הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 58, 2015-12-14 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ונציגי כל הגופים.

קארין אלהרר: היום אנחנו דנים בדו"ח חשוב מאד, בדו"ח חריג של משרד מבקר המדינה בנושא משק החשמל.

קארין אלהרר: כשאנחנו קוראים את הדו"ח, עולה הרגשה שהרבה מאד גופים - אני אגיד את זה בלשון עדינה - טיפה נרדמו ולא הצליחו לעשות את הדבר המתחייב – רפורמה במשק החשמל.

קארין אלהרר: החל מהתנהלות של הנהלת חברת החשמל לאורך השנים, קבלת החלטות שונות כמו למשל מינוי עובדים זמניים כעובדים קבועים, דרך הדירקטוריון שפיקח פחות טוב.

קארין אלהרר: הגענו למצב שבסוף שנת 2014, החוב של חברת החשמל עומד על כ-71 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: תקנו אותי.

קארין אלהרר: בטח הייתה עלייה מאז.

<קריאה: ירידה.

קארין אלהרר: ירידה?

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: שזה קצת יותר מ-10% מסך החוב הציבורי של מדינת ישראל, ויש המון גורמים.

קארין אלהרר: יש את רשות החברות, רשות החשמל, אגף תקציבים, אגף הממונה על השכר.

קארין אלהרר: כולם מעורבים בנושא ועדיין לא הצלחנו להגיע למצב של הגברת התחרותיות, ומבחינת עובדים לא הצלחנו להתייעל כמו שצריך.

קארין אלהרר: ואני אומרת הצלחנו, כי זה כולנו.

קארין אלהרר: כל הנוגעים בדבר.

קארין אלהרר: וזה לא טוב וזה לא נכון.

קארין אלהרר: בחודש אוקטובר נערך כאן דיון דחוף בנושא חברת החשמל, לאור הסערה הגדולה שפקדה אותנו וההתמודדות עם חברת החשמל.

קארין אלהרר: אני רק מקווה שחומרים שנבקש בדיון היום יועברו יותר מהר ממה שעברו החומרים פעם קודמת.

קארין אלהרר: ומה שאנחנו נרצה בדיון הזה זה לראות איך אנחנו מתקדמים.

קארין אלהרר: את מה לא בסדר, נדמה לי שנבין מעולה אחרי שמר ורטיקובסקי, ממשרד מבקר המדינה, יציג את הדו"ח, אבל באמת הכוונה היא לראות קדימה, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את מצבה של חברת חשמל, ובסופו של דבר גם לשפר את מצבם של אזרחי מדינת ישראל בעניין התשלומים בעבור החשמל.

קארין אלהרר: אז בבקשה, מר ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, אם תוכל להציג את הדו"ח.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

<צבי ורטיקובסקי: תרשי לי להיפרד מגברת זמקוב, מבקרת משרד האנרגיה.

<צבי ורטיקובסקי: שמעתי שהיא פורשת.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רוצים להודות לה על שיתוף הפעולה ולאחל לה הרבה בריאות ושנים ארוכות יחד עם המשפחה.

קארין אלהרר: מכולנו.

<צבי ורטיקובסקי: אני גם רוצה להודות לצוות הביקורת על העבודה היסודית והרחבה שהוא עשה, זה לא היה קל, אבל כפי שאת אמרת, אנחנו דנים בנושא ובתחום שהוא מאד חיוני למשק המדינה מבחינה כלכלית, והוא חיוני לא פחות לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: הדו"ח עוסק למעשה בשלושה תחומים עיקריים.

<צבי ורטיקובסקי: תחום אחד זה הרפורמה במשק החשמל, השני הז תעריפי חברת החשמל והשלישי זה התייעלות בחברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה מן הנקודות בכל אחד מן התחומים.

<צבי ורטיקובסקי: אז בנוגע לרפורמה, נקבע בחוק משק החשמל משנת 1996, כי ייעשה שינוי מבני בחברת החשמל, במטרה ליצור תנאי תחרות.

<צבי ורטיקובסקי: מאז עברו כ-18 שנים והרפורמה עדיין לא גובשה סופית וממילא היא לא בוצעה.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, ניהול המערכת, שזה בעצם הלב על מנת להקנות למדינה את האפשרות לנהל את זה באופן עצמאי, באופן בלתי תלוי, עדיין לא עבר לחברה ממשלתית שהוקמה בשנת 2008, חברת ניהול המערכת.

<צבי ורטיקובסקי: בתחום של תעריפי חברת החשמל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שקיים באופן תמידי מתח מובנה בין רשות החשמל לבית חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: יש ויכוח מתמיד ביניהם וגם משרד האנרגיה מנהל ויכוח עם רשות החשמל, בנוגע לתעריף.

<צבי ורטיקובסקי: רשות החשמל קבעה תעריף נורמטיבי עם מקדם התייעלות, בעוד שחברת החשמל שמה את הדגש על תעריף שהיא רוצה לקבל על פי עיקרון העלות, שלכאורה אמור לכסות את כל הוצאות חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: המציאות היא שיש פער בין התעריף ובין ההכנסות וההוצאות של חברת החשמל וזה גורם למצב כספי בעייתי, אבל גם לחברת החשמל בהחלט יש תרומה לא קטנה בקשר לפער הזה, אבל מבחינת ביקורת המדינה צריך להפנות את תשומת הלב שרשות החשמל לא מעדכנת את התעריפים במועד, ובחלק מן ההוצאות היא עדיין לא הכירה וזה תהליך שצריך לזרז אותו.

<צבי ורטיקובסקי: נקודה שבעינינו היא עקרונית ומרכזית וצריך להפנות אליה לא פחות את תשומת הלב, זה הויכוח סביב מעמדה של רשות החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: וכפי שנאמר בדו"ח הביקורת, נקודת ראות משרד מבקר המדינה – יש לשמור על העצמאות של רשות החשמל בכל הנוגע לגביית התעריפים באופן מקצועי ובאופן בלתי תלוי.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו ערים לכך שלאחר הגשת הדו"ח נעשו תיקונים במסגרת חוק ההסדרים וכל זה, אבל עדיין אנחנו מוצאים לנכון להפנות את תשומת הלב לסוגיה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע להתייעלות, נעשו כמה ניסיונות על ידי דירקטוריון החברה, להפעיל תכניות התייעלות, אבל הניסיונות האלה לא צלחו ועדיין זה טעון טיפול.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו יש לנו ציפייה שדירקטוריון החברה ינהל ויוציא תכניות כאלה מן הכוח אל הפועל, כי יש אזורים מדאיגים.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, יש בין 1,700 ל-2,500 עובדים עודפים, שהעלות שלהם היא מיליארדי שקלים בשנה ואני חושב שזה מקום שבהחלט טעון טיפול.

<צבי ורטיקובסקי: בסך הכל המצב הכספי של חברת החשמל הוא קשה וככל שחולף הזמן, ועם המתווים שמנסים להציע, אנחנו רואים שבעצם הולכים ומתרחקים מהמטרות שנקבעו בחוק החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, מהדו"ח הזה אנחנו למדים שקיימות כמה בעיות עקרוניות, וחשוב להפנות את תשומת הלב אליהן.

<צבי ורטיקובסקי: בעיה אחת, זה שבהתנהלות הממשלה במקרה הזה יש סממנים של חוסר משילות.

<צבי ורטיקובסקי: בעיה שנייה זה שדירקטוריון של חברת החשמל מתקשה מאד לנהל ולהוציא מן הכוח אל הפועל תכניות.

<צבי ורטיקובסקי: יש תופעה שזה מגיע בשלבים די מוקדמים, כאשר מגיעים לדיון עם העובדים, ואני מבקש להפנות את תשומת הלב שעובדים הם לא מבוקר של משרד מבקר המדינה, אני מציין את הדברים ברמה העובדתית.

<צבי ורטיקובסקי: ברגע שזה - - -

קארין אלהרר: זה לא גוף מבוקר, אבל ממה שאני שומעת הם חסם עיקרי לקיומה של הרפורמה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן אני מוצא לנכון להפנות את תשומת הלב ברמה העובדתית.

קארין אלהרר: דרך אגב, נמצא כאן נציג של ועד העובדים?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: וכי למה שיבואו?

איתן ברושי: רק צריך לזכור שבלי העובדים לא הייתה חברת חשמל.

קארין אלהרר: זה נכון, אבל - - -

איתן ברושי: לא, כדאי תמיד לזכור מאיפה זה מתחיל.

קארין אלהרר: לא, לא, בסדר.

קארין אלהרר: זה נכון.

איתן ברושי: מישהו קם בבוקר ועושה עבודה, לפני שיש ביקורת משקית.

קארין אלהרר: אין שום בעיה - - -

איתן ברושי: לא, בכנסת חושבים ש - - -

מירב בן ארי: הם לא עובדים בהתנדבות.

קארין אלהרר: ורוצים גם לשלם לו בעד העבודה.

איתן ברושי: בכנסת חושבים שהכי חשוב זה הביקורת.

יעקב מרגי: למה קריאות ביניים?

איתן ברושי: לא, רק שנייה, כי דיברו על העובדים.

קארין אלהרר: ורוצים גם לשלם בעד העבודה.

מירב בן ארי: אף אחד לא מתנדב שם, בחברת החשמל.

איתן ברושי: גם אנחנו, גם אתם לא מתנדבים.

איתן ברושי: גם אני לא מתנדב.

איתן ברושי: כדאי לזכור שהעובדים זה התשתית.

איתן ברושי: אני רק מזכיר למי ששכח.

איתן ברושי: בכנסת לא כולם עבדו פעם בחיים שלהם.

קארין אלהרר: אף אחד לא כופר בעובדה שהעובדים הם התשתית.

קארין אלהרר: אף אחד לא כופר בחובה לשלם להם.

קארין אלהרר: הכפירה היא בכמה.

קארין אלהרר: זו השאלה הנשאלת.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: רק בעקבות ההערה של חבר הכנסת ברושי, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמבחינת משרד מבקר המדינה, עינינו לא צרה בתשלום כדין, והדגש הוא כדין, לעובדי חברת החשמל, וכשיש לנו ביקורת על חריגות, זו ביקורת על תשלומים שהם לא כדין וראוי לטפל בהם.

<צבי ורטיקובסקי: אז פשוט כדי שלא תהיינה אי הבנות.

יעקב מרגי: גם כשיש עובדים עודפים, זה גם לגיטימי.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה?

יעקב מרגי: אני מפנה את תשומת ליבו של חבר הכנסת איתן ברושי, כשמדברים על גוף עם 2,000 עובדים מיותרים, זה גם לגיטימי.

יעל כהן-פארן: אבל צריך לטפל בזה בצורה הוגנת.

יעל כהן-פארן: זה לא שסתם מעיפים 2,000 עובדים.

קארין אלהרר: אף אחד לא התכוון להעיף סתם 2,000 עובדים.

יעל כהן-פארן: אבל האמירה שלו אומרת שכאילו 2,000 עובדים זה משהו לא כדין.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי שאם היה פה דיון על גוף שלטוני אחר, סטאטוטורי אחר, עם 2,000 עובדים מיותרים, איך הייתם קופצים ואיך הייתם מגיבים.

יעל כהן-פארן: אבל מנסים לפתור את זה - - -

יעקב מרגי: אף אחד לא ביקש לפטר אותם לאלתר בדיון הזה, אבל ההערה מתבקשת.

יעקב מרגי: הוא באמצע הסקירה.

יעקב מרגי: נציג מבקר המדינה באמצע הסקירה.

איתן ברושי: אין ויכוח.

איתן ברושי: כל ההערות לגיטימיות.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, ברמה העובדתית, ברגע שמגיעים למשא ומתן עם העובדים, נתקלים בהתנגדות וגם כל הזמן כורכים תכניות התייעלות עם נושאים נוספים בביצוע הרפורמה והתוצאה היא ששוב ושוב מגיעים למבוי סתום ולא יוצאים מזה, והגיע הזמן.

קארין אלהרר: תודה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, עוד שתיים-שלוש הערות קצרות.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם תופעה של ריבוי גופים מהסדרים, שכל אחד מושך לכיוון שלו.

<צבי ורטיקובסקי: אין מספיק תיאום, אין מספיק שיתוף פעולה ביניהם והאינטרסים של הצרכנים, אנחנו לא כל כך מרגישים שהם באים לידי ביטוי וייצוג מספק.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, המצב הקיים מהווה סיכון רציני גם לחברה, גם למשק וככל שהסיכון הזה יימשך, העלות למדינה הולכת וגדלה ולכן יש לנו ציפייה שהממשלה וכל הנוגעים בדבר ינקטו בצעדים בצורה נחושה ובנחרצות, כדי לבצע רפורמה אמיתית וליצור תנאי תחרות אמיתיים.

<צבי ורטיקובסקי: אם גברתי, ברשותך, אם תרצי קצת יותר פרטים על הממצאים עצמם, יש לנו.

קארין אלהרר: אנחנו נסת

קארין אלהרר: פק בזה כרגע ואנחנו בהמשך נשמח מאד לשמוע את תשובות הגופים לעניין.

קארין אלהרר: אבל לפני, חבר הכנסת מרגי, רצית עכשיו?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני פשוט אאלץ לצאת בתשע וחצי לנהל דיון אחר.

קארין אלהרר: כמנהג המקום, ועדות נוספות.

יעקב מרגי: בוקר טוב ותודה גברתי יושבת הראש.

יעקב מרגי: הדיון הזה הוא מתבקש.

יעקב מרגי: בפתיח, אין לנו שום דבר נגד שום עובד במשק ואנחנו נגן עליו בכל ההגנות הנדרשות, כדי להגן על זכויותיו ואנחנו מהלוחמים הראשונים.

יעקב מרגי: אבל אני לא מתכוון להתנצל על כך שאנחנו שנים רבות מדברים על רפורמה בחברת החשמל.

יעקב מרגי: למזלנו, העובדים פה גם דוחפים עכשיו לרפורמה והרפורמה לא מתקדמת.

יעקב מרגי: אם יש דוגמא לחוסר משילות, כשבאים ומדברים על חוסר משילות - כפי שאמר נציג המבקר - אין ספק שחברת החשמל זו הדוגמא.

יעקב מרגי: לא יתכן, היום זוגות צעירים, תשלום המשכנתא שלהם היום ותשלום חשבון החשמל שלהם עוד מעט הופך להיות כמעט חופף.

יעקב מרגי: ואנחנו מדברים על הקושי ועל המשבר בשוק הדיור והקושי ביוקר המחייה.

יעקב מרגי: הוועדה הזאת עשתה סיור בקצצ"א, תחנת הכוח של קצצ"א והדוגמאות מדברות בעד עצמן.

יעקב מרגי: עלות פה ועלות פה.

יעקב מרגי: עלות ייצור פה ועלות ייצור כאן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס לתוככי נבכי הרפורמה המתבקשת, אבל אין ספק, לאור האיום האסטרטגי הקיומי למשק ולחברה בישראל, וראינו רק דוגמאות.

יעקב מרגי: אני גר ביישוב שאין סערה ואין סופה שאין בהן שלוש ארבע הפסקות חשמל ואני לא רוצה לומר לכם לגבי מי שאין לו הגנה למכות כאלה, מה קורה לו.

יעקב מרגי: אני אומר שוב, צריך לשקול ויכול להיות ששקלו.

יעקב מרגי: צריך להפריד את הייצור מההולכה.

יעקב מרגי: זה דבר שמתבקש במדינות מתקדמות.

יעקב מרגי: הגענו לחלל ואנחנו לא יודעים לטפל בחברת החשמל?

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: לא יודעים לעשות רה-ארגון לגוף כזה?

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: לכן הדיון הוא מתבקש ואני קורא למבקר דרך נציגיו, וקורא ליושבת ראש הוועדה לא להרפות.

יעקב מרגי: זו סכנה.

יעקב מרגי: נושא מזג האוויר זה כבר לא.

יעקב מרגי: פעם התברכנו ותמיד אמרנו ברוך השם, אצלנו זה לא קורה.

יעקב מרגי: התמונות של השיטפונות ושל הסערות, אצלנו זה לא קורה.

יעקב מרגי: אז רבותי, אצלנו זה כבר קורה וזה קרה.

יעקב מרגי: למה אנחנו מחכים?

יעקב מרגי: אנחנו עובדים בחברת החשמל ברמה, אני אומר לכם, ברמה של השנים הראשונות של המדינה שלנו.

יעקב מרגי: אין שום סיבה.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שיהיה כך.

יעקב מרגי: ואני אומר, גוף שמחזיק 2,000 עובדים, אנחנו המשק הישראלי נדע מה לעשות עם ה-2,000 האלה, שחברת החשמל תהיה יעילה, אחד מזין את השני.

יעקב מרגי: זה כוחה של כלכלה וכוחם של גלגלי המשק.

יעקב מרגי: שגלגלי המשק נעים ואף אחד לא חורג אז יש מקום לכולם.

יעקב מרגי: לכן זה לא הסיפור.

יעקב מרגי: זה לא ה-ISSUE, ה-2,000 עובדים.

יעקב מרגי: צריך לייעל את חברת החשמל, צריך להוזיל את העלויות, צריך לגמור עם הסיפור של הגירעונות בחברת החשמל.

יעקב מרגי: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה חבר הכנסת מרגי.

קארין אלהרר: מר יפתח רון-טל, תרצה בתחילת הדברים להגיב באופן כללי?

<יפתח רון-טל: כן, תודה.

<יפתח רון-טל: בוקר טוב.

<יפתח רון-טל: בניגוד אולי למאפיין את ההתנגדות הכמעט אוטומטית לביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, אני מסכים - - -

קארין אלהרר: הפעם אתם מסכימים.

<יפתח רון-טל: אני מסכים עם עבודת הביקורת.

<יפתח רון-טל: אני חושב שזו עבודה ראויה וחשובה ואם יממשו אותה, אז זה יהיה תחילתו של תהליך שיוציא את משק האנרגיה ממשבר מאד קשה לצמיחה, כי הוא ראוי להיות, ולי אין שום ספק שהוא זה, המשק הזה יש לו את כל הכלים, אם יפעלו בו נכון, להוות את הבסיס לצמיחה כלכלית במדינת ישראל ולהורדת יוקר המחייה.

<יפתח רון-טל: בתוך חברת החשמל הקמנו צוות, כמו שאנחנו עושים בכל מקרה ואני מניח שהמבקר מכיר את זה, ואנחנו עוברים סעיף-סעיף, מה שביכולתנו לתקן אנחנו מתקנים ומה שאנחנו יותר מתקשים אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המבקר ויש לנו בתוך החברה גם גוף שזה תפקידו ואני מאד מקווה שנשכיל לקדם את הנושאים.

<יפתח רון-טל: לגופם של דברים.

<יפתח רון-טל: הנושא מספר אחת, יש שלוש המלצות עיקריות ובתוכן מתחבאות עוד קצת.

<יפתח רון-טל: ברשותך, אני רוצה לעבור עליהן בקצרה.

<יפתח רון-טל: אני חושב שהמלצת ההמלצות והנושא המרכזי בדו"ח הזה, זה סוגיית הרפורמה במשק החשמל.

<יפתח רון-טל: אני רוצה להגיד שזו לא רפורמה בחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: כמובן שלחברת החשמל יש חלק מאד מרכזי בתוך התהליך הזה, אבל זה רפורמה במשק החשמל.

<יפתח רון-טל: זה שינוי מבני עמוק, יסודי, במשק שמשתנה לנגד עינינו, חוץ מזה שזה לא מוסדר.

<יפתח רון-טל: נאמר פה בעיית משילות.

<יפתח רון-טל: בשנת 1996 נקבע חוק משק החשמל, שקבע את עיקרון הרפורמה.

<יפתח רון-טל: הוא קבע גם את עיקרון הייצור הפרטי, הוא גם הקים את רשות החשמל ולמעשה החוק הזה מעביר את חברת החשמל מפעילות על פי זיכיון שיסתיים אחרי 70 שנה.

<יפתח רון-טל: הוא ניתן ב-26 עוד לרוטנברג, רישיון ל-10 שנים, מתוך כוונה שבתוך ה-10 שנים, עד שנת 2006, תמומש הרפורמה.

<יפתח רון-טל: בלי שאנחנו ניכנס לתוך הסיבות לכך שהדבר הזה לא הסתייע והחוק הזה תוקן מעת לעת במהלך העשור הראשון של המאה ה-21.

<יפתח רון-טל: כמובן בשנת 2006 לא הייתה שום רפורמה, והחל משנת 2006 החברה ממשיכה לעבוד על פי רישיונות שמוארכים לה אחת לשנה ונכון לרפורמה המבנית שאושרה במסגרת חוק ההסדרים, הרישיון הזה הוארך בשנה נוספת, שאני מאד מקווה שיהיה הפעם האחרונה שצריך להאריך אותו.

<יפתח רון-טל: לדעתי אין שום, בוא נגיד ככה, שום סיבה שבעולם, ואני מאד מקווה שהוועדה הזאת תוביל את התהליך הזה, במסגרת הפעילות שלה, אני חושב שאין שום סיבה שבעולם, להיפך.

<יפתח רון-טל: אני חושב שיש צורך עז להשלים את התהליך הזה של הרפורמה במהלך - - -

קארין אלהרר: איפה אתה רואה את עקב אכילס?

