הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-03-09 09:00

רועי פולקמן: טוב, חברים, בוקר טוב, מוצאי יום האישה שמח לכולם, אנחנו באיסרו חג בעצם היום.

רועי פולקמן: ואני גם מודה לחברתי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה לקידום האישה בכנסת ישראל שנמצאת כאן, חיכינו לפתוח את הדיון הזה ביחד, יש הרבה נושאים על סדר-היום, וביום-יום הנושאים האלה מטופלים בוועדה של עאידה.

רועי פולקמן: ולכן בשוטף מן הסתם הדברים נמצאים שם.

רועי פולקמן: היום ניגע בכמה דברים שקשורים ברפורמה, אבל מן הסתם המעקב השוטף, ההתייחסות השוטפת לאורך כל הזמן נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה.

רועי פולקמן: נמצא אתנו גם חבר הכנסת אכרם חסון, בוקר טוב, ואני מניח שיצטרפו עוד אחרים בהמשך הדיון.

רועי פולקמן: הדיון היום מתחלק לשני חלקים.

רועי פולקמן: כל המפגש היום יתעסק בנושא ייצוג הולם.

רועי פולקמן: בחלק הראשון נתמקד בסוגיה של קידום נשים או ייצוג הולם של נשים בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: ובחלק השני נתייחס באופן רחב לאוכלוסיות שונות בשירות הציבורי: לצורך העניין, יוצאי אתיופיה, חרדים, ערבים, אנשים בעלי צרכים מיוחדים, ובאופן כללי ההתייחסות לגיוון.

רועי פולקמן: דרך אגב, יותר יפה ויותר נכון בעיני להגיד גיוון בשירות הציבורי, כיוון שבגיוון יש אמירה מאוד יפה שאומרת: הערך הוא לשירות הציבורי.

רועי פולקמן: אנחנו לא עושים פה כאילו טובה לאיזושהי קבוצה, שאומרים: אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי שהיא תהיה מיוצגת, כי זה בשבילך.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אנחנו רוצים יוצאי אתיופיה בשירות המדינה, כי זה ייתן שירות טוב יותר ליוצאי אתיופיה.

רועי פולקמן: יש ערך גדול, נתקלתי בו במגזר הפרטי, ולאחרונה הוא גם תוקף במחקרים, של-diversity, לגיוון, יש ערך לטיוב איכות השירות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, בעסקים, חברות שיש בה diversity, אומרות: אנחנו טובות יותר.

עאידה תומא סלימאן: יש גם מחקר שפורסם - - -

רועי פולקמן: נכון, פורסמו על זה מחקרים.

רועי פולקמן: ותמיד היה ויכוח, האם קליקה סגורה היא טובה יותר?

רועי פולקמן: אנשים שכולם נראים אותו דבר, חושבים אותו דבר, באים מאותו בית-מדרש, אז לכאורה הם מגובשים, לבין הערך המוסף שיש בגיוון.

רועי פולקמן: ויותר ויותר חברות גדולות ובין-לאומיות מבינות שיש ערך מוסף אמיתי לגיוון, זאת אומרת לזה שאתה נמצא עם אנשים שהם לא זהים לך, למשל בחדשנות, ביצירתיות, ביכולת לא להיות תפוס בפרדיגמות וכו'.

רועי פולקמן: ויותר ויותר גם בעולם העסקי מדברים על גיוון כערך.

רועי פולקמן: ולכן כשאנחנו אומרים גיוון בשירות הציבורי, זה לא טובה לאף מגזר, זה שירות ציבורי טוב צריך גיוון.

רועי פולקמן: וככל שהוא יהיה מגוון יותר הוא יהיה טוב יותר עבור כולם.

רועי פולקמן: אז אני חושב שזה הבסיס שבוודאי נרצה להניח כאן על השולחן.

רועי פולקמן: יש דבר אחד, אנחנו בכל זאת בוועדה שעוסקת בשירות הציבורי, שהוא מאוד בולט לי בהתחלה, ואשמח שנתחיל רק מלעשות סדר.

רועי פולקמן: כמה יחידות בשירות הציבורי מתעסקות במעמד האישה?

רועי פולקמן: כי יש האגף לשוויון מגדרי, שזה אתם.

רון צור: בתוך נציבות שירות המדינה, בהתייחס לשירות המדינה.

רועי פולקמן: בתוך נציבות שירות המדינה.

רועי פולקמן: ויש את הרשות לקידום מעמד האישה, שנמצאת במשרד - - -

רונן שפירא: שעסוקה בכל המדינה.

רועי פולקמן: שמתעסקת בכל המדינה.

רועי פולקמן: ויש עוד יחידות שמתעסקות.

רונן שפירא: ויש נציבות שוויון הזדמנויות.

עאידה תומא סלימאן: של משרד הכלכלה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: שהמנהלת היוצאת חברה טובה, אני לא יודע אם היא בארץ עכשיו, כי ניסיתי לתפוס אותה בימים האחרונים.

קריאה: - - -

רועי פולקמן: אה, אוקיי, זהו, ציונה קניג יאיר, אנחנו חברים.

רועי פולקמן: ניסיתי בימים האחרונים להתקשר אליה, רציתי מאוד שהיא תהיה פה היום, ופשוט לא הצלחתי להגיע אליה, שלחתי לה כמה הודעות, היא לא חזרה אלי.

רועי פולקמן: אז היא בחו"ל, את אומרת.

עאידה תומא סלימאן: והנציבה החדשה נמצאת?

ג'נט שלום: - - - מרים לצערה לא יכלה להגיע.

רועי פולקמן: אה, אוקיי.

רועי פולקמן: אז קודם כול, בואי תצטרפי אלינו לשולחן, מאוד נשמח.

רועי פולקמן: ובאמת יש נציבה חדשה.

רועי פולקמן: אז אלה שלוש היחידות נקרא לזה המרכזיות שמתעסקות או שיש עוד?

רועי פולקמן: רק שנעשה סדר מיהם הגורמים שאמונים על הנושא הזה במערכת הציבורית.

טלילה שחל-רוזנפלד: אלה היחידות, אבל הן מטפלות בדברים קצת שונים.

טלילה שחל-רוזנפלד: נציבות שירות המדינה מטפלת בעצם בעובדי המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הרשות למשל מטפלת בכל המדינה, גם נציבות שוויון, עוד מעט ג'נט בטח תרחיב.

טלילה שחל-רוזנפלד: ככה שהחלוקה היא שונה.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שבצבא יש את יוהל"ן שמטפלת, במשרד החינוך יש מי שמטפל בחינוך.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז קודם כול, נצטרך להבין קצת את החלוקה הזאת בין היחידות השונות, לראות אם יש לנו איזה תפיסה מסונכרנת.

רועי פולקמן: אני חושב שהאתגר שלנו יהיה, וכמובן נציג קצת נתונים וחלק מהדוברים התעמקו בהם, אנחנו יודעים שלמעלה מ-60% מעובדי המדינה הם נשים, אבל רק כ-25% מהם נמצאים בתפקידי ניהול בכירים.

קריאה: לא כולל משפטנים.

רונן שפירא: יותר.

רועי פולקמן: אלה הנתונים שהגיעו אלינו.

רועי פולקמן: אז בסדר, נתווכח תיכף גם על הנתונים.

רועי פולקמן: וגם מהנתונים על הסגל המוביל, שחברת הכנסת סלימאן ביקשה בדיון הקודם, ראינו שכ-30%, נכון?

רועי פולקמן: קודם כול, תודה רבה שעשיתם את הניתוח, ש-30% מהסגל המוביל הבכיר במדינת ישראל – הנה, אלה הנתונים שנשלחו – 32% הם נשים.

רועי פולקמן: נתונים יותר מדהימים זה למשל שבמנכ"לים, מנכ"ליות של חברות ממשלתיות -3%.

עאידה תומא סלימאן: שלושה.

רועי פולקמן: מנכ"ליות של חברות ממשלתיות.

רועי פולקמן: במשרדי ממשלה מצבנו קצת יותר טוב אבל לא הרבה יותר טוב – איפה ראיתי את הנתון הזה?

רועי פולקמן: בחברות ממשלתיות חמש מנכ"ליות נשים.

רועי פולקמן: זה יכול להיות?

רועי פולקמן: כמה עכשיו יש?

רועי פולקמן: יכול להיות 5 מנכ"ליות מתוך 28 יחידות, לצורך העניין, בסדר גודל של משרד.

רון צור: נכון.

רון צור: אם אתה מדבר ביחידות סמך.

עאידה תומא סלימאן: זה פחות מרבע?

רועי פולקמן: כן, פחות מרבע.

רועי פולקמן: אז אין ספק שיש שני נושאים שנשים אותם על השולחן, אני מניח, היום לאורך כל הדיון.

רועי פולקמן: אחד, כי אין ספק שהמון דברים השתנו ודברים מתקדמים.

רועי פולקמן: אבל אני חושב שיש שתי שאלות גדולות, אשמח שבעיקר ננסח את השאלות, כי אז גם נדע איך צריך להתמודד איתן.

רועי פולקמן: אחת זה כמובן פערי השכר, שעלו באופן מאוד ברור, יש פה נתונים וגם חולקו למשתתפים.

רועי פולקמן: ראינו פערי שכר מאוד מאוד גדולים, מאוד גדולים, בנתונים שהגיעו מהנציבות כמעט 2,000 שקל בשכר ברוטו בשכר הממוצע בין נשים לגברים, מתוך שכר – איפה הייתה הטבלה הזאת?

רון צור: הנתונים באו מהממונה על השכר.

רועי פולקמן: כן, סליחה, נכון, הנתונים שהגיעו אלינו מהממונה על השכר בשכר נטו, הממוצע בשירות המדינה, אצל גבר 14,000 שקלים שכר נטו ממוצע, ואצל נשים 12.

רועי פולקמן: פער ענק.

עאידה תומא סלימאן: זה בנטו.

רועי פולקמן: בנטו.

רון צור: כשהמרכיב המרכזי זה השעות הנוספות.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: תיכף נדבר על למה זה קורה.

רון צור: - - - ואת הפתרונות.

רועי פולקמן: בוודאי.

רועי פולקמן: ואכן אני יודע שיש לכם תוכנית, יחד עם המשרד לשוויון, תוכנית חדשה.

רועי פולקמן: ונבין תיכף אם היא נותנת מענה.

רועי פולקמן: אז נושא אחד שהוא מאוד שבו השיפור הוא חלקי זה פערי השכר, ולפחות ממה שאני מבין עדיין המצב בשירות הציבורי יותר טוב מבשירות הפרטי שבו הפערים הם עוד יותר גדולים, אבל אין ספק שהפער הוא עדיין מאוד גדול.

רועי פולקמן: והדבר השני שאנחנו רואים שהוא עדיין אתגר זה הדרגים הבכירים, זאת אומרת הנושא של השתלבות בתפקידי הניהול הבכירים.

רועי פולקמן: כי עובדה שכבר רוב שירות המדינה זה נשים, רק השאלה באיזה תפקידים.

רועי פולקמן: אז הנושא הזה של הפערים של השכר.

רועי פולקמן: אז אני מציע רק שנפתח בלחדד את השאלות.

רועי פולקמן: אז, עאידה, אשמח שגם את תגידי, מה בעינייך הסוגיות שהיית רוצה שנתמקד בהן.

רועי פולקמן: אני בעיקר רואה את שלוש הנקודות האלה: בשכר, בדרגי הניהול וגם במידה מסוימת באפיון התפקידים.

רועי פולקמן: ואולי אשים כשאלה על השולחן, אמרה לי את זה חברתי לסיעה, חברת הכנסת רחל עזריה, שאחד האתגרים הגדולים או אחת הסיבות הגדולות, אני לא יודע להגיד כמה זה מובהק, אבל זה כמובן סוגיית גידול הילדים שמייצרת הרבה מאוד מהפערים, כיוון שחלוקת ההורות איננה שוויונית.

רועי פולקמן: ולכן ברגע שיש ילדים, מה שקורה זה שבאמת, בוודאי אם השכר תלוי שעות נוספות, אז באופן מובהק נשים מתחילות לפגר אחרי הגברים בשכר, ואולי גם בקידום ובעוד דברים אחרים.

רון צור: ניגע בזה.

רועי פולקמן: ולכן נקרא לזה סוגיית ההורות השוויונית או ההזדמנות להורות שוויונית, אם היא אכן חסם, וכנראה שהיא אכן חסם מהותי, שמייצר את הפער המובנה בין נשים וגברים.

רועי פולקמן: אחד הנתונים ששמעתי מחברתי לסיעה רחל עזריה היה שבאמת רואים את ההבדלים במדינות ה-OECD בהתאם לכמות הילדים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, במדינות שככל שיש פחות ילדים בממוצע למשפחה, הפערים גם קטנים יותר בין נשים לגברים.

עאידה תומא סלימאן: היה שקלול אתמול שפורסם, שכל ילד נוסף, וזה נשמע מאוד רע כשאני אומרת את זה, עולה לאישה ב-5% מהמשכורת שלה.

עאידה תומא סלימאן: זה מוריד 5%.

רועי פולקמן: אז זה נתון מדהים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, לא הכרתי את החישוב הזה, אבל זה בעצם תואם את מה שאמרנו.

רועי פולקמן: זה נתון מדהים, וילדים זה שמחה ואנחנו רוצים הרבה ילדים, אבל אם בסוף מי שנושא בעול זה האישה, וזה משפיע על הקריירה ועל השכר, אז זו סוגיה שוודאי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך כמערכת ציבורית אנחנו נותנים לה מענה, כדי שאם אני רוצה לשלב בין הורות לקריירה, אז זה אומר שלא אגיע לתפקידי ניהול בכירים.

רועי פולקמן: אלה השאלות הגדולות שנמצאות כאן על השולחן, כמו שאני מבין אותן.

רועי פולקמן: הערות שלכם לפתיחה, ואז נתחיל בסבב.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אני מצטרפת לכל מה שאמרת בעניין פערי שכר ובכל הנושא של ההתקדמות ואפשרויות קידום בתוך הנציבות בעניין של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל הייתי רק מוסיפה עוד שאלה, שאני כבר כמה זמן חושבת עליה, כאשר אנחנו מדברים על התקדמות הנשים ואפשרויות של הצטרפות נשים לדרגים הבכירים בתוך השירות המדינה, זה כל הנושא של העדפה מתקנת והשימוש בהעדפה מתקנת.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, איך באמת אפשר לבצע ולראות את ההעדפה המתקנת ככלי אמיתי שיכול לגרום למצב כזה שנשים יתקדמו?

עאידה תומא סלימאן: מה שקורה, ובמיוחד בדרגים הבכירים, שמשתמשים בהעדפה מתקנת ברגע שיש דירוג שוויוני, כאילו הכול אחיד – לא רק אחיד, שני מועמדים, גבר ואישה, צברו נקודות לאורך המכרז, והם הגיעו למצב שווה, ואז מפעילים את ההעדפה המתקנת.

עאידה תומא סלימאן: זה מזכיר לי מאוד את האמירה שיש צדק ויש שוויון, ואז השוויון הוא באמת שאם יש לך חומה ואתה רוצה לראות מאחורי החומה, בטח הגבוה יותר יראה יותר מאשר הקצר.

עאידה תומא סלימאן: מאשר הקצר צריך לתת איזשהו מקום שהקצר יותר יעמוד עליו ואז כולם יראו אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: העדפה מתקנת – לקבוע שזה הקריטריון, והקריטריונים ביניהם אומרים למשל: שנות ניסיון בניהול פרויקטים בסדר גודל מסוים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו מדברים על זה שאין נשים בדרגים האלה ואנחנו רוצים לקדם נשים, אז בעצם אנחנו מכשילים אותן תוך כדי.

עאידה תומא סלימאן: האם העדפה מתקנת, אפשר להשתמש בה ולבדוק קריטריונים מסוימים, שבתוך הקריטריונים האלה תהיה העדפה?

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם אין לה ארבע שנים כמנהלת של אגף לא יודעת מה, לתת לה איזשהו פוש כדי לתת הזדמנות להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: כל הניסיון של איך מבצעים העדפה מתקנת כך שהיא לא תנוטרל תוך כדי השימוש בה, אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש לזה מחשבה.

רון צור: אגע בזה.

רון צור: אתייחס לזה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: חבר כנסת אייכלר, בוקר טוב, קודם כול.

רועי פולקמן: בחלק הראשון של הדיון אנחנו עוסקים בנשים באופן ספציפי, ואחר כך נעסוק באופן כולל באוכלוסיות נוספות: חרדים, ערבים וכו', בייצוג הולם בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: אז רק שתדע על הסדר.

רועי פולקמן: שני החלקים הם רלוונטיים.

ישראל אייכלר: אני רק מודיע לך שב-10:00 יש לי ועדת פניות הציבור.

ישראל אייכלר: אבל זה בסדר.

רועי פולקמן: אה.

רועי פולקמן: לא, אז תעלה את הנקודות ונתייחס.

רועי פולקמן: עוד הערות לפתיחה ונתחיל סבב.

עאידה תומא סלימאן: עוד הערה אחת.

עאידה תומא סלימאן: עקבתי אחרי הפרסומים של ארגון "מעש" על התקנה שקיימת של השתלבות פורשי צה"ל בשירות הציבורי, שנותנת להם העדפה אפילו אחרי מכרזים, כשלא מאתרים במכרזים הפנימיים מישהו שמתאים, מועמד מתאים, אז פונים לפעמים לצה"ל ומבקשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתקנה הזו פוגעת באופן ישיר בייצוג של אוכלוסיות של משרתות בצה"ל כמו חרדים, כמו ערבים, כמו נשים, שהאחוז שלהן בין פורשי צה"ל הוא נמוך יותר.

עאידה תומא סלימאן: והייתה פנייה.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מתייחסים לזה?

עאידה תומא סלימאן: כמה בעצם אנשים כבר נכנסו לאורך השנים או לפחות בשנתיים האחרונות לפי הנוהל הזה?

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: הערות שלכם לפתיחה.

רועי פולקמן: בבקשה.

אכרם חסון: כן.

אכרם חסון: אני גם, ברשותך, רועי, רוצה להגיד כמה מילים, כי אני לא נשאר עד הסוף.

אכרם חסון: תרשה לי קודם כול לברך אותך על הוועדה החשובה הזאת ועל הדיון המאוד מיוחד.

אכרם חסון: אני גם רוצה לברך את ידידתנו עאידה תומא, שאתמול עשתה פעולה מאוד מיוחדת כדי לחזק את הנשים מכל המגזרים – תבורך.

אכרם חסון: והשתתפתי וזה היה מדהים.

אכרם חסון: אני רק רוצה להגיד לפקידות הבכירה כאן:

אכרם חסון: לצערי הרב, מניסיוני המר, אני לא תולה הרבה תקוות, וגם בכם.

אכרם חסון: מניסיוני כבן מיעוטים – אני דרוזי – מהמצב הקיים, אתם לא מיישמים לא את ההחלטות ולא את החוקים.

אכרם חסון: אתם לא מתלוננים ולא הולכים על העקרונות האלה שאנחנו כל הזמן אומרים ומדברים ומשמיעים לכם, ולכן המצב הוא בכי רע.

אכרם חסון: יכול להיות שאצל אחינו היהודים המצב בסגל המוביל הוא 32% לעומת 68% אצל הגברים והנשים, הפער הוא כמעט פי שתיים, אבל אצל העדה הדרוזית זה לא קיים, אין פער, כי אין אף מישהי בסגל הבכיר מבני העדה הדרוזית.

אכרם חסון: אתמול רק בדקתי את הכנסת.

אכרם חסון: הכנסת זה המקום הכי חשוב במדינת ישראל, זה המקום שקשור בעתידם של אזרחי מדינת ישראל – מתוך 450 עובדים בסגל הרגיל של הכנסת, יש אישה דרוזית אחת.

אכרם חסון: ומגיע לנו על-פי המפתח עשר.

אכרם חסון: השאלה שלי: מה אתם עושים?

אכרם חסון: מה נציב שירות המדינה יעשה?

אכרם חסון: עכשיו, יש עוד משרדי ממשלה שאין אף דרוזית שם.

אכרם חסון: ואני רוצה להגיד לכם: אין אפילו מנכ"ל דרוזי אחד, למרות שאנחנו בצבא תתי-אלופים ואלופים והכול, הכול מה שנקרא "בולשיט", "כלאם פאדי".

אכרם חסון: כשאנחנו מגיעים לכאן, אני רואה כמה שרועי מתאמץ ורוצה לשנות את המצב.

רונן שפירא: אני חושב שהאשם הוא דרוזי.

קריאה: האשם הוא דרוזי.

אכרם חסון: האשם עכשיו קיבל אני לא יודע איזה – אני קודם כול שמח מאוד.

אכרם חסון: אבל האשם לפני חודש קיבל, אני לא יודע איזה סמכויות יש לו, מה נתנו לו, איך הוא ישפיע.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד שכולם מכירים שם אחד זה סימן שהמצב הוא לא טוב.

אכרם חסון: לא רק זה.

אכרם חסון: אני רוצה לראות, איך האשם יוכל להשפיע על חיי החברה הדרוזית בישראל.

אכרם חסון: ולכן מספיק עם המילים, מספיק עם המשפטים היפים.

אכרם חסון: הגיע הזמן שנחזק את האישה הדרוזית, האישה הזאת שמגדלת ילדים לתפארת עם ישראל, כולם לוחמים ותורמים הרבה למדינה.

אכרם חסון: ראיתי כאן חלק מהמחקר שעשתה הכנסת.

אכרם חסון: כמעט 27% מהנשים הדרוזיות, והם מקום ראשון, לצערי הרב, כמובטלות – כמובטלות.

אכרם חסון: אבל אני אומר לכם, 60% מהאוכלוסייה הדרוזית חיה ממשכורת אחת, כי רוב הנשים, כמו אמא שלי, בחיים לא הלכה ללשכה ונרשמה, ואף אחד לא מעניין אותו.

אכרם חסון: אז אני גם מדבר על הגברים, כי מבחינתי זה אותו מצב, יותר גרוע אפילו.

אכרם חסון: הסתכלתי בכמה משרדי ממשלה, שם יש לנו עובד אחד או שניים.

אכרם חסון: וגם לפעמים מעדיפים את הגברים, למרות שהיום יש לנו 500 עורכות-דין.

אכרם חסון: שאלתי את שרת המשפטים לפני חודש: למה אין שופטת דרוזית אחת במדינת ישראל?

אכרם חסון: מה, אין מוכשרת אחת?

אכרם חסון: כשהייתי ראש עיר, נתתי 54%, זה היה דבר חדש בנוף הדרוזי – ייצוג לנשים.

אכרם חסון: מבקרת המועצה הייתה עורכת-דין – העירייה, סליחה, לא מועצה, היינו עירייה.

אכרם חסון: וגזבר העירייה הייתה אישה.

אכרם חסון: והצלחנו, וקיבלנו פרסי חינוך במדינת ישראל, והיו לנו מתוך 14 מנהלי מחלקות 8 נשים.

אכרם חסון: אז ניסינו בתוך המועצות, אבל המועצות הן המעסיק הכי גדול אצלנו, כי אין מפעלים, אין תעשייה, אין קדמה, אין כלום.

אכרם חסון: ולכן החלטתי לבוא היום בבוקר, להשמיע לכם קצת דברים לא נעימים, לא טובים.

אכרם חסון: הנה, אנחנו בכנסת, תראו, ארבעה חברי כנסת באים לדיון כל כך חשוב וכל כך עקרוני.

אכרם חסון: לכן השוויון לא רק במילים.

אכרם חסון: ולצערי הרב, עד היום היה במילים.

אכרם חסון: ואני רוצה להגיד לכם גם מניסיוני: בהרבה מכרזים שהיו, באו דרוזים ואמרו לי שהמכרז תפור חודשיים לפני המכרז לאיקס, ואחרי חודשיים איקס קיבל.

אכרם חסון: אז מה אפשר לעשות?

אכרם חסון: אנחנו מיעוט קטן, כנראה לא יכול להשפיע פוליטית בצורה הכי גדולה ועקרונית.

אכרם חסון: אם לא תיישמו את הדמוקרטיה הלכה למעשה, ותהיו אחראים עם מצפון ועם יושר אישי, אז נמשיך להיות סוג ב'.

