ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 158, 2016-03-21 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו-2015, של חבר הכנסת דוד אמסלם.

דוד אמסלם: בסך הכול הזה הדיון השני.

דוד אמסלם: אחרי הדיון הקודם עשינו ישיבה מקצועית, גיבשנו את הדברים.

דוד אמסלם: אני מציע שתומר ידבר על הדברים שהגענו אתם להבנה.

<תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקרא את הצעת החוק, ואחר כך נסביר.

<גלעד קרן: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו-2015.

<גלעד קרן: 1.

<גלעד קרן: תיקון סעיף 5.

<גלעד קרן: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(י) – (1) האמור בו יסומן (1) ובסופו יבוא "ובלבד שפעילותו של מוסד מתנדב שעיקר פעילותו בענייני בריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18 שנים שאיננו מוסד חינוך כאמור בסעיפים 4 או 5ג, או ארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, לא תותנה בכך שהיא משרתת בעיקר את תושבי אותה הרשות המקומית שבה המוסד פועל".

<גלעד קרן: (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה וסעיף 5ג, ניתן, ברשות מקומית המשויכת לאשכולות 1 עד 4 בהתאם לפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פטור למוסד מתנדב שפעילותו אינה משרתת בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית כאמור בפסקה (1), תשופה הרשות המקומית על ידי אוצר המדינה בסכום בשיעור של 33% משיעור הארנונה שהיתה משולמת לרשות המקומית אלמלא הוראות סעיף זה.

<גלעד קרן: (3) יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור.

<גלעד קרן: (4) פטור מארנונה כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תפחת משלוש שנים".

<תומר רוזנר: אסביר את המשמעות של הדברים.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון אומר שבניגוד למצב היום, שבו אחד הקריטריונים שקבע משרד הפנים בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון להענקת הפטור היה שעיקר השירותים ניתנים לתושבי הרשות המקומית, יינתן פטור בתחומים הספציפיים שנקובים כאן, שזה רווחה, בריאות, חינוך, גם אם אינו נופל בשאר סעיפי הפקודה שעוסקים בחינוך, וארכיונים ציבוריים, גם אם אינם נותנים את שירותיהם דווקא לתושבי הרשות המקומית ונותנים שירותים ברמה רחבה יותר, אזורית או ארצית.

<תומר רוזנר: הסעיף השני מגדיר שיפוי במקרה של רשויות מקומיות ברמה כלכלית-חברתית נמוכה של 1 עד 4, שהמדינה תשפה את הרשות המקומית בשליש הארנונה שהייתה משתלמת.

<תומר רוזנר: כך שיוצא מצב שהמוסד המתנדב משלם שליש, הרשות המקומית נושאת בהנחה של שליש והמדינה נושאת בעלות של שליש.

יעל גרמן: אפשר לקרוא את כל נוסח הסעיף?

יעל גרמן: אני רוצה לראות האם הרשות מחויבת לתת את הארנונה או רשאית.

<תומר רוזנר: הסעיף המקורי אומר שאם שר הפנים מחליט, יינתן פטור.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, נוהל של משרד הפנים קובע ששר הפנים או ממונה על המחוז שלו הואצלה הסמכות של שר הפנים בהקשר הזה לא יחליט בבקשה כזאת אלא לפי המלצה של הרשות המקומית.

יעל גרמן: איפה זה כתוב?

<תומר רוזנר: בנוהל של משרד הפנים.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים פה באמצע הסעיף.

יעל גרמן: אני רוצה לראות את ההתחלה, האם כתוב שם שרשות יכולה, רשות רשאית.

<תומר רוזנר: מה שכתוב הוא, שמי שעומד בתנאים של מוסד מתנדב ושר הפנים הכיר בו לצורך העניין הזה, יקבל פטור.

<תומר רוזנר: זו הוראת חובה.

<תומר רוזנר: אבל בנוהל של משרד הפנים לגבי אופן קבלת ההחלטה על-ידי הממונה על המחוז, שהוא זה שהואצלה לו הסמכות על-ידי שר הפנים, נקבע שהממונה על המחוז לא יחליט בבקשה כזאת אלא לפי המלצה של הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: כלומר, שהרשות המקומית יכולה גם לא להמליץ.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא באים לדבר על כל מכלול הנושא של הפטורים.

דוד אמסלם: יש שם סעיף, תלמדי אותו לפעם הבאה.

דוד אמסלם: בסך הכול זה נושא שלא קשור לאירוע הזה.

<ערן ניצן: אתה בטוח שלרשות המקומית יש אפשרות להחליט אם היא רוצה או לא?

<משה גילצר: המילה האחרונה היא של משרד הפנים.

<משה גילצר: היא רק ממליצה.

דוד אמסלם: תומר אמר שהרשות ממליצה, ומי שמקבל את ההחלטה זה משרד הפנים.

<ערן ניצן: אבל לרשות אין וטו.

דוד אמסלם: אין לה וטו.

דוד אמסלם: זה סיפור שאנחנו לא באים לשנות אותו, הוא קיים והכול בסדר.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, היא צריכה להמליץ, מכיוון שיש לה עוד חוק הפרמטרים שהיא צריכה לעמוד בזה.

אורי מקלב: נניח אותה עמותת רווחה או עמותת בריאות, הן יגיעו הרי לשולחן, זה לא אוטומטי.

אורי מקלב: יש הרי עוד דברים שצריך לכתוב אותם, את כל המאזנים.

אורי מקלב: לכן את כל המסלול היא עוברת, פרט לפרמטר הזה של רוב הפעילות.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הרי מה מהות החוק שהגשנו?

דוד אמסלם: יש סוגיית הפטורים, כמו שאורי אמר, יש שם קריטריונים וכו'.

דוד אמסלם: אנחנו לא נוגעים בהם.

יואב בן צור: הכרה של מוסד מתנדב.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אלא מה?

דוד אמסלם: ההכרה של מוסד מתנדב, אחד הקריטריונים שהוא מקבל הוא שהפעילות שהוא עושה היא בעיקר באותה רשות.

דוד אמסלם: אבל אם הוא עושה פעילות ארצית, אז הוא לא מקבל.

<תומר רוזנר: גם פעילות ארצית.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: גם במקום וגם פעילות ארצית.

דוד אמסלם: זו הסוגיה שבאנו להסדיר אותה.

<תומר רוזנר: הנקודה השלישית שמופיעה כאן היא שהפטור יינתן ממועד הגשת הבקשה.

<תומר רוזנר: נשמעה טענה שמשרד הפנים מעכב את הבקשות האלה זמן רב, ולכן זה יהיה ממועד הגשת הבקשה.

<תומר רוזנר: תקופת הפטור תהיה לשלוש שנים ממועד שניתן.

<תומר רוזנר: אלה התיקונים שמוצעים.

יעל גרמן: מה שמטריד אותי זה שאנחנו יכולים לעמוד בפני מצב שרשות תהיה חייבת לתת את הפטור.

יעל גרמן: לתל-אביב אין בעיה, גם לא להרצליה ולרעננה.

יעל גרמן: אבל אין ספק שישנן רשויות כמו שדרות ושלומי, יותר רשויות שיש להן בעיות מאשר רשויות שאין להן בעיות.

יואב בן צור: יש לה שיפוי.

יעל גרמן: יש לה שיפוי של 33%, זהו.

יעל גרמן: אני לא דואגת לרשויות החזקות.

