן: אני מבין מה שאתה אומר, ואני חושב שההצעה לדווח לוועדה אחת לשנה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו נצטרך להוסיף כאן שבמידה שתהיה החלטה שהכסף לא יוחזר, ההחלטה הזאת תצטרך לקבל אישור של ועדת החוקה.

<ירון גולן: מה, אנחנו נלך לוועדה על כל שקל?

אוסאמה סעדי: נו, מה, אנחנו מדברים על סכומים של מיליארדים.

<ירון גולן: אם אנחנו לא משאירים את שיקול הדעת הזה אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה להשאיר לכם את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת אומר שכשמצטבר נניח 500 מיליון, מחזירים לציבור.

ניסן סלומינסקי: ואם פתאום שר האוצר יחליט שהוא רוצה לקחת את זה לצורך נושא נאות ולא להחזיר - - -

<ירון גולן: הוא לא יכול מבחינה חוקית, כי הסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כאן כתוב "רשאי".

<ירון גולן: אדוני, המצב היום הוא שאנחנו לא יכולים להעביר את הכסף, ובא החוק הזה ומאפשר לנו דרך אחת להעביר.

<ירון גולן: אז אמנם כתוב "רשאי", אבל זו הדרך היחידה שהוא יכול להעביר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האלטרנטיבה תהיה לצבור את זה אצלכם.

<ירון גולן: כן.

אוסאמה סעדי: גם את זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם זה חשבון, כי ברגע שצוברים את הכסף הוא יכול לשחרר כספים אחרים על חשבון זה.

<ירון גולן: אדוני, אבל אז יש דיווח לוועדה והיא תראה שהכספים מצטברים ומצטברים ומצטברים - - -

ניסן סלומינסקי: ואז מה אני יכול לעשות עם הדיווח הזה?

ניסן סלומינסקי: אם אין לי סמכות בחוק מה כבר אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אחרי שאישרתי לך את זה, איפה יש לי את הסמכות?

<נעמה מנחמי: יש לי שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע את התשובה הזאת קודם.

אוסאמה סעדי: ניסן, ברגע שמחזירים את זה במישרין, עם זה אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אבל אם זאת דרך אחרת שתקבע הרשות, אני רוצה שוועדת החוקה תהיה מעורבת.

אוסאמה סעדי: מה זה "דרך אחרת"?

ניסן סלומינסקי: תכף נשאל אותם.

ניסן סלומינסקי: התייעצתם?

<ניר ברטל: אנחנו רוצים להבין את ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת שאם פתאום, בשנה השלישית נניח, לא התחשק ויש לחץ גדול והתחלף השר וכולי, ואתם רוצים עכשיו את ה-400 מיליון האלה להעביר למקום אחר – את זה, אתה אומר, אתה לא יכול - - -

<ניר ברטל: זה מצריך חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאתה כן יכול לעשות זה לצבור.

<ירון גולן: אבל איזה תכלית יש לי לצבור את הכסף?

<נעמה מנחמי: עד שתצליח להעביר בהצעת חוק אחרת סמכות להעביר את זה למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשיש לך כספים שעומדים, אתה יכול לשחרר כספים אחרים מולם.

<ירון גולן: לא - - -

ניסן סלומינסקי: יש כזה דבר.

<ירון גולן: אבל צריך חקיקה אחרת כדי - - -

ניסן סלומינסקי: כדי להעביר.

ניסן סלומינסקי: אבל לצבור אתה כן יכול.

<נעמה מנחמי: או לקחת את זה כהלוואה - - -

<איתן השחר: "קרנית" זה לא מדינה, רבותיי.

<ירון גולן: לא, אי אפשר.

<נעמה מנחמי: זה לא נעשה בעבר?

<נעמה מנחמי: לא היה מצב שבו לקחו שישה מיליארד שקלים - - -

<איתן השחר: לא.

