ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 133, 2016-02-28 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להתקדם בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיו דיונים לגבי הנושא האחרון שהתחלנו בישיבה הקודמת.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נמשיך ב-32י(יא), אחר כך נעבור להגנת צד ג'.

<אסתי פלדמן: אנחנו נבקש להעביר עמדה מסודרת של משרד האוצר להצעת החוק עוד לפני הישיבה הקרובה, בשל ההשלכות הגדולות שיש להצעת החוק הזאת על כל העולם של החיסכון הפנסיוני, קופות גמל.

ניסן סלומינסקי: שמענו את ההערה במחאה.

ניסן סלומינסקי: אם תשלחו, נשמע ונראה אחר כך איך להתייחס.

<רונן יצחק גיל: הבקשה שלי היא בנוגע לעניין בפני מי נחתם ייפוי הכוח.

<רונן יצחק גיל: בנוסח הקיים החתימה על ייפוי כוח כללי היא רק על ידי עורך דין שעבר הסמכה.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מאוד מבקש, כי אני מגיע מאוכלוסייה שחלק גדול ממנה יימנע מכניסה לכל התחום הזה בגלל שזה מתחיל בעולם המשפט.

<רונן יצחק גיל: יש הרבה גורמים שהיו יכולים ליהנות מייפוי הכוח המתמשך כחלופה לאפוטרופוס, אבל נרתעים מראש מכל העניין של עולם המשפט.

<רונן יצחק גיל: אני מבין לגמרי שהחתימה בסופו של דבר צריכה להיות על ידי עורך דין.

<רונן יצחק גיל: כל מה שאני מבקש זה שתינתן האופציה לאנשים אחרים שאינם עורכי דין לעבור את אותה הסמכה, לעבור עם הבן אדם תהליך מסוים כדי שיאפשר לו בסופו של אותו תהליך להגיע לעורך דין ולחתום על ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, אלה היו דבריך בישיבה הקודמת.

<רונן יצחק גיל: כן, רציתי רק להבהיר אותם.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיבדקו, היות וזה מסמך עם תוקף חוקי, אם התהליך צריך שייערך בפני עורך דין כעורך דין, או שהוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שעד החתימה של עורך הדין אפשר יהיה להכשיר אנשים אחרים שיהיו יותר מקובלים על מי שזקוק לזה.

<אורי שלומאי: עוד לא צללנו לתוך הסעיפים עצמם, אבל אני רק אענה לרונן בשתי מילים.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שייפוי כוח מתמשך הוא מסמך משפטי, ולכן, לפחות בשלב הזה, הוא צריך להיחתם בפני עורך דין.

<אורי שלומאי: לא מנענו בחוק שאותו ממנה יבוא עם אדם נוסף לעורך דין.

<רונן יצחק גיל: אבל העורך דין הוא זה - -

<אורי שלומאי: העורך דין הוא זה שצריך להסביר לאותו מיופה כוח.

<אורי שלומאי: הוא בהחלט יכול לבוא עם עוד אדם לעורך דין.

<אורי שלומאי: בשלב הזה אנחנו חושבים שלא כדאי לפתוח את היריעה לבעלי מקצועות אחרים, כי אנחנו עדיין חושבים שזה מסמך משפטי.

<אורי שלומאי: אותו עורך דין יצטרך לעבור הכשרה.

<אורי שלומאי: חלק מההכשרה זה בנושא הנגישות, איך ניגשים אל אנשים שרוצים לעשות להם ייפוי כוח מתמשך.

<אורי שלומאי: יכול להיות שאולי בהמשך, כשנראה שבאמת עריכת ייפוי הכוח בפני עורך הדין מקשה וגורמת לירידת עשיית ייפוי הכוח, נוכל לחשוב עוד פעם ולחשב מסלול מחדש, אבל בשלב הזה אנחנו חושבים שהתועלת רבה יותר כשזה יהיה מול עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנסתפק בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח מה שאתה אומר ומה שרונן אומר סותרים אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה את כל המהלך כולו, אחר כך נחזור למה שרונן ביקש.

<נועה ברודצקי-לוי: 32י(יא) הממנה רשאי לצרף לייפוי כוח מתמשך חוות דעת מומחה המעידה על היותו בעל כשירות בעת עריכת ייפויי הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: (יב) בייפויי הכוח רשאי הממנה לקבוע אדם או יותר שיהיה על מיופה הכוח ליידעו בדבר כוונתו להודיע לאפוטרופוס הכללי על כניסתו לתוקף של ייפויי הכוח; הממנה רשאי לקבוע אדם או קרוב נוסף אותו יידע מיופה הכוח, אם לא ניתן יהיה למסור את ההודעה לאדם שבחר.

ניסן סלומינסקי: מה זה הביטוי "רשאי"?

ניסן סלומינסקי: האם רשאי זה בדרך כלל חייב?

<נועה ברודצקי-לוי: לא, זה רק כאשר מדובר בתקנות רשויות.

<נועה ברודצקי-לוי: זה פחות נוגע לאנשים הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: איך ידעו שהאיש יכול למנות מיופה כוח עתידי אם אין לו את הכשירות לזה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים פה שהוא רשאי לצרף לייפוי כוח חוות דעת מומחה המעידה על היותו בעל כשירות.

<נועה ברודצקי-לוי: אמרנו שהוא לא חייב.

<נועה ברודצקי-לוי: מה שקראנו זה שעורך הדין מתרשם אם הוא בעל כשירות.

<נועה ברודצקי-לוי: אם יש לו איזה שהוא ספק, הוא יכול להפנות את האדם למומחה בתחום שלו שיאשר אם הוא בעל כשירות, או להחליט שהוא לא חותם על ייפוי הכוח כי הוא מתרשם שהאדם לא מבין.

ניסן סלומינסקי: פה, מעבר לנושא הפרוצדוראלי שבו צריך עורך דין, הפכנו אותו למומחה שיוכל לקבוע אם האיש הוא בעל כשירות או לא?

ניסן סלומינסקי: זה משהו קצת דרמטי, לא?

<אורי שלומאי: הרף הוא אחר.

<אורי שלומאי: הרף הוא רף של חשד.

<אורי שלומאי: אם הוא חושד שאותו מיופה כוח לא מבין בדבר או שהוא לא בעל כשירות, הוא שולח אותו למומחה שייתן חוות דעת לגבי כשירותו.

<אורי שלומאי: זה רף אחר.

<אורי שלומאי: הוא לא צריך לקבוע בדבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "חושד"?

ניסן סלומינסקי: יש בעלי מוגבלויות מסוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מתאים לסוג מסוים של מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו לפה עורך דין, כיוון שצריכה להיות פעילות משפטית מחייבת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם צריך להיות עורך דין, אנחנו רוצים שהוא יעבור הכשרה על-מנת שידע מה לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת מה רצונו גם בעוד 5 שנים, כשייכנס מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין צריך לדעת מה לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין קיבל תפקיד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נותנים לו תפקיד עוד יותר מכריע, שהוא גם יוכל להגיד אם האיש הוא בעל כשירות או לא.

<אורי שלומאי: הוא לא קובע.

ניסן סלומינסקי: לא קובע, יש לו חשד.

<אורי שלומאי: התעורר ספק אצל עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין הזה יצטרך להיות עורך דין שמכיר כל מיני סוגי מוגבלויות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לדבר עם מישהו ולהגיד, שמע, האיש לא מבין כלום, אבל מישהו אחר שידבר איתו יגיד: שמע, האיש מבין מצוין, רק אתה לא יודע לדבר בשפה שלו או בתחום שלו.

ניסן סלומינסקי: את כל זה אנחנו מעמיסים על עורך הדין?

ניסן סלומינסקי: הכנסנו עורך דין, אבל לאט לאט אנחנו מקדמים אותו להיות בקדמת הבמה, כמעט בעל הבית.

<אורי שלומאי: אני חושב שאנחנו דווקא מקלים פה במידה מסוימת על עורך הדין.

<אורי שלומאי: עורך הדין לא צריך לקחת על עצמו את האחריות אם מדובר באדם שהוא לא בעל כשירות.

<אורי שלומאי: אם רק התעורר חשד אצלו שאותו אדם לא מבין בדבר או לא בעל כשירות, הוא יכול להפנות אותו למומחים שאנחנו נקבע בתקנות.

<אורי שלומאי: אותם מומחים יצטרכו לקבוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים במצב שהאיש עדיין בפעילות מלאה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא כבר לא בפעילות מלאה, הוא כבר מתקרב, מי צריך להחליט שהוא יכול למנות?

<אילת ששון: אין היום חלופה כזאת.

<אילת ששון: ייפוי כוח שנחתמים היום בפני עורך דין, וגם תצהירים שנחתמים היום בפני עורך דין, הציפייה מעורך הדין היא לא להחתים אדם על מסמך כזה אם הוא מתרשם שאותו בן אדם לא מבין על מה הוא חותם.

<אילת ששון: החוק פה בא לתת לו את הכלי.

<אילת ששון: לא רצינו שעורכי הדין ילכו לדרך הקלה ויגידו שאם יש ספק התשובה היא לא.

<אילת ששון: מצד שני, לא רצינו להיות במקום שיש ספק שהם יחתימו אדם על משהו שאולי הוא באמת לא מבין מה זה.

<אילת ששון: ניסינו להגדיר כאן את הפרוצדורה, כשמלכתחילה אנחנו מכניסים עורכי דין שעברו הכשרה.

<אילת ששון: אחת הציפיות שלנו מההכשרה תהיה הרגישות הזאת להבין שהאדם שנמצא בפניך הוא בבחינת כשיר.

<אילת ששון: אתה צריך לנסות להבהיר לו מה המסמך שהוא מבקש לחתום עליו, כדי להבין אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

<אילת ששון: לתוך הסיפור הזה ייכנס גם הנושא של נגישות.

<אילת ששון: אנחנו לא רוצים שנהיה בסיטואציה שבה עורך הדין קובע שהבן אדם כשיר אם הוא מתלבט בזה, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שהוא יגיד לו שהוא לא כשיר והוא לא יכול לחתום על המסמך, לכן בנינו את הדבר הזה שאם עולה אצל עורך הדין איזה שהוא ספק, הוא צריך להפנות לבעל מקצוע שיותאם לאותה קטגוריה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמגיע מישהו שהוא חירש אילם.

<אילת ששון: עורך הדין יצטרך לדעת שהוא צריך כאן מישהו שמדבר את שפת הסימנים.

<אילת ששון: גם היום זה משהו שמוטל על עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אני רק נתתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: יכולות לכל כל מיני מוגבלויות שאני לא יודע להנגיש.

<נועה ברודצקי-לוי: חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות מחייב גם את עורכי הדין לתת את מה שהאדם צריך, אם זה פישוט לשוני או כל מיני התאמות שהאדם זקוק להן.

<נועה ברודצקי-לוי: כתבנו את זה באחד מתתי הסעיפים שהקראנו בדיון הקודם.

<נועה ברודצקי-לוי: בהצעת החוק לקריאה ראשונה הנוסח היה כזה שחותמים בפני עורך דין, אבל אנשים עם מוגבלות שכלית או אנשים באשפוז פסיכיאטרי יהיו צריכים לקבל אישור מבעל מקצוע, אם זה פסיכיאטר או איש מקצוע מאותו תחום.

<נועה ברודצקי-לוי: עשינו הרבה מאוד חשיבה עם האנשים, עם הארגונים ועם משרדי הממשלה.

<נועה ברודצקי-לוי: ניסינו לחשוב על דרך שמצד אחד לא תחריג את האוכלוסיות האלו כדי שמי שיכול לחתום מהאוכלוסיות האלו כן יחתום, ומצד שני, לא להפקיר את מי שלא יכול לחתום כך שהוא יחתום בעת ניצול או השפעה בלתי הוגנת.

<נועה ברודצקי-לוי: חשבנו על מתווה כזה שמצד אחד, כמו שאמרה איילת, מאפשר לעורך הדין כן לאשר חתימה של אדם שנראה לו על פניו שהוא מבין את ההשלכות של המסמך שהוא חותם עליו, ומצד שני, אם יש לו איזה שהוא חשד, הוא לא בהכרח סוגר את הדרך, אלא אומר: תיגשו לאיש מקצוע מהתחום שלכם שיכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה שהאיש בעל כשירות זה מצוין, הוא מחתים אותו, הכל טוב ויפה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שלא, אין כזה דבר שהוא סוגר את הדלת.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך למצוא את הדרך איך להנגיש אליו את מי שמבין ויודע באותה סיטואציה שהוא מוגבל.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין לא יכול לעצור מישהו מלחתום.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחתים אותו או להנגיש אליו מישהו שיודע וקרוב לתחום שיוודא את הנושא הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: יש לנו את סעיף קטן (ח)(1).