יעל גרמן: הן תיתנה ותרצינה לתת, וזה גם לא יכביד עליהן, כמה שזה כבר יוריד להן מההכנסות בארנונה.

יעל גרמן: אבל הרשויות היותר קשות, היותר ברמות של 1 עד 4, אם לא תהיה להן ברירה והן תצטרכנה לתת את הפטור, אנחנו למעשה – אנחנו נהדרים, אנחנו מחוקקים, אנחנו עושים דבר פנטסטי.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך, חברת הכנסת גרמן?

יעל גרמן: רשאית.

יעל גרמן: ביקשתי גם במליאה.

דוד אמסלם: מי רשאי?

יעל גרמן: הרשות.

דוד אמסלם: אם היא רשאית אז למה שתיתן?

יעל גרמן: אם היא לא רוצה מפני שהיא לא יכולה, אז היא לא תיתן.

דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו פה.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא יכולים להיות פה על הגב של הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אני בא מהרשויות.

יעל גרמן: גם אני, להזכירך.

דוד אמסלם: הקטע המרכזי כבר נדון.

דוד אמסלם: אם את רוצה, נפתח אותו אחר כך.

דוד אמסלם: אמרתי לערן שאני מתכוון לעשות כאן איזשהו דיון לגבי הנושא של חלוקת האחריות הכלכלית, בין המדינה לבין הרשויות.

דוד אמסלם: לא מקובל עלי העיקרון של החלטות פה והוצאות שם.

יעל גרמן: על זה אני מדברת.

דוד אמסלם: אבל זה נושא גדול, שהנושא הזה בו הוא פינאטס.

דוד אמסלם: כי רוב העמותות שמקבלות פטור הן מקומיות.

דוד אמסלם: זה ברמה של 98%.

דוד אמסלם: זה נושא כבד, גדול.

דוד אמסלם: אני חושב שנעשה פה יום עיון בנושא הזה, כי לי חשוב לפתוח אותו ברמה העקרונית, אחת ולתמיד, מה בעצם הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בהיבטים של התקצוב של חוקים שמוביל השלטון המרכזי.

יעל גרמן: בדיוק על זה אני מדברת, לרבות על חופי הים, שדיברנו על זה לפני שבוע.

דוד אמסלם: לא רק זה, אלא כל דבר.

דוד אמסלם: כאן אנחנו באים לתקן עיוות שהוא כבר קיים היום.

דוד אמסלם: לכן אנחנו כרגע לא באים לשנות את החוק הראשי.

דוד אמסלם: אם שם היה כתוב "רשאי", אז היינו ממשיכים עם ה"רשאי".

יעל גרמן: לא כתוב.

דוד אמסלם: לכן אנחנו ממשיכים על אותה פלטפורמה.

יעל גרמן: מה עמדתו של מרכז השלטון המקומי?

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע הכול.

דוד אמסלם: נעבור לאוצר, ולאחר מכן נשמע את השלטון המקומי.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים כמובן את הצעת החוק מוועדת השרים לחקיקה.

<ערן ניצן: היא גם אישרה את העיקרון של הסרת ההתניה על הנושא של שירות התושבים.

<ערן ניצן: אבל בדרך שבה היא הוצגה בוועדת השרים דובר, כאמור, על הצעה שמפחיתה את הארנונה ללא מנגנוני שיפוי.

<ערן ניצן: זה נקרא היטל.

<ערן ניצן: עומדות בפנינו כרגע שתי ברירות, היושב-ראש.

<ערן ניצן: בהנחה שזה הנוסח שהוועדה תרצה לקדם אותו, בגלל שמדובר על נושא מהותי כמו של שיפוי, שיש לו השלכות שחורגות, אתה צודק כשתיארת שההשלכות הפיסקליות על המהלך הזה הן לא דרמטיות.

<ערן ניצן: אבל מבחינתנו יש עוד מערך אדיר של כוחות ויחסי שיפוי, וכמובן שכולנו ניפגש פה בעוד זמן כשיהיה שיפוי למוסדות מהסוג הזה ונראה את המוסד לנשים מוכות, וישאלו למה אתם לא משפים את ההנחה למוסד לנשים מוכות כשאתם משפים את ההנחה פה.

<ערן ניצן: זה ברור.

<ערן ניצן: לכן אנחנו רוצים להימנע מהשיח הזה.

<ערן ניצן: זו לא הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים להציע שההצעה תתקדם כמו שהיא אושרה בוועדת השרים.

<ערן ניצן: זה יאפשר לקואליציה גם במליאה להמשיך ולקדם את החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<ערן ניצן: אני מניח שבעניין הבקשה והדרישה שלך, שעלתה פה בנושאים הללו, אנחנו נשב לקראת השנייה והשלישית עם משרד הפנים ונחפש את המנגנונים.

<ערן ניצן: אני גם מבטיח כאן לפרוטוקול שנציג לך את המנגנונים הללו, שנצליח לגבש אותם בין שני המשרדים.

<ערן ניצן: בהנחה שהמנגנונים המנהליים האלה יספקו אותך, מה טוב.

<ערן ניצן: חלילה בהנחה שלא, עומדת לרשותך ולרשות הוועדה האפשרות להמשיך ולנסות לקדם את החוק כמו שאתה מבקש להציע פה.

<ערן ניצן: אני אומר גם לעצמנו וגם לקואליציה להגיב בהתאם.

<ערן ניצן: אבל אני חושב שהניסיון הזה שווה.

<ערן ניצן: לוחות הזמנים הם הדוקים מדי בשלב הזה, ולכן הייתי רוצה להציע שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת.

<ערן ניצן: יושבים פה גם ממשרד הפנים, הבטחתי להם שנשב וננהל את המגעים הללו.

<ערן ניצן: בסופו של דבר זה גם יגיע לשר הפנים.

<ערן ניצן: אם המנגנונים הללו יניבו תוצאה שאתה מרגיש אתה בנוח, אני מניח שנוכל גם לקדם את החקיקה.

דוד אמסלם: היות שלא הפתעת אותי, זה רק לפרוטוקול, אז אני באופן בסיסי מקבל את מה שאמרת.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע נתקדם לפי בסיס ההצעה המקורית.

<תומר רוזנר: בלי פסקה 2.

יעל גרמן: בלי השיפוי.

דוד אמסלם: ברור, בלי הנושא של השיפוי.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של השיפוי דנתי אתו לפני כן.

דוד אמסלם: אנחנו נייצר את המנגנון.

דוד אמסלם: הרי החשש שלו הוא השפעות רוחב עצומות בדברים אחרים שאני כרגע עוד לא רואה את כל הספקטרום של ההשפעות.

אורי מקלב: נשים מוכות ייכנס.

דוד אמסלם: עזוב נשים מוכות.

דוד אמסלם: יש פה השלכות רוחב שאני לא רואה אותן כרגע.

דוד אמסלם: האוצר רוצה ללמוד אותן, ולכן אני מקבל את העמדה שלו שכרגע בהיבט הזה אנחנו נתקדם ומשמיטים את פסקה 2 בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו נשב בשבוע הבא ונסכם את המנגנון, כי מבחינתי בסופו של דבר חשובה התוצאה ופחות הניסוח כרגע.

דוד אמסלם: לגבי פסקה 1, גם הארכיונים, זה עבר בוועדת שרים וגם בקריאה טרומית.

<סיון להבי: בהצעת הוועדה יש גם שינויים בפסקה 1.