<נעמה מנחמי: מעולם לא לקחו רזרבות מ - - -

<איתן השחר: לא, היו בעבר עודפי "אבנר" שהועברו לתקציב המדינה דרך "קרנית", בחוק.

<נעמה מנחמי: אז בעבר כבר לקחו את הסכום הזה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תסבירו לי משהו.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה "להעביר במישרין או בדרך אחרת שתקבע הרשות".

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא להעביר לציבור בדרך אחרת?

<ירון גולן: "דרך אחרת" זו הדרך שניר תיאר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה מדבר על להעביר לציבור, לא על דרך אחרת להעביר - - -

<ירון גולן: ברור, אדוני.

<נעמה מנחמי: אז אולי נכתוב את זה במפורש – בדרך של קיזוז מהסכומים שאדם צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שתהיה להם דרך אחרת מזו.

ניסן סלומינסקי: כל עוד מובטח שזה עובר לציבור אז - - -

<ירון גולן: אדוני, הכוונה ב"מישרין" היא ש"קרנית" עצמה מביאה את הכסף למבוטחים.

<ירון גולן: זאת אומרת, שולחת צ'ק.

<ירון גולן: אבל אנחנו אומרים שדרך הרבה יותר נוחה למבוטחים לקבל את הכסף היא באמצעות קיזוז דרך דמי הביטוח של הבריאות וכולי.

<איתן השחר: גם מבחינת "קרנית" זה מנגנון יותר נכון.

<נעמה מנחמי: השאלה היא האם לבוא ולהגיד "אנחנו משקיעים באביזרי בטיחות, זו דרכנו להחזיר למבוטחים" לא נכנס גם תחת ההגדרה הזאת.

<ירון גולן: אנחנו לא חושבים.

<ירון גולן: אם את חושבת שכן, נשמח לסגור את זה, כי אנחנו רוצים שזה יחזור למבוטחים.

<נעמה מנחמי: בסדר, רציתי שבפרוטוקול יופיע שזה מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב כאן "להעביר למבוטחים במישרין או בדרך אחרת שתקבע הרשות".

<נעמה מנחמי: אנחנו נחשוב על נוסח יותר סגור להעביר.

<ירון גולן: אבל נראה לי שזה מספיק שאמרנו לפרוטוקול שאנחנו חד-משמעית רוצים להעביר את זה בלי כל מיני דרכים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך אני יכול להבטיח שלא תהיה החלטה שלא להעביר אלא לצבור את זה ב"קרנית"?

ניסן סלומינסקי: הרי זה עדיין לא עובר על החוק הזה.

<הילה דוידוביץ': אבל בנסיבות מסוימות אולי זה יהיה לגיטימי.

<הילה דוידוביץ': בתקופה מסוימת כן יהיה לגיטימי לצבור.

<הילה דוידוביץ': הרי יש אלפי נסיבות - - -

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול להבטיח שזה לא יקרה?

<נעמה מנחמי: כמה יש היום ב"קרנית"?

<נעמה מנחמי: כשאתם אומרים שזה 1.28 מיליארד שקלים מעל מה שדרוש לה לצרכיה, זה בנוסף ל-4.5 מיליארד.

<נעמה מנחמי: אז אולי אפשר להגדיר שאם יש מעל חמישה מיליארד אז היא תחזיר באופן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

<ניר ברטל: אולי אפשר לכתוב "בשיקולים מיוחדים היא רשאית לא לעשות כן", ואז ברירת המחדל היא עדיין של - - -

<ירון גולן: אבל אז על כל שקל - - -

<הילה דוידוביץ': לא, כי הוא אומר "תשאיר מטעמים מיוחדים".

<הילה דוידוביץ': השאלה היא מה זה "מטעמים מיוחדים"?

<ניר ברטל: להבטחת יציבותה של "קרנית".

ניסן סלומינסקי: אבל שהטעמים המיוחדים יצטרכו לקבל אישור של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם תיפול החלטה לצבור את זה ב"קרנית" ולא להעביר, דבר שלא עומד בניגוד לחוק – זה דבר שאני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבטיח שההחלטה הזאת תצטרך להיות מאושרת גם בוועדה.

