ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 144, 2016-03-07 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הדיון בנושא: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאן כאלה שלא נמצאים תדיר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מקובל בוועדה שכשאחד מדבר האחרים שומעים ורושמים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

יעקב פרי: אני ממשרד המשפטים.

יעקב פרי: אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה של מהלך שהתחיל לפני כעשר שנים.

יעקב פרי: היתה עתירה לבג"צ על פערים שנוצרו באגרות הנגבות בהליכים בערכאות שיפוטיות שדנות בסכסוכים בין בני זוג.

יעקב פרי: כשהקימו בשנת 1995 את בתי המשפט לענייני משפחה שהם סוג של בית משפט שלום ורצו לקבוע את גובה האגרות, אז על-מנת להנגיש את ההליכים השיפוטיים השונים קבעו אגרות שהן נמוכות בצורה משמעותית ממה שמקובל בהליכים רגילים בבית משפט שלום בהליכים מקבילים.

יעקב פרי: כמובן גם קבעו אגרות בהליכים מיוחדים של מעמד אישי.

יעקב פרי: נוצרו פערים, חלקם משמעותיים, לעומת מה שהיה קבוע היה מקדמה דנא בערכאות הדתיות השונות, דהיינו, בית הדין הרבני, בית הדין השרעי ובבית הדין הדתי הדרוזי.

ניסן סלומינסקי: למה נוצר הפער הזה?

יעקב פרי: האגרות שנקבעו בערכאות הדתיות היו קבועות עוד משנות השישים והן היו נמוכות מאוד.

יעקב פרי: האגרות שנקבעו בבית משפט שלום מסוג משפחה, היתה להם קורלציה למה שהיה קיים בבתי משפט השלום.

יעקב פרי: קבעו כך והיתה כוונה לבחון את הדברים, אבל הדברים התקבעו לפרק זמן ארוך.

יעקב פרי: בשנת 2006 היתה עתירה לבג"צ על הפערים הללו והמדינה הודיעה שהיא מקימה ועדה ציבורית שתבחן את הנושא.

יעקב פרי: היתה ועדה ציבורית כזאת בראשות עורך-דין יעקב כהן שהיה פרקליט מחוז תל-אביב.

יעקב פרי: בחנו ובחנו, לא אאריך בכל העניין כולו אבל הגענו עד הלום וההשוואה טרם נעשתה.

ניסן סלומינסקי: עשר שנים?

יעקב פרי: אני מקווה שאנחנו, כאמור, בישורת האחרונה ושנצליח להביא למה שדורש תיקון.

יעקב פרי: עוד פרט אחד שחשוב להדגיש.

יעקב פרי: לפני מספר שנים היתה תובענה ייצוגית על הנושא הזה, בגלל שהמדינה התמהמהה.

יעקב פרי: התובענה הזאת התקבלה כתובענה ייצוגית בערכאה מחוזית.

יעקב פרי: חשוב לציין שהמדינה ערערה מסיבות משפטיות על הקביעה הזאת.

יעקב פרי: בנובמבר האחרון דיווחנו בבית המשפט העליון על-כך שהגשנו בפני ועדת האגרות הבין-משרדית ולאחר מכן בכוונתו לבוא לכאן ולעשות מהלך להשוואת האגרות בהליכים העיקריים שבהם יש סמכות מקבילה בין בתי הדין ובתי המשפט.

יעקב פרי: זה הרקע של העניין.

יעקב פרי: היו מספר חלופות שנבחנו על-מנת להביא להשוואת האגרות.

יעקב פרי: בסופו של דבר הוחלט ללכת על מתווה שבעצם מנמיך בצורה די דרמטית את האגרות בערכאות האזרחיות, קרי בבית משפט לענייני משפחה ובערכאות הערעור, ולהגביהה בצורה מסוימת את האגרות בבתי הדין הדתיים, הן בבית הדין הרבני והן בבית הדין הדתי הדרוזי.

משה גפני: להגביה את האגרות?

יעקב פרי: להגדיל.

משה גפני: אם אתה יכול לעשות איך זה נעשה טכנית כשמטילים אגרות או כשמפחיתים?

משה גפני: מי דן בזה לפני שזה מגיע לפה?

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים ואחר כך נשאל.

משה גפני: השר מציע והוועדה דנה?

משה גפני: איך זה הולך?

יעקב פרי: במקרה הזה הדיונים היו ארוכים מאוד והתמשכו על-פני שנים.

יעקב פרי: בחודשים האחרונים נעשו מספר פעולות כדי לבדוק את החלופות השונות.

יעקב פרי: בקיץ שרת המשפטים קיימה דיון בראשותה עם הנציגים של הנהלות בתי הדין השונים ושל בית המשפט.

יעקב פרי: נבחנו חלופות שונות כדי להביא להשוואה עליה התחייבנו.

יעקב פרי: בדקנו את ההשפעה על תקציב המדינה בכל אחת מהחלופות הללו.

יעקב פרי: האוצר הולך לספוג כאן עלות בעקבות ההפחתות שייעשו.

משה גפני: הוא לוקח את זה מבתי הדין הדתיים.

יעקב פרי: לא, הוא לא.

יעקב פרי: ממש לא.

יעקב פרי: זה בצורה מאוד מינורית ביחס להפחתה.

יעקב פרי: היה צורך לאסוף נתונים וזה לא היה פשוט לקבל את הנתונים הללו מהערכאות השיפוטיות השונות, להבין איזה סוגי הליכים יש וכמה הליכים יש מכל סוג.

<קריאה: למה זה כל-כך קשה?

יעקב פרי: הנתונים לא זמינים בערכאות השיפוטיות השונות.

אוסאמה סעדי: לא יודעים כמה עולה כל אגרה?

יעקב פרי: לא יודעים כמה הליכים יש מכל סוג.

יעקב פרי: לאחר שנעשתה העבודה הזאת ואפשר היה להביא נתונים בפני ועדת אגרות בין-משרדית, הבאנו את הדברים בפני ועדת האגרות.

יעקב פרי: התקיים דיון, המתווה אושר והנה אנחנו כאן.

ניסן סלומינסקי: תן לי רק להבין.

ניסן סלומינסקי: הסמכות לקבוע אגרות זה של השרה?

יעקב פרי: של שרת המשפטים בכל הערכאות השיפוטיות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהתקיימו דיונים.

ניסן סלומינסקי: בין מי למי התקיימו הדיונים?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמשרד הדתות הוא המשרד המכסה גם את בתי הדין הרבניים - - -

יעקב פרי: לא, אני אפרט.

ניסן סלומינסקי: עם מי נעשה הדיון ומי היה בתוך סוד ההסכמה?

יעקב פרי: כאמור, הערכאות השיפוטיות כולן, למעט בית הדין הרבני שהועבר עם הקמת הממשלה הזאת למשרד לשירותי דת, היו ועודן באחריות משרד המשפטים.

יעקב פרי: כאשר הסמכויות של בית הדין הרבני הועברו ממשרד המשפטים למשרד לשירותי דת, במפגיע החליטו שאת הסמכות לקבוע אגרות לא מעבירים בדיוק בגלל המהלך הזה, שידוע היה שצריך לסיים אתו ולא רצו לפצל אותו בין שרים.

יעקב פרי: לכן הסמכות לקבוע אגרות לבתי הדין הרבניים אף הוא נשאר בסמכותה של שרת המשפטים.

<קריאה: השר לענייני דתות או אנשים ממשרדו היו שותפים לדיונים ולהחלטות?

<קריאה: זה היה בהסכמה?

<קריאה: שר הדתות הסכים לכל מה שאתה אומר פה עכשיו?

יעקב פרי: אני לא יכול לדבר בשם שר הדתות.

<קריאה: לא, אתה אומר שהם היו בדיונים.

יעקב פרי: אני אסביר.

יעקב פרי: היה דיון ארוך מאוד על העניין הזה.

יעקב פרי: יש דוח של ועדה ציבורית שנכתב על העניין הזה.

יעקב פרי: בסופו של דבר שרת המשפטים החליטה ללכת על מתווה שבעצם עיקר המשמעות התקציבית שלו היא השפעה על בתי הדין האזרחיים ולא על בית הדין הרבני.

יעקב פרי: ביולי התקיים דיון בראשות שרת המשפטים, שהשתתף בו עורך דין הרב יעקובי.

יעקב פרי: באוקטובר העברנו את הטיוטות לכלל הנוגעים בדבר.