<סיון להבי: אם חוזרים לנוסח של ועדת שרים, אז לא צריך להוסיף - - -

<תומר רוזנר: לא חוזרים לנוסח של ועדת שרים.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבמקום להסתבך עם סעיף 1 ו-2, נחזור להצעה המקורית של ועדת שרים, ואז נדון.

דוד אמסלם: חזקה עליך שאתה מבין שאני מבין מה אני עושה.

דוד אמסלם: על הסעיף הראשון ניהלנו משא-ומתן ושיחות ודיונים על הנושא הזה.

יואב בן צור: ועדיין אנחנו בבעיה שם.

דוד אמסלם: לכן אני מנסה לקדם.

יואב בן צור: בוא נעשה הכי פשוט.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: גם אם תחזור על זה שבע פעמים, הבנתי.

דוד אמסלם: האמן לי, הבנתי את זה לא ממך, אלא מהטלפונים אתמול ושלשום.

דוד אמסלם: אז עזוב, אני רוצה להתקדם כרגע.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הארכיונים, אנחנו בעצם - - -

<סיון להבי: לא רק הארכיונים, אדוני, כל שינויי הנוסח שמופיעים בהצעת הוועדה.

<סיון להבי: אם חוזרים לנוסח ועדת שרים, אז צריך לחזור לפסקה 1 כמו שהיא.

דוד אמסלם: אני מחליט למה חוזרים.

<סיון להבי: זו הצעת האוצר.

דוד אמסלם: האוצר בא מזווית השיפוי.

דוד אמסלם: יכולתי לא לקבל את עמדתו ולהתקדם.

דוד אמסלם: אני מחליט מה עושים ומה לא עושים.

דוד אמסלם: אז אני קיבלתי את העמדה שלו בעניין הזה בסעיף 2, ובשאר אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אחרי שעשיתי את הדיון הקודם, אמרנו שאנחנו נשב עם השלטון המקומי וננסה להגיע להבנות.

דוד אמסלם: אתה רוצה להרחיב אותו?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים להרחיב אותו בכל הרוחב שלו, בבקשה.

אורי מקלב: דווקא זאת הייתה הצעה של עיריית תל-אביב.

דוד אמסלם: אני בעמדה שתתנו פטור לכל המדינה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אתם אמרתם שיש בעיה.

<סיון להבי: אנחנו אמרנו שצריך להגיע להסכמה כוללת.

דוד אמסלם: אתם מבינים מה המשמעות שישבתי עם השלטון המקומי?

<סיון להבי: אנחנו מבינים טוב מאוד.

<סיון להבי: אנחנו מבינים גם שהאוצר אמר שישבו אתנו ויגיעו להסכמה.

<תומר רוזנר: כן, אבל לא על חשבון זה שירחיבו למפעל הפיס.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: ברור לך שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על הנושא פה.

דוד אמסלם: אז אנחנו הבנו את מה שמפריע לו בנושא הכספי בלבד, ולכן אנחנו רוצים לייצר מנגנון כספי חוקי, לא בחקיקה ראשית, לסדר את הבעיה.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר משרד הפנים מולם.

דוד אמסלם: אם זה היה נושא בריאות, היינו יושבים עם משרד הבריאות.

<סיון להבי: יש גם קשיים בנוסח המוצע לפסקה 1.

דוד אמסלם: מה ההערה שלך לפסקה 1?

<סיון להבי: צריכים לשבת ולתאם.

<ערן ניצן: לפסקה 1 יש שתי הערות שסיון ידבר עליהן.

<ערן ניצן: האחת היא חיבור לארכיונים, ואנחנו מציגים לך פה את הסיכום שנעשה.

<ערן ניצן: סיון, אתה רוצה לעסוק בעניין המהותי של 1?

<ערן ניצן: כי זה פחות אוצר, זה יותר פנים.

<סיון להבי: עמדת משרד הפנים היא שחוזרים לנוסח של ועדת שרים כמו שהוא.

דוד אמסלם: זו עמדת משרד הפנים, שמתואמת עם השלטון המקומי?

דוד אמסלם: אתם רוצים ללכת על זה?

<סיון להבי: זאת עמדת משרד הפנים.

דוד אמסלם: אבל זה לא מה ששלחתם בהערות שלכם.

<סיון להבי: ללשכה המשפטית יש ההערות שלהם.

דוד אמסלם: מי מייצג את משרד הפנים פה?

<סיון להבי: אני מייצג את המינהל לשלטון מקומי.

דוד אמסלם: מי מייצג את משרד הפנים, מה עמדת הלשכה המשפטית?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים פה בחקיקה.

<שחר פרלמוטר: אנחנו שלחנו אתמול הערות ללשכה המשפטית.

<שחר פרלמוטר: זה לא מהווה את העמדה המקצועית.

דוד אמסלם: מה עמדת המשרד?

<סיון להבי: עמדת המשרד היא לחזור לנוסח של ועדת השרים.

<תומר רוזנר: זה יותר רחב, אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה רוצה יותר רחב?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: זו העמדה שלכם בעניין?

<אלי זיטוק: שר הפנים מבין מה זה אומר מבחינתנו?

<סיון להבי: שר הפנים מבין שהנוסח יתואם בקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה רוצה לבוא לנוסח של ועדת השרים.

דוד אמסלם: זו עמדת שר הפנים?

<סיון להבי: אמת.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו מאמצים את העמדה.

<איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אתם מתווכחים ביניכם, והתחושה שלנו היא שעושים פה מכירת חיסול לשלטון המקומי.

<איתי חוטר: סליחה שאני בוטה, אדוני היושב-ראש.

<איתי חוטר: זכותם של חברי הכנסת, וזה מבורך ומובן, לקדם חקיקות של הנחות בפטורים מארנונה.

<איתי חוטר: קצת נתונים.

<איתי חוטר: החיוב בארנונה, נכון ל-2014, הוא 28 מיליארד שקל, מתוכם 4.5 מיליארד שקל הנחות ופטורים.

<איתי חוטר: המספרים האלה עולים משנה לשנה באופן אקספוננציאלי, שהכנסת חוקקה.

<איתי חוטר: אני מדבר על הנחות על-פי דין.

<איתי חוטר: המספרים האלה הולכים ועולים.

<איתי חוטר: שיעור ההנחות והפטורים הולך וגדל משנה לשנה מסך החיוב.

<איתי חוטר: אדוני, ידוע, ואנחנו אומרים את זה מעל לכל במה ובכל ועדה, אנחנו לא אוהבים את העניין של הרחבות של הפטורים וההנחות.

<איתי חוטר: אנחנו מבינים שיש אילוצים, וגם המנגנון של שיפוי, שאני מבין שהוא לא על השולחן כרגע, וזה היה השיח אצלך בחדר, היה אלמנט של שיפוי שהאוצר היה אמור להביא תקצוב.

<איתי חוטר: לא ל-1 עד 4, אלא לכל הרשויות המקומיות, חצי מהסכום.

<איתי חוטר: זה היה הסיכום.

דוד אמסלם: אתה לא היית בדיון שעשינו.

<איתי חוטר: זה הנוסח שאנחנו קיבלנו, שהוא שיפוי רק ל-1 עד 4.

<איתי חוטר: אנחנו מתנגדים לזה.

<איתי חוטר: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא אוהבים את כל מנגנוני השיפוי האלה, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שהאוצר, גם אם יתכופף בוועדה הזאת לתת את השיפוי הזה, בחוק ההסדרים הקרוב יבוא סעיף שיבטל את השיפוי.

דוד אמסלם: אל תדאג.