<ירון גולן: אני מבין את מה שאדוני אומר, אבל אני לא כל כך מבין את הסיבה שאיזשהו גורם ירצה לצבור.

<ירון גולן: אם בדיווח לוועדה אנחנו אומרים שאנחנו צוברים כרגע 50 מיליון נניח, ואנחנו לא מחלקים את זה כי זה סכום קטן - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הרי יש לכם ועדה שקובעת מעל איזה סכום אתם מתחילים לחלק, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה עם זה, תקבעו 50 מיליון, תקבעו 400 מיליון, לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שכן אכפת לי זה שיקרה מה שקרה עד עכשיו: שיחליט השר או תחליט הקרן לא להעביר לאנשים אלא להתחיל לצבור, ואז היא תגיע למיליארד, שני מיליארד, שלושה מיליארד וכולי.

ניסן סלומינסקי: למה שתצבור?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל עובדה שעד היום זה קרה.

ניסן סלומינסקי: ואני לא רוצה שזה יקרה.

<ניר ברטל: אז אנחנו מציעים את הדבר הבא: מצאה הרשות.

<ניר ברטל: ..

<ניר ברטל: היא תורה לקרן להעביר, ובלבד שאי-השבת עודפים מעל, אני לא יודע כמה, 200 או 300 מיליון שקל, תהיה באישור הוועדה.

<ניר ברטל: כך כן יהיה לנו את האפשרות לצבור כמה מאות מיליונים לתחזיות שליליות שאנחנו צופים.

ניסן סלומינסקי: יש בזה פלוס ויש בזה גם מינוס.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק כאן אתה לא יכול להוציא את זה מ"קרנית", אתה יכול רק או להעביר לאנשים או לצבור ל"קרנית", בעוד שהנוסח שאתה אמרת פותח פתח גם להעביר את זה למשרד.

<ירון גולן: למה?

<נעמה מנחמי: לא, את זה אנחנו נסגור בנוסח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסגור כך שהאופציות יהיו או להעביר לתושבים, או שהחל מסכום מסוים שתחליטו, אם פתאום תרצו לשנות ולצבור את זה ב"קרנית", אז תצטרכו לקבל אישור של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תקבעו איזה סכום שאתם רוצים - - -

<נעמה מנחמי: אפשר אולי לדבר באחוזים.

<קריאות: - - -

<ירון גולן: כלומר, "בחרה הרשות שלא להורות לקרן להעביר למבוטחים אלא לצבור סכומים שמעל איקס, תקבל את אישור ועדת החוקה".

ניסן סלומינסקי: כן.

<אסף מיכאלי: אולי אפשר לכוון את הסכום הזה למעל הגירעון השוטף החזוי.

<אסף מיכאלי: כלומר, משהו שהוא בשים לב לכמה שהיא צריכה בצפי לשלוש שנים קדימה מבחינה תפעולית.

<איתן השחר: כי ל"קרנית" אין הון עצמי.

<נעמה מנחמי: אבל זה דווקא מביא אותך למצב פחות טוב מהיום, כי היום אתה משאיר 4.5 מיליארד, בעוד הוא אומר ש"קרנית" נזקקת לכ-200 מיליון בשנה.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת שדה-פקטו היא צריכה להחזיק כ-600 מיליון אם מדברים על צפי לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, 4.5 מיליארד זה למקרה שקורית קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: אבל בשוטף, החל משלב מסוים יתחיל להיות לו גירעון, כי הוא מקבל 42 ומוציא כ-200, כך שיהיה לו גירעון של 160 מיליון כל שנה - - -

<איתן השחר: נכון.

<איתן השחר: ול"קרנית" אין הון עצמי.