<יפתח רון-טל: תיכף אני אגיד.

<יפתח רון-טל: יש עוד שני נושאים קריטיים שמסתיימים השנה.

<יפתח רון-טל: אחד זה חוקת העבודה, שנכון שתשתלב בתוך הרפורמה ויש את כל הסיבות שבעולם לתקן אותה ולשנות אותה; ושנית, ההסכמים הקיבוציים.

<יפתח רון-טל: למעשה בסוף השנה הזאת, בעוד שבועיים או שלושה, אנחנו מגיעים לצומת שיש בו פוטנציאל של שינוי, שאם המערכת תפעל נכון, אז אפשר להסדיר את זה.

<יפתח רון-טל: עכשיו אני רוצה לומר דבר מאד פשוט.

<יפתח רון-טל: בעיית הבעיות ברפורמה הזאת, זה קודם כל שמקבלי ההחלטות במדינה, זה הרגולטורים, זה המשרדים השונים, ואין לי שום טענות לאף אחד, למעשה יגבשו קו אחד וגלגולי הרפורמה הם כאלה שכל פעם משנים את הקו הזה.

<יפתח רון-טל: אני מאד מקווה שעכשיו, בנסיבות שנוצרו, בהחלטה האחרונה שהתקבלה על ידי שר האוצר והשר האנרגיה במשותף, הועמד בראש הצוות סגן שר האוצר, שמקובל גם על שר האנרגיה.

<יפתח רון-טל: מתחתיו יש שני קורדינטורים, הם נקראים – סמנכ"ל משרד האנרגיה, שאול מרידור ומנכ"ל משרד האוצר, שי באבד, שיושבים על המדוכה, עד כמה שאני יודע לפחות פעם בשבוע, מתוך כוונה להגדיר עמדה ממשלתית אחת, ולאחר מכן יתחילו הדיונים גם עם הנהלת חברת החשמל, אם ארגון העובדים ועם ההסתדרות, בשביל להגיע לרפורמה.

<יפתח רון-טל: ואני אומר פה כיושב ראש חברת החשמל, למדינה יש את הסמכות לקבל כל החלטה לאיזה כיוון הרפורמה הזאת הולכת.

<יפתח רון-טל: וחברת החשמל, בהתאם להחלטה של המדינה, תפעל.

<יפתח רון-טל: ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, שילך הביתה.

<יפתח רון-טל: זה המצב.

<יפתח רון-טל: זו חברה ממשלתית ויכולים להיות לרצונות ויכולים להיות מאבקים, אבל יש סמכות.

<יפתח רון-טל: כבוד יושבת הראש, מהרגע שהמדינה תחליט – הנה, זו הרפורמה שלנו – תהיה רפורמה.

קארין אלהרר: זה הרבה יותר מורכב בעיני.

<יפתח רון-טל: שנייה, בסדר, שנייה.

<יפתח רון-טל: עכשיו אני יורד קומה, כי את שאלת תוך כדי - - -

יעקב מרגי: רק לא הבנו מי ילך הביתה - - -

<יפתח רון-טל: שנייה, שנייה, תן לי להגיע לעניין.

יעקב מרגי: עוד לא הבנו, - - - או מישהו אחר?

<יפתח רון-טל: לא משנה לי מי.

<יפתח רון-טל: יש בעיית משילות אצלנו.

<יפתח רון-טל: לא רק במדינה - - -

יעקב מרגי: אין ספק.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל היא חברה - - -

יעקב מרגי: משילות זו בעיה של הממשלה.

<יפתח רון-טל: כבוד חבר הכנסת היקר - - -

יעקב מרגי: מרגי.

<יפתח רון-טל: מרגי.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל היא חברה ממשלתית, נקודה.

<יפתח רון-טל: מה שהמדינה תורה לה לעשות היא תעשה.

יעקב מרגי: אתה צודק.

<יפתח רון-טל: זה הכל.

<יפתח רון-טל: עכשיו, ארגון העובדים אמנם לא נמצא כאן, אבל הוא דוחף לרפורמה.

<יפתח רון-טל: הוא מבין את ה - - -

קארין אלהרר: הוא מתיש אתכם כבר שנים בבתי המשפט.

קארין אלהרר: על מה אנחנו מדברים?

<יפתח רון-טל: שנייה.

<יפתח רון-טל: הוא בעד הרפורמה ובנסיבות שנוצרו, יכולת העמידה שלו, כשנגיע לשלב הזה, היכולת הזו לפי הערכתי נחלשה קצת וכולם מבינים את זה.

<יפתח רון-טל: וההסתדרות מבינה שצריך רפורמה.

<יפתח רון-טל: לכן אני חושב שניתן להגיע לזה.

<יפתח רון-טל: לגבי הדברים הנגזרים מתוך רפורמה.

<יפתח רון-טל: צריך להחליט לאיפה הולך הייצור.

<יפתח רון-טל: זו הערה נכונה.

<יפתח רון-טל: עוד אין החלטה.

<יפתח רון-טל: יש ויכוח בתוך הממשלה, אז מה אתם רוצים שנעשה?

<יפתח רון-טל: זה לב, אחד מהעוגנים של הרפורמה.

<יפתח רון-טל: יש את ניהול המערכת.

<יפתח רון-טל: צריך להחליט מה קורה עם ניהול המערכת.

<יפתח רון-טל: יש את החלוקה, יש את האספקה.

<יפתח רון-טל: צריך לקבל החלטות.

<יפתח רון-טל: לנו יש את העמדה שלנו ואנחנו מציגים אותה.

קארין אלהרר: מה עמדתכם?

<יפתח רון-טל: העמדה שלנו היא שהייצור הולך לתחרות, צריך להסדיר אותה.

<יפתח רון-טל: הוצאת כל הייצור, כל הייצור מחברת החשמל במדינה כמו מדינת ישראל במזרח התיכון, לפי מיטב השיפוט שלי, זה מהלך חסר אחריות ולכן זה צריך להיות מדורג עם שמירה על תשתית ייצור בחברת החשמל ויציאה לתחרות - - -

יעקב מרגי: מה אחוז הסביר בעיניך?

<יפתח רון-טל: בגדול?

<יפתח רון-טל: חצי חצי.

יעקב מרגי: ואז לא תהיו עם הרגל, לא תיתנו על הבלם קונטרול?

<יפתח רון-טל: יותר מזה אני אגיד לך.

<יפתח רון-טל: יותר מזה, מי שלא יודע, הבוקר למשל, הבוקר הזה 30% הוא פרטי, בעוד אנחנו מדברים.

יעקב מרגי: בקשיים רבים שאתם מערימים.

<יפתח רון-טל: שנייה.

<יפתח רון-טל: לקוחות במתח עליון, שזה לקוחות שמשתמשים בחשמל במתחים הגבוהים, יותר מ-60% כבר פרטי.

<יפתח רון-טל: אנחנו פנינו אל הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שישחרר אותנו מהמונופול בתחום הזה.

<יפתח רון-טל: מי יודע?

<יפתח רון-טל: אף אחד לא יודע את זה.

<יפתח רון-טל: זה כבר קורה, חוץ מדבר אחד נורא קטן – צריך להסדיר את זה.

<יפתח רון-טל: ואם לא נסדיר את זה, יקרה דבר נורא פשוט – הכנסות חברת החשמל ירדו ,חברת החשמל תתמוטט, זה ייקח יותר מהר ממה שאתם חושבים ולא תהיה לנו חברת חשמל.

<יפתח רון-טל: מישהו רוצה את זה פה סביב השולחן הזה?

<יפתח רון-טל: מישהו בכלל מעלה את זה על דעתו?

<יפתח רון-טל: אז בואו נסדר את זה.

קארין אלהרר: תסביר לי איפה אין הסדרה בעניין של היח"פים והייצור שלהם.

קארין אלהרר: למה זה לא מוסדר בעיניך?

<יפתח רון-טל: מה שלא מוסדר זה חלקה של חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: יש תהליך של הסדרה ויושבת פה יושבת ראש רשות החשמל.

<יפתח רון-טל: למשל, אחד העוגנים החשובים שנקבעו על ידי רשות החשמל בתקופה האחרונה, שאני מאד מעריך אותו, זה החלטה על תעריף מערכתי.

<יפתח רון-טל: עד לפני כמה חודשים זה לא היה.

<יפתח רון-טל: אורית פה.

<יפתח רון-טל: הדבר הזה הוא תהליך שאנחנו בראשיתו.

<יפתח רון-טל: אנחנו חושבים שצריך להסדיר עוד הרבה מאד מרכיבים.

<יפתח רון-טל: חבל להיכנס לפרטים.

<יפתח רון-טל: אם לא נסדיר את זה, חברת החשמל הכנסותיה יורדות בסדר גודל של בין 8% ל-10% בשנה.

<יפתח רון-טל: למה?

<יפתח רון-טל: כי נכנסים לה יצרנים פרטיים.

<יפתח רון-טל: אם לא יהיה תהליך שמחזק את יכולת חברת החשמל להתקיים בנסיבות האלה, היא תתמוטט.

קארין אלהרר: מר רון-טל, אבל האם נכון לומר שבמקביל לירידה בייצור, כי חלק מהייצור הולך ליח"פים, האם נכון לומר שגם לא נעשית התייעלות כדי להוריד את ההוצאות הללו?

<יפתח רון-טל: עכשיו אני מגיע לנושא ההתייעלות.

<יפתח רון-טל: הערת ההתייעלות נכונה.

<יפתח רון-טל: אני נמצא בחברה כבר כמה שנים.

<יפתח רון-טל: מהיום הראשון שלי, זו מרבית ההתעסקות שלי.

<יפתח רון-טל: לפני שנה, בשנת 2015, לאחר מאבק שאני לא מאחל אותו גם לאלה שהם לא אוהבי, הצלחנו.

<יפתח רון-טל: הצלחנו סוף סוף לפטר 440 עובדים, מתוך אותם עובדים שאנחנו חושבים שצריך - - -

יעקב מרגי: מעל חמש שנים?

<יפתח רון-טל: כולם מעל 5 שנים.

קארין אלהרר: הם היו עובדים קבועים?

<יפתח רון-טל: כולם עובדים ותיקים מגיל 55 ומעלה.

<יפתח רון-טל: העובדים הכי יקרים.

<יפתח רון-טל: אנחנו במהלך שנת 2016 בעיצומה של תכנית, ואני אומר את זה בזהירות רבה, כי אני מאד מקווה שזה יהיה בהסכמה במסגרת הרפורמה, אבל אם לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להיפרד מעוד 600 עובדים.

<יפתח רון-טל: אנחנו לא עצמאים בזה.

<יפתח רון-טל: אני לא יכול לקבל את ההחלטה פה.

<יפתח רון-טל: יש ממונה על השכר, יש רשות החברות.

<יפתח רון-טל: יש רגולטורים שהם אלה שקובעים.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נשמע אותם.

<יפתח רון-טל: מאה אחוז, אבל בגדול, בתיאום, עשינו את הצעד הראשון.

<יפתח רון-טל: מבקר המדינה יודע את זה.

<יפתח רון-טל: זה היה מחוץ לביקורת, אבל מבקר המדינה מכיר את זה.

<יפתח רון-טל: נכון שזה לאט, נכון שזה פחות, נכון שאם הייתה רפורמה היינו משלימים את התהליך הזה.

<יפתח רון-טל: כי בואו אני אגיד לכם משהו, לעשות התייעלות, להקטין את כמות כוח האדם מבלי לעשות שינוי ארגוני תומך, לשנות את המבנה הארגוני, זאת כמעט הייתי אומר תקלה.

<יפתח רון-טל: לעשות שינויים ארגוניים מעבר לזה מאד קשה לנו בלי רפורמה.

<יפתח רון-טל: אנחנו מדברים על ארגון העובדים.

<יפתח רון-טל: יש כללים שחלים עלינו.

<יפתח רון-טל: יש חוקת עבודה.

קארין אלהרר: את זה אני מבינה, אבל מה שאני לא מצליחה להבין, הרי זה די סוג גלוי שיש לא מעט, לא המון, אבל לא מעט אבטלה סמויה בחברת החשמל.

קארין אלהרר: זאת אומרת אין קושי להבין את מי באמת צריך ואת מי לא צריך.

קארין אלהרר: אז השאלה, מעבר לעובדה, הרגולטורים גם מכירים את הנתונים האלה, אני מבינה.

<יודפת אפק ארזי: אני חושבת שמה שיפתח מנסה להגיד בעצם, זה שראינו בתכניות פרישה - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד.

<יודפת אפק ארזי: יודפת אפק, סגנית למנהל רשות החברות הממשלתיות.

<יודפת אפק ארזי: בעבר היו הסכמי פרישה בחברת החשמל, ואם אין תכנית לשינוי ארגוני בחברה, אז מה שקורה שאנחנו רואים לאורך זמן עובדים יוצאים אבל גם נכנסים.

קארין אלהרר: מה הבעיה בשינוי ארגוני?

קארין אלהרר: למה לא עושים אותו?

<יודפת אפק ארזי: כי שינוי ארגוני מצריך בעצם הסכמה של ועד העובדים.

<יודפת אפק ארזי: עכשיו, זה ברור שפרישה בהיקפים גדולים מצריכה שינוי ארגוני, אבל אני חושבת שהתייעלות בחברת החשמל – ויפתח אמר את זה – מוטלת על דירקטוריון חברת החשמל לקדם, לא משנה אם יש רפורמה או אין רפורמה.

<יודפת אפק ארזי: בחברת החשמל יש עובדים מיותרים, מבקר המדינה ציין את המספרים.

<יודפת אפק ארזי: אני רק רוצה להגיד שהתייעלות היא לא בכל מחיר ומה שקורה, וגם מבקר המדינה ציין את זה, שבעצם היו תכניות התייעלות שהממונה על השכר ורשות החברות בעבר לא אישרו, וזה בגלל המחיר.

<יודפת אפק ארזי: כי לא כל מחיר מצדיק התייעלות, ושעובד חברת החשמל, שגם ככה הגמלה שלו ביחס לדברים אחרים במשק היא מאד גבוהה - - -

קארין אלהרר: נכון.

<יודפת אפק ארזי: מבקש עוד - - -

קארין אלהרר: מיליון וחצי למשל.

<יודפת אפק ארזי: אני לא בטוחה שאלה המספרים.

<יודפת אפק ארזי: אז צריך בכל תכנית להסתכל על מה התועלת שלה אל מול העלות שלה, אבל גם להתייחס למאפיינים אחרים.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין את העניין.

קארין אלהרר: אתם כרגולטורים מבינים לגמרי את הצורך בהתייעלות.

<יודפת אפק ארזי: נכון.

קארין אלהרר: אתם מבינים שזה לא צריך להיות בכל מחיר ובסוף בא ארגון העובדים ואומר לא יעלה על הדעת שזה יהיה בפחות מהמחיר שאני נוקב, ואז מה?

קארין אלהרר: שיתוק מוחלט?

<יודפת אפק ארזי: לא, אז אני חושבת שלאחרונה, כמו שיפתח אמר, לפני שנה באמת נכנסנו לדיון וחברת החשמל הובילה דיונים מול ועד העובדים והצליחה להביא בעצם הסכם שגרם לפרישתם של 400 עובדים.

<יודפת אפק ארזי: וגם השנה, לא צריך לחכות לרפורמה בשביל לעשות התייעלות בחברת החשמל.

<יודפת אפק ארזי: כי כמו שהמבקר ציין, אנחנו מחכים המון שנים לרפורמה וגם עכשיו באמת יש עוד פעם ניסיון כנה ואמיתי להגיע לרפורמה, כמו שהיה בוועדת יוגב, אז בעצם ועדת יוגב הופסקה ובעצם עכשיו יש צוות חדש שמנסה להוביל רפורמה; אבל לא צריך לחכות לרפורמה בשביל לעשות התייעלות בחברת החשמל.

<יודפת אפק ארזי: ודירקטוריון חברת החשמל צריך באמת לקבל את ההחלטות הנדרשות בשביל לקדם התייעלות כזאת וברור שהוא חייב שיתוף פעולה מצד הרגולטורים ובעיקר ועד העובדים וההסתדרות.

<יודפת אפק ארזי: הם שחקן מרכזי פה, בשביל להוביל - - -

קארין אלהרר: ועד העובדים הוא לא רגולטור למיטב הבנתי.

<יודפת אפק ארזי: לא, אמרתי צריך גם את הרגולטורים, אבל צריך גם הסכמה של ועד העובדים וההסתדרות בשביל פרישה בהיקפים כאלה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: כן.

<יפתח רון-טל: זו נקודה אחת.

<יפתח רון-טל: ואם אני מסכם, אז אני אומר שתכניות התייעלות בחברת החשמל אנחנו נוציא לפועל אם בטוב ואם ברע.

<יפתח רון-טל: אני חושב ואני גם חושב שזה אפשרי, שנתכנס כולנו למהלך אחד כולל וזו תהיה החכמה, זו יהיה לפי דעתי המהלך הנכון.

<יפתח רון-טל: כמעט הייתי אומר ההיסטורי, בתמיכת הכנסת, להסדיר את כל המערכות בפעם אחת, בהחלטה אחת כוללת, כי המשק משתנה לנגד עינינו ואנחנו למעשה לא מייצרים את התשתית לאפשר את השינוי הזה וזה חבל מאד.

<יפתח רון-טל: והאלטרנטיבה של רפורמה זה המשך התדרדרותה של חברת החשמל, בראש ובראשונה.

קארין אלהרר: ואת זה אף אחד לא רוצה.

<יפתח רון-טל: תזכרו את זה.

<יפתח רון-טל: כי ההכנסות של חברת החשמל יורדות.

<יפתח רון-טל: זה התהליך שקורה, בלי שאני אכנס פה למספרים.

<יפתח רון-טל: ודווקא בנסיבות האלה, בניהול מאד מאד שמרני, ויעיד על זה גם מבקר המדינה, החוב יורד.

<יפתח רון-טל: אבל הוא יורד - - -

קארין אלהרר: על כמה עומד החוב היום?

<יפתח רון-טל: אם אנחנו מדברים על חוב פיננסי, שזה הדבר המרכזי, הוא עומד על 45.3 מיליארד, שזה למעשה אם את מוסיפה לזה את כל המסים הנלווים והכל, זה היום בערך 64 מיליארד שקלים בסך הכל.

<יפתח רון-טל: יש ירידה בשנתיים האחרונות.

קארין אלהרר: שממה נובעת הירידה הזו?

<יפתח רון-טל: יש ירידה בשנתיים האחרונות של כ-6 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: רובו ככולו של הירידה הזאת, נובעת מהחזר למעשה שקיבלנו על גיוס כספים שעשינו כשלא היה הגז המצרי.

<יפתח רון-טל: כשלא היה הגז המצרי הממשלה אפשרה לנו לגייס בערבות מדינה.

<יפתח רון-טל: את הגיוסים האלה אנחנו מחזירים בשנתיים האחרונות והם יצרו את הירידה בחוב.

<יפתח רון-טל: וזה לא משנה, מבחינת היציבות הפיננסית של החברה, לטווח הקצר זה חשוב.

איתן ברושי: כמה חייבים לכם הרשות הפלסטינית?

<יפתח רון-טל: 1.7 מיליארד שקלים, שזו שערורייה בפני עצמה ואנחנו נגבה את הכסף הזה.

איתן ברושי: המבקר לא אומר על זה כלום?

איתן ברושי: צבי?

<צבי ורטיקובסקי: המבקר אמר לעניין ההתחשבות עם הרשות הפלסטינית, בדו"ח אחר, שהוא לפני כשלוש שנים שהוא חסוי.

איתן ברושי: זאת אומרת שהממשלה לא עושה את תפקידה.

קארין אלהרר: זה דו"ח חסוי, אנחנו לא נדון בו.

קארין אלהרר: נדון בו בוועדה - - -

איתן ברושי: הדו"ח חסוי אבל העובדות ידועות.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: הממשלה מחזיקה כמה מיליארדים טובים - - -

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת ל - - -

חיים ילין: יש לה אפשרות לקזז, כמו שקיזזה אצלנו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ילין, אני מתנצלת, אבל זה לא דו"ח שאנחנו נדון בו היום.

יעל כהן-פארן: אפשר רגע לשאול שאלות על המספרים בהם נקב רון-טל קודם?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל אם אתה יכול טיפה להסביר מה היה הפער בין ה-45 ל-64 מיליארד.

יעל כהן-פארן: זה פער מאד גדולה, מה זה, 20%, 30% מיסוי?

יעל כהן-פארן: אמרת מיסים.

<יפתח רון-טל: זה מיסים נדחים.

<יפתח רון-טל: כשחברה מפסידה חשבונאית, אז למעשה נוצר חוב של מיסים שהיא לא משלמת אותו.

<יפתח רון-טל: אז החוב הזה הוא כמה מיליארדים של שקלים.

<יפתח רון-טל: זה אחד.

<יפתח רון-טל: ושניים - - -

חיים ילין: אם את רוצה להחזיר, כנראה שיש לך, שאת תרוויחי ואת תצטרכי לשלם.

יעל כהן-פארן: לא, זה 20 מיליארד.

<יפתח רון-טל: זה לא הכל.

