הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2016-03-14 12:30

אלי כהן: צהריים טובים לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים החוץ-מוסדיים.

אלי כהן: אנחנו נמצאים בתהליך הקראה.

אלי כהן: הגענו לסעיף 26.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: צהריים טובים, אדוני.

<ברוך לוברט: לפני שאני מתחיל אני מציין שבעקבות ההקראה בישיבה הקודמת עשינו עוד כמה תיקונים בסעיפים 25-1 שכבר קראנו.

<ברוך לוברט: כמובן, נביא את זה בסוף התהליך.

<ברוך לוברט: רק פשוט ליידע שכמובן הטמענו חלק מההערות ועשינו עבודה גם בעניין הזה.

אלי כהן: מצוין.

<ברוך לוברט: אני ממשיך מסעיף 26 ששם הפסקנו.

<ברוך לוברט: זה פרק שמדבר על אחת מסמכויות הפיקוח של המפקח לגבי היתרי שליטה והחזקה.

<ברוך לוברט: הוא ייתן היתרים למי שישלוט או יחזיק אמצעי שליטה באותם נותני שירותים פיננסיים כדי לפקח על אותם גורמים ולראות מיהם אותם אנשים שמחזיקים או שולטים באותם גורמים שנותנים את השירות הפיננסי לציבור.

<ברוך לוברט: נתחיל בסעיף 26.

<ברוך לוברט: (הקראה):

חיים ילין: משהו פה לא בסדר.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: בסעיף 26(א) ו-(ב) יש שתי תוספות שהוספנו בסיפא בעקבות הערה של הנסחות של הכנסת.

<ברוך לוברט: אין בהן מהות, אלא יותר הבהרה שהשליטה או ההחזקה יהיו, כמובן, ההיתר.

<ברוך לוברט: יהיו בו תנאים, אז כמובן ההחזקה או השליטה צריכים להיות על-פי התנאים שנקבעו בהיתרים הרלוונטיים.

<ברוך לוברט: (הקראה): אני אסביר: אנחנו, למעשה, פה בסעיף העיקרי של היתרי שליטה ואחזקה.

<ברוך לוברט: יש לנו שני סוגי רישיונות: בעל רישיון מורחב ובעל רישיון בסיסי, ויש לנו הבחנה בין היתר שליטה לבעל רישיון מורחב שזה היתר הרבה יותר משמעותי מבחינתנו.

<ברוך לוברט: לגוף הזה יש הרבה יותר משמעות בשירותים שהוא יכול לתת לציבור, ולכן הבדיקה של היתר שליטה היא הרבה יותר מפורטת.

<ברוך לוברט: זה לא רק יושרו ויושרתו, אלא רצף של שיקולים, גם הניסיון העסקי, גם החוסן הכלכלי וגם היושר והיושרה שלו.

<ברוך לוברט: זה לגבי היתר שליטה בבעל רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: לעומת זאת יתר ההיתרים, היתר לשליטה בבעל רישיון בסיסי והיתרי החזקה - בהם אנחנו שוקלים רק את יושרו ויושרתו בגלל ההיבטים המיוחדים במתן השירותים שבהם אנחנו עוסקים.

<ברוך לוברט: בהמשך הסעיף יש שתי התייחסויות לגבי מי שמחזיק אמצעי שליטה מכוח העברה, על-פי דין, בעיקר דוגמות שהיו לנו בעבר.

<ברוך לוברט: לדוגמה למי שיורש אמצעי שליטה יש הסדרה יותר מפורטת.

<ברוך לוברט: אנחנו מבהירים שמי שמחזיק אמצעי שליטה מכוח העברה על-פי דין, הסעיף הזה לא יחול, והוא יצטרך לעבור הליך מול המפקח או מכירה או השארה של אותם אמצעי שליטה, אבל כמובן קבלת היתר.

<ברוך לוברט: אני עובר לסעיף 27.

<ברוך לוברט: (הקראה):

אלי כהן: תסביר את זה, ואחרי כן נעבור להתייחסות ונקבל הערות על שלושת הסעיפים שהוקראו.

<ברוך לוברט: בסעיף 27 אנחנו מבהירים שגם למי שמחזיק אמצעי שליטה יש איסור מפורש להעביר אותם לאחר בלי שלאחר יש היתר.

חיים ילין: אבל זאת השאלה – הוא צריך אישור להעביר.

חיים ילין: לא יכול להיות שהוא יוכל להעביר גם למי שיש לו היתר בלי אישור.

חיים ילין: אחרת מה עשינו?

<ברוך לוברט: לכן אנחנו קובעים פה את האיסור.

חיים ילין: אבל אז חסר לי.

חיים ילין: תראה מה כתוב בסעיף 27: "מי שמחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים לא יעביר אותם".

חיים ילין: אני מציע שיהיה כתוב שבשביל להעביר אותם הוא קודם כול צריך אישור.

<ברוך לוברט: יש לנו גם סעיף 99 שעוד לא הגענו אליו שקובע: "רישיון או היתר שניתנו, לפי חוק זה, אינם ניתנים להעברה".

<ברוך לוברט: זאת אומרת אנחנו מנסים לפתור את המצב הזה בשני אופנים: גם אנחנו קובעים איסור להעביר את האישור או את ההיתר שיש בידיך למישהו אחר; וגם קובעים איסור, שיש בצדו סנקציות, על מי שמחזיק אמצעי שליטה להעביר למישהו אחר כשהוא יודע שהאחר זקוק להיתר, ואין לו היתר.

חיים ילין: גם אם יש לו היתר הוא יכול לבצע את הפעולה הזאת בלי אישור של המפקח?

<ברוך לוברט: אם לאחר יש היתר?

חיים ילין: כן.

<ברוך לוברט: כן.

חיים ילין: לדעתי, זה לא נכון.

חיים ילין: אם מישהו בא לעשות איזשהו "סיבוב" או משהו, ועכשיו הוא מעביר את השליטה למי שיש לו האפשרות להיתר, לא יכול להיות מצב כזה שהמפקח צריך להקפיד על העסקה הזאת.

<ברוך לוברט: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

<ברוך לוברט: אבל לפי דעתי, גם בהיתרים יש לנו הוראות מהסוג הזה.

חיים ילין: תפנה אותי, אין לי בעיה.

<ברוך לוברט: אני אבדוק את זה.

<ברוך לוברט: עד כמה שאני מכיר יש לנו גם הוראות כאלה בתוך ההיתרים.

חיים ילין: אבל זה לא רשום בתוך מה שאמרתי.

אלי כהן: נציגת בנק ישראל רוצה להתייחס.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

<אורנה ואגו: סעיף דומה נמצא בחוק הבנקאות (רישוי).

<אורנה ואגו: הפרקטיקה היא שבעל שליטה שרוצה להעביר את השליטה בבנק, במקרה שלנו, חותם על הסכם עם מי שרוצה לרכוש ממנו, ובכל ההסכם יש תנאי מתלה להיתר הנגיד.

<אורנה ואגו: אם לא מתקיים התנאי כל ההסכם הזה בטל.

<אורנה ואגו: בדרך כלל נוהגים לפנות אלינו לקבל - - - קודם, אבל לא מקבלים אישור.

חיים ילין: אפילו כפרה-רולינג.

אלי כהן: מה שאומרת כאן אורנה נשמע לי הגיוני.

אלי כהן: מי שמוכר את המניות צריך להיבדק.

אלי כהן: אחרת יבוא מישהו צדיק שיקים את העסק, ואחרי זה יבוא מישהו שאנחנו לא רוצים.

<ברוך לוברט: מי שבא חייב שיהיה לו היתר.

<ברוך לוברט: לפי הסעיף, לא יכול לבוא מישהו חיצוני שיש לו היתר ולקבל את אמצעי השליטה.

<ברוך לוברט: זה מה שכתוב בסעיף.

<ברוך לוברט: השאלה היא רק, כפי ששואל חבר הכנסת ילין, האם עדיין – אף על פי שגם לצד השני יש היתר, וההנחה היא שיש גם למעביר היתר – האם בכל זאת יהיה גם היתר לעצם ההעברה.

<ברוך לוברט: את זה אנחנו נבדוק.

חיים ילין: אפילו בפרה-רולינג.

אלי כהן: למה, חבר הכנסת ילין?

אלי כהן: אם יש היתר לשני הצדדים?

חיים ילין: כי אדם ישר והגון מקבל היתר.

חיים ילין: הוא עכשיו עושה את מה שהוא עושה, ואנחנו ראינו מה קורה עם אנשים הגונים שהשררה עולה להם לראש.

חיים ילין: אני לא יודע מה הם יעשו.

חיים ילין: אני רוצה שמישהו יפקח על העסקה הזאת שלא תועבר באופן ישיר בלי פיקוח.

חיים ילין: זה נראה לי מאוד הגיוני במיוחד כשאנחנו מדברים על תחרות ועל פתיחת עוד אפיקים.

אלי כהן: לא נעמיס רגולציה מיותרת?

חיים ילין: לתחילת הדרך הרגולציה וההקפדה תחטיא את אותה מדיניות לטווח ארוך.

חיים ילין: אנשים יבינו שיש פה הקפדה, שיש פה תחרות הוגנת.

<ברוך לוברט: נבדוק את זה.

<ברוך לוברט: אבל בפועל בסופו של דבר גם אם יש היתר לכל אחד מהצדדים בדרך כלל בתחילת ההיתר כתוב לכל אחד על איזה גופים ההיתר הזה חל.

אלי כהן: כשבנק גדול קנה בנק קטן – מה היה?

חיים ילין: זה לא המקרה, אנחנו לא מדברים על זה.

אלי כהן: אבל זאת עסקה.

אלי כהן: זה מה שיש כאן.

חיים ילין: אבל אנחנו מדברים על מצב שיש לו רישיון מורחב או רישיון בסיסי רגיל.

<ברוך לוברט: אבל עדיין אנחנו מדברים על ההיתרים של השולטים.

<ברוך לוברט: יש גופים עם רישיונות, ואנחנו מדברים כרגע על המטריה של ההיתרים של אותן חברות שמעליהם.

חיים ילין: החשש שלי - -

<ברוך לוברט: בסדר גמור, אנחנו נבדוק את זה.

<ברוך לוברט: בפועל אני אפילו לא רואה סיטואציה.

<ברוך לוברט: כיוון שבכל היתר כתוב לאיזה גופים ההיתר חל אז בעצם ההעברה חייבים יהיה לעדכן את ההיתר.

חיים ילין: אני אתך.

חיים ילין: זאת בדיוק הבעיה.

חיים ילין: בגלל שגם אני לא רואה כמוך אז אני חושש.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק, ונחזור עם תשובה.

אלי כהן: תשאירו את הנקודה הזאת.

אלי כהן: נרשום אותה.

אלי כהן: אני רוצה להתחיל לפי הסדר.

אלי כהן: האם יש התייחסות לסעיף 26?

<עודד אופק: כן.

<עודד אופק: אני מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: סעיף 26(ג) נוגע לבעל רישיון מורחב.

<עודד אופק: חלק מהרכיבים שמצוין כאן שיילקחו בחשבון הם ניסיונו העסקי, עיסוקיו, עסקיו האחרים, חוסנו הכלכלי וכיוצא בזה, למעט יושר ויושרה.

<עודד אופק: זאת הערה שמתחברת קצת לדיונים הקודמים שהיו לנו.

<עודד אופק: אנחנו לא מתנגדים, כמובן, ליושר וליושרה שצריכים להיבחן – זה מהות החוק ותכלית החקיקה.

<עודד אופק: יחד עם זאת לבחון בקשר לבעל השליטה את הניסיון העסקי שלו – את עיסוקיו האחרים – כלומר איפה הוא משמש בעל שליטה זאת התערבות בקניין שלו בצורה, שלטעמנו, היא מעט רחבה מדי.

<עודד אופק: למען ההגינות, זה לקוח מחוק הפיקוח על עסקי הביטוח.

אלי כהן: ההערה ברורה.

<עודד אופק: לצד האמור אנחנו מבקשים, גם אם ההערה לא תתקבל, לקבוע מבחנים ברורים יותר.

<עודד אופק: כלומר מבחנים מוגדרים ולא מבחנים שהם פתוחים ושניתן להכניס לתוכם כמעט כל נושא.

<עודד אופק: זה רק לסעיף 26, אדוני?

אלי כהן: כן, רק לסעיף 26.

<עודד אופק: אלה ההערות העיקריות לסעיף 26.

אורי מקלב: איך מודדים יושרו ויושרתו של אדם?

אורי מקלב: הלוואי הייתי יודע.

אורי מקלב: הייתי מנסה ללמוד את זה.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, השאלה הזאת מצוינת.

אלי כהן: אני שמעתי את הערתו של עורך הדין שדיבר, אבל יחד עם זאת, לדעתי, אנחנו צריכים לתת לרגולטורים את האפשרות ולא לתחום אותם לסד ברור.

אלי כהן: אנחנו יודעים שהיו מקרים בעבר שגם המפקח על הביטוח וגם בנק ישראל לא נתנו היתרים.

אלי כהן: כמובן, אם לא נותנים היתרים לאדם יש החופש ללכת לערער לבית המשפט, לערער לבג"ץ, לחשוב שזה לא סביר.

אלי כהן: סביר להניח שמי שלא אישרו הרבה פעמים גם לא קפץ לבוא ולערער.

אורי מקלב: יש כלי מדידה ליושר?

אלי כהן: היועצת המשפטית תתייחס.