ניסן סלומינסקי: הטיוטות זה מה שיש לנו פה?

יעקב פרי: כן, לקראת הדיון בוועדת אגרות.

יעקב פרי: הדברים היו ידועים לכולם.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם הערות או התנגדויות?

יעקב פרי: לא קיבלנו שום התנגדות מאף ערכאה שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: אולי יעקבי יציג.

<שמעון יעקבי: שלום אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מדברים על אגרות של בתי המשפט?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על כולם יחד.

ניסן סלומינסקי: מדובר על העיקרון.

מרב מיכאלי: האגרות יורדות, צריך להשוות אותן.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אולי לא שמעת את הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהיה בג"צ ודובר על זה שצריך להשוות בין האגרות.

ניסן סלומינסקי: לקח עשר שנים ובאוקטובר הגיעו לאיזה סיכום שמשווה מכולם.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה תהיה על כל אחד ואחד אבל הדיון הוא משותף.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובג"צ קבע שצריך לאחד אותם, אז זה מה שעשו והשוו אותם.

ניסן סלומינסקי: כדי להשוות חלק הוריד וחלק העלו.

ניסן סלומינסקי: לכן כרגע הדיון הוא על כל העניין כולו.

אוסאמה סעדי: למה אין לנו טבלה כדי שנדע מה שהיה?

ניסן סלומינסקי: כתוב ממה למה.

מרב מיכאלי: אין השוואה.

אוסאמה סעדי: יש, למשל, תקנות בית דין שרעי אגרות.

אוסאמה סעדי: כתוב: נישואים 250.

אוסאמה סעדי: אבל לא כתוב מה היה לפני כן.

אוסאמה סעדי: אם יש הורדה אז יש הסכמה, אבל אם יש העלאה אנחנו רוצים לדעת.

אוסאמה סעדי: טבלה יכולה לעזור לנו.

אוסאמה סעדי: אם יש הורדה, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יתנגד להורדה.

אוסאמה סעדי: אם יש העלאה, אז אנחנו רוצים לדעת מה אחוז ההעלאה ולמה יש העלאה.

יואב בן צור: אולי שבבתי הדין למשפחה ובבתי הדין הרבניים לא יהיו אגרות.

יואב בן צור: לאף אחד שלא יהיו אגרות.

ניסן סלומינסקי: יעקבי, בבקשה.

<שמעון יעקבי: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

<שמעון יעקבי: אני הייתי חבר בוועדה הציבורית שמינה בזמנו שר המשפטים פרידמן בקשר לאגרות של בתי המשפט למשפחה ובתי הדין הדתיים.

<שמעון יעקבי: במסגרת עבודת הסיכום של הוועדה אני הייתי בדעת מיעוט.

<שמעון יעקבי: כתבתי דעת מיעוט מנומקת, מדוע למרות השוני באגרות, אין מקום לשנותן לפני שיושוו התנאים והאמצעים העומדים לרשות בתי הדין הדתיים לאלו שעומדים לרשות בתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: התייחסתי בדרך הטבע לבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: בבתי הדין הרבניים לא קיים מערך תומך שיפוט זהה ואף לא דומה לזה שקיים בבתי המשפט.

<שמעון יעקבי: אין עוזרים משפטיים של ממש.

<שמעון יעקבי: ל-99 תקנים של דיינים יש לנו בערך 10 תקנים של עוזרים משפטיים.

<שמעון יעקבי: אין מתמחים, אין צוותים מתוגברים של קלדנים לצורך הקלדת פרוטוקולים, החלטות ופסקי דין.

<שמעון יעקבי: ככלל, כוח האדם המנהלי מצומצם לאין ערוך אל מול זה הקיים במערכת בתי המשפט.

<שמעון יעקבי: השובל המנהלי שקיים עבור כל שופט לא קיים ולא מתקרב לזה במצב שקיים בבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: אין גם שום בסיס משותף להשוואה בין המבנים שהמדינה העמידה לרשות הציבור שנזקק לשירותי בתי הדין הדתיים לאלו שמועמדים לרשות בתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על השוואה, אז ההשוואה צריכה להיות מתוך בסיס משותף.

<שמעון יעקבי: נכון, אנחנו נותנים פסקי דין למזונות, אנחנו נותנים פסקי דין להחזקת ילדים ופסקי דין לחוקת רכוש.

<שמעון יעקבי: אבל כשאין מספיק תקני דיינים ויש ביקורת ציבורית על האיכות של הדיונים שיש בבתי הדין, האיכות נגזרת מהעומס שיש.

<שמעון יעקבי: לדיין יש כך וכך תיקים במשך יום והוא צריך לתת החלטות והחלטות ביניים ועוד כהנה וכהנה וכל העומס הזה נופל על הדיין.

<שמעון יעקבי: גם אם אנחנו נראה תפוקה מקסימלית שכך וכך תיקים נגמרים במשך חודש או במשך שנה, לא יכול שאיכות השפיטה לא תיפגע.

<שמעון יעקבי: אז כשאנחנו מדברים על השוואה, אז אנחנו מעוניינים בהשוואה אבל הבסיס צריך להיות משותף.

<שמעון יעקבי: לכן טענתי אז, שכדי לעשות השוואה צריך להקים קודם כל צוות שיבחן את כל התנאים האלה שהזכרתי שיש בבתי הדין הרבניים ולאחר מכן לגשת להשוואה של האגרות.

<שמעון יעקבי: בין היתר, הגדלת האגרות בבתי הדין הדתיים תביא לפגיעה בנגישות של דלי היכולת אל בתי הדין הדתיים.

<שמעון יעקבי: הנגישות של דלי היכולת לבתי הדין הדתיים נסקרה במחקר של דוקטור דפנה הקר, מרצה וחוקרת באוניברסיטת תל-אביב שחקרה את הסוגיה הזאת וציינה שבתי הדין הרבניים פתוחים במיוחד לדלי היכולת ויש גמישות בנושא הזה.

<שמעון יעקבי: בין היתר היא ציינה את נושא האגרה.

<שמעון יעקבי: האגרה גם היא שיקול.

<שמעון יעקבי: כשמעלים את האגרות של בתי הדין הדתיים בהקשר הזה בוודאי שיש פגיעה בדלי היכולת.

<שמעון יעקבי: בגלל ההתנגדות של בתי הדין הרבניים להשוואת האגרות, כך למיטב ידיעתי, שר המשפטים נאמן לא יישם את מסקנות הוועדה הציבורית.

<שמעון יעקבי: בהמשך היתה עוד תביעה ייצוגית ועוד כהנה וכהנה והמדינה אמרה את מה שאמרה.

<שמעון יעקבי: אולי חברי הוועדה אינם יודעים אבל לפני זמן לא רב ראש הממשלה הקים צוות להשוואת התנאים של בתי הדין הרבניים לאלו של בתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: הצוות הזה החל בעבודתו, כבר התחיל בישיבות ונעשית עבודה.

<שמעון יעקבי: יש לנו תאריך יעד לסיום עבודת הוועדה, בעזרת השם - - -

ניסן סלומינסקי: להשוות את התנאים?

<שמעון יעקבי: להשוות את התנאים ואת התקנים.

<שמעון יעקבי: אם יש תיק בחלוקת רכוש - - -

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

<שמעון יעקבי: אני רוצה להדגים את זה.

<שמעון יעקבי: יש תיק חלוקת רכוש.

<שמעון יעקבי: בתי המשפט למשפחה, בגלל שיחסית יש שם מספיק שופטים, יכולים להרשות לעצמם לקיים דיון משמעותי שעות מרובות, לשמוע את בעלי הדין, לשמוע את ההוכחות ואז לכתוב פסק דין מנומק.

<שמעון יעקבי: יש זמן ויש תקציבים לכל הדברים האלה.

<שמעון יעקבי: בתי הדין הרבניים צריכים לרוץ ולרוץ, כי יש עוד תיק ועוד אנשים מחכים ועוד אנשים מחכים.

<שמעון יעקבי: אמרתי, זה משפיע על איכות השפיטה.

<שמעון יעקבי: הוקם הצוות הזה.

<שמעון יעקבי: הצוות הזה אמור לסקור את הגידול של מערכת בתי המשפט למשפחה אל מול גידול בתי הדין הרבניים, את צוות תומך השיפוט, את המבנים, את התקציבים ואת כל הדברים הללו.

<שמעון יעקבי: יש לנו עוד שלושה חודשים שהצוות אמור לסיים את עבודתו.