<יפתח רון-טל: הקבוצה השנייה של המספרים הגדולים זה אשראי ספקים וחובות מסופקים.

<יפתח רון-טל: בגדול, אלה שני המרכיבים העיקריים.

<יפתח רון-טל: אולי אני מפספס משהו, אז החשבונאים יעזרו לי, אבל זה בגדול.

יעל כהן-פארן: זה התחייבויות לעובדים גם?

יעל כהן-פארן: כמה מזה זה התחייבויות?

<יפתח רון-טל: זה הנושא השלישי.

יעל כהן-פארן: כמה מזה זה התחייבויות לעובדים?

<קריאה: אפשר להעביר את המספרים.

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש את המספרים?

<יפתח רון-טל: כן, אין שום בעיה.

יעל כהן-פארן: ועוד שאלה.

יעל כהן-פארן: האם ה-1.7 מיליארד של הרשות הפלסטינית - - -

<יפתח רון-טל: אגב, זה לא חוב, זה התחייבויות.

יעל כהן-פארן: בסדר, בסדר, אבל כשכל הזמן מנופפים ב-70 מיליארד, 70 מיליארד, אז קודם כל זה 64 מיליארד, וגם לדעת למה זה מתפרק.

יעל כהן-פארן: זה בעצם רק 45 מיליארד חוב.

<יפתח רון-טל: חיובי.

יעל כהן-פארן: וה-1.7 מיליארד שקלים זה בתוך ה-64 הזה?

<יפתח רון-טל: לא.

קארין אלהרר: תודה.

<יפתח רון-טל: זה תזרימי, אבל יש חלק מזה שהפרשנו, אז זה כן מופיע.

קארין אלהרר: אתה רוצה להתייחס לעניין המחיר?

<יפתח רון-טל: למחיר החשמל?

<יפתח רון-טל: בטח, בטח.

<יפתח רון-טל: הנושא השני שמבקר המדינה מציין אותו, וכאן יש לנו מחלוקת קשה עם רשות החשמל, שלמעשה יש שני סוגי תעריף - תעריפי ההולכה והחלוקה - שלא מעודכנים כבר למעלה מ-10 שנים, מייצרים פערים, ועוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לפרטים ואני בטח לא רוצה להיכנס לויכוח.

<יפתח רון-טל: מייצרים.

<יפתח רון-טל: אבל על פי מבקר המדינה, ובצדק, מייצרים - - -

קארין אלהרר: מר רון-טל, אני חייבת לומר, אני מבינה שאתה לא רוצה לייצר ויכוח, אבל הוועדה צריכה להבין איפה הדברים עומדים.

<יפתח רון-טל: אני אומר בדיוק.

קארין אלהרר: אז לפרט בבקשה.

<יפתח רון-טל: משנת 2002 אין עדכון של תעריף ההולכה והחלוקה.

<יפתח רון-טל: כתוצאה מכך למעשה, אותו תעריף, למעט בשנה-שנתיים-שלושה האחרונות, יש נניח מקדמות כאלה ואחרות.

<יפתח רון-טל: למעשה נוצר פער שהמחירים עולים, המדד עולה, הכל נהיה יותר יקר.

<יפתח רון-טל: התעריף במקטע הזה לא משתנה, ולכן יכולת חברת החשמל להשקיע מתוך התעריף בתשתית, שהיא התשתית הכי רגישה לאיכות החשמל, היכולת הזאת הולכת ופוחתת בסדר גודל של 6 מיליארד שקלים בשנה.

<יפתח רון-טל: הפערים האלה, חלקם באו לידי ביטוי לפני שלושה שבועות.

<יפתח רון-טל: ואם לא תמצא הדרך לתקן את התעריפים האלה, וזאת חובה של רשות החשמל, את הפערים האלה יהיה קשה מאד לכסות ולמעשה התשתיות האלה ימשיכו ויפגעו.

<יפתח רון-טל: התשתיות האלה, לא מרגישים אותם ביום יום, אבל פעם אחת יש אירוע, אז מרגישים אותם טוב טוב.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל אין לה את כלי השימוע, לצערנו הרב, בהקשר הזה.

<יפתח רון-טל: אין לה את כלי הערעור ואת הדבר הזה אני חשבתי שנכון להכניס במסגרת השינוי שנעשה בהתאמת רשות החשמל החדשה.

<יפתח רון-טל: זה התקבל חלקית ויש התחייבות של משרד האנרגיה לקדם את הנושא הזה עוד השנה ולדווח עליו.

<יפתח רון-טל: ולכן, בצר לנו, אנחנו פונים לבג"ץ וגם בעניין הזה פנינו לבג"ץ.

<יפתח רון-טל: הבעיה, שבית המשפט הגבוה לצדק לא אוהב להתערב בנושאים האלה.

<יפתח רון-טל: ולכן אנחנו לא מספיק מצליחים להביא לידי ביטוי את העוצמה של הפערים ההולכים ומצטברים בתחום הזה, על גבם של צרכני החשמל במדינת ישראל וזה חמור מאד לפי עניות דעתי.

<יפתח רון-טל: למשל, התקבלה החלטה השבוע נדמה לי, או בשבוע שעבר, בתחום של הפחתת הפליטות, שלמעשה גם היא מרעה את מצבה הפיננסי של חברת החשמל, וזה בדיוק - - - הסתכל על זה.

<יפתח רון-טל: יש בהחלטה הזאת שני מרכיבים עיקריים.

<יפתח רון-טל: מרכיב אחד שאומר אנחנו מכירים בעלויות הפחתת הפליטות, למעט רכיב אחד שהוא למעשה עלויות נוספות שנוצרו במשך השנים האחרונות, עד אחרי שנבדוק אותן.

<יפתח רון-טל: אני מסכים עם ההחלטה הזאת.

<יפתח רון-טל: אבל המרכיב השני, באופן לפי עניות דעתי שרירותי לחלוטין, אני לא מצליח להבין מאיפה הוא הגיע.

<יפתח רון-טל: הארכת חיי תחנות ב-25 שנה, מהרגע שהפחתת פליטות נכנסת לתוקף, אני לא מצליח להבין מאיפה זה הגיע.

<יפתח רון-טל: אין לנו יכולת להתמודד עם ההחלטה הזאת.

<יפתח רון-טל: לא יכולנו אפילו - - -

קארין אלהרר: מה ההחלטה אומרת?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<יפתח רון-טל: ההחלטה אומרת, אם יש תחנה בחברת החשמל שאורך החיים שלה הוא 30 שנה והתחנה הזאת, נניח יחידה 6 באורות רבין, בעוד שנה תהיה בה הפחתת פליטות.

<יפתח רון-טל: ההחלטה אומרת שמעוד שנה, מאריכים את חיי התחנה בעוד 25 שנה.

<יפתח רון-טל: אם נשארו לה 10, מאריכים אותה בעוד 15 שנים.

<יפתח רון-טל: זה מייצר, זה כמו לקחת משכנתא הפוכה.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת זה מייצר מצב שבו למעשה אין לנו החזר על השקעות ההון שלנו, בהתאם למה שתכננו על התחנה הזאת.

<יפתח רון-טל: עכשיו, זו פגיעה ישירה באיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: אם אתם רוצים, אנחנו נפרט את זה.

<יפתח רון-טל: זה לא המקום, אבל זה מסוג ההחלטות שפוגעות - - -

קארין אלהרר: לא, לא, מר רון-טל, זה בדיוק המקום.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים להבין איפה הבעיות.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להבין.

<יפתח רון-טל: בסדר גמור.

<יפתח רון-טל: מי שרוצה לשאול - - -

קארין אלהרר: אנחנו מיד נשמע את ראש רשות החשמל.

<יפתח רון-טל: זו הייתה דוגמה.

<יפתח רון-טל: זו נקודה שנייה.

<יפתח רון-טל: נקודה שלישית בהמלצות של מבקר המדינה, על הגורמים הממשלתיים, לרבות רשות החשמל, לבצע בדיקה מקיפה של כלל הסיבות למצבה הכספי של חברת החשמל, כדי להחליט על צעדים בני מימוש שיסדירו את שרידותה כבעלת רישיון ספק שירות חיוני.

<יפתח רון-טל: זה סעיף שלמעשה מכסה את הסעיפים האחרים.

<יפתח רון-טל: מה הוא אומר למעשה?

<יפתח רון-טל: הוא אומר רבותי, אם מדינת ישראל לא תבטיח את איתנותה הפיננסית של חברת החשמל, חלק מזה זה גם צעדים שלנו, אבל ביושר, זה צעדים שהמדינה צריכה להחליט עליהם.

<יפתח רון-טל: תמשיך ותיפגע האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: אנחנו בסכנה ממשית לשרידותה של חברת החשמל כספק שירות חיוני.

<יפתח רון-טל: אף אחד לא רוצה להגיע לשם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אורית הכהן-פרקש.

קארין אלהרר: את רוצה להגיב לדברים.

<אורית פרקש-הכהן: כן, אני אתייחס.

<אורית פרקש-הכהן: בוקר טוב.

<אורית פרקש-הכהן: אני באמת רוצה להתייחס לדברים שכתובים בדו"ח.

<אורית פרקש-הכהן: זה באמת דו"ח מאד רחב, תוצר של עבודה של הרבה מאד שנים והוא כולל בעצם מספר סוגיות עיקריות.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שבוועדה הזאת בעצם עוד לא דיברנו לעומק על נושא הרפורמה בחברת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: כל הדיונים עד כה היו בוועדות הכלכלה לסוגיהן וגם לא על חוסר ההתנהלות - - -

קארין אלהרר: בקדנציה הקודמת, אומרת מנהלת הוועדה שהיו.

<אורית פרקש-הכהן: כן, אבל בשנה האחרונה זה בעיקר מסוג הדברים שנידון בוועדות הכלכלה וכמובן בנושא התעריף.

<אורית פרקש-הכהן: אני כן רוצה להתייחס לנושאים כסדרם, כי אני חושבת שיש חוט שמקשר בין שלושת הנושאים האלה, שהם הרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, חוסר ההתייעלות בחברת החשמל, ונושא המתח שקיים בין רשות החשמל, כגוף ממשלתי שאמור לייצג את האינטרס הצרכני כאשר הוא בא וקובע את תעריפי החשמל שצריך להטיל על ריקי כהן, או לצורך העניין על האזרח; ובעצם התפקיד שלו הוא תפקיד לא קל, לייצר בצורה מכוונת לחץ על חברת החשמל, על עובדיה ועל הממשלה, להתייעל בזה שהכלי היחיד שניתן לרשות החשמל בעצם הוא לומר אנחנו מסרבים לגלגל עלויות עודפות, שמונופול מרשה לעצמו לעשות, על הציבור.

<אורית פרקש-הכהן: ובאמת הדבר הזה יוצר מתחים, כפי שנאמר כאן, מתחים אמיתיים שאנחנו גם רואים אותם בחיים היומיומיים.

<אורית פרקש-הכהן: אבל אני רוצה באמת להתחיל מהנושא של הרפורמה בקצרה, איך אנחנו רואים אותו ובאמת מה הדו"ח אומר.

<אורית פרקש-הכהן: הדו"ח בעצם סוקר את התהליכים הממשלתיים לקידום רפורמה במשק החשמל במהלך השנים, ובעצם אומר שבצורה ממשלתית אפשר לומר שמבחינה תהליכית, יש מצפן מאד ברור לרפורמה.

<אורית פרקש-הכהן: צריך לומר את זה.

<אורית פרקש-הכהן: בחוק משק החשמל כתובים העקרונות של רפורמה כמקובל בעולם.

<אורית פרקש-הכהן: זה לא הממשלה לא יודעת והממשלה מבולבלת וזה לא כמו שהוצג כאן, אלא המצפנים הם מאד ברורים.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל ייצור חשמל פרטי.

<אורית פרקש-הכהן: והדבר הזה הוא ברור בחוק.

<אורית פרקש-הכהן: משנת 2007, ויושב כאן היועץ המשפטי, לחברת החשמל אסור לבנות תחנות כוח פרטיות.

<אורית פרקש-הכהן: זה כתוב בחוק.

<אורית פרקש-הכהן: החוק עדיין בתוקף.

<אורית פרקש-הכהן: זה נחקק בשנת 2007 ואמר שהחברה משנת 2007, כל ייצור חשמל נוסף, הוא לא יבוא מחברת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: כלומר, הייתה כאן אמירה ברורה, שבאופן הדרגתי חברת החשמל תתחיל להישאר בנתחי השוק הקיימים שלה בייצור והייצור החדש יהיה ייצור פרטי.

<אורית פרקש-הכהן: יש החלטות ממשלה שמורות לרשות החשמל להכניס ייצור חשמל פרטי וכך עשינו.

<אורית פרקש-הכהן: לגבי הארכה והחלוקה וניהול המערכת, יש בחוק סעיפים ברורים שאומרים לחברת החשמל כמעט לפני עשור, את אמורה לתאגד את עצמך, לפרק את הפעילויות שלך לחברות מסודרות, שתהיה שקיפות - כמה עובדים נמצאים איפה.

<אורית פרקש-הכהן: צריך לומר את זה, שהיום בשנת 2015, לרגולטור הייעודי בחברת החשמל, ברשות החשמל, אין שקיפות מלאה לדבר על זה בכלל.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו לא יכולים לומר, ותיכף נדבר על נושא הסולקנים, שדיבר על זה יפתח, כי זו בדיוק דוגמא מצוינת להראות את הבדלי התפיסה בין חברת החשמל איך רשות החשמל רואה את הדברים.

<אורית פרקש-הכהן: החברה אמורה להתאגד, כמו כל חברה בסדר גודל כזה.

<אורית פרקש-הכהן: לא ראיתי שכימיקלים לישראל מסתובבת בלי חברות.

<אורית פרקש-הכהן: חברת הברום, חברת האשלג או מה שלא יהיה.

<אורית פרקש-הכהן: פה יש לנו חברה שלמה שהיא אחודה.

<אורית פרקש-הכהן: 13,000 עובדים, היא לא מתואגדת מבחינת הסדר והניקיון.

<אורית פרקש-הכהן: אז תחשבי מה זה לפקח על החברה הזאת ולדעת בפרויקט מסוים, כשאתה מקבל עמוד ואומרים לך היו לי כאן 800 מיליון שקלים תוספת שכר עבודה, מה שקרה לנו בסולקנים, והרשות אומרת איך אני יכולה לדעת מה זה.

<אורית פרקש-הכהן: מה שעות העבודה?

<אורית פרקש-הכהן: מי העובדים?

<אורית פרקש-הכהן: מאיזה מקטע העובדים האלה?

<אורית פרקש-הכהן: איך הם מועמסים?

<אורית פרקש-הכהן: אין את הכלים לעשות את הדבר הזה.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו הרפורמה, נחזור אליה, היא ברורה.

<אורית פרקש-הכהן: ייצור חשמל פרטי.

<אורית פרקש-הכהן: החברה אמורה להתאגד בשביל שיהיה סדר וניקיון ובשביל שיתחילו להיות משקים כלכליים סגורים.

<אורית פרקש-הכהן: הרשת ההולכה, החלוקה, שנראה את המחזור הכספי שלה, שנראה בדיוק כמה כסף הושקע, שנראה כמה כסף הושקע בתשתית הושקע בתשתית לטובת האזרחים וכמה כסף הולך לדברים אחרים.

<אורית פרקש-הכהן: והיום, עד לאחרונה, הדברים האלה באמת הם קשים לגילוי.

<אורית פרקש-הכהן: זה החוק.

<אורית פרקש-הכהן: החוק הזה הוא מתוקף משנת 2003, שזה המון המון זמן.

<אורית פרקש-הכהן: ובעצם, דו"ח המבקר אומר שבמשך השנים, צוותי הרפורמה השונים בממשלה הלכו והתרחקו מהכיוון הזה, ובעצם כל פעם היו המלצות שהן היו פחות ופחות ופחות מה שנקרא, אני יודעת, תחרותיות באופן המקובל, של הטקסט בוק סולושן.

<אורית פרקש-הכהן: מה שקרה באמת בדו"ח האחרון, ושמחתי לשמוע כאן את הדברים של יפתח, יו"ר החברה, כי זה דברים קצת שונים מהדברים שהחברה דיברה בסיבוב הקודם של הרפורמה.

<אורית פרקש-הכהן: הדו"ח של צוות יוגב התמקד בעיקר בהוצאת מקטע מסוים מהחברה, ניהול המערכת - - -

קארין אלהרר: מינהל.

<אורית פרקש-הכהן: שזה, אם אני אתן לך דוגמא מתחום התחבורה או הרמזורים, מרכז הבקרה בירושלים של הרמזורים או של כל עיר.

<אורית פרקש-הכהן: כאילו השוטר של השוק, אבל בעצם אין לו שום גישה לתשתית, כל החברה נותרת אחודה, בעוד הדו"ח הקודם, הצוות הקודם המליץ לתת לחברה עוד לבנות תחנות כוח חדשות, בעצם כמין איזה משהו שהיום אסור לה לעשות.

<אורית פרקש-הכהן: אין ויכוח על זה שכל העוסקים במלאכה רצו לקדם את המצב למקום יותר טוב ובאמת הוויכוח היה על הקצב.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל בעצם הייתה הכלי של הממשלה להכניס את הייצור הפרטי למשק החשמל ובמובן הזה העבודה של רשות החשמל היא הצלחה גדולה, ועד סוף העשור, עם או בלי שינוי מבני בחברת החשמל, 40% ממשק החשמל הולך להיות פרטי.

<אורית פרקש-הכהן: והדברים האלה באמת, כמו שנאמר כאן, לא נעשו בקלות.

<אורית פרקש-הכהן: אני עצמי נגררתי לבית הדין לעבודה בחקירה של ביזיון בית משפט.

<אורית פרקש-הכהן: העובדים חשבו שזה שנתתי איזה אישור ליצרן פרטי לברר מה מצב הרשת הוא ביזיון זכויותיהם, והדברים האלה ידועים והם המחישו את הקושי בזה שיש חברה ששולטת על התשתית ומטפלת באותה נשימה באותם יצרנים שמתחרים בה.

<אורית פרקש-הכהן: היצרנים הפרטיים, כמעט הגדולים שבהם, היו צריכים להגיע עד בית הדין הארצי לעבודה, כדי שהעובדים יסכימו לחבר אותם לרשת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: ומהצד השני, את יודעת, אני לא מזלזלת בקושי של עובדי חברת החשמל לראות את השינוי הזה בשוק, כי זה שינוי באמת מאד מאד גדול, כשהם אומרים בואו - - - את התהליך הזה כסוג של רפורמה.

קארין אלהרר: היום עדיין ליח"פים יש בעיות חיבור?

<אורית פרקש-הכהן: לא.

<אורית פרקש-הכהן: היח"פים הגדולים היום מחוברים.

<אורית פרקש-הכהן: יש כל מיני בעיות מעת לעת.

<אורית פרקש-הכהן: כיום הבעיות בעיקר מתנקזות לכיוון השקיפות, לכיוון העלויות.

<אורית פרקש-הכהן: כשיש כבר גופים מסחריים שרואים רשות שהיא קובעת תעריפים בתנאים שלא מיטביים לציבור, אז גם חברות מסחריות, מקל וחומר, הם תוקפים את זה.

<אורית פרקש-הכהן: ובאמת פאר נכון נפתח.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל קבעה תעריפים מערכתיים שבאו לעשות סדר בשוק כזה, שבעצם בא ואמר יש שירותים מערכתיים במשק חשמל, גיבוי, אנרגיות מתקדמות.

<אורית פרקש-הכהן: נוצרו במשק הזה שני סוגי צרכנים.

<אורית פרקש-הכהן: צרכנים של יצרנים פרטיים שנהנים מהנחות, וצרכנים רגילים של חברת החשמל, שלא נהנים.

קארין אלהרר: כשהצרכנים הרגילים זה האזרחים בקצה, זה לא החברות.

<אורית פרקש-הכהן: וה - - - כביכול, כל עוד לא קבענו את התעריף הזה, לא רצינו לייצר מצב שהם מממנים את כל ההוצאות העיקריות ובעצם דרך התעריף של חברת החשמל עשינו את התעריף הזה.

<אורית פרקש-הכהן: גם התעריף הזה נמצא בבג"ץ.

<אורית פרקש-הכהן: כלומר, גם חברת החשמל עותרת נגדנו, אבל גם יצרנים פרטיים עותרים נגדנו.

<אורית פרקש-הכהן: והדבר הזה למשל הוביל לקבוצת אחים, קבוצת החברה לישראל, שממש החזירה שיק של איזה 120 מיליון שקלים לציבור של צרכני החשמל וזה הוזיל את התעריף בכמעט 1.5% בהוזלה האחרונה, וזה דבר מאד חשוב שרשות החשמל עשתה, כי יש כאן מגרש משחקים חדש.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו לגבי הרפורמה, ובאמת בזה - - -

מירב בן ארי: לכן את אומרת שמצד אחד זה, קארין אמרה, אמרת שהאזרחים הם אלה שנפגעים בקצה, אבל בסופו של דבר זה שהאחים עופר החזירו לך את הכסף זה כן עזר, אז זאת אומרת שיש כאן - - -

<אורית פרקש-הכהן: כן, יש כאן רגולטור.