<נועה ברודצקי-לוי: הוא אומר שמלכתחילה עורך הדין מחויב להסביר את זה בלשון פשוטה ומובנת לאדם, כאשר אם הוא עדיין לא מבין, הוא חייב לפעול לפי אותן חובות נגישות שיש לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: כשהוא לא יודע, הוא צריך להזמין את המומחה.

<אילת ששון: נגישות שונה מכשירות.

<אילת ששון: יש אנשים שגם בהינתן כל סוגי הנגישות הם לא כשירים.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין לא בנוי לזה, אלא אם כן תגידו שהוא עובר קורס.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הוא עובר קורס, האם את חושבת שבקורס כזה הוא יכול להפוך להיות עובד סוציאלי, מומחה לזה ולכל הדברים?

<אילת ששון: ודאי שלא.

<אילת ששון: הוא צריך להפעיל את החיישנים שלו לגבי מה שצריך לעורר אצלו ספק, מה לא צריך לעורר אצלו ספק, באיזו נקודת זמן מתעורר אצלו הספק.

<אילת ששון: בראשית הדרך אני שמה את ההנגשות.

<אילת ששון: אם יבוא בפניו אדם חירש אילם, הוא לא יקבל אותו במשרד אלא אם הוא יבוא עם מתורגמן שאמון עליו.

<נועה ברודצקי-לוי: ואז הוא יבחן את הכשירות.

<אילת ששון: אם מדובר באדם שהוא חירש אילם עם דמנציה קשה שכבר לא יכול להבין ייפוי כוח כזה, לא תעזור ההנגשה של המתורגמן.

ניסן סלומינסקי: מי יוכל לקבוע?

ניסן סלומינסקי: עורך הדין יוכל לקבוע?

<נועה ברודצקי-לוי: לא.

<נועה ברודצקי-לוי: קודם תינתן ההנגשה, אחר כך הוא יחליט אם הוא בעל כשירות.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות ברור שעורך הדין יכול לעשות אחת משתיים: להחתים אותו, או להביא בעל מקצוע שיעשה בדיקה יותר לעומק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בר סמכא להגיד: אין לך כשירות, לך הביתה.

<אילת ששון: הוא לא מומחה להנגשה, הוא מומחה לאותו תחום.

<אילת ששון: הנגשה זה דבר אחד.

<אילת ששון: המומחה שבודק הוא מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין חשוב וצריכים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מדבר עם האיש, הוא מתקשר איתו ורואה שהאיש בסדר, אז הוא מחתים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצליח לתקשר איתו, אז הוא צריך להביא מישהו שידע איך לתקשר.

ניסן סלומינסקי: אם אותו מישהו שיודע לתקשר חושב שהאיש כשיר ויכול הכל, אז מחתימים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם בעל ההנגשה לא מצליח, הוא יכול לקבוע שצריך להביא מומחה שיגיד שהאיש לא כשיר.

<אילת ששון: או כשיר.

<אילת ששון: הוא יכול להפנות אותו למומחה שיגיד אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כרגע שני אנשים שיכולים להחתים, הם לא יכולים לא להחתים אותו.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להעביר אתו בסוף לעוד מישהו.

<אורי שלומאי: זה לא מהלך תלת-שלבי, זה מהלך דו-שלבי.

ניסן סלומינסקי: כשעורך הדין לא יכול לתקשר עם האדם, הוא מביא מישהו שידע איך לתקשר איתו.

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוא לא יכול לפשט לו את זה בעצמו, הוא מביא מישהו.

<אורי שלומאי: לפי כללי הנגישות.

ניסן סלומינסקי: הגיע המנגיש, דיבר עם האיש ומצא שהאיש כשיר.

<אילת ששון: המנגיש לא יכול לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: מי יקבע אם האיש כשיר?

<נועה ברודצקי-לוי: הוא לא בוחן את הכשירות.

<אורי שלומאי: איש המקצוע.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן אדם שלישי.

<נועה ברודצקי-לוי: אם יש צורך.

<נועה ברודצקי-לוי: לא בטוח שצריך להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: אם המנגיש דיבר וראה שהכל בסדר, האיש כשיר, אז מחתימים אותו, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להביא מומחה אם אתה חושב שהאיש בסדר.

<נועה ברודצקי-לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם המנגיש מרגיש שהאיש לא כשיר אז מביאים מומחה.

<אילת ששון: החידוד היחיד זה שלא המנגיש הוא זה שצריך להתרשם אם האדם מבין או לא מבין.

<אילת ששון: ההנגשה נעשית בנוכחות עורך הדין.

<אילת ששון: האחריות היא על עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: איך עורך הדין יודע?

<אילת ששון: עורך הדין צריך לדבר דרך המנגיש.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין יכול לקבוע אם האיש הזה כשיר או לא?

<אורי שלומאי: לא, רק אם מתעורר חשד.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה זה דמנציה?

<אילת ששון: אם אחרי שתינתן ההנגשה עורך הדין יימצא בספק בדבר הכשירות, הוא יצטרך להפנות את האדם למומחה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים את מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין יכול להחתים.

ניסן סלומינסקי: אם קשה לו, הוא מביא מנגיש.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי המנגיש הוא חושב שזה בסדר, אז מחתימים.

ניסן סלומינסקי: רק אם הם חושבים שיש משהו, מביאים את השלישי.

<נועה ברודצקי-לוי: לא מביאים, אלא מפנים.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו לא אמרנו שעורך הדין לא יכול לקבוע שהוא לא חותם.

<נועה ברודצקי-לוי: יש לו אפשרות להפנות לאיש מקצוע, אבל לא קבענו שהוא לא יכול להגיד שהוא לא כשיר והוא לא יכול לחתום.

<נועה ברודצקי-לוי: את זה לא אמרנו.

<נועה ברודצקי-לוי: לא הכנסנו דבר כזה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: יש לו כישורים להגיד את זה?

<נועה ברודצקי-לוי: הוא יכול להגיד: אני חושב שאין לך כשירות.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא יכול להגיד את זה, לא שללנו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא נפגש עם מישהו שמדבר איתו משפט אבל פתאום נעצר.

ניסן סלומינסקי: במצב רגיל אתה חושב שהאיש הזה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאיש הזה בסדר, כי הוא אומר משפט, אחרי שתי דקות הוא ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: זה רק לא בשפה שאנחנו רגילים.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו לא קבענו שהוא לא יכול להגיד שהוא לא חותם.

<נועה ברודצקי-לוי: לא שללנו את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאולי ברורים באלף אחוז.

ניסן סלומינסקי: בכל מצב אחר צריכים לדעת שהמערכת יכולה להגיד "כן".

ניסן סלומינסקי: כדי להגיד "לא" יצטרכו להביא את המומחה.

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוא מרגיש שהבן אדם מנוצל, או שיש השפעה בלתי הוגנת והבן אדם במצב מוחלש, הוא יכול להגיד שהוא לא חותם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא יכול גם לא להפנות במצב הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכדי להחליט אם יש על האיש השפעה חיצונית, עורך הדין יודע לעשות את זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<אורי שלומאי: פה לא צריך להפנות אותו.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו כרגע על מצב שהוא חושב שזה לא רצונו, או שמופעל עליו לחץ.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על אם האיש מספיק כשיר לדעת מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חשש שזה לא רצונו האמיתי, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פה יכול להיות שלעורך הדין יש כישורים יותר טובים מאחרים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק חלק מהדברים שאיילת אמרה, לחלוק על חלק מהדברים, וגם לקשר את זה לבקשה הקודמת שלי.

<רונן יצחק גיל: אם ההכשרה תהיה הכשרת בזק, חטאנו כאן חטא רציני מאוד.

<רונן יצחק גיל: ההכשרה הזאת צריכה להיות הכשרה מאוד מעמיקה.

<רונן יצחק גיל: חלק מההכשרה הזאת, לטעמי לפחות, צריכה להבהיר לאותם עורכי דין שבעולם התוכן שלנו היום אין דבר כזה אדם חירש אילם, זה ביטוי שבא מהעבר הרחוק.

<רונן יצחק גיל: היום אנחנו לא משתמשים בו.

<רונן יצחק גיל: זה אחד מהדברים שיאפשרו לעורך הדין, שעבר את ההכשרה הזאת, לעשות מה שאנחנו עושים כשגרה, והוא להתעסק עם זיהוי של מוגבלויות בלתי ניכרות.

<רונן יצחק גיל: הוא לא יהפוך לעובד סוציאלי, לפסיכולוג או לפסיכיאטר, אבל הוא ידע לזהות כאשר עומד מולו אדם עם מוגבלות בלתי ניכרת.

<רונן יצחק גיל: זה מצד אחד.

<רונן יצחק גיל: מצד שני, אני רוצה להזכיר כאן דברים שאמרה באולם הזה, בישיבות האלו ד"ר שירה יעלון חיימוביץ, על כך שכאשר אנחנו מנגישים את התהליך, ומנגישים אותו כמו שצריך, הרי אותם אנשים שהם באמת לגמרי לא כשירים הם פחות ממתי מעט.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים על אחוזים לא ניכרים.

<רונן יצחק גיל: אם אנחנו נערוך את ההנגשה הזאת כמו שצריך, ואם ההכשרה תהיה הכשרה רצינית, הרי שמצד אחד עורך הדין ידע לזהות את אותם מקרים שבהם הוא צריך הנגשה, גם אם הוא לא צריך את זה ב-100%, וכאשר יהיה אדם שינגיש את התהליך יהיו מתי מעט שבאמת יהיה ספק לגבי כשירותם.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לקשר את זה לבקשה הקודמת שלי ולהגיד שזאת אחת הסיבות שגם ביקשתי שאנשי מקצוע אחרים ייכנסו לתוך ההכשרה הזאת, כמו מסנגרים עצמאיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיותר קל להכשיר מומחה לעריכת דין מאשר עורך דין להיות מומחה.

<רונן יצחק גיל: בעריכת הטופס הזה.

<פיליפ מרכוס: אינני נסוג מהעמדה שלי שהעניין של ייפוי כוח מתמשך הוא לא דבר טוב, הוא יגרום לבעיות.

<פיליפ מרכוס: בתוך הדיון הזה אני רוצה להפנות ל-2,3 הוראות חוק.

<פיליפ מרכוס: חוק לשכת עורכי הדין קובע בסעיף 20(3) שרק עורך דין יכול לעסוק בעריכת מסמכים בעלי אופי משפטי בשביל אדם אחר.

<פיליפ מרכוס: אם רוצים להשאיר אנשים אחרים לאשר את המסמכים, צריך לתקן את חוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא זו המגמה.

<מרים מהלה: ולשלוח אותם ללמוד 4 שנים.

<פיליפ מרכוס: יש כבר מקרים שבהם עורך דין שהוא נוטריון חייב להיעזר ברופא.

<פיליפ מרכוס: זה כאשר הוא מחתים אדם בתוך בית חולים, או אדם שמרותק למיטתו.

<פיליפ מרכוס: אז הוא חייב לבוא עם חוות דעת של רופא בו ביום כדי להכשיר את הפעילות שלו.

<פיליפ מרכוס: לא מדובר רק באנשים שצריכים הנגשה, מדובר באנשים שיש להם הפרעות אישיות או מחלת נפש.

<פיליפ מרכוס: לפעמים הדברים לא ניכרים.

<פיליפ מרכוס: כאן אני מסכים לגמרי שהכשרה של עורכי דין שיעסקו בתחום הזה צריכה להיות הכשרה מעמיקה, עם התייחסות לבעיות הרפואיות האלו שהן לא פשוטות כלל ועיקר.

<פיליפ מרכוס: אני חושב שניתן לפתור את העניין הזה על ידי כך שמתפטרים מהמושג "ייפוי כוח מתמשך" ונעזרים במתן הוראות מקדימות שיובאו בחשבון כאשר האדם חדל להיות מסוגל לעשות דברים.

<פיליפ מרכוס: השופט יחליט אם יש מקום למנות אפוטרופוס או מייצג, הוא יחליט מה יהיה היקף הפעילות שלו.

<מרים מהלה: כמו שאיילת אמרה, גם היום עורכי דין נדרשים בעבודה היום יומית שלהם לבדוק כל אדם שמבקש לחתום על מסמכים משפטיים שאכן יש לו את הכשירות ואת ההבנה המתאימה.