<שמעון יעקבי: נראה לנו, בכל הכבוד, שראוי להמתין כדי לעשות עבודה מאוחדת כדי שהיא תיקח בחשבון גם את השוואת התנאים וגם את השוואת האגרות.

<שמעון יעקבי: הייתי בחודש יוני באותו בדיון אצל שרת המשפטים כפי שציין חברי.

<שמעון יעקבי: עלו באמת כמה אופציות לעניין תיקון האגרות.

<שמעון יעקבי: אני חייב לומר שלטעמי שרת המשפטים בחרה את האופציה היותר טובה מכל האופציות שהוצעו.

<שמעון יעקבי: אני שם את הדברים על השולחן.

<שמעון יעקבי: טענתי שם כמה דברים ובגדול היא קיבלה את העמדה שלי לעניין בתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: אבל התנגדתי אז מטעמים מקצועיים בלבד ואמרתי שאי-אפשר להעלות את בתי הדין הרבניים לפני שהצוות הזה יוקם ויסיים את תפקידו.

<שמעון יעקבי: במגעים שהיו לנו עם אנשי שרת המשפטים ביום האחרון, אנחנו הצענו הצעת פשרה.

<שמעון יעקבי: אמרנו שאם רוצים להתקדם לקראת שוויון ורוצים להקטין את האגרות של בתי המשפט למשפחה?

<שמעון יעקבי: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לקדם בברכה את שרת המשפטים.

איילת שקד: באתי בגלל החשיבות של הנושא.

<שמעון יעקבי: לפני כמה דקות אמרתי מחמאה לשרת המשפטים בקשר לדיון שהיה ביולי בלשכתך במשרד המשפטים.

<שמעון יעקבי: אמרתי שהאופציה שנבחרה היא בעיניי האופציה שהיא הטובה יותר מבין האופציות שהוזכרו שם בעניין השוואת האגרות.

<שמעון יעקבי: יחד עם זאת אמרתי שהתנגדתי אז והתנגדותי המקצועית נשארה בקשר להגדלת האגרות של בתי הדין הרבניים, כל עוד שלא תיעשה העבודה שקשורה בהשוואת התנאים של בתי הדין הרבניים לאלו של בתי המשפט.

<שמעון יעקבי: נכון הדבר שהחומר הועבר אלינו כבר בחודש אוקטובר.

<שמעון יעקבי: ההתנגדות שלנו אז היתה ידועה.

<שמעון יעקבי: העברנו את החומר הזה ללשכת השר לשירותי דת.

<שמעון יעקבי: לא קיבלנו תאריך שבו אמורים לדון בסוגיה הזאת.

<שמעון יעקבי: גם כן מקובל במשרדי ממשלה שזה לא עניין של "שגר ושלח".

<שמעון יעקבי: אם שיגרו איזה דברים ולא קיבלו תשובות, אז בודקים מה קרה עם זה.

<שמעון יעקבי: האם יש בזה איזה דיון?

<שמעון יעקבי: האם זה נשכח?

<שמעון יעקבי: ביום חמישי האחרון קיבלנו הודעה שהנה כבר היום הסוגיה הזאת עומדת על הפרק.

<שמעון יעקבי: בגלל ההתנגדות העקרונית שלנו להשוואה, לא היה סיפק בידינו לבחון את הפרטים.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שיש פרטים טכניים שזקוקים לאיזה חידוד.

<שמעון יעקבי: הסתכלתי מלמעלה באגרות פרוטוקול שקשורות לחליצה.

<שמעון יעקבי: לטעמנו היה צריך לבטל את זה לגמרי ועוד כהנה וכהנה נקודות קטנות.

<שמעון יעקבי: אבל במישור העקרוני, הצעת הפשרה שלנו היא, שאין לנו התנגדות לאישור האגרות של בתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: כמובן רוצים להקל על הציבור ולאפשר להם אגרות מופחתות בהקשר הזה, בבקשה.

<שמעון יעקבי: אבל אל תגדילו את האגרות של בתי הדין הרבניים לפני שהצוות שהקים ראש הממשלה יסיים את עבודתו בעוד כשלושה חודשים.

<שמעון יעקבי: בצוות הזה חברים גם נציגים מכובדים ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומנציבות שירות המדינה.

<שמעון יעקבי: הם יעשו עבודה רצינית, מובנת ואז באמת אפשר יהיה להשוות בצורה ראויה.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד לי שאותו תהליך בבית משפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני יש פערים על אותו תהליך?

<שמעון יעקבי: כן, יש פערים.

<שמעון יעקבי: לצערי הרב, אני אומר במבוכה ומשיב במבוכה, שאיכות שירותי השפיטה של בתי הדין הרבניים איננו כזה כפי שהציבור מקבל מבתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: צר לי, זה המצב.

אורי מקלב: אני אמרתי הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני שותף למאבק, שכבר עשינו בזמנו, להשוות את התנאים של בתי הדין הרבנים לבתי המשפט, כולל במבנים, כולל במחשוב.

ניסן סלומינסקי: בזמנו עשינו תהליכים עם שר המשפטים דאז, לפיד האב.

ניסן סלומינסקי: באמת נקבע מתווה של המחשוב וגם התחלה של שיפוץ המבנים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאתה אומר, אם חסרים עוזרים ותקנים, אני חושב שצריך להשוות.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה הסיבה העיקרית שבזמנו ביקשנו להעביר את בתי הדין למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בתי הדין זה חלק ממערכת המשפט בישראל וזה צריך להיות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין זה שצריך להשוות את התנאים וזה הליך שייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: יש מבנים של בתי הדין שקשה להיכנס אליהם.

ניסן סלומינסקי: היו תקופות שהיו נזילות של מים.

ניסן סלומינסקי: מה הקשר בין זה לבין הנחייה של בג"צ שצריך להשוות את האגרות?

ניסן סלומינסקי: למה אחד צריך לחכות?

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שהנושא של האגרות יכול להיות לחץ כדי לגמור את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: הדברים האחרים צריכים להיפתר בלי שום קשר לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שצריך להשוות אבל אנחנו מתלים מין שבאינו מינו.

<שמעון יעקבי: הטיעון המרכזי של אלה שעתרו לבג"צ וטענו שראוי להשוות הוא, שמקבלים אותו שירות ואם מקבלים אותו שירות ראוי שתהיינה אותן אגרות.

<שמעון יעקבי: בגדול, אני מסכים לטיעון.

<שמעון יעקבי: אבל האם באמת מקבלים אותו שירות?

<שמעון יעקבי: איך אפשר לומר שמקבלים אותו שירות?

<שמעון יעקבי: אם באותה סוגיה, בתיק החזקת ילדים, בית המשט למשפחה יכול להקדיש לתיק משפחה 20 שעות ובית הדין הרבני אפשר להקדיש לזה 7 שעות או 10 שעות.

<שמעון יעקבי: אפשר להגיד שזה אותו שירות?

מרב מיכאלי: אני מבקשת לדבר כי אני חייבת לצאת.

מרב מיכאלי: קודם כל, אדוני המנכ"ל מר יעקבי, אני מעריכה את פועלך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שללא ספק נוכחותך בתפקיד בבתי הדין ניכרת בבתי הדין הרבניים מהרבה מאוד בחינות וזה מאוד משמח.

מרב מיכאלי: אני אתחיל מהסוף ואגיד שאחד הדברים שאתה יכול לקחת על עצמך הוא את הגבייה של האגרות, דהיינו, פשוט לגבות.

מרב מיכאלי: בתי הדין הרבניים גובים פחות בצורה מסודרת ממה שגובים בבתי המשפט.

מרב מיכאלי: הוועדה הזאת יודעת כמה עמוק ואינטנסיבי העיסוק שלי בענייני גירושין על כל סעיפיהם בבתי המשפט השונים ובבתי הדין.

מרב מיכאלי: בתי הדין פחות מקפידים על גביית האגרות על כל הליך ועל כל בקשה כפי שהתקנות מחייבות.

מרב מיכאלי: בבית המשפט הבקשה לא תטופל באם לא שילמת את האגרה.

מרב מיכאלי: בבית הדין, איך להגיד - - -

<שמעון יעקבי: אין דבר כזה.

יואב בן צור: ניסן, סליחה, זאת האשמה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: תהיה לו זכות תגובה.

מרב מיכאלי: לא פלא שהכנסתם של בתי הדין נפגעת.