<איתי חוטר: אנחנו נישאר עם ההנחות.

<איתי חוטר: זה קרה לנו באזרחים ותיקים וזה קורה בסעיפים אחרים ובפטורים אחרים.

<איתי חוטר: זה קורה בסיכומים נוספים של שיפוי.

יעל גרמן: באזרחים ותיקים קיבלנו שנתיים, ובשנה השלישית לא.

<איתי חוטר: על אחת כמה וכמה שנתנגד נחרצות לחזור לנוסח המקורי, שהוא מאוד רחב והוא חושף את השלטון המקומי לפטורים והנחות של עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות.

<איתי חוטר: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

<איתי חוטר: אומר לך עוד דבר.

<איתי חוטר: אנחנו ביקשנו להעביר נוסח אפילו יותר מצמצם מהנוסח שתומר העביר לנו, שמדבר על נושא בריאות, על נושא רווחה.

<איתי חוטר: רצינו לכוון למקום של סיוע לנזקקים, סיוע לחלשים, שלמיטב הבנתנו זאת הייתה מטרת החוק.

<איתי חוטר: יש לנו נוסח ואנחנו לא העברנו אותו, כי אנחנו הבנו שהאוצר מתכוון להגיע לכאן ולהגיד שאין כסף.

<איתי חוטר: לכן בשורה התחתונה אנחנו מתנגדים.

<איתי חוטר: אם לא יהיה תקציב, אנחנו נתנגד בכל תוקף לחוק.

<אלי זיטוק: מה זה יעזור לך שתתנגד?

דוד אמסלם: משה גילצר, בבקשה.

<משה גילצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הוועדה.

<משה גילצר: את האוצר מעניין דבר אחד, לא לתת את השיפוי.

<משה גילצר: אני מבין שבסופו של דבר בישיבה הקודמת הוא התייחס לחוק הזה, שאנחנו חשבנו שהוא חוק לא נכון, מכיוון שהוא עבר את הוועדה לחקיקה.

<משה גילצר: אפילו אריאל יוצר אמר: יש לי דעה אישית, אבל אני מחויב להחלטות.

<משה גילצר: עכשיו הדבר היחידי זה בעד ללכת אפילו לפרשנות הרחבה, שעלולה למוטט את השלטון המקומי, ובלבד שלא יהיה שיפוי.

<משה גילצר: זאת עמדת האוצר.

<משה גילצר: את משרד האוצר אני עוד מבין, כי הם שומרי הסף של תקציב המדינה.

<משה גילצר: אבל את משרד הפנים אני לא מבין לחלוטין.

<משה גילצר: במקום לבוא לכאן לוועדה ולצמצם – לו משרד הפנים היה נוהג בצורה מאוזנת, לא היה מגיע הצורך של החוק הזה, כי הבעיה לא הייתה בשלטון המקומי.

<משה גילצר: הבעיה הייתה במשרד הפנים אצל הממונים.

<משה גילצר: אגב, לא כל הממונים.

<משה גילצר: במחוז תל-אביב לא הייתה בעיה שכזאת.

<משה גילצר: יושבת פה ראש עיריית הרצליה לשעבר, אני חושב שגם היא תאשר את הדברים.

דוד אמסלם: זה נכון מה שאתה אומר.

<משה גילצר: מחוז ירושלים, אולי מחוז דרום.

<משה גילצר: עכשיו בא משרד הפנים ומבקש להשאיר את הנוסח הרחב.

<משה גילצר: הנושא הזה לא ברור לי לחלוטין.

דוד אמסלם: האמת היא שגם לי זה לא ברור.

דוד אמסלם: אבל אם הם מבקשים להרחיב, מי אני?

<משה גילצר: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, איתי חוטר הביע בצורה רהוטה את עמדת השלטון המקומי לגבי נושא השיפוי.

<משה גילצר: אני רק רוצה לחדד נקודה אחרת, והיא שאכן יש לנו נוסח.

<משה גילצר: מה שהובא לאוזנינו, אפילו גם נגע ללב, ואני אומר את זה ללא כחל ושרק.

<משה גילצר: בנושא של מזון לעניים, שרק בגלל שזה קצת מופץ מעבר לעיר, או שירותי ההצלה או דברים מהסוג הזה.

<משה גילצר: הנוסח הקיים כרגע, כשאומרים רק באופן סתמי רווחה, בריאות וכו', זה נוסח רחב מדי.

<משה גילצר: הבאנו נוסח, שנעשה בתיאום עם הרשויות, שהוא לדעתנו מביא לידי מיצוי את הדרישות של חברי הוועדה כפי שהועלו בפורומים השונים, פותר את כל הסוגיות, כולל גם בתחום הצדקה והחסד והרווחה.

דוד אמסלם: למה לא העברתם את זה לתומר?

<איתי חוטר: הסברתי, מסיבה אחת מאוד פשוטה.

<איתי חוטר: ברגע שאנחנו הגענו לפה הבוקר, והבנו נכון לאתמול בערב שהאוצר בא לפה בלי כסף ולא מוכן לשים פה שקל, ומשרד הפנים לא מתיישר עם ההצעה שלנו, אמרנו שאין טעם בדבר.

דוד אמסלם: אנחנו ישבנו אתכם וזה רוח הדברים גם בנוסח הזה.

דוד אמסלם: דבר שני, ישבתי עם האוצר.

דוד אמסלם: הסיכום עם האוצר זה לא שאין כסף.

דוד אמסלם: האוצר אומר: אני אמצא נתיב אחר לעניין.

דוד אמסלם: ואני מקבל את הגישה שלו באופן בסיסי, שלפעמים על בסיס הבורג אתה לא משתלט על האוטו.

דוד אמסלם: יש פה בעיה לדעתי עקרונית, אני רואה אותו כברירת יסוד בקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

דוד אמסלם: גם ההנחות הרגילות הן לא שם.

<איתי חוטר: הן לא שם בכלום.

דוד אמסלם: יש כאן שאלה מז'ורית רצינית משמעותית מאוד לטעמי, ולכן אני מבטיח שאעשה דיון על הנושא הזה.

דוד אמסלם: על הבסיס של החוק הזה, שאין לו משמעויות תקציביות כל כך כמו שאני מזהה אותן כאן.

<איתי חוטר: אדוני, זה טיפין-טיפין.

<איתי חוטר: ארכיונים נכנס גם בנוסח שאתה מדבר עליו.

<איתי חוטר: אדמת בניין בדרך.

<איתי חוטר: יש לנו אין-ספור הצעות חוק.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנתקדם?

דוד אמסלם: אל תכניס לי עכשיו שקשוקה.

דוד אמסלם: גם אם יש חוקים שהם לא חוקיים כמעט על-פי תפיסת עולמי, שהם מתעללים באזרחים ואנחנו באים לתקן אותם, אז אל תכניס לי פה עכשיו אדמת בניין.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: יש הרבה דוגמאות, אני יכול לתת לך עשרות ומאות דוגמאות.

דוד אמסלם: עוד מעט תעלה גם את אגרת השמירה לפה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול כרגע, אנחנו נמצא את הנתיב איך לפתור את הנושא הזה של סעיף 2.

<אריאל יוצר: הנוסח המקורי בפסקה 1 זה לא הגיוני.

<משה גילצר: אני מבקש להשלים את דבריי.

<משה גילצר: עצרת אותי כשאמרתי שהיה הנוסח, ושאלת את השלטון המקומי למה הם לא הגישו.