אכרם חסון: ולכן אנחנו במצב סוציו-אקונומי 3 מ-10.

אכרם חסון: אני לא אומר לכם דברים חדשים, הכול מוכר במשרדי הממשלה.

אכרם חסון: ומה שאני אומר לכם זה אמת, לא דיבורים.

אכרם חסון: אני מבקש מכם: תעשו לשינוי המצב.

אכרם חסון: תעשו לשינוי המצב.

אכרם חסון: יש לכם עדה שהיא נפלאה.

אכרם חסון: אין לכם עוד ידיד כמו העדה הדרוזית, לא בעולם ולא בארץ ולא באף מקום אחר.

אכרם חסון: ולכן, לי אישית נמאס לקטר ולבכות על חלב שנשפך.

אכרם חסון: איך מקדמים את זה?

אכרם חסון: רועי, אחי היקר, אני מבקש ממך: בוא נעשה גם צעדים מעשיים.

אכרם חסון: בוא נראה, ברגע שנציב שירות המדינה רואה דברים שהם עוול, והוא יודע, והוא לא יכול להחליט או לא יכול להביא לענישה במשרדי הממשלה, אז מה שווה כל הדיונים שלנו, אם אנחנו לא יכולים לשנות את המצב?

אכרם חסון: אנחנו לא רוצים לבוא ולדבר.

אכרם חסון: אני סומך עליך, זה דבר חשוב מאוד מה שאתה עושה, אבל אני רוצה, בכל דיון, תיקח את העדה הדרוזית, תיקח את המיעוטים בראש סולם העדיפות.

אכרם חסון: צריך לעשות אפליה מתקנת ונקודת זינוק שווה, כדי שנרגיש את השינוי.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: תודה רבה, אכרם.

רועי פולקמן: דרך אגב, נראה לי שאנחנו בשיא ייצוג בכנסת.

אכרם חסון: נכון.

רועי פולקמן: ארבעה חברי כנסת יוצאי העדה הדרוזית.

רועי פולקמן: אוקיי, כן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רואה את הרוח הרעננה של חבר הכנסת אכרם חסון, כנראה שהוא עוד לא נשחק מספיק שנים בשביל להיות ציני ולהבין שזה המצב, חברי, מפקדי בתי-סוהר דרוזים שהיו קצינים בכירים אני מכיר, אבל מנכ"לים במשרדים ממשלתיים אני לא מכיר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת קודם כול בנושא הנשים, בו אתם מתחילים.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה לדעת, חברי מנציבות שירות המדינה, כמה נשים חרדיות עובדות במשרדי הממשלה, חוץ ממערכת החינוך?

ישראל אייכלר: כולל משרד החינוך - - -

רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר, אחד הדברים המדהימים, אולי לא אמרתי את זה בפתיחה, קיבלנו באמת המון נתונים, דיברנו קודם, מהאגף לשוויון מגדרי, מכל הגופים הרלוונטיים שיתוף פעולה מלא.

רועי פולקמן: גילינו דבר מעניין: אין שום נתונים על חרדים.

ישראל אייכלר: זה אומר הכול.

עאידה תומא סלימאן: שקופים.

רועי פולקמן: לא, אין נתונים על חרדים, כי רק עכשיו התקבלה החלטת ממשלה, לפני חודשיים.

רועי פולקמן: לא נאספו עד היום נתונים.

רועי פולקמן: אפשר לנהל את הדיון המרתק מיהו חרדי.

יהודה תמר: בדיוק, זה רק עכשיו הוגדר.

רועי פולקמן: שזה באמת דיון שאני זוכר אותו גם מעיריית ירושלים, שהיה דיון מיהו חרדי.

רועי פולקמן: אבל אין נתונים.

ישראל אייכלר: יש לי הגדרה מיהו חרדי.

רועי פולקמן: הנה, אז בוא ניתן להם.

ישראל אייכלר: כל מי שמודר מהשירות הממשלתי ומתקציבי המדינה הוא חרדי.

רועי פולקמן: אז אכרם הוא חרדי גם?

ישראל אייכלר: ו/או ערבי או דרוזי, שהוא מוגדר.

ישראל אייכלר: אבל אם יש לך מישהו, שהוא לא ערבי ולא דרוזי והוא מודר, זה חרדי.

רועי פולקמן: צגה, את גם חרדית בהגדרה שאנחנו עכשיו עושים.

רועי פולקמן: ובסדר, דיברנו על זה, צגה אמרה לי קודם: אני גם אישה, גם אתיופית וגם יהודייה, אמר לה את זה מישהו.

רועי פולקמן: אז עכשיו את גם חרדית, ונראה אותך משתלבת בשירות המדינה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה ממש מבנית בסיסית.

ישראל אייכלר: זה לא מישהו, אדם רע שיושב ואומר: איפה שאני רואה חרדי, אני מוציא אותו.

ישראל אייכלר: למשל אתמול בערב בטלוויזיה מאוד צרם לי, דווקא לחיוב מישהו רצה להדגיש: חרדי חרדי חרדי, בכתבה אחת הוא אמר אולי עשרה פעמים חרדי, שהנדקר בפתח-תקווה היה חרדי, והוא בתושייה – למרות שהוא דיבר על תושייה לי זה הפריע.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר חרדי?

ישראל אייכלר: הרי חרדיותו אינה משנה שום דבר לגבי זה שהוא היה קורבן שהתקומם נגד תוקפו.

ישראל אייכלר: מה זה החרדי חרדי חרדי?

ישראל אייכלר: כך שיש בעיה בציון הזה גם לחיוב, אבל בעיקר לשלילה.

עאידה תומא סלימאן: זה דווקא ניסיון להכניס לקונצנזוס.

ישראל אייכלר: יכול להיות.

ישראל אייכלר: ההיפך, אני מציין שהכתב, מרוב רצון - - -

רועי פולקמן: חרדי התנהג כגיבור.

ישראל אייכלר: בדיוק בדיוק.

רועי פולקמן: - - - בצבא.

ישראל אייכלר: למרות שאתה חרדי, התנהגת כגיבור.

ישראל אייכלר: הבנתי את המסר וזה מה שהפריע לי.

ישראל אייכלר: אבל לגבי שירות המדינה, במערכת החינוך – מורות יש חרדיות.

ישראל אייכלר: זה אני לא רוצה את המספר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת מי שאינן מורות, ואתם תגיעו למסקנה, עצם העובדה שהיושב-ראש אמר נכון שאין נתונים, זה מראה לך שפשוט זה מזערי ולא מייצג.

ישראל אייכלר: וכל החוקים שביקשנו כל הזמן לייצוג הולם לחרדים, לא התקבלו עד לאחרונה.

ישראל אייכלר: ועכשיו זה כבר כן התקבל, ואני רוצה לדעת את היישום.

ישראל אייכלר: ולגבי גברים חרדים, אני גם רוצה לדעת כמה במשרדי הממשלה גברים חרדים מגיעים לדרגות של לפחות – יש לכם פה כל מיני דרגות – בדרגה הנמוכה ביותר אפילו, כמה אחוז חרדים יש?

ישראל אייכלר: ולכן, כן צריך, יש היום חוק ייצוג הולם חרדים, אני חושב, כבר עבר.

ישראל אייכלר: צריך לדאוג ליישומו.

ישראל אייכלר: ואשמח מאוד לקבל נתונים.

ישראל אייכלר: ואחרי הנתונים נוכל לדבר על איך וכמה.

ישראל אייכלר: הבסיס הבעייתי של הנושא, חוץ מהעניין החברתי, זה העניין של התארים האקדמיים, שלימודי תורה ויהדות, שזה 30% מילדי ישראל לומדים, אינם מוכרים לא כבגרות ולא כתארים.

ישראל אייכלר: ודיברתי על זה עם נציב שירות המדינה כשהוא התמנה, אני חושב, כבר כמה וכמה שנים, ואמרתי שאין חוק במדינה שעובד מדינה חייב להביא תארים אקדמיים.

ישראל אייכלר: זה הוראה של הנציבות.

ישראל אייכלר: וביבי נתניהו, כשהיה שר האוצר, הבטיח לי מעל במת הכנסת, שיכירו – טענתי שלא צריך בכלל להפלות אדם על רקע היותו בעל תואר אקדמי או לא, אלא אם כן הוא צריך את התואר לצרכי תפקידו.

ישראל אייכלר: אבל פקיד בכיר שיש לו תואר אקדמי בנושא אחר ולא רלוונטי, אסור להפלות בין אדם שיש לו תואר לאדם שאין לו תואר.

ישראל אייכלר: אמר לי אז שר האוצר בנימין נתניהו:

ישראל אייכלר: למה אתה צריך לעשות את הדבר הזה?

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להרים את הרמה של עובדי המדינה.

ישראל אייכלר: אז תשאיר את זה כמו שזה, ונכיר בלימודים תורניים אקוויוולנטי, מקביל ללימודים אקדמיים שאינם רלוונטיים לתפקיד.

ישראל אייכלר: אמרתי: יופי.

ישראל אייכלר: מאז ועד היום הוא כבר הספיק להיות באופוזיציה וראש הממשלה, ועדיין שום דבר לא זז.

ישראל אייכלר: אני רוצה שנציבות שירות המדינה תסיר את המגבלה הזאת של תארים אקדמיים, ו/או, כמו שאמר שר האוצר לשעבר נתניהו, להכיר בלימודים תורניים במקביל לתארים אקדמיים.

ישראל אייכלר: זה מה שאני מבקש.

ישראל אייכלר: ואז תראו שיש לכם אפשרות להכניס לכל תפקיד מלמעלה עד למטה אנשים חרדים ונשים חרדיות.

ישראל אייכלר: תודה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: חברת הכנסת בוקר, דברים - - -

נאוה בוקר: לא, אני רק מרוצה מזה שהוא דואג לנשים חרדיות.

נאוה בוקר: זה כבר חשוב.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: אין לי אישה חרדית, את חושבת?

ישראל אייכלר: אין לי בנות חרדיות?

נאוה בוקר: לא, אז אני מאוד מבסוטית מהעניין.

עאידה תומא סלימאן: הוא דואג בבית שלו.

ישראל אייכלר: אתן דואגות לנשים שלא רוצות להיות חרדיות.

נאוה בוקר: אני דואגת לכולם.

רועי פולקמן: נראה לי, יש לנו הרבה אנשים שצריכים לדבר.

רועי פולקמן: נתחיל בסבב.

רועי פולקמן: כדי שבאמת זה יהיה דינמי, אז קצר, ממוקד, כי יש לנו הרבה שאלות, כמו שאתם שומעים.

רועי פולקמן: אז ככה, פשוט לפי הסדר של - - -

רון צור: רועי, אבל אם אפשר - - -

רועי פולקמן: בבקשה.

רועי פולקמן: כן, רון.

רון צור: קודם כול, תודה רבה על עצם העיסוק בנושא.

רון צור: אנחנו מחלקים, כמו שאמרנו, את הדיון לשניים.

רון צור: נתחיל בנושא של מתן נתונים לנושא של נשים.

רועי פולקמן: כן, רק אולי כל אחד יציג את עצמו בשיחה.

רון צור: רון צור, ראש מטה יישום הרפורמה בשירות המדינה.

רון צור: קודם כול, כדי שהדיון יהיה ממוקד, באמת נתייחס לכל אחת מן השאלות שעלתה.

רון צור: אני רק מציע שלפני זה ניתן סקירה קצרה של שלוש דקות בערך על-ידי עורכת-הדין טלילה שחל-רוזנפלד לדבר על מה עשינו עד כה.

רון צור: במשפט צריך להגיד שהנושא של טיפול בשוויון מגדרי הוא תוצר של ועדה בראשות דלית שטאובר, מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, וזה חלק מהרפורמה בשירות המדינה.

רון צור: אז נתחיל בהצגה של הנושא הזה, ולאחר מכן נתייחס נקודתית לכל אחת מן השאלות שעלו.

רועי פולקמן: בבקשה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אוקיי, אז תודה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכנו לכם גם מצגת.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו היום פועלים בהרבה מאוד מישורים כדי לנסות להגיע לשינוי בנושא של העדפה מתקנת, של קידום נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בהתייחס לשאלה של חברת הכנסת עאידה, אנחנו נותנים העדפה מתקנת, זה נכון שיש בעייתיות בהגדרה של העדפה מתקנת, אבל הרעיון שלנו, התפיסה, שזה משהו שמגיע הרבה קודם, לא רק העדפה מתקנת בנקודת הקצה.

טלילה שחל-רוזנפלד: ולכן אנחנו פועלים בהרבה מאוד מישורים.

טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, למדיניות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכנו ערכת הדרכה לשרים ולמנכ"לים, אתם יכולים לראות, זאת החוברת שהיא חלק מערכת ההדרכה, כדי להעלות את המודעות שזה מלמעלה למטה ומלמטה למעלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הוצאנו הנחיות בנושא של תכנון אסטרטגי, יצאו לכל המשרדים.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש שם חלק שלם שמתייחס לנושא של קידום שוויון מגדרי: מה בדיוק המשרד צריך לעשות, איך הוא צריך לעשות אותו, מה לוח הזמנים.

טלילה שחל-רוזנפלד: כל משרד אמור לעשות מיפוי של הנתונים, של החסמים, לבנות תוכנית לקידום שוויון מגדרי ייחודית למשרד, לאתר נשים וכל מה שכרוך בזה.

טלילה שחל-רוזנפלד: עוד דבר חדש יחסית שעשינו, קבענו יעדים דיפרנציאליים, ממש לכל משרד ויחידת סמך, כמה נשים צריך לקדם בשנה הקרובה כדי להגיע ליעד של 50% נשים בתפקידים בכירים תוך חמש שנים.

טלילה שחל-רוזנפלד: והחידוש הגדול זה שיש לנו גם סנקציה.

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, מי שלא עומד ביעד, צריך להגיע לוועדת החריגים, להסביר למה הוא לא עמד, ואפשר גם להקפיא לו תקנים, להקפיא קליטה של תקנים.

טלילה שחל-רוזנפלד: ויש משרדים שהוקפאו להם תקנים, שהם צריכים להסביר מה הם עשו, צריכים להביא תוכנית.

טלילה שחל-רוזנפלד: בקצה השני יש לנו את הגזר, שזו תחרות אות המעסיק המתקדם.

טלילה שחל-רוזנפלד: בימים אלה יושבת ועדת השקיפות בראשותה של השופטת בדימוס נילי ארד, שנותנת פרס.

טלילה שחל-רוזנפלד: הרעיון הוא שראש הממשלה ייתן למשרדים שמקדמים נשים.

רועי פולקמן: זה חדש הפרס הזה?

רועי פולקמן: זה עוד לא ניתן.

טלילה שחל-רוזנפלד: עוד לא ניתן.

טלילה שחל-רוזנפלד: אמור להינתן בסמוך ליום האישה הבין-לאומי, רצינו לתת שנה שעברה עוד, אבל לא הייתה ממשלה בסמוך ליום האישה הבין-לאומי.

רועי פולקמן: אז למה השנה זה לא ניתן?

טלילה שחל-רוזנפלד: השנה אנחנו מחכים לתשובה ממזכירות הממשלה כדי לתת את האות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני מקווה שהוא יהיה בחודש מרץ.

רועי פולקמן: לא הבנתי, מרץ השנה?

טלילה שחל-רוזנפלד: כן.

רועי פולקמן: אה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, עכשיו פעם ראשונה יינתן הפרס השנה.

טלילה שחל-רוזנפלד: כן, פעם ראשונה הוא יינתן.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה פרס שהיה ניתן בעבר, אבל עשינו איזשהו שינוי.

טלילה שחל-רוזנפלד: החלטנו שזה יינתן על-ידי ראש הממשלה, יינתן בצורה אחרת.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו נותנים אותו גם למשרדים, גם לבתי-חולים וגם למישהו שמצטיין לאורך זמן.

טלילה שחל-רוזנפלד: בנושא של סגל בכיר ומכרזים, בימים אלה נבנית העתודה הניהולית של שירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אז גם שם קבענו יעד של 50% נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: תצא איזושהי בקשה למשרדים להגיש מועמדים, אז אנחנו גם מעודדים נשים להגיש מועמדויות, גם כל משרד יצטרך לתת גם נשים וגם גברים, לצורך העניין.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכנו מאגר של נשים, כדי שיישבו יותר נשים בוועדות מכרזים, בוועדות איתור, בוועדות בוחנים.

טלילה שחל-רוזנפלד: וגם שינינו את הכללים, ככה שיצטרכו לשבת בכלל יותר נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל אנחנו גם מכינים ערכות הדרכה, כי כמו שנאמר כאן, זה לא מספיק, בנקודת הקצה יש הרבה מאוד הטיות, לאו דווקא מגדריות, נתייחס לכולן, אבל יש הרבה מאוד הטיות, וזה משהו שצריך לעבוד עליו.

טלילה שחל-רוזנפלד: ואנחנו גם בודקים את הנושא של איתור אקטיבי של נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אומנם המשרדים נדרשים לעשות את זה, אבל הקמנו גם צוות, שיבדוק איך לעשות את זה בשיתוף בין מגזרי, בשיתוף אקדמיה וכל מיני רשויות.

טלילה שחל-רוזנפלד: וכמובן נושא של העדפה מתקנת.

טלילה שחל-רוזנפלד: נושא של פערי שכר, אני מניחה שתרחיב על זה גלי מהממונה על השכר.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל רק אגיד שהורנו לעשות, בגלל שגילינו בוועדת שטאובר, שהרבה מפערי השכר נוצרים כתוצאה מרכיבי השכר המשתנים מה שנקרא – כל מיני תוספות של כוננויות, שעות נוספות וכו' – הורנו לכל משרד להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה, תקבע קריטריונים אחידים, תעשה חלוקה, תראה שאין איזושהי אפליה על בסיס מגדרי או אחר, ותעשה חלוקה מחדש.

טלילה שחל-רוזנפלד: ויצאנו גם לאחרונה בפיילוט בנושא של עבודה מהבית, שמאפשר לקבל שעות נוספות על עבודה מהבית, כי עד היום - - -

רועי פולקמן: מתי הפיילוט התחיל?

רועי פולקמן: ראיתי פרסומים בשבוע האחרון, אבל ממתי זה?

טלילה שחל-רוזנפלד: הפיילוט התחיל ב-1 בפברואר.

רועי פולקמן: ב-1 בפברואר?

טלילה שחל-רוזנפלד: ב-1 בפברואר.

טלילה שחל-רוזנפלד: ועכשיו תצא הנחיה מחודשת ומתוקנת, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהפיילוט הזה יצליח ונוכל - - -

רועי פולקמן: מה זה אומר פיילוט?

רועי פולקמן: באיזה משרדים זה עובד?

טלילה שחל-רוזנפלד: הפיילוט הוא כרגע בכל משרדי הממשלה, אבל ההגבלה היא לפי הדרגות ולפי סוגי התפקידים.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש תפקידים, למשל קבלת קהל, שאי-אפשר מן הסתם לעשות מהבית.

רועי פולקמן: ברור.

טלילה שחל-רוזנפלד: ואנחנו רוצים, הכוונה היא לבדוק, לראות איך זה משפיע על התפוקות, איך זה משפיע על קידום נשים, איך זה משפיע על פערי שכר, מתוך תקווה שזה יביא לאיזשהו שינוי גם בתרבות הארגונית בכלל ולא רק בנקודת הקצה הזאת.

טלילה שחל-רוזנפלד: וכמובן אנחנו פועלים הרבה בנושא של איזון חיים-עבודה.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם באמצעות זה ששינינו את משרת האם למשרת הורה, ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה בהקשר הזה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מכינים גם איזשהו אוגדן בכלל של זכויות, כדי שאנשים יותר ינצלו את הזכויות, אנחנו מאוד רוצים שימצו את הזכויות האלה ויכירו.

טלילה שחל-רוזנפלד: ולהכניס את הגברים קצת יותר הביתה, לתת לנשים אפשרות לעבוד יותר שעות.

טלילה שחל-רוזנפלד: ובמקביל לשנות קצת את התרבות הארגונית, שנפסיק לקדש את השעות המאוחרות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הכשרה והסברה זה עוד משהו שאנחנו שמים עליו הרבה דגש, הכנסנו את זה פחות או יותר בכל מקום אפשרי: בקורסים לסמנכ"לים, דיברתי על זה שאנחנו עושים עכשיו הכשרות להנהלות של משרדים, למשאבי אנוש, לצוערים, לבכירים.

טלילה שחל-רוזנפלד: כל מקום אפשרי אנחנו מכניסים את הנושא הזה של הדרכה והסברה.

טלילה שחל-רוזנפלד: ובמקביל הקמנו כוח רב מגזרי בין מגזרי, שמתחיל את העבודה בסוף החודש, בנושא, עוד פעם, של קידום נשים, כדי לעזור לנו עם כל מיני חסמים שאנחנו נתקלים.

טלילה שחל-רוזנפלד: ובמשרדים נערכות הרבה מאוד פעילויות הסברה באמצעות הממונות על השוויון המגדרי.

רועי פולקמן: כמה זמן האגף לשוויון מגדרי קיים?

רועי פולקמן: זה יחד עם הרפורמה הוקם?

טלילה שחל-רוזנפלד: לא.

טלילה שחל-רוזנפלד: האגף קיים עוד משנת 97'.

טלילה שחל-רוזנפלד: והוא התחיל בהדרגה כמשהו שנותן איזשהו מענה לפניות.

טלילה שחל-רוזנפלד: לאט-לאט הטיפול צבר תאוצה, והיום אנחנו עובדים על הרבה מאוד דברים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בעקבות ועדת שטאובר, כל הנושא הזה נכנס כחלק מהרפורמה.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם המלצות של ועדת שטאובר אושרו כהחלטת ממשלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: ויש איזושהי דחיפה מאוד מאוד גדולה היום, בגלל שזה גם ברפורמה אז יש ליווי צמוד במסגרת הרפורמה למשרדים שנכנסו לרפורמה, לסמנכ"לים, ואנחנו מכניסים גם את הנושא הזה של שוויון מגדרי.

טלילה שחל-רוזנפלד: עשינו למשל ישיבות יחד עם הממונות ועם הסמנכ"לים, כדי להבהיר להם בדיוק מה נדרש מהם.

טלילה שחל-רוזנפלד: והממונות, גם חשוב לציין, שהן הכוח שלנו במשרדי הממשלה וביחידות הסמך, יש לנו 83 ממונות בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הגדרנו את תיאור התפקיד שלהן, זה מה שהיה פעם ממונה על מעמד האישה, שינינו את השם, שינינו את המהות, הגדרנו ממש תחומי אחריות וסמכות יותר מוגדרים, אופן בחירה יותר שקוף.

טלילה שחל-רוזנפלד: עשינו להם קורסים, הכשרות, עכשיו סיימו שני קורסים של 250 שעות, ואנחנו עומדים לפתוח עוד קורס.

טלילה שחל-רוזנפלד: כל הנושא הזה צובר איזושהי תאוצה, ואנחנו מתחילים, אני מקווה, להיכנס לדרך חדשה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רון צור: שני משפטים משלימים, ברשותכם.

רון צור: קודם כול, ההצטרפות של הנושא הזה של קידום שוויון מגדרי לרפורמה הוא מכניס, אם תרצו, סוג של נקודות השפעה שבעבר לא היו.

רון צור: אגף לשוויון מגדרי שולב באגף תכנון אסטרטגי, הראייה האסטרטגית מאפשרת תכנון לפנים.

רון צור: המעבר לעתודות ניהול, שזה אלמנט שמתחיל עכשיו, בשנה הזאת, מאפשר תהליכים של הצמחה של נשים, ולא הצנחה של מי שנמצא באותה נקודת זמן, ואם לא היו נשים שהכינו את עצמן לעמדות הניהול, לא יוכלו להיקלט.

רון צור: אז כתוצאה מהדבר הזה של שילוב המאמצים, גם בראייה התכנונית וגם בראייה המעשית של ההטמעה, אתם יכולים לראות בשורה התחתונה את קו המגמה, שמופיע אצלכם פה בגרפים שהוצגו בפניכם, את העלייה בכמות ייצוג הנשים בדרג בכיר.