<מרים מהלה: כאשר מגיע אדם שאינו דובר את השפה, עורך הדין צריך לדאוג לתרגום מתאים, לוודא שזה סייע להבנת ההשלכות של אותו מסמך משפטי.

<מרים מהלה: מה שאנחנו מכניסים פה זה בעצם סוגים שונים של תרגום, לפי הנגישות הנדרשת.

<מרים מהלה: מה שצריכה לכלול ההכשרה זה לזהות את סוג המתרגם שצריך להיעזר בו בשביל להגיע למצב של הבנה.

<מרים מהלה: יש פה שני סעיפים שמפנים לתעודות רפואיות.

<מרים מהלה: אחד, מצב שבו התעורר בפני עורך הדין חשד שלמרות ההנגשה יש עדיין ספק לגבי הכשירות וההבנה, שאז יש פה חובה של הפניה למומחה רפואי.

<נועה ברודצקי-לוי: לאו דווקא רפואי.

<נועה ברודצקי-לוי: המומחים שנקבע בתקנות יכולים להיות עובדים סוציאליים, מורשי נגישות.

<מרים מהלה: יש פה הפניה למומחה.

<מרים מהלה: הסעיף האחר שנועה הקריאה הוא סעיף שבעצם מאמץ את הפרקטיקה שנהוגה היום בצוואות.

<מרים מהלה: גם במצב שבו עורך הדין מתרשם שלאיש יש כשירות אבל יש חשש שבעתיד ייטען על ידי מישהו אחר שהוא לא היה בעל כשירות באותה עת, או הממנה עצמו חושש מהעלאת ספקות כאלו, יש אפשרות לפנות למומחה ליתר ביטחון.

<מרים מהלה: אלה שני סעיפים שיושבים במקום אחר .

<נועה ברודצקי-לוי: נבדקו פה הרבה מאוד אפשרויות.

<נועה ברודצקי-לוי: דנו אם לאפשר חתימה גם בפני איש מקצוע, אבל חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה בידי עורכי דין.

<נועה ברודצקי-לוי: הייתה פה חשיבה אם להפנות את כולם לאיש מקצוע נוסף כדי שיאשר אם אדם בעל כשירות.

<נועה ברודצקי-לוי: חשבנו שזה מחיר מאוד כבד לשלוח את כולם לאיזו שהיא בדיקה.

<נועה ברודצקי-לוי: חשבנו שזה הופך את זה לעוד יותר מורכב, לכן הגענו למתווה הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: לגבי הבקשה של רונן של איש מקצוע, אני חושבת שעדיין כל אדם, בוודאי אדם עם מוגבלות, יוכל לפנות לאיש מקצוע אחר כדי להתחיל להכין את ייפוי הכוח המתמשך, לחשוב על איך לערוך אותו, מה לקבוע בו, ואז להגיע איתו יחד לעורך הדין.

<נועה ברודצקי-לוי: את זה אף אחד לא מונע בחקיקה הקיימת.

<רונן יצחק גיל: בנוסח כאן כתוב שעורך הדין הוא זה שעורך את זה.

<נועה ברודצקי-לוי: אני לא חושבת שהנוסח מוגבל ברמה כזאת שאי אפשר לחשוב על מתווה מסוים עם איש מקצוע.

<נועה ברודצקי-לוי: אפשר להגיע לעורך הדין בשלב טיפה יותר מאוחר.

<נועה ברודצקי-לוי: מקסימום עורך הדין ישנה ויעבור איתו על הכל.

<נועה ברודצקי-לוי: זה לא שאי אפשר לגשת לאיש מקצוע שיעזור לו.

<קריאה: מרחב התמרון הוא די מוגבל.

<נועה ברודצקי-לוי: יש הנחיות מקדימות שיכולות להיות מאוד מאוד רחבות.

<רונן יצחק גיל: אני מדבר על הטופס.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא יכול ללכת לאיש מקצוע שיעזור לו.

<נועה ברודצקי-לוי: לא מנענו את זה שהוא יעזור וייגש איתו לעורך הדין.

<אורי שלומאי: אם אתה מביא עוד אנשי עזר זה כבר כרוך בעלויות מאוד גדולות.

<אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים לבוא בחקיקה ולחייב או להציע ברמה שיכולה להטיל עלויות גדולות.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שההיפך.

<נועה ברודצקי-לוי: סעיף 32(יב) מתייחס לנושא של ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא בא להחליף את ייפוי הכוח הרפואי לפי חוק זכויות החולה ולאפשר חתימה על ייפויי כוח בענייני בריאות בצורה קצת יותר פשוטה מול אנשי מקצוע אחרים שהם לאו דווקא עורכי דין.

<נועה ברודצקי-לוי: זה מתמקד רק באותם נושאים.

ניסן סלומינסקי: מבחינה משפטית זה תקף?

<נועה ברודצקי-לוי: כן.

<אורי שלומאי: רק לעניינים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: עשינו את זה גם לעניינים פסיכיאטריים, אבל אני מציעה שלא נדבר על זה כרגע, אלא יחד עם האפשרות של האשפוז הכפוי.

<נועה ברודצקי-לוי: חשוב לציין שבענייני בריאות אפשר לחתום בפני פסיכיאטר, בפני עובד סוציאלי, בפני רופא, בפני פסיכולוג.

<נועה ברודצקי-לוי: לפי הנוסח המוצג, גם בפני אח או אחות מוסמכים.

<נועה ברודצקי-לוי: עלתה פה טענה שיש איזה שהוא קושי לאפשר בפני אח או אחות מוסמכים.

<נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לענות על זה.

<שרונה עבר-הדני: בעל מקצוע מוגדר בתחילת הצעת החוק, אם אני זוכרת נכון, כרופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי ואח או אחות.

<שרונה עבר-הדני: רקב בשביל המינוח, גם פסיכיאטר הוא רופא.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא כלול בתוך ההגדרה של רופא.

<שרונה עבר-הדני: רופא הוא בעל ההכשרה הארוכה ביותר מבחינת שנות לימוד.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו מדברים על מינימום של 7 שנים.

<שרונה עבר-הדני: פסיכולוג זה מישהו שיש לו תואר ראשון בפסיכולוגיה ונרשם בפנקס הפסיכולוגים.

<שרונה עבר-הדני: עובד סוציאלי זה מישהו שיש לו תואר ראשון בעבודה סוציאלית.

<שרונה עבר-הדני: אח או אחות זה תואר שני.

<שרונה עבר-הדני: לא הייתי מזלזלת בהכשרה של אחים ואחיות, שזה תואר שני, אבל זה עניין של החלטה בפני מי רוצים לאפשר את הדבר הזה.

<שרונה עבר-הדני: שימו לב, יש אבחנה בין פסיכיאטר לבין בריאות נפש.

<שרונה עבר-הדני: יש בלבול בין המונחים האלה.

<שרונה עבר-הדני: צריכים לראות איפה רוצים ליצור הסדר חריג, איפה לא.

<נועה ברודצקי-לוי: אני מציעה שעל זה נדבר בדיון הבא.

<טל נשרי אמיתי: ההסדר הזה בא להחליף את ההסדר הנהוג לפי חוק זכויות החולה, שנתן ייפוי כוח לטיפול רפואי.

<טל נשרי אמיתי: הבעיה היחידה שלנו היא שההוראות שחלות על בעלי מקצוע בייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה הן מאוד מאוד בסיסיות.

<טל נשרי אמיתי: מה שהרופא שחותמים בפניו על ייפוי כוח צריך לוודא זה שהאדם שחותם מבין את משמעות הדברים שהוא חותם עליהם, לא מעבר לזה.

<טל נשרי אמיתי: הרשימה הארוכה שתופיע אחר כך היא לא לגמרי מתאימה לבעלי מקצוע בתחום הבריאות.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נאמר בדיון הקודם.

<נועה ברודצקי-לוי: גם מוריה אמרה את זה בדיון הקודם.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נעשה איזה שהוא משהו טיפה פחות מורכב, לא כי אני חושבת שהם לא צריכים לוודא שהוא מבין, זה כמובן חשוב, אבל כל מה שכלול ב-32(ח) לגבי כל ההסברים שניתנים זה פחות רלוונטי לענייני בריאות.

<נועה ברודצקי-לוי: אין ענייני רכוש ודברים שהם יותר מורכבים מבחינת מתן הסברים.

<טל נשרי אמיתי: גם צריך לזכור שמבחינת החשש לניצול יש לנו פה עוד שומר סף, שזה איש המקצוע הטיפולי שחושב שטיפול רפואי מסוים הוא נחוץ בנסיבות העניין.

<טל נשרי אמיתי: זה לא שנעשית כאן איזו שהיא פעולה שהיא מופרכת, הזויה או עומדת בניגוד מוחלט.

<טל נשרי אמיתי: אנחנו לא רואים את הכלי הזה.

<טל נשרי אמיתי: תמיד יכול להיות ניגוד עניינים, אבל בהקשר של טיפול רפואי החשש יורד בצורה דרסטית.

<טל נשרי אמיתי: אנחנו לא מדברים פה על חשש מרחיק לכת מניצול, אנחנו מדברים על המקרה הכי גרוע שבו אדם יקבל טיפול רפואי שאיש מקצוע בריאות חשב שהוא נדרש בנסיבות העניין.

<נועה ברודצקי-לוי: זה עדיין מאוד משמעותי.

<מרים מהלה: אמרתם שהסעיף בא להחליף את ייפוי הכוח לפי חוק זכויות החולה.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו בסוף נעשה תיקון עקיף לחוק זכויות החולה.

<מרים מהלה: ייפוי הכוח המשולב נשאר לבד?

<טל נשרי אמיתי: ייפוי כוח לפי חוק החולה הנוטה למות יישאר לבד.

<מרים מהלה: יבוטל ייפוי הכוח המשולב, לא תהיה יותר אופציה כזאת?

<שרונה עבר-הדני: יצטרכו לשלב אותו עם ייפוי כוח לפי זה.

<מרים מהלה: ייפוי הכוח המשולב ייכנס לפה?

<שרונה עבר-הדני: את המהלך של שילוב שני ייפויי הכוח נצטרך לבצע מחדש.

<שרונה עבר-הדני: יהיה ייפוי כוח לפי חוק החולה הנוטה למות, ויהיה ייפוי כוח לפי חוק הכשרות.

<שרונה עבר-הדני: נצטרך לראות איך אנחנו יכולים לשלב את שניהם.

<מרים מהלה: זה יבטל את ייפוי הכוח המשולב.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להבהיר חד משמעית שגם אדם שחותם על ייפוי כוח מתמשך בתחום מסוים מאוד וספציפי ביותר, שאפשר להחריג אותו שלא ייחתם בדרך הרגילה, יש לו הזכות המלאה שהדברים יוסברו לו בשפה שהוא מבין ויונגשו לו על פי כל הצרכים שהוא צריך ועל פי תקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<נועה ברודצקי-לוי: לא הייתה כוונה להקל בזה, אלא רק בחובות של עורך הדין להסביר את כל האפשרויות, עם כל האופציות שדווקא נוגעות לדברים שפחות קשורים לענייני בריאות.

<נועה ברודצקי-לוי: את זה רצינו להוריד, לא את החובות של עורכי הדין במתן ההסברים, במתן הנגישות.

<רונן יצחק גיל: האם בפני אדם שמבקש לערוך ייפוי כוח ספציפי שכזה, סגורה האופציה ללכת לעורך דין כאילו זה היה ייפוי כוח מתמשך?

<נועה ברודצקי-לוי: קיימת תמיד.

<רונן יצחק גיל: הוא לא חייב ללכת דווקא לפסיכיאטר.

<נועה ברודצקי-לוי: לא.

<אוריאל נזרי: חשוב להבין שאם נופלים פגמים במסמך הזה של ייפוי כוח מתמשך ובכל מסמך משפטי, אז זה דבר שנתון לביקורת שיפוטית.

<אוריאל נזרי: אם בדיעבד אנחנו מגלים שאותו אדם חתם על המסמך, או באותו שלב לא יכול היה לחתום על המסמך, לא היה כשיר וכן הלאה, הדברים האלה יהיו נתונים לביקורת כזאת או אחרת.

<אוריאל נזרי: החשש מפני עשיית מסמך שיהיה פגום הוא חשש שיהיה קיים לעולם, זה לא דבר שניתן לעיין אותו באופן מוחלט.