אלי כהן: בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: זאת גם אחת השאלות שעלתה מטעם הייעוץ המשפטי, ואז קיבלנו הבהרה מאוד רחבה גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר, ואני אשמח אם הם יבהירו איך הדבר הזה נעשה בפועל.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו גם קבענו שדברים שייעשו על סמך יושר ויושרה ייעשו רק בדיעבד אחרי שהמפקח כבר יקבע את ההנחיות, וזה יהיה ברור.

אלי כהן: סיפק אותך, אדוני?

אורי מקלב: היא נתנה למשרד האוצר.

<ברוך לוברט: הבחינה של יושר ויושרה היא לא חדשה.

<ברוך לוברט: היא מופיעה היום בחוקי הפיקוח של אגף שוק ההון ונמצאת גם אצל הרגולטורים האחרים – גם ברשות לניירות ערך וגם אצל המפקח על הבנקים.

<ברוך לוברט: כבר יצא נייר של כללים והכוונות של הרגולטורים שישבו יחד וחשבו איך בודקים יושר ויושרה.

<ברוך לוברט: כמובן, ההתייחסות שם היא לא רק להרשעות.

<ברוך לוברט: יש שם התייחסות גם לחקירות, לכתבי אישום ולהליכים מנהליים – איך אתה מתייחס להליך מנהלי?

<ברוך לוברט: האם הוטל עיצום?

אורי מקלב: אבל זה לא בחלק "עשה".

אורי מקלב: כלומר אין משהו שאפשר דרכו לקבל את התואר "ישר".

אורי מקלב: אין כתב אישום - -

<ברוך לוברט: נכון.

אורי מקלב: - - אבל אין מדדים.

אורי מקלב: אתה אומר שזה חוץ מנושא של היעדר הרשעה וכתב אישום.

אורי מקלב: אתה אומר שאלה תהליכים שגם לא הגיעו לכלל מיצוי.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: יש שם כמה קריטריונים.

חיים ילין: אם אדם התנדב ועזר לעמותות.

אורי מקלב: זה לא.

אורי מקלב: גם לא דבר שהיה בו חשש.

<ברוך לוברט: נכון.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש למישהו התייחסויות לסעיף 27?

אלי כהן: בבקשה, מיכה.

<מיכה אבני: אני מחברת "פנינסולה".

<מיכה אבני: בסעיף 27 יש איסור גורף על העברת מניות שליטה בלי לעבור על כל התהליכים האלה.

<מיכה אבני: אבל בהחלט יכול להיווצר מצב כמו אצלנו בחברה ציבורית שיש בעל שליטה שמחזיק בהיתר, והוא מחזיק ב-70% מהחברה, והוא רוצה לרכוש 2% מחברה.

<מיכה אבני: הדרישה שמי שיקנה 2% מהחברה וילך להביא היתר מגבילה את הקניין כי אין שום העברה של שליטה או שינוי בחקיקה.

<מיכה אבני: לטעמי, נדרשת פה הבהרה שכל עוד אין העברת שליטה בעל השליטה יכול למכור מבין אמצעי השליטה.

חיים ילין: זה מה שאמרתי - - -

אלי כהן: מה שאומר כאן מיכה נשמע לי סביר.

<ברוך לוברט: זה מה שכתוב בסעיף: "ביודעו שהנעבר".

אלי כהן: האם נדרש להבהיר את ההתייחסות הזאת?

<ברוך לוברט: אני רק אבהיר.

<ברוך לוברט: האיסור הוא להעביר "ביודעו שהנעבר זקוק להיתר".

<ברוך לוברט: כמובן, כל העברה של שיעור שאינה זקוקה להיתר, זאת אומרת פחות מ-5% - ואני מדגיש, אנחנו לא מדברים על שליטה כי גם החזקה דורשת היתר – בנסיבות שאין בהן שליטה ורק אם אתה יודע שהנעבר זקוק להיתר, הסעיף הזה חל.

<מיכה אבני: אם בחברה ציבורית מישהו מחזיק פחות מ-5%, אבל מחזיק ב-4.9% והוא מבקש לקנות בשוק החופשי אחוז ממני אני לא יכול לדעת שזה מעביר אותו ב-4%.

<מיכה אבני: זה פטור פה, לתפיסתך?

אלי כהן: אם במקרה הספציפי הזה אתה בעל השליטה, ואתה מחזיק 70%, ומוכר 3% - למיטב הבנתי, אתה לא מעביר את השליטה.

<ברוך לוברט: אני מדגיש שזה לא עניין של שליטה, כי גם החזקה של 5% צריכה היתר.

<ברוך לוברט: לכן ככל שאתה מעביר פחות מ-5%, ואתה משוכנע שהאחר לא זקוק להיתר בשביל האחוזים שאתה מעביר לו אז הסעיף לא חל.

<ברוך לוברט: השאלה עד כמה אתה יכול להיות משוכנע.

<ברוך לוברט: כדי למנוע ספק אני מניח שיהיה צורך בהתייחסות של הרגולטור.

<מיכה אבני: הבעיה היא שאי אפשר להתייחס לזה.

<מיכה אבני: בחברה ציבורית מי שמחזיק פחות מ-5% זה לא מדווח בשום מקום.

<מיכה אבני: אין שום דרך לדעת מזה.

<מיכה אבני: אני מוכר מניה בציבור, ומי שבפוטנציה מחזיק ב-4.9% וקונה את המניה זה עובר מעל 5%.

<אורנה ואגו: אבל כתוב: "ביודעו".

<אורנה ואגו: אם אין לך דרך לדעת אז לא יטילו עליך אחריות פלילית.

<מיכה אבני: בגלל האחריות הפלילית אולי צריך להבהיר את הנקודה הספציפית הזאת.

אלי כהן: חברים, אני מבקש התייחסות של חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אם יהיה הסעיף שאמרתי, זאת אומרת שכל עסקה כזאת עוברת אישור של המפקח אז כל הבעיה הזאת נפתרת.

<ברוך לוברט: אבל מהצד האחר אנחנו לא רוצים להקשות על כל עסקה כזאת שהיא בשיעור מאוד נמוך.

חיים ילין: אתה יודע מה, תעשה שזה יהיה לפחות לשלוש השנים הקרובות מרגע החקיקה.

חיים ילין: תעשה את זה כך שבתחילת הדרך זה יהיה.

חיים ילין: לפחות תדע לאן זה הולך.

חיים ילין: אני מסכים שעודף רגולציה לא מביאה לתחרות.

חיים ילין: מצד שני אתה לא רוצה גם להגיע לאנרכיה.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים ליצור עודף רגולציה.

אלי כהן: עלו כאן התייחסויות למספר סעיפים ומקרים שונים שיכול להיות שדורשים הבהרה בחוק למען הסר ספק.

אלי כהן: כלומר נאמר כאן שאם לא יודעים את זהות הנעבר והיקף ההעברה הוא נמוך – ולצורך העניין זה אפשרי - -

<לימור תוסייה כהן: לא יודעים בכלל כמה הוא מחזיק.

אלי כהן: - - ואז לצורך העניין הבדיקה צריכה להיות באחריות המקבל ולא באחריות המוכר.

אלי כהן: המוכר הוא שצריך לבדוק.

אלי כהן: עליו צריכה להיות האחריות.

<לימור תוסייה כהן: יש פרקטיקה בנושא הזה.

<אורנה ואגו: הסעיפים האלה קיימים במתכונת מאוד דומה גם בחוק הבנקאות (רישוי), גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

<אורנה ואגו: אי אפשר שמעבירים שברירי אחוז.

<אורנה ואגו: כל עסקה בבורסה, אתה יכול לעבור - -

אלי כהן: אנחנו לא רוצים להקשות.

אלי כהן: ברוך, תבהירו את זה שיהיה ברור.

אלי כהן: חוק שיהיה נתון לכמה שיותר פרשנויות הוא לא טוב לנו.

אלי כהן: זאת לא המטרה שלנו.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק.

אלי כהן: עוד התייחסויות לסעיף 28 אם יש?

<עודד אופק: כן, אדוני.

<עודד אופק: סעיף 28 זה סעיף מאוד דרמטי, כמובן, כי זאת הסמכות של המפקח לבטל או לשנות היתר שכבר ניתן לבעל היתר קיים.

<עודד אופק: די בכך שיש לו יסוד סביר להניח.

<עודד אופק: לדעתנו, צריך להעלות מעט את הרף של "יסוד סביר להניח" כדי שהמפקח יוכל להפעיל את הסמכויות שלו אף על פי שיש כאן זכות התגוננות לאחר מכן שהוכנסה על-ידי הייעוץ המשפטי.

<עודד אופק: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהוא הוכנס.

<עודד אופק: שנית, אחד מהפרמטרים בסעיף 28(א)(2) הוא "בבעל ההיתר חדלו להתקיים התנאים והשיקולים שהצדיקו את מתן ההיתר.

<עודד אופק: חלק מהשיקולים האלה בסעיף 26: ניסיונו העסקי, עיסוקיו ועסקיו האחרים, יוצרים בעיה מעגלית שלאורך כל התקופה שהוא בעל היתר הוא נבחן על דברים שהוא לא אמור להיבחן עליהם, והמהות של הבחינה אמורה להיות היושר והיושרה.

<עודד אופק: דבר נוסף, בסעיף (4): "יש חשש ממשי לפגיעה בטובת הציבור".

<עודד אופק: "טובת הציבור" זה מושג חשוב, נאות וראוי, אבל לא יכול להיות שמשאר הסעיפים שבהם יש סמכות למפקח ממילא לא לתת או לשנות את ההיתר לא ייכנס גם הסעיף של חשש ממשי לפגיעה בטובת הציבור.

<עודד אופק: זה סעיף סל שאין לו פה מקום.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני ער לכך שיש כאן סעיף שנותן גמישות מסוימת לרגולטור.

אלי כהן: יש מקום לדבר הזה מכיוון שלא לכל דבר יש אמת מידה או סרגל מדידה, ויש כאן גם מקום לחופש.

אלי כהן: תודה על ההערה.

<עודד אופק: רק עוד שתי הערות קצרות, ברשות אדוני.

אלי כהן: בבקשה.

<עודד אופק: ראשית אם כבר נעשה שימוש בסמכות הדרמטית הזאת בכל זאת קצת יותר להכניס את הוועדה שממילא קמה.

<עודד אופק: אם המפקח מוצא לשנות אז לפחות שיתייעץ עם הוועדה המייעצת; נקודה אחרונה היא סעיף קטן (ה).

<עודד אופק: סעיף

אלי כהן: איפה יש כאן סעיף (ה)?

אלי כהן: אני לא רואה בסעיף 28 סעיף (ה).

<עודד אופק: סליחה, קפצתי סעיף, אדוני.

<עודד אופק: אחר כך.

אורי מקלב: היועצת המשפטית, איזה עוד סמכות נתתם לו לאחר שהמפקח הוריד?

אורי מקלב: אפשר לעבור שימוע?

<ורד קירו זילברמן: בוודאי.

אורי מקלב: לא בסעיף הזה.

אורי מקלב: זה נמצא בסעיף אחר?

<ורד קירו זילברמן: "המפקח לא ישנה, אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו או בפני מי שהוא הסמיך וכן הזדמנות לתקן את ההפרה בתוך תקופה שהורה".

<ורד קירו זילברמן: זאת אומרת לא מבטלים מיד.

<עודד אופק: רק ביקשנו גם התייעצות בוועדה המייעצת.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: סעיף 29 מסדיר מהן ההוראות שהמפקח יכול לתת למי שפעל ללא היתר.

<ברוך לוברט: גם פה זה המנגנון שמקובל אצל הרגולטורים הפיננסיים האחרים שלמעשה, מי שפועל ללא היתר, יש פה סדרה של צעדים, שכמובן, אחרי התייעצות ואחרי ששומעים את אותו אדם אפשר להורות לו למכור את אמצעי השליטה או למנוע ממנו להפעיל את זכויות ההצבעה שלו או לבטל מינוי של דירקטור שהוא עשה; כי למעשה כרגע הוא פועל ללא היתר.

<ברוך לוברט: סעיף 30 זה סעיף של דיווחים שנותן הוראה שמי שמחזיק יותר מ-5% מאמצעי השליטה בגוף בנותן שירותים פיננסיים, קודם כול צריך להעביר דיווח על כך לגוף עצמו כדי שהגוף עצמו יידע מיהם הגורמים שיש להם פוטנציאל להשפיע עליו.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים רק על בעלי שליטה שיש להם שיעור מאוד משמעותי, אלא גם שיעורים שיכולים להיאסף בצורה מדורגת; ואפשרות גם למפקח, כמי שצריך לתת היתר לאותם גורמים, לקבוע הוראות שהדיווחים האלה יועברו לא רק לנותן השירותים הפיננסיים, אלא גם אליו כי הוא צריך לדעת מי אותם גורמים שזקוקים לאותו היתר – אם הם עלו על שיעור של 5%, וכמובן אם יש להם שליטה באותו גוף.

חיים ילין: יכול להיות מצב שמישהו מחזיק 4% ובגלל קונסטלציה פנימית הוא הופך להיות בעל שליטה של 6%?

<ברוך לוברט: בהחלט.

<ברוך לוברט: הוא לא יכול לעבור מ-4% ל-6% אבל בהחלט יכולה להיות לו שליטה; כי ההגדרה של שליטה היא מהותית.

<ברוך לוברט: בהגדרה של שליטה יש גם חזקה למי שמחזיק למעלה מ-50%.

<ברוך לוברט: אבל יש הגדרה שגם מי שיכול לכוון את הפעילות של התאגיד – ויכול להיות שיש לך 1%, בוודאי אם מדברים על גופים שיכולים להיות בלי בעל שליטה בכלל, ואז בוודאי בשיעורים נמוכים – אתה עדיין יכול להיות עם שיעור משמעותי שאתה מכוון את ההתנהלות של התאגיד, ואז אתה נחשב שולט וצריך היתר שליטה.