<משה גילצר: מעבר לדרישה הצודקת של השלטון המקומי לגבי השיפוי, ואני מבין שזאת גם עמדת היושב-ראש - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני העליתי את הנושא, לא הם.

<משה גילצר: נכון, אני הייתי שם.

<משה גילצר: מה שאני מבקש הוא לאפשר לנו להגיש את ההערות.

דוד אמסלם: אני מקבל.

דוד אמסלם: אנחנו בקריאה ראשונה, אנחנו הולכים על המהות.

דוד אמסלם: הבנו את המהות.

דוד אמסלם: אם יש נוסח כזה או אחר שהוא יותר מדייק במהות, לי אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו נעביר את זה, אחרי הקריאה הראשונה נשנה בהתאם.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: אין פה אידיאולוגיה.

דוד אמסלם: כל עוד אנחנו מסכימים לכיוון, הניסוחים פחות חשובים לי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר גם לאוצר, היוזמה של השיפוי עלתה ממני, ואני אומר שההסכמה אתם שזה יהיה כרגע.

דוד אמסלם: לכן הדרך היא פחות חשובה לי, כי מדובר על משהו נקודתי.

דוד אמסלם: בנושא הכללי נדון ואז אולי נעשה חקיקה ראשית אחת וסעיף אחד שיסדיר את כל היחסים בכל נושא שהכנסת מחוקקת והרשות המקומית צריכה לבצע.

<איתי חוטר: ויפה שעת אחת קודם.

דוד אמסלם: בסדר.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, אחד הדברים שלדעתי צריך לשים לב אליהם, ואני מבינה שיתקיים דיון של משרד האוצר ומשרד הפנים, זה לוודא שאנחנו לא יוצרים מצב שרשויות מקומיות לא יהיו מעוניינות שיהיו אצלם מוסדות מתנדבים.

<איתי חוטר: את זה אנחנו לא יכולים להבטיח.

רחל עזריה: הם יכולים להשפיע על זה בגלל עניין של שטחים חומים.

רחל עזריה: צריך לוודא שזה בנוי כך שאנחנו לא נצטער בעתיד, ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הם אמרו את זה כאיום, אבל זה לא נראה לי הגיוני שזה יתבצע.

דוד אמסלם: אני חוזר למשרד הפנים.

דוד אמסלם: תסביר לי את הרציונל בזה שאתה רוצה להרחיב.

דוד אמסלם: חלק מההגנה שלך זה גם על הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: בלבלת אותי.

דוד אמסלם: אני אלך אתך, אבל בלבלת אותי, כי בדרך כלל כשאני רוצה להביא פטור אתם מתנגדים.

דוד אמסלם: הרציונל הוא שאתם מגנים על הרשויות.

דוד אמסלם: הרי אם אני עכשיו אציע הצעה להוריד את הארנונה ב-30%, אני מצפה שתגיד שאתה מתנגד.

דוד אמסלם: כי אתה צריך להגן עליהם, זה התפקיד שלך.

דוד אמסלם: רצית להרחיב, אני אלך אתך, אבל אני רוצה להבין למה.

<אלי זיטוק: לא, אל תלך אתו.

דוד אמסלם: שהוא יפתור לכם אחר כך גם את הבעיה של הכסף.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה.

<משה גילצר: אם הוא היה גם פותר את הבעיות, אז לא הייתה בעיה.

<סיון להבי: את אותה שאלה אפשר להציג גם למציג החוק.

<סיון להבי: גם בהצעת החוק כשלעצמה יש הפחתה בהכנסות העירייה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: התפקיד שלי הוא לא להגן על העיריות.

דוד אמסלם: אני נציג ציבור.

דוד אמסלם: מצדי שכולם יהיו פטורים ממס הכנסה, ביטוח לאומי, ושהכול יהיה פה תותים.

<אלי זיטוק: השאלה מי ישלם את זה.

דוד אמסלם: הוא צריך לשאול מי ישלם, לא אני.

<סיון להבי: מילה אחת לשאלת האומדן.

<סיון להבי: קשה מאוד להעריך מה יהיו ההשפעות של החוק הזה, משלוש סיבות.

<סיון להבי: יש עמותות שהגישו בשנים קודמות ונדחו, ולכן הן לא מגישות.

<סיון להבי: יש עמותות שלא מגישות כי הן קוראות את הקריטריונים ומראש אומרות שהן לא עומדות בקריטריונים, ולכן לא מגישות.

<סיון להבי: וגם יהיו אולי עמותות חדשות שעכשיו, לאור ההנחה בארנונה, יצוצו כפטריות אחרי הגשם.

<סיון להבי: לכן למיטב הבנתי ההסכמה הייתה לחזור לנוסח ועדת השרים, מכיוון שאין פה הסכמה כוללת ואי-אפשר לקחת חצי מהחוק ולהגיע אתו להבנה.

<סיון להבי: או שחוזרים לנוסח המקורי, או שעושים - - -

דוד אמסלם: הבנתי שאני לא מבין, ובוא נתקדם בדיון.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ניסים חנגל: אני מנהל ההכנסות בעיריית פתח-תקווה ומנהל הארנונה.

<ניסים חנגל: אני רוצה לומר שני דברים.

<ניסים חנגל: האחד, אנחנו לא מגבילים את השטח.

<ניסים חנגל: יש עמותות שלוקחות שטחים ענקיים, כי נותנים להם אותם בחינם, כי לאותו בעל נכס אין מה לעשות בנכס, ואני חושב שצריך להגביל בשטח.

<ניסים חנגל: דבר נוסף, יש גם עמותות עשירות שקונות נכסים שהן לא צריכות את השטח הזה.

<ניסים חנגל: אז אני חושב שהכללת מגבלה של שטח היא חשובה פה.

דוד אמסלם: לא הבנתי את ההערה.

<ניסים חנגל: היום אותן עמותות שמבקשות פטורים ועומדות בכל הקריטריונים, יושבות על שטחים ענקיים שהן לא צריכות אותם.

<תומר רוזנר: אם הן לא צריכות אותם, הן לא מקבלות פטור.

דוד אמסלם: ומי מחליט אם צריכים אותם או לא?

דוד אמסלם: מה הם עושים עם אותם שטחים?

דוד אמסלם: נניח שיש לו עוד קומה שהוא לא צריך אותה, האם הוא משכיר אותה?

דוד אמסלם: הרי ההיגיון הוא להשכיר אותה, לא?

דוד אמסלם: גם אם הוא ישלם ארנונה.

<ניסים חנגל: יש מצבים שלבעל נכס יש נכס שלתקופה מסוימת אין מה לעשות אתו, אז הוא נותן אותו בחינם לעמותה.

<ניסים חנגל: זה קיים.

<ניסים חנגל: אותה עמותה לוקחת, כי נותנים לה.

<תומר רוזנר: מה היא עושה עם זה?

<ניסים חנגל: היא לא צריכה את כל השטח הזה.

<ניסים חנגל: אני לא יודע מה היא עושה.

אורי מקלב: כדי לא לשלם ארנונה גבוהה של מסחר הוא כאילו מעביר את זה לעמותה, ואז העמותה משלמת פחות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אם היא לא משתמשת בזה לצרכי השירות שהיא נותנת, היא לא מקבלת פטור.

דוד אמסלם: אתה בא עם הרמאים?

<ניסים חנגל: לא.

<ניסים חנגל: אני בא בהגבלה של שטח.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל, ואני אתקדם אתך.

דוד אמסלם: איך אני אקבע את השטח?

דוד אמסלם: מאיפה אני יודע כמה שטח העמותה צריכה?