מרב מיכאלי: כמו שאמר אדוני היושב ראש, חבל מאוד שבתי הדין הוצאו ממשרד המשפטים.

מרב מיכאלי: ללא ספק, המקום הנכון לכל מה ששייך למערכת המשפט הוא תחת משרד המשפטים.

מרב מיכאלי: בלי שום ספק, זה היה מקדם את כל מה שדיברת עליו כאן וראוי שיקודם וראוי שייעשה כמו שצריך.

מרב מיכאלי: חבל שבאמת בתי הדין הוצאו והועברו למשרד הדתות.

מרב מיכאלי: אבל הנקודה המכרעת ביותר, אדוני, היא לא טיב השירות שאתה מקבל אלא ההליך ומשמעותי.

מרב מיכאלי: אדוני בדבריו ציין בצורה מפורשת ביותר, לגובה האגרות יש השפעה מכרעת לאן יפנו מי שהסכום הוא שיקול בבחירת הערכאה שבה יבואו לדון.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, לא יכול להיות בדיני נפשות, שבהם אנחנו עוסקות ועוסקים כאן, שהכסף יהיה שיקול בבחירת הערכאה.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שבדיוק דלי היכולת יצטרכו לשלם מחיר כפול ומכופל.

מרב מיכאלי: לא זאת בלבד שקשה להם לעמוד בתשלומים שנדרשים בשביל התהליך - - -

אוסאמה סעדי: אפשר להוריד.

מרב מיכאלי: לא זו בלבד שהם מתקשים לשלם את האגרות שנדרשות בשביל לקיים את ההליך, אלא שהם ייאלצו ללכת לערכאה הזולה ביותר, לא משנה אם היא משרתת או לא משרתת את האמונות שלהם, את המטרות שהם רוצים להשיג, את התנאים שהם רוצים לקבל.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: יש פה הטיה חד משמעית.

מרב מיכאלי: אמרת זאת בדבריך, שיש פה הטיה חד משמעית לעבר ניהול ההליך בבית הדין הרבני.

מרב מיכאלי: אני מבינה שבית הדין הרבני, בתחרות כמו בתחרות, רוצה לקבל כמה שיותר קהל, אבל המדינה מטעם עצמה לא יכולה לעשות את האפליה הזאת ואת ההטיה הזאת.

מרב מיכאלי: שלחתי מכתב לשרת המשפטים הקודמת.

מרב מיכאלי: אני רוצה מאוד מאוד לברך את שרת המשפטים שהרימה את הכפפה הזאת, שכמו שנאמר כאן, מונחת כבר עשר שנים, עברה בג"צ ועברה את הפניות שלנו והבטחות של שרת המשפטים הקודמת לכך שהדבר הזה יקרה.

מרב מיכאלי: אי-אפשר לדחות את זה עוד.

מרב מיכאלי: כל הדברים האחרים שדיברת עליהם, הוועדה של העבודה המשותפת או הנפרדת והשיפור של בתי הדין הרבניים – הכול בסדר גמור אבל האגרות חייבות להיות מושוות.

מרב מיכאלי: כמו שציינת, שרת המשפטים בחרה במתווה המאוזן ביותר, דהיינו, כאן להעלות קצת וכאן להוריד קצת, אבל ההשוואה חייבת להתקיים.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור ולשבח ולהודות לשרת המשפטים על המהלך הזה.

מרב מיכאלי: אני מפצירה בחבריי לא לשפוך את התינוק עם כל מיני מים עכורים אחרים.

מרב מיכאלי: בואו, צריך לעשות את הדבר ההגון.

מרב מיכאלי: לפעמים צריך לעשות את הדבר ההגון ולא להפוך את הדבר ההגון לבן ערובה לדברים צודקים אחרים.

אורי מקלב: אז תגידי את האמת.

אורי מקלב: את מעוניינת גם בהעלאת המחיר - - -

מרב מיכאלי: אני מעוניינת בהשוואה.

מרב מיכאלי: אם המדינה יכולה להרשות לעצמה לוותר על ההכנסה הזאת ועל תשלום העלות של ההליך, מבחינתי אדרבא.

מרב מיכאלי: סביר להניח שהיא לא מסוגלת לעמוד בזה.

מרב מיכאלי: להכניס היום סכום כל-כך גדול של מה שתהיה המשמעות של רק להוריד את גובה האגרה בבתי המשפט לענייני משפחה.

מרב מיכאלי: לכן אין מה לעשות, צריכה להתקיים השוואה.

מרב מיכאלי: בעבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של היושב ראש, ביולי אמור להיכנס לתוקף חוק הסדרת סכסוכים משפחתיים.

מרב מיכאלי: הוא אמור בכלל להוריד באופן ניכר את מספר הבקשות ומספר ההליכים שיוגשו גם לבית הדין הרבני וגם לבית הדין לענייני משפחה.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שאכן זה בכלל יוריד לכם את העומס.

מרב מיכאלי: אני מאוד רוצה להוריד לכם את העומס וגם לבית המשפט לענייני משפחה.

מרב מיכאלי: אני רוצה פחות סכסוכים, אני רוצה פחות הליכים, פחות בקשות, פחות, פחות, פחות.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעשה את זה ושנשב כאן ויתפנו לך דיינים לעיסוק במקרים הקשים.

מרב מיכאלי: אני צריכה לצאת, אני אחזור להצביע.

ניסן סלומינסקי: שרת המשפטים, בבקשה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ניסן, אני תמיד שמחה להיות פה בכנסת.

איילת שקד: כפי שאמרת, יעקבי, ביולי עשיתי ישיבה.

איילת שקד: החלטנו ביחד ללכת על המתווה הזה.

איילת שקד: התקנות האלה נמסרו לכם לפני כמה חודשים, זה לא שאני הפתעתי מישהו.

איילת שקד: כשאני עובדת על נושא אני מתכוונת להעביר אותו.

איילת שקד: אני לא עובדת עליו כדי לבזבז זמן.

איילת שקד: שני שרי משפטים כבר עבדו על הנושא הזה, גם נאמן וגם לבני.

איילת שקד: אני לא מתכוונת לדחות את זה.

איילת שקד: אני לא חושבת שיש בכך צורך.

איילת שקד: בסך הכול, המתווה שהגענו אליו הוא הכי הגון שיש.

איילת שקד: אני שמחה גם מאוד שמשרד האוצר התגייס לזה.

איילת שקד: מורידים מ-2,900 שקלים אגרה בבתי משפט ל-500 שקלים.

איילת שקד: זה גם מאוד משמעותי לאזרחים.

איילת שקד: אני, דרך אגב, בעד להעלות אגרות במקומות שלא חייבים בהם ללכת לבית משפט, אבל בסופו של דבר, כשסוג מתגרש, אף אחד לא רוצה להגיע לבית משפט וכולם מנסים לפתור את זה בדרכי גישור או בדרכים אחרות.

איילת שקד: אם נאלצים כבר להגיע לבית המשפט, עם כל האמוציות שבסכסוכי משפחה, אני חושבת שסך הכול אגרה כזאת גבוהה של 2,900 שקלים היתה מוגזמת.

איילת שקד: אני שמחה להוריד את זה ל-500.

איילת שקד: האגרות של בתי הדין לא עולות בצורה משמעותית.

איילת שקד: האגרה של בית הדין עולה בכ-100 שקלים.

איילת שקד: זה לא משהו שהוא סופר משמעותי.

איילת שקד: השוואת האגרות הזאת, דווקא לכבוד יום האישה הבינלאומי, זה יצא ככה במקרי אבל זה סמלי.

איילת שקד: זה דבר שצריך להיעשות.

איילת שקד: אני מבקשת ממשרד הדתות – אם בתי הדין הרבניים היו היום תחתיי, הייתי איתך, יעקבי, בכל הכוח, עושה כל מה שאפשר כדי לקדם אותם, גם את המבנים וגם את משמר בתי הדין.

איילת שקד: תחת השר אזולאי, אני סומכת עליו שהוא יעשה את זה.

איילת שקד: הוא יקבל ממני את כל העזרה בשביל לשפר את בתי הדין ואתה יודע את זה.

איילת שקד: אין שום סיבה לקחת את השוואת האגרות שהסכמנו עליה כבת ערובה לפיתוח בתי הדין הרבניים.

איילת שקד: בפיתוח בתי הדין הרבניים אתה תמצא אותי כבת ברית ואני אעזור בכל דבר ועניין.