רון צור: ועוד משפט צריך להגיד, הנציבות התחייבה כאחד משמונה יעדים קונקרטיים לשנה הקרובה, במדדי תוצאה, להגיע ל-50% ייצוג נשים בעתודות הניהול.

רון צור: זה, אני חושב, יענה במידה מסוימת לשאלה שהצגת.

רועי פולקמן: רק שאלה על הנקודה הזאת.

רועי פולקמן: האם אתם גם כן מסתכלים על סגמנטים בתוכו?

רועי פולקמן: זאת אומרת, נשים ערביות, נשים חרדיות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, האם כשאתם אומרים קידום נשים, אתם גם מסתכלים על המנעד?

רועי פולקמן: כי אני מניח שהפתרונות הם שונים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, כדי לקדם נשים ערביות בשירות הציבורי, זה לא בדיוק אותו סל כלים שצריך כדי לקדם נשים בכלל.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יורשה לי פה, אני חושבת שצוין, אבל יש לי הרגשה לפעמים שאנחנו הופכים את הכשרת הצוותים למין מקצוע כזה, כאשר לפעמים צריך רק לקבל החלטות ולהזיז ולהכניס נשים, ואז כולם יבינו שבמקום הכשרה של 250 שעות, יבינו שהקולגה שלהם היא שווה והיא יכולה לעשות את העבודה, ולא צריך 250 שעות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה להגיד שאני לא רוצה שתעשו הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפעמים יש לי הרגשה שבאמת הופכים את העסק הזה של ההכשרות למין מקצוע שהוא שעות על גבי שעות, כאשר המדיניות של קבלת החלטות לא מתבצעת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו מדברים על נשים, למשל נשים ערביות, ב-2014 הייתה ירידה במקום עלייה בקבלת נשים ערביות לנציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע קצת סטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: הנה, זה בדוח של הנציבות, זה לא שלי, של 2014.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע קצת סטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: למשל, ב-2015 מה קרה?

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים באמת קודמו חוץ מההכשרות?

עאידה תומא סלימאן: נשים באמת קודמו.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים הצטרפו לדרג הבכיר?

עאידה תומא סלימאן: נשים באופן כללי, לא רק נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים הצטרפו לדרג הבכיר?

עאידה תומא סלימאן: איזו עלייה?

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו מסתכלים על הדוח של 2014 ואיפה נמצאות – כמה נשים, למשל נשים ערביות?

עאידה תומא סלימאן: למה אמרתי את זה?

עאידה תומא סלימאן: כהמשך למה ששאלת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני מסתכלת במשרד ממשלתי יש ארבע נשים ערביות, לפעמים אפס נשים ערביות או אפס גברים ערבים.

עאידה תומא סלימאן: אז מאיפה יקדמו?

עאידה תומא סלימאן: איך יעמדו כאילו בקריטריונים או במדדים, שאפילו בתכנון האסטרטגי שמים?

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת, שבלי שנקבל לידיים שלנו את המדדים והקריטריונים לבדיקה, הרי היו החלטות ממשלה שלא יושמו.

עאידה תומא סלימאן: ב-2012 היינו צריכים להיות – כמה מבחינת ערבים בשירות המדינה?

עאידה תומא סלימאן: היינו צריכים להגיע למה, ל-12%?

עאידה תומא סלימאן: הגענו ל-9.7.

עאידה תומא סלימאן: החלטת ממשלה שלא בוצעה בעיני.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה החלטות שלא בוצעו.

עאידה תומא סלימאן: אז בלי להיות שקופים ולבצע שקיפות מלאה, לבוא לוועדה פה ולהגיד: תשמעו, אלה הקריטריונים שאנחנו מעמידים, אלה המטרות שאנחנו מעמידים לעצמנו, ככה הצלנו להזיז בשנתיים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: לדבר על תוכניות הכשרה זה מצוין, אבל תכלס מה קרה בשנתיים האחרונות?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: חברים, בוא נתקדם, יש פה עוד הרבה אנשים שרוצה לדבר.

רועי פולקמן: כן, התייחסות.

רונן שפירא: אני רונן, אני ראש אגף תכנון אסטרטגי של הנציבות בתוך מטה יישום הרפורמה.

רונן שפירא: וכפי שאמרה טלילה, עם ההחלטה על ועדת שטאובר האגף נכפף אלי.

רונן שפירא: ואנחנו עושים בדיוק את מה שאמרת, יש לכל משרד יעדים ברורים.

רונן שפירא: לא נתנו יעדים לקליטה של נשים ערביות או נשים חרדיות נכון לעכשיו, ויכול להיות שצריך לעשות את זה להבא.

רונן שפירא: אבל אנחנו כן עוסקים בעולם הנשים, ואני מציע אחרי זה שמר סוברנו ידבר, הוא מהסמנכ"לים הוותיקים בשירות המדינה, ואני חושב שהוא יוכל לספר על השינוי שנעשה בעיניים שלו בהקשר הזה.

רונן שפירא: ורק נתון אחד: 44% מהזכיות בתפקידים הבכירים הם של נשים בשנה האחרונה.

רונן שפירא: כך אמרה לי גבי עכשיו בשקט, הממונה על המכרזים.

רונן שפירא: הנושא הזה נבדק עם רגולציה מאוד מאוד קשיחה, עד מקום של עצירה של משרדים לפנות בכלל לעובדים עד שיעשו הסדרה בעולם הנשים ובעולם המיעוטים האחרים, שנעסוק בהם בשעה הבאה.

רונן שפירא: העסק הזה עובד, זה לא רק הדרכות.

עאידה תומא סלימאן: אז למה לא מגישים דוח מסודר?

רונן שפירא: למה לא מגישים?

רועי פולקמן: לא, יש פה הרבה, השאלה מה הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: תראה - - -

רועי פולקמן: כן כן.

רועי פולקמן: בסדר, חברים, בוא נתקדם.

רועי פולקמן: יש שאלה, לא לי לקבוע את האמירה כאן, אני באמת אומר את זה הכי בעדינות שאני יכול, האם התהליכים האלה – זה לימדו אותי הרבה שנים בירושלים – קורים באבולוציה או ברבולוציה?

רועי פולקמן: וזו שאלה.

רועי פולקמן: לא אני אקבע, אתם תגידו אם אתם חושבים שצריך להפוך את השולחן, כמי שמייצגים קבוצת מיעוט בתוך ייצוג שירות המדינה.

רועי פולקמן: אבל זו שאלה מורכבת לכל שינוי מהסוג הזה, האם אנחנו רואים פה תהליך ויש פה מגמת שיפור או לא?

רועי פולקמן: והאם קצב השיפור הוא מספיק מהיר או לא?

רועי פולקמן: כיוון שהדברים האלה הרי לא קורים, זה לא דבר שמקבלים החלטה והוא קורה ביום.

רועי פולקמן: ניגע בזה.

רועי פולקמן: אני חסיד גדול של מהלך העתודות.

רועי פולקמן: תיכף גם צגה תתייחס לנושא של יוצאי אתיופיה.

רועי פולקמן: יצא לי לעבוד לא מעט עם נושא של אקדמאים יוצאי אתיופיה, אחד האתגרים הוא בניית העתודות האלה, וזה תהליך שלוקח זמן רק לפני שאנחנו מתקדמים, אני רוצה, גלי, בבקשה, אחת הנקודות שעלו פה מאוד חזק זו הסוגיה של פערי השכר.

רועי פולקמן: מכיוון שממילא אנחנו מערבבים את הנושאים של המיעוטים, אז באופן כללי על נשים, וכמובן האם יש פערים גם למשל, אם את רואה את זה על קבוצות אחרות?

רועי פולקמן: למשל ערבים בשירות המדינה וכו', מעבר לנשים.

רועי פולקמן: אבל כמובן הפוקוס שלנו היה בעיקר נשים.

רועי פולקמן: כן.

ישראל אייכלר: כל זמן שהשכר הוא לפי התואר האקדמי שלך, אז זה כבר אפליה.

ישראל אייכלר: נשים או גברים, אותו דבר.

רועי פולקמן: זה ברור שזה חלק מזה.

ישראל אייכלר: זו אפליה נוראה.

ישראל אייכלר: שני אנשים עושים אותה עבודה, באותה מסירות, אבל בגלל שיש לו איזה תואר בהשפעת קרני התיש על קרני השמש בסין, אז הוא מקבל משכורת כפולה.

ישראל אייכלר: זה ממש לא הגון.

רועי פולקמן: סוגיית האקדמיזציה היא סוגיה שאכן - - -

ישראל אייכלר: זה ממש לא הגון.

ישראל אייכלר: זו שיטה למדר אוכלוסיות גדולות, לא רק חרדיות.

ישראל אייכלר: גם מאות אלפי אזרחים רגילים, שאין להם את התארים, מקופחים בשכרם, נשים וגברים, בגלל שאין להם את התארים האקדמיים, לא למדו באוניברסיטה, ואמא שלהם לא נתנה להם תקציב בשביל ללמוד איזה תואר שהוא לא רלוונטי.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: כן, גיא.

עאידה תומא סלימאן: וגם לא שמענו תשובה על התקנה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אבל בוא נתקדם.

רועי פולקמן: יש עוד הרבה דברים.

רועי פולקמן: כן, בוא נתקדם.

רועי פולקמן: יש פה הרבה שאלות, חלק נענה עכשיו, חלק offline.

רועי פולקמן: כן, גלי.

רועי פולקמן: רק תציגי את עצמך.

גלי אמיר: גלי אמיר מאגף השכר והסכמי העבודה באוצר.

גלי אמיר: הנתונים שלנו מתייחסים לפערי השכר בין גברים לנשים, הפערים הופיעו בדוח הממונה על השכר.

גלי אמיר: הפערים אכן קיימים, כמו שציינת, ראיתם מהשקף שלנו, שקיים פער בשכר הנטו ובשכר הברוטו, אבל הדוח שלנו בדק את הנתונים במשך 14 שנים משנת 1997.

גלי אמיר: ואנחנו רואים שיפור של 11.4% בשכר הפנסיוני.

רועי פולקמן: על פני כמה שנים?

רועי פולקמן: 14 שנה?

רועי פולקמן: שיפור של 10% בערך?

גלי אמיר: 11% בשכר הפנסיוני, 14% ברכיבי העבודה הנוספת, ו-32.7 בהחזרי ההוצאות.

גלי אמיר: זאת אומרת, הפער קיים, אבל לאורך השנים אנחנו רואים מגמה של צמצום.

גלי אמיר: עכשיו, ממה נובעים פערי השכר?

גלי אמיר: כפי שכבר ציינו, גברים מבצעים בממוצע יותר שעות נוספות מנשים, תמהיל המקצועות הוא שונה.

גלי אמיר: הרבה פעמים גברים מועסקים בדירוגים שבהם השכר גבוה יותר.

גלי אמיר: והתפקידים בתוך המשרדים, שגברים נמצאים בתפקידים בכירים יותר מנשים.

רועי פולקמן: שאלה לעניין השכר והשעות הנוספות.

רועי פולקמן: אם אני יוצא מהנחה שאישה יכולה להספיק בשש שעות מה שגבר יכול להספיק בתשע שעות, הנחה מבוססת על הניסיון המקרי שלי.

רועי פולקמן: למה לא לייצר אסטרטגיית שכר שונה?

רועי פולקמן: כלומר, להגיד: אז יש שעות נוספות ויש תקן לאישה, ויש איזשהם תיקוני שכר בעניין הזה.

רועי פולקמן: הרי אפרופו הרבולוציה והאבולוציה - -

עאידה תומא סלימאן: זה רבולוציוני.

רועי פולקמן: - - האבולוציה יצרה מצב שהן מספיקות הרבה יותר באותו זמן, כי הן עושות הרבה יותר.

רועי פולקמן: אז לא חבל על - - -

גלי אמיר: זה בהחלט יכול להיות.

גלי אמיר: אבל את המענה לזה באמת נמצא - - -

ישראל אייכלר: דווקא במקצוע הסיידים, אני לא חושב שסייד גבר יעשה פחות בשעה מאשר סיידת אישה.

ישראל אייכלר: תלוי איזה מקצוע.

רועי פולקמן: לא, בסדר.

רועי פולקמן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: נבדק?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: סליחה רגע, גלי, בבקשה.

גלי אמיר: הפתרון לזה נמצא בעקבות ההמלצות של ועדת שטאובר.

גלי אמיר: כפי שציינה טלילה, יש פיילוט שחל על נשים בדרגות מסוימות בכל שירות המדינה, שעונות להגדרת תפקיד מסוימת.

גלי אמיר: זאת על מנת לאפשר גם לנשים במשרות הוריות לעשות שעות נוספות, ובכך גם לצמצם את פערי השכר.

גלי אמיר: אז זה המענה שנמצא.

רועי פולקמן: זאת אומרת, כאילו הפתרון אמר:

רועי פולקמן: לא נגרום לאנשים לעבוד את אותו מספר שעות וגם להיות בבית ושתהיה הורות נורמלית, אלא מה בעצם אמרנו?

רועי פולקמן: הפתרון לצמצום השכר זה לגרום לנשים פשוט לעבוד מהבית.

רון צור: נכון.

גלי אמיר: לתת לנשים אפשרות - - -

רועי פולקמן: השאלה אם זה מה שנקרא - - -

עאידה תומא סלימאן: בעצם לא החזרתם את הגברים הביתה אלא הכנסתם את העבודה הביתה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: בדיוק, עאידה.

רועי פולקמן: זה בדיוק האסטרטגיה.

רועי פולקמן: אמרו: היא הולכת יותר מוקדם הביתה, אז עכשיו היא גם תעבוד מהבית עוד שלוש שעות, והשכר שלה יעלה.

גלי אמיר: השאלה אבל מה האלטרנטיבה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: השאלה אם יש אלטרנטיבה.

גלי אמיר: כל הזמן שההבניה החברתית היא שהנשים הן המטפלות העיקריות בילדים, ובדרך כלל האישה היא זאת שיוצאת מוקדם הביתה לקחת את ילדיה, אז זה פתרון שהוא מיטיב עם הנשים, מפני שהוא מאפשר להן בכל זאת לבצע שעות נוספות מהבית.

גלי אמיר: עלתה טענה שהרבה פעמים נשים בכל מקרה, על מנת להספיק, עושות דברים מהבית ולא מתוגמלות על זה.

רון צור: מאחר שהשכר בתפיסה מבוסס תשומות ולא מבוסס תפוקות ותוצאות – אין הסתכלות על תוצאות ותפוקות.

רון צור: אז מה שאתה אומר למעשה לא יכול לבוא לידי יישום.

רון צור: אם היה מבחן שבוחן באופן השוואתי תפוקות ותוצאות, ולפחות חלק מהשכר היה מבוסס על זה - -

יהודה תמר: זה השכר עידוד.

רון צור: שכר עידוד זה אלמנט, אבל הוא לא מגדרי, הוא אלמנט כללי.

רון צור: - - אז היה אפשר דבר על זה.

רון צור: מאחר שהבחינה היא תשומתית בלבד, של נוכחות כן או לא - - -

רועי פולקמן: טוב, נשים על השולחן את הסוגיה של שכר עידוד, כי אכן הוא פתרון אולי יותר הגיוני מאשר שעות נוספות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, פה אתה אומר:

רועי פולקמן: אם אדם בשבע שעות עבודה ביום העבודה שלו יודע להביא תוצאות, אז למה אני צריך את השעות הנוספות האלה?

אבי דוד: שכר העידוד הוא קבוצתי, הוא לא אישי.

קריאה: הוא גם לא מגדרי.

רועי פולקמן: לא, בסדר גמור.

רועי פולקמן: אבל אם הטענה שלי יש מוטיבציה, לצורך העניין, במקרה הזה לאישה להגיד: אני שבע שעות עובדת וזהו, כי אני רוצה להיות עם ראש נקי אחר כך, ואני עושה תוצאות הרבה יותר טובות, אז מצוין.

רועי פולקמן: כלומר, ברור שיש משהו שגם מעודד לעשות התפוקות אחרת, כי אני עובד יותר לאט, עושה פחות, כי אני גם יכול להישאר עד 22:00 בלילה.

רועי פולקמן: אין בעיה, כי אני גבר, ואגיד: טוב, שמעו, חבר'ה, אני צריך להישאר עד מאוחר בעבודה.

מסעוד גנאים: המורים למשל סוחבים את העבודה לבית.

משה סוברנו: המרכיב של שכר העידוד לוקח בחשבון את השעות שאתה נשאר, והוא פוגע בך אם אתה נשאר יותר.

רועי פולקמן: מה פוגע?

רועי פולקמן: לא הבנתי.

רון צור: הם מדברים על היבט מגדרי, משה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי: העובדות.

עאידה תומא סלימאן: יש איזשהו מנגנון הערכה?

עאידה תומא סלימאן: כי אתה אומר שזה תשומות ולא תוצאות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה: האם עובדות המשרדים שהולכות ב-15:00 כדי לאסוף את הילדים, עושות את העבודה שלהן כמו - - -

רון צור: אז יש לי להגיד לך נתון בדוק.

רון צור: שני דברים אני רוצה לומר.

רון צור: קודם כול, בעקבות הרפורמה התחלנו לתת יעדים לעובדים, ואני אומר את זה באופן כללי, המשרדים בתוכנית "נחשון" החל מלפני שנתיים סוף-סוף אין רק פידבק אלא feedforward, זאת אומרת לא רק משוב אלא גם "קדום".

רון צור: קובעים מהם היעדים שעובד נבחן עליהם, בין אם אישה, בין אם גבר, ואפשר להסתכל אחורה.

רועי פולקמן: "קדום" זה מילה בעברית?

רון צור: זאת המצאה, אם תרצו, של פרופ' אבי – תיכף אזכר – מאוניברסיטת תל-אביב.

רון צור: לא, אני אומר את זה ברצינות.

רון צור: הוא נתן את ההמשגה העברית הזאת למילה, של להסתכל קדימה במקום אחורה.

ישראל אייכלר: גם המילה המשגה היא מעט חדשנית.

רון צור: אוקיי.

רון צור: בהתייחס לעניין הזה, אני רוצה לומר שבחנו את הערכות נשים מול גברים, נשים מוערכות יותר בשירות המדינה.

רון צור: בסוף, בהערכות העובדים הדיפרנציאליות, הנשים מוערכות יותר, אני אומר לכם עכשיו מבוסס על 38 משרדי ממשלה - - -

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת מקבלות שכר פחות - - -

רון צור: לא, אז קודם כול, אני רוצה לומר - - -

רועי פולקמן: לא, זאת אומרת, גלילה וטלילה, אחד האתגרים שאנחנו צריכים לשים על השולחן, שיכול להיות שהכלי הזה, המהפכני, שזכה להרבה כותרות לאחרונה, שהוא אולי נחמד אבל אולי הוא לא הכלי הנכון.

רועי פולקמן: זאת אומרת, שסוגיית השעות הנוספות היא איננה הכלי לצמצם פערי שכר, אלא לחשוב על מנגנונים שקושרים למהלך מהפכני עוד הרבה יותר בשירות המדינה, שמדבר על שכר עידוד, שבו אם אכן נשים, כמו שבאינטואיציה אמרתי, עושות יותר טוב ויותר באותן שעות.

רועי פולקמן: ואולי, דרך אגב, זה יעשה גם את הגברים כאלה, רק הגבר אומר: אשאר גם עד אמצע הלילה, כי אני יכול.

רון צור: אולי במקום להגיד שכר עידוד צריך לחשוב על מנגנון, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל ברגע שאתה אומר שהן מוערכות יותר, זה ממש שערורייתי.

רועי פולקמן: חברים, בואו נתקדם רק.

טלילה שחל-רוזנפלד: רק לסבר את האוזן, הפיילוט הוא לנשים ולגברים שבמשרת הורה.

טלילה שחל-רוזנפלד: הרעיון הוא לעודד גברים ונשים לצאת הביתה במשרת הורה, לאט-לאט להפוך, גם לשנות את התרבות הארגונית כדי פחות - - -

רועי פולקמן: טלילה, כמה גברים בשירות המדינה יש במשרת הורה?

טלילה שחל-רוזנפלד: יותר ויותר.

רועי פולקמן: לא, כמה בערך?

טלילה שחל-רוזנפלד: אין לנו עדיין את הסטטיסטיקה המלאה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אבל מאז ששינינו למשרת הורה, יש לנו הרבה יותר גברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, התפקיד של שירות המדינה הוא ליישם את עיקרון השוויון בתוך השירות במשכורת שהוא נותן ולא לשנות את העולם בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהפתרון צריך להתאים.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת שנשים מוערכות יותר מגברים בעבודה - - -

רועי פולקמן: לא, כי אין שכר דיפרנציאלי.

רועי פולקמן: כי אין את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי צריך באמת לחשוב, עם כל הכבוד לפיילוט שמדבר על הורות שוויונית, זה לא התפקיד של שירות המדינה לדבר על הורות שוויונית אלא לדבר על שכר שווה.

רועי פולקמן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אז צריך למצוא פתרונות שמתייחסים לשכר בלי להתעסק בנושא.

עאידה תומא סלימאן: תשאירו את זה למישהו אחר.

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

איילה קריספין: אני ממונה על שוויון מגדרי ביחידת מחשב של משרד האוצר.

רועי פולקמן: שם רק.

איילה קריספין: איילה קריספין.

איילה קריספין: ונושא השכר זה הדבר הראשון שפנו אלי, וזה דווקא נורא מתאים עכשיו - - -

רועי פולקמן: תדברי רק למיקרופון כי לא שומעים אותך.

איילה קריספין: דווקא אצלנו מועסקות הרבה נשים חרדיות.

איילה קריספין: זה מקום מקצועי, מחשוב, יש הרבה שלומדות את התחום והן עוסקות.

איילה קריספין: העניין הוא, זה עכשיו הנושא, לגבי השכר, שהבעיה היא כאשר מועסקות על-ידי חברות כוח האדם.

איילה קריספין: כשהגיעו אלי לברר, הסיבה שהן באות בטענה זה שהשכר שלהן מושפע מאוד מכל הנושאים שאמרנו, נשים שילדו באותה שנה או שיש להן – הכול קשור ללידה, לילדים וכו'.

איילה קריספין: אצלן זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד משמעותית, למרות שנשים אצלנו ביחידה, כמעט שלא תראה פער בשכר.

איילה קריספין: אבל בגלל שהן מועסקות דרך חברות כוח אדם, וכאן נכנסת הבעיה, שחברות כוח האדם פועלות לפי החוזה הכללי, כך הבנתי, ששם הבעיה.

איילה קריספין: אז יש פער גדול בשכר שלהן, מפני שהחוזים קובעים כך שחברות כוח אדם מדברות על יצרנות כביכול, כמה הם יצרנים או יצרניות, העובדים שלהן, וכמובן שהנשים האלה הן כביכול לא יצרניות באותה השנה.

איילה קריספין: ושוב, יש את העניין, שרואים שהן מוערכות מאוד, העבודה שלהן – אין הבדל בין העבודה שלהן ולפעמים הן יותר טובות מגברים שנשארים בעבודה יותר זמן.

איילה קריספין: אז אני חושבת שזה נושא שמאוד מאוד חשוב להתייחס לחוזה הכללי, כי יש שם – ואני חושבת שזה קשור למה שחברת הכנסת אמרה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: כן, אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: יהודה, בבקשה.

יהודה תמר: שלום, יהודה תמר מהכנסת, ממשאבי אנוש.

יהודה תמר: אני רוצה להעלות שאלה מכיוון קצת אחר, והיא מה קורה כשהאחוזים מתהפכים.

יהודה תמר: זאת אומרת, כשאנחנו רואים את הסלוגן שיש לנו כאן:

יהודה תמר: שוויון זה לא רק מילים, שוויון זה גם מספרים, יחד חותרים ל-50-50, עולה השאלה: מה קורה כאשר ביחידה שיעור הגברים והנשים הוא לא 50-50 אלא הוא כבר מגיע למצב ששיעור הנשים הוא גבוה יותר.

יהודה תמר: עכשיו, אני יכול לדבר על הכנסת ברמה עקרונית ולהגיד, שבכנסת שיעור הנשים הוא פחות או יותר באזור 53%, שיעור הנשים בדרגי הניהול מגיע בין 73% לבין 87%, תלוי איך חותכים את זה.