דוד אמסלם: עמותה שעכשיו עוסקת בחלוקת מזון לקשישים, כמה שטח לדעתך היא צריכה?

<ניסים חנגל: אני לא מדבר על שטח קטן.

<ניסים חנגל: יכול להיות שטח של 1,000 מטר או 800 מטר.

<ניסים חנגל: זה שטח מספיק גדול.

<ניסים חנגל: אבל אם באה עמותה ולוקחת 6,000 מטר, אז למה אני צריך לתת לה פטור על 6,000 מטר?

דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון, אבל בשביל זה יש משטרת ישראל.

דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לסגור את כל הגנבים.

<ניסים חנגל: זו לא גניבה.

<ניסים חנגל: אין פה שום גניבה.

דוד אמסלם: אם העירייה תבין שזה לא משמש לצרכים של העמותה, אז היא לא תיתן את הפטור.

<ניסים חנגל: דבר נוסף, יש פה שני מנגנונים שנותנים את הפטור.

<ניסים חנגל: אחד זה הרשות ואחד זה משרד הפנים.

<ניסים חנגל: אני לא יודע למה צריך שני מנגנונים.

<ניסים חנגל: אם רשות נותנת פטורים בעשרות מיליונים - - -

דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה שנפרנס את הפקידים?

דוד אמסלם: תודה.

<אלי זיטוק: בוקר טוב לכולם.

<אלי זיטוק: אני מניח שאין רשות מקומית שגובה ההנחות בארנונה שלה מגיע לממדים של עיריית ירושלים.

<אלי זיטוק: בעיריית ירושלים ההנחות בארנונה מסתכמות בכ-650 מיליון שקל.

<אלי זיטוק: זה סכום בלתי סביר בעליל.

<אלי זיטוק: דודי, אתה היית הקולגה שלי בעיריית ירושלים.

<אלי זיטוק: נחש מה היינו עושים אתה ואני אם היו לנו בעירייה עוד 650 מיליון שקל.

<אלי זיטוק: היינו עושים את מנהטן ולוס-אנג'לס בתוך ירושלים.

<אלי זיטוק: כשהכיוון הולך בכיוון ההפוך, זה משהו שלא מסתדר לי בהיגיון.

<אלי זיטוק: כלומר, הרחבה זה לא סביר.

<אלי זיטוק: הייתה פה הצעת חוק שלך, שהיה פה דיון.

<אלי זיטוק: אמרו בואו נעשה פייט-יונינג.

<אלי זיטוק: עכשיו אני ממש לא מבין כלום.

<אלי זיטוק: משרד הפנים בעד הרחבה.

<אלי זיטוק: אני לא מבין מה זה לשבת אחר כך בין האוצר לבין שר הפנים.

<אלי זיטוק: אני לא מבין מה המשמעות של זה.

<אלי זיטוק: אני לא מצליח להבין מה יהיה בדיון הזה ומה המשמעות מבחינת עיריית ירושלים ועיריות אחרות.

<אלי זיטוק: אם אני מבין שאני לא יכול להשפיע על חקיקה, ואני לא משפיע על חקיקה, מי שמחוקק זה אתה והחברים פה, אז לפחות בואו תפעילו היגיון למצוא פתרון לבעיה שנוצרה ולא סתם להרחיב.

דוד אמסלם: תודה.

אורי מקלב: אולי שזיטוק יגיד חוץ מה-650 מיליון כמה העמותות האלה מכניסות לכל העיר למען תושבי העיר.

אורי מקלב: אילו תרומה הן נותנות, שאחרת העירייה הייתה צריכה לשלם.

<איתי חוטר: איך זה מקל על מי שכן משלם ארנונה, התעריפים הגבוהים בארץ בירושלים?

<איתי חוטר: זה המצב.

<איתי חוטר: הרי כמה שתיתן יותר הנחות, התעריף של אלה שכן משלמים יעלה.

<איתי חוטר: זה משחק סכום אפס.

רחל עזריה: אבל אם הייתה עוד ארנונה היה אפשר לשים יותר ברווחה.

רחל עזריה: אני לא מסכימה אתך.

אורי מקלב: לא נותנים לאנשים סתם.

אורי מקלב: אותן עמותות מכניסות כסף.

אורי מקלב: תראה מה הן עושות למען הציבור שלך.

רחל עזריה: אבל אין הבור מתמלא מחולייתו.

רחל עזריה: אתה בעצם מציע שהבור יתמלא מחולייתו.

רחל עזריה: זה לא מכניס כסף, זה לשחק עם הכסף מבפנים.

אורי מקלב: עמותות הרווחה לא מכניסות כסף?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: המטרה היא להכניס מבחוץ כסף.

דוד אמסלם: בבקשה, גברת גרמן, יש לך דקה להגיד את העמדה שלך ואני רוצה לסכם.

יעל גרמן: אני מתנגדת, מפני שאני מכירה את האוצר.

יעל גרמן: מאוד מעריכה אתכם, אבל אני מכירה את המשחק הזה מ-14.5 שנים של תפקיד כראש עירייה.

יעל גרמן: הם לא רוצים להכניס לתוך החוק התחייבות של שיפוי.

יעל גרמן: זאת המלחמה שלהם.

יעל גרמן: לכן הם ישבו אתך ויבטיחו לך מפה ומשם, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה, מאחורה ומקדימה, כל מיני דברים.

דוד אמסלם: באלכסון לא אמרת.

דוד אמסלם: גם באלכסון.

יעל גרמן: יופי, הוספת.

יעל גרמן: בסופו של דבר זה יחזיק מים, בדיוק כמו שהחזיקו מים כל ההבטחות שלהם לאורך השנים לרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, את חושבת שיושב פה פקיד שרק אתמול בא ושאל מה זה שלטון מקומי?

דוד אמסלם: מה זה תקציב?

יעל גרמן: אני מדברת, כי אני בטוחה שאתה יודע שזה המצב.

דוד אמסלם: האמיני לי שכבר דנו אתו על זה גם, להבטיח את עצמנו שלא תקרה לנו מחר בבוקר תקלה.

יעל גרמן: אם זה לא יהיה בחוק, האוצר יעשה את כל התרגילים שהוא יודע, והוא אלוף בתרגילים, כדי לרצות אותך, אותנו היום, ולאחר מכן להעביר את הכסף למקור אחר.

יעל גרמן: אם זה לא בחוק, זה לא יהיה, וזו הסיבה שאני מתנגדת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לפרטים, אני מבין שבעיקר זה יהיה לקראת שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: יהיה לנו זמן לדון על כל הדברים שחודדו עכשיו.

דוד אמסלם: כולל מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, שהיא מתנגדת.

יעל גרמן: אני אצביע בעד, אם אני אראה שזאת ראיה חזקה.

אורי מקלב: דווקא אלי זיטוק, גזבר עיריית ירושלים המוערך, הביא אותנו לכך שאנחנו צריכים קצת להסתכל במשקפיים אחרות.

אורי מקלב: אנחנו מוסיפים עוד אנשים לקבל הנחות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עמותות קיימות שהן כן פועלות למען נזקקים, הן כן פועלות למען הציבור.

אורי מקלב: אנחנו לא מוסיפים גופים חדשים לפטור מארנונה, אנחנו מדברים על הגופים הקיימים שפועלים כיום, שנמצאים ועושים ומשקיעים בעיר ונותנים הרבה יותר ממה שהם מקבלים בכלל.