<אורית פרקש-הכהן: יש כאן שוק בשינוי והשוק בשינוי הזה מייצר גם המון אתגרים לרשות עצמה.

<אורית פרקש-הכהן: כי בעצם פתאום מרשות שמפקחת לטובת הציבור וכמובן טובת הציבור, דרך אגב, זה גם לקבוע תעריפים הוגנים.

<אורית פרקש-הכהן: אז זה לא בהכרח השורה התחתונה.

<אורית פרקש-הכהן: אז מאישור שהוא בנוי מ - - -

חיים ילין: סליחה, הוגן למי?

<אורית פרקש-הכהן: לציבור.

חיים ילין: אבל אם בסופו של דבר אנחנו מקבלים חוסר אמינות בחשמל?

<אורית פרקש-הכהן: תיכף.

<אורית פרקש-הכהן: אם אני יכולה אני אסיים את הרפורמה ואז אני אדבר על התעריפים נקודתית של הרשת.

<אורית פרקש-הכהן: פשוט, זה באמת דו"ח מאד גדול, עשרות עומדים, יש בו הרבה נושאים כבדים.

חיים ילין: לא, כי כל החלטה מפה תפגע כנראה במקום אחר, אם אין התייעלות.

<אורית פרקש-הכהן: נכון.

<אורית פרקש-הכהן: אז הנה.

<אורית פרקש-הכהן: אז אני יכולה ל - - -

קארין אלהרר: סיכמת את הדו"ח במשפט אחד.

חיים ילין: לא סיכמתי, אבל זה תמיד המשולש הכלכלי בכל מצב.

<אורית פרקש-הכהן: בסדר, ואז תמיד - - -

חיים ילין: זה לא משנה באיזה - - -

<אורית פרקש-הכהן: מגיעים לדיון - אז מה הרגולטור צריך לעשות?

<אורית פרקש-הכהן: ותמיד יש את הקולות האלה, גם בתוך הממשלה.

<אורית פרקש-הכהן: אתם מתעלמים מחוסר היעילות בחברת החשמל, אתם לא מסכימים לגלגל אותה על התעריף.

<אורית פרקש-הכהן: אתם, רשות החשמל, ובסופו של יום מה קורה?

<אורית פרקש-הכהן: החברה לא מתייעלת כי זו הרי עובדה.

<אורית פרקש-הכהן: בעשור האחרון החברה לא התייעלה, גם הדו"ח מדבר על זה.

<אורית פרקש-הכהן: החל משנת 2006 החברה עצמה הצהירה שיש לה לפחות 2,500 עובדים מיותרים.

<אורית פרקש-הכהן: הייתה את תכנית מצפן, הייתה תכנית אור משהו, אור לעתיד.

<אורית פרקש-הכהן: אור, אור, אורית.

יעל כהן-פארן: מה היו הכשלים שהיא לא התייעלה בגללם?

<אורית פרקש-הכהן: תראי, פשוט את קופצת מנושא לנושא, אבל בשורה התחתונה, כרגע, אני כן רוצה לחבר את זה, ורק להתייחס לחבר הכנסת.

קארין אלהרר: ילין.

<אורית פרקש-הכהן: חיים ילין, כן.

<אורית פרקש-הכהן: להערה הזאת, שזאת באמת דילמה שכל הזמן אומרת – בזה שאתם לא מכירים בזה, אתם גם גורמים לחברה תמריץ לא להתייעל.

<אורית פרקש-הכהן: אני לא יודעת מה אתם הייתם עושים במקומי, אבל בטח ובטח, שאם ניקח למשל את הנושא של הריסטייטמנט הענק שהחברה עברה, שנגע בין היתר לנושא עלויות הפנסייה שלה.

<אורית פרקש-הכהן: זה מהלך שקרה לפני תקופתי, בשנת 2009.

<אורית פרקש-הכהן: ברור לכם שבהרבה מאד מהמקרים עלויות של רשות החשמל התעקשה לא להכיר בהם, בסוף הניבו תהליכים ממשלתיים של לחץ, שבסוף גרמו לשינוי.

<אורית פרקש-הכהן: ברגע שיש כיסוי לכסף בתעריף, אין גם באמת את התמריץ להתייעל.

<אורית פרקש-הכהן: גם למשל בנושא חוב הרשות הפלסטינית, צריך לומר את זה.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל מסרבת לגלגל על צרכני מדינת ישראל בתעריף את החוב הזה של 1.7, או 1.6 מיליארד.

<אורית פרקש-הכהן: אני לא יודעת, הוא כל פעם משתנה.

<אורית פרקש-הכהן: בין היתר מהתפיסה שאם אנחנו - - -

<יודפת אפק ארזי: אורית, אף אחד לא ביקש את זה.

<יודפת אפק ארזי: לגלגל את זה עליהם.

<אורית פרקש-הכהן: אני אומרת שהרשות מסרבת.

<יודפת אפק ארזי: אבל אף אחד לא ביקש מהרשות - - -

<אורית פרקש-הכהן: בין היתר העובדה שהרשות מסרבת - - -

חיים ילין: איזה רשות?

חיים ילין: הרשות הפלסטינאית מסרבת - - -

<אורית פרקש-הכהן: זו פשוט דוגמא שהיא קלה להבנה.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לתת לה להשלים את הדברים ואז כל אחד ידבר בתורו.

<אורית פרקש-הכהן: העובדה שהרשות מסרבת, בוא נגיד גם אם לא, אבל בוא נאמר שלא קיבלנו בקשה מהגוף המפוקח, שזה חוב אבוד.

<אורית פרקש-הכהן: טוב, אבל את לא בנושא הזה.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שעצם הדבר הזה מייצר לחץ והוא גם ייצר לחץ על החברה למשל לפנות לבית המשפט ולגבות את הכספים האלה.

<אורית פרקש-הכהן: הוא מייצר לחץ על הממשלה.

<אורית פרקש-הכהן: זו למשל דוגמא פשוטה.

<אורית פרקש-הכהן: אבל לגבי הרפורמה, אני רוצה לסיים, כי תיכף נראה איך הרפורמה קשורה לחוסר ההתייעלות, קשורה לתעריף.

<אורית פרקש-הכהן: הכל קשור לאותו דבר ואני קוראת לו מערך התמריצים.

<אורית פרקש-הכהן: מערך התמריצים שהוא צריך להשתנות פעם אחת ולתמיד בחברה, ביחס למי נושא בתוצאות של חוסר ההתייעלות הזו.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שכבר יש את השינוי הזה.

<אורית פרקש-הכהן: השינוי הכלכלי בשוק יצר לחברה את הרצון בעצם לשנות את המצב הקיים.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו, לגבי הרפורמה, מה אמרה רשות החשמל?

<אורית פרקש-הכהן: הצוות האחרון שבאמת בא, הביא איזו שהיא הצעה, שמדבר באמת על באמת באמת באמת הוצאת ניהול המערכת, שזה לכשעצמו צעד - - -

יעל כהן-פארן: את מתייחסת ליוגב?

<אורית פרקש-הכהן: כן.

<אורית פרקש-הכהן: צעד חשוב, צעד טוב למשק, אבל לגבי הייצור לא היו בו התקדמות, כי הוא בעצם נתן לחברת החשמל לבנות עוד תחנות כוח, כשאנחנו לא הבנו למה זה נחוץ, בטח בעולם שיש לנו יצרני חשמל פרטיים בכמות מספקת, כשאנחנו כבר ב-30% רזרבה.

<אורית פרקש-הכהן: רזרבה בחשמל זה כסף, זה תחנות עומדות שמשלמים עליהן ולא הבנו איך כל הסיפור הזה משתלב.

<אורית פרקש-הכהן: הפרמטרים שלנו מבחינת רפורמה, הם היו שלושה פרמטרים פשוטים.

<אורית פרקש-הכהן: פעם אחת אם התחרות מתקדמת, ולנו למשל מאד חשוב לראות תחרות שמביאה את ההנחות בחשמל, או את התחרות בחשמל לצרכנות הביתית, ולא רק לצרכנים התעשייתיים והחזקים שדיבר עליהם באמת יפתח, אלא שבאמת לייצר מבנה של שוק שמאפשר ליצרנים להגיע לגושים שלמים של אזורי חלוקה זה נקרא, אבל אפשר לקרוא לזה יישובים גדולים, שכונות ענקיות ולהתמכרז על התעריף וגם על השירות.

<אורית פרקש-הכהן: אז זה דבר שלא ראינו שם בכלל, כי החברה לא קיבלה-.

<אורית פרקש-הכהן: זה דבר אחד.

<אורית פרקש-הכהן: דבר שני, בנושא של התשלום, רצינו לראות תשלום לחברה במסגרת העובדה שמייצבים אותה פיננסית, שגם בזה ראו דבר חשוב, שהציבור משלם משהו ששווה את הכסף שהוא משלם עליו.

<אורית פרקש-הכהן: דובר אז על סכומים שבינינו היו ביי-פאר, הרבה יותר מדי גבוהים יחסית למה שהצרכן מקבל, ביחס לזה שפעם אחת התחרות לא מגיעה, זה לא מייצר תנאים לכך שהתחרות תגיע אליהם.

<אורית פרקש-הכהן: שתיים, לא ראינו כאן משהו שמשנה את מאזן הכוחות בין הממשלה לבין חברת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אם החברה נשארת חברה כזו גדולה, בלי תאגוד מינימאלי, צריך לומר, הצוות הזה לא המליץ על תאגוד, לא אמרו נעשו חברת חלוקה, חברה משפטית כזו, חברת הולכה, חברות ייצור.

<אורית פרקש-הכהן: ואני אומרת לכם שמבחינתי, ככל שבאמת השנים נוקפות ואני ככה באמת בשלהי תפקידי, השקיפות הזאת זה יהיה המפץ הכי גדול במשק החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: כי אור השמש, פשוט לראות איפה העובדים המיותרים, איפה הם בדיוק נמצאים, איפה הבעיות.

<אורית פרקש-הכהן: אני גם אמרתי את זה הרבה פעמים – לחברה זה יהיה טוב ובטח ובטח שלכל מקבלי ההחלטות במשק החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: הדבר הזה לא נכלל ואלה בעצם היו הויכוחים.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, זה נכלל במתווה שמדובר עליו היום?

<אורית פרקש-הכהן: תראי, קודם כל נעשית היום עבודה ואני באמת מברכת על זה ששינו קצת את התהליך.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו הממשלה יושבת בפנים ואומרת, קודם כל אנחנו נגבש עמדה מוסכמת ואחרי זה נצא עם זה החוצה כממשלה.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שיש בזה משהו מאד מאד נכון, ההערה של יפתח בעניין הזה נכונה.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שיש היום הבנה להרבה מאד מהדברים שרשות החשמל אמרה.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל לזה שאי אפשר גם וגם.

<אורית פרקש-הכהן: אי אפשר שגם חברת החשמל תקים תחנות, שגם יצרנים פרטיים יקימו בלי סוף.

<אורית פרקש-הכהן: צריך לעשות תכנית.

<אורית פרקש-הכהן: צריך לומר שאין תכנית אב למשק החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שגם הדו"ח מדבר על זה.

<אורית פרקש-הכהן: אין תכנית אב במשק החשמל, אין תכנית אסטרטגית מעל לעשור.

<יהודה ניב: יש תכנית פיתוח למשק החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אבל אין תכנית אב.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו צריכים תכנית אב - - -

קארין אלהרר: אני מיד אתן לך, יהודה.

<אורית פרקש-הכהן: הפיתוח לחברת החשמל, כשצריך לומר לאן הולכים.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו מכניסים יצרנים ואני מקווה שהצוות יעסוק גם בדבר הזה.

<אורית פרקש-הכהן: יש הבנה שהייצור צריך להיות פרטי ברובו ויושבים על הפרטים.

<אורית פרקש-הכהן: אני כמובן לא חושבת שזה מקומי לבוא ולדבר על העבודה שמתרחשת, אבל אני חושבת שיש הבנות שהן מתאימות באמת לסיטואציה הנוכחית.

חיים ילין: גברתי, יש לי שאלה.

חיים ילין: אני שאלתי את האוצר, ותתקני אותי אם זה נכון.

חיים ילין: בתוך העלות של החשמל שהצרכן משלם, יש כ-30% שהוא החלק של התשתיות.

<אורית פרקש-הכהן: של הרשת.

חיים ילין: של הרשת, סליחה.

חיים ילין: זה מה שהאוצר אמר לי, תתקני אותי אם צריך.

חיים ילין: זאת אומרת שעלות ייצור החשמל, בלי ההשקעות ובלי התחזוקה, זה 70% מהמחיר שגובים.

חיים ילין: עכשיו, אני מתרגם את זה.

חיים ילין: אם אין התייעלות, אז ה-30% האלה, במקום ללכת על השקעות, זה הולך או לכיסוי גירעון או למשכורות, כי בסופו של דבר זה משק סגור.

חיים ילין: ואז אנחנו נפגעים מתוך זה שבעצם אי אפשר לשדרג את התשתיות או אפילו לשקמם.

<יפתח רון-טל: זה ממש לא נכון, כי אי אפשר להעביר מחלק אחד של תעריף לחלק שני.

חיים ילין: או, יפה.

<יפתח רון-טל: זו ממש אמירה לא נכונה.

חיים ילין: יפה, רגע.

חיים ילין: ענית.

חיים ילין: עכשיו השאלה אם זה נכון.

<יפתח רון-טל: תשאל אותה.

<אורית פרקש-הכהן: אני יכולה לדבר על חוסר ההתייעלות, כי זה הנושא השני, אני אסיים אותו ואז אני אגיע לזה.

חיים ילין: לא, אבל את מבינה שזה - - -

<אורית פרקש-הכהן: בוודאי, הכל שלוב בהכל.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו תראה, רשות החשמל, כשהיא נותנת לחברת החשמל תעריף, אין לו כסף.

<אורית פרקש-הכהן: אין לו צבע.

<אורית פרקש-הכהן: זאת אומרת זה סך כל התקציב שלכם, תנהלו אותו.

<אורית פרקש-הכהן: אני כן חייבת לומר, ותיכף נדבר על זה בתעריפי הרשת, במקרים שבהם אנחנו רואים שהכסף לא מנותב למקומות בצורה מאד מאד קיצונית, וזה דברים שלא מקובלים בעולם, רשות החשמל כבר עשתה חשבון ייעודי והיא בעצם בודקת לאן הכסף הולכת.

<אורית פרקש-הכהן: ברשת עשינו את זה, כי ראינו שהכסף לא הולך להשקעות ותיכף נדבר על הנושא הזה, אבל באמת יש פה ויכוח בין רשות החשמל לבין חברת החשמל, אבל גם יש סטאטוס מבחינת איפה העבודה נמצאת, ואני אדבר על זה.

<אורית פרקש-הכהן: לגבי חוסר ההתייעלות, כבר אז, בדו"ח kpmg, באיזו שנה זה היה?

<אביב מוזס: שנת 2005.

<אורית פרקש-הכהן: משנת 2005, העריכה חברה בינלאומית ששכרה רשות החברות הממשלתיות, את חוסר ההתייעלות ברמת העובדים של חברת החשמל, שכרוכים בזה שכר ופנסיה וכו', בבין 800 מיליון למיליארד שקלים בשנה.

<אורית פרקש-הכהן: 40% מהתשלומים של השכר.

<אורית פרקש-הכהן: תעשו את החשבון.

<אביב מוזס: אז זה היה 40%.

<אביב מוזס: היום זה יותר.

<יהודה ניב: היא גם העריכה את החוסר בתעריף בבין 1.7 מיליארד ל-3.4 מיליארד, שהתעריף כולו היה 16.

<יהודה ניב: כדאי גם את זה לקחת בחשבון.

<יהודה ניב: בין 12% ל-25% חור בתאריך.

קארין אלהרר: יהודה, אני תיכף אתן לך לדבר בצורה מסודרת.

חיים ילין: מתחי להיות מעניין עכשיו, סוף סוף.

<יהודה ניב: אבל לא צריך להגיד את זה.

קארין אלהרר: יהודה, אני תיכף אתן לך לדבר בצורה מסודרת.

יעל כהן-פארן: 40% בתשלומים של השכר שמסתכם ב-800 מיליון?

<אביב מוזס: היום זה 2 מיליארד.

יעל כהן-פארן: היום זה 2 מיליארד, אז זה היה 800 מיליון?

<אורית פרקש-הכהן: והיה צריך גם להגיד שזה תואם את ההמלצה של נביגן, פחות או יותר וגם הבנק העולמי.

<אורית פרקש-הכהן: אז בעניין הזה אני חושבת שהדברים גם ידועים.

<אורית פרקש-הכהן: אין פה מה להרחיב.

<אורית פרקש-הכהן: יש חוסר יעילות גדול בנושא השכר, בנושא הפנסיה.

<אורית פרקש-הכהן: הפנסיה זה בכלל נושא סבוך.

<אורית פרקש-הכהן: אתה יודע שמבחינה תזרימית כל כספי הפנסיה של החברה מופקדים מראש.

<אורית פרקש-הכהן: אין לזה תקדים, אפילו לא לעובדי משרד הביטחון.

<אורית פרקש-הכהן: יש שם כל מיני עניינים.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו, כשאתה שואל אז מה קורה בתעריף, רשות החשמל באה מצד אחד, ובדו"ח הזה יש פרק גדול על חוסר ההתייעלות, וגם בעניין הזה צריך לומר שיש מחלוקת מסוימת בין רשות החשמל לבין החברה.

<אורית פרקש-הכהן: אני לא חושבת ואני חושבת שגם הדו"ח מציין את זה.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו חושבים שההנהלה יכלה לעשות יותר בעשור שחלף ולא רק לשבת ולומר אנחנו לא יכולים, זה ממונה על השכר, זה רשות החברות.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שהיה צריך להיעשות יותר, אבל באמת אין מה לעסוק בזה.

<אורית פרקש-הכהן: הדו"ח מפרט את הדברים האלה מאד מאד בהרחבה.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שמה שמאד מאד נכון הוא להסתכל קדימה, כי יש דבר אחד שבולט.

<אורית פרקש-הכהן: השוק משתנה וזה יצר הבנה עמוקה גם אצל העובדים וגם אצל ההנהלה, שהדבר הזה צריך להשתנות ושצריך להגיע להסדר.

<אורית פרקש-הכהן: והתקווה היא פשוט שיגיעו להסדר הוגן.

<אורית פרקש-הכהן: כי מה רשות החשמל אמרה לגבי צוות הרפורמה?

<אורית פרקש-הכהן: התייעלות בחברה צריך לעשות אותה בלי קשר לכלום.

<אורית פרקש-הכהן: חברה עסקית, שמזהה חוסר התייעלות, צריכה להתייעל כי זה טוב לה אם היא חפצת חיים מבחינה עסקית.

<אורית פרקש-הכהן: ובאמת באמת אורי יוגב ורשות החברות עושים עבודה מאד משמעותית בשנה האחרונה, שהם בעצם לוקחים את החלקים בצוות יוגב, שדיברו על ההתייעלות בחברת החשמל, והם עושים את זה חד צדדי.

<אורית פרקש-הכהן: וזה מה שהרשות כל הזמן אמרה, לא צריך לשלם 6 מיליארד שקלים לחברה בשביל להתייעל.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו רוצים לראות מה הציבור מקבל מזה.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו נעבור אולי לתעריף, כי באמת אני חושבת שכל המסגרת היא ברורה.

<אורית פרקש-הכהן: שמצד אחד רגולטור, שבחוק אומרים לו אסור לך לגלגל על התעריף את חוסר היעילות, זה מקובל בעולם.

<אורית פרקש-הכהן: פשוט בעולם אין הרבה מצבים שיש מונופול אחד שהוא חברה ממשלתית בכל מקטעי השוק בעוצמות כאלה, ואז מושיבים עליו רגולטור ואומרים לו אל תתיר.

<אורית פרקש-הכהן: בדרך כלל בעולם המונופול הוא בתשתית, בהולכה ובחלוקה.

<יהודה ניב: צרפת לא בעולם?

<אורית פרקש-הכהן: סליחה, יהודה, תהיה לך את ההזדמנות שלך.

<אורית פרקש-הכהן: בוא תן לי להשלים.

<יהודה ניב: בסדר, אוקיי.

<יהודה ניב: אין בעולם.

<אורית פרקש-הכהן: מבחינת התפיסה, יש כאן בעצם נטל מאד מאד גדול על הרגולטור באיזו שהיא סיטואציה מאד מאד חריגה.

<אורית פרקש-הכהן: ולכן אנחנו חושבים שהרפורמה גם צריכה לסייע בעניין הזה, כדי להפוך את הייצור למגרש משחקים יותר כלכלי, שהרגולטור יותר ייצא משם, אלא בקביעת כללי הסחר או כללי השוק, ובעצם המחירים הכלכליים ישחקו ביניהם.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו באמת לגבי הנושא של תעריפי הרשת.

<אורית פרקש-הכהן: נתחיל מהסוף.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל יש ויכוחים גדולים מאד בין רשות החשמל וחברת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: חברת החשמל מציגה כאן פערים שמגיעים לכדי 10 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל חולקת מכל וכל על הפערים האלה.