<אוריאל נזרי: הכוונה היא לייצר כמה שיותר חסמים.

ניסן סלומינסקי: דווקא במקרים האלה לא תמיד תוכל שנה אחרי כן לוודא.

<אוריאל נזרי: הכוונה היא למנוע את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: האיש בהידרדרות, לכן צריך להקפיד עשרת מונים.

ניסן סלומינסקי: אצל אדם רגיל אתה יכול לוודא מה היה, אבל פה אם תרצה לוודא מה היה לפני שנה, לא תמיד תוכל לעשות את זה.

<אוריאל נזרי: המטרה היא למנוע בעיות מראש, אבל אם יש בעיות יש עדיין דרכים לטפל בהן, זה לא שהדרכים חסומות.

<אוריאל נזרי: לגבי עובד סוציאלי, כמובן שההכשרה שלו פחותה ביחס לפסיכיאטר.

<אוריאל נזרי: פסיכיאטר שהוא מומחה בתחום מסוים יהיה מוכשר יותר מפסיכיאטר אחר.

<אוריאל נזרי: אין גבול לשאלה של עד כמה האדם יהיה בעל הכישורים המיטביים להכריע בסוגיה.

<נועה ברודצקי-לוי: השאלה לא הייתה בגלל העובדים הסוציאליים.

<אוריאל נזרי: תמיד יהיה אדם שהוא בעל כישורים טובים יותר.

<אוריאל נזרי: המטרה היא לייצר מנגנון שמאפשר ברמת הפרקטיקה לחשוף את הדברים בפני עורך הדין על-מנת שידע להבחין שיש בעיה.

<אוריאל נזרי: לא להבין לעומק מה כל הבעיות אומרות, אלא יותר חשיפת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות את ההשלכה הפוך.

ניסן סלומינסקי: היית יכול להגיד שאתה יכול לקחת אחות ולהכשיר אותה להיות עורכת דין.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יש תחומים שאתה לומד, אתה מפנים, יש לך ניסיון.

ניסן סלומינסקי: לעורך דין אין את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות, זה לא התחום שהוא צריך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עוסק בזה, לכן כן צריך.

<נועה ברודצקי-לוי: חשוב לחדד משהו בעניין ההכשרה, כי זה משהו שהוא יוצא דופן בחקיקה שקובעים לעורך דין הכשרה נוספת.

<נועה ברודצקי-לוי: זה משהו זר לחקיקה.

<נועה ברודצקי-לוי: יש פה הסכמה של לשכת עורכי הדין בגלל רגישות העניין, בגלל הצורך להכיר את האוכלוסיות השונות.

ניסן סלומינסקי: עורך דין שרוצה לעסוק בצוואות, צריך לעבור הכשרה בנושא של צוואות כדי שלא יעשה טעויות וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו פנימי.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת קורס, הוא יכול ללמוד לבד.

ניסן סלומינסקי: פה זה משהו שחורג מהתחום שלו כעורך דין, לכן זו החרגה שונה לגמרי מאשר התמחות ספציפית בתחום מסוים.

<נועה ברודצקי-לוי: אמרנו שאפשר לעשות ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים, לעניינים בריאותיים, לעניינים רכושיים או להכל.

<נועה ברודצקי-לוי: מה שבעצם סעיף קטן (ה) בא ואומר זה שבייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים הממנה חייב לציין במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול גם בעניינים בריאותיים שנכללים בתוך העניינים האישיים בהגדרה שלנו, ואם כן, באלה עניינים.

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוא לא כותב שום דבר, זה כולל גם את העניינים הבריאותיים.

<שרונה עבר-הדני: אני מודה שאני קצת מבולבלת לגבי היחס בין הצעת החוק הזאת לבין סעיף 16 לחוק זכויות החולה, על אחת כמה וכמה כל ההתייחסות בסעיף קטן (ב) לענייני בריאות בלי הפניה לסעיף 16 לחוק זכויות החולה.

<נועה ברודצקי-לוי: יש סעיף בסוף החוק שמפנה ומתקן את חוק זכויות החולה, אבל יכול להיות שגם בסעיף קטן (ה) נצטרך לכתוב את ענייני הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: מפנים לסעיף שעומדים לבטל אותו.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא לא מבוטל שם.

<נועה ברודצקי-לוי: מפנים שם להוראות לפי החוק שלנו.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נסגור בסוף את כל הקצוות האלה.

<שרונה עבר-הדני: יש את היחס בין הסעיף הזה לבין הסעיף שהתווסף לגבי נושא של עניינים בריאותיים.

<שרונה עבר-הדני: שם אין הפניה לסעיף 16 לחוק זכויות החולה.

<שרונה עבר-הדני: יש פה איזה שהוא בלבול.

<נועה ברודצקי-לוי: זה לא שני דברים שונים, אלא פשוט הנוסח הוא כזה כי זה היה הנוסח הקודם.

<נועה ברודצקי-לוי: הנושא של ענייני בריאות תוקן פה.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נסגור את כל הקצוות של הנוסח בסוף.

<קריאה: עניינים בריאותיים מתייחסים גם לעניינים פסיכיאטריים?

<קריאה: באפוטרופסות החרגנו את הפסיכיאטריה.

<נועה ברודצקי-לוי: אמרנו שנדבר על עניינים פסיכיאטריים בדיון הבא.

<שרונה עבר-הדני: יש לנו ספק לגבי היכולות של איש הטיפול הכשיר ביותר, כולל מומחה ברפואה שעבר לימודי רפואה והתמחות של עוד כמה שנים, להתחיל להסביר הסברים על הדין.

<שרונה עבר-הדני: אני לא חושבת שזה מתאים ונכון, על אחת כמה וכמה אם ההסדר הזה בא לגרוע או להחליף את ההסדר הקיים בחוק זכויות החולה שבאמת לא מחייב את בעלי המקצוע להתחיל לתת שיעורים במשפטים.

<נועה ברודצקי-לוי: נעשה איזו שהיא התאמה יחד איתכם שנביא בפני הוועדה.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא כן יצטרך להסביר לו מה המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך.

<טל נשרי אמיתי: גם היום הוא חייב לוודא שהאדם מבין על מה הוא חותם.

<שרונה עבר-הדני: הרזולוציה לא יכולה להיות חלופות שבדין.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו מקבלים שמי שמחתים על המסמך הזה, שהוא לא מסמך טריוויאלי, צריך לוודא שמי שחותם לא רק כשיר אלא גם מבין על מה הוא חותם.

<שרונה עבר-הדני: ברמת ההסבר המפורט שמופיע כאן זה מתאים לעורך דין, זה לא מתאים לבעל מקצוע בריאות.

<נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם בעל מקצוע בריאות יכול להסביר לו שאם הוא לא יחתום והוא ייכנס למצב שבו הוא כבר לא כשיר לתת הסכמה מדעת, יצטרכו למנות לו אפוטרופוס.

<שרונה עבר-הדני: זה לא מדויק.

<שרונה עבר-הדני: אם כבר מדברים על חלופות שבדין, אז הוא יצטרך להסביר לו שאם זה טיפול חירום, הוא יכול לטפל בו בצורה מסוימת לפי חוק זכויות החולה, ואם זה לא טיפול חירום, זה יכול ללכת לוועדת האתיקה וכו'.

<שרונה עבר-הדני: "חלופות שבדין" זה מונח מאוד מאוד רחב.

<שרונה עבר-הדני: מעורך דין אני יכולה לצפות שייתן את החלופות לטיפול המשפטי.

<שרונה עבר-הדני: ממטפל אני מצפה שייתן את החלופות לטיפול.

<שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה לצפות מבעל מקצוע בריאות שייתן הרצאה במשפטים, שזה מה שנדרש פה, למי שחותם בפניו.

<נועה ברודצקי-לוי: נעשה את ההתאמות יחד איתכם ונביא אותן בפני הוועדה.

<נועה בן צבי: לי יש קושי אחר עם החלופות שבדין.

<נועה בן צבי: חשוב להבהיר פה שהחלופות האלו הן לא שוות ערך.

<נועה בן צבי: זה לא שאדם הולך ובוחר לעצמו אם הוא רוצה מיופה כוח או אפוטרופוס.

<נועה בן צבי: כל התאמה נבחרת לפי מצב הכשירות של האדם, הצרכים שלו והפתרון המתאים עבורו.

<נועה בן צבי: אני לא יודעת איפה בדיוק צריך לחדד ולהדגיש את זה.

<נועה בן צבי: אנחנו שוחחנו על זה בעבר.

<נועה בן צבי: אלו לא חלופות שהן שוות ערך.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נכון שזה לא שווה ערך לגמרי, אבל בהחלט יש מצבים שבהם הוא צריך להסביר שיש לו אפשרות לתת הנחיות מקדימות לאפוטרופוס במקום לחתום על ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודצקי-לוי: הציפייה היא שהוא יסביר לו מה האפשרויות האחרות.

<נועה ברודצקי-לוי: בשביל זה הפנינו לעורך דין שיוכל להסביר את הדברים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: נכון שזה לא זהה לחלוטין, אבל בהחלט יש מצבים שבהם זה יהיה במקום.

<נועה ברודצקי-לוי: יהיו מצבים שבהם ימנו אפוטרופוס גם אם היה מיופה כוח.

<נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שעורך הדין צריך בפריסה כללית כן לתת הסברים.

<נועה בן צבי: אולי המילה "חלופות" יכולה קצת להטעות פה.

<אורי שלומאי: אנחנו לא מצפים שעורך דין ישכנע אותו ללכת הפוך.

<אורי שלומאי: אנחנו לא רוצים שהוא ישכנע אותו לשום כיוון.

<אורי שלומאי: אנחנו רוצים רק שאותו אדם ידע שעומדות בפניו אפשרויות אחרות חוץ מייפוי הכוח המתמשך, שהוא ידע שהוא חותם בעיניים פקוחות על מה שהוא חותם.

<אורי שלומאי: זאת הכוונה.

<נועה בן צבי: פרופיל של בן אדם שחותם על ייפוי כוח מתמשך הוא לא אותו פרופיל של בן אדם שצריך למנות לו אפוטרופוס.

<נועה ברודצקי-לוי: לא באותה עת, אבל אחר כך כן.

<נועה ברודצקי-לוי: המצב של החתימה הוא מצב אחד.

<נועה ברודצקי-לוי: במצב שבו זה נכנס לתוקף יכולה, לכאורה, להיבחן גם השאלה של אפוטרופסות.

<נועה ברודצקי-לוי: אם תיכנס האפשרות של קבלת החלטות נתמכת, הייתי מצפה שעורך הדין יסביר את זה.

<נועה ברודצקי-לוי: כן מצוין בסעיף במפורש הנושא של הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, אם הוא רוצה ללכת למתווה כזה על כל מה שמשתמע מזה, במקום ייפוי כוח.

<נועה ברודצקי-לוי: זה כן דברים שאנחנו מצפים שעורך הדין יסביר.

<נועה בן צבי: חשוב במעמד שהבן אדם נמצא עם עורך הדין להתייחס לנושא הפיקוח.

<נועה בן צבי: חייב להיות פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם פה, אבל יצטרך להיות פיקוח.

<נועה בן צבי: הסעיפים האלה נאמרים ב-4 עיניים.

<נועה ברודצקי-לוי: בפסקה (5) כתוב: "את האפשרויות העומדות בפניו לבקש ליידע אדם נוסף בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף, ולבחור למי ובאיזה אופן ידווח מיופה הכוח על פעולותיו".

<נועה ביתן: צריך להסביר גם את האופציה של האפוטרופוס הכללי שייכנס כאן.

<נועה ברודצקי-לוי: אפשר לחדד את זה.

<אורי שלומאי: אפשר להפנות לסעיף שהוא יכול למנות אדם אחר שיודיע לו או לאפוטרופוס הכללי.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה במקרה הזה לחזק את הנוסח בנקודה הספציפית הזאת ולהזכיר לכל מי שיושב כאן, כל הרציונל של הכנסה של ייפוי כוח מתמשך לתוך החוק והרציונל של הכנסת קבלת החלטות נתמכת הוא חלופות למצב הקיים היום שהוא רק אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: אלו חלופות שונות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים את זה מאוד.

<נועה ברודצקי-לוי: (יב) בייפוי הכוח רשאי הממנה לקבוע אדם או יותר שיהיה על מיופה הכוח ליידעו בדבר כוונתו להודיע לאפוטרופוס הכללי על כניסתו לתוקף של ייפויי הכוח; הממנה רשאי לקבוע אדם או קרוב נוסף אותו יידע מיופה הכוח, אם לא ניתן יהיה למסור את ההודעה לאדם שבחר.