אורי מקלב: הפטור מארנונה לכאורה עוד לא נותן.

אורי מקלב: זה חלק מהמהות, שאנחנו לא יכולים לחייב אותם או שהם משלמים את החלק בשבילם, שזה שליש מארנונה.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו צריכים להסתכל עכשיו על כל מה שאנחנו מדברים עכשיו, זה גם השלטון המקומי.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות שהבאנו, שהדירו אותו בגלל פרמטרים שקבעו בסעיף 5(י), שזה סעיף שהוכנס בשנות ה-2000, הוסיפו עכשיו פרמטרים שרצו לראות בעיקר את השקיפות של העמותה, פרמטרים של ניהול תקין, שיש איזון במערכת להכניס אותה לציר מסוים.

אורי מקלב: בציר הזה יכול להיות שיש בעיה.

אורי מקלב: הבאנו כדוגמה את זק"א, שכולם מכירים.

אורי מקלב: עיריית ירושלים לא נותנת לו הנחה על 300 המטרים שהוא פועל בירושלים, עם המחסנים, עם כל הפעולות.

אורי מקלב: עכשיו יש בטורקיה ישראלים.

דוד אמסלם: זה כולל גם שירות בחו"ל?

אורי מקלב: אני לא נכנס עכשיו, כי היושב-ראש לא ייתן לי להיכנס מי קבע ואיך קבעו האם הפעילות שלה היא למען תושבי העיר או לא למען תושבי העיר.

אורי מקלב: שאלתי: איך קבעתם שהפעילות שלה היא בעיקרה לא למען תושבי העיר?

אורי מקלב: השיבו לי: ראינו זק"א, נכנסנו לתוך האינטרנט, ראינו שיש לו 20 סניפים בארץ.

אורי מקלב: אבל מישהו מדד בכלל מה המשמעות של 20 הסניפים האלה, שהם פועלים, לזה שהמרכז נמצא אצלם?

אורי מקלב: ואגיד לך את התשובה הכי ברורה: מחר יחליט זק"א שהם לא פועלים למען כל תושבי הארץ, רק לירושלמים, האם לא תיתן לו הנחה בפרמטר שהוא קיים, בלי שהוא מוסיף מטר?

אורי מקלב: זה נקרא שאתה מוסיף מישהו?

אורי מקלב: אתה גורע מישהו עכשיו מסיבות שאתם חופרים.

אורי מקלב: יסלחו לי אנשי הגזברות ואנשי השומה, שלפעמים מאבדים את מה שהם צריכים לעשות וחופרים, ואחרי זה הדבר מגיע לבית-משפט, ובית-משפט עליון החליט בסוף בעתירה של "בנות ירושלים" כן לתת להם, בגלל דקדקנות האם זה נקרא מוסד חינוכי וכדומה.

אורי מקלב: אנחנו הולכים אתם עד הסוף, והנה דוגמה.

אורי מקלב: דעו לכם שהסעיף הזה לא נתן לזק"א לקבל את ההנחה שלו, עם כל הפעילות של המיליונים שהוא משקיע.

אורי מקלב: אותו הדבר גם איחוד הצלה.

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים, על חמש קומות?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משרדים של 140-120 מטר.

אורי מקלב: וזה גם לא מספיק למה שהם פועלים למען ירושלים.

אורי מקלב: אז אתם עושים עוולות בדרך הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מנסים, ואדוני היושב-ראש אני מאוד מעריך שהלכת בדרך הזאת, קצת ליישר את הקו.

אורי מקלב: צריך להגיד שזאת לא רמאות.

אורי מקלב: לא משנים, אלא נותנים כדי לאפשר לכם לתת את זה.

אורי מקלב: זיטוק אומר עכשיו: האם אני יכול לא לתת לזק"א?

אורי מקלב: החוק לא מאפשר לי את זה, אני לא יכול.

<איתי חוטר: התיקון שיש פה על השולחן מבקש גם לתת למפעל הפיס את הפטור.

אורי מקלב: לכן יש התיקון.

<איתי חוטר: זה בנוסח הקודם.

<איתי חוטר: רוצים לחזור לנוסח הקודם.

<תומר רוזנר: זה מה שמשרד הפנים רוצה.

<משה גילצר: הנוסח הבסיסי רוצה לתת לוועד הפועל של ההסתדרות, למפעל הפיס שהוא חברה לטובת הציבור.

<משה גילצר: את זה צריך לתקן.

אורי מקלב: נאמר "יצוצו כפטריות אחר הגשם".

אורי מקלב: הלוואי שיצוצו.

אורי מקלב: אני יכול להרחיב עוד בעניין הזה איפה העוול ולהציף את כל העוולות שיש, אבל זה בא לאשר ולא בא להוסיף.

אורי מקלב: צריך להסתכל במשקפיים של הרווחה, להסתכל במשקפיים של מה נותנים, מה שהם תורמים, מה שהם עושים למען הציבור.

אורי מקלב: כל המגזר הזה, המגזר השלישי, שהעמותות משקיעים מיליארדים במדינה, אנשים מוציאים מכספם, ולא להסתכל עליהם שהם באים לסחוט.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו הולכים על צמצום.

אורי מקלב: כשאנחנו על בריאות ורווחה, יכול להיות שיש רשימה יותר ממוקדת.

אורי מקלב: אבל גם בנושא החינוך, אם אנחנו מכניסים את נושא החינוך.

אורי מקלב: לא רק בגלל השיפוי, אלא שאין סיבה לומר שמעל גיל 18 לא יקבלו.

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: הגזמתם.

רחל עזריה: מעל גיל 18 לא צריכים לקבל שירותים.

אורי מקלב: ובתנאי שבישיבה הזאת מעל גיל 18 לא יהיה מקווה טהרה.

אורי מקלב: את זה אנחנו מוכנים להכניס בעניין הזה.

רחל עזריה: את המקוואות פתרנו אתמול בערב.

אורי מקלב: עכשיו גם הישיבות על הקו?

אורי מקלב: אחרי זה נגיד שאנחנו דתיים ואנחנו מאוד מאוד אוהבים את הדת ומאוד טוב לנו.

רחל עזריה: אתם לא תפגעו במסורת הטבילה של נשים.

אורי מקלב: חינוך זה דבר מרכזי, וכשמגיע אז מגיע.

אורי מקלב: אנשים מקבלים, זאת אומרת אלה מוסדות שהם קיימים והם מקבלים לפי החוק.

אורי מקלב: עכשיו יש שאלה האם הוא משרת או לא משרת.

אורי מקלב: העיר רוצה שיבואו, זה ממנף, זה לטובת תושבי העיר וכו'.

אורי מקלב: תודה.

<שלמה ברילנט: אני רוצה להצטרף לנושא של גיל 18.

<שלמה ברילנט: אני חושב שזה אבסורד.

<שלמה ברילנט: יש פה דוגמה, דיברו על עיריית ירושלים, אלפי תלמידים שתורמים בפועל לכל העסקים בירושלים בכמויות אדירות של תושבי חוץ, מטבע חוץ ודברים כאלה, ואז זורקים אותם החוצה ואומרים: לא, אתה לא תורם לעיר.

<שלמה ברילנט: הרי התרומה שירושלים מתהדרת בה היא גם בתרבות.

<איתי חוטר: אני לא תורם לעיר?

<איתי חוטר: אני לא משלם מסים?

רחל עזריה: התושבים עצמם לא תורמים לעיר?

רחל עזריה: להם אין פטור מארנונה.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, איזה טיעונים נשמעים פה.