איילת שקד: אבל אני לא מוכנה אחרי 10 שנים להמשיך ולעכב את זה.

איילת שקד: אם עכשיו אני אגיד שאני אחכה לוועדה, אז אולי שר המשפטים שיהיה אחרי אולי ייקח את העניין הזה שוב לידיו.

יואב בן צור: למה?

יואב בן צור: הממשלה הזאת תהיה ארוכה יותר.

יואב בן צור: עשר שנים ושלושה חודשים?

איילת שקד: זה לא קשור, כי עשר שנים השקיעו בזה.

איילת שקד: אם היו רוצים, היו צריכים להגיד לי מראש ולא לגרום לי להגיע לוועדת חוקה ולחכות יום לפני ועדת חוקה.

איילת שקד: עם כל הכבוד, מיולי זה נמצא על השולחן.

איילת שקד: אני לא מוכנה לזה יותר.

יואב בן צור: תורידי את המחירים בבתי המשפט אבל למה להעלות בבתי הדין הרבניים?

איילת שקד: כל הרעיון היה ההשוואה של האגרות.

איילת שקד: זאת לא עלייה כל-כך משמעותית.

איילת שקד: אני רוצה להגיד לכם שמכרה שלי התגרשה עכשיו בבתי הדין הרבניים.

איילת שקד: בעלה לא רצה לתת לה גט והיא אמרה לי שהיא קיבלה שירות יוצא מהכלל.

רויטל סויד: זה בטח מהדיינים החדשים שלנו.

איילת שקד: אני ביררתי וזה לא מהחדשים.

איילת שקד: היא אמרה לי: הוא לא עזב אותו עד שהוא לא נתן לי את הגט.

איילת שקד: היא אמרה לי שהיא קיבלה שירות הכי טוב שיש.

איילת שקד: כשצריך נותנים מחמאות.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

אורי מקלב: ההבדל בין חברת הכנסת מרב מיכאלי לביני, שאני תומך בהורדת האגרה בבית המשפט.

אורי מקלב: אם מורידים, שיבורכו.

אורי מקלב: כל הורדה של מחירים, אנחנו תומכים בעניין הזה.

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: הוא לא רוצה רק שיוציאו למישהו עין, הוא רוצה שלחבר שלו יוציאו שתי עיניים.

אורי מקלב: הוא גם רוצה שלאחר יעלה.

אורי מקלב: אנחנו רואים שזה לא דברים אמיתיים של עזרה לציבור אלא יש כאן דברים אחרים וחשיבה אחרת.

אורי מקלב: אני מתפלא שדווקא במשמרת שלכם, של הבית היהודי, גם את שרת המשפטים וניסן יו"ר ועדת חוקה, אתם נותנים יד לאפליה הגדולה במתן השירות במקביל להעלאת האגרה.

אורי מקלב: שרים לפנייך לא עשו את זה.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד את הפעילות שלך וגם את הדברים הטובים שאמרת על בתי הדין.

אורי מקלב: הם לא עשו את זה מהסיבות שאמר אדון יעקבי.

אורי מקלב: זה רק בגלל הסיבות האלה, שהם לא רצו ליצור את הפער, להשוות באגרות והשירות לא יהיה שווה.

איילת שקד: חבר הכנסת מקלב, עכשיו לא יהיה תירוץ למדינה לא להשקיע בבתי הדין.

איילת שקד: האגרה היא אותה אגרה, צריך להשקיע באתה צורה.

אורי מקלב: איך אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו שמעלים להם אגרה כשהשירות רק פוחת.

איילת שקד: השירות לא פוחת.

איילת שקד: בחרנו 22 דיינים.

איילת שקד: אנחנו בוחרים עכשיו 7 דיינים לבית הדין הגדול.

איילת שקד: השירות רק עולה.

רויטל סויד: ועוד ארבעה לאזורי.

אורי מקלב: כפי שידוע לי, יש הבדל בין אגרה למיסים.

אורי מקלב: ההבדל בין אגרה למיסים הוא שהאגרה צריכה לשקף את העלות.

אורי מקלב: אני לא רוצה לפגוע, על אף שאני בטוח ש-500 שקלים לא משקפים את העלויות של בית המשפט לענייני משפחה אלא הרבה יותר וצריך לסבסד פה.

אורי מקלב: אנחנו היום רוצים היום להעלות את המחירים של בתי הדין הרבניים כאשר בשירות אין השוואה.

אורי מקלב: לפני שעתיים היתה העלאה של מחירי הבחינות ברבנות הראשית.

אורי מקלב: שם העלו את המחיר בכמה עשרות שקלים והיו צריכים לשכנע אותנו ואמרו שמשפרים את השירות באופן דרמטי.

אורי מקלב: זה יצא למיקור חוץ בגלל שהשירות הקודם היה פגום.

אורי מקלב: כולם מבינים שזה צריך להיות בילט אין.

אורי מקלב: אנחנו היום לא משפרים את השירות, לא עושים שום דבר, כאשר האגרה מטיבה צריכה לשקף את העלות.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: אנחנו עושים משהו שלא כדין, במיוחד כאשר אנחנו יוצרים פערים מאוד גדולים בין השירות שניתן בבתי הדין הרבניים לבין מה שניתן בבית המשפט.

אורי מקלב: רוצים להוריד את המחירים?

אורי מקלב: שיורידו את המחירים.

אורי מקלב: יש כאלה שיחשבו שבזה יפגעו בתחרות בתי הדין, שעכשיו אנשים שלא ילכו לבתי הדין.

אורי מקלב: לזה צריך להתנגד.

אורי מקלב: הייתי אומר: אתם רוצים?

אורי מקלב: הבחירה תהיה אישית כשכמעט אין פער מחירים.

אורי מקלב: אבל להעלות את האגרה בבתי הדין כשאנחנו יודעים שיש ועדה?

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר מאוד הגון: נאשר את ההורדה במחירי בית המשפט ונשאיר את המחירים בבתי הדין כפי שהם לעוד שלב.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: את מה אנחנו צריכים לחטוף?

אורי מקלב: בכך לא תיגרם אפליה.

אורי מקלב: אם אנחנו מעלים היום את המחירים בבתי הדין, אנחנו מצד אחד משווים את האגרה אבל אנחנו גורמים לאפליה מאוד גדולה במתן השירות.

אורי מקלב: לשירות יש משמעות גדולה, גם באיכות הדיון, גם בתנאים, כמה שעות משקיעים ומה ההשפעה על בעלי הדין בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש וכבוד השרה, שיש לחלק בין הדברים.

אורי מקלב: להוריד את האגרות בבתי המשפט ולא להעלות את האגרות בבתי הדין.

איילת שקד: עשינו דיון והיה סיכום, אני לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה בבקשה.

רויטל סויד: תורי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לך.

רויטל סויד: הגעתי לפה הרבה לפני אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני מוותר לרויטל.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: הרב יעקובי, אם יש משהו שקרה בוועדה למינוי דיינים, אני מבינה שמספר התקנים בבית הדין הרבני שעומד היום על 99 תקנים בכל מדינת ישראל, גם לאזורי וגם לגבוה , בעוד שאנחנו נמצאים ששופטים יש להם 600-700 תקנים, זה מצב שערורייתי.

רויטל סויד: לי אין ספק שאם שרת המשפטים היתה אחראית על בתי הדין היא היתה מעלה את מספר התקנים בבתי הדין הרבניים לא בעשרות אלא במאות.

<שמעון יעקובי: היו שלושה ארבעה שרי משפטים קודמים שלא עשו את זה.

רויטל סויד: גם שלושה, ארבעה שרי משפטים לא מינו דיינים עד היום ואנחנו מינינו 22 דיינים ונמנה גם לגדול.

רויטל סויד: אז אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מנסים לקחת עסק שהוא לא כושל, אבל הוא במצב של משבר, כי צריך למנות מאות דיינים כדי לתת שירות איכותי לבאי בית הדין.

רויטל סויד: אנחנו לא באים לפתור אותו באמצעות אי השוואת האגרות.

רויטל סויד: אין מה לעשות, זה צריך כולנו ביחד, גם חברי הוועדה למינוי דיינים, גם אתם בבית הדין, גם השרים, ובטח גם השר אזולאי, צריכים לבוא ולדאוג שיהיו עוד תקנים לבתי הדין.

רויטל סויד: זה דבר שלדעתי הוא צורך עליון והוא חובה וזה בשביל מתן השירות.