<אורי שלומאי: צריך להוסיף שאפוטרופוס הכללי יודיע לממנה על כניסה לתוקף.

<נועה ברודצקי-לוי: לא נכניס את זה לפה, נכניס את זה לסעיף 32(יג).

<אורי שלומאי: רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

<נועה ברודצקי-לוי: נכניס לסעיף 32(יג) שהאפוטרופוס הכללי יידע את הממנה ברגע שמיופה הכוח מודיע לו שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<נועה ברודצקי-לוי: (יג) בייפוי הכוח יקבע הממנה אדם או יותר להם ידווח ידווח מיופה הכוח על פעולותיו, במועדים בהיקף ובאופן שייקבע הממנה, ורשאי הוא לקבוע כי מיופה הכוח ידווח לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודצקי-לוי: (יד) ייפוי הכוח שנערך לפי חוק זה אינו טעון אישור אחר, על אף האמור בכל דין.

<נועה ברודצקי-לוי: זה כדי להתגבר על חוק הנוטריונים לגבי החתימה על ייפוי כוח.

<ריבי צוק: לגבי חובת היידוע, האם היא תידון שוב במסגרת הפיקוח?

<ריבי צוק: יש כאן סתירה בין הסעיפים.

<ריבי צוק: בחלק מהסעיפים נאמר שהממנה רשאי.

<ריבי צוק: בסעיף האחרון שהקראתם כתוב שבייפוי הכוח יקבע הממנה.

<ריבי צוק: יש הבדל עצום.

<אורי שלומאי: הכוונה שהוא רשאי.

<ריבי צוק: השאלה אם אנחנו דנים בזה בהקשר של הפיקוח, כי אחד הדרכים להשיג איזה שהוא פיקוח זה כשיש חובת דיווח למישהו.

<ריבי צוק: חובת הדיווח צריכה להיות מנדטורית.

<ריבי צוק: היא צריכה להיות ברירת מחדל אם אין אדם שאליו מודיעים - אפוטרופוס, קרוב משפחה או אדם אחר.

<ריבי צוק: אפשר לדון על זה בדיון שיהיה על הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: בדיון שיהיה על הנושא של הפיקוח.

<הדס ברוך: מה שכן חשוב להדגיש זה שההודעה על הכניסה לתוקף, האישור שניתן הוא אישור טכני, לא מהותי.

<הדס ברוך: אי אפשר יהיה אחרי זה להטיל אחריות על האפוטרופוס הכללי ברמה המהותית שלא נבדק כמו שצריך שהאישור הרפואי הוא לא באמת אישור רפואי כמו שצריך.

<הדס ברוך: אנחנו נותנים את האישור על זה ברמה הכללית.

<ר': אני באתי לדבר על נושא אחר ממה שדיברו לפני כן.

<ר': פשוט באתי כדי להסביר נקודתית לגבי החוויה שלי שהייתה בכל הקשור למינוי אפוטרופוס ובכל הקשור למסגרת חוץ ביתית.

<ר': רציתי להסביר מה החשיבות שישמעו את הבן אדם בדיון המשפטי, וגם למה ייצוג משפטי הכרחי במצבים כאלה.

<ר': אני רוצה להגיד כמה דברים נקודתיים שהיו בדיון בבית משפט.

<ר': את המסמכים שהוגשו לבית משפט בדיונים לא הייתה לי אפשרות לראות, הם לא הוצגו בפניי.

<ר': השופט קיבל את המסמכים.

<ר': פקידת הסעד טענה את מה שהיה לה לטעון בדיון עצמו, כאשר אני הייתי צריך להגן על עצמי בלנסות להפריך את הטענות כל זמן שהדיון נמשך, אם זה חצי שעה או יותר.

<ר': זה היה הניסיון שלי להפריך את הטענות הללו כדי שהמינוי יתבטל או שהצו של מסגרת חוץ ביתית לא יימשך.

<ר': המצב שקורה עכשיו זה שהשופט מקבל את חוות הדעת ופשוט מסתמך על זה כדי לקבוע מה יהיה בפסק הדין.

<ר': למה אני בעצם מנסה להגיד כמה זה חשוב לשמוע את הבן אדם בדיון עצמו?

<ר': כי אחד השינויים שמנסים עכשיו שיקרו זה שהשופט יהיה מחויב לבחור את הפתרון המידתי, כאשר המסגרת החוץ ביתית לא תהיה האפשרות הראשונה אם יש חוות דעת.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נעבור לנושא של הגנת צד ג', סעיף 32ח.

<נועה ברודצקי-לוי: הסעיף עוסק במצב שבו יש חריגה מהרשאה ומתעוררת השאלה האם אז תקוים העסקה או לא.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נושא שדן בו גם חוק השליחות.

<נועה ברודצקי-לוי: בשונה ממה שהיה קיים בהצעת החוק בקריאה ראשונה, חשבנו פה כן לחזור למתווה שדומה יותר לחוק השליחות.

<אורי שלומאי: אולי אני אגיד את הרקע לעניין.

<אורי שלומאי: דבר ראשון, מדובר בסעיף מאוד מרכזי בהצעת החוק.

<אורי שלומאי: הוא הליבה של אפשרויות העיסקה שאפשר לעשות עם מיופה כוח.

<אורי שלומאי: מדובר על איך החיים יתנהלו על פי ייפוי כוח מתמשך.

<אורי שלומאי: כמו שנועה אמרה, אנחנו בעצם מתעסקים פה בשאלה מה קורה אם מיופה הכוח חרג משליחותו או פעל ללא הרשאה לגמרי.

<אורי שלומאי: אנחנו יכולים להצביע על שני כיוונים מרכזיים שיכולים להיות.

<אורי שלומאי: סעיף 6(ב) לחוק השליחות קובע שאם עסקה נעשתה על ידי שלוח שפעל ללא הרשאה או מחריגה משליחות, העיסקה לא תתקיים, אבל בהעדר של צד ג' הוא יכול לראות את השלוח כבעל דברו ולתבוע ממנו את העיסקה, או לבטל את העיסקה ולתבוע אחר כך את השלוח.

<אורי שלומאי: זה לפי חוק השליחות.

<אורי שלומאי: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ההסדר הוא אחר.

<אורי שלומאי: בסעיף 49 קבוע שאם נעשתה פעולה שהייתה אמורה להיות באישור בית המשפט אבל הפעולה הזאת נעשתה על ידי האפוטרופוס ללא אישור בית המשפט, הרי שהפעולה תתקיים, למרות שלא ניתן פה אישור של בית המשפט.

<אורי שלומאי: המחשבה הייתה שיש פה את המטריה של בית המשפט מלמעלה.

<אורי שלומאי: אנחנו גם רוצים שצדדים שלישיים לא יימנעו מלעשות פעולות עם האפוטרופוס.

<אורי שלומאי: כמו שאתם יכולים להיווכח, בנוסח המקורי של הצעת החוק הלכנו יותר לכיוון של ההסדר שבחוק הכשרות ונתנו מגוון רחב של נושאים שלמרות שלא התקיימו תנאים בייפויי הכוח הפעולה תתקיים, בדומה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס שנמצא גם בהצעת הקודקס.

<אורי שלומאי: אני רוצה להגיד שגם בעולם עשינו סקירה משווה וראינו שיש הגנה יותר הרמטית לצד ג', זאת אומרת, עסקאות בכמה מדינות שבדקנו, כמו אלברטה וניו-זילנד, כן מתקיימות למרות שיש חריגה מהשליחות.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על עסקאות כלכליות, פיננסיות?

<אורי שלומאי: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אתה כאן מגן על צד ג' שעשה את זה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: מה עם הממנה שאולי כתוצאה מהעיסקה הזאת הפסיד או נגרם לו נזק?

ניסן סלומינסקי: איך מתייחסים לנושא הזה?

<אורי שלומאי: זה החיסרון המרכזי של ההצעה שהבאנו במקור.

<אורי שלומאי: מי שנושא בנטל בעיקר זה הממנה.

ניסן סלומינסקי: איך הבאתם הצעה כזאת?

<אורי שלומאי: כי היא עדיין נמצא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<אורי שלומאי: כמו שאמרתי, היא גם עדיין נמצאת בקודקס.

<אורי שלומאי: היה לנו חשוב שעסקאות תתקיימנה.

<אורי שלומאי: גם לא רצינו להגיע למצב שצדדים שלישיים יצטרכו לנבור בתוך ייפוי הכוח המתמשך שכולל לפעמים הנחיות מקדימות, עניינים רפואיים.

<אורי שלומאי: רצינו כמה שיותר למנוע את הדבר הזה.

<אורי שלומאי: חשבנו שייפוי כוח מתמשך, שהוא כלי חדש יותר, מתאים להסדר של האפוטרופוס מאשר להסדר של חוק השליחות.

ניסן סלומינסקי: נניח שסוכם בייפוי הכוח שאת הדירה ברחוב לינקולן לא מוכרים אבל מיופה הכוח מכר אותה.

ניסן סלומינסקי: מי שקנה בתום לב לא ידע משום דבר, הוא קנה.

ניסן סלומינסקי: התנאי היה שאת הדירה הזאת לא מוכרים.

ניסן סלומינסקי: איך לפי מה שאתה אומר זה יתגלגל?

ניסן סלומינסקי: העיסקה מתממשת ולא קרה שום דבר?

<אורי שלומאי: כמו שתראה בנוסח המקורי, לא אמרנו שתמיד העיסקה תתקיים.

<אורי שלומאי: רק במקרים מסוימים שבהם נפל פגם מסוים בייפוי הכוח המתמשך, רק אז העיסקה תתקיים.

<אורי שלומאי: הלכנו קצת אחורה בעקבות ההערות האלו, בעקבות הפניות האלו.

<אורי שלומאי: אנחנו רוצים לחשוב מחדש.

<נועה ברודצקי-לוי: יש את הנוסח הקיים.

<אורי שלומאי: הנוסח שקיים הולך קצת יותר לכיוון של הגנה על צד ג'.

<אורי שלומאי: זה כמו חוק השליחות שאומר שהעיסקה לא תתקיים.

ניסן סלומינסקי: אתם פוגעים בצד שלישי שקנה את זה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מצב שעל מיופה הכוח, שהוא זה שגרם לזה, יש אחריות או משהו?

<נועה ברודצקי-לוי: אתה מכוון נכון, זה בדיוק המתווה שעליו מדובר.

<נועה ברודצקי-לוי: מדובר על המתווה של חוק השליחות, כאשר חוק השליחות קובע שבמצב של חריגה מהרשאה העיסקה לא תתקיים אבל צד ג' יוכל לתבוע ממנו או לקיים את העיסקה שיש באפשרותו, ואם לא - את נזקיו.

<נועה ברודצקי-לוי: זה המתווה שאליו אנחנו הולכים, למעט מתי בכל זאת צריך לתת הגנה לצד ג'.

<נועה ברודצקי-לוי: הגנת צד שלישי 32ח.

<נועה ברודצקי-לוי: (א) על פעולה שמתבצעת ללא הרשאתו של הממנה או בחריגה מייפוי הכוח המתמשך כלפי צדדים שלישיים יחול סעיף 6(ב) לחוק השליחות.

<נועה ברודצקי-לוי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), פעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח מתמשך תהיה בת תוקף אף אם היה פגם במינויו של מיופה הכוח, אם הפעולה נעשתה בתמורה כלפי אדם שפעל בתום לב ובתמורה.

<נועה ברודצקי-לוי: (ג) פעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח שלא ניתן לגביו אישור הפקדה ולא התקבלה הודעה על כניסתו לתוקף על פי סעיף 32יא(ב) ו-32יג לא תהיה בת תוקף כלפי אדם שידע או היה עליו לדעת כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר.

<נועה ברודצקי-לוי: כמו שאמרנו, אנחנו חוזרים לחוק השליחות, למעט במצבים שבהם היה פגם בעצם המינוי של מיופה הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: במצבים האלה הרעיון היה שאי אפשר לצפות מצד ג' לבוא ולערער על כל מה שקרה אצל עורך הדין, אי אפשר לבוא ולבדוק האם התקיים איזה שהוא פגעם בעצם ייפוי הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: יוצאים מתוך נקודה הנחה שהשלב הזה התקיים כנדרש, שאפשר להסתמך על ייפוי הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: הסיבה לכך היא שאנחנו לא רוצים לשלול לגמרי את הרצון של האנשים האחרים לעשות איזה שהן עסקאות עם מיופי הכוח, כי אחרת אף אחד לא יוכל לפעול על פי ייפוי הכוח המתמשך.