רחל עזריה: יש גבול.

רחל עזריה: אתה גר בעיר, אתה תורם לעיר, אז אתה פטור מארנונה?

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, את מפריעה לאנשים פעם שנייה וכבר פעם שלישית, ואני לא מוציא אותך.

דוד אמסלם: שימי לב.

רחל עזריה: אני מעריכה את זה.

<שלמה ברילנט: אני שמח שאת מעירה לי.

<שלמה ברילנט: כדור של 200 שנה בירושלים, אני יודע מה זה ירושלים.

רחל עזריה: אתה מתווכח אתי מי יותר ירושלמי?

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: חפש נושא יותר רציני.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את ממשיכה בפעם הרביעית גם.

<שלמה ברילנט: יכול להיות שאפשר לצמצם את הסעיף הזה באופן כזה שלא יכליל מוסדות רווחיים ודברים כאלה.

<שלמה ברילנט: אבל להגביל גיל 18 – אפשר להגיד גיל 23 ולא לצמצם.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא להצבעה את ההצעה המקורית, כמו שהצענו אותה עכשיו וקראנו אותה, ואני אסביר מדוע.

יואב בן צור: המקורית כפי שהופיעה.

דוד אמסלם: כפי שהוקראה.

דוד אמסלם: זו כרגע הצבעה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אנחנו נשב ונקיים את הדיונים.

דוד אמסלם: אני מבין את מה שאתה אומר, ותתפלא, אני באופן אישי גם מסכים.

יואב בן צור: בלי פסקה 2.

דוד אמסלם: בלי פסקה 2.

דוד אמסלם: אנחנו נמצא את הדרך איך לכוון את זה קצת יותר, כולל מוסדות חינוך.

דוד אמסלם: נראה איך אנחנו מסדירים את זה, כי בסך הכול אתה צודק.

דוד אמסלם: אני לא רואה רבותא גדולה בין מוסד ילדים בגיל 17 לבין גיל 19 כשכל המוסד עצמו הוא לא לכוונת רווח ולא עושה ביזנס.

אורי מקלב: הוא מקבל גם היום.

אורי מקלב: אתה לא מוסיף דבר חדש.

דוד אמסלם: מי שמגיע לו אז מגיע לו.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני מבקש להצביע.

דוד אמסלם: מי בעד ההצעה כפי שהוקראה, לקריאה ראשונה, למעט פסקה 2?

<סיון להבי: אפשר לקרוא את פסקה 1 שוב?

דוד אמסלם: קראנו אותה כבר.

דוד אמסלם: היא נמצאת לפניך.

יואב בן צור: אתה חוזר חזרה לוועדת שרים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר, כפי שקראנו עכשיו את הפסקה הראשונה, המסויגת, הפחות מרחיבה.

דוד אמסלם: אחר כך נדון.

דוד אמסלם: הרי זו קריאה ראשונה.

יואב בן צור: את השיפוי אתה מוריד ואת 1 אתה משאיר?

דוד אמסלם: בעניין השיפוי אנחנו נדון אתם.

יואב בן צור: תשאיר את השיפוי ונדון אתם לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: יואב, אתה יכול להתנגד.

דוד אמסלם: אני מבין מה אמרו לך, תתנגד.

דוד אמסלם: אני לא פותח עכשיו עוד דיון.

דוד אמסלם: דנו, דיברנו, אתה אמרת את עמדתך, הם אמרו את עמדתם.

דוד אמסלם: אני בסוף מביא הצבעה.

יואב בן צור: לפני דקה אמרת שאתה חוזר לוועדת שרים.

דוד אמסלם: אמרתי שבסופו של עניין אני מופתע מהעמדה.

דוד אמסלם: היות שאנחנו רק בקריאה ראשונה, אנחנו לא לקראת שנייה ושלישית, אמרתי שאני אעביר את זה כך.

דוד אמסלם: שמעתי את ההערות כאן, ואנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: בין הקריאה הראשונה לשנייה נשב, נדון ונעשה את הפייט-יונינג.

<סיון להבי: אנחנו מבקשים לדון גם על הנוסח של פסקה 1.

דוד אמסלם: אז תדונו בה.

דוד אמסלם: תבואו לוועדה.

<סיון להבי: נחזור לוועדת שרים מקורית ונדון מהתחלה.

דוד אמסלם: אמרתי שלא.

דוד אמסלם: אתה לא אומר לי מה לעשות פה.

<סיון להבי: זאת ההצעה.

דוד אמסלם: שמעתי את ההצעה שלך, ולכן אני מביא את זה כמו שזה.

דוד אמסלם: מי בעד ההצעה כפי שהוקראה?

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה.

<ערן ניצן: יש פה העניין עם הארכיונים.

<ערן ניצן: בסוף ועדת השרים אמרה שהיא מאשרת בטרומית בלבד, והמציעים מתחייבים שלושה חודשים לא ולהביא את זה לוועדת שרים.

דוד אמסלם: זאת לא ההצעה שאנחנו מציעים אותה.

<ערן ניצן: כי פה אתה מוסיף את - - -

דוד אמסלם: כפי שהקראנו.

דוד אמסלם: יש לך כבר 11 ארכיונים בכל מדינת ישראל.

<תומר רוזנר: שם זו הצעה של פטור מלא ולא שליש.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: שם זה פטור מלא.

דוד אמסלם: ברגע שזה יעבור, זה יתבטל ממילא.

<ערן ניצן: אבל אז לא נוכל להגדיר כנושא חדש.

<רעות פרקש: אנחנו מבקשים שכל הנושא של הארכיונים יידון בנפרד.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תדון אתי על זה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: למה עכשיו?

<ערן ניצן: אני שואל דבר טכני.

<ערן ניצן: האם תעמוד לזכותי היכולת להכריז על נושא חדש לפני הקריאה השנייה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: גם על נושא שהוא לא חדש הוא יכול להכריז שהוא נושא חדש.

דוד אמסלם: עכשיו אתה לא יכול להכריז על נושא חדש.

דוד אמסלם: בהצבעה הבאה אתה יכול לעשות.

<ערן ניצן: אם זה חוזר לוועדת שרים, מה אני אמור לעשות?

<ערן ניצן: למה זה טוב?

דוד אמסלם: אנחנו מגישים הצעה הרבה יותר מצומצמת מאשר שלה.

דוד אמסלם: אם היא תתקדם, אנחנו נוריד את זה בהמשך.

דוד אמסלם: אני רוצה חמש דקות התייעצות סיעתית.

דוד אמסלם: אני מחדש את הדיון.

דוד אמסלם: אני מביא להצבעה, כמו הנוסח שהוקרא, להוציא פסקה 2.

דוד אמסלם: מי בעד ההצעה כפי שהוקראה?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 3

דוד אמסלם: נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

דוד אמסלם: ההצעה עברה.

דוד אמסלם: אני אקים צוות מקצועי, כמו שהקמנו, שיכלול את השלטון המקומי, את משרד הפנים, את האוצר, את נציגי חברי הכנסת, ושם נלטש את העניין לקראת שנייה ושלישית, כדי שאנחנו נביא את זה בהבנה רחבה עד כמה שהדבר ניתן.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

יעל גרמן: הייתה הצבעה?

דוד אמסלם: הייתה.

יעל גרמן: אני מבקשת לציין שאני מתנגדת.

דוד אמסלם: אני מוסיף לפרוטוקול שחברת הכנסת גרמן מתנגדת.

דוד אמסלם: תודה רבה.