<ברוך לוברט: יכול להיות שיש לך 4% , ואתה צריך את ההיתר המחמיר כי אתה מכוון את הפעילות של התאגיד.

<מיכה אבני: אני רוצה להזכיר שאנחנו מתעסקים פה בדמי שירותי מטבע ולא בבנקים שיושבים על פיקדונות של מיליארדים.

<מיכה אבני: אני מתייחס עכשיו לסעיף 30 שדורש אישור להחזיק ב- 5% מגוף שמחזיק ברישיון.

<מיכה אבני: אני מבין היטב את הצורך באישור להיתר שליטה, אבל בתאגיד ציבורי אין שום הבחנה בין 3%, 5%, 7%, 10% - כולם יכולים לבוא פעם בשנה לאסיפת בעלי מניות ולהצביע.

<מיכה אבני: מעבר לכך אין להם say בניהול החברה, אין להם say בהכוונת החברה.

<מיכה אבני: לעומת זאת אם יידרש היתר להחזיק יותר מ-5% מה שיקרה הוא שהגופים המוסדיים לא יקנו מניות בחברות הציבוריות בתחום בהיקפים, וזה יפגע באופן ניכר בתחרות.

<מיכה אבני: כדי שגופים כמונו יצמחו אנחנו צריכים אנחנו צריכים - - - וקופות הגמל שלהם לא יתעסקו בהיתרים.

אלי כהן: ברוך, התייחסותו של מיכה לעניין גופים מוסדיים והחזקה של 5% - מה נדרש מהם?

<ברוך לוברט: אני מתקן את עצמי.

<ברוך לוברט: אנחנו חוזרים רגע להגדרה של "בעל עניין".

אלי כהן: נכון, הם לא צריכים, למיטב ידיעתי.

<ברוך לוברט: קודם כול הקלנו כי בעל עניין זה בדרך כלל 5%, ופה אנחנו מדברים רק על מי שצריך היתר.

<ברוך לוברט: גם ההיתר הקל של החזקה זה למי שמחזיק בשלושה גופים ובכל אחד מהם 5% או באחד רק מעל 10%.

<ברוך לוברט: זאת אומרת הלכנו לקולה, ואמרנו שבדרך כלל בעל עניין הוא 5%.

<ברוך לוברט: פה אנחנו אמרנו שמכיוון שאנחנו רוצים לאפשר את התחרות ואת ניהול העסקים בהקשר הזה אנחנו מגדירים היתר קל רק מ-10% או שלושה גופים שבכל אחד אתה מחזיק 5%, ובסך הכול אתה מחזיק 15%.

אלי כהן: ברוך, מה ההתייחסות לעניין גופים מוסדיים?

אלי כהן: האם גוף מוסדי – קרן פנסיה – צריך היתר שליטה?

<ברוך לוברט: ודאי.

<ברוך לוברט: גם היתר שליטה, גם היתר החזקה מעל 5%, ולא 10% כמו שאני מתקן עכשיו.

<ברוך לוברט: שנית צריך לזכור שהשיקולים בגופים מוסדיים הם לא רק של יושר ויושרה, אלא הם הרבה יותר חמורים.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו עשינו פה על בעל שליטה ברישיון מורחב, בגופים מוסדיים הולך לכל אורך השדרה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת כל השיקולים כמו ניסיון עסקי – הכול הולך גם לבעלי עניין.

<ברוך לוברט: גם בהקשר הזה הקלנו ואמרנו שאנחנו דורשים את מה שמקובל בגופים הפיננסיים והרגולטורים הפיננסיים האחרים דורשים קפדנות רק לבעל שליטה ברישיון מורחב.

<ברוך לוברט: אם אתה בעל שליטה בסיסי או החזקה בשניהם בסך הכול בודקים יושר ויושרה, וזה הרבה יותר מקל.

<מיכה אבני: אבל קרן נאמנות של 6% שהוא ירצה לקנות הוא יצטרך לבקש היתר החזקה, מה שלא יקרה, גם אם זה 10%.

<מיכה אבני: זה לא נותן לו שום דבר.

<אורנה ואגו: למה זה לא יקרה?

<מיכה אבני: זאת החזקה פסיבית של השקעות לטווח ארוך שנדרשת מעורבותו כדי ששוק ההון יתפתח.

אלי כהן: מיכה, שנינו מכירים את שוק ההון די טוב.

אלי כהן: אני לא חושב שקרן הנאמנות היא בעלת עניין באף חברה כמעט.

<מיכה אבני: מדובר על 10%.

אלי כהן: אפילו 5%.

אלי כהן: יש לנו כמה מאות קרנות בשוק, ואני לא חושב שיש קרן אחת שהיא בעלת עניין בחברה ציבורית.

<מיכה אבני: אז קופות גמל.

אלי כהן: בקופות גמל זה יכול להיות, אבל בקרנות נאמנות, למיטב ידיעתי - -

<עודד אופק: הן כן, כי הן נספרות כהחזקה ביחד.

<עודד אופק: ההגדרה של החזקה יחד עם אחרים לעניין "בעל עניין" כוללת את קרנות הנאמנות.

<ברוך לוברט: אבל שוב, לדעתנו, חשוב שאם לגופים האלה יש השפעה, מעל 10% יש להם אפשרות למנות דירקטורים.

<ברוך לוברט: יש להם השפעה על הגופים האלה, וחשוב שנדע עליהם ונפקח עליהם.

אלי כהן: יש התייחסויות נוספות שיש לסעיף 29 ו-30?

<עודד אופק: הערה קטנה בתגובה קצרה, ולא כדי להתנצח: לא כל הגופים הרגולטוריים מחייבים היתר להחזקה של בעל עניין.

<עודד אופק: לדוגמה הרשות לניירות ערך לא דורשת את זה, אלא זה רק בחוק הפיקוח על עסקי הביטוח וכיוצא בזה.

<עודד אופק: אבל זה רק כדי לדייק את הדברים.

<עודד אופק: לגבי סעיף 29(ה): "נותן שירותים פיננסיים יעשה כמיטב יכולתו למנוע מאדם לפעול מכוח אמצעי שליטה שמוחזקים לכאורה בניגוד להוראות" - זאת הוראה מאוד דרקונית, ואני גם לא יודע איך היא ישימה למעשה.

<עודד אופק: נותן השירותים בחברה עצמה אמור למנוע מבעל שליטה שלכאורה פועל שלא באמצעות היתר לפי חוק, לפעול באמצעות ההיתר הזה.

<עודד אופק: אני לא יודע איך החברה אמורה לדעת את זה, ושנית אני לא יודע איך החברה אמורה למנוע את זה.

<עודד אופק: בכוח?

<עודד אופק: שומרים?

<עודד אופק: לא ברור.

אלי כהן: ברוך, מה הסעיף ומה המטרה?

<ברוך לוברט: אני מניח שהבסיס הוא קודם כול דיווח לרגולטור.

<ברוך לוברט: זאת אומרת אם נותן השירותים הפיננסיים עצמו יודע שבן אדם מחזיק אמצעי שליטה באותו נותן שירותים אז קודם כול הציפייה של הסעיף הזה לדווח לרגולטור שיש מחזיק ללא היתר.

<ברוך לוברט: מעבר לזה אם יש פעולות שהוא עושה – ממנה דירקטורים או דברים מהסוג הזה – בעצם פועל בן אדם שאין לו היתר, והוא משפיע על אותו גוף.

<ברוך לוברט: אז כן.

אלי כהן: תחשבו על הניסוח של הסעיף הזה.

אלי כהן: הסעיף הזה הוא גם הגדרה רחבה.

אלי כהן: אם הם אומרים שהם יודעים, הרבה פעמים בחברה יודעים מי בעלי המניות.

אלי כהן: אם הם צריכים לדווח שידווחו.

אלי כהן: זה דבר נכון.

אלי כהן: במה שאמורפי כאן וגם ב"כמיטב יכולתו" אנחנו לא משיגים כלום, לדעתי.

<ברוך לוברט: בסדר.

אלי כהן: בסדר, ברוך?

אלי כהן: מה המטרה של הסעיף ואיך אנחנו מנסחים אותו כך שבאמת ישיג את מטרתו.

אלי כהן: סעיף 31 ו-32, בבקשה.

<ברוך לוברט: פה אנחנו מתחילים את פרק ה' שעוסק בממשל התאגידי של נותן השירותים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: (הקראה): פרק ה': אורגנים ובעלי תפקידים אחרים בנותן שירותים פיננסיים

<ברוך לוברט: אני אתחיל להסביר מסעיף 32.

<ברוך לוברט: סעיף 32 זה גם מנגנון שמקובל אצלנו, אצל המפקח על הביטוח וקופות הגמל – אישור של נושא משרה; מנגנון של אי התנגדות.

<ברוך לוברט: יש חובה לפני מינוי של נושא משרה למסור הודעה למפקח שישים ימים לפני תחילת הכהונה ואפשרות למפקח במגוון של שיקולים שרשומים פה להתנגד למינוי פה.

<ברוך לוברט: כמובן, המנגנון הזה נוצר בעיקר מצד אחד כדי לאפשר למפקח לבדוק את המינוי ומצד שני לא לעכב מינויים, אלא לתת פרק זמן סביר של שישים ימים.

<ברוך לוברט: הסעיף גם מסמיך את המפקח לבחון את המינוי מחדש במידה שכבר מונה נושא משרה, והתגלו פרטים חדשים או נוספים.

<ברוך לוברט: סעיף 31 מדבר על כשירות לכהונה של נושא משרה.

<ברוך לוברט: יש שם רשימה של תנאים שמקובלים היום גם בחוקי הפיקוח גם אצל הרגולטורים הקיימים.

<ברוך לוברט: יש, כמובן, היעדר הרשעה, וכמובן, עצם ההודעה של המינוי – שבגלל זה התחלתי מסעיף 32 – כלומר אי ההתנגדות של המפקח למינוי שעליו מדובר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה, עודד.

<עודד אופק: אני מקווה שאני לא מלאה את חברי הוועדה בהערות, אבל ההערות הן מאוד מהותיות כשאנחנו אומרים - -

אלי כהן: אני אגיד לך ברצינות.

אלי כהן: אתה באמת לא מלאה, וההערות הן חשובות, אבל רק אם תוכל לגשת ישר לנקודה ולסעיף הספציפי.

אלי כהן: כך זה יהיה הרבה יותר יעיל.

<עודד אופק: כך אעשה.

<עודד אופק: סעיף 31(4) – מתקיימים בו תנאי כשירות נוספים שקבע השר.

<עודד אופק: אנחנו מבקשים שמכיוון שאלה תנאים נוספים ושיקול הדעת נותר לשר לבדו רק לאחר התייעצות בוועדה, אנחנו רוצים גם התייעצות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל למצער אפשר גם לאחר התייעצות בוועדה, ככל שנקבעים תנאים שפוגעים בחופש העיסוק של נושא משרה.

<עודד אופק: לגבי סעיף 32(א) - אנחנו מכירים את המנגנון של הודעה שישים ימים מראש.

<עודד אופק: עם זאת יכולים להיווצר מקרים דחופים שבהם אפילו נושא משרה שמתפטר ונדרש למנות נושא משרה במקומו כדי להמשיך לקיים את העסק.

<עודד אופק: אני אומר שוב – כאן לא נבדקת היציבות של הגוף הרלוונטי.

<עודד אופק: כמובן, יש חשיבות שעמדת המפקח תינתן, אבל עמדת המפקח יכולה להינתן גם בקצובי זמן הרבה יותר זמן כדי לאפשר את הפעילות השוטפת של החברה.

<עודד אופק: לכל הפחות שתיקבע כאן הוראה שניתן לקצר את המועדים האלה מסיבות מיוחדות שיוסכמו על-ידי המפקח, ובלבד שיתאפשר בפחות משישים יום לקדם מינוי.

<עודד אופק: דרך אגב, הקושי במינוי מהסוג הזה הוא שגם בחברה ציבורית נדרש לכנס מדי פעם אסיפה כללית כדי לאשר את המינוי.

<עודד אופק: קצובי הזמן של שישים יום יכולים למנוע את זה.

<עודד אופק: בנוסף נושא משרה שמבקש להתמנות לתפקיד הזה ומוותר על תפקיד אחר בעצם מוותר, ושמים אותו על "הולד" לשישים יום בזמן שהוא ממתין לתשובה של המפקח כדי להתחיל את המינוי בזמן שהוא עשוי לאבד מקום עבודה אחר.

<עודד אופק: זה יוצר קושי אמתי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: לגבי הסעיף הראשון – דעתי היא שצריך להשאיר לשר את הגמישות.

אלי כהן: לא חושב שצריך להמשיך ברגולציה ולתת עוד ועדות ועוד התייעצות.

אלי כהן: בסופו של דבר שר האוצר רוצה לקדם ולהוביל את השוק וצריך לתת לו גמישות.

אלי כהן: ברוך, התייחסות לנקודה השנייה שהעלה החבר, בבקשה.

<ברוך לוברט: אני רק אעיר שבפרקטיקה בסופו של דבר שישים יום עובדים.

<ברוך לוברט: במקרים שנדרשים אנחנו לפעמים נותנים "אוקיי".

<ברוך לוברט: צריך לזכור שהמנגנון הוא הפוך, ונועד לייצר חישוק על הרגולטור שיש לו מקסימום שישים יום.