<נועה ברודצקי-לוי: עולות פה שאלות רבות בנושא.

ניסן סלומינסקי: נניח שסוכם שאת המניות של "טבע" לא מוכרים, אלו מניות לטווח רחוק, אבל הלך מיופה הכוח ומכר אותן.

<נועה ברודצקי-לוי: העיסקה לא תהיה בת תוקף.

ניסן סלומינסקי: קנה את זה מישהו, זה כבר התגלגל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אפשר להחזיר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

<נועה ברודצקי-לוי: לפי הנוסח שלפנינו העיסקה לא תהיה בת תוקף.

<נועה ברודצקי-לוי: כמובן שצריך להשיב אם זו איזו שהיא עיסקה שבה מישהו אחר שילם על זה או נתן משהו בתמורה.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא יכול, אם נגרמו לו נזקים, לתבוע את מיופה הכוח.

<אורי שלומאי: אנחנו חוזרים לחוק השליחות.

<אורי שלומאי: הרעיון שאנחנו רוצים להציף פה זה את המקרים שבהם צד ג' לא יכול לדעת שנוצר פגם בייפויי הכוח המתמשך.

<אורי שלומאי: בדרך כלל הוא יכול לראות את ייפויי הכוח המתמשך, לראות את ההוראות שיש שם.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהוא בכלל יודע שאותו אחד הוא מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: אם תטיל אחריות על כל קונה להתחיל לבדוק אם זה שמכר לו הוא הבעלים, אם הוא מיופה כוח וכו' - -

<אורי שלומאי: זה מחזיר אותנו להצעה המקורית.

<אורי שלומאי: אם אתה אומר שהוא לא יוכל לבדוק או לא ירצה לבדוק, אז צריכים לתת לצד ג' - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך בכלל לדמיין לעצמו שיש איזו שהיא בעיה.

<אורי שלומאי: כשאני עושה עיסקה עם בן אדם, אני רוצה לדעת שהרכוש הוא שלו.

<אורי שלומאי: אם הוא אומר לי: זה לא הרכוש שלי, יש לי ייפוי כוח, אז אני אומר לו: טוב, אדוני, תביא לי את ייפוי הכוח.

<אורי שלומאי: הוא יכול להביא לי את ייפוי הכוח המתמשך בקטעים הרלוונטיים.

<אורי שלומאי: אם כתוב בייפוי הכוח המתמשך: אני מבקש לא למכור את מניות "טבע", הוא יוכל להראות לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מטיל את זה על הקונה, אף אחד לא יעשה עסקאות, כי מי יכול ללכת ולראות מה כתוב בייפוי הכוח, זה יותר מידי מסובך.

<נועה ברודצקי-לוי: אלו בהחלט שאלות קשות.

<נועה ברודצקי-לוי: הן עולות גם ממה שהיושב-ראש אמר קודם.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה קונה בית שאז אתה הולך לעשות את הבדיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מדובר אם אתה קונה מכונת כביסה.

ניסן סלומינסקי: מה, תתחיל לראות מה אומר ייפוי הכוח?

ניסן סלומינסקי: זה לא מעשי בכלל.

<נועה ברודצקי-לוי: מצד שני, כמו שאמרת קודם, אתה רוצה להגן על הממנה, לכן צריך ללכת לאיזה שהוא מתווה.

<נועה ברודצקי-לוי: אלו בהחלט השאלות שצריך לחשוב עליהן.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אם נאסר על מיופה הכוח לעשות משהו והוא בכל זאת עשה, האחריות היא עליו.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר להחזיר את העיסקה, אז יחזירו, אבל האחריות היא עליו.

<נועה ברודצקי-לוי: נכון.

<נועה ברודצקי-לוי: זה מה שאורי אומר עכשיו, שאם הוא קנה משהו העיסקה בטלה, אבל הוא יכול לתבוע.

ניסן סלומינסקי: אורי אומר שהקונה היה צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא בדק, אז הוא אשם.

<נועה ברודצקי-לוי: לא מעניין של אשמה.

<נועה ברודצקי-לוי: אתה יכול להגן על עצמך בתור צד ג'.

<נועה ברודצקי-לוי: נכון שלא כולם בודקים.

<אורי שלומאי: אמרתי את זה יותר לכיוון האחר שאותו אנחנו רוצים להציף.

<אורי שלומאי: אני מדבר דווקא בנושאים שבהם הממנה לא יכול לדעת אם נפל פגם בייפויי הכוח כי הוא נערך אצל עורך דין.

<אורי שלומאי: האם דווקא במקרים האלה אנחנו לא רוצים לתת הגנה הרמטית לצד ג' ולהגיד שהעיסקה תתקיים בכל מקרה, למרות שנפלו אי אילו פגמים בעריכת ייפוי הכוח?

<אורי שלומאי: אני מעלה את זה לדיון.

<אורי שלומאי: כמו שכתבנו פה, אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון.

<ר': תראו, אני מעדיף להתמקד דווקא בשאלה למה יש צורך בייצוג, למה צריך האדם שישמעו את דעתו בבית המשפט.

<ר': לצערי, במקרה שלי לפחות, זה שהשופט נתן לי לדבר זה לא הספיק.

<ר': אני מעדיף לא להיכנס לדברים האלה, כי אני לא מכיר את כל הדברים לגבי איך זה אמור להיות בעתיד, אבל למי שלא יודע, היה לי אפוטרופוס וגם צו לשהייה חוץ ביתית.

<ר': שני הצווים האלה בוטלו לפני כשנה.

<ר': זה היה מאבק עיקש.

<ר': המאבק הזה הצליח רק אחרי שקיבלתי ייצוג מהלשכה לסיוע משפטי.

<ר': לפני שקיבלתי את הייצוג מה שהיה זה שבית המשפט קיבל מסמכים ממשרד הרווחה, מכל הגורמים הרלוונטיים, אם זה מאפוטרופוס, מהמסגרת עצמה, מהעובדים הסוציאליים.

<ר': צר לי, אבל המסמכים לא היו מדויקים, היו שם דברים שקריים לחלוטין.

<ר': מה שהייתי צריך לעשות זה לנסות להפריך את כל הטענות האלו שהועלו.

<ר': את חלקן לא ידעתי, כי המסמכים לא הוגשו לי.

<ר': בלי ייצוג בן אדם חסוי לא יכול להילחם על הזכויות שלו.

<ר': אם אין לו עורך דין שנלחם בשבילו, הוא בסופו של דבר מגיע לבית משפט, פורס את כל הטענות, השופט מקשיב לו כדי לצאת ידי חובה, ואז פוסק בהתאם לחוות הדעת המקצועיות.

<ר': החסוי הוא לא עובד סוציאלי, החסוי הוא לא פסיכיאטר, החסוי לא יכול לנצח במאבק הזה.

<ר': השופט פשוט הולך באופן אוטומטי לפי הדברים המקצועיים.

<ר': עורך דין יכול לסייע בזה.

<ר': הצלחתי בסופו של דבר לסיים את המאבק הזה, כי הצלחתי להביא חוות דעת נגדית.

<ר': חוות דעת נגדית זה לא משהו שחסוי יכול להביא בקלות, במיוחד ללא עורך דין.

<ר': פניתי במקביל לכמה אנשי מקצוע, בעיקר פסיכיאטרים.

<ר': למרות שאותם פסיכיאטרים הבינו שלא תהיה לי בעיה לתפקד ללא אפוטרופוס, הם עדיין לא יכלו לכתוב חוות דעת בגלל כל מיני נהלים ונורמות.

<ר': אני אתן לכם דוגמה אחת מאוד מעניינת.

<ר': אני כן זכאי לקצבה, אני כן זכאי לסיוע בשכר דירה.

<ר': הסכומים האלה מאפשרים לי להתקיים מבחינה כלכלית מחוץ למסגרת ללא בעיה, אבל אחד התנאים היה שפסיכיאטר יכתוב חוות דעת על כך שיהיה לי איזה שהוא רצף תעסוקתי.

<ר': מבחינה כלכלית אין לי צורך לעבוד כדי להתקיים, מבחינה כלכלית זה לא הכרחי, אבל זה חלק מהתנאים.

<ר': צריך איזה שהוא איש מקצוע, צריך עורך דין שיעזור לחסוי לנווט בעולם המבולגן הזה.

<ר': 4 שנים לקח לי לבטל את זה.

<ר': אם הייתי מקבל את הייצוג מלכתחילה, זה כנראה לא היה נמשך יותר משנה עד שהייתי עוזב את אותה מסגרת ומתחיל לנהל את כספי בעצמי.

<ר': אם ייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף כשיש לאדם מניות, אני לא חושב שמבחינה טכנולוגית אפשר לבטל את העיסקה הזאת כי צריך לערב את הרשות לניירות ערך.

<ר': יכול להיות שהמידע הזה הוא בכלל אנונימי.

<ר': זה לא שהוא עשה את זה מול הבנק.

<ר': אם הוא לא עשה את זה מול הבנק, אני לא חושב שטכנולוגית הדבר אפשרי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הדברים מרשימים.

ניסן סלומינסקי: רואים שאתה יודע לנהל את העניינים טוב.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו בדעה שצריך שישמעו את האיש, שצריך שיתנו לו ייעוץ והדרכה.

<ר': צריך מישהו שיעזור לו לנהל את המאבקים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שצריך להגדיל את זה.

<פיליפ מרכוס: הדיון הזה מוכיח כאלף עדים עד כמה מסובך הכלי החדש הזה, עד כמה הוא שדה מוקשים של ממש.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפוטרופוס היה אותו דבר, הייתה עולה אותה השאלה בדיוק.

<פיליפ מרכוס: במקום לחסוך עלויות למדינה, זה רק יטיל עלויות עצומות על המדינה כל המנגנון של הפיקוח, כל המנגנון של הדיונים בבתי המשפט.

<פיליפ מרכוס: השימוש לרעה בייפוי הכוח, השאלות אם האדם היה כשיר או לא היה כשיר לעשות את ייפוי הכוח, כל הדברים האלה יגיעו לפתחו של בית המשפט בכל מקרה.

<פיליפ מרכוס: אני אתייחס לגופו של עניין.

<פיליפ מרכוס: יש בדיני מקרקעין הוראה שאומרת שמיד כשייכנס ייפוי הכוח לתוקף, צריך להטיל על מיופה הכוח לרשום הערת אזהרה ברישום המקרקעין.

<פיליפ מרכוס: בכל מקום שיש דברים רשומים צריך להטיל אותם על מיופה הכוח ולהעניש אותו אם הוא לא עושה את זה על מנת שכל מי שרוצה לקנות את הדירה ברחוב לינקולן יראה שיש מיופה כוח בתמונה.

<פיליפ מרכוס: שאלה שהועלתה כאן בהערות היא עד כמה צריך לתת מידע לקונה על עצם ייפוי הכוח ועל תוכנו.

<פיליפ מרכוס: המכשולים האלה הם מכשולים אמיתיים.

<פיליפ מרכוס: טוב מאוד שהדברים נידונים בשלב הזה, שמא תעשנה טעויות בהמשך.

ניסן סלומינסקי: דבריך נכונים, אבל גם אם לא היה ייפוי כוח, אותן שאלות, אותן דילמות, אותם דברים בדיוק ואותן עלויות כספיות היו עולים לגבי האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא רלוונטי להקדמה שאתה מקדים.

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו מעלים את הנושא וצריך לדון זה נכון, אבל אם במקום מיופה הכוח היה האפוטרופוס, הוא לא היה עושה דבר שהוא בניגוד למה שהותר לו.

<קריאה: לפעמים יש נזקים לאנשים.

<קריאה: את זה הוא לא יודע.

<פיליפ מרכוס: אפשר לפתור את הבעיות האלו על ידי כך שהאדם ייתן הוראות מקדימות כך שלא צריך את כל האישורים של עורכי דין ושל אחרים.

<פיליפ מרכוס: כאשר תעלה השאלה אם הוא זקוק למישהו שיעזור לו - שימו לב, לא אמרתי אפוטרופוס - כי אז השופט יביא בחשבון וייתן את כל המשקל לרצונו של האדם כשהוא היה כשיר, אלא אם כן קרה משהו בינתיים שהופך את ההוראות שלו להיות לא לרוחו ולא לטובתו כפי שהוא הביע.

<פיליפ מרכוס: המצבים המשפטים יכולים להשתנות בן לילה.