יהודה תמר: מבחינת מקבלי השכר הגבוה המובילות הן נשים בכנסת.

יהודה תמר: ואז השאלה: האם אנחנו צריכים עדיין לתת העדפה מתקנת ולמי?

יהודה תמר: ואני בתור משאבי אנוש מעלה את השאלה: מה קורה כאשר יבוא לי - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה מהעובדים בכנסת הם עובדי כנסת?

יהודה תמר: אני מדבר רק על עובדי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: לא לא, אני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: כמה מהאנשים שעובדים במשכן הזה הם עובדי כנסת?

יהודה תמר: אני לא יודע להגיד לך את המספר הזה.

יהודה תמר: אני יכול להגיד לך שאנחנו באזור ה-580 עובדים, כולל סטודנטים.

רועי פולקמן: סך הכול לדעתי 450 זה תקנים של - - -

יהודה תמר: אני לא יודע להגיד כמה עוזרים פרלמנטריים ועובדים אחרים שנמצאים כאן.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מדברת גם על אנשים שעובדים במשכן אבל הם לא עובדי כנסת.

רועי פולקמן: כן, אז הוא אומר.

רועי פולקמן: נבדוק את המספרים.

רועי פולקמן: רצית לומר משהו על זה?

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה נושא מאוד חשוב.

ג'נט שלום: גם קיבלת תשובה על זה.

יהודה תמר: נכון, קיבלתי תשובה.

יהודה תמר: והתשובה שקיבלתי - - -

רועי פולקמן: לא, מכיוון שזה לא דיון פרטי ביניכם, אז משפט, ונתקדם.

רועי פולקמן: עוד נקודה?

רועי פולקמן: בבקשה.

יהודה תמר: כן, אני רוצה לסיים.

יהודה תמר: מה קורה כאשר יבוא לי מועמד גבר ויגיד לי: למה לא נתת לי ייצוג הולם?

יהודה תמר: אני כרגע ב-30%, איך לא נתת לי ייצוג הולם?

יהודה תמר: החוק מחייב ייצוג הולם לבני שני המינים.

גייל טלשיר: אפשר לענות לאייכלר לפני שהוא עוזב?

גייל טלשיר: כי הוא פשוט עוזב ואנחנו נשארים.

ישראל אייכלר: מי אתם?

גייל טלשיר: אני ד"ר טלשיר מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

רועי פולקמן: אז רגע, יהודה, תיכף - - -

גייל טלשיר: מיד אחזור לדיון, סליחה שקטעתי, פשוט הוא יוצא, והוא העלה את הסיפור של למה בכלל אקדמיה ולמה צריך תארים, ואולי להשוות את התארים.

גייל טלשיר: אני רוצה להזכיר שהדיון כאן סביב השולחן הוא לא איך להכניס כמה שיותר מיעוטים ונשים לשירות המדינה, אלא איך לעשות שירות מדינה יותר טוב, שיכול לעשות הכי טוב את התפקידים שלו.

גייל טלשיר: בתוך זה אנחנו רוצים לדאוג לשוויון כללי, שאנחנו מדברים פה על הייצוגים השונים.

גייל טלשיר: הסיפור של איך אתה מכשיר שירות מדינה מצוין, שמסוגל גם לדעת מה קורה בעולם, וגם לעשות ניתוח טוב, וגם להכיר תחומי מדיניות, וגם להכיר כלכלה וגם חברה וכו' וכו', זה הבסיסים שמתחילים אותם בבתי-הספר ומגיעים אותם לאוניברסיטה.

גייל טלשיר: וזה אינטרס שלך שיהיו כמה שיותר אנשים, בוודאי חרדים וגם מיעוטים וכו' במערכות ההשכלה הגבוהה, שנותנים כלים להפוך את מדינת ישראל למדינה שבחברת ידע תתקדם בצורה הכי גבוהה, כי ההון האנושי שלנו זה ההון כמעט היחיד שיש לנו.

גייל טלשיר: אז אני מאוד מאוד שמחה שאתה חושב שנשים חרדיות צריכות לעבוד גם בשירות המדינה, אני אתך לגמרי.

גייל טלשיר: אני יכולה להגיד לך שבתוכניות המנהלים שלי, לא של שירות המדינה אלא של תוכניות המנהלים, יש ארבעה נציגים חרדים מתוך 30 כל שנה, והם מעולים.

גייל טלשיר: אבל זה הקונטקסט.

גייל טלשיר: הקונטקסט הוא לא איך אנחנו דוחפים כמה שיותר מכל מיני קבוצות, אלא איך אנחנו עושים השכלה איכותית שמשרתת את מה ששירות המדינה רוצה לתת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לענות לך.

ישראל אייכלר: אני מסכים לכל מה שאמרת לגבי הצורך - - -

עאידה תומא סלימאן: ההתייחסות היא מאוד מקוממת, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: דוחפים כמה שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: כאילו אנשים לא מגיע להם ודוחפים אותם.

רועי פולקמן: לא, בסדר.

גייל טלשיר: אתייחס לזה.

ישראל אייכלר: היא אמרה נקודה חשובה מאוד של החשיבות של ההשכלה של האדם כאשר הוא נותן שירות ציבורי.

ישראל אייכלר: אני רק טוען שההשכלה התורנית היא לא פחות משכילה ואקדמית מהאוניברסיטאות וכל הדברים שאת מכירה, כי את פשוט לא מכירה את ההשכלה הזאת, ולכן את חושבת שזה פחות השכלה.

גייל טלשיר: אל תהיה בטוח שאני לא מכירה.

גייל טלשיר: אשמח לשבת אתך ושנעבוד על זה ביחד.

ישראל אייכלר: אבל אם תסכימי שיש השכלה באוכלוסייה הערבית עם ההשכלה שלהם, ויש השכלה אצל הדרוזים ויש השכלה אצל החרדים בדיוק כמו ההשכלה האוניברסיטאית, אז נוכל לדבר על שוויון.

גייל טלשיר: אני מצטערת, הדרוזים והערבים לומדים מאותה מערכת חינוך שלנו, בניגוד לחרדים.

ישראל אייכלר: כן, אבל את יודעת כמה ערבים ודרוזים לא יכולים להגיע להשכלה שאת יכולה להגיע אליה.

ישראל אייכלר: ולכן צריך לחשוב גם עליהם.

גייל טלשיר: כמובן, תיכף נדבר על זה.

ישראל אייכלר: אבל אני מייצג דווקא אוכלוסייה הכי משכילה, אקדמית באקדמיה התורנית.

ישראל אייכלר: ובעיני, במדינה יהודית כמובן, ההשכלה התורנית לא יכולה להיות פחותה בערכה האקדמי מאשר אקדמיה כללית אוניברסלית.

גייל טלשיר: השאלה איזה תרומה לפריון העבודה.

ישראל אייכלר: כן, זו תרומה לפריון העבודה הרבה יותר.

ישראל אייכלר: ותראי את זה, את עצמך ציינת, שאותם ארבעה חרדים שאת מכירה, את מרוצה מהפריון שלהם.

ישראל אייכלר: אותו דבר רואים בכל משרדי הממשלה, איפה שיש אנשים חרדים, הפריון שלהם לא פחות מאף אחד אחר.

עאידה תומא סלימאן: זאת בדיוק הגישה.

רועי פולקמן: טוב, מיד נמשיך עם זה.

רועי פולקמן: צגה, שנייה, אני רוצה לסיים.

רועי פולקמן: דיברת על ייצוג הולם במצב שזה מתהפך.

רועי פולקמן: עוד משהו?

יהודה תמר: לא, אני רק רוצה להגיד שצריך לא לעבוד לפי טייס אוטומטי, וצריך לשקול באמת איך מגיעים ל-50-50.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: כן, התייחסות של שני משפטים על זה, אני רוצה להתקדם.

ג'נט שלום: התייחסות של שני משפטים על זה.

ג'נט שלום: ג'נט שלום מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ג'נט שלום: העדפה מתקנת עושים עד שמגיעים לייצוג הולם.

ג'נט שלום: ברגע שמגיעים לייצוג הולם – והשאלה מה זה ייצוג הולם היא שאלה אחרת שלא ניכנס אליה – ניתן להפסיק.

ג'נט שלום: בכל הנוגע להעדפה לגברים, אני מאוד שמחה שהדיון היום הגיע לאחרית הימים, שאנחנו מדברים על לתת העדפה מתקנת לגברים.

ג'נט שלום: לדעתי מצבם בשוק העבודה וגם בשירות המדינה די טוב, שנשים את הסוגיה הזאת בצד ונטפל בדברים הקצת יותר חשובים.

תמר זנדברג: ביום הגבר נטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: כן, במאי.

רועי פולקמן: אצטט את מה שנאמר אתמול, שאמרו על יום הגבר, אז אמרו: זה היה היום ושלשום ומחרתיים זה יהיה יום הגבר.

רועי פולקמן: אתמול זה היה יום האישה.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש 364 בשנה שהם יום הגבר.

תמר זנדברג: ביום הגבר נעשה יום אחד שגברים יקבלו תוספת שכר של 30%.

רועי פולקמן: וכל השאר כאילו הם צריכים לוותר על זה?

תמר זנדברג: רק יום אחד בשנה שגברים ירוויחו יותר, ובכל השאר יהיה שווה.

רועי פולקמן: צריכים לשקול את העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מוכנים ליום הזה, נכון?

תמר זנדברג: אני גם בעד.

רועי פולקמן: לא, בסדר.

רועי פולקמן: לא, יכול להיות שאם הכיוון הוא הורות - - -

תמר זנדברג: וגם יום אחד שגברים לא יוטרדו מינית בכלל, במקומות העבודה בשום מקום ביום אחד.

רועי פולקמן: טוב, זה צריך להעלות בוועדה של עאידה.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה משפטים כאלה אפשר להמשיך ולהגיד?

תמר זנדברג: כן, אני יודעת.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: הנקודה ברורה.

ג'נט שלום: ואני חייבת להגיד עוד, כי אני פשוט צריכה לצאת לישיבה על פערי שכר בעיריית ירושלים.

רועי פולקמן: רגע, ספרי לנו, זה מעניין.

ג'נט שלום: בעקבות תביעה שלנו הם עושים עכשיו מחקר כללי בכל עיריית ירושלים על פערי שכר מגדריים.

ג'נט שלום: זאת ישיבת עבודה ראשונה.

רועי פולקמן: יש פערי שכר מגדריים בעיריית ירושלים?

רועי פולקמן: באיזה היקפים?

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו מופתעים.

ג'נט שלום: טוב, זו שאלה – אבל בהיקפים המאוד ידועים שלנו של בסביבות 30%.

ג'נט שלום: גם המגזר הציבורי חוטא בפערי שכר.

רועי פולקמן: לא נגענו ברשויות המקומיות, אבל את אומרת שהתמונה היא חותכת של 30% פער בין גברים לנשים?

ג'נט שלום: וככה בכל שוק העבודה.

ג'נט שלום: זה נמצא בכל שוק העבודה.

רועי פולקמן: אה, כל שוק העבודה?

ג'נט שלום: בכל שוק העבודה.

ג'נט שלום: המגזר הציבורי גם לוקח חלק בזה וגם המגזר הפרטי.

ג'נט שלום: ואני רק רוצה להגיד משפט אחד.

ג'נט שלום: אני מאוד סומכת על נציבות שירות המדינה, ויושבים פה אנשים מאוד מאוד טובים, שעושים באמת עבודת קודש בשנים האחרונות.

ג'נט שלום: אבל נציבות שוויון פה נמצאת פה בשביל כל הנשים שחושבות שהן מופלות בעבודה, שחושבות שהן לא קיבלו ייצוג הולם.

ג'נט שלום: ובצעד גם חדשני, משרד המשפטים אישר לנו לייצג פונים מול שירות המדינה עד הסוף.

ג'נט שלום: אז אני מזמינה גם אתכם להפנות אלינו כל מי שמרגישה שהיא מופלית.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו חדש.

ג'נט שלום: חדש חדש חדש.

ג'נט שלום: מהחודשים האחרונים.

ג'נט שלום: יש לנו אפילו תביעה ראשונה אחת על ייצוג הולם.

עאידה תומא סלימאן: פעם ראשונה שנותנים להם לתבוע את - - -

רועי פולקמן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: שאנחנו מייצגים עורך-דין ממוצא אתיופי, שתובע על זה שהוא לא קיבל ייצוג הולם במשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מזמינה באמת באמת את כל מי שמרגיש מופלה, וכל מי שמגיע אליכם כחברי כנסת, כי אני יודעת שזה מגיע אליכם, וחושב שהוא מרגיש מופלה, להגיע אלינו, אנחנו יכולות לעזור.

תמר זנדברג: אבל מה הפרוצדורה?

תמר זנדברג: אתם מגישים תביעה?

תמר זנדברג: אגיד לך למה.

תמר זנדברג: מגיעות אלינו הרבה פניות והרבה תלונות.

תמר זנדברג: רק כמו שאת יכולה לתאר לעצמך, הרבה או שחוששות או חוששים לפנות, בטח להגיש תביעה משפטית, וגם לפנות באופן רשמי לגורמים, כי, את יודעת, זה מקום עבודה.

תמר זנדברג: כל מי שעדיין חושב או חושבת שהולכים להמשיך לעבוד במקום העבודה חוששים לפנות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם שקלתם איזשהו הליך, קצת בדומה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מההליך שקיים, ההליך המשמעתי שקיים בחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא לא פלילי, אלא הוא פנימי באמצעות איזושהי ממונה שקיימת במקום העבודה.

תמר זנדברג: האם שקלתם אולי להכשיר נציבות או נציבים במקומות עבודה גדולים בשירות הציבורי, שיוכלו לקבל פניות אפילו לא פורמליות - - -

רון צור: כמו במשרדי הממשלה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: על מנת שאפשר יהיה ללבן סוגיות כאלה בתוך מקום העבודה, בלי להגיע לתביעה, שהיא כמעט בהכרח מתרחשת רק כשמסתיימים יחסי העבודה.

ג'נט שלום: זו סוגיה שעלתה, אני חושבת, לא פעם.

ג'נט שלום: וגם טלילה ניסתה להוביל את הנושא הזה.

ג'נט שלום: יש את הממונות לשוויון מגדרי, אנחנו מקווים שבעתיד זה יורחב לממונים וממונות, השוויון הזדמנויות בעבודה.

ג'נט שלום: כן אומר שמבחינתנו לפחות פנייה ראשונה של העובד אלינו היא מבורכת, כי לא צריך לצאת קודם כול בצעדים של תביעה.

ג'נט שלום: דבר ראשון, הוא מקבל את הייעוץ המשפטי, הוא לא תמיד יודע את הזכויות שלו, היא לא תמיד יודע את הזכויות שלה.

תמר זנדברג: וזה אנונימי?

ג'נט שלום: זה אנונימי לגמרי.

ג'נט שלום: זה חיסיון, אנחנו עורכי-דין כולנו.

ג'נט שלום: בשלב השני, דווקא מול נציבות שירות המדינה, יש לנו יחסים יחסית טובים של פניות, שאנחנו יכולים לפנות אליהם ולנסות לברר את העניינים לפני שמגיעים להליכים כאלה.

ג'נט שלום: אז אין מה להפסיד מלפנות אלינו, רק להרוויח.

תמר זנדברג: אוקיי.

טלילה שחל-רוזנפלד: ובנוסף לנציבות שוויון, כמובן שהממונות אצלנו בכל המשרדים מקבלות פונות.

טלילה שחל-רוזנפלד: פונים גם ישירות אלינו לאגף, ואנחנו מטפלים בכל פנייה.

רועי פולקמן: כן, משפט, כי אני רוצה להתקדם.

רון צור: כן, משפט.

רון צור: יש פה משהו מרחף באוויר, ואני חושב שחייבים לסדר את זה פעם אחת ולתמיד, להסביר.

רון צור: השירות הציבורי רחב הרבה יותר משירות המדינה.

רון צור: דיברנו על זה כבר פעם אחת וצריך להבהיר את זה.

רון צור: שירות המדינה זה 75,000 איש, כ-80 יחידות סמך, בתוכן משרדי הממשלה, ושם הנושא הזה מאוד מסודר.

רון צור: השירות הציבורי שעליו אנחנו מדברים זה כבר כל מה שקשור לשלטון המקומי וגופים סטטוטוריים – שם זה לא מוסדר באותם דברים שמוסדרים אצלנו בשירות המדינה.

רון צור: אותם מנגנונים פנימיים, נניח בהקשר הזה, של ממונות על שוויון מגדרי, לא נמצא בכל מקום מאותם גופים חיצוניים.

רועי פולקמן: אגיד: אחד הנושאים שנרצה להעלות אותם פה זה האם חלק מהדברים, כמו ממונה על שוויון, ולמשל הממונה על השכר, דברים נוספים, צריך להחיל אותם מעבר לגבולות שירות המדינה, אותם 70,000 עובדים, לשירות המדינה הרחב?

רועי פולקמן: כי היום בנושאים הגדולים, ברבים מהם זה לא קורה.

רונן שפירא: הממונה על השכר אחראי על הכול.

רועי פולקמן: הממונה על השכר כן, לכן אני אומר.

רועי פולקמן: יש שתי דוגמאות שבהן זה כבר קיים, והממונה על השכר הוא אכן מבקר שכר ברשויות מקומיות.

רון צור: כן.

רון צור: בדיוק.

גלי אמיר: גופים נתמכים וגופים מתוקצבים.

גלי אמיר: אין לנו סמכות על שום גוף שהוא גוף - - -

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: זה עדיין – מה, 200,000 עובדים במדינה?

רון צור: יותר.

גלי אמיר: 200,000?

רועי פולקמן: מה המספר?

רון צור: השירות הציבורי.

גלי אמיר: שירות המדינה זה בסביבות ה-60,000.

רועי פולקמן: שאתם רגולטור שלו, כמה עובדים במדינת ישראל?

גלי אמיר: כמה עובדים?

גלי אמיר: קשה - - -

רועי פולקמן: זה לדעתי 200 ומשהו - - -

רון צור: לא, 700,000 - - -

רועי פולקמן: אה, כל השירות אז זה 700,000?

קריאה: כולל צבא והמשטרה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: ונציבות שירות המדינה, כולל שוויון מגדרי וכולל סגל בכיר וכולל כל הסוגיות שהעלינו זה 70,000.

רון צור: נכון.

רועי פולקמן: ועשו אנומליה, זאת אומרת הגדירו ממונה על שכר ונציבות שוויון במשרד הכלכלה שאחראית על התמונה הגדולה ויכולה להתערב באופן רחב לבין דברים אחרים.

רועי פולקמן: ולכן זו סוגיה שאכן צריך לבחון אותה.

רועי פולקמן: ואולי הגיעה העת לתת עוד סמכויות לחלק מיחידות הנציבות, להגיד: חבר'ה, אתם גם יכולים לתת סטנדרטים לשוויון לשווין מגדרי בכלל.

רועי פולקמן: ויכול להיות שאתם צריכים לתת סטנדרטים לסוגיות שקשורות בסגל בכיר בכל השירות הציבורי ולא רק בשירות המדינה.

רועי פולקמן: זה נושא שניגע בו.

רועי פולקמן: אוקיי, אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: צגה מלקו בבקשה.

צגה מלקו: קודם כול, אני מברכת על המפגש הזה.

צגה מלקו: אני לא יודעת איך אתחיל, עם מעמד האישה, נושא מגדרי, או בתור יוצאת אתיופיה.

צגה מלקו: ומבחינתי באופן אישי העניין של נשים זה חשוב, אבל כבת לקהילת עדת יוצאי אתיופיה לא הגענו לדבר על מעמד האישה, מבחינתנו זו פריבילגיה.

צגה מלקו: עוד לא הגענו, אנחנו מאוד רחוקים מזה.

צגה מלקו: ולגבי הקהילה.

צגה מלקו: הקהילה – נכון, מספרנו לא כל כך גדול, אבל יחד עם זאת, הרצון להשתלב, שירות צבאי, שירות לאומי, אקדמיה, לימודים, זה בראש מעייננו.

צגה מלקו: אבל מבחינת הייצוג במשרות ציבוריות, כולנו יודעים שזה מאוד מאוד אחורנית.

צגה מלקו: לכן אני יותר מתייחסת לנושא של הקהילה מאשר מגדרי, כי עוד לא הגענו לשם.

צגה מלקו: אני בטוחה שיבוא יום ונשתלב גם בנושא של מגדר, להילחם על הזכויות של נשים.

צגה מלקו: אבל בנושא של הקהילה עדיין אנחנו מאוד רחוקים.

צגה מלקו: ייצוג הולם – חוק ייצוג הולם עבר בכנסת ה-18, ב-2011, ייצוג הולם ליוצאי אתיופיה.

צגה מלקו: הדבר הזה לא מיושם.

צגה מלקו: מספר העובדים של יוצאי אתיופיה מאוד גבוה יחסית, אבל באיזה תפקידים הם?

צגה מלקו: האם יש לנו סמנכ"ל?

צגה מלקו: האם יש לנו מנהל אגף?

צגה מלקו: לא.

צגה מלקו: דברים כאלה לא קיימים.

צגה מלקו: מבחינת אקדמיה, המספר של יוצאי אתיופיה, מי שסיים תואר ראשון זה לא מעט.

צגה מלקו: אבל הדבר הזה שאין ייצוג הולם, אין בתפקידים בכירים, אין שילוב אמיתי, זה התחיל לחלחל לדור הצעיר.

צגה מלקו: הדור הצעיר היום לא הולך ללמוד באקדמיה, זה יורד ופוחת.

צגה מלקו: כי אומרים: אם אח שלי, אחותי, הלכו, למדו תואר ראשון, תואר שני, בסופו של דבר ימצאו את עצמם מתורגמנים באיזשהו פרויקט של יוצאי אתיופיה או שימצאו את עצמם שומרים בקניונים, בשביל זה לא צריך ללכת שלוש-ארבע שנים לשבור את הראש באוניברסיטה.

צגה מלקו: אז לכן אני אומרת את זה: יש חוקים, אף אחד לא אוכף אותם.

צגה מלקו: ויש דיבורים, תאמינו לי, הבית הזה, אני מכירה אותו לא פחות מחברי כנסת.

צגה מלקו: בתוקף תפקידי כעיתונאית הייתי באה כל פעם לסקר ולדווח.

צגה מלקו: חברי כנסת מתחלפים, הבעיות תופחות, אין פתרון.

צגה מלקו: לכן אני חושבת, שזו הזדמנות הפעם, במיוחד אחרי מה שראיתם לפני תשעה חודשים, הדור הצעיר לא ישתוק.

צגה מלקו: הדור הצעיר לא פראייר.

צגה מלקו: הדור שלי, עליתי בגיל 16, נחשבים כמתונים, שקטים, באנו ממנטליות, התרבות האתיופית לא צורחת, לא הופכת שולחן.

צגה מלקו: אבל הדור שנולד פה לא פראייר.

צגה מלקו: אני אמא לשני בנים, הבן הצעיר שלי חייל בשירות חובה.

צגה מלקו: נו, הלאה מה יהיה אחרי זה?

צגה מלקו: לכן אני אומרת את זה: ליוצאי אתיופיה, מה שנעשה היום, ההשלכות שלו יהיו מאוד מאוד חזקות.

צגה מלקו: לכן אני אומרת את זה: הסיסמאות, מספר העובדים, כמה אחוזים עובדים.

צגה מלקו: אספר לכם, זה היה שנה אחרי שחוק ייצוג הולם עבר, הייתה פגישה פה.

צגה מלקו: ונציגים של משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, רובם בכלל לא שמעו על החוק.

צגה מלקו: ושנה שנייה, אז אמרו כמה משרדים שהם שמעו, יש להם עובדים.

צגה מלקו: כמה עובדים יש לכם?

צגה מלקו: 40-30.

צגה מלקו: אבל באיזה תפקידים?

צגה מלקו: ייצוג הולם?

צגה מלקו: לא.

צגה מלקו: מנקות ושומרים.

צגה מלקו: זה לא לשונו של החוק.

צגה מלקו: לכן אני אומרת את זה: אני באה ודורשת, הדור הצעיר לא יעבור בשקט.