<ברוך לוברט: במקרים שאנחנו מזהים את הדחיפות ופונים אלינו – ולפעמים אנחנו חושבים שהמינוי ראוי – לפעמים אנחנו נותנים אישור אחרי כמה ימים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת לא מחכים שישים יום כדי שאי ההתנגדות תעבור, אלא נותנים אישור אפילו לפעמים בתוך כמה ימים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: משפט אחרון, אדוני, ואחריו מיכה אבני.

<עודד אופק: שתי הערות קטנות: אם זה כך אז בסעיף 32(א) רק צריך לשנות את ההודעה של נותן השירותים הפיננסיים שתינתן לפחות שישים ימים מראש.

<עודד אופק: נותן השירות הפיננסי, כמובן, יוכל לתת את זה במועד מוקדם יותר, אבל ההחלטה תוכל להינתן לא יאוחר משישים ימים.

אלי כהן: זה לפחות נותן תחושה של מינימום שישים יום.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, מתחילת הכהונה.

<ברוך לוברט: צריך לשים לב מה הסעיף אומר.

<ברוך לוברט: אנחנו דורשים שההודעה לרגולטור תהיה שישים יום לפחות לפני שהוא מתחיל את הכהונה.

אלי כהן: ברוך צודק.

<עודד אופק: הערה נוספת לסעיף (ב) ו-(ג).

<עודד אופק: כתוב כאן שמי שיוכל לטעון בפני המפקח יהיה נושא המשרה בלבד.

<עודד אופק: רק שזה יהיה ברור שזה נותן השירותים ו/או נושא המשרה שרשאים לטעון בפני המפקח לגבי הכהונה של נושא המשרה.

<ברוך לוברט: בפרקטיקה אנחנו לא מונעים את זה, אבל לדעתנו חשוב שזכות הטיעון תהיה לאדם.

<ברוך לוברט: לפעמים יש אינטרסים שונים בין החברה שממנה לבין האדם.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר יש פה אדם, ולכן חשוב שזכות הטיעון תהיה שלו.

<ברוך לוברט: בפרקטיקה כשהחברה גם מבקשת לטעון אנחנו עושים את זה.

<ברוך לוברט: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחקיקה.

אלי כהן: מיכה, בבקשה.

<מיכה אבני: אני מתייחס לסעיף 32(א).

<מיכה אבני: למעלה מ-99% ממבקשי הרישיון הפוטנציאליים כל עובדי החברה מדווחים ישירות למנכ"ל.

<מיכה אבני: זאת אומרת אלה חברות של חמישה אנשים, שלושה אנשים, שבעה אנשים.

<מיכה אבני: ההגדרה של נושא משרה בחוק החברות קובע שכל מי שמדווח למנכ"ל הוא נושא משרה.

<מיכה אבני: ההשלכה של הסעיף הזה היא שכדי שמישהו יצטרף לענף תצטרך להינתן הודעה של שישים יום מראש.

<מיכה אבני: כשמישהו מבקש להתמנות כסמנכ"ל באקסלנס הוא ירוויח הרבה כסף ויחכה חודשיים; כשמישהו מבקש להתמנות כשליח בחברה עם חמישה עובדים הוא יצטרך לחכות חודשיים למינוי שלו, והוא לא ילך על תפקיד כזה ולא יחכה.

<מיכה אבני: זה יקשה מאוד על גיוס כוח אדם בענף.

<מיכה אבני: לכן נדרשת פה הגדרה שונה לנושא משרה או קיצור דרמטי של התהליך או ביטול הסעיף.

<מיכה אבני: הוא לא מתקשר עם המציאות של הענף.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מכירים נושאי משרה שהם שליחים בגופים פיננסיים.

<ברוך לוברט: להבנתנו, שליח שעוסק בפעילויות של שליחות הוא לא נחשב נושא משרה לא בגופים המפוקחים על-ידינו, ואני מניח שגם לא בגוף החדש.

<מיכה אבני: - - - כל הגופים האלה, כולם מדווחים למנכ"ל.

<מיכה אבני: יש אולי שלושה גופים מספיק גדולים בשוק שיש עובדים שיש להם יותר - - -

אלי כהן: יש הגדרה של נושא משרה בחברות ציבוריות.

<ברוך לוברט: זאת אותה הגדרה.

<ברוך לוברט: גם אצלנו יש קצת החמרה, אבל אין התייחסות.

<ברוך לוברט: אני מקריא שוב מסעיף 1, הגדרות.

<ברוך לוברט: "נושא משרה" – "כהגדרתו בחוק החברות".

<מיכה אבני: נכון, וחוק החברות קובע שכל מי שמדווח למנכ"ל הוא נושא משרה.

<לימור תוסייה כהן: נכון, אבל בדרך כלל לא מחשיבים את המזכירה של המנכ"ל או מנהלת הלשכה שלו כנושא משרה לאותם עניינים.

<לימור תוסייה כהן: כך תהיה הפרשנות גם פה.

אלי כהן: אני מניח שזאת ההתייחסות המקובלת.

<מיכה אבני: אז תכתבו הגדרה של נושא משרה שהיא לא מחוק החברות, אלא הגדרה מיוחדת לפה.

אלי כהן: יש לנו חמש מאות חברות ציבוריות בבורסה, ומזכירה לא מופיעה כנושאת משרה.

אלי כהן: היא מזכירת המנכ"ל.

אלי כהן: אני מניח שגם אם יש לו עוזר אישי הוא גם לא מוגדר כנושא משרה.

<מיכה אבני: אם יש עובד מקצועי שבודק את העסקאות בשבעת אלפים שקל לחודש, והוא מדווח ישירות למנכ"ל, לפי הגדרת החוק הוא נושא משרה.

<מיכה אבני: כל אחד יפנו למפקח ויבקשו הנחיה שזה לא נחשב נושא משרה?

<מיכה אבני: פשוט צריך להגדיר שמי שנושא בתפקיד של סמנכ"ל בחברה או משנה למנכ"ל או מנכ"ל נחשב נושא משרה.

<רועי קירשנר: אני עורך דין עצמאי שמייעץ לנותני שירותי מטבע.

<רועי קירשנר: זה מגיע מעוד מקום: היום הבנקים שבהם נמצאים נותני השירות מנהלים את החשבונות.

<רועי קירשנר: אם הוא רוצה למנות מורשה חתימה שיוכל לפעול, גם אם זה ברמה של שליח הם דורשים שהוא יופיע בתעודה כמו שהיא קיימת היום, שזאת הגדרה של נושא משרה.

<רועי קירשנר: גם בחוק החדש אנחנו נחזור לאותו מקום.

<ברוך לוברט: אולי צריך לקרוא את ההגדרה של "נושא משרה" בחוק החברות: "מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל הכללי, סגן מנהל כללי – כל ממלא תפקיד, כאמור, בחברה אף אם תוארו שונה וכן דירקטור או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי".

<ברוך לוברט: אני חושב ששליח ומזכירה לא כלולים פה.

אלי כהן: ברוך, תודה רבה על ההבהרה.

אלי כהן: אם אין עוד הערות נעבור להקראת סעיפים 33 ו-34.

<מיכה אבני: מנהל חשבונות.

אלי כהן: תראה את ההגדרה.

<מיכה אבני: "מנהל הכפוף למנכ"ל".

<מיכה אבני: לכל אחד מהלקוחות יש מנהל חשבונות בחברה - - - בחמשת אלפים שקל.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: קראנו שתי הוראות: אחת מדברת על מבנה הדירקטוריון והאחרת על רואה חשבון מבקר, ואנחנו מייחדים את ההוראות האלה רק לבעל רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שלא רוצים להחמיר על בעל רישיון בסיסי.

<ברוך לוברט: גם שתי ההוראות הן יחסית מצומצמות גם על הרכב הדירקטוריון של בעל רישיון מורחב של שלושה חברים לפחות, עם סעיף יחסית מקובל של אפשרות לשר לקבוע הוראות לעניין הרכב הדירקטוריון והתייחסות לרואה חשבון מבקר.

<ברוך לוברט: חובה על בעל רישיון מורחב למנות רואה חשבון מבקר והוראה שמתייחסת לדרך הפעולה שלו.

אלי כהן: תודה.

<עודד אופק: כשהגענו לדיונים בפני הוועדה הזאת הנקודה המרכזית הייתה שאנחנו מאמצים את החוק הזה בחפץ לב ושמחים על הקידום שלו, ויחד עם זה אנחנו מבקשים לא לפגוע בפעילות השוטפת של החברות.

<עודד אופק: חמשת הסעיפים שנותנים סמכות מוחלטת לשר לקבוע הוראות שאפילו לא באות כאן לפני הוועדה זאת סמכות מרחיקת לכת, והיא פוגעת, לדעתנו, בחברות.

<עודד אופק: לכל הפחות אנחנו מבקשים שההוראות האלה שעשויות לשנות את כל הצורה של החוק שלא יידונו בפני אדוני, בוודאי, והוא לא יראה אותן ולא יוכל להעיר עליהן, לכל הפחות יידונו בוועדה כדי שאפשר יהיה לאמוד עד כמה זה פוגע בפעילות השוטפת, ולהגן על החברות עצמן.

<עודד אופק: הערה נוספת לסעיף (ג) - -

אלי כהן: אני לא חושב שהכנסת צריכה להחליט בכל דבר.

אלי כהן: זה גם נכון מבחינת החברות.

אלי כהן: אתה חוזר על זה כחוט השני.

אלי כהן: אנחנו בסופו של דבר הרשות המחוקקת.

אלי כהן: יש רשות מבצעת, היא צריכה לעשות את העבודה.

אלי כהן: כאן אני בטוח ששר האוצר יימדד אפילו יותר מאתנו בהצלחת ביצוע הרפורמה והגדלת התחרות.

אלי כהן: לכן אני לא בטוח שכל אחד מהנוכחים רוצה שכל דבר בעניינו ובעיונו יגיע לכנסת.

אלי כהן: אתה חוזר על זה כחוט השני.

אלי כהן: אני אומר לך באופן ברור – לי באופן אישי אין שום מגמה להמאיס את הרגולציה ולהתיש אנשים.

אלי כהן: יש לנו בהחלט מגמה שחברות יוכלו לעבוד, יוכלו להתנהל ולתת אותו שיקול דעת.

אלי כהן: אין לנו להפוך אותם למיוחדים.

אלי כהן: כשבנק מקבל היתר שליטה הוא צריך את חברי הכנסת?

אלי כהן: לא; כשחברת ביטוח מקבלת היתר שליטה היא צריכה את חברי הכנסת?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: זה לא אומר שאם אני עכשיו בכנסת אז אני אחליט שכל דבר הכנסת תחליט.

אלי כהן: זה לא דבר נכון.

אלי כהן: תמשיך, בבקשה, בטיעון.

<עודד אופק: אני סומך מאוד על שיקול הדעת של הוועדה, ולכן אנחנו רוצים שיהיה בלם כנגד הסמכות המוחלטת לקבוע הוראות.

<עודד אופק: דרך אגב, זאת יכולה להיות גם הסמכות של הוועדה המייעצת; איזשהו גוף ניטראלי יותר שלא מורכב רק מגורמים של המפקח, שיוכל להיות בלם כלשהו, ניטרליזציה של הכוח המוחלט שיש בידי המפקח.

<עודד אופק: אגב סעיף (ג) הוא בעצם סעיף שעוקף את סעיף (ב).

<עודד אופק: אני לא כל כך הבנתי, אבל יכולים להבהיר כאן: "המפקח רשאי להורות על דרכי עבודה שלא נקבעו על-ידי השר".

<עודד אופק: זה כבר מדרג שלישי ללא פיקוח.

אלי כהן: זה קיים גם בהוראות הביטוח.

אלי כהן: זה בסדר.

<ברוך לוברט: גם בהוראות הביטוח הסמכות היא של שר - - - ועדה בכנסת.

אלי כהן: אני יודע.

אלי כהן: תאמין לי שאני מכיר את ההוראות האחרונות שניתנו בקשר לכמה חברות.

אלי כהן: ברוך, נמשיך, בבקשה.

<עודד אופק: רק הערה לסדר היום.

<עודד אופק: לגבי רואי חשבון – זאת הוראה שנלקחת מההוראות על הביטוח.

<עודד אופק: רואה חשבון מבקר והתפקיד שלו שמקנים לו תפקיד של פיקוח, ולא תפקיד של ביקורת על הדוחות הכספיים לדעתנו, זה תפקיד מעט דרקוני בקשר לחוק הספציפי הזה.

<עודד אופק: מצאנו לנכון להעיר על זה.

אלי כהן: תודה.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: אני עכשיו אקרא שני סעיפים קטנים שבעקבות הערות של הייעוץ המשפטי והערות שהיו גם פה בכנסת מעט שינינו.

<ברוך לוברט: יכול להיות שזה לא הנוסח שמופיע בפני כולם.

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: ראשית לגבי סעיף 35, זה שוב מנגנון נוסף של ניגוד עניינים שקובע קודם כול את ההוראה הכללית לא למנות נושא משרה או בעל תפקיד אחר בנותן שירותים פיננסיים אם המינוי או הכהונה יכולים ליצור ניגוד עניינים בין התפקיד שהוא מתמנה לו עכשיו לבין תפקיד אחר שבו הוא נמצא.

<ברוך לוברט: יש סמכות לשר לקבוע הוראות מפורטות יותר בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: סעיף 36 גם נמצא בחוקי הפיקוח שלנו וקובע חובה על המנהל הכללי לפקח ולנקוט את כל הפעולות שהוא יכול כדי שלא תהיה הפרה בנותן השירותים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: אם בוצעה הפרה יש פה חזקה שהמנהל הכללי לא ביצע את התפקיד שלו כראוי, אלא אם כן הוא הוכיח את החובה הזאת.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ג) יש סדרה של פעולות שמאפשרות לו להישען על החזקה.