<פיליפ מרכוס: אם הוא כותב היום ייפוי כוח וממנה בן אדם, בעוד 3 שנים כשהוא יחדל להיות כשיר הוא לא יוכל לומר: אם הייתי יודע היום מה המצב הייתי מבטל את העניין הזה, הייתי רוצה מישהו אחר.

<פיליפ מרכוס: זה נמנע ממנו, נבצר ממנו.

<פיליפ מרכוס: ייפוי הכוח ייכנס לתוקף, כאשר מיופה הכוח שעכשיו הוא לא לרצונו של הממנה ישתולל עד אשר מישהו יעצור אותו.

<פיליפ מרכוס: עדיף שהעניין יבוא לידי אישור בית המשפט.

<פיליפ מרכוס: היועצת המשפטית העלתה אפשרות חלופית שאומרת שכניסתו של ייפויי כוח מתמשך לתוקף תהיה באישור בית המשפט, כי אז מנענו את כל התקלות האלו.

ניסן סלומינסקי: ממש לא, אבל לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש להוסיף בסעיף קטן (א), מעבר לסעיף 6(ב), להחיל את סעיף 6(א), ואז בעצם אנחנו לא צריכים את סעיף קטן (ב).

<נועה ברודצקי-לוי: 6(א) לפי חוק השליחות קובע שאם הממנה מאשר בדיעבד את העיסקה, אפשר לפעול לפיה.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא לא מייתר את 6(ב) גם אם נכניס אותו.

<נועה ברודצקי-לוי: זה תלוי גם במצב של הממנה באותה עת.

ניסן סלומינסקי: אם ייפוי הכוח נכנס לתוקף, ברוב המקרים הממנה לא יוכל לאשר או לא לאשר.

<רונן יצחק גיל: ברוב המקרים, אבל במקרים מסוימים הוא כן יוכל.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת לא בטוח שייפוי הכוח היה נכנס.

<רונן יצחק גיל: אם אנחנו רוצים להחיל את הכללים של חוק השליחות, מן הראוי שנחיל כאן גם את 6(א) כאופציה לפחות.

<רונן יצחק גיל: לגבי סעיף ב, אני מבקש שני דברים.

<רונן יצחק גיל: זה לא צריך להיות ואישור, אלא ו/או אישור.

<רונן יצחק גיל: התוקף צריך להיות לגבי שני האישורים.

<רונן יצחק גיל: אם לא ניתן אחד מהאישורים, הרי שצריך שייפוי הכוח יפוג.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש למחוק את הסיפא, היא לא קשורה לכאן.

<רונן יצחק גיל: אם אין את שני המסמכים האלה, שזה בכלל לא קשור למצבו של הממנה, ייפוי הכוח לא צריך להיות בתוקף.

<רונן יצחק גיל: הסיפא כאן מיותרת.

<מרים מהלה: אני חושבת שההחלטה הראשונית צריכה להיות איזה חלק של ייפוי כוח אנחנו חושפים לצד ג'.

<מרים מהלה: מזה נגזר איזו אחריות אנחנו מטילים עליהם.

<מרים מהלה: לאור המגוון והאפשרויות הרחבות שנתנו של ההנחיות המקדימות, אני חושבת שצריך לשקול כאן

<מרים מהלה: בחיוב אפשרות להפריד בין המסמכים.

<מרים מהלה: זה קצת קשה בגלל שהשארנו פתוח את כל התחומים וההנחיות.

<מרים מהלה: אחד פה בא על חשבון השני.

<מרים מהלה: אם אנחנו רוצים להטיל אחריות על צד ג', צריך לחשוף בפניו את ייפוי הכוח על כל המגבלות שלו ועל כל ההנחיות שלו, ואז אפשר להטיל אחריות רחבה.

<מרים מהלה: כמו שנאמר פה, זה יגביל באופן מאוד משמעותי את אפשרות הפעילות בשוק.

<מרים מהלה: אני חושבת שצריך לשקול הפרדה, אבל אז אנחנו צריכים לקבוע בהוראות של ייפוי הכוח בנייה של טופס מצומצם ככה שאפשר יהיה לחשוף רק את הנושאים.

<מרים מהלה: זה לעניין האחריות של צד ג'.

<מרים מהלה: אני מצטרפת לדברים שרונן אמר.

<מרים מהלה: אני חושבת שחשוב מאוד שייפוי הכוח יהיה בר תוקף רק אם יהיו איתו שני האישורים, גם של ההפקדה וגם של הכניסה לתוקף.

<מרים מהלה: אם אני מבינה נכון, המטרה של סעיף ב הייתה לגבי ייפוי כוח בענייני רכוש שנכנס לתוקף לפני כן.

<מרים מהלה: זאת הייתה הכוונה?

<נועה ברודצקי-לוי: או ייפוי כוח רגיל.

<אורי שלומאי: אם נראה שהאדם לא בעל כשירות או לא מבין בדבר, לא מספיק ייפוי כוח רגיל, אנחנו צריכים ייפוי כוח מתמשך.

<מרים מהלה: הנוסח פה לא ברור, כי אנחנו בתוך הסעיפים של ייפוי כוח מתמשך.

<מרים מהלה: לא ברור שהכוונה פה הייתה להבהיר לגבי ייפוי כוח רגיל שזה לא נועד לגרוע.

<מרים מהלה: צריך לחשוב על השינוי של הנוסח.

<מרים מהלה: אני חושבת, כמו שרונן אמר, שזה חייב להיות חד משמעי.

<מרים מהלה: מי שפועל מול צד שמציג בפניו ייפוי כוח מתמשך, צריך לדרוש את שני האישורים.

<מרים מהלה: אם לא, על אחריותו שהטופס הוא לא בר תוקף.

<מיטל בן ארי: אנחנו חושבים שצריך לתת פטור ולהגן קצת יותר על צד ג'.

<מיטל בן ארי: יש כאן איזה שהוא ייצור כלאיים.

<מיטל בן ארי: אנחנו משווים את זה לחוק השליחות, אבל בחוק השליחות יש לנו איזה שהוא שולח שאפשר לפנות אליו, לברר איתו אם הוא מסכים לפעולה או לא מסכים לפעולה, שזאת פרקטיקה שהיא מקובלת לפחות בבנקים.

<מיטל בן ארי: זה גם משהו שבתי משפט לפעמים דורשים מהבנקים.

<מיטל בן ארי: יש לנו חובות נאמנות.

<מיטל בן ארי: אני מדברת עכשיו בשם הבנקים, אבל זה נכון לגבי כל צד ג'.

<מיטל בן ארי: יש כאן איזה שהוא מן מצב שלא בהכרח אפשר יהיה לדבר עם השולח, לקבל ממנו איזה שהוא אישור.

<מיטל בן ארי: זה אפילו לא מצב של אפוטרופוס שאפשר לבוא ולהגיד: אוקי, יש כאן איזה שהוא פיקוח של האפוטרופוס הכללי או של בית המשפט.

<מיטל בן ארי: בעצם צד ג' עומד בפני אותו מיופה כוח.

<מיטל בן ארי: אנחנו חושבים שאם צד ג' פועל על פי הוראה של מיופה כוח שלא עומדת בסתירה ללשון ייפוי הכוח, צריך לתת לו הגנה רחבה, לתת לו איזה שהוא פטור מאחריות, בוודאי בשים לב לכל חובות הנאמנות והזהירות שמטילים על צדדים שלישיים, כמו למשל בנקים.

<טל נשרי אמיתי: בסעיף קטן (ב) דיברנו על זה שפעולה תהיה בת תוקף אם היא נעשתה כלפי אדם שפעל בתום לב ובתמורה.

<טל נשרי אמיתי: רק להבהיר, גם טיפול רפואי שניתן מכוח הוראות חוק בריאות ממלכתי, זאת אומרת, שהאדם לא משלם בגינו כסף אלא זה נמצא באיזו שהיא מסגרת ביטוחית, זאת עדיין פעולה שצריכה לספק הגנה לרופא.

<טל נשרי אמיתי: אנחנו לא רוצים לראות אחר כך תביעות שיבואו ויטענו על פגיעה באוטונומיה של אדם בכך שבעריכת ייפוי הכוח שלו היה פגם.

<טל נשרי אמיתי: אנחנו לא רוצים שעל השאלה אם זה נעשה בתמורה או לא יתעוררו מחלוקות.

<שרונה עבר-הדני: שלא יהיה ספק שרק בשר"פ יש הגנה.

<אורי שלומאי: אני רוצה להפנות שאלה לאיגוד הבנקים.

<אורי שלומאי: אני רוצה יותר לחדד את הסוגיה הזאת.

<אורי שלומאי: מה ההבדל ביניכם לצד ג' רגיל שלפי חוק השליחות ניתנה לו הגנה?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שזה לאו דווקא הבנקים, זה גם צד ג'.

ניסן סלומינסקי: עליהם כנראה יש חובה נוספת, מעבר לצד ג', לעשות את הבדיקה.

<אורי שלומאי: עשינו בדיקה משפטית בעניין הזה.

<אורי שלומאי: לפי הפסיקה היום, החובות שחלות על הבנקים הן מתוחמות.

<אורי שלומאי: על מנת שלבנק תהיה חובה מסתכלים על סוג העסקה, על מי שעומד בצד השני.

<אורי שלומאי: אנחנו נמצאים פה במוסד חדש של ייפוי כוח מתמשך.

<אורי שלומאי: אנחנו יצרנו פה קונסטרוקציה שעל פיה כן אפשר יהיה לעשות עיסקאות בין מיופי כוח לצדדים שלישיים.

<אורי שלומאי: לפי הקונסטרוקציה הזאת אין לכם אחריות מוגברת שהיא לא לפי הכללים האלה.

<אורי שלומאי: אנחנו פה דנים במקרה שאין לך צד שני להתקשר ולשאול אותו.

<אורי שלומאי: אני לא משוכנע שתהיו חייבים להתקשר לאותו ממנה ולשאול אותו, אלא תעבדו לפי ייפוי הכוח המתמשך, לפי מה שכתוב בייפוי הכוח המתמשך.

<מיטל בן ארי: אנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא הבהרה מאוד ברורה לכך שאם צד ג' פועל בהתאם לייפוי הכוח, בהתאם ללשון ייפוי הכוח, והוא מבצע פעולה שאין לה סתירה לייפוי הכוח, לא תהיה לו אחריות לפי חובות זהירות ונאמנות שמוטלות עליו מכל מיני דינים והסכמים.

<מיטל בן ארי: אני מדברת על הפרקטיקה.

<מיטל בן ארי: בפרקטיקה פונים למייפה הכוח כדי לקבל ממנו הבהרות.

<מיטל בן ארי: לא תמיד התשובה היא שמיופה הכוח אכן יכול לבצע את הפעולה.

<מוריה בקשי-כהן: למה כשאתם עובדים מול אפוטרופוס שחרג מסמכותו, מעבר לכמה הגנות שכתובות שהן מאוד מוגבלות בחוק הכשרות המשפטית, אתם דנים לגופו של עניין על מי צריכה לחול חובה?

<מוריה בקשי-כהן: למה לתת מן הגנה מוחלטת אפריורית לבנקים, כאשר יש פה איזון?

<מיטל בן ארי: יש פה איזה שהוא הבדל, כי בכל מה שקשור לאפוטרופסות ולשליחות רגילה יש לך איזה שהוא גורם לפנות אליו ולקבל ממנו הבהרות.

<מיטל בן ארי: לא הבנק הוא זה שעשה את ייפוי הכוח, לא הוא זה שיודע מה מיופה הכוח אמור או לא אמור לעשות.

<מיטל בן ארי: הוא פועל לפי לשון ייפוי הכוח.

<מיטל בן ארי: במקרה של ייפוי כוח רגיל יש לך את מייפה הכוח שאת יכולה לפנות אליו ולקבל ממנו הבהרות.

<מיטל בן ארי: במקרה של אפוטרופסות אפשר להפנות לבית המשפט, אפשר להפנות לאפוטרופוס הכללי.

<מיטל בן ארי: חובות הנאמנות והזהירות האלו הולכות ומתרחבות כשמדובר באפוטרופסות.

<מיטל בן ארי: כאן, לעומת זאת, צד ג' הוא בפני שוקת שבורה, אין לו אפילו למי לפנות.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח את הבנקים, אז הבנקים זה לא צד ג' שאין לו מושג, זה גוף מסודר.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהבנק הוא צד ג', זה המקרה שעליו את מדברת.