<אורית פרקש-הכהן: צריך להבין שהחברה באופן שיטתי לוקחת את ספריה, את הדו"חות הכספיים שלה כפי שהיא בוחרת להציג אותם, ויש פה הרי מקום של גמישות בדו"חות כספיים.

<אורית פרקש-הכהן: כולנו הרי יודעים שרשות החשמל, בעקבות הפנייה שלה בנושא שוק עמוק, הפחיתה את חובות חברת החשמל, כמובן בהמשך להחלטה של הרשות לניירות ערך.

<אורית פרקש-הכהן: פנייה של רשות החשמל לתיקון הספרים של חברת החשמל, הובילה להפחתה של ההתחייבויות האקטואריות שלה ב-5 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: 5 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: ההתחייבויות האקטואריות לפנסיה פחתו, אז זה רק מראה לך שספרים זה לא חזות הכל.

<אורית פרקש-הכהן: אז במובן הזה, הרשות קודם כל חולקת על הפערים כפי שחברת החשמל מציגה אותם ואני חושבת שהמבקר יצטרף וקיבל את הטענות האלה.

<אורית פרקש-הכהן: בנוסף, אם אנחנו מצטרפים אליך, רק הריסטייטמנט לבדו ועלויות חוסר ההתייעלות בחברה, אם אנחנו היינו מתחילים לחבר אותם, אז יש מי שיאמר שהחברה יכלה להסתדר עם התקציב.

<אורית פרקש-הכהן: אבל כן אני רוצה לומר משהו.

<אורית פרקש-הכהן: העובדה שהתעריף לא עודכן זה לא דבר שאני יכולה להגיד שהוא בסדר ומה שכן, אני יכולה לומר שבטח כשאני נכנסתי לתפקיד התחלנו לטפל בעניין הזה בצורה מאד מאד אינטנסיבית.

<אורית פרקש-הכהן: חברת החשמל החל מהכניסה שלי לתפקיד בשנת 2012, קיבלה שלוש מקדמות בסכומים לא מבוטלים.

<אורית פרקש-הכהן: החברה מקבלת תוספת של 1.4 מיליארד שקלים לרשת.

<אורית פרקש-הכהן: זה סכום מאד מאד גדול.

<אורית פרקש-הכהן: למרות זאת, אנחנו ראינו שהכסף לא בהכרח נותב להשקעות.

קארין אלהרר: רגע, על בסיס מה נקבע התעריף.

<אורית פרקש-הכהן: אז תיכף אני אתן פה לאביב להגיד.

<אורית פרקש-הכהן: תראי, מה שאנחנו עושים, ותיכף אני אדבר על בסיס מה נקבע התעריף, כי אני רוצה לסיים את הנושא הזה.

<אורית פרקש-הכהן: לקחנו חברה בין לאומית, כי בעניין הזה היה לנו קושי מאד גדול, כלומר כך נמסר לי בזמנו, כשנכנסתי לתפקיד.

<אורית פרקש-הכהן: בשקיפות, בנתונים שקיבלנו מחברת החשמל, זה היה נתונים שאי אפשר היה לעבוד איתם, כי הם לא היו מאד מאד ברורים.

<אורית פרקש-הכהן: קיבלתי אז תקציב.

<אורית פרקש-הכהן: לקחנו חברה בין לאומית בשם נביגט, שפרסמה דו"ח.

<אורית פרקש-הכהן: הדו"ח פורסם לפני חודשיים או שלושה להתייחסויות.

<אורית פרקש-הכהן: קיבלנו פניות של הציבור, של יזמים, אנשים רצו לראות את הדו"ח הזה.

<אורית פרקש-הכהן: דו"ח מאד נרחב.

<אורית פרקש-הכהן: צריך לומר שגם בדו"ח הזה הייתה ביקורת מאד קשה על השקיפות בחברת חשמל.

<אורית פרקש-הכהן: היועצים כתבו שזה 25 שנה הם לא ראו כזה חוסר שקיפות, זה עיכב להם את העבודה במעל לשנה, אבל זה לא משנה.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו כרשות, בשלבים מאד סופים של העבודה וחשוב לי מאד גם להשלים את הנושא הזה ולהעביר אותו לבא בתור לפני שאני מסיימת.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו בשלבים מאד סופיים של העניין הזה.

<אורית פרקש-הכהן: אבל כן חשוב לי לומר במשפט אחרון ואז לענות לשאלות איך הדבר הזה נקבע, אנחנו במקדמה האחרונה, בהוזלת התעריף האחרונה, בעדכון התעריף האחרון, התנינו שוב את קבלת הכסף בחשבון ייעודי, שזה אקט מאד חריג, צריך לומר את זה.

<אורית פרקש-הכהן: כי שוב ראינו שהכספים, ראינו שהחברה משקיעה, אפילו בשנתיים מאז שנתנו את המקדמות, שהכסף לא כולו הולך להשקעות בצורה נאותה ובעצם אנחנו עכשיו עומדים על זה שהכסף מה שנקרא יצבע, שזה דבר חריג לעבודה שלנו.

חיים ילין: ואז הגירעון יעלה, מה זה משנה, אורית?

<אורית פרקש-הכהן: כן, נכון.

חיים ילין: מה, אז את לא מבינה שזה מעגל כזה שאם אין שם בעל הבית למעלה, אם אין שר שבא וחותך את הדבר הזה, אז 30 מיליארד שקלים על התשתיות שכבר אנחנו היינו בדיון קודם ועוד 70 מיליארד שקלים, מה זה משנה 60 או 70, ואת מגיעה בכלל לרבע מתקציב מדינת ישראל כמעט על חברת החשמל.

חיים ילין: אם הדבר הזה בסוף פושט רגל, מי ישלם את המחיר?

חיים ילין: מסעודה, בשדרות.

חיים ילין: אותה אחת שעכשיו את מנסה להוזיל.

חיים ילין: זאת אומרת בסוף כולם צריכים לשבת ביחד ולחשוב על מסעודה, לא לחשוב על עובדי חברת החשמל כבר.

חיים ילין: והדיון הזה הוא המבטא.

<אורית פרקש-הכהן: אז אני רוצה לומר לך כמה דברים.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל המשפט הזה, 70 מיליארד שקלים חובות, 60 מיליארד שקלים חובות, צריך לראות אותם בקונטקסט הנכון.

<אורית פרקש-הכהן: מדובר על משק חשמל, אחוז בתעריף החשמל הוא 250 מיליון שקלים - - -

חיים ילין: אני אוהב את הפתיח הזה, זה תמיד מוצא חן בעיני.

<אורית פרקש-הכהן: לא, כשאתה מדבר על חברה אתה צריך לראות.

<אורית פרקש-הכהן: העניין הוא לא המספרים המוחלטים.

<אורית פרקש-הכהן: היחס צריך להיות הון עצמי – הון זר, אחד לשניים.

<אורית פרקש-הכהן: ולכן בעצם הכל משחק של היחס בין ההון העצמי להון הזר, ולכן בנסיבות מסוימות חובות של 50 מיליארד שקלים עם הון עצמי נאות, זה בסדר גמור.

<אורית פרקש-הכהן: אז בוא נעשה כאן סדר, כי המשפט הזה, שזורקים אותו כל הזמן לאוויר, המשפט כשלעצמו זה מחזור, שמגלגלים מחזור של 25-26 מיליארד שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: צריך להיכנס למספרים של משק החשמל שהם מספרים שאף אחד לא מכיר.

<אורית פרקש-הכהן: לגבי קריסה או הפסד, צריך להגיד שמאז שהתחילה התחרות, רשות החשמל מכסה את עלויות ההון של חברת החשמל במלואן.

<אורית פרקש-הכהן: ובעצם מהבחינה הזאת, זה לא שהחברה הולכת אחורה.

<אורית פרקש-הכהן: מהבחינה הזאת הרשות מכסה להם את עלויות התחנות ואת הדברים האלה, כי היא אומרת, נכנסת תחרות אז את המתקנים הקיימים צריך לכסות.

<אורית פרקש-הכהן: אז זה דבר אחד.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו, לגבי הסולקנים, וזה חוזר לשאלה שלך ובזה אני מסיימת.

<אורית פרקש-הכהן: מה קרה בסולקנים?

<אורית פרקש-הכהן: חברת החשמל הגיעה, אני לא יודעת מה, 7 מיליארד שקלים בקשה לרשות החשמל להכיר בעלויות הפחתת פליטות, פרויקט מאד מאד גדול של תחנות פחמיות שחברת החשמל אמורה לעשות בהם מתקנים להפרדת המזהמים.

חיים ילין: גם השר דיבר על זה עכשיו.

חיים ילין: חייבים לעשות את זה.

<אורית פרקש-הכהן: זה פרויקט חשוב לציבור, פרויקט חשוב לממשלה.

<אורית פרקש-הכהן: אבל מה קרה?

<אורית פרקש-הכהן: לפרויקט הזה היה תקציב.

<אורית פרקש-הכהן: תקציב שאושר בדירקטוריון חברת החשמל, והתקציב הזה, אחרי שהוא אושר בדירקטוריון חברת החשמל, ואחרי שהוא אפילו כבר התמכרז – 60% ממנו כבר עברו מכרזים וקבלנים ו-EPC וכו', וכו'.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל, כשהיא קיבלה את הדרישה במעל ל-7 מיליארד שקלים, פתאום רואה את התקציב הזה שהדירקטוריון עצמו אישר, הולך ומתנפח, והוא התנפח ב-800 מיליון שקלים.

<אורית פרקש-הכהן: זו הסיטואציה שתוארה כאן עכשיו.

<אורית פרקש-הכהן: והחברה שלי קיבלו והם אמרו אנחנו רוצים להבין, איך אחרי שפרויקט מאושר בדירקטוריון, אנחנו רוצים להבין את פרטי החריגה.

<אורית פרקש-הכהן: זאת תפקידה של רשות החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אפשר שוב לחזור למה שאתה אומר ולהגיד תאשרו, כי אחרת זה הולך לחובות, אחרת אין מה לעשות.

<אורית פרקש-הכהן: אלה האיזונים והבלמים שקיימים בכל מקום בעולם.

<אורית פרקש-הכהן: כל הפערים האלה הם עלויות שכר.

חיים ילין: מה שאני ניסיתי להגיד - - -

<אורית פרקש-הכהן: סליחה, אני רוצה לומר לך.

<אורית פרקש-הכהן: כל הפערים האלה רשות החשמל קיבלה, 800 מיליון שקלים עלויות שכר, תוספת עלויות שכר.

<אורית פרקש-הכהן: מה אמורה רשות החשמל לעשות עם זה?

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל הוציאה - - -, היא אמרה החלטת רשות.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו לא נכיר ב-800 מיליון שקלים עלויות שכר לפני שנבין מה קורה כאן לעומק.

<אורית פרקש-הכהן: ושוב, המסר שלי באמת, אני חושבת שהשקיפות, הסיפור הזה של התאגוד, הוא יראה הרבה מאד מהדברים שצריך לעשות בעצם בהיבט הזה והשקיפות היא תהיה המצפן.

<אורית פרקש-הכהן: וגם, אני חושבת שבשורה התחתונה השינוי הזה בשוק הוא טוב מאד במובן הזה שהוא ייצר, אני חושבת, שיח שונה בממשלה, שיח שונה עם חברת החשמל, שיח שונה עם העובדים.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שיש היום הבנה מאד מאד גדולה שצריך לעשות משהו נכון ואני גם מקווה שתמורת תשלום ראוי.

<אורית פרקש-הכהן: כי כשיעשו התאמה אמיתית, היא בוודאי שווה כסף.

קארין אלהרר: תודה רבה.

חיים ילין: יש לי רק שאלה, מותר לי?

קארין אלהרר: בבקשה.

חיים ילין: רק דבר אחד, כשאת מדברת על יחסים של מחזור של שוק החשמל של 25 מיליארד, אני לא מכיר, ואז את שמה את החוב של 50-60 מיליארד שקלים, זה נראה בעצם משהו שהוא נראה מאד הגיוני, אבל אם המערכת לא יעילה והיא לא יעילה, כפי שאת אומרת, אז זה לא משנה איזה יחסים יש.

חיים ילין: אי אפשר להקטין את החוב הזה.

חיים ילין: החוב הזה ילך ויגדל או שהוא יהיה בצורה מאוזנת, כי צריך לשרת אותו.

חיים ילין: מישהו צריך לשלם את העלויות ואת הריבית באופן שנתי.

חיים ילין: ולכן אני אומר, אני לא מקבל את הדעה, את מה שאת הבאת בסופו של דבר, של להסתכל על החוב בפרופורציות הנכונות.

חיים ילין: כי אם המערכת חולה, אז זה לא משנה מה הפרופורציות.

<אורית פרקש-הכהן: זו הייתה הערה נוספת, זה לא - - -

חיים ילין: אה, אוקיי.

חיים ילין: הכל ישתנה.

קארין אלהרר: טוב, אוקי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אביב מוזס: שמי אביב מוזס, יועץ רשות החשמל, אני מלווה אותה הרבה שנים.

קארין אלהרר: אני רק רוצה, כי באמת הארכנו ואני רוצה לתת לכל הגורמים, רק איך אתם קובעים את המחיר.

<אביב מוזס: ממש כמה דקות.

<אביב מוזס: רק הערה קטנה לגבי עניין החוב שחזר פה.

<אביב מוזס: ממש בחצי דקה, הערה לגבי החוב של 70 מיליארד שקלים שכל הזמן מדברים במונחים אבסולוטיים ומהלכים אימים.

<אביב מוזס: זה חברה שככל שהיא תצמח היא גם תגיע ליותר מ-70 מיליארד שקלים.

<אביב מוזס: החברה עומדת על מנוף פיננסי של 80% מאז שנת 1999.

<אביב מוזס: אנחנו בדקנו את המספרים האלה, הצגנו את זה בוועדת יוגב.

<אביב מוזס: אז צריך לזכור, בחשבונות מדברים במונחים יחסיים, לא באבסולוטיים.

<אביב מוזס: אם יפצלו את זה לשלוש חברות ממשלתיות, אז זה לא יהיה 70 מיליארד, זה יהיה 30 מיליארד בחברה אחת וכו' וכו'.

<קריאה: מה היחס לשוטף?

<אביב מוזס: אני אומר, זה - - - פיננסי של 80% מאז 1999.

<אביב מוזס: זה ההערה שלי.

קארין אלהרר: אבל מה זה משנה את העובדה, אם אתה מחלק את ה-70 או את ה-80 בשלוש חברות, מה זה משנה?

<אביב מוזס: מבחינת הסיכון.

<אביב מוזס: כשחברה ב-70 מיליארד שקלים נופלת, זה לא כמו חברה של 20 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: כן, אני מסכימה איתך, אבל כשאתה מחלק את זה לשלוש חברות, גם ההון העצמי מתחלק, נכון?

קארין אלהרר: אז היחס - - -

<אביב מוזס: נכון, אבל היחס יישאר 80%, אבל לא 70 מיליארד.

<אביב מוזס: כל הזמן מדברים, תפסיקו לדבר במונח - - -

חיים ילין: מה זה משנה?

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי את התשובה.

חיים ילין: עכשיו הממשלה תוריד בסך וחס וחלילה שקל לא יזלוג מפה לשם?

חיים ילין: זו אותה ממשלה, אלא אם אתה מפצל אותה לשלוש גם.

קארין אלהרר: חיים, אפשר לחשוב על זה כרעיון.

חיים ילין: כן, יכול להיות.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אביב מוזס: אז ממש בקצרה.

<אביב מוזס: חוק משק החשמל קובע שהרשות תכיר לחברה בעלויות הדרושות לפעילותה.

<אביב מוזס: הופכים בין עלויות דרושות לעלויות בלתי דרושות.

<אביב מוזס: בתחילת הדרך, כשיצאה הרשות לדרך וגם עוד קודם לכן, בוועדת פוגל, יצאו מהעלות בספרים עם מקדם התייעלות כדי לתת לחברה זמן היערכות על מנת להתייעל.

<אביב מוזס: החוק קובע את זה בסעיף 32 לחוק, שהרשות תביא בחשבון בנוסחת התעריף מקדם התייעלות.

<אביב מוזס: וכך יצא ודרך בשנת 1997, כך יצאו לדרך גם בשנת 2002.

<אביב מוזס: אחרי 10 שנים הרשות כבר לא חזרה יותר לספרים, אלא היא כבר השתמשה במה שנקרא עלויות נורמטיבית.

קארין אלהרר: בסדר, אבל איך קובע את הנורמטיבי, זאת השאלה.

<אביב מוזס: איך קובעים את העלויות הנורמטיביות – למעשה, בואו נדבר על מה ששאל חבר הכנסת ילין לגבי העלויות המהותיות, עלות התשתית לגבי עלויות ההון.

<אביב מוזס: יש שם שתי עלויות עיקריות.

<אביב מוזס: עלויות סיעוד שנקבעו על בסיס מקובל בעולם, זה בסך הכל מה שהחברה רוכשת, היא לא מייצרת את זה בעצמה, אז אין עם זה בעיה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז זה על בסיס מה שנקבע בעולם?

<אביב מוזס: על המחירים המקובלים בעולם.

<אורית פרקש-הכהן: בדרך כלל עושים בנצ'- מארק - - -

<אביב מוזס: עכשיו, לגבי עלויות העבודה, החברה מקימה את התחנות באמצעות העובדים שלה.

<אביב מוזס: מה ששימש כבנצ'-מארק זה עלויות של החברה עצמה, עלויות השכר של החברה עצמה.

<אביב מוזס: תקננו ועדות שכר, בחרו 8 יחידות שכולן פחות או יותר ישבו, למעט תחנה אחת שהייתה חריגה מאד והתעלמו ממנה, זה התוספת הקיטורית באלון תבור.

<אביב מוזס: כל התחנות ישבו על אותה עלות.

<אביב מוזס: אני מדבר על התשתית.

קארין אלהרר: אני מדברת באופן כללי.

<אביב מוזס: אוקיי, אני מדבר באופן כללי.

<אביב מוזס: כל התחנות ישבו על אותה עלות וזו עלות העבודה ששימשו בה.

<אביב מוזס: לימים, החברה התרחקה מזה אז נוצרו חריגות.

<אורית פרקש-הכהן: הכל חוזר לאותו - - -

<אביב מוזס: עכשיו נדבר על הרשת.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

<אביב מוזס: ברשת הייתה עבודת בקרה גדולה שנעשתה בשנת 2011 על ידי צוות הרשות, ושם הגיעו לתוצאות מאד מאד חריגות, שבכדי לקצר אני לא אכנס לזה פה.

<אביב מוזס: בעקבות העבודה הזאת הובאה חברה בינלאומית על מנת בנצ'-מארק.

<אביב מוזס: המסקנה העיקרית של החברה הבינלאומית הייתה שהשכר בחברת חשמל עולה באופן ניכר על השכר היחסי, אני לא מדבר על השכר האבסולוטי.

<אביב מוזס: תמיד מדברים על שכר יחסי.

<אביב מוזס: השכר היחסי בחברת החשמל הוא פי 2.6 מהשכר הממוצע במשק, כאשר בעולם זה נע בין 1.4 ל-2.

<אביב מוזס: ואני מדבר על חברות יוטיליטיס.

קארין אלהרר: כן, כן, בסדר גמור.

<אביב מוזס: ואז אמרו - - -

קארין אלהרר: להתייעל שם.

<אביב מוזס: חזרו למסקנות של שני דו"חות בינלאומיים מהבחינה הזאת.

קארין אלהרר: הבנתי.

<אביב מוזס: ועוד הערה לגבי מה שנאמר כאן לגבי דו"ח KPMG, באמת נאמר שם שהרשות לא נתנה תשואה נאותה, אבל הם השוו.

<אביב מוזס: הייתה להם תקלה מצערת אחת.

<אביב מוזס: הם השוו שיעור תשואה נומינאלי בשיעור תשואה ריאלי.

<אביב מוזס: פשוט בעולם לא משתמשים בשיעור תשואה ריאלי ואפשר לבדוק את זה, עמוד 71 לדו"ח.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יהודה ניב, בבקשה.

קארין אלהרר: יהודה, אני רוצה לומר קודם כל תודה שאתה איתנו כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בשאלה גדולה יותר.

קארין אלהרר: התייחסו לכך מר רון טל וגם אורית כהן פרקש בדברים שלה.

קארין אלהרר: איפה הדברים עומדים היום?

קארין אלהרר: קחו בחשבון שהוועדה מתכוונת לקיים דיונים על דיונים על דיונים עד שנראה שהדבר הזה פתור, לפחות בכהונתי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מתי היא תסתיים, אבל הוועדה מתכוונת לעסוק בכך.

חיים ילין: אני יודע.

קארין אלהרר: אתה יודע?

קארין אלהרר: אוקיי, אני שמחה.

קארין אלהרר: אתה לא תגיד לי, בסדר.

קארין אלהרר: אולי אחרי זה, בסוד.

חיים ילין: עד המושב הבא זה כנראה ייגמר.

קארין אלהרר: באמת, קחו בחשבון שזה נושא שהוועדה מתכוונת לעסוק בו ואני באמת מבקשת לדעת איפה הדברים עומדים כרגע, מבחינת קיומה של רפורמה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש צוות, אני אשמח לדעת אם יש איזה שהוא צפי מתי הצוות הזה מתכוון להגיש נייר למקבלי ההחלטות ואיפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

קארין אלהרר: וגם, אני אשמח לתשובותיך או להערותיך לגבי דברים שנאמרו כאן.