<ברוך לוברט: בעיקר מדברים על האחראי שהוא מינה לפיקוח, שהוא יצר נהלים נהלים מספיקים בתוך נותן השירותים הפיננסיים שהפרה מהסוג הזה תמנע, וכמובן, אפשרות סבירה לתקן את אותן הפרות.

<עודד אופק: רק שאלת הבהרה שיכולה להניח את הדעת.

<עודד אופק: אם אני מבין נכון זה בעצם אותו נוסח שסעיף 92(יג).

<עודד אופק: בוצעה התאמה של הנוסחים?

אלי כהן: ברוך, אם אין הערות אנחנו נמשיך, בבקשה, לסעיפים 37 ו-38.

<ברוך לוברט: (הקראה): פרק ו': הגבלות על ניהול עסקים

<ברוך לוברט: אני מציע לקרוא גם את התוספת אף על פי שאנחנו עדיין עושים עבודה בעקבות הערות של היושב-ראש לגבי הסכומים שאנחנו מציעים.

<ברוך לוברט: התוספת שמתייחסת לסעיף 37:

<ברוך לוברט: הון עצמי מזערי הנדרש מנותן שירותים פיננסיים (1).

<ברוך לוברט: לעניין נותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון בסיסי הון עצמי בסכום כמפורט להלן, לפי העניין: (א) לעניין בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי שלוש מאות אלף שקלים חדשים; (ב) לעניין בעל רישיון למתן אשראי מאתיים אלף שקלים חדשים; (ג) לעניין נותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי וכן בעל רישיון למתן אשראי ארבע מאות אלף שקלים חדשים; (2) לעניין נותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון מורחב הון עצמי בסכום כמפורט להלן, לפי העניין: (א) לעניין בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי מיליון שקלים חדשים; (ב) לעניין בעל רישיון למתן אשראי שש מאות אלף שקלים חדשים; (ג) לעניין נותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי וכן בעל רישיון במתן אשראי מיליון ושלוש מאות אלף שקלים;

אלי כהן: כאן אמרנו שיש לנו כוונה לעשות שינוי.

<ברוך לוברט: כן.

אלי כהן: בעיקר בנושא של נותני אשראי.

<ברוך לוברט: אני רק אגיד משהו על הסעיפים.

<ברוך לוברט: זה כמובן דרישות הון מקובלות, בעיקר בהקשר שלנו להבטיח את ההתנהלות התקינה של נותן השירותים הפיננסיים ואת היציבות התפעולית שלו.

<ברוך לוברט: אלה הסכומים.

<ברוך לוברט: אנחנו הצענו סכומים מסוימים, ואנחנו בעבודה משותפת עם היושב-ראש של הוועדה כדי לעדכן אותם לפי ההערות שהיו פה בדיונים הקודמים שהיו בוועדה.

אלי כהן: אני רוצה רק לוודא שהסעיפים האלה דומים גם בחוקי הפיקוח האחרים: ביטוח, קופות גמל; שהסמכויות יהיו דומות.

אלי כהן: גם אם צריך לתקן חוקים אחרים שנעשה זאת.

אלי כהן: זאת נקודה חשובה.

<ברוך לוברט: בסדר גמור, אדוני, אנחנו נעשה את ההתאמות, ונגיע לוועדה גם בעניין הזה.

אלי כהן: תודה.

<רועי קירשנר: יש לי שאלה, ההון העצמי הזה צריך להיות מופרד מהפעילות של העסק או חלק מהפעילות של העסק?

<ברוך לוברט: זאת שאלה טובה.

<ברוך לוברט: אני אפנה להגדרה של הון עצמי.

<ברוך לוברט: לגבי תאגיד אנחנו הפנינו לכללי החשבונאות המקובלים, ולגבי יחיד אנחנו מדברים על "פיקדון נזיל או אגרות חוב שהוציאה המדינה ונסחרות בבורסה המופקדים בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה בישראל על שם נותן השירותים הפיננסיים".

<ברוך לוברט: פיקדון נזיל הוא פיקדון שניתן לפרוע אותו לכל היותר בתוך שלושה חודשים.

<רועי קירשנר: זה אומר שהוא לא יכול להשתמש בכסף הזה בעסק.

<ברוך לוברט: לא.

<קריאה: אם זה יחיד.

<רועי קירשנר: זאת התשובה?

<ברוך לוברט: כן.

<רועי קירשנר: אני חייב להגיד משהו.

<רועי קירשנר: נמצא פה עורך דין אופק שמייצג את הקצה של נותני השירותים, את הרף העליון.

<רועי קירשנר: אנחנו מתעסקים עם אלה שנמצאים בכל פינת רחוב.

<רועי קירשנר: השוק הזה הוא מבוזר, הוא תחרותי, הוא עובד נכון.

<רועי קירשנר: הסכומים האלה הם לא ריאליים.

<רועי קירשנר: השוק לא יוכל לעמוד בהם.

<רועי קירשנר: בסופו של דבר כשאתם מדברים על מורחב ובסיסי החלוקה צריכה להיות בין 80%-20%, ואפילו בין 90%-10%.

<רועי קירשנר: אתם מסכימים אתי?

<רועי קירשנר: הוא לא יוכל לעמוד בסכומים האלה.

<רועי קירשנר: הוא כן יוכל להשתמש בזה כחלק מהפעילות של העסק, אבל לא אם הוא יצטרך לשים את זה בצד.

<רועי קירשנר: המספרים האלה זה לא ריאלי, זה לא שם.

<רועי קירשנר: זה פשוט יחסל כ-70% מהשוק, ואז תלך התחרות ולא השגנו פה שום דבר.

<רועי קירשנר: מעבר לזה – אתם כל הזמן מדברים על יציבות.

<רועי קירשנר: הגופים האלה לא מחזיקים כסף של הציבור.

<רועי קירשנר: כל הסיכון נמצא עליהם.

<רועי קירשנר: או שזאת עסקה של "נתן שקל, קיבל דולר", ובזה נגמרה העסקה, ובדיוק בשביל זה הוא צריך את ההון הזה; או שהוא נתן לו אשראי וניכה לו צ'ק והסיכון נמצא אצלו.

<רועי קירשנר: אז גם צריכה להיות קורלציה כאן.

<רועי קירשנר: הסכומים האלה לא ריאליים.

<רועי קירשנר: אני אומר לכם את זה.

<רועי קירשנר: עוד דבר מאוד חשוב שאתם מתעלמים ממנו זה מערכת היחסים בנותני שירותי מטבע במערכת הבנקאית.

<רועי קירשנר: בנק ישראל צריך להתערב ולייצר סטנדרט, אחרת כל החוק הזה לא שווה.

<רועי קירשנר: בפעם שעברה אמר עורך דין באריס שהוא מאמין ברגולציה, כלומר שכוחות השוק וההסדרה יעשו את שלהם.

<רועי קירשנר: אני אומר לכם שזה לא יקרה.

<רועי קירשנר: נכון להיום כל ההסדרה שיש לנותני שירותי מטבע זה בצו איסור הלבנת הון בחוק איסור הלבנת הון שגם מגדיר את הגוף הזה.

<רועי קירשנר: הסיבה שהבנקים לא רוצים לעבוד עם נותני שירותי מטבע זה מחשש להלבנת הון.

<רועי קירשנר: זה קצת לא מסתדר כל הסיפור הזה.

<רועי קירשנר: זאת ההסדרה היחידה שיש עליהם, וזאת הסיבה שהבנקים לא מוכנים לעבוד איתם.

<רועי קירשנר: איך זה יסתדר בהמשך הדרך?

<רועי קירשנר: לי אין תשובה.

<רועי קירשנר: בנק ישראל צריך לייצר סטנדרט – איך פותחים חשבון לגוף פיננסי כזה; מה ההגדרות; איך הוא יכול לעבוד; מה אסור לו ומה מותר לו; ושכל המערכת הפיננסית תתיישר לפי זה, אחרת זה לא יקרה.

<רועי קירשנר: אני אומר לכם בתור אחד שנמצא בשטח ורואה את זה יום-יום.

<רועי קירשנר: אני גם לא מאשים את הבנקים.

<רועי קירשנר: כל בנק נמצא במקום שלו, מנהל את הסיכונים שלו.

<רועי קירשנר: הוא לא רוצה להיות במקום שיום אחד בנק ישראל יגיד לו, אתה נתת שירותים למישהו שבסוף הסתבר שהכול היה שם בלגן.

אלי כהן: אני אתייחס לנקודה הראשונה בעניין הרגולציה.

אלי כהן: יש כאן רגולציה.

אלי כהן: כל התהליך הזה יסדיר את הענף, ייתן לו יותר - - -.

אלי כהן: לעניין ההון העצמי – כמובן, יש לכל אחד.

אלי כהן: במידה שקשה לו לפעול כיחיד עדיף - - - לפעול כחברה.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שגם יש לך הרבה יתרונות של מיסוי לפעול כחברה.

אלי כהן: בעוד שכיחיד על כל הרווח שלך אתה אמור לשלם מס שולי שיכול להגיע ל-48% או אפילו ביטוח לאומי ומעבר לזה, בחברה אין לך ביטוח לאומי.

<רועי קירשנר: לעניין ההגבלות של 30%-25%.

<רועי קירשנר: יש הגדרה על איזה פרק זמן מדובר?

<רועי קירשנר: הסברנו גם שהשאלה היא איך מחשבים את המחזור.

<רועי קירשנר: טוב, עוד נגיע לזה.

<קריאה: המחזור הוא שנתי.

<רועי קירשנר: לא.

<רועי קירשנר: אבל מה זה מחזור?

<רועי קירשנר: הכנסה או מחזור של המרה של מט"ח.

<רועי קירשנר: זה מגיע למאות מיליונים.

אלי כהן: אנחנו נגיע לסעיף ונתייחס לזה.

אלי כהן: דני, רצית להתייחס למשהו?

<דניאל מזרחי: אני מחברת "אופל בלנס".

<דניאל מזרחי: לגבי הרישיון המורחב אני קצת חולק עם ידידי לגבי ההון העצמי.

<דניאל מזרחי: לדעתי, גופים שנותנים אשראי חייבים לגלות איתנות פיננסית.

<דניאל מזרחי: לא הגיוני שבשלוש מאות אלף ובמאתיים אלף – אם אדוני טוען שאין להם, זה אפילו מטריד אותי.

<דניאל מזרחי: גוף פיננסי צריך להיות איתן פיננסית כי אם קורית לו קטסטרופה מחר בבוקר הוא צריך לנהוג בהתאם, כך שאם אין לו ההון הזה הוא עצמו לא בשליטה.

<דניאל מזרחי: לגבי רישיון מורחב – יש פה סתירה.

<דניאל מזרחי: אתם דורשים ברישיון מורחב רואה חשבון מבקר ודירקטוריון, וזה בסדר.

<דניאל מזרחי: כלומר מבקשים מהחברות להיות סוג של חברות ציבוריות גם אם הן לא כאלה.

<דניאל מזרחי: עלויות כאלה הן לפחות חמש מאות עד שבע מאות אלף שקלים בשנה.

<דניאל מזרחי: מצד שני הון עצמי של מיליון שקל לרישיון מורחב זה סתירה.

<דניאל מזרחי: צריך להעלות את הרף שמישהו רוצה רישיון מורחב, חייבים להבטיח שיש פה גופים שהם שחקנים רציניים בתחום.

<דניאל מזרחי: מיליון שקל – מי שאין לו את זה, שלא יבקש רישיון מורחב.

<דניאל מזרחי: נוצר מצב שיש פה צרכני אשראי מצרכני אשראי מצרכני אשראי.

<דניאל מזרחי: בעצם אנשים מוכרים מיליונים, והכסף הוא לא שלהם.

<דניאל מזרחי: לכן התדמית של התחום, לצערי, כל כך איומה כי נותן שירותי מטבע שקורית לו קטסטרופה עם לקוח, והוא לא יכול לעשות תכנית הבראה ללקוח שלו ולאפשר לו פריסה מסודרת – פה מתחילה התדמית האיומה.

אלי כהן: דני, תודה.

אלי כהן: אנחנו בהחלט חושבים על הנושא של ההון העצמי, בעיקר לנותני האשראי, ולכן הנקודה הזאת בדיון.

<רועי קירשנר: אז למה דרישת ההון מנותן אשראי היא יותר נמוכה מנותן שירותים פיננסיים?

<רועי קירשנר: אין בזה שום היגיון.

אלי כהן: אנחנו שוקלים לשנות את זה.

<עודד אופק: בסעיף 37(א) מצוין שההון העצמי חופשי מכל שעבוד או עיקול.

<עודד אופק: ממילא הון עצמי מוגדר על-פי תקן חשבונאי - -

אלי כהן: יש הגדרה.

אלי כהן: בהגדרות רשום שאם אתה חברה צריך לפי כללי חשבונאות, ואם אתה לא חברה זה חופשי.

<עודד אופק: אבל יש כאן תוספת, זה בדיוק העניין.

<עודד אופק: התוספת מיותרת.

<עודד אופק: אם הולכים לפי תקן חשבונאי לא יכול להיות הון עצמי שהוא לפי תקן חשבונאי שמוסיפים עליו שהוא חופשי מכל שעבוד או עיקול.

אלי כהן: אתה יכול לשעבד את המניות שלך.

אלי כהן: יש אנשים שמשעבדים את המניות שלהם.

<מיכה אבני: לדוגמה, ב"פנינסולה" יש שעבוד שוטף למערכת הבנקאית על החברה.

אלי כהן: שעבוד שוטף על הנכסים.