צגה מלקו: השילוב האמיתי צריך להיות.

צגה מלקו: אנחנו בכל הקריטריונים: גם תואר אקדמי, גם שירות צבאי, גם שירות לאומי, גם הרצון - - -

רועי פולקמן: צגה, אני רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה, כי יש חוקים, אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים במדינה לא מתקנים עם חוקים.

רועי פולקמן: אפשר להגיד ייצוג הולם, ועובדה החוקים האלה כבר קיימים שנים והם לא באמת מביאים שינוי.

רועי פולקמן: ויש שני אלמנטים.

רועי פולקמן: אחד, את להבנתי מעורבת עכשיו בוועדה במשרד המשפטים שעוסקת בגזענות, נכון?

רועי פולקמן: ואני רוצה לשים על השולחן שני פרמטרים אחרים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, דיון אחד הוא חוקים, חייבים לקלוט, רואים שזה לא עובד.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה לא עובד עם המגזר הערבי כבר שנים, זה גם לא עובד עם יוצאי אתיופיה.

רועי פולקמן: לא עובד.

רועי פולקמן: אני שואל לגבי שני ערוצים אחרים: דבר ראשון, הטיפול בגזענות ואפליה, שבעצם נובעת, בסוף אתה בונה מודעות בקליטה של עובדים, ומה אתם הולכים לעשות?

רועי פולקמן: מה הצעדים?

רועי פולקמן: כי אחד הדברים שאני הכי עוקב אחריהם ובהם היה הכי פחות בשורה בעקבות המחאה של יוצאי אתיופיה זה הטיפול בגזענות.

רועי פולקמן: לא כל מיני צעדים אופרטיביים שהוגדרו, בחלקם היינו מעורבים.

רועי פולקמן: והדבר השני זה נושא העתודות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, האמירה אומרת שאנחנו רוצים להעלות יותר, כי היום כשאתה מסתכל על כמה ניגשים למכרזים, אתה רואה מעט.

רועי פולקמן: כי אתה אומר: גם אם יש בוגרים רלוונטיים וכו', הם לא מספיקים.

רועי פולקמן: ואתה אומר: אני רוצה לגדל מלמטה עתודות של אנשים שיש להם - - - וכשיהיה מכרז, אז ייגשו יותר.

רועי פולקמן: ואז בהדרגה, וזה תהליך שייקח כמה שנים.

רועי פולקמן: איך את רואה את זה?

רועי פולקמן: בהקשר של בין חוק – כי יש חוק, אבל החוק לא עובד.

צגה מלקו: תראה, יש שני מישורים.

צגה מלקו: אל"ף, התודעה.

רועי פולקמן: כן.

צגה מלקו: בי"ת, גם בחוק אסור לזלזל.

צגה מלקו: בשביל מה אתם עובדים פה, חברי הכנסת?

צגה מלקו: מי שלא אוכף את החוק – סנקציה, צריך להעניש אותו, אסור לעבור על זה בשקט.

צגה מלקו: בנוסף, העתודה צריכה לבוא.

צגה מלקו: אתה יודע מה?

צגה מלקו: היום כשיש מכרז, הדור הצעיר אומר: אוקיי, לא אגש, כי ממילא לא ייתנו לי, כי יש פסימיות.

צגה מלקו: עוד יותר, אתה יודע מה, בקריטריונים יש שם חמש שנים ניסיון, ארבע שנים ניסיון.

צגה מלקו: מאיפה תביא ארבע שנים ניסיון, חמש שנים ניסיון, אם לא קיבלו אותך מהתחלה?

צגה מלקו: מאיפה יהיה לך?

צגה מלקו: אתה יודע מה, אתן לך דוגמה, כמה יוצאי אתיופיה סיימו לימודי משפטים, אבל היו צריכים למצוא מקום התמחות.

צגה מלקו: בדרך כלל, מדינה קטנה, לכל אחד יש לו רשת, יש לו דוד, יש לחבר של אבא משרד עורכי-דין – קולט אותם.

צגה מלקו: אבל יוצאי אתיופיה – אין לנו דודים עדיין שיכולים להעסיק.

צגה מלקו: עד שפנינו למשרד המשפטים, שנתן הוראה לכמה יוצאי אתיופיה לקבל אותם כמתמחים.

צגה מלקו: לכן הרשת הזאת – אין לנו.

צגה מלקו: אז אני אומרת ככה: אם יש חוק – לאכוף אותו.

צגה מלקו: חובתם.

צגה מלקו: מי שמעל החוק, להעניש אותו.

צגה מלקו: לא יכול להיות.

צגה מלקו: אחרת מה קורה?

צגה מלקו: כל אחד ידבר, עוד שנה נדבר, עוד שנה נפגין, עוד שנה נצא לרחובות, הדור הצעיר בינתיים יאבד את התקווה – יש לזה השלכות.

צגה מלקו: לכן בשני מישורים: יש את התודעה ויש את החוק, הסנקציה.

צגה מלקו: אסור לנו להשלות את עצמנו.

רועי פולקמן: אוקיי, אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: רגע, רצית להתייחס לזה?

רועי פולקמן: כן.

ורד מדמון-קויתי: בוקר טוב, שמי ורד מדמון-קויתי, ואני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הבריאות.

ורד מדמון-קויתי: ואני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של ייצוג הולם, ולהגיד שבאמת, אני חושבת שחקיקה וסנקציה זה לא מספיק.

ורד מדמון-קויתי: ובאמת נציבות שירות המדינה השנה עשתה מהלך מאוד מאוד חשוב והציבה לנו יעדים לתוכנית העבודה, וזה באמת מאוד מאוד עוזר לנו.

ורד מדמון-קויתי: אבל מצד שני, אם באמת רוצים שנקדם את הדבר הזה של ייצוג הולם, חייבים לתת לנו כלים, חייבים להגמיש את המערכת.

ורד מדמון-קויתי: אפשר לדבר הרבה על ייצוג הולם ולעשות הכשרות, אבל אם לא יהיה לנו כלים – וברשותכם, אגיד כמה רעיונות.

רועי פולקמן: בבקשה.

ורד מדמון-קויתי: קודם כול, אני רוצה להגיד שאנחנו כבר שנתיים עושים איזושהי תוכנית עבודה, ואנחנו הולכים להיפגש בעוד שבוע עם נציגים מכל מיני ארגונים, שקשורים לקבוצות הייצוג, כדי לחשוב איתם יחד איך מעלים את שיעור המועמדים למכרזים, כי באמת אנשים גם לא כל כך מגישים מועמדויות.

ורד מדמון-קויתי: אבל ברור לנו שזה לא מספיק שיותר אנשים יגישו מועמדויות, אנחנו חייבים גם לייצר באמת כן משרות ייעודיות, וכן לייצור איזושהי קליטה ייעודית.

ורד מדמון-קויתי: ובהקשר הזה זה לא פשוט, כי עד שמשרה מתפנה בשירות המדינה, ובסוף בסוף, כמו שאמרה פה אחת הנציגות, תסלחי לי שאני לא זוכרת את שמך, אנחנו בסוף גם רוצים לקלוט אנשים לתפקידים מובילים, ואנשים עם הכישורים המתאימים.

ורד מדמון-קויתי: ולכן אני חושבת שקודם כול צריך להקצות, כמו שעושים בעתודה לשירות המדינה, שזה פרויקט מאוד מאוד מוצלח, לתת למשרדים משרות גישור, שבמשרות האלה הם יוכלו בתקופה מסוימת לקלוט אנשים מקבוצות הייצוג, לחנוך אותם, לתת להם כלים.

ורד מדמון-קויתי: ואחרי שנה וחצי, כמו שעושים עם העתודות, האנשים האלה יוכלו להתמודד במכרזים פנימיים.

ורד מדמון-קויתי: האנשים האלה גם יקבלו ליווי מהמשרד, וגם אחר כך נכיר אותם - - -

רועי פולקמן: למעשה זה חופף לעתודות, זה הרעיון של העתודות.

ורד מדמון-קויתי: זה הרעיון של העתודות.

ורד מדמון-קויתי: אבל אני אומרת, שכמו שחשבו: אנחנו רוצים להכניס קאדר צעיר ולתת לו איזושהי קדימות, אז גם כאן.

ורד מדמון-קויתי: להקצות משרות ייעודיות כמשרות גישור למשרדים, וככה יהיה לנו קל יותר לשכנע ולהכניס את האנשים למקומות המתאימים.

ורד מדמון-קויתי: דבר נוסף שאנחנו כמשרד בריאות עושים, ואני חושבת שצריך לעשות את זה מערכתית, פנינו ללמ"ס ועשינו מיפוי של באיזה מקצועות מייצגים את המגזר הערבי.

ורד מדמון-קויתי: דרך אגב, במשרד הבריאות יש ייצוג די נכבד של המגזר הערבי, בצפון אנחנו ב-50% העסקה, כי זה גם תלוי באזורים שנמצאים.

אכרם חסון: בחיפה במשרד בריאות במחוז עובד דרוזי אחד.

ורד מדמון-קויתי: בסדר.

ורד מדמון-קויתי: אצלי, דרך אגב, באגף עובד גם דרוזי אחד.

ורד מדמון-קויתי: מעולה.

רונן שפירא: מנהל בית חולים שנבחר בשנה האחרונה.

אכרם חסון: אתה מדבר על צפת.

אכרם חסון: זה מחוז הצפון.

אכרם חסון: אני אומר: במחוז חיפה עובד דרוזי אחד.

ורד מדמון-קויתי: בסדר.

ורד מדמון-קויתי: ופה צריך שמשרד האוצר יקצה את המשרות הייעודיות האלה, ואז כל שנה וחצי יתפנה לנו איזשהו קאדר, והם יוכלו להתמודד במכרזים פנימיים.

רועי פולקמן: רגע, אבל התחלת לדבר עם מיפוי של מקצועות.

רועי פולקמן: אז מיפוי של מקצועות, מה שאמרתי, שכמשרד הבריאות פנינו והיינו צריכים לשם באופן נפרד גם על אתיופים, דרך אגב, כי היה חשוב לנו לזהות באיזה מקצועות הם, שזה יותר באמת עבודה סוציאלית ודירוג המח"ר, וגם לגבי ערבים, כדי לפנות משרות מתאימות.

רועי פולקמן: כי זה לא יעזור שאפרסם כלכלן במשרד הבריאות בירושלים לערבי, כי יש לי יותר סיכוי לקלוט רוקח באזור ירושלים מאשר כלכלן.

רועי פולקמן: אני צריכה גם להיות ריאלית אם אני רוצה לעמוד ביעדי הייצוג.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: דבר נוסף שאנחנו מציעים זה מתנדבים וסטודנטים שמגיעים לעבוד במשרדי הממשלה, גם להם לתת איזושהי קדימות ולאפשר להם להתמודד במכרזים פנימיים, ושלא יצטרכו לעבור את המכרזים החיצוניים.

רועי פולקמן: ושוב, זה אחרי תקופה שהכרנו אותם, חנכנו אותם, ואנחנו נותנים להם הזדמנות למכרזים פנימיים.

רועי פולקמן: רעיון נוסף שלנו שבקישנו לקדם זה אם כבר עשינו מכרז, אצלי באגף יש עכשיו מכרז שעבדנו עליו מאוד מאוד קשה עבור אתיופי דווקא, ויש לנו לא מעט מועמדים, כי עשינו עבודה מקדימה מאוד גדולה של אתיופים אקדמאים.

רועי פולקמן: אני רוצה לבחור שם כשירים, ואני רוצה שכשיר שני, שלישי ורביעי, ככל שהוא עונה על דרישות משרה אחרת, לתת לו הזדמנות, לא מחדש עכשיו לפרסם מכרז אחר, לבוא לממונה שהתפנתה אצלו משרה ולהגיד לו: יש לי מועמד מצוין, בו תראיין אותו ותנסה לקלוט אותו.

רועי פולקמן: זה לא אפשרי היום, רון?

ורד מדמון-קויתי: ועוד פעם, זה מצריך להגמיש את הכללים, כי היום על כל משרה צריך לפרסם מכרז נפרד, וכל משרה לוקח הרבה זמן לאייש.

רון צור: לא מדויק.

רועי פולקמן: טוב, רגע, חבר'ה.

ורד מדמון-קויתי: רגע, אבל אני רוצה להשלים את הרעיונות שלי, ברשותכם.

רון צור: ורד.

ורד מדמון-קויתי: רגע, אני רוצה להשלים את הרעיונות שלי, אחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.

רון צור: אז רק שנייה אחת.

רון צור: יש היום בהוראות התקשי"ר אפשרות לעשות מכרז מאגר משרדי.

ורד מדמון-קויתי: אבל מכרז מאגר הוא על משרה ספציפית.

ורד מדמון-קויתי: סליחה, אני מכירה את הכללים מצוין.

ורד מדמון-קויתי: מכרז מאגר הוא על משרה ספציפית, ואז אני חייבת - - -

רון צור: אני רוצה להגיד משהו.

רועי פולקמן: לא לא לא, חברים.

רועי פולקמן: שנייה, לא לא.

רון צור: זמן האוויר של הוועדה הוא מאוד קצוב.

רון צור: סדרת מטה פנים ממשלתית - - - בתוך שירות המדינה.

רועי פולקמן: לא, אבל – תזכירי לי שוב את השם?

ורד מדמון-קויתי: שלי?

ורד מדמון-קויתי: ורד מדמון-קויתי.

רועי פולקמן: קודם כול, ורד אבל מעלה דברים מאוד פרקטיים.

ורד מדמון-קויתי: וגם הגשתי אותם לנציבות.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: רגע, טוב שזה נאמר.

רועי פולקמן: אני לא נכנס כרגע לדיון הפנימי.

רועי פולקמן: אני רק אומר, שלמשל הסוגיה של סטודנטים והיכולת, זה מהלך מעולה.

קריאה: אז יש את זה.

רועי פולקמן: יש פה כמה צעדים מאוד פרקטיים שנאמרים.

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לתת לה לסיים, ותגיבו על כל הנקודות.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה?

רועי פולקמן: קודם תסיימי.

רועי פולקמן: קדימה, אבל אנחנו רוצים להתקדם, אין לנו הרבה זמן.

רועי פולקמן: סטודנטים, כשירות נוספת, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תגיבו אחר כך.

ורד מדמון-קויתי: - - - קישור אמרתי, אפשרות לשבץ כשירים שניים.

ורד מדמון-קויתי: וגם שבסימון של המשרות זה יהיה באמת גמיש, כי בסוף אנחנו צריכים ללכת למנהלים ולשכנע אותם.

ורד מדמון-קויתי: תראו, מאוד קשה לגייס אנשים לשירות המדינה וההליך הוא הליך ארוך.

ורד מדמון-קויתי: ואני צריכה ללכת ולשכנע את הממונים לסמן את המשרה הספציפית.

ורד מדמון-קויתי: עכשיו, יש עוד דבר, שהיום אם אני רוצה לסמן משרה לקבוצת ייצוג, אז אני חייבת או ערבי או אתיופי או אדם עם מוגבלויות.

ורד מדמון-קויתי: עכשיו, אם בכל הקבוצות האלה יש לי תת-ייצוג, אז תנו לי לפרסם את הקבוצה לכל - כי, תראו, בסוף בסוף בסוף, הרי האחוז שלהם באוכלוסייה הוא נמוך יותר, וכאשר האחוז נמוך יותר הסיכוי להיבחר הוא נמוך יותר.

ורד מדמון-קויתי: זה דרך אגב, כמו הנשים הרופאות, שכל הזמן יש טענות לגבינו לגבי נשים רופאות מנהלות, בסוף בסך הכול הן 40% מתוך האוכלוסייה של הרופאים, והן גם 30% רק מגישות מועמדות.

ורד מדמון-קויתי: אז בסוף בסוף זה גם כמה סטטיסטית, נכון?

רועי פולקמן: הסתברות נמוכה יותר, ברור.

ורד מדמון-קויתי: בקיצור, צריך את הגמישויות.

רועי פולקמן: לא, אבל, חבר'ה, זה לא דיון פנימי של הנציבות.

רועי פולקמן: הערות מצוינות.

רונן שפירא: קודם כול, אחלה הערות, באמת אחלה הערות.

ורד מדמון-קויתי: באמת אחלה הערות.

רונן שפירא: רינה תציג, כי יש הערות.

רועי פולקמן: לא, ממש משפט, כי אני לא רוצה דיון.

רונן שפירא: במשפט.

רועי פולקמן: ההצעות מצוינות.

רועי פולקמן: אם אתם עושים אותן, אהלן וסהלן.

רועי פולקמן: אם אתם לא עושים אותן, אז בואו תעשו אותן.

רינה צזנה: אני רוצה לדבר על כל המגזרים.

רינה צזנה: עשינו השנה הרבה דברים בנושא של - - -

רועי פולקמן: תציגי את עצמך.

רינה צזנה: רינה צזנה מאגף אסטרטגיה בנציבות שירות המדינה.

רינה צזנה: אז לגבי יוצאי אתיופיה, בהחלט אנחנו מסכימים שאנחנו עומדים ביעד אבל לא בתמהיל שאנחנו רוצים.

רינה צזנה: ולכן נעשה תהליך במסגרת של התוכנית - - -

רועי פולקמן: לא, אני לא רוצה דיונים על המקרו, עשינו אותם.

רועי פולקמן: האם יש הערות ספציפיות על הכלים?

רינה צזנה: רגע רגע, אני קודם כול מתייחסת פה, על ההערות הספציפיות הרגע.

רועי פולקמן: בסדר, זה שמענו, אנחנו יודעים שאתם לא עומדים בתמהיל.

רינה צזנה: גם על הכלים, אין בעיה.

רינה צזנה: בכל הכלים, ישבנו עם ורד, חלק גדול מהכלים אנחנו מסכימים, עכשיו אנחנו מתחילים לפעול ולראות איך עושים.

רינה צזנה: למשל, לגבי סימון לכמה, כבר ביקשנו ממרכב"ה את האפשרות, צריך לחשוב איך לעשות את זה, כי לפרסם משרה ולהגיד שהיא רק לאוכלוסיות, גם - - - אבל הבקשה מבחינת ההיתכנות כבר יצאה.

רועי פולקמן: רגע, רון, שנייה.

רועי פולקמן: משפט, ואז תמר ואיימן.

רועי פולקמן: כן, משפט, בבקשה.

רינה צזנה: אני רוצה לציין שיש כאן תוכניות, דברים שנעשו פה כבר הוחלטו, גם על מאגר, על סטודנטים, גם על נושא של יוצאי אתיופיה כבר יש החלטה.

רועי פולקמן: כן, אבל, חברים, אני רוצה לומר לכם משהו אפרופו חתירה לתוצאתיות.

רועי פולקמן: תראו, באמת שלחתם המון המון חומרים, יש פה חוברות ומצגות.

רועי פולקמן: לא ראיתי נייר אחד שריכז את סל הכלים להתערבות, אלא אם - - -

קריאה: - - -

רועי פולקמן: אז אשמח לראות.

רועי פולקמן: כי כל הדברים האלה שאתם אומרים כאן, גם אנחנו, וזה פחות בעייתי, כי זה לא העבודה היום-יומית שלנו, חברי הכנסת.

רועי פולקמן: אבל אני אומר: בוודאי השירות הציבורי צריך להכיר את ארסנל – כי שמענו בתקשורת על שעות נוספות.

קריאה: - - -

רינה צזנה: שלחנו, בטח, זה גם מופיע בחומר פה.

רועי פולקמן: לא, בסדר, לא יודע.

רועי פולקמן: בוא נראה.

רועי פולקמן: מה זה סל הכלים?

רינה צזנה: זה סל הכלים.

רועי פולקמן: לא, זה ביקוש.

רינה צזנה: לא, איך אנחנו עושים.

רינה צזנה: אנחנו קובעים יעדים למשרדים, אנחנו עושים העדפה מתקנת.

רועי פולקמן: תראו, זה לא - - -

רינה צזנה: וזו התוכנית - - -

רועי פולקמן: שוב, רגע, לא.

רועי פולקמן: עאידה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: למשל, המשרות המסומנות.

עאידה תומא סלימאן: זה הפך דווקא לכלי הפוך.

רועי פולקמן: לא, רגע, עאידה, ברשותך.

רון צור: אני רוצה להתייחס.

רועי פולקמן: תראו, חברים, אגלה גילוי נאות למה אני לא מרשה שיוצגו פה מצגות.

רועי פולקמן: כשהתחלתי, לא סיימתי את הדוקטורט שלי, אבל כשהתחלתי אותו באוניברסיטה העברית, הוא עסק בנזק שגורמות מצגות לתהליכי קבלת החלטות, זה היה חלק מהמחקר.

רועי פולקמן: זו אחת הסיבות למה מצגות גורמות נזק לתהליכי קבלת החלטות.

רועי פולקמן: כיוון שככה, כשמקבל פורום מקצועי או כל פורום לדיון דבר כזה, והוא אומר: חבר'ה, עלו פה סוגיות עומק בשעה וחצי האחרונות על כלים להשפיע על ייצוג כלים.

רועי פולקמן: כלים אופרטיביים, מעבר לחוק.

רון צור: רועי, אני רוצה להתייחס.

רועי פולקמן: ואין פה כלום.

רועי פולקמן: אין פה כלום.

רון צור: לא, אני ממש לא מסכים.

רועי פולקמן: מה זה הכותרת "העדפה מתקנת"?

רועי פולקמן: מה זה אומר?

רועי פולקמן: – אנחנו הולכים להוציא מכרזים – אין פה שום דבר.

רועי פולקמן: חלק מזה זה הצגה.

רון צור: כבוד היושב-ראש, אני רוצה - - -

רועי פולקמן: משפט ואני רוצה להתקדם.

רועי פולקמן: כי היו פה רעיונות מצוינים, בוא נתייחס אליהם בתוכניות העבודה שלכם.

רועי פולקמן: כן, תמר תיכף תדבר.

רון צור: אז בסדר, אז קונקרטי.

רון צור: הכלי המשמעותי ביותר, ויכול להיות שמתוך רוב המלל הוא הולך שוב לאיבוד, זה מה שנאמר מקודם: ועדות החריגים.

רון צור: תראו, יש מתח מאוד גדול בין המוטיבציה של המשרדים לקלוט כמה שיותר מהר וכמה שיותר להשיג וכדומה, לבין האינטרס של הנציבות, כשלוח של הדרג הנבחר לממש החלטות ממשלה וחקיקה.

רון צור: ועדות החריגים זה הכלי המעשי.

רון צור: מתוך 80 יחידות סמך במשרדי הממשלה, הגענו ל-50 וכמה?

קריאה: 60.

רון צור: 60 משרדים, שאם הם לא עמדו ביעדים, עצרנו להם את הקליטות.

רון צור: ואם הם לא הגישו תוכנית, איך להתכנס ליעדים הללו, הם לא יכולים לקלוט אנשים.

רועי פולקמן: רון, זה לא שיטה, כי אז קולטים אנשים לכל מיני תפקידים זוטרים.

רון צור: דקה.

רון צור: לא, לא לזוטרים ולא לכלום, זה לא נכון.

רון צור: עכשיו, דבר שני.

רון צור: רגע, רועי.

רועי פולקמן: אוקיי.

רון צור: אז קודם כול אני רוצה להגיב.

רון צור: הכלי הראשון הוא הכלי שהוא כלי שאומר כרגולטור: אם לא תעמוד ביעדים קונקרטיים שהממשלה והחקיקה קבעו, אתה לא יכול להמשיך לקלוט.

רון צור: עכשיו, כל הגישות שאומרות:

רון צור: תנו לנו עוד תקנים וכל זה, זה בשביל לעקוף את הבעיה ולא להתמודד איתה.

רון צור: אנחנו לא מסכימים.

רועי פולקמן: לא, לקלוט עוד תקנים זה - - -

רון צור: אז אני אומר עוד פעם: אנחנו לא מסכימים לה.

רון צור: הגישה שאומרת: רבותי, המדינה החליטה לקלוט אתיופים – תקלטו אתיופים.

רון צור: המדינה החליטה שאתם צריכים להגיע למצב של ייצוג של בני מיעוטים – תקלטו בני מיעוטים.

רון צור: המסלולים מהצד השני זה באמת עבודה עם כל מיני - - -

רועי פולקמן: מאה אחוז, הדברים ברורים - - -

רון צור: רגע, הכלים.