<יהודה ניב: כפי שנאמר, שר התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים הקים צוות.

<יהודה ניב: הוא ביקש מסגן שר האוצר, חבר הכנסת איציק כהן, לעמוד בראש הצוות ובנוסף עומדים בראש הצוות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, והצוות הזה התבקש על ידי השר שלנו, להגיש המלצות בעניין רפורמה במשק החשמל בהקדם האפשרי.

<יהודה ניב: הוא לא נקב בלוח זמנים.

<יהודה ניב: הצוות נפגש לעתים תכופות.

קארין אלהרר: אתה חלק מהצוות?

<יהודה ניב: אני חלק מהצוות, עד שאני אפרוש.

קארין אלהרר: לא, לא עד שתושלם רפורמה, יהודה.

<יהודה ניב: עד שאני אפרוש ואני אפרוש בקרוב.

<יהודה ניב: הצוות מתכנס לעתים קרובות ובצוות חברים, לפחות בצד של הממשלה, כל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר.

קארין אלהרר: גם רשות החברות?

<יהודה ניב: והוא דן, כאשר כרגע הנושא המרכזי הוא איך התנהל משק החשמל, איך הממשלה רוצה לראות את משק החשמל מתנהל בעתיד.

<יהודה ניב: צריך להיות ברור שמה שאנחנו רואים כיום, זה משהו מאד לא מוסדר, משום שמה שאנחנו רואים כיום זה שקמה נגיד תחנת כוח חדשה, מודרנית, שעלות הייצור שלה היא נמוכה, בגלל שהיא חדשה והיא מודרנית, והיא מוכרת לצרכנים מסוימים במחיר שהיא מייצרת ועוד קצת.

<יהודה ניב: עכשיו, המחיר שצרכני חברת החשמל משלמים, הוא מחיר של ממוצע של כל התחנות, שכולל תחנות בנות 20 ובנות 30 ובנות 40.

<יהודה ניב: תחנות שיש להן תפקידים מסוימים שונים, לא רק תפקידים של ייצור שוטף, אלא גם ייצור רק בשיא, בשיא ביקוש, יש תנאים שונים.

<יהודה ניב: וההבדל לכן בעלות, הוא הבדל עצום.

<יהודה ניב: הבדל עצום.

קארין אלהרר: אז מה באמת ההבדל?

<יהודה ניב: ומההפרש הזה נהנים רק הצרכנים של אותם יצרנים פרטיים חדשים.

<יהודה ניב: זה משק שבנוי לא נכון, משק שמתנהל לא נכון וצריך לחשוב איך הוא צריך להתנהל.

<יהודה ניב: וכל המילים על תחרות הן נפלאות והן טובות, אבל אין תחרות.

<יהודה ניב: זו לא בדיוק תחרות.

<יהודה ניב: יש ליצרנים הפרטיים הבטחה לרכישת החשמל, במידה והם יגיעו לקשיים שחברת החשמל תרכוש מהם את החשמל כאשר אנחנו נשלם את העלות הזאת, כולנו פה, חוץ מאולי עובדי חברת החשמל שנמצאים כאן, שהם לא משלמים חשמל, אבל יום אחד גם הם ישלמו.

<יהודה ניב: אבל זה בדיוק המצב.

<יהודה ניב: ואין פה תחרות.

<יהודה ניב: זו לא תחרות וזה מצב לא נכון וצריך לתקן אותו.

קארין אלהרר: יהודה, אני רוצה רגע רק הבהרה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין האם בדיונים שלכם, המצב האופטימאלי שאליו מתכוונים להגיע הוא אשר כתוב בחוק משק החשמל?

קארין אלהרר: ההפרדה לשלוש יחידות?

<יהודה ניב: לא.

<יהודה ניב: אנחנו בוחנים את הנושא מאלף, כאילו ששום דבר לא כתוב.

קארין אלהרר: גם לא חוק משק החשמל?

<יהודה ניב: כאילו ששום דבר לא כתוב, מתוך הנחה שאנחנו רוצים כרגע לחשוב מה הדבר הנכון.

<יהודה ניב: גם בשעתו, כשכתבו את חוק משק החשמל, מישהו חשב שזה לדעתו, באותו רגע, הדבר הכי נכון שיש.

קארין אלהרר: מה זה מישהו?

קארין אלהרר: בית המחוקקים ישב, חשב.

קארין אלהרר: זה לא מישהו קם וחלם חלום.

<יהודה ניב: נכון.

<יודפת אפק ארזי: מצב המשק השתנה ב-20 השנה האלה.

<יהודה ניב: נכון, מצב המשק השתנה.

<יודפת אפק ארזי: ואז לא היו יצרנים פרטיים ולכן ההמלצה המרכזית בעצם של חוק משק החשמל הייתה לקחת את חברת החשמל ולפרק אותה ל-16 חברות, שהן בעצם אומרות 4 חברות ייצור שיתחרו אחת בשנייה, אבל כולן חברות בנות, 4 חברות חלוקה.

<יודפת אפק ארזי: היום המשק הוא אחר.

<יודפת אפק ארזי: אני חושבת שמה שאורית אמרה מקודם זה נכון.

<יודפת אפק ארזי: הרפורמה כבר קרתה.

<יודפת אפק ארזי: יצרנים פרטיים נכנסו ולכן היום, ללכת ולהישען על חוק משק החשמל, המצב הוא אחר לגמרי ויהודה צודק.

קארין אלהרר: אבל מה, אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: הרי אם אנחנו מבינים, כולנו, שחלק מהרפורמה כבר התרחשה לנגד עינינו ויש היום יצרנים פרטיים, הרי זה משתלב השתלבות נפלאה עם חוק משק החשמל, נכון?

קארין אלהרר: זה לא יהיה חברות בנות של חברת החשמל, אבל עדיין זה קיים.

<יהודה ניב: חוק משק החשמל מדבר על מבנה אבל לא מדבר על מנגנון הסחר ולא מדבר על התנהלות המשק.

קארין אלהרר: אז בואו נתקין תקנות.

<יהודה ניב: אין פה את האלמנט הזה וזה אלמנט מאד מרכזי וחשוב, ומסתבר, עם כל הכבוד, המדינה שלי לא חשבה על זה 62 שנה.

<יהודה ניב: היא התחילה לחשוב על זה רק בשנת 2012, לא לפני כן.

קארין אלהרר: עברו 4 שנים מאז, יהודה.

<יהודה ניב: כשהיא הייתה בת 64.

<יהודה ניב: זה הכל.

<יהודה ניב: עכשיו, אפילו שהיא חוקקה את חוק משק החשמל בשנת 1996.

<יהודה ניב: היא לא חשבה על זה.

<יהודה ניב: עובדה.

<יהודה ניב: עכשיו צריך לחשוב על זה וצריך לבנות את זה בתנאים קיימים כאשר כבר יש יצרנים פרטיים שנכנסו בתנאים מסוימים לתוך המשק, כאשר יש להם אוסף שלם של הבטחות ותנאים להתנהלות עסקית שעל פי זה הם בנו את המנגנון העסקי שלהם, וזה כבלים על הידיים ועל הרגליים של המערכת.

<יהודה ניב: זה לא פשוט.

<יהודה ניב: ויש חברת חשמל עם כל המבנה שלה, עם הבעייתיות ועם חוסר הבעייתיות שלה.

<יהודה ניב: ויש חוץ מזה עולם שלם סביבנו שקרו בו כל מיני תהליכים, שחשבנו שאנחנו כמו כל העולם והסתבר שגם בעולם הזה עברו תהליכים שונים.

<יהודה ניב: בריטניה, שבעצם חוק משק החשמל ניסה להעתיק ממנה, מהתהליכים שלה, את מה שצריך להיות, עברה מאז ועד היום 4 רפורמות וכל פעם השתנתה שם המערכת.

קארין אלהרר: אבל אצלם זה קורה, אצלנו לא.

קארין אלהרר: זה ההבדל בינינו לבין בריטניה.

<יהודה ניב: אבל היא השתנתה מאיפה שזה התחיל ואצלנו החוק עדיין כתוב, כפי שזה היה שם לפני - - -

קארין אלהרר: אבל אתה יודע מה נורא, יהודה?

קארין אלהרר: באמת, מה נורא בכל התהליך?

קארין אלהרר: שיש חוק והחוק במדינת ישראל זה קטע מטורף.

קארין אלהרר: החוק הוא בגדר המלצה.

קארין אלהרר: מה קורה איתו?

קארין אלהרר: בזה נזכרים כמה שנים אחרי לדבר האם זה מתאים האם זה לא מתאים.

קארין אלהרר: אני מתחילה לחשוב שהעבודה כאן בכנסת היא טיפה מיותרת.

<יהודה ניב: אני מסכים איתך לחלוטין שחוק צריך לקיים.

קארין אלהרר: אבל הוא לא.

<יהודה ניב: נכון, כי אנחנו חיים במדינה כזאת שחוק הוא המלצה.

<יהודה ניב: מה לעשות?

קארין אלהרר: זו אמירה נוראית שיוצאת מהוועדה היום.

<יהודה ניב: היא לא יוצאת מהוועדה, היא פשוט אובזרבציה.

<יהודה ניב: היא פשוט התבוננות על תהליכים, לא שום דבר אחר.

<יהודה ניב: היא לא יוצאת מהוועדה.

<יודפת אפק ארזי: אני לא חושבת שהמסר הממשלתי הוא לא לקיים את חוק משק החשמל.

קארין אלהרר: אז מה את אומרת?

<יודפת אפק ארזי: אני רק אומרת שחוק משק החשמל, כאשר הוא חוקק זה היה בשנת 1996 וכשאתה בא לחוקק חוק, אז אתה מסתכל על המציאות המסוימת, אתה רוצה להשיג יעדים מסוימים במשק ואז אתה בא ובעצם אומר זה מבנה משק החשמל שישיג את היעדים - - -

קארין אלהרר: אוקיי, בואי נשאל את זה אחרת.

<יודפת אפק ארזי: למה אין עדכון של החוק?

<יודפת אפק ארזי: תביאו עדכון חוק.

<יודפת אפק ארזי: מה שאני בעצם מנסה להגיד, שכל הניסיוניות וגם הניסיון עכשיו, שאני באמת מקווה כמו כל הניסיונות הקודמים, שבאמת ייצא ממנו משהו, כי צריך לעשות רפורמה במשק החשמל ולא רק במשק החשמל, גם בחברת החשמל.

<יודפת אפק ארזי: ברגע שיהיה צוות והוא יגבש המלצות והוא יידע בדיוק - - -

קארין אלהרר: יש צוות.

קארין אלהרר: אני לא טועה, נכון?

<יודפת אפק ארזי: לא, יש צוות, אבל ברגע שתהיינה המלצות סופיות, אז ברור שכל רפורמה בחברת החשמל תצטרך ותהיה מלווה בתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אבל חוק משק החשמל - - -

<יהודה ניב: זה הגיוני לחלוטין.

קארין אלהרר: ואנחנו גם לא ניישם?

קארין אלהרר: באמת אני לא מבינה לאן זה הולך.

<יהודה ניב: אם המלצות צוות יוגב היו מתקבלות על ידי הממשלה, היה צריך לעשות שינוי בחוק.

<יהודה ניב: זה היה ברור, כי המלצות צוות יוגב לא הלכו עם החוק כפי שהוא כתוב.

קארין אלהרר: נכון, ואני חושבת שחלק מהעניין שהוא לא התקבל, שהוא לא תואם שום דבר שכתוב בחוק.

<יהודה ניב: לא הייתה סיבה - - -

<יפתח רון-טל: גם התיקון של רשות החשמל זה תיקון ענק שנעשה, כי היה צורך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אבל בינתיים קמה רשות החשמל, היא פעלה.

קארין אלהרר: אפשר להתווכח האם הפעילות הייתה לשביעות רצון הממשלה, האם לאו, אבל היה כזה דבר.

<יודפת אפק ארזי: אני לא חושבת שרשות החשמל גם היום אומרת צריך לקחת את חוק משק החשמל ולהפריד את חברת החשמל ל-16 חברות.

קארין אלהרר: מה אומר היועץ המשפטי של חברת החשמל?

<יודפת אפק ארזי: ואני חושבת שהרעיון הוא להשיג רפורמה שתשיג תחרות במשק החשמל, עם אמינות באספקת החשמל ושתהיה חברה שהיא גם איתנה פיננסית.

קארין אלהרר: כן, אין ספק שאלה היעדים.

<מיכאל מקייה: אני אומר שני דברים.

<מיכאל מקייה: הדבר הראשון הוא שחוק משק החשמל, שלא יהיו טעויות, לא הופר.

<מיכאל מקייה: הייתה סמכות להאריך את רישיון חברת החשמל אחת לשנה על ידי השר, ולאחר תקופה מסוימת, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת וזה עבר את הוועדה ואכן אושרו הדברים וגם בתיקון האחרון אושר סעיף שאפשר הארכה של שנה נוספת ואפילו של חמש שנים לצורך חברת חלוקה גדולה שקיימת במזרח ירושלים.

<מיכאל מקייה: אז מהבחינה הזו אנחנו בצד הנכון של החוק.

<מיכאל מקייה: אני חושב שהחוק צריך לעבור התאמות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להיכנס לדיונים שנוגעים במסגרת הרפורמה שאני גם לא בקיא בהם, כי אני לא חבר בוועדת הרפורמה.

<מיכאל מקייה: אני רק רוצה להגיד דבר אחד והוא שנאמר על ידי יושבת ראש הרשות והוא ש - - -

קארין אלהרר: רגע, למה אתה לא חבר בוועדה?

<מיכאל מקייה: אני לא, יש לנו נציגים.

<מיכאל מקייה: אני לא הנציג באופן אישי, יש נציגים.

<מיכאל מקייה: אני לא חבר בוועדה ולכן דיברתי בלשון יחיד.

<מיכאל מקייה: אני חושב שרשות החשמל תמיד הייתה בעמדה ועודנה בעמדה והניסיון הבין לאומי מוכיח שלא משנה לאן המשק רוצה ללכת ואיך המדינה רוצה להסדיר את משק החשמל שלה, כי הפעילויות השונות במשק החשמל כתאגידים נפרדים - חלוקה, הולכה, אספקה, ייצור - היא הכרחית ליצירת משק כלשהו שהוא יעיל, לפני שהוא תחרותי.

<מיכאל מקייה: קודם כל שיהיה יעיל ושיהיה נכון ושקוף ולכן המהלך הזה הוא מהלך הכרחי ומהבחינה הזו רוח החוק היא נכונה ולא משנה אם זה 16 חברות או 7 חברות או 2 חברות.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: יהודה, בבקשה.

קארין אלהרר: אלף אני שואלת אותך האם הרוח של החוק, לא כפי שהוא כתוב היום, כי אני מבינה שאת זה רוצים לשנות, האם הרוח של החלוקה למקטעים, לייצור, להולכה ורשות, האם זה משהו שהוא בעקרונות של הרפורמה המתגבשת בימים אלה?

<יהודה ניב: אני לא יכול להגיד מה העקרונות של הרפורמה המתגבשת, כי הכל זה בדיונים, אז זה פשוט - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל רק להבין לאן הרוח נושבת.

<יהודה ניב: כל אחד יכול להגיד מה עמדתו, אבל זה לא רלבנטי לנושא.

<יהודה ניב: אני חושב שברגע שייצא משהו מסודר - יהיה משהו מסודר, ללא ספק יהיה – אז אפשר יהיה לקרוא אותו.

קארין אלהרר: השאלה מתי.

<יהודה ניב: מתי?

<יהודה ניב: אני מניח תוך מספר קטן של חודשים.

<יהודה ניב: צריך לעשות משהו טוב, ולעשות משהו טוב לא לוקח אפס זמן.

<יהודה ניב: גם צריך לחשוב, גם צריך לעשות עבודת שטח, עבודת רקע, וגם, מה לעשות, חלק מאיתנו עסוקים גם בדברים אחרים בו זמנית ולכן אין לנו את כל עתותינו.

<יהודה ניב: אין צוות שהוא מאה אחוז עוסק רק בזה ושום דבר אחר.

קארין אלהרר: כל כמה זמן הצוות הזה נפגש?

חיים ילין: כל 20 שנה.

<יודפת אפק ארזי: כל שבוע.

קארין אלהרר: כל שבוע?

<יהודה ניב: כל שבוע.

חיים ילין: אם זה משנת 1996, כל 20 שנה אתם יושבים ודנים על החוק, במקום לדון עליו כל שנתיים-שלוש כשצריך התאמות, כבעלי מקצוע ולהעביר את זה למחוקק.

חיים ילין: זה היה נדרש.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<יודפת אפק ארזי: אני רוצה להוסיף נקודה אחרונה.

<יודפת אפק ארזי: אני לא רוצה להתייחס ואמרו פה לפני וכולנו מבינים מה החשיבות של רפורמה וכמובן שאני מצטרפת לעמדות של כולם על החשיבות של הרפורמה, וגם אני מקווה שנראה מתווה כמה שיותר מהר ושלא נראה רק מתווה כתוב על הנייר, אלא גם שבאמת יקרו דברים.

<יודפת אפק ארזי: אני רוצה להגיד משהו על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

<יודפת אפק ארזי: אני חושבת שלפעמים כורכים נושאים שלא צריך לכרוך ביחד.

קארין אלהרר: דהיינו?

<יודפת אפק ארזי: האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, צריך לטפל בה בלי קשר לרפורמה ועם קשר לרפורמה.

<יודפת אפק ארזי: כמו שאמרתי, הרפורמה כבר קורית, יצרנים פרטיים נכנסים.

<יודפת אפק ארזי: כשיצרנים פרטיים נכנסים זה אומר שהכנסות חברת החשמל רק הולכות ויורדות.

<יודפת אפק ארזי: נכון, צריך לטפל בהוצאות חברת החשמל.

<יודפת אפק ארזי: חברת החשמל צריכה להתייעל, אבל עדיין אני חושבת שיש צעדים נוספים שחייבים לעשות.

<יודפת אפק ארזי: אני רק אגיד בשנה האחרונה רשות החברות, בשיתוף פעולה מלא עם הנהלת חברת החשמל ודירקטוריון חברת החשמל, עשתה כמה צעדים שאחד מהם הוא הנפקת אג"ח סחיר בבורסה בתל אביב אחרי 11 שנה שזה לא קרה בחברת החשמל וזה מהלך מרכזי להוזלת עלויות המימון של חברת החשמל.

קארין אלהרר: רק פספסתי, יודפת.

קארין אלהרר: את טוענת שצריך להעלות את התעריף?

<יודפת אפק ארזי: אני לא אומרת שצריך להעלות את התעריף.

<יודפת אפק ארזי: אני אומרת שהמלצת המבקר, שבעצם צריך לראות שהתעריף משקף עלויות נורמטיביות.

<יודפת אפק ארזי: רשות החשמל, ואורית אמרה פה וזה נכון, זה התפקיד של רשות החשמל.

<יודפת אפק ארזי: לא צריך לקחת את כל העלויות בפועל של חברת החשמל ובעצם לשלם לחברת החשמל קוסט פלוס.

<יודפת אפק ארזי: אני לא חושבת שמישהו חושב את זה.

קארין אלהרר: אלא?

<יודפת אפק ארזי: אלא אני חושבת שגם העלויות הנורמטיביות, יש מקומות שבהם צריך לבדוק ורשות החשמל אמרה, גם תעריף ההולכה והחלוקה, אבל יש גם נושא מאד גדול שזה תעריף הפנסיה של עובדי חברת החשמל, שגם עליו, אני חושבת שרשות החשמל צריכה להמשיך ולעשות עבודה ולקבל החלטות, כי לחברת החשמל יש הוצאות פנסיה.

<יודפת אפק ארזי: אני לא אומרת שהתעריף צריך לשקף את כל עלויות הפנסיה של חברת החשמל, אבל לפחות לעשות עבודה - - -

קארין אלהרר: אבל את עדיין טוענת שצריך להעלות את התעריף?

<יודפת אפק ארזי: אני לא אומרת - - -

<מיכאל מקייה: אנחנו נסכים לא להסכים על הנקודה הזאת.

<מיכאל מקייה: נמשיך לא להסכים.

<יהודה ניב: כן, כן, כן.

קארין אלהרר: יהודה, אבל מי ישלם את זה?

<יהודה ניב: תראי, אנחנו עושים עכשיו, מה שאנחנו עושים עכשיו זה סבסוד בין דורי.

<יהודה ניב: אנחנו משלמים מעט על החשמל ומי שישלם את החוב הזה, זה הילדים שלי וזה ברור.

<יהודה ניב: זה חד משמעי.

<יהודה ניב: זה נקרא סבסוד בין דורי.

<יהודה ניב: שהילדים שלי יצטרכו לשלם את מה שאני לא שילמתי.

<יהודה ניב: זה הכל.

<יהודה ניב: אני לא ביקשתי מאף אחד להעביר את החובות שלי לילדים, אבל מישהו דאג לי לעשות את זה.

<יהודה ניב: וזה לא נכון.