ניסן סלומינסקי: ואז הם יצטרכו להחליט אם להוריד את הקרן של ה-4.5 או לקזז פחות לטובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: אבל כל עוד זה נשאר ב"קרנית" לצורך שלה עצמה ולא לצבירה, אז זה בסדר ואני לא נכנס לשיקולים שלה.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שאפשר להשאיר את "רשאית" וכן להגדיר שאם היא בחרה שלא להורות לקרן להעביר לשנה הבאה, היא תבוא לאישור הוועדה עד ל-1 באוקטובר, נגיד, של השנה הקודמת.

<ירון גולן: כדי להשאיר את הגמישות אנחנו חושבים על סכומים שהם סביב ה-500 מיליון.

<נעמה מנחמי: דיברנו על 200, לא?

<אסף מיכאלי: 200 זה טווח צר.

<אסף מיכאלי: זה יכול להיות בין 200 ל-500.

ניסן סלומינסקי: 350.

<אסף מיכאלי: כן, 350 זה בערך שנתיים תפעול.

<ניר ברטל: אבל שלא ישתמע שעכשיו צריך להחזיר את כל המיליארד באחת.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לכם את שיקול הדעת ואני לא הולך להתערב בזה, אני רק רוצה שלא יתברר שאתם רוצים לשנות מדיניות ובמקום להחזיר תתחילו לצבור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם קרתה לכם שנה קשה ואתם רוצים בשנה שלאחר מכן לצבור יותר כדי לכסות – זה בסדר, אני לא נכנס לדברים האלה, יש לכם שיקול דעת ואנחנו סומכים עליכם.

<נעמה מנחמי: אני רוצה לסכם את הדיון ולהציע איזושהי הצעה אופרטיבית.

<נעמה מנחמי: אז אמרנו שנשאיר את זה שהרשות רשאית, ואם היא בחרה שלא להורות לקרן לחזיר למבוטחים את הסכום בשנה העוקבת, היא צריכה - - -

<אסף מיכאלי: אני מדגיש: ההוראה.

<אסף מיכאלי: כלומר, ההשבה יכולה להתבצע על פני שנתיים או שלוש או ארבע וכולי, אבל אם ההוראה להחזיר את הטוטל לא ניתנה עד לנקודת זמן – אז היא צריכה את האישור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נעמה מנחמי: אז היא תבוא לאישור הוועדה עד ליום - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, גם רצינו להכניס סכום.

<ירון גולן: אולי נכתוב ככה: מצאה הרשות שחשבון הקרן... רשאית היא להורות.

<ירון גולן: .. היה והסכום הנצבר הוא מעל 350 מיליון והרשות אינה רוצה להורות – תבוא לאישור ועדת החוקה.

<הילה דוידוביץ': לא, הפוך, כלומר: תורה, אלא אם כן קיבלה את אישור ועדת החוקה.

<ירון גולן: כן.

<ירון גולן: זאת אומרת, מעל 350 ברירת המחדל היא שאנחנו חייבים לחלק, אלא אם כן באנו לאישור ועדת החוקה כדי לא לחלק.

<נעמה מנחמי: ואנחנו נכתוב עוד איזושהי הוראת מעבר לגבי השנים הראשונות, כדי שלא יהיה מצב שזה נתפס כאילו לא הוריתם להחזיר את כל הכסף, כי הרי כרגע יש לכם הרבה יותר מ-350.

ניסן סלומינסקי: ותשאירי את הנושא של חובת הדיווח כל שנה.

<נעמה מנחמי: אני רוצה לוודא למה הכוונה.

<נעמה מנחמי: חובת הדיווח תהיה עד 1 במרץ של השנה העוקבת, לגבי השנה הקודמת?

<ירון גולן: הרשות תדווח.

<ניר ברטל: אנחנו צריכים חודש אחרי הדוחות הכספיים השנתיים, כלומר במאי.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

<נעמה מנחמי: אז לדווח ב-1 במאי לוועדת החוקה את הסכום שנמצא בקרן והעודף שנמצא בקרן.

<הילה דוידוביץ': רגע, אבל גם אחרי ש"קרנית" מגיעה לאיזון עדיין רוצים את הדיווח הזה?