רון צור: נניח עכשיו בהקשר של בני העדה האתיופית, יש עמותה – פרח לי שמה.

קריאה: "עולים ביחד".

רון צור: "עולים ביחד".

רון צור: אנחנו עובדים יחד עם העמותה זאת כדי להביא יותר בני העדה האתיופית, אני אומר את זה כדוגמה, אקדמאים לשירות.

רועי פולקמן: בשביל הגילוי הנאות, כיוון שהייתי יועץ שלהם, אז אני מכיר היטב את העמותה ואת פעולותיה, ואני אומר שזה לחלוטין לא עובד.

רועי פולקמן: ואגיד למה זה לא עובד, חלק מהדברים נאמרו כאן, אבל נדבר על זה, על הכלים.

רועי פולקמן: זו עמותה נפלאה שעושה דברים מצוינים, ואשמח שהם ישלחו יותר אקדמאים, אבל זה לא עובד כרגע בהיקפים הנדרשים.

רון צור: אני אומר את זה כדוגמה.

רון צור: ובסוף אני רוצה לומר: היעדים – וזה אולי תשובה לגבי שאלת חברת הכנסת – הנציבות מכוילת במאמצים שלה לפי מדדים שנקבעו על-ידי המחוקק ועל-ידי הממשלה.

רון צור: אין היום הגדרות שמדברות על כמה בני העדה הערבית, הדרוזית וכדומה צריכים להיות מהרמה של הבכירים.

רון צור: זאת אומרת, ההסתכלות כעת היא בהסתכלות שמתייחסת אך ורק לממד המגדרי.

רון צור: כאשר נצליח להגיע לייצוג הולם ראוי בכל הדרגים של בני מיעוטים ובני העדה האתיופית, נוכל – אין את זה היום, אני אומר בבחינת עובדה.

רון צור: אולי צריך.

עאידה תומא סלימאן: אבל היה קריטריון, החלטת הממשלה הייתה מאוד ברורה בעניין של ייצוג.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה לא ייצוג הולם, אבל להעלות.

רון צור: לא על דרגים.

עאידה תומא סלימאן: לא על דרגים – נכון, לא על דרגים.

רון צור: דובר על כמות מסך האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו בעניין ההעדפה המתקנת ומשרות ייעודיות, זה הפך אפילו כלי נגדי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מקבלים ערבים לשירות המדינה כמעט רק דרך המשרות הייעודיות.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר יש משרות פתוחות, סביר להניח – ואני רוצה סטטיסטיקה, אתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: תגידו לי: את טועה, תראו לי סטטיסטיקה שאומרת, שנתקבלו כך וכך ערבים מהמשרות הפתוחות, שהן לא מיועדות בהתחלה לערבים.

תמר זנדברג: משרה שלא מיועדת לערבי, מה הסיכוי של ערבי להגיע אליה?

עאידה תומא סלימאן: כאשר מישהו מרים טלפון ואומר:

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לגשת למכרז הזה, ופקיד בשירות המדינה אומר לו: סליחה, זאת לא משרה לערבים, אז יש משהו פה - - -

רון צור: נבדוק.

רועי פולקמן: אוקיי, חברים.

רועי פולקמן: רון, זה לא ויכוח - - -

רון צור: יש פה מתח בין שני הצרכים.

רועי פולקמן: לא, עאידה, ברשותך.

רועי פולקמן: רון, זה ממש לא – זה מאוד ברור, אנחנו מנסים ביחד לחשוב על הכלים החשובים.

עאידה תומא סלימאן: לקבל את המידע הזה, ברגע שאנחנו יושבים לדון על הייצוג, זה לא פייר.

רועי פולקמן: לא, זה לא פייר, עאידה, זה לא טענה אליהם.

רועי פולקמן: שלחו חומרים, הועברו אתמול.

רועי פולקמן: החוברת היא חוברת והיא הונחה.

רועי פולקמן: גם המידע הזה זמין.

עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר ללמוד ממנו כלום.

רועי פולקמן: צגה, ברשותך, משפט, כי אני רוצה להתקדם לחברת הכנסת תמר זנדברג.

רועי פולקמן: ממש משפט.

רועי פולקמן: טענות על חומר זה אלי, לא אליהם.

צגה מלקו: רגע, אני רוצה להגיד משפט.

צגה מלקו: לגבי מה שאמרת, היושב-ראש, אני מחזקת את זה.

צגה מלקו: ארגון "עולים ביחד" עושים עבודה נפלאה.

צגה מלקו: זה ארגון וולונטרי.

רועי פולקמן: לא, הם עושים עבודה מעולה, זה לא הדיון אבל.

רון צור: שיתוף פעולה.

רון צור: זה לא במקום.

צגה מלקו: לכן לא הצליח הדבר הזה.

רועי פולקמן: לא, זה לא לא הצליח.

רועי פולקמן: יש שורה של כלים, הם פועלים בצד ההיצע, הדיון שלנו היה כאן על הביקוש.

רועי פולקמן: אבל, חברים, נתקדם.

רועי פולקמן: כן, חברת הכנסת תמר זנדברג.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להספיק בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: קודם כול, כמה נקודות.

תמר זנדברג: דווח לי שרגע לפני שנכנסתי, וסליחה על האיחור, נאמר כאן על-ידי נציג, לדעתי, משאבי האנוש של הכנסת, שיש רוב נשי, ורואים את זה כאן במצגת.

תמר זנדברג: רק מה, אני רק רוצה לשאול: תראו, למשל פה - - -

רועי פולקמן: את מתכוונת בכנסת הוא אמר?

רועי פולקמן: הוא יושב כאן.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: יש רוב נשי בכל שירות המדינה לפי הנתון הזה.

תמר זנדברג: רק מה, זה מבוסס למשל על נתון של 50% נשים במועצות הדתיות.

תמר זנדברג: לא ידוע לי שיש דבר כזה.

תמר זנדברג: הדבר הזה גם משפיע על הממוצע וגם מעלה ספק איך נעשית הסטטיסטיקה הזו.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, אם אנחנו הולכים לשכר, ואנחנו נכנסים כאן לעוד בעיה, זה נורא ברור.

תמר זנדברג: תראו, עשו את זה בצבעים, אפשר לראות את זה נורא יפה.

תמר זנדברג: תראו, זה אחוז הנשים, האדום.

תמר זנדברג: ככל שהוא עולה, מה קורה לשכר?

תמר זנדברג: הוא יורד.

תמר זנדברג: זה פשוט ממש – ככל שמתרבה האדום, העמודה של השכר יורדת.

תמר זנדברג: כך שאנחנו רואים שגם כשאנחנו הולכים לכיוון של ייצוג הולם, ואת צודקת שנשים זה עוד המקום הטוב, יחסית לערבים, אתיופים, חרדים, כל שאר הקבוצות המופלות בייצוג, אבל זה רק מראה לנו שגם כשאנחנו הולכים לכיוון של ייצוג הולם, יש עוד דרך מאוד מאוד ארוכה.

תמר זנדברג: עכשיו, מה הכלים?

תמר זנדברג: נאמר כאן כל הזמן: חקיקה זה לא מספיק, חקיקה זה לא מספיק.

תמר זנדברג: זה אולי לא מספיק, אבל זה הכרחי.

תמר זנדברג: ואם לא נתחיל מסטנדרט חוקי מחייב, אז כמה דברים יקרו: קודם כול, זה אף פעם לא יקרה.

תמר זנדברג: ולראיה, יום הגבר, אמרנו את זה כבדיחה, אבל זה לא מקרה שכשבאות קבוצות מוחלשות ומופלות ותובעות את הזכויות שלהם, אז קמים בעלי הכוח והפריבילגים ומתחילים להילחם חזרה.

תמר זנדברג: אז אם לא יהיה את הכלי החוקי קודם כול אז לא נגיע לכלום.

תמר זנדברג: דבר שני, איזה כלי חוקי?

תמר זנדברג: אני מצטרפת להערה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יש כל מיני כלים של העדפה מתקנת.

תמר זנדברג: וחברים, בלי העדפה מתקנת, בלי הבאה אקטיבית בחוק ובמנגנונים זה לא ילך.

תמר זנדברג: אבל עכשיו, איזה מנגנונים?

תמר זנדברג: למשל, הקטע הזה של המכסות, של המשרות הייעודיות, כבר יש עליו סימן שאלה נורא נורא גדול.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי זה הופך להיות שמורת טבע של ערבים או של אתיופים או של חרדים.

רון צור: אז מה החלופה?

תמר זנדברג: החלופה היא נורא ברורה, ודווקא כאן אפשר כן ללמוד מהניסיון המצטבר של ייצוג נשים, שאומר: כל משרה, כל משרה כאשר היא נפתחת, צריך להוכיח, ויש יועצת לקידום מעמד האישה היום לפי חוק, למשל ברשויות המקומיות, במשרדי הממשלה, שצריכה לשבת בוועדות המכרזים, ולבדוק קודם כול כבר בשלב הקבלה, שהגיע גבר ואישה, ואם הם נתונים שווים אז האישה קיבלה את ההזדמנות.

תמר זנדברג: דבר שני, שהמכרז הוא מותאם.

תמר זנדברג: שלא יקרה מצב, כמו שדובר עליו כאן, שדרושים חמש שנות ניסיון, כאשר אין אף מועמד מהקבוצות שאנחנו רוצים לעודד אותן שעומד בקריטריון הזה.

תמר זנדברג: העדפה מתקנת זה אומר שהמכרזים צריכים להיות מותאמים.

תמר זנדברג: יכול להיות שאם מכרז פנימי, והוא רק פנימי, ואנחנו יודעים שיש כבר בעיה היסטורית, ולא נצליח – הרי מכרז פנימי, ודובר כאן על זה, מצד אחד זה ניסיון, מצד שני זה חלק ממנגנון לשימור כוח.

תמר זנדברג: כלומר, ויש היום דברים כאלה.

רועי פולקמן: אין ספק, סליחה שאני אומר, פתחנו כאן את כל הדיונים הרי של הוועדה הזאת בסוגיית הדינמיות בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: וברור שאחת הבעיות להתקדם עם הייצוג ההולם היא ששיעור התחלופה בשירות הציבורי הישראלי הוא מאוד נמוך.

רועי פולקמן: וכשהרוב קורה במכרזים פנימיים, אז מאיפה השינוי יקרה?

רועי פולקמן: לא נפתחות כל כך הרבה משרות פשוט, זו אחת הרעות החולות של השירות הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: אולי צריך ועדות איתור.

תמר זנדברג: אנחנו יום אחרי יום האישה, נשים הן מאוד מופלות.

תמר זנדברג: ומצד שני, כן יש בתנועה הפמיניסטית וכן גם בחברה האזרחית הרבה מאוד מנגנונים.

תמר זנדברג: יש לנו ניסיון עם הדבר הזה, יש כבר ניסיון.

תמר זנדברג: כשבאנו לייצוג הולם לערבים ולאתיופים, אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש.

תמר זנדברג: יש הרבה מאוד ניסיון מצטבר, שאפשר לשעתק אותו, אפשר להשתמש בו ולראות מה קורה.

רון צור: עושים, משתדלים.

רועי פולקמן: אוקיי.

תמר זנדברג: רק משפט אחרון.

תמר זנדברג: אמרתי על המשרות הצבועות.

תמר זנדברג: הדבר האחרון זה הנושא הזה של קליטת פורשי צה"ל.

תמר זנדברג: תראו, יש המון מנגנונים, וכשאנחנו מדברות, שוב, אקח דוגמה מהתנועה הפמיניסטית, יש שוויון מוצהר ויש מנגנונים פנימיים שעוזרים לשכפל אי שוויון.

תמר זנדברג: אחד הדברים זה העדפה בקליטה ליוצאי צה"ל או לפי קריטריונים של המקצועות האלה - - -

רועי פולקמן: תמר, סליחה שאני שואל, ואני יודע שתומר מתעסק, כמה כאלה יש בשנה?

רועי פולקמן: למיטב ידיעתי, זה מספרים מאוד קטנים.

תומר לוטן: בשלוש שנים האחרונות זה הגיע כמעט ל-100.

רועי פולקמן: 100 איש בשלוש שנים?

תומר לוטן: ארבע שנים האחרונות.

תמר זנדברג: זה הרבה.

תומר לוטן: מדברים על בין 20 ל-40 בשנה.

תמר זנדברג: זה הרבה כשאנחנו מדברים על ייצוג מזערי.

תמר זנדברג: אם היו נקלטים 100 - - -

תומר לוטן: בחלקם משרות בכירות ודרג ניהול ביניים בכיר.

תומר לוטן: כלומר, זה משרות טובות.

תמר זנדברג: לא, בוודאי שזה משרות טובות.

תמר זנדברג: כי אנחנו משתמשים בניסיון - - -

רועי פולקמן: זאת אומרת, מגיעים אנשים לתפקידים בינוניים פלוס?

תמר זנדברג: במקום המכרז הפנימי, זה הפך להיות מנגנון.

תמר זנדברג: אתה צובר ותק, אתה צובר ניסיון, אתה צובר ניסיון ניהולי שהוא במקרה מתאים למשרה.

תמר זנדברג: זה פשוט הפך להיות עוד מנגנון.

תמר זנדברג: בתנועה הפמיניסטית אנחנו רגילות לדבר על ה-old boys club.

תמר זנדברג: אתה צובר שם ניסיון, אתה צובר שם קשרים – אתה, כן, רק אתה – צובר שם כל מיני דברים באופן שהוא מפלה נשים.

תמר זנדברג: אותו דבר המנגנון הזה פשוט שוכפל, במקום לדאוג לדינמיות ולייצוג, אז זה עוד מנגנון שבתוך השירות הציבורי הפך להיות מנגנון הדרה של אוכלוסיות.

רועי פולקמן: טוב, נבקש תיכף התייחסות על הסוגיה.

רועי פולקמן: אז תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

רועי פולקמן: כן, חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הישיבה החשובה הזו.

איימן עודה: ומי כמוני יודע עד כמה אתה מחויב לקדם ייצוג הולם.

איימן עודה: אני חושב שהתפיסה שלנו צריכה להיות הוליסטית, שכל התקדמות לכל קבוצה בחברה שלנו היא התקדמות לכל הקבוצות.

איימן עודה: כלומר, ייצוג הולם לאתיופים זה טוב לערבים, זה טוב לכולנו.

איימן עודה: ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות זה טוב לכולנו.

איימן עודה: ייצוג הולם לנשים זה טוב לכל החברה שלנו.

איימן עודה: לכן אנחנו צריכים כולנו ביחד לקדם את הייצוג ההולם לכולם.

איימן עודה: מה אני שומע בכל מקום?

איימן עודה: שאנחנו מציגים, אנחנו מציעים, אבל אין היענות, אין אנשים שפונים, או שאנשים שפונים הם חלשים מדי.

איימן עודה: ומתוך דבר שניסינו לקדם לפעמים גם יחד, אדוני היושב-ראש, זה נציב שוויון בכל משרד ממשלתי.

איימן עודה: ואני מנסה לחבר את זה לתוכנית הכלכלית.

איימן עודה: ישנה תוכנית כלכלית, שאנחנו יודעים שיש בה שני ממדים שהם חסרי תקדים: גם הסכום, גם שינוי מנגנוני ההקצאה.

איימן עודה: ואני חושב שאם אנחנו נצליח לקדם נציב שוויון בכל משרד ממשלתי, שאחת המטרות שלו לקדם ייצוג הולם, אנחנו יכולים גם לדחוף את הנושא וגם לקבל עדכונים כל הזמן בצורה הנכונה.

איימן עודה: אז זו הצעתי האופרטיבית בנושא.

איימן עודה: תודה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: יש כאן את שירן נעים?

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

שירן נעים: שלום לכולם.

שירן נעים: דיברתם יפה על ייצוג הולם, אז אני ככה רוצה לתת לכם הצצה לחיים שלי הפרטיים.

שירן נעים: אני נכה 100%, מוכרת בביטוח לאומי.

שירן נעים: אני סובלת ממחלת מעיים נדירה, חשוכת מרפא, בעצם מיום שנולדתי.

שירן נעים: במשך שלוש שנים רצופות, מגיל שבועיים עד גיל שלוש – אני מצטערת, אני קצת מתרגשת – הייתי בעצם בבית-חולים.

שירן נעים: שלוש שנים לא ידעתי מה זה בית, הייתי שלוש שנים רצופות יחד עם המשפחה שלי בבית-חולים.

שירן נעים: חרף נסיבות החיים הלא פשוטות שהיו מנת חלקי, כמו שאומרים, ואני מקווה שזה לא יישמע קלישאה, בחרתי בחיים.

שירן נעים: התנדבתי לשירות צבאי מלא, התחתנתי, זכיתי להקים בית, אני חובקת בן מקסים בן חמישה חודשים.

שירן נעים: למדתי משפטים, סיימתי תואר ראשון בהצטיינות, תואר שני.

שירן נעים: הוכשרתי כעורכת-דין, ושולבתי בפרויקט מטעם משרד התמ"ת, שעניינו שילוב בעלי מוגבלויות בשוק העבודה.

שירן נעים: באמת במהלך הפרויקט נכנסתי להריון, כרגע אני בחופשת לידה.

שירן נעים: אני עובדת במחלקה לחקירות שוטרים, דרך אגב, במשרד המשפטים.

שירן נעים: אני עתידה לחזור למשך חודשיים בלבד, ולאחר מכן אני אמורה לחפש את מזלי.

שירן נעים: אני רוצה ככה לסבר לכם את האוזן, שהייתי בראיונות עבודה בשלושה משרדים שונים, התרשמו ממני לחיוב מהבחינה האישית והמקצועית.

שירן נעים: וברגע שבאתי ושטחתי בפניהם את הבעיה הרפואית שלי ובעצם מה היא מצריכה: אני לא סופגת אוכל, אני מתחברת למכשיר הזנה כל לילה למשך 12 שעות.

שירן נעים: אני, מטבע הדברים, לעיתים תכופות, תכופות מאוד, מבקרת בבתי-חולים, אם זה בדיקות שגרתיות וכיוצא בזה.

שירן נעים: אני נמצאת במעקב במרפאת תזונה.

שירן נעים: ברגע שאני שוטחת בפני מעסיק פוטנציאלי, הלא אין לי במה להתבייש, אני לא באה להסתיר, אני פשוט באה לספר את האמת, אני נתקלת בשלילה, בסירוב.

שירן נעים: לא רוצים להעסיק אותי מחמת המוגבלות שלי.

שירן נעים: וזה לא משנה שסיימתי בהצטיינות תואר ראשון, וסיימתי תואר שני, ואני עורכת-דין, ואני עובדת במחלקת לחקירות שוטרים.

שירן נעים: הממונים עלי מאוד מרוצים ממני, הם אוהבים אותי.

שירן נעים: זה לא משנה.

שירן נעים: יש לי מוגבלות, וזה מה שרואים.

שירן נעים: כשאני באה ומספרת על הבעיה הרפואית שלי, אז אין שירן, יש מוגבלות.

רועי פולקמן: עורכת-הדין נעים, שאלה.

רועי פולקמן: הרגשת שבפניות שלך בשירות הציבורי, למרות כמו שאת אומרת, כל הכשרה הרלוונטית והניסיון והתארים, את הרגשת שבגלל המוגבלות – וניגשת למכרזים של השירות הציבורי והרגשת שפוסלים אותך על רקע זה, או לא נותנים לך סיכוי שווה?

רועי פולקמן: או יותר מזה, איזושהי העדפה מתקנת בעניין הזה?

שירן נעים: עכשיו נפתחו, לפי מה שאני מבינה, מכרזים ייעודיים לבעלי מוגבלויות, כמובן אגיש את המועמדות שלי.

שירן נעים: אבל דרך הפרויקט בעצם לא עברתי מכרז, אדוני היושב-ראש.

שירן נעים: דרך הפרויקט, פשוט באתי לריאיון עבודה, לצורך העניין, במחלקה לחקירות שוטרים, התרשמו ממני והחליטו להעסיק אותי.

שירן נעים: לא עברתי מכרז.

רועי פולקמן: לא, אבל למה את מרגישה שאת צריכה ללכת למשרה ייעודית.

רועי פולקמן: את הרי מוכשרת, את עורכת-דין.

רועי פולקמן: למה שלא תיגשי לכל מכרז שתראי שמתאים לכישורייך בשירות הציבורי, כמו כל אדם?

שירן נעים: כי יש לי מוגבלות, ואני לא חושבת שהסיכוי שלי להתקבל יהיה זהה לסיכוי של אדם אחר.

רועי פולקמן: אוקיי.

שירן נעים: זו התשובה.

שירן נעים: פשיטא.

רועי פולקמן: אבל עוד לא ניסית את זה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, עוד לא ניגשת בפועל למכרזים.

שירן נעים: ניגשתי.

שירן נעים: ניגשתי ולא עברתי.

שירן נעים: ניגשתי.

רועי פולקמן: אוקיי.

שירן נעים: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד מספר מילים על הפרויקט.

שירן נעים: הפרויקט נתן לי באמת ארסנל של כלים, ניסיון.

שירן נעים: אבל אין לי איפה אממש אותו, אדוני היושב-ראש.

שירן נעים: איפה אממש אותו, בבית?

שירן נעים: אין לי איפה לממש אותו.

שירן נעים: אני רוצה, ברשותך, עוד נקודה אחת שהיא חשובה בעיני.

שירן נעים: פרט לאדם רגיל שיוצא לשוק העבודה, כשכמובן המכנה המשותף של כל אדם שיוצא לשוק העבודה הוא בעצם תלוש השכר בסופו של יום, לאדם עם מוגבלות יש בכך ערך מוסף.

שירן נעים: כשאני יוצאת לשוק העבודה, אני מרגישה שווה, שווה בין שווים, אני מרגישה שאני יכולה בעמל כפי לפרנס בכבוד את עצמי, את המשפחה שלי, אני לא נתונה לחסדים של אף אחד.

שירן נעים: אני לא רוצה קצבאות.

שירן נעים: אני מסוגלת לעבוד, כל מה שאני מבקשת זה שיתנו לי לעבוד, שייתנו לי לצאת לעבודה, זה הכול.

שירן נעים: זה שיש לי מוגבלות זה לא אומר שאני פחות מוכשרת ופחות טובה מכל אחד אחר שיושב כאן.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: קודם כול, תודה רבה על הדברים.

רועי פולקמן: אני שואל אולי את טלילה בהקשר הזה או בכלל: האם מועמדת כמו עורכת-הדין נעים, שמרגישה, ויכול להיות שהיא אומרת: אני מרגישה שיש כאן איזה מחסום, יכול להיות שהיא חוששת מהדימוי שיהיה כשהיא תיגש או שיש חסמים אחרים, בין אם זה אכן עובדתי במכרז שהיא תיגש אליו או שזה דברים אחרים.

רועי פולקמן: האם יש ליווי שהיא יכולה לקבל כדי לראות: אני ניגשת למכרז, האם מבינים?

רועי פולקמן: אם יש התאמות שנדרשות ועושים אותן.

רועי פולקמן: איזה סוג ליווי?

רועי פולקמן: מה עורכת-הדין נעים יכולה לעשות כדי להגיד: אני מרגישה שיש כאן חסמים ואני רוצה ליווי בתוך תהליך – אני רוצה לגשת למכרזים?

רועי פולקמן: דרך אגב, אני חושב שהיא לא צריכה לגשת למכרזים ייעודיים, אפרופו הדיון שהיה כאן.

רועי פולקמן: אין שום הצדקה שהיא תלך למכרזים ייעודיים.

רועי פולקמן: רק יכול להיות שבזמן המכרז, צריך להגיד: חבר'ה, אז יש קצת התאמות.

רועי פולקמן: יכול להיות ששעות העבודה צריכות איזושהי גמישות מסוימת.

רועי פולקמן: איזה סוג ליווי היא יכולה לקבל וממי?

רועי פולקמן: מנציבות שוויון, מכם, ממי?

רועי פולקמן: ממי היא יכולה לקבל את הסיוע הזה?

גבריאלה אשכנזי: שאענה?

רועי פולקמן: גבי, כן.

רועי פולקמן: התגעגענו אלייך, היום את בספסל האחורי, נתנו לך שבוע מנוחה קצת.