<יהודה ניב: זה לא נכון, כי אולי אני מבזבז יותר חשמל סתם, בגלל שהחשמל זול?

<יהודה ניב: כי זה נוח לי?

<יהודה ניב: כי לא איכפת לי ואז זה סתם כסף?

<יהודה ניב: דבר נוסף, כשהחוב הוא כזה גדול, אז גם הדירוג נמוך וכשהדירוג נמוך הריבית גבוהה ואז משלמים ריבית מיותרת, לא סתם ריבית שצריך בדרך כלל לשלם על חוב, אלא ריבית גבוהה מדי.

<יהודה ניב: למה?

<יהודה ניב: כי החוב גדול מדי.

חיים ילין: רמת הסיכון.

חיים ילין: זה לא החוב גדול, רמת הסיכון.

<יהודה ניב: וגם רמת הסיכון.

<יהודה ניב: הכל ביחד.

<יהודה ניב: בשנת 2012 התבקשה החשבת הכללית לתת ערבות לחברת חשמל, עקב הצורך בקניית דלקים יקרים ודחיית התשלום לשלוש שנים.

<יהודה ניב: רשות החשמל, ביחד עם משרד האוצר, לא עצמאות, חס וחלילה, ביחד עם משרד האוצר, החליטו לחלק את העלייה בתעריף שנדרשה עקב הצורך בשימוש בסולר ובמזוט, שזה דלקים יקרים ומזהמים, כי נעלם לנו הגז בשנת 2012, נדרשו להעלות את התעריף בערך ב-30%-40% והחליטו לפרוש את זה על שלוש שנים.

<יהודה ניב: נעלה רק ב-10% ונשמור את ה-10% האלה שלוש שנים.

<יהודה ניב: עכשיו, כשדוחים את התשלום, חברת החשמל שקונה את הדלק עכשיו, נכנסת לחוב.

<יהודה ניב: זה לא חוב שלה, זה חוב שלי.

קארין אלהרר: אפרופו, איך משפיע מתווה הגז?

יעל כהן-פארן: כל החוב שלה זה חוב שלנו.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה אבל להבין את ההפרדה בין חברת החשמל לבין תקציב המדינה.

קארין אלהרר: לא הצלחתי להבין את ההפרדה הזאת.

קארין אלהרר: בסוף המדינה הרי נותנת את הכסף.

<יהודה ניב: ולכן החשבת הכללית - - -

<יודפת אפק ארזי: זה לא תקציב מדינה, רק התעריף.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: בסופו של דבר זה - - -

<יהודה ניב: ולכן החשבת הכללית התבקשה לתת ערבות מדינה, כדי שחברת החשמל בכלל תוכל לקחת את ההלוואות הגדולות האלה.

<יהודה ניב: החשבת הכללית שנתבקשה לתת פעם ראשונה ערבות מדינה לחברת חשמל, הלכה ועשתה בדיקה כלכלית של חברת החשמל.

<יהודה ניב: היא שלחה רואה חשבון עצמאי משלה כדי שיעשה בדיקה של חברת החשמל והוא סיפר למנכ"ל משרד התשתיות הלאומית ולי בישיבה בעל פה, לא בכתב, שהחוב בתעריף חברת החשמל מבחינתו הוא 2 מיליארד שקלים בשנה.

<יהודה ניב: מיליארד שקלים חסר בתעריף ההולכה והחלוקה, חצי מיליארד שקלים חסר בתעריף הפנסיה.

<יהודה ניב: למה.

<יהודה ניב: כי רשות החשמל לא מכירה לחברת החשמל בהוצאות הפנסיה.

<יהודה ניב: זה שממשלת ישראל, כשמשלמת לי משכורת מפרישה גם כסף לטובת הפנסיה שלי, זה בחברת החשמל לא קיים.

<יהודה ניב: מכיוון שזה לא קיים, אז לכן לא צריך להכיר בזה.

<יהודה ניב: אין הכרה בהוצאות הפנסיה.

<יהודה ניב: חצי מיליארד שקלים לשנה וחצי מיליארד נוספים היא הכרה בעלויות האמיתיות של גיוס ההון, כי לטענתו של אותו רואה חשבון, אולי רשות החשמל מגייסת את החוב של חברת החשמל בריבית יותר נמוכה מאשר חברת החשמל מצליחה.

<יהודה ניב: אז לכן אין כיסוי מתאים לעלויות המימון.

<יהודה ניב: סך הכל 2 מיליארד שקלים לשנה.

<יהודה ניב: מי שרוצה להכפיל את זה בשנתיים, בארבע שנים, בחמש שנים, ב-10 שנים, בכמה שאתם רוצים אתם יכולים להכפיל ולקבל איך גדל החוב של חברת החשמל.

קארין אלהרר: תודה.

<מיכאל מקייה: אז קודם כל אני שמח, כי אין אדם שעושה דבר מה שלא זוכה לביקורת על מה שהוא עושה.

<מיכאל מקייה: אז זה אומר שאנחנו עשינו כמה דברים ב-20 השנים האחרונות שהתקיימנו.

<מיכאל מקייה: הדבר השני הוא שאני פשוט מופתע מזה שדיון שאמור להתמקד ברפורמה הנחוצה בחברת החשמל, על מנת לתקן את הליקויים שעולים מדו"ח מבקר המדינה, הופך לוועדת ביקורת על תעריפי הייצור או על התעריפים האחרים.

<מיכאל מקייה: ובמה דברים אמורים?

<מיכאל מקייה: בסופו של דבר, יש פער מובנה וצריך להבין את זה.

<מיכאל מקייה: יש פער מובנה כאשר רשות באה וקובעת תעריף ואומרת אני לא מוכנה להכיר בחלק או בכולה, או בכל חוסר היעילות של חברת החשמל, יש פער מובנה.

<מיכאל מקייה: וכאשר היא קובעת מקדם התייעלות שמאושר, שבהתייעצות עם שרים זה מאושר על ידי השרים, באופן מובנה נוצר פער ונוצר חוב.

<מיכאל מקייה: ועכשיו הממשלה צריכה להיכנס לפעולה.

<מיכאל מקייה: 10 שנים ניתנו לה על פי חקיקה של כנסת ישראל לעשות רפורמה ולהביא לתוצר שבסופו של דבר יש נקודת חיבור בשנת 2006 בין תעריף החשמל לבין המציאות של חברת החשמל.

<מיכאל מקייה: הכשל הזה הוא כשל בסיסי שלא נפתר גם 8 שנים אחר כך, 9 שנים כבר אחר כך ותיכף 10, כי תיכף אנחנו כבר בשנת 2016.

<מיכאל מקייה: אז לפני שבאים לרשות החשמל ומעלים סדרה של טענות אודות איך בנו את התעריף, למה זה הוכר, למה זה לא הוכר, האם בכלל רשות החשמל חייבת להכיר בזה, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, יושבת ראש הוועדה, מדוע שהמדינה, שהיא הבעלים של חברת החשמל, לא תשאל את עצמה איפה ומה צרכני החשמל אמורים לשאת בו ובמה היא צריכה להכניס את היד לכיס כי היא רוצה להכיר ברכיבים כאלה או אחרים בפנסיה הוא בשכר של עובדי חברת החשמל.

<מיכאל מקייה: אז אפשר לפתוח את כל זה.

<מיכאל מקייה: אני לא חושב שזה המקום לפתוח את הנושאים האלה.

קארין אלהרר: זה גם לא העניין פה.

<מיכאל מקייה: הדבר הבסיסי הוא קידום הרפורמה על מנת שבסופו של דבר יהיה מפגש בין התעריף לבין המציאות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אפרופו העלויות, אני רוצה לשאול אותך יפתח, איך אתם רואים שמתווה הגז משפיע על ההתייעלות וההוצאות של חברת החשמל?

יעל כהן-פארן: הם מכוסים.

יעל כהן-פארן: התעריף שלהם הוכר.

<יפתח רון-טל: קודם כל עלויות הדלקים מכוסות.

<יפתח רון-טל: מתווה הגז, בבחינת חברת החשמל, בראש ובראשונה ולפני כל דבר אחר, אמור להבטיח יתירות באספקת הגז.

<יפתח רון-טל: זאת בעיית הבעיות היום במשק האנרגיה במדינת ישראל, הרבה לפני המחיר, לפחות בעיני.

<יפתח רון-טל: מדינה ש-60% מהחשמל שלה, 60% ממה שיש כאן בחדר הזה, מיוצר על ידי גז וכל הגז הזה מגיע, לא נעים לי להגיד, בצינור אחד.

<יפתח רון-טל: לכל אחד במטבח שלו יש יתירות יותר גדולה בהולכת הגז לכיריים מאשר למדינת ישראל בהולכת הגז, כשזה המאגר היחידי שיש לתחנות הכוח.

<יפתח רון-טל: זה מדינה בסיכון עם יתירות אנרגטית אפסית, שהמתווה אמור לאפשר את הפיתוחים הנדרשים על מנת להוציא אותה מהמצב חסר היציבות הזה, אני לא יודע איך לתאר אותו.

<יפתח רון-טל: זה לדעתי הישג ההישגים של המתווה ואני מקווה שזה אכן יסוכם כך, כי לפחות כרגע אין תחילה של פיתוח של מאגר נוסף ואין תחילה של פיתוח של צינור נוסף.

<יפתח רון-טל: המאגר הנוסף אנחנו לא יודעים אם יפותח.

<יפתח רון-טל: ולכן אנחנו ממשיכים לקבל חשמל ולקבל גז מצינור אחד, שכדי שיגיע יותר גז מה עושים?

<יפתח רון-טל: פיתחו קומפרסורים.

<יפתח רון-טל: דוחפים לתוך הצינור הזה עוד גז.

<יפתח רון-טל: אלוהים ישמור.

קארין אלהרר: טוב.

חיים ילין: רון, יש לי שאלה.

חיים ילין: מה המוטיבציה שלך לייעל את חברת החשמל?

חיים ילין: כי הרי זה לא קרה עד עכשיו.

<יפתח רון-טל: לא, לא, לא, סליחה - - -

חיים ילין: אני שומע פה.

חיים ילין: אני שומע.

חיים ילין: אני שומע את העימות הזה - - -

<יפתח רון-טל: חברת החשמל בראשותי, לפחות מהיום הראשון שאני בתפקיד, עושה, מזיזה הרים כדי לייצר התייעלות.

<יפתח רון-טל: בתחום כוח האדם, קשה לנו.

<יפתח רון-טל: אנחנו לא עצמאים.

<יפתח רון-טל: הצלחנו.

<יפתח רון-טל: עכשיו, לא הצלחנו הכל, לא הצלחנו את כל מה שרצינו ואנחנו גם נמשיך ונצליח.

<יפתח רון-טל: זה נורא תלוי - - -

חיים ילין: זה לא מה ששאלתי.

<יפתח רון-טל: יש אינטרס מובהק לקיים התייעלות מכיוון שחברת החשמל היא כבר מזמן חלק במשק - - -

קארין אלהרר: לא, את האינטרס כיום כולנו מבינים, אבל מה עושים?

יעל כהן-פארן: מה הכלים שיש ברשותך כדי לבצע התייעלות?

יעל כהן-פארן: האם יש כלים במיוחד ליושב ראש החברה?

חיים ילין: אנחנו יודעים בדיוק מה - - -

<יפתח רון-טל: אבל אני אמרתי את זה בראשית דברי ואני אומר את זה עוד פעם לפרוטוקול.

<יפתח רון-טל: הכלים שיש בידינו הם כלים לא מספקים, ככל שההחלטות שלנו אמורות בסופו של דבר להיות מאושרות על ידי הרגולטורים השונים.

<יפתח רון-טל: יותר מזה, ככל שהרגולטורים צריכים לקבל החלטה בענייננו, יש סתירות בין הרגולטורים.

<יפתח רון-טל: יושבים כאן שני רגולטורים, ראש מינהל החשמל ויו"ר רשות החשמל.

<יפתח רון-טל: ראש מינהל החשמל קובע את תכנית פיתוח החשמל.

<יפתח רון-טל: ראש רשות החשמל קובע את האמצעים שאני אוכל לפתח.

<יפתח רון-טל: אני מקווה ששמתם לב לדו שיח שהתפתח כאן.

חיים ילין: ברור.

<יפתח רון-טל: מזה אין תכנית פיתוח.

חיים ילין: בסדר, בשביל זה שאלתי אותך.

<יפתח רון-טל: יש הכל, חוץ מאשר תכנית פיתוח.

חיים ילין: בגלל זה שאלתי אותך מה המוטיבציה שלך ואיזה כלים יש לך.

<יפתח רון-טל: אבל אני חייב להגיד משהו.

יעל כהן-פארן: טוב, אני חייבת להתערב רגע.

יעל כהן-פארן: ראינו כאן ויכוח בין שני רגולטורים שאמורים תוך חודש, אם אני לא טועה, שבועיים, לשבת תחת מטריה אחת, אז מעניין מה יקרה.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לשאול איפה הרגולטור הנוסף של חברת החשמל, משרד האוצר.

יעל כהן-פארן: האם רק רשות החברות נמצאת כאן?

קארין אלהרר: לא, לא.

יעל כהן-פארן: אני רואה, אבל אף אחד לא דיבר.

קארין אלהרר: הממונה על השכר, בואו לשולחן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להצביע על כך שמשרד האוצר - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, יעל.

קארין אלהרר: הממונה על השכר, אני ביקשתי לזמן, מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: הם כאן?

קארין אלהרר: אז בוא תצטרף אלינו וגם אגף תקציבים, בבקשה.

יעל כהן-פארן: כי בעצם אנחנו רואים פה כבר כמה שנים ניסיונות להגיע לסיכומים ורפורמות, והן תמיד מתפרקות.

יעל כהן-פארן: ולחברת החשמל, כמו ששמענו ונשמח לשמוע מהרגולטורים אם יש להם דעות אחרות, האם יש להם את הכלים להביא להתייעלות.

יעל כהן-פארן: בהנחה שיש 2,000-2,500 עובדים, כביכול מיותרים, אבל מה לעשות?

יעל כהן-פארן: חברת החשמל צריכה לשלם להם משכורות.

יעל כהן-פארן: הם במלכוד.

יעל כהן-פארן: אני רואה את המלכוד שלהם ועל המלכוד הזה כולנו משלמים ועל זה הויכוח כאן.

יעל כהן-פארן: אז השאלה היא אם באמת יש את האפשרות בידיכם האוצר, לעשות את ההתייעלות הזאת, ואם לא, אז מה עושים עם זה ולאן זה הולך?

יעל כהן-פארן: כי ועדת יוגב לא הלכה עם זה.

יעל כהן-פארן: כי האמירה שהייתה כאן לפני שהצטרפת לשולחן זה שהם יכולים להתייעל והם צריכים להתייעל ויש להם את הכלים לעשות את זה, וזאת השאלה, ואז אנחנו מקבלים תשובה שאין להם.

יעל כהן-פארן: הרי פה המלכוד.

יעל כהן-פארן: יש להם עלויות אלפי עובדים שהם כביכול מיותרים, האם הם באמת מיותרים?

יעל כהן-פארן: נגיד שכולם מסכימים שכן, הם לא דרושים, מה עושים איתם?

יעל כהן-פארן: עכשיו ה-800 מיליון שקלים בסולקנים, מה זה?

יעל כהן-פארן: זה המשכורות של העובדים, מאיפה הם ישלמו אותם?

יעל כהן-פארן: אז הם מחפשים איזה פרויקט שהם יכולים להפיל עליהם את המשכורות האלה.

יעל כהן-פארן: אין להם פרויקטים אחרים.

יעל כהן-פארן: זה הפרויקט הכי גדול שיש עכשיו בחברת החשמל.

יעל כהן-פארן: הם במלכוד.

יעל כהן-פארן: מה עושים כדי לפתור את זה, זאת השאלה.

<יפתח רון-טל: קודם כל רק הערה אחת.

<יפתח רון-טל: הצלחנו בעמל רב לשחרר 450 עובדים, אז 20% מתוך המספרים האלה כבר עזבו אותנו.

<יפתח רון-טל: די עם ה-2,500.

<יפתח רון-טל: זה כבר 2,000, אחרי 2,000 שנה.

יעל כהן-פארן: נותרנו עם 2,000.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: הבהרה חשובה.

קארין אלהרר: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שניר ניב: שלום, שמי שניר ניב, רפרנט אנרגיה מאגף תקציבים באוצר.

<שניר ניב: מה שנאמר כאן עד כאן על ידי גורמי הממשלה הנוספים, זה שאנחנו עובדים כעת בנוסף על - - -

קארין אלהרר: אתה חבר בוועדה?

<שניר ניב: כן, אנחנו בוועדה, כמובן.

יעל כהן-פארן: אגב, יש פרוטוקולים לוועדה?

קארין אלהרר: או, זה דבר חשוב.

קארין אלהרר: פרוטוקולים לוועדה.

<שניר ניב: הוועדה נפגשה פעמיים, נפרסם את הפרוטוקולים.

קארין אלהרר: אמרו לי כל שבוע.

<שניר ניב: נכון.

<שניר ניב: זה התחיל לפני שבועיים.

קארין אלהרר: זה לפני שבועיים?

קארין אלהרר: הרפורמה בנפשם.

קארין אלהרר: כן.

<שניר ניב: ונפגשים עוד פעמיים בשבוע, הצוות הפנימי, בכדי להכין את החומרים לצוות הגדול עם המנכ"לים.

חיים ילין: נראה לי שאת יכולה לעשות יותר דיונים פה על החשמל.

<שניר ניב: בכל מקרה, כל התייעלות שיכולה להיעשות בתקופה הזאת על ידי חברת החשמל, אנחנו לא נעכב אותה ולא נמנע אותה ואנחנו אפילו נשמח לסייע בשביל שהיא תקרה, כל עוד היא כדאית כלכלית.

<שניר ניב: וכפי שנאמר כאן, יש תכנית פרישה מוסכמת של 440 עובדי חברת חשמל - - -

קארין אלהרר: עברנו את זה.

קארין אלהרר: מה הלאה?

<שניר ניב: אז הלאה, אנחנו מקווים שהרפורמה תצא לפועל.

<שניר ניב: אנחנו כבר יושבים, כל גורמי הממשלה בשולחן אחד.

<שניר ניב: הדעות לא כל כך חלוקות כמו שהן הוצגו עד כה.

<שניר ניב: אנחנו רואים עין בעין פחות או יותר את המודל של הרפורמה במשק החשמל ואת המודל של הרפורמה בחברת החשמל, ואנחנו מקווים שבתוך הרפורמה הזאת, בשנת 2016 יכללו גם את הפרישה הגדולה והרחבה יותר של העובדים, כפי שהיא נדרשת.

<שניר ניב: במידה ולא נצליח להגיע לנושא הזה כבר בשנת 2016 ולהעביר את הרפורמה ואת תיקוני החקיקה הנדרשים בחוק משק החשמל, אנחנו נמליץ לבצע התייעלות נוספת בחברה.

קארין אלהרר: איך?

<שניר ניב: אם בתכניות כגון התכנית שנעשתה עד עכשיו, אותם 450 עובדים ובין אם בדרכים אחרות כמו יש אג"ח צמיד ויש הנפקה ויש אג"ח סחיר.

קארין אלהרר: איך בעצם הגעתם?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך זה עבד הפעם?

קארין אלהרר: כי אולי נלמד מזה לפעמים הבאות.

יעל כהן-פארן: ולמה זה לא עבד בפעמים הקודמות?

קארין אלהרר: מה היה ההסכם עם העובדים?

קארין אלהרר: מה היו תנאי הפרישה?

יעל כהן-פארן: ולמה זה לא הצליח?

<יפתח רון-טל: זה הסכם שההנהלה גיבשה לאחר כיפופי ידיים קשים ביותר וסכסוך עבודה מאד מאד, נגיד אגרסיבי.

<יפתח רון-טל: ישבנו והגענו בסוף להסכמה - הנהלת החברה, ההסתדרות, ארגון העובדים - בתמיכה מלאה של הממונה על השכר ורשות החברות ויש הסכם.

<יפתח רון-טל: זו השיטה.

<קריאה: ויכול להיות עוד אחד.

<יפתח רון-טל: כן, וזה מה שיהיה.

קארין אלהרר: אפשר לראות?

קארין אלהרר: להעביר לוועדה?

חיים ילין: לא, לא יכול להיות עוד אחד, כי אני שמעתי פה אמירה – רק אם זה יהיה כלכלי.

חיים ילין: אני לא יודע מה זה כלכלי.

חיים ילין: אין לי מושג מה זה כלכלי.

<יפתח רון-טל: תכנית הפרישה שהייתה מחזירה את עצמה תוך שלוש שנים.

<יפתח רון-טל: זה מדהים, מבחינה כלכלית, כל מה ש - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, סליחה.

חיים ילין: כל מה ש - - - בשוק הזה, אז אם זה - - - ב-10 שנים זה לא טוב?

קארין אלהרר: סליחה, חבר הכנסת ילין.

<יפתח רון-טל: זה לא טוב, אבל יש - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר לוועדה את תכנית הפרישה של 400 העובדים האלה.

<חנן לזימי: זה הסכם קיבוצי.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני רוצה לראות אותו באופן - - -

חיים ילין: קשה לנו לחפש.

קארין אלהרר: לא, זה לא קשה לנו.