<מיכה אבני: השעבוד השוטף הוא כללי.

<מיכה אבני: כתוב: "כולל הון החברה".

אלי כהן: למיטב ידיעתי, הבנק משעבד לך.

אלי כהן: אותו גוף שנתן לך אשראי משעבד לך את הנכסים.

אלי כהן: ההון העצמי זה הנכסים בניכוי ההתחייבויות שיש לך.

<מיכה אבני: אבל בוודאות הנוסח הסטנדרטי של הבנקים לשעבוד השוטף כולל את ההון של החברה, ולכן כל חברה שיש לה שעבוד שוטף לא תוכל לעמוד בדרישות האלה.

<עודד אופק: אגב, אם יש להן הון עצמי, לפי התקן החשבונאי - -

אלי כהן: תבדוק בשעבודים – לא משועבדים החובות שלך ולא ההון; מה שמשועבד זה הנכסים שלך.

<מיכה אבני: בנוסח של השעבוד השוטף הכללי שהוא פחות או יותר אחיד לכל הבנקים הוא כולל את החברה.

<מיכה אבני: זה מוגדר כחלק מהשעבוד השוטף הסטנדרטי של המערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: כל חברה שיש לה שעבוד שוטף משעבדת את ההון שלה לבנק.

אלי כהן: לדעתי, לא צריך לעשות כאן שינוי.

אלי כהן: באמת הבנק בסוף נפרע מהנכסים ולא מההון העצמי כיוון שהנכסים תמיד יותר גדולים מההון העצמי.

אלי כהן: ברוך, תבדוק אם יש צורך - - -

<ברוך לוברט: בסדר.

<עודד אופק: אני אחדד את הקושי: אני צריך לעמוד בהון עצמי.

<עודד אופק: רואה החשבון המבקר יוודא שיש לי ההון העצמי הזה.

<עודד אופק: כאן יש משהו בנוסף לרואה החשבון, כלומר מעבר להגדרה.

<עודד אופק: בגלל זה זה נראה לנו מיותר.

<עודד אופק: לגבי סעיף 38 – אני חוזר על ההערה ככל שאדוני ימצא לשקול אותה דווקא במקרה הזה כי יש כאן הכבדות מסוימות שהן דברים שכבר נקבעו.

<עודד אופק: לדוגמה נושאי משרה שיחולו עליהם מגבלות, וכאן זה חובת ביטוח אחריות מקצועית שאין כיום.

<עודד אופק: זה נושא שהוא הכבדה מעבר לקיים, ואולי שווה שברגע שימצאו להחיל את זה, זה יידון בפני הוועדה.

<עודד אופק: גם לעניין נזילות שחלה על בנקים.

<עודד אופק: לא ברור מלכתחילה מדוע זה נדרש מחברות שנותנות אשראי.

<עודד אופק: אבל ככל שזה יידרש זה ודאי משהו כל כך מהותי שהוא משנה את הפנים של החוק הזה.

אלי כהן: זה מוגדר כרשות.

אלי כהן: יכול להיות שיהיה נותן שירותי מטבע קטן שזה לא רלוונטי עבורו, אבל לחילופין אנחנו מקווים בראייה שלנו שגופי המימון החוץ-בנקאיים יגדלו.

אלי כהן: בחזון שלנו אנחנו רוצים לראות יותר גופים ויותר גופים גדולים.

אלי כהן: לכן אנחנו מקווים שהגופים האלה יגדלו, ואז זה יהיה רלוונטי.

אלי כהן: לכן זאת לא חובה, אלא רשות שאני מניח שתופעל.

אלי כהן: ברוך, בבקשה, אם תוכל לקרוא את פרק ז'.

אלי כהן: תודה.

<ברוך לוברט: אני רק אומר בהקשר הזה שסעיף 38 גם דורש שהמפקח יתייעץ עם הוועדה המייעצת לפני ההוראות האלה.

<ברוך לוברט: פרק ז': חובות דיווח

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: הפרק הזה מדבר על חובות דיווח: סדרה של דוחות שחלקם, כפי שמקובל, ששר האוצר קובע – דוחות כספיים, דוחות מיידיים; ואפשרות של המפקח לקבוע הוראות מעט יותר טכניות בהקשר הזה לגבי המתכונת של הדיווחים.

<ברוך לוברט: סעיף 40 מדבר על מידע לגבי החלטות באסיפה הכללית.

<ברוך לוברט: קודם כול הכוונה לגבי החלטות מסוימות שמפורטות בסעיף – מה הפרוטוקול צריך לכלול; ושנית, אפשרות למפקח לדרוש פרטים לגבי זהות של כל מיני גופים או גורמים שנכחו באסיפה הכללית כדי לאפשר לזהות אותם, ולפעול ככל שהוא חושב לנכון, בהתאם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<בועז סיטי: אני עורך דין בועז סיטי.

<בועז סיטי: אני מייצג את חברת "גמא – ניהול וסליקה".

<בועז סיטי: כפי שצוין סעיפים 39(א), (ב) מאפשרים למפקח להורות על פרסום של דוחות כספיים.

<בועז סיטי: מטבע הדברים דוחות כספיים כוללים מידע מסחרי רגיש שיכול להועיל גם למתחרים.

<בועז סיטי: חלק המתחרים בגופים החוץ-בנקאיים הם, כמובן, תאגידי עזר בנקאיים בעצמם.

<בועז סיטי: אנחנו שמנו לב שהיום אין לבנק ישראל סמכות לדרוש מתאגיד עזר בנקאי לפרסם דוחות כספיים; ואנחנו מבקשים שוויון.

<בועז סיטי: לצד הסמכות הזאת, אם רוצים לקבוע אותה אנחנו חושבים שגם המתחרים שלנו שהם תאגידי עזר בנקאיים, צריכה להיות הוראה בדיני הבנקאות שמאפשרת לבנק ישראל לחייב אותם לפרסם דוחות כספיים בדיוק כפי שקורה בסעיף הזה.

אלי כהן: ברוך?

<ברוך לוברט: אתם רוצים להתייחס קודם?

<אורנה ואגו: אני צריכה לבדוק את זה.

<אורנה ואגו: הדוחות הכספיים אצלנו מעוגנים בסמכות של המפקח בתקנות לניירות ערך.

<אורנה ואגו: אני יכולה לבדוק את זה.

<אורנה ואגו: אבל יש גם סמכות כללית מכוח פקודת הבנקאות לדרוש כל מידע וגם לדרוש דיווחים.

<בועז סיטי: לדרוש, אבל לא לפרסם.

<בועז סיטי: אני מדבר על הפרסום.

<בועז סיטי: פה כופים על גופים חוץ-בנקאיים לפרסם את הדוחות שלהם.

<אורנה ואגו: הסעיף בפקודת הבנקאות שמסמיך את המפקח לדרוש מידע הוא גם הסעיף שמשמש את המפקח להוציא את ההוראות שלו של פרסום לציבור של הבנקים.

<אורנה ואגו: אולי זאת פרשנות רחבה, אבל זאת פרשנות.

<בועז סיטי: למיטב ידיעתנו, זה לא המצב.

<בועז סיטי: לדעתי, בנק ישראל לא השתמש כך בסמכות הזאת עד היום.

<אורנה ואגו: אבל אתה יודע שבנק ישראל כן מפרסם.

<אורנה ואגו: יש לו קובץ גדול של הוראות לבנקים על פרסום לציבור.

<אורנה ואגו: אני יכולה לבדוק את זה.

<אורנה ואגו: אבל אותו מקור סמכות חל גם על תאגידי עזר.

<אורנה ואגו: כלומר הסמכות; זה שהוא לא דורש אני לא יכולה להגיד לך.

<בועז סיטי: כדאי לבדוק את זה.

<בועז סיטי: שנית, אנחנו חושבים שצריך להיות שוויון - -

אלי כהן: אני מבין שהבעיה של אדוני היא הפרסום לציבור?

<בועז סיטי: כן.

אלי כהן: ברוך, מה התייחסותנו?

<ברוך לוברט: קודם כול הסעיף עצמו מדבר על הגשה של דוחות למפקח בשביל הפיקוח.

אלי כהן: מקובל.

<ברוך לוברט: לגבי סעיף קטן (ב) אנחנו מסמיכים את המפקח.

<ברוך לוברט: קודם כול הוראות לגבי אופן ההגשה של אותם דוחות - -

אלי כהן: ברוך, הכול בסדר.

אלי כהן: אם אנחנו פה של בית משפט, למה פרסום לציבור?

<ברוך לוברט: לדעתנו, במקרים מסוימים צריכה להיות סמכות.

<ברוך לוברט: דרך אגב, מקובל אצלנו האפשרות הזאת מקובלת.

<ברוך לוברט: אנחנו, כמובן, שוקלים את השיקולים לא לפרסם סודות מסחריים, אבל כשיש נקודות שאנחנו חושבים שהציבור חייב או צריך לדעת אנחנו נותנים הוראות.

אלי כהן: בחברות הביטוח הסעיף הזה קיים?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: מילה במילה.

<בועז סיטי: תאגידי עזר בנקאיים לא.

<בועז סיטי: זאת הייתה הטענה שלנו, אדוני.

<בועז סיטי: גם אם נניח אנחנו מקבלים שאפשר לפרסם, ויש צורך לפרסם דוחות כספיים – שזה גם בעינינו מוטל בספק - עדיין לא שמעתי הסבר מדוע תאגידי עזר בנקאיים שמתחרים בחברות החוץ-בנקאיות, לא יהיה למפקח על הבנקים סמכות מפורשת להורות להם לפרסם כמו שיש לכל מתחרה אחר בשוק?

<ברוך לוברט: אז לפי מה שאני מבין ההערה היא למה לבנק ישראל אין סמכות בתאגידים הבנקאיים.

<ברוך לוברט: לא ברור שאין לו סמכות, אבל אפשר לבדוק את זה.

<ברוך לוברט: אני מבין שההערה היא לא לגבי עצם הפרסום, אלא למה לבנק ישראל אין סמכות גם להורות על פרסום.

אלי כהן: ברוך, אני רוצה שתחשבו על הנקודה הזאת.

אלי כהן: יש כאן הערה שבהחלט צריך לתת לה משקל.

אלי כהן: אנחנו נחשוב על ההערה, אדוני.

אלי כהן: בבקשה, דני.

<דניאל מזרחי: לא ברור לי הצורך בפרסום דוחות.

<דניאל מזרחי: חברה ציבורית ממילא מפרסמת דוחות, אבל מצד שני לא ברור לי למה ידידי לא רוצה לפרסם דוחות.

<דניאל מזרחי: הרי אין שם שמות של מתחרים, אבל גם לא ברורה לי הבקשה למה כן לפרסם דוחות.

<דניאל מזרחי: מה זה תורם לציבור?

<דניאל מזרחי: אם זה עניין של הון עצמי ביחס למאזן אפשר לפרסם את זה מבחינת היציבות של אותו גוף.

<דניאל מזרחי: מה עוד בדוח הכספי תורם לציבור?

<דניאל מזרחי: לא ברור לי.

אלי כהן: קודם כול הפרסום של הדוחות והמידע הוא פרסום שהמפקח יכול לעשות עליו בקרה.

אלי כהן: בנושא הזה אני לא חושב שקיימת שאלה בכלל.

<דניאל מזרחי: למה לציבור?

אלי כהן: זאת השאלה שנשאלה.

<קריאה: גם מה שיפורסם – הוא יכול לבחור מה יפורסם.

<קריאה: לא הכול ישתקף.

<קריאה: באופן ההגשה הוא יבחר מה הוא רוצה שהציבור יראה.

אלי כהן: אנחנו נחשוב האם יש הצדקה לבקש מחברה פרטית לפרסם את כל הדוחות שלה.

אלי כהן: הרי זאת הסוגיה שנמצאת על המדוכה.

<ברוך לוברט: אבל אנחנו לא מדברים על פרסום כל הדוחות.

<ברוך לוברט: אנחנו מפרסמים רשימה של דוחות, וצריך להורות על אלו דוחות אנחנו בכלל מדברים שהמפקח - - -

אלי כהן: אבל לכאורה, כפי שרשום כאן, אפשר לבקש ממנו לפרסם הכול.

<ברוך לוברט: עקרונית כן, אבל בפועל זה לא קורה כי בפועל אם יש בקשה לפרסום זה, כנראה, של חלקים מצומצמים שחושבים שחשוב שהציבור יידע עליהם.

<ברוך לוברט: אנחנו נעשה את הבדיקה.

אלי כהן: תעשו את הבדיקה, ונראה את ההיגיון.

אלי כהן: דני, בבקשה.

<דניאל מזרחי: בעיה נוספת – אם היא חברה פרטית באיזה פורמט היא תפרסם את הדוחות שלה?

<דניאל מזרחי: חברה ציבורית מפרסמת ב-IFRS פרטי.

<דניאל מזרחי: זאת אומרת זה שני דברים שונים.

<דניאל מזרחי: השאלה מה הציבור רוצה לדעת, ומה המפקח רוצה לדעת כי חברה פרטית לא יכולה לפרסם דוח כל רבעון, ובטח לא בפורמט IFRS.

אלי כהן: בוא נחלק את זה לשניים: לא רשום כאן סוג המדיניות החשבונאית.

אלי כהן: לכאורה, לפי מה שרשום כאן, המפקח יכול לדרוש דוחות חודשיים, רבעוניים, חצי שנתיים.

אלי כהן: כלומר כל זה קיים.

אלי כהן: אין כאן סוגיה של השאלה אם אתה מדווח לפי כללי חשבונאות ישראליים או אמריקניים וכדומה.