ניסן סלומינסקי: ודאי, את הדיווח אני רוצה כל הזמן, אחרת מאיפה אני אדע שהגעתם לאיזון ולא הצטבר אצלכם?

<ניר ברטל: יש לה דוחות כספיים.

ניסן סלומינסקי: לא, במקום שאנחנו נתחיל לחפש בעיתונים מה אתם מדווחים, תעבירו את הדיווח באופן מסודר אלינו.

<ניר ברטל: אין בעיה.

<נעמה מנחמי: בסך הכול מכתב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שמקובל.

<אסף מיכאלי: רק מהחשש שלי לעשות כאן עכשיו משהו ל-20 או 30 שנה קדימה, אני מבקש שהדיווח יהיה הוראת שעה לחמש השנים הבאות.

<אסף מיכאלי: נבחן את זה חמש שנים, נראה אם יש נחיצות, ואם אחרי חמש שנים תחליטו שיש, נמשיך להאריך.

<נעמה מנחמי: מה הבעיה?

<נעמה מנחמי: זה בסך הכול מכתב של שלוש שורות.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק בעמוד אחד, בלי כל הפירוטים והכול, אני רק רוצה לדעת שאתם נמצאים - - -

<נעמה מנחמי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנצבר - - -

<אסף מיכאלי: גם אנחנו לא.

<נעמה מנחמי: יפה, אז מכתב קטן פעם בשנה.

<הילה דוידוביץ': אבל נעמה, המצב הזה לא יכול לקרות, כי כתבנו שמעל 350 צריך לבוא אליכם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם כולם היו מצייתים למה שכתוב אז לא היינו צריכים חובת דיווח והיינו באמת יכולים לצאת לחופשה בפגרה.

ניסן סלומינסקי: שאני אראה לך כמה דברים כתובים בזמן שעושים אחרת או לא מקפידים?

<ניר ברטל: חובת דיווח על מה?

<נעמה מנחמי: על הסכום שנמצא בקרן, על העודף שנמצא בקרן, על סכום ההחזר שניתן בשנה הקודמת למבוטחים - - -

<ניר ברטל: זה לא שלוש שורות, אבל לא נורא.

<ירון גולן: רגע, אדוני, הרי אנחנו צריכים לבוא לוועדה בכל מקרה של צבירה מעל 350 מיליון, אז אני לא מבין מה החשש - - -

<נעמה מנחמי: כי זה 350 מיליון מעל מה שאתם צופים אותו בתור העודף שאתם צריכים, ואת העודף שאתם צריכים אתם תמיד יכולים להגדיל, ואז תמיד - - -

אוסאמה סעדי: אולי לא החזרתם את זה במשך השנה.

אוסאמה סעדי: איך אני אדע שבאמת החזרתם את זה במשך השנה?

ניסן סלומינסקי: כתוב שצריך ולא עשיתם את זה – איך אני אדע?

<ירון גולן: אדוני, ממה נפשך?

<ירון גולן: תאורטית, אם אני לא מציית לחוק במה שכתוב פה, אז למה שאני אציית ל - - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שאני לא מקבל דיווח אני יודע שמשהו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשאתה עברת את ה-350 ואתה צובר, אף אחד לא... הרי אתה יכול לעבור את ה-350 וה-400 וה-500 ואני בכלל לא אדע מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה צריך לדווח לי פעם בשנה ואתה לא דיווחת - - -

<ירון גולן: אבל אז אני עובר על החוק - - -

ניסן סלומינסקי: כן, עברת על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא אתה, "קרנית" - - -

<ירון גולן: לא, אני עברתי על החוק.

ניסן סלומינסקי: תשמע, יש מיליון סיבות.

ניסן סלומינסקי: אם כולם יממשו את כל מה שכתוב בחוק, חצי מהוועדות פה משוחררות.