קארין אלהרר: יקל עלינו אם תעבירו, בסדר?

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, רצית להמשיך?

<שניר ניב: אם יש שאלות.

קארין אלהרר: הממונה על השכר, מה עמדתכם בנושא?

יעל כהן-פארן: לא, אם אפשר להבין למה זה לא קרה עד עכשיו?

יעל כהן-פארן: איפה היו הכשלים?

יעל כהן-פארן: מי יצר את זה?

<שניר ניב: אילו כשלים?

יעל כהן-פארן: שכשוועדת יוגב, לפני כן.

יעל כהן-פארן: כן, היו סבבים של מגעים עם העובדים והם תמיד כשלו.

<שניר ניב: אני חושב שמה שקרה עם ועדת יוגב הוא ידוע לכולם.

<שניר ניב: הממשלה נפגשה, הציגה את הנושא לשרים, השרים החליטו לא לאשר את ההסכם שהושג במשא ומתן ל - - -

יעל כהן-פארן: כי זה היה יקר מדי?

<שניר ניב: כי זה לא החזיר את עצמו כפי שציפוי.

<קריאה: בין השאר כי זה היה יקר מדי, והיו עוד פערים.

<שניר ניב: היו עוד פערים, אגב.

<שניר ניב: היו עוד פערים גם ביכולת של ההנהלה לנהל ובפריטטיות, ובוועד והיו פערים נוספים.

<שניר ניב: כעת התחלפה הממשלה, ישנם שרים חדשים, הם הטילו עלינו לבחון את הנושא מחדש.

<שניר ניב: אנחנו בוחנים, כמו שנאמר כאן על ידי יהודה מקודם, את הנושא מאלף עד תו, מהתחלה.

<שניר ניב: את מצב המשק הרצוי.

<שניר ניב: אין אילוצים ואנחנו-.

<שניר ניב: יש הרגשה הפעם שאנחנו מדברים באותו קול ואני מקווה שהפעם זה כן יוביל לבשורות חדשות.

קארין אלהרר: יש לך עוד שאלה?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעיר משהו שלא היה כאן בדיון כל כך, אבל מתקשר לכל הדברים.

יעל כהן-פארן: תראו, הייתה עכשיו ועידת האקלים בפריז וההשלכות שלה יהיו גם על מה שמדינת ישראל תעשה לגבי משק האנרגיה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, איך זה מתקשר לדיון שלנו היום?

יעל כהן-פארן: כמו שאני רואה את זה, דיבר כאן רון-טל על רפורמה עתידית שתשאיר כחצי מהייצור בידי חברת החשמל ובחצי הזה, רובו אם לא כולו אפילו, יהיו תחנות הכוח הפחמיות, אולי יהיו מעט תחנות כוח בגז ולמעשה כל היח"פים כבר היום הם בגז והכיוון, גם כפי שראינו בוועדת יוגב, היה להוציא מהידיים של חברת החשמל את התחנות הגזיות, כי את זה יחסית קל להוציא.

יעל כהן-פארן: ובעצם אנחנו מייצרים פה מצב שהוא מלכוד 22, שחברת החשמל, שאנחנו לא רוצים שהיא תיפול פיננסית, שיש לה חוב שכולנו אם היא תיפול נצטרך לשלם אותו קח או אחרת, אז הכוונה תהיה שהיא תמשיך לעבוד, נכון?

יעל כהן-פארן: ולייצר חשמל, ורצוי כמה שיותר, כי אחרת ההכנסות שלה ילכו וירדו אפילו מעבר ל-8%-10% שהם היום.

יעל כהן-פארן: וזה מצב הפוך ממה שצריך לשאוף אליו משק החשמל, של צמצום הפליטות וצמצום השימוש בפחם וגם הסולקנים לא עוזרים לנו פה.

יעל כהן-פארן: צמצום הפליטות של הפחם, צמצום השריפה של הפחם, ובעצם אנחנו מייצרים כאן מצב של עיוות משקי מבני שמשק החשמל יהיה מחויב לייצר בפחם כ-50% בגלל חובות, בגלל שזה כרגע אינטרס של חברת החשמל לייצר בפחם וזה צריך להיות שיקול בכל חשיבה על הרפורמה.

יעל כהן-פארן: כמו שאני מכירה את הנפשות הפועלות, זה ממש לא שיקול ולכן גם שאלתי על הפרוטוקולים ולכן גם מאד מעניין אותי מי יושב בצוות ומי דן שם, ועד כמה זה יהיה שקוף ועד כמה זה יהיה גם פתוח בדיונים של הכנסת, כי בוודאי כבר היום יש מצב של עיוות בגלל המחירים.

יעל כהן-פארן: בגלל מחירי הפחם והגז אנחנו מעדיפים, משק החשמל מעדיף לשרוף פחם בגלל שהוא זול יותר, כי אין עליו שום מיסוי, ובגז, בתוך מחיר הגז נכנס המיסוי.

יעל כהן-פארן: עוד מעט.

יעל כהן-פארן: המחירים של הגז כוללים כמעט 30% אם לא יותר מעבר לרנטה מונופוליסטית, איזה 30% בערך מס נכנס בפנים.

יעל כהן-פארן: המחיר של הפחם לא כולל שום מיסוי, כי היסטורית לא רצו למסות את הפחם כדי לא להעלות.

יעל כהן-פארן: הבלו על הפחם הוא מאד מאד נמוך.

<קריאה: 40 שקלים.

יעל כהן-פארן: אז בסופו של דבר נוצר כאן מצב שהיום הפחם זול יותר, בעוד שלמעשה, אם כוללים את המס, אם כוללים את ההכנסות של המדינה, העתידיות אמנם, אבל מהגז, מהמיסוי של הגז, בפועל המחירים הריאליים לא משקפים באמת את העלות האמיתית של הייצור, וזה אפילו עוד לפני שנכנסתי לעלויות חיצוניות של הזיהום, של ה-co2 וכו'.

יעל כהן-פארן: אז העיוות כבר קיים, ובשינוי מבני לכיוון של חברת חשמל נשארת עם פחם, מייצרים עוד עיוות.

יעל כהן-פארן: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני ארצה לדעת אם יש פרוטוקולים של הדיונים בצוות.

<שניר ניב: כן.

קארין אלהרר: הם מפורסמים?

<שניר ניב: הם טרם פורסמו, אבל הצוות עדיין עובד.

<שניר ניב: הוא ממש בתחילת העבודה שלו.

קארין אלהרר: זה פרוטוקולים סטנוגרפים?

<שניר ניב: זה סיכום של דיון.

<שניר ניב: אין מילה מילה.

<שניר ניב: נרשם סיכום לכל דיון.

יעל כהן-פארן: מדוע אין?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מי החברים בצוות.

קארין אלהרר: אפשר לקבל את הרשימה של החברים?

<שניר ניב: מדובר באגף התקציבים באוצר.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה רשימה של החברים, אם אפשר להעביר לוועדה בבקשה.

<יודפת אפק ארזי: זה לא רשימה שמית, זה הגופים.

<שניר ניב: זה גופים.

<יודפת אפק ארזי: זה לא מינוי כמו שהיה בוועדת יוגב.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אז כל פעם מגיע מישהו אחר שלא יודע מה היה פעם קודמת?

<יודפת אפק ארזי: לא, בדרך כלל זה אותם אנשים.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לקבל את הרשימה השמית בכל זאת.

קארין אלהרר: בבקשה, צבי ורטיקובסקי.

<צבי ורטיקובסקי: פשוט ביחס לשאלה הקודמת, של הקשר בין מתווה הגז לבין חברת החשמל, אני אבקש רק להפנות את תשומת הלב שלחברת החשמל יש חוזה משלה עם השותפות במאגר תמר.

<צבי ורטיקובסקי: זה חוזה בעייתי שהמשרד שלנו נדרש לו בימים אלה והוא במידה זו או אחרת משמש בעצם כבנצ'-מארק להתנהלות של משק הגז וזה משפיע על ההטיה כלפי מעלה, גם על חברת החשמל אבל גם על המשק כולו.

<צבי ורטיקובסקי: המרחק הזה לא צוין על ידי יושב ראש הדירקטוריון, אז מצאתי לנכון להפנות את תשומת הלב לכך.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: יודפת, עוד משהו שאת רוצה לסכם?

קארין אלהרר: יהודה?

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שאפשר יהיה להתקדם ממנו והלאה זה הנושא של מתי יוגשו מסקנות הוועדה שהוקמה, ואני מבינה שמדובר בתוך חודשיים?

קארין אלהרר: זה הכיוון?

<יהודה ניב: חודשים ספורים.

<יהודה ניב: אני לא יודע.

קארין אלהרר: חודשים ספורים במתמטיקה הלא מתוחכמת שלי, זה יכול להיות חודשיים וזה יכול להיות 10 חודשים.

קארין אלהרר: זה גם ספור.

<יודפת אפק ארזי: אנחנו לא רוצים לנקוב בתאריך בלי לתאם את זה כמובן מול האנשים שעומדים - - -

קארין אלהרר: בסדר, אז אתם תוכלו להעביר?

<יודפת אפק ארזי: אז כמו ששניר אמר, מתקיימים דיונים, יושבים כל השחקנים, ברור שכולם רוצים - - -

קארין אלהרר: יודפת, בואי נשים את הדברים על דיוקם.

קארין אלהרר: התקיימו שני דיונים, בסדר?

קארין אלהרר: לא התקיימו עשרה.

<יודפת אפק ארזי: אני יכולה להראות לך את היומן שלי, שהיומן שלי כל שבוע עכשיו עם פגישות לשבועות הקרובים.

<יודפת אפק ארזי: המטרה היא - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני לא כופרת בעובדה שאתם מתכוונים להיפגש הרבה, אבל עד כה התקיימו בסך הכל שני דיונים ואני הייתי רוצה לדעת-.

קארין אלהרר: כך אמר שניר, אני לא המצאתי את זה.

קארין אלהרר: אני הייתי רוצה לדעת, ברשותכם, אתם לא חייבים לתת לי את זה עכשיו, אתם יכולים לחזור למשרדים ולהעביר לוועדה בעוד שבוע, איזה שהוא צפי.

<יודפת אפק ארזי: הערכת זמן.

קארין אלהרר: תכנית עבודה מתי אנחנו צפויים לחזות בנס ולראות מסקנות ועדה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה דבר חשוב כדי לדעת להתקדם וגם כדי שהוועדה תדע מתי היא מתכוונת לקיים דיון מעקב, כי הרי אנחנו לא פטור בלא כלום.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן למישהו יש עוד משהו שהוא רוצה להוסיף.

קארין אלהרר: בבקשה, מר רון-טל.

<יפתח רון-טל: לא התייחסתי להסכם.

<יפתח רון-טל: הגז.

<יפתח רון-טל: אלף הוא נבדק על ידי מבקר המדינה ואני מניח שעוד נתייחס לזה, ולכן לא נכון, לפי עניות דעתי, לייצר עכשיו מצב אם ההסכם הזה הוא בעייתי או לא בעייתי.

<יפתח רון-טל: דבר אחד בטוח, בלי ההסכם הזה היינו גם בלי תמר.

<יפתח רון-טל: עכשיו בואו נחזיר למשק - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא בדיונים על משק הגז.

<יפתח רון-טל: משק האנרגיה בלי מאגר תמר - - -

קארין אלהרר: זה היה אמנם באותו חדר, זה היה אבל לפני שבוע.

קארין אלהרר: לצערי או לשמחתי העניין סוכם כבר.

<יפתח רון-טל: בסדר, אבל צבי העיר, ואני מאד מעריך אותו, אז זו נקודה אחת.

<יפתח רון-טל: כל שנה בלי תמר זה עלות נוספת למשק בסדר גודל של 16 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: את זה אף אחד לא - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני מקווה ששר הכלכלה - - -

<יפתח רון-טל: וחוץ מתמר, מדינה שלמה מתעסקת עם המאגר השני ובשקט, בלי שאף אחד שומע, אף אחד מאיתנו לא יודע מתי הוא יהיה מפותח.

חיים ילין: לא, אבל הבעיה היא אחרת.

חיים ילין: הבעיה היא שגם אם ימצאו הרבה גז וימכרו לך אותו בזול, כל עוד שאתה לא מתייעל, המדינה - - -

<יפתח רון-טל: זה נכון.

<יפתח רון-טל: בסדר, סוגית ההתייעלות עלתה.

<יפתח רון-טל: דבר שני - - -

חיים ילין: תקבל ביד אחת משהו זול ומצד שני יהיה לנו מוצר שהוא אותו מוצר, ואז מה?

<יפתח רון-טל: אני מסכים איתך במאה אחוז.

<יפתח רון-טל: עוד משפט אחד.

<יפתח רון-טל: נכון שההסכם הזה מייצר עלויות שהן גדלות בשנים האלה, אבל בעוד 4 שנים, בסוף שנת 2020, יש מה שנקרא מנגנון שהגענו אליו בעמל רב, שנקרא פרייס רי-אופנר, שמאפשר לכל צד לשנות את המחיר בעד 25%, שנתיים אחר כך בעוד 10%.

<יפתח רון-טל: סך הכל בשש השנים הקרובות, במעל 30%.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל תעשה ככל הנדרש בשביל להתאים את המחיר כפי שהיא חושבת ש - - -, כי באמת היא קונה העוגן ולא נכון שהיא תהיה החברה שמשלמת הכי הרבה על הגז.

<יפתח רון-טל: אז אני מקווה שהדבר הזה, לאורך הזמן, ייפתר.

<יפתח רון-טל: ויש לנו גם כלים נוספים שזה לא הזמן לפרט.

<יפתח רון-טל: זו נקודה אחת.

<יפתח רון-טל: ואני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ברשותך, יושבת ראש הוועדה.

<יפתח רון-טל: כשאני אמרתי שבפועל יש כבר רפורמה ויש כבר יצור פרטי, אז זה נכון.

<יפתח רון-טל: איפה הנקודה הדרמטית שהיא לא מטופלת עדיין?

<יפתח רון-טל: זה בהסדרת התחרות הזו.

<יפתח רון-טל: ואני רוצה להגיד לכם שכואב לי הלב, שהחברות הפרטיות שמייצרות היום חשמל, הגדולות, שמוכרות רק לעסקים הגדולים, עושות קופה ענקית - - -

קארין אלהרר: הן מאד רוצות למכור גם ל - - -

<יפתח רון-טל: רבותי, התשואה על ההון העצמי שמאפשרת להם ההסדרה של רשות החשמל, היא תשואה שבין 40% ל-50% תשואה על ההון העצמי.

<יפתח רון-טל: זה מטורף.

קארין אלהרר: מר רון-טל, אתם מעוניינים לאפשר להם ללכת גם לצרכנים הפרטיים בקצה?

<יפתח רון-טל: בטח.

<יפתח רון-טל: כשאנחנו נהיה חלק מהתחרות הזו.

<יפתח רון-טל: בטח.

קארין אלהרר: טוב, רשמנו לפנינו ולדיון הבא אנחנו נזמין - - -

<יפתח רון-טל: אין שאלה.

<יפתח רון-טל: שיאפשרו לנו - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: זו נקודה חשובה, אני שמחה שהיא נאמרה.

חיים ילין: אבל זו תחרות רק על היצור.

<יפתח רון-טל: היום חברת החשמל היא החברה היחידה שלא יכולה לתת הנחה.

חיים ילין: כן, אבל אסור בשום פנים ואופן, מבחינה ביטחונית, בטיחותית ושליטה, שהחלוקה תהיה בידיים - - -

קארין אלהרר: ברור שהחלוקה וההולכה היא בחברת החשמל.

חיים ילין: זה רק על היצור.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מאה אחוז.

קארין אלהרר: אז גם על זה אפשר שתהיה תחרות.

חיים ילין: כן, אבל אז, מה שאת צריכה לעשות זה שהחלוקה, צינור החלוקה, להתאים אותו זה עוד השקעות שהם צריכים לבצע אותן בחברת החשמל ולא החברות הפרטיות.

חיים ילין: ברור.

חיים ילין: תמיד זורקים אותי לדיון בפני עצמו כשהעסק מסתבך.

חיים ילין: או שמקימים עוד ועדה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: חנה, מנהלת הוועדה, לדיון הבא אני מבקשת לזמן גם את נציגי היצרניות הפרטיות.

קארין אלהרר: אני אשמח לראות איך אנחנו מדברים באמת על משק תחרותי לכל דבר ועניין.

חיים ילין: יהיה מעניין מאד.

חיים ילין: מאד.

קארין אלהרר: יהיה מעניין, זה בטוח.

קארין אלהרר: בהתחייבות הזאת אני אוכל לעמוד.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר.

קארין אלהרר: הדו"ח הזה, אמרנו, הוא דו"ח שאנחנו רוצים לראות ממנו קדימה.

קארין אלהרר: אנחנו באמת רוצים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהאינטרס של כל היושבים בחדר היום הוא באמת לראות את משק החשמל משק מבריא, שיוצא מהגירעונות, מתייעל, וזה דבר שאני שומעת בקול מאד ברור וצלול מחברת החשמל, וגם מהרגולטורים, אבל באמת, יש איזו יד נעלמה שלא הצלחתי לאתר אותה, אני חייבת להודות, וזה לא קורה.

קארין אלהרר: כאילו כולם נורא נורא רוצים, אבל זה לא קורה.

קארין אלהרר: ואז אני לא מצליחה להבין וכל אחד מושך מהכיוון שלו וכנראה זה טוב ונכון, כי כל אחד עושה את העבודה שלו.

<יודפת אפק ארזי: גברתי יושבת ראש הוועדה, יש עוד שחקנים שלא יושבים פה, שזה ועד העובדים וההסתדרות.

<קריאה: זו היד הנעלמה.

קארין אלהרר: אז זו היד הנעלמה.

קארין אלהרר: אז תרשו לי בעניין הזה, אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: אלף כל חשוב לומר שוועד העובדים הוזמן ובחר מסיבותיו שלו לא להגיע, וכמובן שהוועדה רואה את זה בהרמת גבה, נאמר זאת כך.

קארין אלהרר: אבל אני באמת אומרת, בסוף כבודם של העובדים במקומם.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: ואני בעד עבודה מאורגנת, שיהיה ברור, אבל אני עדיין חושבת שבמדינת ישראל יש ממשלה וחברת החשמל היא אמורה למשול בעובדיה, בסופו של דבר.

קארין אלהרר: אי אפשר להביא את זה למצב שבסוף העובדים עושים דין לעצמם.

קארין אלהרר: ואני מכירה את הסיטואציה ואני יודעת שעובדי חברת החשמל והוועד, שהוא ועד מאד חזק, וזה טוב לעובדים, אבל הוועד מביא את חברת החשמל ואת כל משרדי הממשלה, לבתי משפט באופן חוזר ונשנה ואנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים דיונים שהם דיונים חשובים אולי, אבל בסופו של דבר הם פוגעים ביכולת לקיים את הרפורמה הזאת.

קארין אלהרר: ואני חושבת שהגיע הזמן באמת לדבר על הנושא הזה וגם לפתור אותו.

קארין אלהרר: אני מאד מקווה שבדיונים על הרפורמה, הרפורמה המוצעת מספר אני לא יודעת כמה - - -

<קריאה: 6.

קארין אלהרר: שישה.

קארין אלהרר: אתם יודעים, שישה זה אמור לסיים את הפרשה.

קארין אלהרר: אני באמת מאד מקווה שבדיונים שמתקיימים, נלקח בחשבון גם עניין העובדים וגם העובדה שמצד אחד כן לשלם הוגן, אבל לא יותר מהוגן.

קארין אלהרר: כי בסופו של דבר הם עובדים והם עובדים טובים, אבל אי אפשר לשלם להם יותר ממה שצריך, כי זה לא תהיה רפורמה טובה.

קארין אלהרר: שיהיה ברור.

קארין אלהרר: גם אתם יודעים לומר שהרפורמה הקודמת לא עברה, וחלק מהסיבות שהיא לא עברה זה בגלל הסכום המוגזם שהתבקש לשלם לעובדים, שהוא לא הגיוני.

קארין אלהרר: אני מבקשת כך: אלף להעביר בתוך שבוע לוועדה מועד שהוא מוסכם על דעת מנכ"לי המשרדים וסגן השר, לסיום העבודה והגשת המסקנות בעניין הרפורמה.

קארין אלהרר: ואני גם אבקש בהתייחסות שלהם לעניין הפרוטוקולים, האם הם מעבירים אותם או מפרסמים אותם, בין אם פרוטוקולים סטנוגרפיים או בין סיכומי ישיבה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמדובר בעניין שהוא באמת נוגע בסופו של דבר לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני לא רואה מניעה לפרסם את הפרוטוקולים הללו, הגם שהם סיכום.

קארין אלהרר: אין לכם מה להסתיר.

קארין אלהרר: אתם חייבים להסכים איתי בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: גם את התכנית לפרישת 400 העובדים אני אבקש לקבל בתוך שבועיים לוועדה.

קארין אלהרר: אני מאד מודה לכולם ואני באמת מקווה שהדיון הזה היום היה יריית הפתיחה ושאנחנו בעזרת השם, כמו שאומרים, נסיים את הדבר הזה ונצליח להוציא את משק החשמל לדרך חדשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הדיון נעול.