רויטל סויד: עכשיו בוא ניקח את הנושא שאנחנו מדברים פה עליו.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים פה רק על מתן שירות אלא במהות.

רויטל סויד: בעניין המהות אנחנו לוקחים את בתי הדין הרבניים ואת בתי המשפט לענייני משפחה ואנחנו באים לפתור בעיה מאוד מהותית וזה מרוץ הסמכויות.

רויטל סויד: מרוץ הסמכויות הוא דבר שכבר נכתב עליו רבות.

רויטל סויד: אני לא יודעת איך אפשר לתקן אותו אבל אחד הדברים שצריך לעשות זה להשוות את האגרות.

רויטל סויד: שניים, אנחנו מדברים על שוויון.

רויטל סויד: מה משקף את כל הבונטון של העשייה הציבורית, המשפטית, של השרים?

רויטל סויד: שוויון, שוויון, שוויון ושקיפות.

רויטל סויד: מה אנחנו מבקשים?

רויטל סויד: אנחנו מבקשים להשוות בין אגרות שיש בבית משפט לענייני משפחה לבית הדין.

רויטל סויד: גם בית הדין לענייני משפחה ניזוק.

רויטל סויד: לרדת מ-2900 שקלים ל-500 שקלים, זה גם נזק לבית המשפט לענייני משפחה.

רויטל סויד: אז לעשות את ההשוואה בין 250 שקלים ל-650 שקלים, שזה הפער, של 400 שקלים.

רויטל סויד: נכון, זה סכום מכובד עם כל הכבוד, לא על זה יקום וייפול דבר.

רויטל סויד: כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאפשר לאנשים להגיע עם דעה חופשית ונטולת אינטרסים כלכליים ולקבל את ההחלטה איפה הם רוצים לקיים את הדיונים.

רויטל סויד: מה אתה וחבר הכנסת מקלב אומרים?

רויטל סויד: אתם אומרים שהשירות ייפגע.

רויטל סויד: למה השירות ייפגע?

רויטל סויד: ההיפך, מעלים לכם מ-250 ל-650.

רויטל סויד: יכול להיות שזה ידלל קצת את מספר הבאים לבית הדין הרבני.

רויטל סויד: זה רק ישפר את האיכות.

<שמעון יעקובי: אנחנו לא רוצים לדלל את מספר האנשים.

<שמעון יעקובי: רוצים להשפיע על מספר האנשים באמצעות האגרות?

רויטל סויד: זה בדיוק הפוך.

רויטל סויד: הטיעון שבחרתם לא אוחז מים.

רויטל סויד: כשאתה אומר שזה לא יגרום לשיפור השירות, עם כל הכבוד, זה כן ישפר.

רויטל סויד: אבל זאת לא הסיבה.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה לא בשביל זה ולא בשביל זה.

רויטל סויד: בואו נפעל כולנו ביחד להעלות במאות תקנים את מספר הדיינים, אבל, מצד שני, לאפשר לכל מי שצריך לדרוג באיזו דרך בערכאות משפטיות, בין בבתי הדין ובין בבית משפט לענייני משפחה, לבוא ולעשות את זה באופן שוויוני מבחינת ההכנסות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, גברתי השרה.

אוסאמה סעדי: באופן עקרוני אני נגד העלאת אגרות ואני חושב שצריך לאפשר נגישות במיוחד לשכבות החלשות לערכאות ולהתדיינות.

אוסאמה סעדי: אני גם כמובן גם בעד השוואה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שצריך אפליה ועל-ידי כך שמישהו יקבל נקודות זכות או יקבל עמדת פתיחה יותר טובה מאשר הצד השני.

אוסאמה סעדי: אבל אם צריך השוואה, אז ההשוואה היא כלפי מטה.

אוסאמה סעדי: אם יש הורדה מ-2,900 ל-500 אני בעד.

אוסאמה סעדי: דיברתי עם הנהלת בתי הדין השרעיים ואני צריך לשמוע את העמדה שלהם.

אוסאמה סעדי: אם יש העלאה מ-190 שקלים ל-650 שקלים, בוודאי שאני אתנגד.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר שערעור על מזונות, על החזקת ילדים ועל אימוץ ילדים, 650 שקלים זה המון במיוחד בשביל מזונות של 1,500 שקלים.

רויטל סויד: זה משהו שונה כי אין ערכאה מקבילה.

אוסאמה סעדי: למה אני צריך להסכים ל-650 שקלים?

אוסאמה סעדי: אז שישאירו את זה.

אוסאמה סעדי: לכן בתחילת הישיבה ביקשתי טבלת השוואה מה מעלים ומה מורידים?

אוסאמה סעדי: אם יש העלאה מ-190 שקלים ל-650 שקלים, אני חושב שגם בתי הדין הרבניים, גם בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזים, אנחנו מתנגדים, אי-אפשר.

יואב בן צור: גברתי השרה, אין לי ספק בכוונותיה הטובות של השרה ובמהלכים שהיא מובילה.

יואב בן צור: נכחתי פעם אחת בישיבה איתה בוועדה לבחירת קאדים וראיתי את היעילות שלה.

יואב בן צור: אני חושב שהיא באמת עושה עבודה טובה.

יואב בן צור: עם כל זאת, אני רוצה למחות על שני דברים.

יואב בן צור: ראשית, אני מוחה על דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שלא נמצאת פה.

יואב בן צור: לא נראה לי שבתקופתו של מנהל בתי הדין הרב יעקובי יש דבר כזה שפותחים תיק בלי אגרה או שמישהו לא קיבל איזו אגרה וזה מתנהל כמו "שטיבל".

יואב בן צור: עברו הימים האלה.

יואב בן צור: בתקופה הממוחשבת אין מציאות כזאת שמישהו דן בלי אגרה.

יואב בן צור: לעצם העניין.

יואב בן צור: אין לנו טענה בעניין הורדת האגרות של בתי המשפט למשפחה.

יואב בן צור: אבל יש לנו בעיה בכך שרוצים להעלות את האגרות של בתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: אין בעיה שיורידו את זה לגובה האגרה של בתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: גם זה לא בעיה.

יואב בן צור: זה ייצור את המציאות ואת הרצון שכל אחד ילך לאן שהוא רוצה.

יואב בן צור: יש לנו הרגשה שמסתתר פה משהו מעבר לזה, ואולי זה הרצון, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, אולי לדלל את מספר האנשים שבאים לבתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: אנחנו לא רוצים לדלל את מספר האנשים שניגשים לבתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: אנחנו חושבים שרוב רובם של הדיינים עושים עבודה טובה ומצוינת.

יואב בן צור: שוב, בתנאים שהם נמצאים ובמבנים שהם נמצאים, ברור שאיכות השיפוט ואיכות השירות ירודה.

יואב בן צור: מה אני אומר?

יואב בן צור: אני אומד דבר אחד.

יואב בן צור: אני לא נכנס עכשיו לעניין בתי המשפט הדרוזים והשרעיים.

יואב בן צור: אני תמיד בעד להוריד ואני חושב שאם אין להם אלטרנטיבה אז באמת לא צריכה להיות העלאה.

יואב בן צור: אני אומר שבמציאות הזאת, כשיש ועדה שבודקת את מעמדם של בתי הדין, מה יקרה אם משלל האגרות שמורידים עכשיו לא יעלו את האגרות של בתי הדין וימתינו שלושה חודשים?

יואב בן צור: עוד שלושה חודשים אפשר להתכנס פה ולהגיד: רבותיי, אחרי שנבדק מעמדם של בתי הדין הרבניים והוחלט כך וכך אז אנחנו עכשיו מחליטים להעלות, להוריד או להשוות את האגרות של בתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: כל האגרות כולן יהיו במקומן ובתי הדין הרבניים יישארו כמו שהם.

יואב בן צור: מה קרה?

יואב בן צור: נפל העולם?

יואב בן צור: זה לא משהו שקשור במשהו, עם כל הכבוד?

איילת שקד: זה כן, כי האוצר לא יאשר את זה.

איילת שקד: הוא לא יאשר רק להוריד.

יואב בן צור: אנחנו מוכנים לאתגר את זה עם האוצר.

יואב בן צור: אם צריך להפעיל לחץ כזה או אחר, נפעיל לחץ כזה או אחר.

יואב בן צור: לא מדברים על שנה אלא על שלושה חודשים.

יואב בן צור: עד ה-1.6 הוועדה הזאת תגיד את המסקנות שלה.