<דניאל מזרחי: כמי שעושה חיתום לחברות אני קורא דוחות כספיים לחברות פרטיות.

<דניאל מזרחי: דוח מבוקר שהם נותנים משנה קודמת הוא ממש לא רלוונטי למה שקורה בתקופה האחרונה.

<דניאל מזרחי: השאלה היא מה המפקח באמת רוצה לדעת.

<דניאל מזרחי: חברה פרטית לא יכולה לתת; היא מקסימום יכולה להוציא מאזן שהוא אפילו לא מבוקר על בוחן.

<דניאל מזרחי: השאלה מה באמת המפקח רוצה שיעלה מהדוחות.

אלי כהן: חברה פרטית מדווחת הכול עד סוף יוני למס הכנסה עם מאזן, עם רווח והפסד.

אלי כהן: היום השינויים הם יחסית מאוד פשוטים, במיוחד שכללי החשבונאות בישראל אימצו את כללי החשבונאות הבין-לאומיים.

אלי כהן: יש חברות קטנות שפטורות מתוך תזרים.

אלי כהן: אבל מעבר לזה, יתר הסעיפים כמעט לא שונים.

אלי כהן: יש הבדלים שבמקום רבעוני עושים שנתי; במקום להגיש דוח שנתי עד סוף מרס אתה מגיש עד סוף יוני.

אלי כהן: אבל מעבר לזה במהות של הדוח לא אמורה להיות שאלה, אבל זה לא הסעיף.

אלי כהן: כאן אנחנו משאירים למפקח את הגמישות להחליט מה יפורסם.

אלי כהן: השאלה שהעלו כאן היא – אם אני חברה פרטית למה אני צריך שהדוחות שלי יפורסמו לציבור?

אלי כהן: כאן עולה השאלה, באיזה מקרים קיימת הצדקה בחברות שעוסקות במתן אשראי ובשירותי מטבע, לחייב.

אלי כהן: אולי אם תחדדו את זה יכול להיות שיהיה יותר קל בסעיף הזה.

אלי כהן: תחדדו שיש הצדקה, שיש משהו מהותי, שיש חשש לפגיעה בציבור.

אלי כהן: כלומר שלא סתם מחליטים.

אלי כהן: כי האפשרות לשלול לו את הרישיון נתונה למפקח, לפי הסעיפים כאן.

אלי כהן: אז תראו מה ההצדקה; מה המועדים שמחייבים אותו, אם אנחנו מחליטים להשאיר את הסעיף הזה.

<עודד אופק: שתי הערות: א', האם ניתן לשקול את הדיווחים שחברה ציבורית מוסרת, אם הם דיווחים מקבילים, כדי שהיא לא תידרש למסור אותם במקביל גם למפקח, אלא שדי יהיה להסתפק בדיווח לציבור במערכת הגילוי הנאות האלקטרוני.

<עודד אופק: שנית, הסעיפים שנקבעו כאן הם בעצם העתקה של סעיף 48א לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

<עודד אופק: דא עקא שהחמירו כאן, כלומר לקחו את הסעיף מחוק הפיקוח על עסקי ביטוח וקבעו כאן סמכות לשר לקבוע סוגים שונים של החלטות שהורה המפקח – סמכות שלא קיימת בחוק המקביל.

<עודד אופק: אנחנו תוהים מדוע דווקא כאן החמירו עם חברות נותני האשראי.

<עודד אופק: אנחנו לא מוצאים לזה הצדקה מבחינת המקרים שבהם יצטרכו להעביר את הפרוטוקול של החלטות האסיפה הכללית שבפני עצמה זאת סמכות דרקונית מאוד.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שמענו את ההערה.

אלי כהן: ברוך, אנחנו נמשיך לפרק ח', בבקשה.

<ברוך לוברט: אני אתחיל את פרק ח'.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר שאחת המטרות העיקריות של החוק שלנו היא הסדרה צרכנית של תחום מתן השירותים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו חושבים שהפרק הזה מאוד משמעותי.

<ברוך לוברט: אני אקרא שני סעיפים ואז אסביר.

<ברוך לוברט: (הקראה): פרק ח': שמירה על ענייני לקוחות

אלי כהן: תמשיך, בבקשה, לקרוא את סעיף 43.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: שלושת הסעיפים מקובלים גם בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<ברוך לוברט: אחד זה סעיף של איסור הטעיה, והשני הוא איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת, והשלישי הוא איסור התנית שירות בשירות.

<ברוך לוברט: בעניין הזה לאור ההגדרה שאפשרות שאשראי יהיה גם אגב מימון רכישה או השכרה של נכס אנחנו נותנים פה החרגה ואפשרות לשר לקבוע נסיבות נוספות שבהן הסעיף לא יחול.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם יש הערות, נשמע.

<עודד אופק: לגבי סעיף 41(א) – אנחנו רוצים לבטל את הממד הסובייקטיבי שבאיסור.

<עודד אופק: הטעיה נמדדת גם בצד של מי שמטעה וגם בצד של מי שמוטעה.

<עודד אופק: אבל כרגע כתוב: "לא ייעשה דבר העלול להטעות לקוח", וזה כולל גם את הממד הסובייקטיבי.

<עודד אופק: אנחנו רוצים לפחות להבהיר את הנקודה שלא יעשה נותן שירותים פיננסיים דבר כדי כדי להטעות.

<עודד אופק: כלומר זה יהיה מכוון לנותן השירותים הפיננסיים ולא ייבחן על סמך מה שמקבל השירות מבין.

<עודד אופק: הנקודה מובנת?

אלי כהן: היועצת המשפטית מציינת שזה לקוח מחוק הגנת הצרכן, ולכן הנוסח נשמר.

<עודד אופק: למרות שזה גורם קושי ניכר בעבודה השוטפת כי זה עשוי להשתמע גם לכיוון ההפוך, ואז קשה לקיים את זה.

<עודד אופק: דבר שני, היינו מבקשים שיוסרו רכיבים סובייקטיביים שהם מהותיים בעסקה, כמו סעיף 41(א)(3).

<עודד אופק: הצטיינות, מוניטין – דברים שאני לא יודע בדיוק איך אפשר למדוד אותם.

<עודד אופק: כתוב כאן: "הדברים הבאים ייחשבו מהותיים בעסקה: הצטיינות או מוניטין".

<עודד אופק: אני לא יודע איך אפשר למדוד את זה או איך נותן השירותים אמור לבחון אם הוא מפרסם את הדברים האלה או אם הוא מטעה בהם.

<עודד אופק: דבר שלישי, אנחנו היינו מבקשים לא לקבוע הוראה מה לא לעשות.

<עודד אופק: ברוב החוקים הפיננסיים שמבקשים לאסור פרסום כדי לא להטעות יש רשימת כללים איך לפעול ומה אסור לפרסם, וזה עוזר לגופים עצמם לכוון את הפעילות שלהם.

<עודד אופק: לגבי סעיף 42(ב) – גם אם זה לקוח מחוק הגנת הצרכן, יש אמירה שהיא בעיני מאוד בעייתית.

<עודד אופק: סעיף 42 בכלל אומר באמירה כללית - -

אלי כהן: התייחסות לסעיף הספציפי, כן?

<עודד אופק: לא, זה כל הסעיף.

<עודד אופק: "לא תגביל את היכולת של לקוח לעזוב מקום"; "לא תמנע מלקוח את האפשרות להתייעץ".

<עודד אופק: זה כמו לומר, אל תעבור על הוראות הדין.

<עודד אופק: ממילא כל הגופים לא יעברו על הוראות הדין, והם מקיימים אותם.

<עודד אופק: דווקא באמירה הזאת, בעיני ובעיני הגופים שאני מייצג, יש אמירה שמכתימה את התעשייה כי האמירה הזאת היא בעצם להגיד, אל תעשה דברים שלכאורה מתקיימים.

אלי כהן: שמירה על תקנות הגנת הצרכן זה חלק חשוב.

אלי כהן: הצרכן כאן הוא מהותי.

אלי כהן: הנוסחים הם אותם נוסחים.

אלי כהן: לכן אין כאן הבדל גם מסוג עסקים אחרים.

אלי כהן: נהפוך הוא – יכול להיות שהיה פה אפילו מקום להחמרה של הוראות הגנת הצרכן; לבטח לא להקל.

אלי כהן: דני, בבקשה.

<דניאל מזרחי: לא ברור לי סעיף קטן (3): "ביצע פניות חוזרות ונשנות ללקוח או לבני משפחתו"; ועוד יותר לא ברור לי סעיף קטן (6): "איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו גם לבנקים - -

<ברוך לוברט: יש המשך לסעיף.

<דניאל מזרחי: גם בבנקים יש הגבלה של סעיף (6): "איים או נקט אמצעי הפחדה"?

<דניאל מזרחי: למה זה עולה?

<דניאל מזרחי: למה יש בזה צורך?

<ורד קירו זילברמן: דני, אני רוצה להדגיש שאין כאן כוונה להתייחס לסקטור מיוחד.

<ורד קירו זילברמן: יש כאן כוונה להגן על קהל הצרכנים.

<ורד קירו זילברמן: הדבר הזה, כמו שהוא קבוע כאן – מכיוון שחוק הגנת הצרכן לא חל על נותן השירותים הפיננסיים אז ייבאו את ההוראות כלשונן מחוק הגנת הצרכן.

<ורד קירו זילברמן: זה נאמר כלשונו בחוק הגנת הצרכן, וזה נכון לכל מי שנותן שירותים מכוח חוק הגנת הצרכן.

<ורד קירו זילברמן: לפיכך לדעתי זה לא מעליב, אין פה כוונה, וזה לא מכתים.

<דניאל מזרחי: גם עסק לרהיטים?

<ורד קירו זילברמן: כל עסק שהוא ככל שחלות עליו חוק הגנת הצרכן.

<דניאל מזרחי: תודה.

אלי כהן: זה הבהרה חשובה בהחלט.

אלי כהן: גם השאלה הייתה במקומה.

אלי כהן: בבקשה, בועז.

<בועז סיטי: יש לי הערה לגבי הפרק בכללותו.

<בועז סיטי: הוא עוסק בהגנה על זכויות צרכנים של לקוחות שירותים פיננסיים.

<בועז סיטי: לדעתנו, צריך להקפיד שלא תהיה אפליה בין גוף מפוקח, לפי החוק הזה, לבין תאגיד בנקאי או תאגיד עזר בנקאי.

<בועז סיטי: הלקוחות לא צריכים לשלם את המחיר של הפיקוח המקביל.

<בועז סיטי: אני אתן דוגמה, ברשותך, לגבי זכות פירעון מוקדם של הלוואה.

אלי כהן: שוב – עם איזה סעיף יש לך בעיה?

<בועז סיטי: אני נותן דוגמה.

<בועז סיטי: למשל פירעון מוקדם של הלוואה.

<בועז סיטי: יש סמכות לשר - -

<ברוך לוברט: אבל עוד לא הגענו לזה.

אלי כהן: עוד לא הגענו לזה.

<בועז סיטי: אני יכול להמתין עד אז, אבל ההערה - -

אלי כהן: בוא נמתין, ברשותך.

אלי כהן: האם יש עוד הערות עד סעיף 43?

אלי כהן: אם לא – ברוך, אני מבקש שתמשיך לקרוא עד סעיף 47 כולל.

<ברוך לוברט: סעיף 43א זה סעיף חדש בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם של המועצה הלאומית לצרכנות.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: אנחנו ממשיכים בסדרה של הוראות צרכניות: א', בנושא של עיסוק ברוכלות כדי להבהיר שנותן שירותים פיננסיים לא יעסוק בפעילות הפיננסית בדרך של רוכלות; הגבלות לעניין קטינים עם ההערות של יושב-ראש הוועדה והערות חברי הכנסת לגבי החמרה של אותן הוראות לגבי האיסור להתקשר בעסקה עם קטין; הוראות לגבי גילוי נאות ותוכנו וצורתו של החוזה; והוראה אחרונה לגבי פירעון מוקדם שהיא, כמובן, תוספת להוראות שיש בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות שמדגישה את האפשרות של מקבל הלוואה – של הלקוח – לפרוע את היתרה של ההלוואה, לפי תנאים שאנחנו מסמיכים את שר האוצר לקבוע.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה, עודד.

<עודד אופק: שאלה אחת כדי שנבין את נושא הרוכלות שהוא תיקון חדש.

<עודד אופק: אתה פשוט תיקנת ואמרת: "הצעת עסקה ללקוח שבאה שלא לפי הזמנה".

<עודד אופק: הכוונה היא שאדם לוקח את מרכולתו ובא למקום מסוים פיזית?

<ברוך לוברט: כן, הטעות היא שלי.

<ברוך לוברט: אנחנו שומרים על הנוסח שהיה "שבא".

<ברוך לוברט: זאת אומרת הרעיון הוא שלא יהיה מצב שנותני שירותים פיננסיים יתחילו לעבור בבתים של אנשים ולדפוק על הדלתות ולהתחיל להציע להם אשראי או שירות בנכס פיננסי כשהם כופים את עצמם על הלקוחות.

<עודד אופק: תודה.

אלי כהן: בבקשה, בועז.

<בועז סיטי: עכשיו הגענו לסעיף הנכון.

<בועז סיטי: זאת הערה כללית גם לגבי סעיף 47 וגם לסעיף 45 – לבנק ישראל יש סמכות לקבוע כללי גילוי נאות ופירעון מוקדם משלו, ומה שיקרה בסופו של דבר זה שצרכן שיגיע לחברה חוץ-בנקאית וירצה לפרוע מוקדם את ההלוואה בהתאם לתנאים יקבל תנאים שונים, לפי הפיקוח הזה, לעומת התנאים של תאגיד בנקאי או תאגיד עזר בנקאי.