רון צור: לנשום.

רועי פולקמן: כן.

גבריאלה אשכנזי: אשב פה כדי שאוכל לענות.

תמר זנדברג: האישה עם השם הכי מחייב.

רועי פולקמן: כן, אמרנו את זה.

גבריאלה אשכנזי: אוקיי, אז שלום לכולם.

גבריאלה אשכנזי: אז ככה, קודם כול לפני שאנחנו מדברים על ליווי, אין לנו מועמדים שמזדהים כאנשים בעלי מוגבלויות.

גבריאלה אשכנזי: אין כמעט מועמדים.

גבריאלה אשכנזי: פשוט המספרים הם מינוריים ביותר.

גבריאלה אשכנזי: זאת אומרת, המודעות כבר להגשת המועמדות לכלל המכרזים, כ-2,000 ומשהו מכרזים שאנחנו מפרסמים לכלל הציבור, אנחנו רואים שאין כמעט השתלבות שלהם.

גבריאלה אשכנזי: זאת אומרת, ברגע שייכנסו, יש לנו כבר את ההתאמות הנדרשות, הן במכוני המיון.

גבריאלה אשכנזי: לגבי המיון, צריך לעשות הפרדה, אם זה בן-אדם שהוא מוגבל פיזית או מוגבל נפשית.

גבריאלה אשכנזי: אז כמובן שיש לנו כבר את ההתאמנות הנדרשות.

גבריאלה אשכנזי: בחלק מהמקרים אנחנו גם לא מתייחסים למיונים כדי לאפשר להגיע לוועדות בוחנים, אבל לצערי המחסום או החסם העיקרי הוא בעצם בהגשת המועמדות.

גבריאלה אשכנזי: ואולי אנחנו צריכים להשקיע פה יותר באיתור אקטיבי וללוות את האוכלוסייה הזאת, בעיקר האוכלוסייה הזאת, כי לצערי, אין לנו - - -

רועי פולקמן: זו נקודה חשובה ונמשיך את זה אחרי הדיון.

רועי פולקמן: אבל אני חושב שאחת הנקודות זה שעורכת-הדין נעים לא יודעת שאולי יש לה כתובת שיכולה להגיד: תראי, יהיה ליווי, ואם תהיה בעיה במכרז, ואת עומדת בכל התנאים שלו וצריכים התאמות מסוימות, אז נלווה.

רועי פולקמן: כלומר, הכתובת הזאת, שהיא אומרת: אני ניגשת, ואני חושבת שיש שם מחסום בלתי עביר, כי נדרשה – אז יכול להיות שיש פה חסם הסברתי.

גבריאלה אשכנזי: אני מקבלת את זה.

גבריאלה אשכנזי: הנחיות כתובות, הכול בסדר, אבל אנחנו לא מספיק עושים P.R.

גבריאלה אשכנזי: ומוציאים את זה החוצה.

רון צור: שיווק של זה.

רועי פולקמן: כן, אני מבין.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: אז יש כאן סוגיה, כי יש פה מחסום.

רועי פולקמן: כן, אני לא רוצה שניגע עכשיו בזה.

רועי פולקמן: אני אומר: יש פה סוגיה שצריך לבחון אותה ביכולת שלך לקבל ליווי בתהליך המכרזי כדי לוודא שאם יש חסמים כאלה או אחרים, מסירים אותם.

רועי פולקמן: אבל בסוף, את צריכה לפרוץ את הדלת לדבר הזה, ונעזור שזה יקרה.

שירן נעים: אדוני היושב-ראש, פרצתי את הדלת בעצם ההשתתפות שלי בפרויקט, התחלתי לעבוד במחלקה לחקירות שוטרים.

רועי פולקמן: נכון.

שירן נעים: אדוני היושב-ראש, הממונים עלי אומרים לי: אנחנו רוצים שתמשיכי, אבל לא מוכנים לשחרר תקנים ייעודיים.

רועי פולקמן: אז פה אני רוצה לומר משהו, כי הוא עלה גם קודם.

רועי פולקמן: תראו, אנחנו לא רוצים להשתמש בנושא ייצוג הולם באופן אוטומטי ככלי ליצירת תקנים נוספים.

רועי פולקמן: כי זה כן שיטה, אני גם מכיר אותה מעיריית ירושלים, ממקומות אחרים, שאומרים: תראו, אנחנו רוצים שתתקבלי לתפקיד של עורכת-דין, לצורך העניין, במח"ש.

רועי פולקמן: לא נייצר עוד משרה כתקן נפרד, אפרופו האמירה של חברת הכנסת זנדברג, שמורת טבע - -

רון צור: מחוץ ל - - -

רועי פולקמן: - - שהיא מחוץ לזה, כי נגיד: פה אנחנו שמים יוצא אתיופיה או יוצאת אתיופיה.

רועי פולקמן: זו לא שיטה שהיא ברת קיימא.

רועי פולקמן: השירות הציבורי לא יכול להגיד – אם הם מאוד רוצים אותך, עם כל הכבוד לאמירה הזאת – מצוין, אז שידאגו שתתקבלי במכרז לתפקיד במשטרה.

רועי פולקמן: זה מה שצריך לקרות.

קריאה: במשרד המשפטים.

רועי פולקמן: סליחה, במשרד המשפטים.

רועי פולקמן: הם לא יכולים להגיד: אנחנו מאוד רוצים אותך, רק מה הבעיה, הנציבות, תתנו לנו איזה תקן חדש לעניין.

רועי פולקמן: זו אמירה לא לגיטימית של משרד המשפטים.

רועי פולקמן: ולכן, אם משרד המשפטים רוצה, ונדאג שאפשר יהיה לסייע בדבר, אבל אם הוא רוצה, תתקבלי לתפקיד במשרד המשפטים.

רועי פולקמן: השיטה של משרות עודפות זו שיטה, אני אומר, שאנחנו צריכים להתקומם נגדה, כי היא כן שיטה והיא קצת לצאת ידי חובה של משרדי הממשלה, שאומרים: מצוין, אנחנו מאוד מאוד בעד, רק תנו לנו פה תקן ופה תקן ופה תקן ופה תקן, כי אנחנו שמים בצד עוד תקנים.

רועי פולקמן: זו לא השיטה, לא כך נדחוף ייצוג הולם.

רועי פולקמן: אבל נעשה פולו אפ לעניין הזה, נראה איפה המכרזים קיימים.

רועי פולקמן: בהחלט נעקוב אחרי הסיפור הזה.

רועי פולקמן: קודם כול, תודה, כי באמת יש לנו דקות ספורות, אז זה מאוד מאוד חשוב לי.

רועי פולקמן: תומר, תיכף אתה תגיד כמה מילים.

רועי פולקמן: אוּרי - -

רון צור: אוׂרי.

רועי פולקמן: אוׂרי, סליחה.

רועי פולקמן: - - סוגיית העתודות, אגיד ככה, היא סוגיה שעלתה כאן בין הקשיים והחסמים הרבים - - - לבין הצורך שלנו להגדיל מאוד את המשפך של ההיצע.

רועי פולקמן: תגיד מילה על איך אתם מטפלים בזה, ומה הנתונים היום מבחינת הייצוג ההולם.

אורי הרמן: אורי הרמן, עובד במשרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: אורי הרמן מנהל פרויקט שנקרא "עתודות לישראל" במשרד ראש הממשלה, שתכליתו להצמיח סגל לשירות הציבורי.

אורי הרמן: קודם כול, צריך להגיד, זה פרויקט שעוסק בכל המיליון ו - - - עובדים בשירות הציבורי ולא רק בשירות המדינה.

אורי הרמן: כמובן ששירות המדינה הוא ראש חץ בעניין הזה.

אורי הרמן: בשנה האחרונה אנחנו עובדים על הדבר הזה באינטנסיביות די גבוהה, וכמה תובנות.

אורי הרמן: דבר ראשון, התמקדנו בארבע מערכות: מערכת הבריאות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה והשלטון המקומי, מתוך הבנה כפולה שגם רוב המספרים הם שם, בערך 80%-85% מהשירות הציבורי זה בארבע המערכות האלו.

אורי הרמן: ודבר שני שחשוב להדגיש זה שעתודות עוסק בכל הרצף מלמטה עד למעלה, ולא בצוערים או לא בצוערים ובהכנסה של דם חדש למערכת.

אורי הרמן: זו לא מהות הפרויקט.

אורי הרמן: מהות הפרויקט היא לקחת ולייצר רצף של תוכניות מלמטה עד למעלה, שלוקחת ומנסה לנבא מי אמור לנהל את המערכת בשנים הבאות.

אורי הרמן: זה תכלית התוכניות האלו.

אורי הרמן: בין התוכניות האלו יש תוכניות שהן ממשלתיות, יש תוכניות שהן של המגזר השלישי.

אורי הרמן: חלקן מוכרות יותר – "וקסנר", "מעוז" וכו' – חלקן מוכרות פחות והן חדשות.

אורי הרמן: וחשוב להדגיש, שהדבר הזה, אנחנו רואים בו כלי.

אורי הרמן: הוא לא כלי שיתקן את כל המערכת, והוא במספרים קטנים, אבל הוא במספרים קטנים שאמורים להיות בעמדות השפעה.

אורי הרמן: ומכאן בעצם המנוף.

אורי הרמן: הרעיון הוא שבתוכניות האלה יהיה ייצוג הולם מלא.

אורי הרמן: צריך להגיד שכבר היום ברוב התוכניות יש ייצוג מגדרי הולם.

אורי הרמן: יש תוכניות עם רוב נשי, יש תוכניות עם רוב קטן גברי.

אורי הרמן: למעט תוכנית אחת שעוסקת במהנדסים, ושמה אני חושב שהבעיה היא לא עניין המגדר אלא יותר המוטיבציה ללמוד, רוב התוכניות עם – יש תוכנית עכשיו שפשוט מאוד מאוד רוצים למצוא נשים, פשוט אין ביקוש לתוכנית בטכניון.

אורי הרמן: זאת דוגמה אחת שהיא דוגמה שלילית, שאין בה היום רוב נשי.

אורי הרמן: רוב התוכניות זה כמעט 50-50, חלקן גם יותר.

אורי הרמן: מערכת הבריאות, אני חושב, שעלתה פה, היא דוגמה טובה.

אורי הרמן: יש תוכנית עתודה עכשיו במערכת הבריאות שיש שם רוב נשי.

אורי הרמן: יש שם גם ייצוג, יש שם ערבים ויש שם ייצוג.

אורי הרמן: והרעיון הוא שאם בתוכניות האלה יהיה ייצוג, אז אחרי זה גם הייצוג הזה יבוא לידי ביטוי בשירות עצמו.

אורי הרמן: זהו.

אורי הרמן: הדוח הזה, אגב, הוא זמין באינטרנט, ומי שרוצה לקרוא ולעיין - - - מוזמן.

רועי פולקמן: כמה, לצורך העניין, משתתפים יש בתוכניות העתודות השונות שתחת כנפיך?

אורי הרמן: מאות.

אורי הרמן: קודם כול, הם לא תחת כנפי.

רועי פולקמן: ריכוז.

אורי הרמן: אנחנו בעיקר מנסים לעודד וליזום ולעזור להן להתרומם.

אורי הרמן: יש היום סדר גודל של 400, 500 איש בתוכניות השונות בשנה, אלפי מועמדים, וברובן יש ייצוג, כאמור, הולם.

רועי פולקמן: כולל של - - -

עאידה תומא סלימאן: הולם של נשים או של - - -

אורי הרמן: הולם של נשים-גברים.

אורי הרמן: חלקן כבר בייצוג גם הולם של ערבים, חלקן עוד לא שם.

עאידה תומא סלימאן: הולם למספר הערבים בתוך השירות או בתוך האוכלוסייה.

אורי הרמן: לחלק היחסי באוכלוסייה.

אורי הרמן: החלק היחסי באוכלוסייה מבחינתנו זה ההולם.

אורי הרמן: אנחנו לא מסתכלים עכשיו על חקיקה וכו', אנחנו אומרים: הדבר הזה צריך לייצג את האוכלוסייה בישראל.

אורי הרמן: חלק מהמקומות עוד לא שם, ואז רוב מה שאנחנו עושים זה מנסים לבדוק למה.

אורי הרמן: בחלק מהמקומות זה בגלל שאין איתור מספיק אינטליגנטי, בחלק מהמקומות זה שמבחני המיון לא מותאמים.

אורי הרמן: אבל אנחנו מנסים.

אורי הרמן: וצריך להגיד: הדבר העיקרי שאנחנו מנסים לעשות זה את אור השמש, להאיר.

אורי הרמן: ויש הרבה תוכניות שמחשיבות את עצמן כיוקרתיות, ואין בהן ייצוג הולם.

אורי הרמן: ואז מה שאנחנו מנסים לעשות זה להאיר, ופשוט לשים בפנים את הנתונים.

אורי הרמן: ואנחנו רואים שכמעט כל התוכניות עושות מאמץ כן שיהיה בהן ייצוג הולם.

אורי הרמן: כאמור, זה מספרים קטנים, אבל זה כן אנשים שאמורים להיות בעמדות השפעה וזה אמור להשפיע.

רון צור: אני רוצה משפט להגיד על הדבר, ואולי זה יענה גם לעניין של המשרות הייעודיות.

רון צור: משרות ייעודיות הן גלגל עזר שמטפל בבעיה של דעות קדומות ובעיה תרבותית.

רון צור: עכשיו, דעות קדומות ובעיה תרבותית לא נוצרת בתוך שירות המדינה.

רון צור: מביאים את זה אנשים מהבית, מאיפה שהם מגיעים.

רון צור: התוכניות הללו יצרו את מה שנקרא role models, סיפורי הצלחה לאנשים שמייצגים את אותם מגזרים, בין אם מדובר על נשים, בין אם אתיופים, בין אם חרדים, ובוודאי בני המיעוטים.

רון צור: זאת אומרת, בתפיסה אנחנו מאמינים שחלק מהשינוי התרבותי, שהוא חלק מהחסם, יהיה על-ידי זה שאנשים יגיעו לעמדות השפעה משמעותיות, אותם אנשים שאנחנו רוצים לייצר את המצב שירצו אותם ממילא, הדבר הזה הוא חלק מהמנופים שיעשו את העבודה על ציר הזמן.

רועי פולקמן: טוב.

רועי פולקמן: כן, משפט על כלי שעבד.

רועי פולקמן: בבקשה, תציג את עצמך.

רועי אסף: רועי אסף מהרשות לפיתוח כלכלי של המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי.

רועי אסף: אני רוצה לציין שנעשתה עבודה פרלמנטרית של חבר הכנסת טיבי בקדנציה הקודמת, מאוד יסודית בנושא.

רועי אסף: ואני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת עודה אמר, על התוכנית לפיתוח כלכלי שעכשיו הבאנו, ועל העבודה שנעשתה בעבר עם נציבות שירות המדינה, שבדקנו כל שלב בשרשרת של הניגשים, והכלי שהשתמשנו בו שהיה מאוד יעיל היה פשוט קמפיין לייצוג הולם.

רועי אסף: זאת אומרת, הנציבות הגדירה, זה היה אז הניה מרקוביץ ונאדר, הגדירו משרות ייעודיות, ולא היו מספיק ניגשים למשרות הייעודיות.

רועי אסף: לא הייתה אמונה של הציבור הערבי שהם יוכלו לגשת למשרות.

רועי אסף: הוצאנו בעלות לא מאוד גבוהה של תקציב אינטרנטי, שהיה הקמפיין הכי מוצלח של לפ"מ אי פעם באינטרנט, וכמות המועמדים קפצה פי שבע או פי שמונה למשרות הייעודיות.

רועי אסף: זאת אומרת, פה נעשה כלי שהוא לאו דווקא רגולטורי אלא יותר תודעתי, והכלי עבד.

רועי אסף: וזה מה שיש לי להוסיף לדיון.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: המרכיב של ההסברה.

רועי פולקמן: כן, תומר, בבקשה.

רועי פולקמן: אנחנו לקראת סיום.

תומר לוטן: שלום.

תומר לוטן: תומר, המרכז להעצמת האזרח.

תומר לוטן: קודם כול, כארגון שמלווה את הנושאים האלה כבר מזה זמן, אני חושב להגיד ברמה הכללית, שגם הצד של החברה האזרחית וגם הצד הממשלתי מאוד מאוד מחויבים לנושאים של התוכנית.

תומר לוטן: הסיפור של העשייה סביב העניין הזה היא ללא ספק מורגשת.

תומר לוטן: אבל אני חושב, בכל זאת כדי לנוע לפסים של פתרונות או תהליכים אפקטיביים שיש לעשות אותם באופן מיידי, אני חושב שצריך לדבר על שלושה דברים.

תומר לוטן: אחד, על מימוש מוחלט של החלטות הממשלה שהתקבלו בעניין הזה.

תומר לוטן: זאת אומרת, אחד הדברים שחסרים בתוך הדיון כאן הוא reference לתוך מה שהוחלט בתוך ההחלטות עצמן.

תומר לוטן: בכל המקרים, גם בנושא של הנשים, גם בנושא של הערבים, גם בנושא של החרדים, ההחלטות הן מפוארות, הן מפוארות, הן כוללות המלצות מאוד מאוד יפות עם יעדים מאוד מאוד ברורים.

תומר לוטן: עברתי עכשיו שוב על ההחלטה שקשורה למשל למגזר הערבי, שהתקבלה כבר ב-2009, יש שם ממש בפירוש איך צריך להגדיל את כמות הבוחנים בוועדות הבוחנים ואיך מגדילים את כמות הסטודנטים.

תומר לוטן: זאת אומרת, יש שם יעדים מאוד מאוד קונקרטיים.

תומר לוטן: אז אני חושב שאנחנו צריכים לנוע מפסים של לחשוב על הבעיות וההצעות לפסים של בדיקת האפקטיביות של התהליכים שכבר קרו בשנים האחרונות.

תומר לוטן: האם העיסוק בהעלאת כמות הסטודנטים הייתה אפקטיבית?

תומר לוטן: למשל, דוגמה מאוד חזקה.

תומר לוטן: הסעיף הראשון בהחלטת הממשלה על הגברת הייצוג של המגזר הערבי, אתם יודעים מה היא הייתה?

תומר לוטן: היא הייתה טיפול בעלויות של ההסעה של אנשים שגרים בגליל וצריכים לבוא לעבוד בירושלים, והטיפול הממשלתי בנושא של כמה כסף החזר הם צריכים לקבל על הנסיעות האלה.

תומר לוטן: אנחנו לא יודעים היום נתונים על האם הדבר הזה עבד, לא עבד?

תומר לוטן: האם הם מימשו את התמריץ את הזה, הם לא מימשו את התמריץ הזה?

תומר לוטן: אז זאת שאלה ממש טובה.

תומר לוטן: יכולים לדון עד מחר על האם זה טוב?

תומר לוטן: האם זה רע?

תומר לוטן: האם הם לא מגיעים בגלל המרחק או לא?

תומר לוטן: אבל יש לנו החלטת ממשלה בעניין, אז בוא נבדוק אותה.

תומר לוטן: וכנ"ל על כל ההחלטות האחרות שהתקבלו בנושא.

תומר לוטן: הדבר השני שרציתי לומר, והוא קשור לשאלת ה-reaching out, בהמשך למה שאמרת עכשיו.

תומר לוטן: כלומר, הנושא הזה שלא ניגשים, לא יודעים וכו'.

תומר לוטן: פה צריך לומר: לממשלה קשה לגשת לציבור ולהגיע לבן-אדם האחד ויושב בבית ומתלבט.

רועי פולקמן: שמעת, קמפיין בלפ"מ, אינטנסיבי, עושה עבודה.

תומר לוטן: נכון.

תומר לוטן: אז זה דבר אחד.

תומר לוטן: והדבר השני שאני יכול להגיד, וזה מהניסיון שלנו, הקמנו לפני כמה שנים – לפני שנה, סליחה – משהו שנקרא "מאתר", מאגר מועמדים אזרחי כזה, שאנחנו מתכתבים אתו עם משרדי ממשלה.

תומר לוטן: יש בו כבר 6,000 איש.

תומר לוטן: וזה מדהים את משרדי הממשלה פונים לגוף אזרחי כמונו ואומרים: אנחנו מחפשים עכשיו איזה עשרה חבר'ה בפרופיל כזה או כזה, אולי אתה יכול לעזור לי לעשות את זה.

תומר לוטן: אז היכולת של לעשות reaching out למאגרים שפעילים בחברה האזרחית היא מפתח לדעתי להמון המון הצלחות.

תומר לוטן: ואנחנו רואים את זה במקומות שאנחנו מעורבים.

תומר לוטן: והדבר האחרון שרציתי לומר, והוא קשור לדברים של תמי, נושא שמקומם אותנו מאוד ואנחנו מתעסקים בו מזה כשנה, זה הסיפור של הנוהל לקליטת פורשי צה"ל.

תומר לוטן: תראו, זה נשמע אולי דבר קטן ואולי שולי בתוך הסיפור הגדול, אבל מי שלא מבין את זה – צריך להבין מה קורה כאן.

תומר לוטן: יש פה נוהל שמתחבא בתוך תקשי"ר המדינה, שמאפשר לקלוט פנימה ללא מכרז רק מי שהיה בצבא.

תומר לוטן: ופורש צה"ל, כלומר אדם מבוגר - - -

עאידה תומא סלימאן: כנראה לא רוצים לענות לנו על הנושא הזה, שכבר העליתי פה בהתחלת הישיבה.

תומר לוטן: כן, אני חייב לומר, חברת הכנסת, אנחנו בעניין הזה מאוד מאוד נחושים: הסעיף הזה צריך להתבטל.

תומר לוטן: הוא צריך לעוף מתקשי"ר המדינה ובאופן מיידי, כי הוא פוגע גם בנשים, גם בערבים, גם בחרדים, גם בבעלי מוגבלויות, וזה פשוט counter effect לכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

תומר לוטן: ומכל הדברים שהזכרנו עד עכשיו, שהם תהליכיים והם לוקחים זמן ומוטיבציות ותרבות ארגונית - - -

רועי פולקמן: תומר, מה היה הרציונל להכנסתו, אם אתה יודע?

עאידה תומא סלימאן: זה לפני עשרות שנים.

תומר לוטן: או אה, עשינו על זה עבודה ארכאולוגית.

תומר לוטן: זה סיפור, תרשה לי לקרוא לו מפא"יניקי, כנראה נכנס לספר – פעם הצבא ושירות המדינה היו ככה, אחד היה סידור עבודה של השני, וזה נקלט בפנים וזה נשאר.

תומר לוטן: אגב, מופיעות שם עוד אוכלוסיות: שוטרים, סוהרים, בפועל האוכלוסייה היחידה שעושה בזה שימוש דרמטי זה פורשי צה"ל.

תומר לוטן: ובוא נודה על האמת, אני לא חושב שיש פה מישהו אחד בחדר הזה שחושב שזה פייר.

תומר לוטן: אז לצד כל הדיבורים התהליכיים, אני חושב שאנחנו צריכים פה לקרוא לנציב שירות המדינה ולנציבות שירות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה וכל מי שמעורב בסיפור הזה, פשוט לבטל את הדבר הזה.

תומר לוטן: יתפנו לנו 20, 30, 40 משרות בשנה, שיוכלו לגשת לציבור רחב באופן הוגן, שכולל גם את האוכלוסיות שאנחנו כל כך רוצים לקדם כאן.

רועי פולקמן: טוב, אנחנו בזמן פציעות עכשיו, קיבלנו אישור להאריך ברבע שעה.

רועי פולקמן: אבל אני ממש – עכשיו כל אחד יקבל ממש דקה וחצי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפשר לקבל תשובה על זה?

רועי פולקמן: על מה?

עאידה תומא סלימאן: על השימוש בהוראה הזו.

רון צור: התקבלה פנייה לפני כשנה, אם אינני טועה, מארגון "מעש" לנציב שירות המדינה.

רון צור: נציב שירות המדינה דן בפנייה, והחליט שבשלב זה הוא לא משנה את ההנחיה.

רון צור: אפשר להפנות פעם נוספת את הנושא לשיח, וזה יידון בנציבות שירות המדינה מול הנציב.