יואב בן צור: אנחנו אומרים שרק בנושא הזה של בתי הדין הרבניים לא להעלות.

יואב בן צור: ביקשנו לא להעלות ולהשאיר את זה לשלושה חודשים.

יואב בן צור: עוד שבועיים אנחנו יוצאים לפגרה.

איילת שקד: אני רק רוצה שתבינו שאין דבר כזה בתקנות.

איילת שקד: התקנות הועברו לוועדת החוקה.

איילת שקד: יושב ראש הוועדה לא יכול לחתוך אותן.

איילת שקד: או שהוא מאשר את הכול כמו שהוא או שהוא לא דן.

יואב בן צור: גברתי, אנחנו יכולים להתכנס מחר לישיבה נוספת ונאשר את זה.

יואב בן צור: תשאירי את זה איך שזה בלי להעלות.

יואב בן צור: אני אומר לך שתקבלי תמיכה של כולם בלי יוצא מן הכלל.

יואב בן צור: למה ללכת נגד, אנחנו בקואליציה אחת?

איילת שקד: זה לא נגד.

איילת שקד: מאוקטובר זה שוכב אצלם.

יואב בן צור: אני מדבר מגרונו של שר הדתות, אני מדבר מגרונם של בתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: זאת לא דעה אישית שלי.

אוסאמה סעדי: אפשר לשמוע את דעתם של בתי הדין השרעיים?

יואב בן צור: אני לא מתווכח עם השרה ולעולם לא אתווכח איתה.

יואב בן צור: אני חושב שהיא אישה עניינית ועושה את עבודתה נאמנה.

יואב בן צור: אין לנו שום ערעור על עבודתה.

יואב בן צור: אין לנו ספק שיכול להיות שאם בתי הדין היו נשארים אצלה, יכול להיות שהיו מתקדמים יותר.

יואב בן צור: את זה ניווכח בעוד שלושה חודשים.

יואב בן צור: בסך הכול, מכל המכלול של הבקשה של האגרות שהגשתם, תשאירו את איך שזה.

יואב בן צור: תשאירו את זה שלושה חודשים ולא יותר.

יואב בן צור: תשאירו רק את בתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: תורידו לבתי המשפט, אין בעיה.

יואב בן צור: אנחנו בעד שתהיה השוואה, שאדם יבוא מרצונו החופשי בלי להתחשב בעלות הכלכלית.

יואב בן צור: אבל מדובר על פרק זמן של 3 חודשים.

יואב בן צור: בעוד שלושה חודשים נגיע למסקנה שלא, אנחנו נאשר את מה שאתם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: נציג בתי הדין השרעיים.

<אדם אבזק: אני היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים.

<אדם אבזק: בזמנו, כשהקימו את הצוות טענתי שתי טענות עיקריות.

<אדם אבזק: טענה ראשונה היתה שהאוכלוסייה הפונה לבתי הדין לצערי היא האוכלוסייה החלשה יותר.

<אדם אבזק: טענה שנייה, כפי שאמר חברי יעקבי, מערך השיפוט אינו שווה בשתי הערכאות.

<אדם אבזק: כשמשווים צריך להשוות נתונים שווים.

<אדם אבזק: כשמשווים עם נתונים שונים, זאת אפליה.

<אדם אבזק: זה מה שטענו.

<אדם אבזק: בצוות הזה אמרו שלגבי בתי דין שרעיים ודרוזים לא מעלים את האגרות.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרו?

<אדם אבזק: כן, בזמנו.

<אדם אבזק: היו העלאות ממש מינוריות, בהתחשב בנתונים של האוכלוסייה.

<אדם אבזק: לפי הנתונים שיש לי, כמעט בכל התחומים ובכל האגרות יש העלאה ואין הורדה.

<אדם אבזק: רק אולי לגבי אפוטרופסות הסכום נשאר אותו דבר ובאחרים יש העלאות, לפעמים העלאות של 40%.

<אדם אבזק: לגבי ערעור, הסכום שולש מ-191 שקלים ל-650 שקלים, למרות שעל-פי הדין המצוי, הערעור אצלנו יכול להתקיים על סמך כתבי טענות בלבד.

<אדם אבזק: הקאדים יכולים אם ירצו.

<אדם אבזק: בכל זאת משלשים.

<אדם אבזק: אין רציונל והיגיון לזה.

<אדם אבזק: יש גם כמה תחומים שלא קיימים אצלנו.

<אדם אבזק: רשות ערעור לא קיימת אצלנו ויש שם סכום.

<אדם אבזק: לגבי חלוקת רכוש, הפסיקה כבר קבעה ב-2012 שאין לנו סמכות לגבי חלוקת רכוש אלא אם זה נובע מסטטוס הנישואין או הגירושין.

<אדם אבזק: אם היינו מוזמנים, היינו מעלים את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: התייחסו אליכם?

אוסאמה סעדי: שלחו אליכם?

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שביולי שלחו את זה לבתי הדין הרבניים.

<אדם אבזק: לא, אנחנו לא הוזמנו.

אוסאמה סעדי: גברתי השרה, למה?

<רמי טרבייה: אני היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזים.

<רמי טרבייה: אני חייב לציין שבתקופה של כבוד השרה שקד בתי הדין נמצאים במקום אחר יותר טוב מבחינת הנכונות למנות קאדים נוספים.

<רמי טרבייה: גם בעזרת הנהלת המשרד, בתי הדין נתמכים על-ידי השרה ועל-ידי ההנהלה.

<רמי טרבייה: אין דבר שהם מבקשים ולא מקבלים.

<רמי טרבייה: אני רוצה לציין שזה שר המשפטים הראשון בכל ההיסטוריה של בתי הדין, שמבקר בבתי הדין הדתיים הדרוזיים היא כבוד השרה שקד שעשתה זאת לאחרונה.

<רמי טרבייה: אנחנו השתתפנו בדיונים בנושא הזה של האגרות.

<רמי טרבייה: כמי שחוסים תחת כנפו של משרד המשפטים, אנחנו הצטרפנו לגישה.

<רמי טרבייה: אין לנו מניעה להשוות.

<רמי טרבייה: יש לשים לב למערך ולאוכלוסייה.

<שמעון יעקובי: אני מודה לחברת הכנסת מיכאלי.

<שמעון יעקובי: יש הקפדה מלאה על גביית אגרות בבתי הדין.

<שמעון יעקובי: גברתי כנראה משתמשת במידע שהוא איננו נכון.

<שמעון יעקובי: אני חושב שאף אחד לא רוצה להשתמש באגרות כאיזה מנגנון למנוע מדלי היכולת את יכולת ההכרעה שלהם ואת יכולת הנגישות שלהם.

<שמעון יעקובי: עם כל הכבוד והערכה לדברים שאמרה חברת הכנסת סויד, אני חושב שזה קצת פטרנליזם לבוא ולבוא שאנחנו רוצים שמנועיי היכולת יבחרו את הערכאה – למנוע מהם לבחור את הערכאה המועדפת על-ידי הגדלת האגרות.

<שמעון יעקובי: בקשר לדברי שרת המשפטים, הסכמנו ביולי.

<שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר לשרה.

<שמעון יעקובי: גברתי אולי לא זוכרת.

<שמעון יעקובי: היתה ישיבה במשרד המשפטים.

<שמעון יעקובי: בסוף הישיבה לא נעשה שום סיכום.

<שמעון יעקובי: נאמרו טענות.

<שמעון יעקובי: לא היתה הסכמה איתנו מה לעשות.

<שמעון יעקובי: גברתי הכריעה בעניין בינה לבין עצמה בלשכה בלעדינו בשלב מסוים.

<שמעון יעקובי: אנחנו קיבלנו את החומר בחודש אוקטובר, אבל זה לא היה סיכום איתנו שזה מה שהולכים לעשות.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: בישיבה הגדולה החלטנו שזה המתווה הכי נכון.

<שמעון יעקובי: לא, אני הייתי בישיבה.

איילת שקד: מה היה בישיבה?

<שמעון יעקובי: לא היה סיכום.

<קריאה: הצגת בעצמך שהוכרע שם שזה הדבר הטוב ביותר.

<שמעון יעקובי: לא אמרתי שהוכרע שם, אמרתי שההכרעה של השרה.

<שמעון יעקובי: מרוץ הסמכויות לא שייך לעניין - - -

איילת שקד: רגע, אבל מאוקטובר קיבלתם את התקנות.

איילת שקד: מדוע לא פניתם אלינו ואמרתם שזה לא מקובל עליכם?