<נעמה מנחמי: ירון, זו לא פעם ראשונה שאנחנו כותבים הוראת דיווח, ותמיד הוראות הדיווח יוצאות מנקודת הנחה שיקיימו את החוק.

<נעמה מנחמי: הוועדה צריכה להתעדכן, לשמוע אם יש קשיים וכולי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הרי אתם מפרסמים את המאזן שלכם, אז במקום שאני אבקש מנעמה או מאסף שיתחילו כל פעם לחפש בדוחות מה "קרנית" אומרת, תעבירו לנו את זה בצורה מכובדת, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה יהיה העמוד הראשון של מה שאתם מפרסמים.

<ירון גולן: בגלל שהמטרה של "קרנית" היא להגיע לאיזון ואין לה מטרה לצבור בשום שלב ואנחנו מקווים להגיע תוך חמש שנים לאיזון, אז בואו נעשה הוראת שעה - - -

ניסן סלומינסקי: ואיך אני אדע שאתם באיזון ולא צוברים?

<ניר ברטל: בדיווח האחרון אתה תראה שאין עודפים.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: ואז לכל החיים לא יהיו לכם עודפים?

<אסף מיכאלי: לא - - -

<ניר ברטל: אם יצטברו מעל 350 אנחנו נבוא אליכם.

<נעמה מנחמי: אני לא מצליחה להבין מה הקושי להעביר מכתב פעם בשנה לוועדה.

<ירון גולן: זה לא קושי, זו פרוצדורה ש - - -

<נעמה מנחמי: מה, לשלוח מכתב?

<אסף מיכאלי: בסדר.

<נעמה מנחמי: אז נסגור את נושא הדיווח: הסכום שנמצא בקרן, העודף שנמצא בקרן, סכום ההחזר שניתן בשנה הקודמת למבוטחים, הוראות ההחזר לאותה שנה, אם ישנן - - -

<ירון גולן: לא הבנתי מה זה הוראות ההחזר.

<קריאה: כלומר, באיזה דרך.

<אסף מיכאלי: בסדר, זו הנחיית ההחזר.

<נעמה מנחמי: ובנוסף, אם הוועדה רוצה להיכנס לזה בכלל – ואולי "קרנית" הוא לא הגוף המתאים לזה – לעשות איזשהו מעקב על מספר הרכבים שאין להם ביטוח.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא קשור אליהם.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי עוד דבר.

אוסאמה סעדי: אם זה מוחזר למבוטחים במישרין, אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אבל אם זאת דרך אחרת שתקבע הרשות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הם הסבירו: "רשאית היא להורות לקרן להעביר למבוטחים בענף הביטוח" – כלומר, היא חייבת להעביר או במישרין או בדרך אחרת למבוטחים.

<נעמה מנחמי: מישרין זה בצ'ק.

אוסאמה סעדי: אבל כתוב "או בדרך אחרת שתקבע הרשות".

ניסן סלומינסקי: אבל זה תחת הנושא של להעביר למבוטחים.

אוסאמה סעדי: אבל אם למשל יש עכשיו את העניין הזה עם משרד התחבורה - - -

<ירון גולן: לא, לא, אמרנו לפרוטוקול שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אוסאמה, העניין עם משרד התחבורה לא קשור למבוטחים, בעוד שכאן הם חייבים להחזיר למבוטחים, או במישרין או בדרך אחרת, שאני לא יודע מהי.

<נעמה מנחמי: אולי נכתוב "על ידי הפחתת הסכום המשוער - - -

<הילה דוידוביץ': לא, כי יכול להיות שיהיו עוד דרכים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על להעביר למבוטחים, או במישרין או בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: הכול זה תחת "להעביר למבוטחים".

<ניר ברטל: כך זה גם כתוב בדברי ההסבר.

אוסאמה סעדי: עזוב אותי מדברי ההסבר.

<ניר ברטל: לא, זה כלי פרשני.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי בעד לאשר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016, לפי השינויים שנאמרו פה?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור ההצעה – פה אחד הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016, אושרה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.