<בועז סיטי: הפיקוח המקביל גורם לכך שצרכנים הם שייפגעו בסופו של דבר כי הם לא יידעו להשוות הצעות, ותהיה בעיה בשקיפות כי לכל גוף שהם ילכו עשויים להיות תנאים שונים שחלים על העסקה.

<בועז סיטי: לכן ההערה שלנו היא שאנחנו רוצים שתהיה השוואה של התנאים האלה או לכל הפחות, שהרגולטורים ידברו זה עם זה, ויקבעו מסגרת אחידה לכל הדברים האלה גם לגילוי נאות וגם לפירעון מוקדם; כדי שמי שבסופו של דבר ירוויח מזה זה הלקוח.

<בועז סיטי: כי לא הגיוני שלקוח שהולך לתאגיד עזר בנקאי או תאגיד בנקאי או לחברה חוץ-בנקאית, הזכויות שלו ישתנו.

<אורנה ואגו: אני רוצה לשאול, אם אתה רוצה שכל מה שחל בכללי גילוי נאות שזאת חוברת נאה ויפה, יחולו גם על נותני שירותי אשראי שהם לא תאגידי עזר בנקאיים או בנקים?

<בועז סיטי: אני לא יודע להגיד לך.

<בועז סיטי: את שואלת אותי עכשיו, האם כל האחרים כן.

<בועז סיטי: ההיגיון שלי הוא שהצרכן לא צריך לסבול משני סוגים שונים של מערכות.

<אורנה ואגו: כמו שאמר יואל נווה באחד הדיונים הראשונים שהיו לנו – ארביטראז' רגולטורי זה לא מילה גסה.

<אורנה ואגו: אם הוא רוצה הוא ילך לזה שמפוקח בצורה מסוימת, אבל העיקר שיידע להשוות.

<בועז סיטי: האם הוא יידע להשוות?

<אורנה ואגו: אני לא יודעת.

<אורנה ואגו: אני יודעת עכשיו להגיד לך אם הוא יידע להשוות או לא? יש כללי גילוי נאות.

<אורנה ואגו: אם אתה חושב שיש בנק או תאגיד עזר שלא מגלה כמו שצריך ולא עומד בכללים, אז צריך לפנות ולהתריע על זה.

אלי כהן: מכיוון שאני מבין שאדוני לא בדיוק מגובש, האם אתה רוצה את אותו עומס רגולטורי שאולי זה בסוף כן יכביד על חברות מהסוג שלך או לא רוצה – אני מציע שאדוני יגבש את דעתו, האם הוא רוצה לקחת על עצמו את הכללים של הבנקים או לא.

אלי כהן: בהתאם לכך נוכל להתייחס.

אלי כהן: אני אשמח שתיתן את התייחסותך.

אלי כהן: ברוך, אני רק רוצה בסעיף 47 שאותן זכויות שקיימות ללקוח בעניין פירעון מוקדם שיהיו לו גם במקרה הזה.

<ברוך לוברט: כרגע הסעיף מאפשר לשר לקבוע תנאים לפירעון מוקדם.

<ברוך לוברט: כל זמן שהשר לא יקבע תנאים – ויש פה גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת, הדין הכללי יחול.

<ברוך לוברט: הדין הכללי הוא חוק הלוואות חוץ-בנקאיות שחל באופן רוחבי על כל הגופים, ודאי לפי התיקון שמקודם עכשיו בכנסת.

<ברוך לוברט: לכן ההוראות שיש שם יחולו גם על תאגידים - -

אלי כהן: ברשותך, זאת נקודה שהיא חשובה לי.

אלי כהן: אני רוצה לראות האם קיימות לאותו צרכן הקלות מסוימות במסגרת המערכת הבנקאית, ואותן הקלות שקיימות שיהיו גם כאן.

אלי כהן: לדוגמה בבנקים הפירעון המוקדם מחושב לפי ריבית שנקבעת.

אלי כהן: כלומר אותן הקלות שקיימות ודברים שהשתנו על הבנקים למתן גמישות גדולה יותר לצרכן ,שתהיה גם במקרה הזה.

<ברוך לוברט: אוקיי.

<ברוך לוברט: נבדוק.

אלי כהן: נמשיך בהקראה של סעיף 48 עד 50.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: בסעיפים שקראנו יש מנגנון של בירור תלונות ציבור.

<ברוך לוברט: לדעתנו, זה מנגנון מאוד חשוב.

<ברוך לוברט: אפשרות למפקח להיות קשוב ללקוחות, לשמוע תלונות, לאפשר את הבירור מול נותן השירות הפיננסי הרלוונטי, וכמובן, להוציא הוראות בהתאם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עודד, בבקשה.

<עודד אופק: לגבי סעיף 49(ב) – כתוב שתינתן לו הזדמנות נאותה להשיב עליה.

<עודד אופק: מאחר שהוא לא פועל בהתאם לסדרי דין בעת בירור התלונות, לדעתנו, צריך להיות רשום כאן שהוא יפעל בסדרי דין נאותים גם אם הוא לא קובע סדרי דין מסוימים בטיפול בתלונה כדי לאפשר את ההגנה.

<עודד אופק: לא די שיש למפוקח הזדמנות להתגונן, גם ראוי שסדרי הדין בניהול התלונה עצמה יהיו נאותים, או לחלופין סדרי דין שהשר יקבע מראש.

<עודד אופק: לפי סעיף 50(א), למפקח יש סמכות לקבוע כבר את אופן התיקון של ליקוי שהוא מצא לכאורה בעקבות התלונה.

<עודד אופק: גם בעניין הזה, לדעתנו, ראוי שיירשם "ובלבד שיאפשר למפוקח הזדמנות נאותה להתגונן כנגד דרישת התיקון".

<עודד אופק: כי זאת בעצם דרישה שאין לו אפשרות להתגונן נגדה מהותית.

אלי כהן: ורד, היועצת המשפטית, תוכלי להתייחס לחלק הראשון?

<ורד קירו זילברמן: בנוגע לעניין סדרי דין ודרכי הבירור – זה משהו מקובל ועובר כחוט השני בכל הנושא של בירור תלונות הציבור.

<ורד קירו זילברמן: מאופי העניין הוא יכול לברר או לא לברר, ואנחנו לא יכולים להגביל אותו בהליך הבירור, ואתה בטח יודע שזה מאוד לא מקובל.

<ורד קירו זילברמן: לגבי הנקודה השנייה צריך לפנות למשרד האוצר.

אלי כהן: ברוך, תרצה להתייחס?

<עודד אופק: ביקשנו הזדמנות נאותה להגיב גם לעניין של דרישת תיקון הליקוי.

<עודד אופק: כלומר יש הזדמנות להתגונן נגד התלונה; לאחר מכן המפקח קובע את דרך התיקון של הליקוי ככל שהוא קבע.

<עודד אופק: אנחנו מבקשים שגם דרך תיקון הליקוי שזאת הסמכות שקבועה בסעיף 50(א), תתאפשר הזדמנות נאותה וראויה, הישמעות סבירה – משהו, ובלבד שנוכל לתת למפקח את עמדתנו.

<עודד אופק: כי כאן לא מופיעה האפשרות להתגוננות.

<ליאורה הירשהורן: אני מאגף שוק ההון.

<ליאורה הירשהורן: אני אחראית על תחום פניות הציבור באגף.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מתנהלים כמו כל רשות מנהלית אחרת.

<ליאורה הירשהורן: זאת אומרת אם יוצאת הכרעה בעקבות תלונה שהתבררה מוצדקת אנחנו מוציאים טיוטה ונותנים זכות שימוע בכתב ובעל-פה כיוון שאנחנו רשות מנהלית.

<ליאורה הירשהורן: כללי המשפט המנהלי חלים עלינו.

אלי כהן: ברוך, תשקלו אם יש מקום להבהיר את הנוסח כי אני יודע שגם ורד דיברה על הנושא הזה.

אלי כהן: אנחנו נמשיך את כל פרק ט'.

אלי כהן: בבקשה.

<ברוך לוברט: (הקראה): פרק ט': שמירה על ניהול תקין

<ברוך לוברט: כמה הערות: בניגוד לסעיף 51 שמדבר על פגיעה כביכול רגילה בסעיף 53 יש הדגשה שמדברים על פגיעה משמעותית בניהול התקין של עסקיו.

<ברוך לוברט: בפרק ט' בסעיף 52 יש סדרה של הוראות לשמירה על ניהול תקין.

<ברוך לוברט: ראשית כשהמפקח מגלה פגם כלשהו יש הליך שהוא מבצע כמו נותן השירותים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: ההליך הזה מחייב אותו לשמוע את נותן השירותים הפיננסיים ולקבוע לנותן השירותים הפיננסיים דרכי פעולה שהוא סבור שהוא צריך לנקוט כדי לתקן את אותו פגם.

<ברוך לוברט: בסעיף 53 כאשר מדובר בפגיעה ניכרת שהמפקח סבור שמתנהלת בנותן השירותים הפיננסיים יש סדרה של הוראות שהוא יכול להגביל נושא משרה או להשעות אותו.

<ברוך לוברט: לבד מהשימוע יש פה מנגנון של אישור שר האוצר, והסמכות החמורה ביותר היא למנות מפקח מיוחד, זאת אומרת איזשהו גורם מטעם המפקח שיפקח על ההנהלה של נותן השירותים הפיננסיים; ורשימה של הוראות שמסדירה את הפעולות של אותו מפקח מיוחד כדי לאפשר לו לפקח על התנהלות נותן השירותים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: גם בעניין הזה, כמובן, נסמכנו על מודלים קיימים בחוקי הפיקוח וברגולטורים הפיננסיים הקיימים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש התייחסויות?

אלי כהן: בבקשה.

<עודד אופק: יש לנו התנגדות כללית, אבל היא לא תסייע לנו.

<עודד אופק: סעיף 55(ד) אם אפשר להוסיף לשכר והוצאות את המילה "סבירים".

<עודד אופק: פרט לכך ההתנגדות היא כללית.

אלי כהן: תבדקו ביחס לסעיפים אחרים.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: תודה.

<ברוך לוברט: (הקראה): פרק י': חיסול עסקיו של נותן שירותים פיננסיים

<ברוך לוברט: בפרק י' יש סדרה של הוראות לגבי חיסול העסקים של נותן שירותים פיננסיים.

<ברוך לוברט: הסמכות למפקח לדאוג לכך שבעקבות הפסקת העיסוק של נותן השירותים הפיננסיים, הלקוחות של אותו נותן שירותים פיננסיים לא ייפגעו.

אלי כהן: דני, בבקשה.

<דניאל מזרחי: לגבי חיסול עסקים מבחירה או לא מבחירה – נותני שירותי מטבע עוסקים בניכיון צ'קים.

<דניאל מזרחי: יש אורך חיי מח"מ לצ'קים של חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים או חצי שנה.

<דניאל מזרחי: מה עושה אותו עסק שכבר אין לו רישיון?

<דניאל מזרחי: איך הוא נפרע מהצ'קים?

<דניאל מזרחי: סביר להניח שאם צ'ק חוזר לקוח רוצה לבוא ולהסדיר את התשלום – האם הוא רשאי עדיין להמשיך לפעול?

<דניאל מזרחי: מטבע הדברים הוא יצטרך לעשות פעולות כדי לחסל את עסקיו מבחירה או שלא מבחירה.

<דניאל מזרחי: השאלה מה זה פרק זמן "סביר" לחסל את עסקיו?

<ברוך לוברט: אלו ההוראות שאנחנו קובעים שמאפשרות את הסמכות למפקח לבדוק כל מקרה לגופו, ולקבוע את ההוראות בהקשר הזה.

<דניאל מזרחי: לדעתי, צריך להתייחס לאופי הפעילות ולאורך המח"מ של הצ'קים במקרה של ניכיון צ'קים; אם זה כאלה שנותנים הלוואות – לאורך חיי ההלוואה.

<דניאל מזרחי: תודה.

אלי כהן: יש לך התייחסות לדני?

אלי כהן: יש עוד הערות, בבקשה?

<עודד אופק: כן.

<עודד אופק: כמו כל הסמכויות שנתונות למפקח בקשר למתן הוראות לגוף המפוקח אנחנו מבקשים שבעת הפירוק תינתן זכות או הזדמנות נאותה להתגונן כי זה לא מופיע כאן; שנית, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת.

<עודד אופק: אלה בעצם כל ההוראות כחוט השני.

<עודד אופק: דווקא בסעיפים הספציפיים של מתן הוראות על-ידי המפקח יש ההוראות האלה, ורק כאן זה חסר.

אלי כהן: ההערה נרשמה.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק.

אלי כהן: אתם יכולים להמשיך?

אלי כהן: יש לכם עוד סעיפים?

<ורד קירו זילברמן: יש לנו עוד כמה דברים לסגור.

<ברוך לוברט: מכיוון שלא פרסמנו את הסעיפים - -

אלי כהן: אז אנחנו ניפגש שוב בשבוע הבא ביום שני ב-21 בחודש.

אלי כהן: אני מבקש שתעשו מאמץ לסיים את כל שישים הסעיפים, ואנחנו נשמע את ההערות.

אלי כהן: אנחנו בדיוק באמצע הדרך – שישים סעיפים מתוך מאה ועשרים – תעשו מאמץ לסיים הכול לשבוע הבא.

<ברוך לוברט: אנחנו מוכנים.

אלי כהן: אני רוצה להודות לכולם.

אלי כהן: אנחנו ניפגש בשבוע הבא.

אלי כהן: הישיבה נעולה.