<שמעון יעקובי: הסברתי מה היה התהליך אצל לשכת השר לשירותי דת.

איילת שקד: לא הבנתי מה היה התהליך.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, שהם נמצאים בלשכת השר לשירותי דת ולא במשרד המשפטים.

מרב מיכאלי: זה דבר לא סביר.

מרב מיכאלי: תבקשו אתם לחזור למשרד המשפטים.

<שמעון יעקובי: עוד שני משפטים.

<שמעון יעקובי: שמעתי תמיכה חד משמעית של חברי הכנסת בהגדלת התקנים לבתי הדין, בהגדלת כוח האדם, בהגדלת התקציבים.

<שמעון יעקובי: אני אומר לכם סודות מהחדר.

<שמעון יעקובי: כשהיינו בישיבה של הצוות שמינה ראש הממשלה, נציגה של אגף תקציבים אומרת לנו: העובדה שאתם נותנים אותו שירות ואתם עושים אותם הליכים, זה עדיין לא אומר שאתם צריכים באופן יחסי אותם שופטים, אותו כוח אדם, אותו תקציב.

<שמעון יעקובי: אני התקוממתי מאוד.

<שמעון יעקובי: איך יכול להיות מצב שבאים אלינו ומדברים על האגרות.

<שמעון יעקובי: אומרים שאנחנו נותנים אותו שירות ומגדילים את האגרות.

<שמעון יעקובי: כשבאים ודורשים תקציבים וכוח אדם, אומרים לנו: סליחה, יכול להיות הבדל בין השניים.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מציעה שתתחילו להעסיק גם דיינות אז אפשר יהיה לדבר על הגדלת התקנים.

<שמעון יעקובי: העמדה שלנו ברורה, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תקריאי, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש רשות דיבור.

משה גפני: אדוני היושב ראש, גברתי שרת המשפטים.

משה גפני: אני יכול להגיד לך באופן ברור וחד משמעי, התקיים דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: יש אפליה באופן טוטאלי בין בתי המשפט לבין בתי הדין הרבניים.

משה גפני: אנשים נזקקים לשירותים של בתי הדין הרבנים מכוח החוק.

משה גפני: נמצאים שם אנשים שפעמים הם אנשים חלשים כלכלית.

משה גפני: הממשלה הנוכחית, שאני חבר בקואליציה שלה, לא תיקנה עד לרגע זה את הפער הזה.

משה גפני: היא לא תקינה את הפער, שבן אדם מגיע לבניין של בית הדין הרבני והוא מקבל שירות שונה לחלוטין, מבחינת היכולת שלו להתמקם בבניין הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על חיפה, ששם נהר עובר תחת בית הדין הרבני.

משה גפני: אין את זה בשום מקום.

משה גפני: המקום היחיד - - -

ניסן סלומינסקי: הזכרתי את כל הדברים האלה.

איילת שקד: מי שיכול לעשות זאת זה שר הדתות ואתה אז תעשו את זה וכולנו נעזור לכם.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד שאני יכול לעשות.

אוסאמה סעדי: מה אתה יכול לעשות?

משה גפני: אני יכול לעשות הרבה דברים.

מרב מיכאלי: שמשון שנגזזו מחלפותיו.

משה גפני: בדיון אגף התקציבים התחייב שהוא יוסיף תקנים ותקציבים.

משה גפני: לא התווסף שום דבר.

משה גפני: זאת קואליציה שחלק גדול ממנה זה אנשים דתיים שעניינם זה בתי הדין הרבניים.

משה גפני: מה זה עניינם בתי הדין הרבניים?

משה גפני: שיהיה להם מעמד.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שמה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו – המקום היחיד שהיה איזה משהו הוא שבית המשפט קיבל בניין חדש אז את הישן נתנו לבית הדין הרבני.

משה גפני: פשוט גועל נפש, ההתנהגות הזאת היא מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: אני מבין, את שרת המשפטים.

משה גפני: לא ידעתי שאת מביאה את זה לפה.

משה גפני: גם הרב מקלב לא ידע מזה והוא חבר בוועדה.

משה גפני: אנחנו לא ידענו מזה קודם.

משה גפני: יכול להיות שיש לך טיעון נכון, שם האגרות גבוהות ופה נמוכות וכדומה.

משה גפני: זה כך במשך הרבה מאוד שנים.

משה גפני: האגרות הגבוהות והאגרות הנמוכות, במרוץ הסמכויות בתי המשפט הם הרבה יותר קדימה מאשר בתי הדין הרבניים, זאת עובדה.

משה גפני: זה פשוט גם בגלל היכולות הטכניות.

משה גפני: עכשיו הולכת להיות פגיעה בבתי הדין הרבניים באופן דרמטי.

משה גפני: אם היית אומרת - - -

יעל גרמן: אני חייבת לצאת בעוד דקה.

משה גפני: אני לא הולך לשאת נאום ציוני, אני רק אומר את העובדות.

משה גפני: אם היית מביאה יחד עם הנושא הזה – אגב, הדיון על האגרות עומד להיות בעוד זמן לא ארוך.

משה גפני: אני מבין שעכשיו את נמצאת פה עם זה.

משה גפני: להליך הזה שהוא הליך שפוגע, לא מתלווה אליו ההצעה שהצענו שבתי הדין יוכלו לדון בדיני ממונות אם יש הסכמה בין שני בני הזוג.

משה גפני: אם אכן הבעיה היא האגרות שצריך להשוות אותן, אז זה היה צעד נלווה, שאם שני הצדדים מעוניינים ניתן לדון בדיני ממונות בבית הדין הרבני.

משה גפני: אם לא עושים את זה, המשמעות של העניין היא שבסופו של דבר הולכת להיות פגיעה מאוד קשה בבתי הדין הרבניים.

משה גפני: אני נמצא איתך בקואליציה.

משה גפני: אני מבקש ממך שתשהי את ההחלטה.

משה גפני: אני מבין ששרה מביאה לכאן אגרות אבל אני מבקש ממך בקשה חברית.

משה גפני: תמתיני עם זה, נדבר על העניין.

משה גפני: אולי אפשר להצמיד לעניין הזה דבר שבסופו של דבר בחוץ ייקרא שיש פגיעה בבתי הדין הרבניים.

משה גפני: אם אכן תתקבל ההחלטה שמפחיתים את האגרות בבתי המשפט ומעלים את האגרות בבתי הדין הדתיים, המשמעות של העניין פגיעה ברורה בבתי הדין הרבניים.

משה גפני: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אני לא מקבלת את ההגדרה הזאת בכלל.

משה גפני: אגב, אם אתם הייתם איתנו בקואליציה, לא היו מביאים את זה כך בלי לדבר איתנו.

משה גפני: היית יכולה לצעוק עד מחר.

מרב מיכאלי: אם אתם הייתם בוחרים בקואליציה הנכונה ולא בקואליציה הרעה הזאת, אז בהחלט היה על מה לדבר.

מרב מיכאלי: הכול היה מתנהל אחרת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, גברתי השרה.

משה גפני: אני מאוד מבקש שתאפשרו את ההתייעצות הזאת.

משה גפני: אני חשוב שיש לזה פתרונות.

משה גפני: אני מבין את הצורך לעשות את ההשוואה הזאת.

משה גפני: חבל שזה נעשה מבלי שהיינו שותפים לעניין הזה.

איילת שקד: אתם הייתם, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אני כבר אמרתי בהנהלת הקואליציה שהנושא של שקופים זה רק אצל ש"ס.

משה גפני: התברר לי שגם אנחנו שקופים.

משה גפני: היינו, רק אני לא יודע.

איילת שקד: אתה זה לא כולם.

איילת שקד: יש עוד חברי כנסת חרדים, יש את יעקבי ויש את שר הדתות.

איילת שקד: הייתם, לא עדכנו אותך.

איילת שקד: תבדוק במקורות שלך.

משה גפני: בסדר, אז תתחשבי בי.

משה גפני: אני מבקש להשהות את זה בעוד שבוע.

משה גפני: לתת את ההתייעצות הזאת.

משה גפני: ממילא אנחנו עומדים להיפגש אז נדבר על העניין הזה.

משה גפני: שיתלווה לעניין הזה איזה חיזוק של בתי הדין שאפשר לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדחה את זה בשבוע עד שבועיים.

ניסן סלומינסקי: תתקיים ישיבה שהיא רק הקראה והצבעה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.