עאידה תומא סלימאן: הנה, אנחנו מפנים.

רועי פולקמן: כן, שנייה רגע.

רועי פולקמן: נעשה סבב, אבל דקה כל אחד, כי אנחנו בזמן פציעות.

רועי פולקמן: שנייה, אני מיד נותן לך.

רועי פולקמן: כן.

גייל טלשיר: להגיד גם משהו טוב לאיימן ועאידה.

גייל טלשיר: אני עומדת בראש תוכנית בכירים בשירות המדינה בשיתוף פעולה עם הנציבות, ושלושה מחזורים נאבקנו להכניס בן מיעוטים, והכנסנו אותו על אפליה מתקנת לכל אחד מהם.

גייל טלשיר: במחזור הרביעי היו לי חמישה סטודנטים הכי בכירים בשירות המדינה, שיש גם מנכ"ל, גם סמנכ"ל, גם ראשי אגפים.

גייל טלשיר: כולם התקבלו בלי שום אפליה מתקנת בראש הכיתה והיו מדהימים.

גייל טלשיר: אבל במחזור החמישי יש לי רק בן מיעוטים אחד.

עאידה תומא סלימאן: ערבי ערבי.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו שם.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מפריע לי – בן מיעוטים.

גייל טלשיר: במקרה זה דרוזי.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו זהות.

עאידה תומא סלימאן: תגידו ערבים.

איימן עודה: הדרוזים הם ערבים.

עאידה תומא סלימאן: הדרוזים הם ערבים.

גייל טלשיר: אבל אני יכולה כבר להגיד לך שהרבה יותר קשה לקבל מוסלמים מאשר כל – בדרך כלל זה דרוזים או נוצרים.

גייל טלשיר: אז בואי גם את זה נשים על השולחן.

גייל טלשיר: מאוד קשה לקבל מועמדים שהם מצוינים מוסלמים.

קריאה: למה, בבקשה?

גייל טלשיר: לא, אין.

גייל טלשיר: אין.

עאידה תומא סלימאן: מה אין?

גייל טלשיר: אין.

גייל טלשיר: כשאת מדברת על תוכנית בכירים, האחוז - - -

עאידה תומא סלימאן: מה, התאדו המוסלמים?

עאידה תומא סלימאן: מה קרה איתם?

גייל טלשיר: לא, הרי על זה אנחנו מדברים.

גייל טלשיר: תראי, כל מה שהצגנו, התוכנית של העתודות והתוכנית של הצוערים, אלה תוכניות שאומרות: צריך לבנות מלמטה.

גייל טלשיר: והבנייה מלמטה, כמו שניסיתי להגיד - - -

איימן עודה: סליחה, זה לא משקף את בוגרי האוניברסיטאות.

עאידה תומא סלימאן: זה ממש לא משקף את המציאות.

גייל טלשיר: זה לא קשור לבוגרי אוניברסיטאות, זה אנשי שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים לבדוק.

גייל טלשיר: נהפוך הוא, אני אומרת לכם.

גייל טלשיר: תעשו מאגר של אנשים שהם בעמדות האלה, ומאוד מאוד נשמח לקבל אותם.

גייל טלשיר: נהפוך הוא, אנחנו מחפשים אותם.

איימן עודה: תן לי רק הערה.

רועי פולקמן: תמיד מגיעים לדברים האמיתיים בחמש דקות האחרונות.

איימן עודה: מדברים על סמלים ועל מהות, אבל זה גם רגיש וחשוב.

איימן עודה: אנחנו לא רק לא יהודים, יש לנו את המאפיינים שלנו.

איימן עודה: אנחנו ערבים, זה השם שלנו.

גייל טלשיר: מצוין.

איימן עודה: אז אני מבקש: הערבים, אם זה מוסלמים או נוצרים או דרוזים – כולם ערבים.

איימן עודה: זו ההגדרה שלנו.

איימן עודה: עכשיו, לגבי מוסלמים ולא מוסלמים, לפי בוגרי האוניברסיטאות, לפי כל המדדים, בסופו של דבר צריך להעריך את הבן-אדם בהיותו בן-אדם, ולא חשוב כל צבע וכל לאום.

גייל טלשיר: זה לא קשור לאוניברסיטאות, זה קשור לסגל בכיר בשירות המדינה.

גייל טלשיר: ואני אומרת הפוך: אנחנו מאוד מחפשים אותם בדיוק, והם מועמדים מצוינים.

רועי פולקמן: רגע, אני רוצה לשים משהו בקונטקסט.

רועי פולקמן: ד"ר טלשיר היא מנהלת תוכנית בכירים בשירות המדינה באוניברסיטה העברית.

רועי פולקמן: אני חושב שאחד המקומות שאתם צריכים להידרש אליהם גם יותר זה סוגיות תוכניות העתודה וההכשרה האלה, כי התוכניות האלה מזינות הרבה מאוד מאותם מסלולים גם לקידום בכיר וכו'.

רון צור: זה המפתחות להשפעה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה.

רועי פולקמן: ואתם צריכים להידרש לתוכניות האלה, לראות מי ואיך, מה התנאים, אם יש חסמים, איך דוחפים לשם אנשים, כי המסלולים האלה הם משמעותיים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מקבלים מתוך השירות, נכון?

רון צור: גם מבחוץ.

רועי פולקמן: במקרה של התוכנית הזאת.

רועי פולקמן: חלק לא.

רועי פולקמן: במקרה של אורי.

עאידה תומא סלימאן: במקרה של אורי זה מתוך השירות?

רועי פולקמן: לא, מבחוץ.

רון צור: לא, ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: מבחוץ?

רון צור: גם.

עאידה תומא סלימאן: אז כנראה יש בעיה אמיתית, שצריך שנשב.

עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת לכם: הרוב של האוכלוסייה הערבית - -

רון צור: לא מכיר.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: - - הרוב של האוכלוסייה הערבית זה המוסלמים.

עאידה תומא סלימאן: ובתוך האקדמאים ובתוך האנשים שיכולים להתקדם זה אותו דבר.

רועי פולקמן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אז מה פתאום רק מגיעים לדרוזים ולנוצרים?

עאידה תומא סלימאן: יש משהו לא ברור.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: כן, שירה.

רועי פולקמן: רצית להגיד משפט על זה רק?

רועי פולקמן: ממש משפט.

רועי פולקמן: רק תציגי את עצמך.

איה בן פורת ינאי: משפט, רק לענות בנושא הזה.

איה בן פורת ינאי: שמי איה בן פורת, אני ממונה על שוויון מגדרי במשרד התקשורת.

איה בן פורת ינאי: אנחנו העובדים שבשוחות, שרוצים להכניס נשים ערביות, נשים מוסלמיות, נשים אתיופיות.

איה בן פורת ינאי: קשה לנו.

איה בן פורת ינאי: נכון שהכלים הפרקטיים של השורה התחתונה הם כלים מאוד חשובים, וחקיקה, אבל צריך גם לפעול מלמטה.

איה בן פורת ינאי: ואני רוצה להגיד על זה שני דברים.

איה בן פורת ינאי: קודם כול, כולנו צריכים להסתכל, גם בתוך שירות המדינה.

איה בן פורת ינאי: מי שמקבל את העובדים האלה, הם צריכים את השינוי החברתי בראש שלהם.

איה בן פורת ינאי: וגם האוכלוסיות שבחוץ שמגישות מועמדות, צריכות לעשות את השינוי בראש שלהם.

איה בן פורת ינאי: אני חושבת שמה שעושים במסגרת הרפורמה הוא מאוד חשוב, כי זה לא רק שעות ההכשרה, זה לא שעות על הנייר.

איה בן פורת ינאי: זה לעשות שינוי בגישה של האנשים, כי אחרת כל אחד שיושב באיזשהו מכרז ימצא את התירוץ למה לא לקבל את המוסלמי או את בעלת המוגבלות או את האתיופי.

רועי פולקמן: ברור.

איה בן פורת ינאי: ואני חושבת ששירות המדינה, בגלל שיש לנו 70,000 עובדים, אם נתחיל כמובילים של שינוי חברתי במדינה, זה כן התפקיד שלנו.

איה בן פורת ינאי: וזה מאוד חשוב שעושים את זה בנציבות בעיני.

רון צור: זה עונה לשאלה של שעות ההדרכה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: מעולה, נקודה טובה.

רועי פולקמן: משפט, שירה.

רועי פולקמן: לא, אנחנו ממש מסיימים, סליחה.

רועי פולקמן: מי שנרשם, אני לא מספיק כבר להגיע לכולם.

רועי פולקמן: שירה ואז תהיה דובר אחרון ובזה סיימנו.

קריאה: אנחנו רשומים.

רועי פולקמן: מי אתם?

יעקוב איברהים: "קרן אברהם".

רועי פולקמן: לא רשומים.

רועי פולקמן: איפה רשומים "קרן אברהם"?

רועי פולקמן: לא ראיתי.

רועי פולקמן: אצלי לא רשומים.

עאידה תומא סלימאן: כמה ערבים יושבים בוועדות האלה?

רון צור: זה אקראי.

עאידה תומא סלימאן: זה אקראי.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי צריך להתחיל ייצוג הולם בתוך הוועדות שמקבלות עובדים.

עאידה תומא סלימאן: אולי משם צריך להתחיל.

רועי פולקמן: לא נספיק, זה יהיה פעם הבאה.

רועי פולקמן: אה, אני רואה.

רועי פולקמן: טוב, בסדר, נראה אם נספיק, כי אין לנו כבר זמן.

רועי פולקמן: אז כן, ממש משפטי סיום, חברים, אנחנו במשפטי סיום.

שירה ברלינר פולג: שמי שירה, אני מנהלת תחום תעסוקת חרדים במשרד הכלכלה.

שירה ברלינר פולג: אני מדברת בשם הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: שהיא מיכל צוק, משנה למנכ"ל.

שירה ברלינר פולג: שהיא מיכל צוק, כן.

שירה ברלינר פולג: הוצג פה הרבה צד הביקוש לעובדים, אני רוצה לדבר קצת בשם היצע העובדים, ולומר שאותו reaching out שאתם מדברים עליו, יש לנו כלים מאוד מאוד נרחבים לבצע אותו.

שירה ברלינר פולג: ואנחנו מאוד מאוד שמחים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הנציבות, עם משרד הבריאות, עם משרד המשפטים, כאשר מעוניינים לגייס למשרה מסוימת ערבי, חרדי, בעל מוגבלויות, ניתן לפנות גם למרכזי ההכוון שלנו, שיודעים לתת את השירות, החל מלפרסם לכל הציבור, עבור בליווי, סיוע, סדנאות וכו', וכלה ממש בליווי אחרי השמה כדי לוודא שזה לא רק - - -

תומר לוטן: כמה פניות אתם מקבלים מהמשרדים על זה?

תומר לוטן: כאילו, כמה משתתפים - - -

שירה ברלינר פולג: מהמשרדים?

שירה ברלינר פולג: אנחנו בימים אלה מתחילים את שיתוף הפעולה עם הנציבות.

שירה ברלינר פולג: אנחנו עובדים מעולה, ספציפית אני יכולה לדבר על התחום של החרדים, שזו באמת עבודה שמתחילה היום ברמה מאוד מאוד טובה.

שירה ברלינר פולג: במיעוטים מקבלים גם לא מעט פניות.

שירה ברלינר פולג: ויותר ויותר משרדים פונים אלינו ואנחנו מעבירים את המסר הזה הלאה מנסים לייצר את החיבורים ולהביא את האנשים לתוך המשרות.

שירה ברלינר פולג: בעינינו זה יעד אסטרטגי לשלב את האוכלוסיות האלה בשירות המדינה מהרבה מאוד סיבות שלא אפרט.

שירה ברלינר פולג: קיבלתם גם דף קשר כזה בחומרים פה.

שירה ברלינר פולג: כל מי שרוצה - - -

רועי פולקמן: מיד אגע לנושא של האינטגרציה.

רועי פולקמן: בסדר גמור, ממש תודה על דברייך.

רועי פולקמן: כן, ממש משפט, תציג את עצמך.

יוסף עטאונה: שמי יוסף ואני שמח להיות פה.

רועי פולקמן: אפשר שם אולי רק ליד המיקרופון?

רועי פולקמן: זה יהיה לנו קל יותר.

יוסף עטאונה: שלום, שמי יוסף צ'אנה, אני עובד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסף עטאונה: ביחד אתי ליטל, סגנית ראש תחום של הדוברות, היא נמצאת אתי פה בהסברה.

יוסף עטאונה: קודם כול, אני שמח להיות פה, כי אני רואה פה איך מקבלים דיונים והחלטות לכל מיני אוכלוסיות.

יוסף עטאונה: אני עובד באגף מיקרו-כלכלה, אנחנו מפרסמים הרבה מאוד נתונים, גם על שכירים, אני מאוד מעורב בזה, ואני רואה באמת את הנתונים של האפליה שיש בשכר בין נשים לגברים, לערבים, בין האוכלוסיות.

יוסף עטאונה: ואם תרצו נתונים, ליטל אולי יכולה להגיד כמה דברים על הנתונים, אבל אפשר באמת לקחת את זה כפרויקט.

יוסף עטאונה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, את הנתון הזה במגזר הציבורי לתת, מה יש, מה קיים, מה לא קיים.

רועי פולקמן: זאת אומרת שאפשר לפנות אליכם ולקבל סיוע בעניין הזה.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

יוסף עטאונה: אפשר לפנות אלינו.

עאידה תומא סלימאן: רק הערה על הלמ"ס.

עאידה תומא סלימאן: הלמ"ס הוציא את סקירת הבדואים בנגב בכל מיני נושאים, כולל עוני, בגלל שאין לו סוקרים ערבים.

יוסף עטאונה: לא, זה קשה מאוד לגייס.

יוסף עטאונה: ליטל, אולי את יכולה להגיד?

רועי פולקמן: לא, לא נצליח להגיע לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה קשה מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני בהתכתבויות עם המנכ"ל שלכם כבר חודשים.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: תודה על דבריך.

יוסף עטאונה: דבר נוסף אחרון.

רועי פולקמן: משפט אחרון, אני ממש חייב לסיים.

יוסף עטאונה: עכשיו אני מדבר כאתיופי או כאוכלוסייה מיוחדת.

יוסף עטאונה: סיימתי תואר שני וגם ב"עולים יחד" עשיתי קורס מנהלים, גם סיימתי.

יוסף עטאונה: וניגשתי לנציבות שירות המדינה לאיזשהו מכרז, ניגשתי לשם.

יוסף עטאונה: בסוף מה אמרו לי?

יוסף עטאונה: אין לך את השנים של ניהול - - -

רועי פולקמן: ניסיון.

רועי פולקמן: כן, זה צגה הציגה.

יוסף עטאונה: זאת אומרת, מה שאני רוצה להציע פה, אם זה מגזר ערבי, אם זה דרוזי, יהודי, לא משנה מי, הקריטריונים צריכים להיות קודם כול, שתתנו קודם כול את האפשרות, אחר כך מקסימום תיקחו אותם אנשים, תלוו אותם, על מנת שיהיו באותן משרות.

רועי פולקמן: כן, סוגיית הניסיון היא ברורה.

עאידה תומא סלימאן: - - -

יוסף עטאונה: בדיוק.

יוסף עטאונה: אל תשימו את המחסום, ואחר כך - - -

רועי פולקמן: באמת אני נותן לך משפט.

רועי פולקמן: אבל משפט, לא יותר מזה.

רועי פולקמן: תודה רבה ממש.

יעקוב איברהים: משפט אחד.

יעקוב איברהים: יעקוב איברהים, "קרן אברהם".

יעקוב איברהים: אני רוצה גם להגיד שלרוב המשרות הייעודיות הן לא הפתרון, הן גם הבעיה.

רועי פולקמן: נאמר.

יעקוב איברהים: לי באופן אישי, למשל, שכן חיפשתי משרות, אני צריך רק לחפש משרות ייעודיות.

רועי פולקמן: ברור.

יעקוב איברהים: כשניגשתי פעם למשרה באחד המשרדים הממשלתיים, בדיוק כמו שאמרה חברת כנסת עאידה, אמרו לי: לא לא, המשרה הזאת לא מיועדת לערבים.

יעקוב איברהים: כששאלתי: למי?

יעקוב איברהים: אמרו לי: לאזרחים.

יעקוב איברהים: אמרתי: אני גם אזרח, אז אני גם רוצה.

רועי פולקמן: טוב שדייקת.

רועי פולקמן: בסדר גמור, הנקודה של המשרות הייעודיות היא ברורה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, כנראה לפי דעת הקהל עוד מעט לא נהיה אזרחים כאן.

רועי פולקמן: אנחנו ממש במשפטי סיום.

רועי פולקמן: קודם כול, באמת תודה על הדיון היום.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד דבר אחד מרכזי, כי עלו המון נושאים, אבל דבר אחד מרכזי.

רועי פולקמן: תראו, לא משנה אם אני עורכת-הדין נעים שנמצאת כאן או סמנכ"ל כוח אדם במשרד ממשלתי, אני חייב לומר שאחד הדברים שאני אומר, ויש המון דברים שנעשים, לא לגמרי ברור לי עם מי אני מדבר.

רועי פולקמן: אם אני פונה למשרדי ההכוון של משרד הכלכלה, למשנה למנכ"ל מיכל צוק, אם אני פונה לרשות למגזר מיעוטים במשרד ראש הממשלה, אני פונה לאורי בתוכניות העתודה, אני פונה לנציבת שוויון זכויות, אני פונה לאגף לשוויון מגדרי.

רועי פולקמן: אני חייב לומר: אחד הדברים שקרו זה שלקראת הדיון הזה, תראו, קיבלנו אלפי – באמת, קודם כול כל הכבוד, אבל המון המון חומרים.

רועי פולקמן: המון המון חומרים, מצגות, דפים, נתונים מהלמ"ס, הכול מהכול.

רועי פולקמן: אבל כשחיפשתי בשורה התחתונה איפה סל הכלים, מי עוקב אחרי זה, מי מרכז את הנתונים – מן היקב ומן הגורן.

רועי פולקמן: ואני חושב שאחד הדברים שברורים: הסיפור של הייצוג הולם עולה מכל כיוון, ולא יודע אם אתם הכתובת לרכז את זה, אבל ברור שלא ברור מי מרכז את תמונת העל של הסוגיה הזאת.

רועי פולקמן: אם זה אתם - - -

רון צור: לא, היום זה לא.

רועי פולקמן: אז מי זה כן?

רון צור: אמרנו, אנחנו לא נציבות שירות הציבור.

רועי פולקמן: יפה.

רועי פולקמן: אז הדבר המדהים שיצא מהכנה לדיון הזה ומהדיון הזה, שבשירות הציבורי הישראלי לא ברור מי מטפל בזה.

רועי פולקמן: לא ברור.

רועי פולקמן: כי בעצם אתם מתעסקים בסגמנט מסוים, נציבות שוויון במגזר אחר, משרד הכלכלה – אנחנו כתובת, תפנו אלינו, נלווה אתכם, נעזור לכם.

רועי פולקמן: אבל גם הם כתובת.

רועי פולקמן: אז למי פונים?

רועי פולקמן: אם אני מופלה, אני פונה לנציבות שוויון זכויות?

רועי פולקמן: אני פונה למשרד הכלכלה?

רועי פולקמן: אולי אפנה לעתודות כי זו הסוגיה?

רועי פולקמן: באמת לא ברור.

רועי פולקמן: ולא רק לא ברור.

רועי פולקמן: אם אני עכשיו הייתי מנהל כוח אדם במשרד הממשלתי או סמנכ"ל או מנכ"ל של משרד, והייתי אומר: חבר'ה, אני רוצה לקיים עכשיו דיון אצלי במשרד, תכינו לי את ארסנל הכלים כולו לרשותי.

רועי פולקמן: ארסנל הכלים, מה עומד לרשותי: משרה ייעודית, תוכניות עתודה.

רון צור: זה היית מקבל מהנציבות.

רועי פולקמן: אז אני אומר, ונוציא לכם על זה איזשהו מכתב, מתוך הדיון היום, פה יש אולי 30% מהכלים שעלו פה היום בדיון, מופיעים בראשי פרקים.

רועי פולקמן: ובחוברות של הדרכה, יש פה כמובן רק על מגדרי, וגם זה 40% מהכלים.

רון צור: ענינו על שאלות שאתם שאלתם.

רועי פולקמן: לא, אחלה.

רועי פולקמן: אתם מאה אחוז.

רועי פולקמן: רון, אתם מאה אחוז.

רון צור: ענינו על מה שאתם שאלתם.

רועי פולקמן: רון, אתם מאה אחוז.

רועי פולקמן: זה לא הדיון.

רועי פולקמן: הדיון שהוא שאני מנכ"ל, רוצה לדעת מה ארסנל הכלים שעומד לרשותי.

רון צור: אז נכין דף מרכז שאומר מה הכלים.

רון צור: השאלה הזאת לא עלתה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: לא, אני יודע, אתם יכולים להכין, אבל המנכ"ל לא יודע, כי הוא לא יודע עם מי לדבר.

רועי פולקמן: ולכן אחד הדברים שנעלה, ופה אני אומר, נעלה את זה גם – אני מניח שאני צריך להעלות את זה הלאה לממשלת ישראל, למשרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: הסוגיה של ריבוי גורמים, ושלא ברור מי אחראי לרכז את התמונה.

רועי פולקמן: מי עומד על היעדים ויישום החלטות הממשלה?

רועי פולקמן: הוגדרו בהם שורה של צעדים, בחלק מהדברים זה אתם, בחלק זה לא אתם.

רון צור: נכון.

רועי פולקמן: מי מרכז את זה?

רועי פולקמן: אז אחד הדברים שברור זה שכל אחד עוסק במקטע, ואין תמונה הוליסטית של הטיפול בייצוג הולם.

רועי פולקמן: אני חייב לומר, עד ההכנה לדיון הזה, הכרתי, הכרתי את נציבות שוויון.

רועי פולקמן: ולכן הדבר המדהים הוא שאין כתובת הוליסטית בשירות הציבורי הישראלי, שיודעת להגיד אם הולכים בכיוון, מיישמים החלטת ממשלה, הכלי הזה אפקטיבי או לא אפקטיבי, משרות ייעודיות זה טוב, משרות ייעודיות זה לא טוב.

רועי פולקמן: אפנה לשרה לשוויון, אני חושב שהיום יש כתובת, לצורך העניין, מיניסטריאלית, אעלה בפניה את התוצאות של הדיון הזה, ונצטרך לראות, לפחות באינטגרציה, כי יש את כל הכוונות הטובות, באמת עשיתם עבודה מעולה, הכנה לדיון הזה.

רועי פולקמן: לא הכול במגרש שלכם.

רועי פולקמן: אין לנו כתובת.

רועי פולקמן: אין ספק שיש לנו אתגר גדול בסוגיה של ייצוג הולם.

רועי פולקמן: כן אגיד שיש לנו איזון בין הצורך לשמור על שירות ציבורי איכותי ולא להפוך את ייצוג הולם לכלי להכניס כל מיני משרות על הדרך, אלא להכניס את זה בדרך הראשית.

רועי פולקמן: כלומר, ייצוג הולם זה לא שיטה להכניס אנשים לא – אלא שווים לגמרי.

רועי פולקמן: כלומר, כל האוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם הן בעלות כישורים שווים ואיכותיים כמו כל אוכלוסייה אחרת שנמצאת היום בשירות הציבורי הישראלי, ואנחנו צריכים לדאוג שהטובים ביותר מכל קבוצה כזאת יהיו בשירות הציבורי בכל מקום.

רועי פולקמן: הייצוג הולם הוא לא פתרון לכל דבר אחר.

עאידה תומא סלימאן: - - -

רועי פולקמן: לא, אני יודע שלא.

רועי פולקמן: אני יודע שלא.

רועי פולקמן: ועל זה נמשיך ונעשה מעקב.

רועי פולקמן: ומן הסתם באופן מתמיד, המעקב הזה, לפחות בנושאים השוטפים, יעשו אצל בוועדה, עאידה.

רועי פולקמן: ואני בוודאי אהיה פרטנר של זה, ונמשיך לעשות על זה מעקב.

רועי פולקמן: אז תודה רבה לכולם, שיהיה לנו המשך יום טוב.