ניסן סלומינסקי: הבנק כן יודע לשאול את מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל את מיופה הכוח אם יש לו ייפוי כוח לזה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם המיופה נותן תשובה שלילית, אז ברור מי אשם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן לכם תשובה אמיתית, האחריות היא על הבנק.

ניסן סלומינסקי: דווקא על הבנק, בגלל שהוא גוף מאורגן, מסודר, יש לו עוצמות, יש לו המון ניסיון, צריכה להיות פחות הגנה מאשר על אדם שלישי שעושה עסקה עם מיופה כוח ולא מדמיין לעצמו, הוא לא בקי.

ניסן סלומינסקי: אם צריך לתת הגנות, אז עליכם פחות מאשר על צד שלישי, אלא אם כן מיופה הכוח לא נתן לכם אינפורמציה אמיתית שזה משהו אחר, ואז מיד האחריות עוברת עליו.

ניסן סלומינסקי: זאת אחריות מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים לשאול.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתם יודעים לשאול לגבי האפוטרופוס, אתם יודעים גם לשאול פה.

ניסן סלומינסקי: אם התשובות שקיבלתם לא היו ברורות ולא הייתה לכם אינפורמציה מספיקה, אתם יודעים לבד לא לעשות עסקה או לחקור יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוצא לנכון לתת לכם יותר הגנה מאשר על צד שלישי רגיל.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

<מיטל בן ארי: אני מדברת באופן כללי לגבי צדדים שלישיים.

<מיטל בן ארי: לגבי בנקים, או בכלל לגבי גופים פיננסים, יש נטייה של בתי המשפט להטיל אחריות מוגברת על כל מיני דברים.

<מיטל בן ארי: אני רוצה לדבר דווקא על מה שאתה אמרת, אם שאלנו שאלות.

<מיטל בן ארי: לפעמים אנחנו שואלים שאלות.

<מיטל בן ארי: לא תמיד ייפוי הכוח יבוא ויגיד: אני נותן הוראה לבצע את הפעולה הזאת והזאת.

<מיטל בן ארי: ייפויי הכוח לא יוכל להתייחס לכל הפעולות האפשריות שמיופה הכוח ירצה לבצע או לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש לו סמכות לבצע, אלא אם כן נאמר אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב במפורש שאסור לו למכור את הבית בבלפור, ואתם כן הלכתם וקניתם את הבית בבלפור - -

<נועה ברודצקי-לוי: במקרה כזה יש התערבות של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אני נותן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם לא כתוב שאסור לו, אני מניח שיש לו את הסמכויות לעשות כמיטב שיפוטו לטובת הממנה.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט מטיל עליכם אחריות גדולה יותר, כנראה הוא יודע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם יכולות הרבה יותר מסתם אדם שלישי שאף פעם לא התעסק עם זה, הוא לא יודע.

<מיטל בן ארי: אנחנו באים ומייצגים איזו שהיא פעולה.

<מיטל בן ארי: הרבה פעמים הפעולות האלו נבחנות בדיעבד, ואז מתחילים לבדוק מה היה, אם היה, אם היה צריך.

<מיטל בן ארי: מלכתחילה אתה מסתכל על ייפוי הכוח.

<מיטל בן ארי: הפעולה שמבקשים לבצע הייתה אולי נראית לנו כפעולה חריגה.

<מיטל בן ארי: אולי במצב רגיל, אם זה לא היה ייפוי כוח מתמשך, היינו פונים למייפה הכוח והיינו שואלים אותו: האם אתה מעוניין בביצוע הפעולה הזאת.

<מיטל בן ארי: יכול להיות שהוא היה עונה שלא.

<מיטל בן ארי: זה לא איזה משהו שבא בסתירה ללשון ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא עומד בסתירה לייפוי הכוח, אין לכם אחריות בעניין, זה בסדר גמור.

<מיטל בן ארי: אנחנו ביקשנו להבהיר את זה, ביקשנו להוסיף איזה סעיף שיבהיר שאם צד ג' מבצע פעולה שהיא לא בסתירה מפורשת לייפוי הכוח, לא תהיה לו אחריות, בוודאי לא מבחינת חובות זהירות ונאמנות.

ניסן סלומינסקי: הדילמה שהוא מעלה היא מה קורה בסיטואציה כזאת, האם העסקה מתקיימת, האם העסקה מתבטלת ומיופה הכוח יצטרך לשלם פיצויים במידה ותהיה תביעה על פיצויים.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה שאתם מעלים, נכון?

<נועה ברודצקי-לוי: יש פה שתי שאלות.

<נועה ברודצקי-לוי: מיטל מצביעה על שאלה שנוגעת לגופים פיננסיים או לצד ג' שמחזיקים בכסף.

<נועה ברודצקי-לוי: זה קצת שונה מהסעיף עצמו, שנוגע בעיקר לפעולה מול צד ג'.

<מוריה בקשי-כהן: הרבה הגנות נתנו בחוק הזה לצד ג' בלי לכתוב את זה כאן.

<מוריה בקשי-כהן: העובדה שביקשנו חובת הפקדה, והעובדה שכתבנו שגם הכניסה לתוקף תהיה באישור האפוטרופוס הכללי, אלה כל מיני דברים שיצרו מסגרת של ודאות.

<מוריה בקשי-כהן: כל השרשרת הזאת יוצרת איזה שהוא מעגל של ודאות.

<מוריה בקשי-כהן: בתוך זה גם תבוא הפסיקה.

<מוריה בקשי-כהן: אותו סעיף שכתבנו בו שהפגמים שעורך הדין אולי לא הסביר לא יהיו סיבה לפסילה, גם זה סוג של הגנה.

<מוריה בקשי-כהן: עדיין בתוך הדבר הזה תבוא הפסיקה.

<מוריה בקשי-כהן: היא תקבע מה חובת הנאמנות של הבנקים.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שהיא תחמיר ותגיד שהוא צריך להרים טלפון לעורך הדין, למרות שהאפוטרופוס הכללי בדק, למרות שהוא אישר, כדי לראות שהוא עומד מאחורי הדברים.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא יכולים לתת מן כרטיס אשראי לבנקים שהכל בסדר, שהכל חתום.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה מסגרת חוקית שהמטרה שלה שימוש בכלי הזה.

<מוריה בקשי-כהן: הכלי הזה, לכאורה, עבר את כל הפרוצדורות שצריך.

<מוריה בקשי-כהן: כשבא אדם עם היקפו של המנדט שכתוב בייפוי הכוח, על רקע זה תיבחן הסבירות של הבנקים.

<אורי שלומאי: בעסקאות ממש משמעותיות צריך אישור מפורש של מיופה הכוח בייפוי הכוח, או אישור של בית משפט.

<אורי שלומאי: אתם מוגנים פה מעל ומעבר.

<אורית גרוס: הסעיף הזה מדבר על חריגה מסמכות בהקשר של צדדים שלישיים.

<אורית גרוס: אני חושבת שצריך לדבר גם על חריגה מסמכות, שזה מאוד חשוב בהקשר של החיסכון הפנסיוני.

<אורית גרוס: אם הממנה נתן ייפוי כוח לצורך פעולה מסוימת אבל בסוף מיופה הכוח החליט למשוך את הכספים, זה דבר שיכול לפגוע בממנה בצורה מאוד משמעותית.

<אורית גרוס: אני לא רואה איך זה קשור לצדדים שלישיים.

<אורית גרוס: יכול להיות שזה לא נכנס לתוך הסעיף הזה, שזאת בעיה.

<נועה ברודצקי-לוי: חשוב לציין שלפי סעיף 32ו, שאנחנו אמורים לחזור לדבר עליו גם בדיון הבא, כל פעולה מעל 100 אלף שקלים, אלא אם כן יש בה הסמכה מפורשת בייפוי הכוח, טעונה אישור בית משפט.

<אורית גרוס: זה לא חייב להיות מעל 100 אלף, זה יכול להיות גם פחות.

ניסן סלומינסקי: אלה פרטים של כל מיני דברים שמיופה הכוח יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: הדין של כולם הוא אותו דבר מהבחינה הזאת.

<אורית גרוס: בקרנות פנסיה ובכל קופות הגמל והביטוח לדברים האלה יש משמעות שלפעמים היא בלתי הפיכה.

<אורית גרוס: אם מושכים כסף מקרן פנסיה ותיקה יש לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: זה נכון כמו בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: דווקא במקרים האלה יש אפשרות שזה יהיה הפיך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאם מושכים כאילו מפסידים, אבל יכול להיות שבמקרים כאלה בית המשפט יכול לצוות שמחזירים את הגלגל אחורה ולא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שבאמת זה בלתי ניתן לחזרה.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני דברים שאין מה להחזיר.

ניסן סלומינסקי: דווקא בקרנות פנסיה ניתן להחזיר.

<אורית גרוס: זה לא כל כך פשוט.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאם תהיה פסיקה זה יחזור בשנייה אחת ולא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: זה רק עניין של רישום.

ניסן סלומינסקי: דווקא מהבחינה הזאת אתם מסודרים יותר.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בכל דבר אחר אם הייתה לו סמכות, לא הייתה לו סמכות, מה קורה אם הוא עושה בלי סמכות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבוע רק את הכללים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: כל מקרה בסופו של דבר ייבחן עם ההגנות שיש לצד שלישי, שזה יכול להיות קרן פנסיה, זה יכול להיות הבנקים, זה יכול להיות יעקב וכו'.

<מרים מהלה: אני רוצה להגיד שבכללים שנקבעו בפסיקה לגבי מקרים שבהם בנקים היו צריכים להתריע ולדווח, אין שום הצדקה לשחרר חובות שהוטלו במקרה שהיה אפוטרופוס או שלאדם הייתה ירידה אחרת בכשירות והיה מיופה כוח בחשבון ונעשו פעולות.

<מרים מהלה: זה מתקשר לנושא של הפיקוח.

<מרים מהלה: אם הם צריכים כתובת, שתהיה כתובת שבמקרה שמתעוררות שאלות ויש להם ספק לגבי הכשירות של הפעולה או החריגה של מייפוי כוח, אפשר יהיה להגיש תלונה ושהעניין ייבדק, לא לשחרר מהחובה של האחריות לדווח ולהתריע שנקבעה בפסיקה לגבי מקרים אחרים של אנשים שמישהו אחר מנהל את עניינם.

<מיטל בן ארי: את דיברת יותר על היבטים טכניים של הפקדה וכו', אני מדברת על פעולה של ממש על סמך לשון ייפוי הכוח, האם הוא חורג או לא.

<מיטל בן ארי: אנחנו שמענו כאן שיש את עורך הדין שאמור להחתים ואי אפשר להטיל עליו אחריות, ויש את האפוטרופוס הכללי שכבר אמר שהפקדה אצלו זה רק היבט טכני והוא לא בודק.

<נועה ברודצקי-לוי: לא אמרנו שאי אפשר להטיל על עורך הדין אחריות.

<נועה ברודצקי-לוי: להיפך, על עורך הדין יש המון המון אחריות.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש אחריות אם הוא מעל בתחום שעליו הוא מופקד.

<מיטל בן ארי: אי אפשר לצפות ממנו שהוא יחליף מישהו שמבין, שהוא יחליף בעל מקצוע וכו'.

<מיטל בן ארי: האפוטרופוס הכללי אמר שההפקדה אצלו היא היבט טכני.

<מיטל בן ארי: אין פה פיקוח של האפוטרופוס.

<מיטל בן ארי: הפיקוח של בית משפט הוא מינורי.

<מיטל בן ארי: זה במכוון.

ניסן סלומינסקי: חכי, עוד לא דיברנו על הפיקוח.

<מיטל בן ארי: יוצא שבסופו של דבר מוטלת אחריות מוגברת על צד ג' שיפעל על סמך ייפוי הכוח, כשכל יתר הגופים - -

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו גם פיקוח, אני מקווה, ואז הדברים יהיו יותר פשוטים.

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להתחבר לדברים של נועה, של אורי ושל מוריה ולהגיד שאחת המטרות של החוק הזה, לטעמי, שהוא לא יחיה בחלל ריק, הוא אמור לייצר איזה שהוא סוג של חינוך, בקרות ואיזונים בחברה.

<מיטל סגל-רייך: כמו שיש חקיקה שמדברת על "לא תעמוד על דם רעך", יש ערבות הדדית שאנחנו יודעים שאנחנו נדרשים לזה, כך אני חושבת שאי אפשר שלא לצפות מגופים כל כך חזקים ומשמעותיים, שמהם האנשים יכולים להיות מנוצלים או להיפגע משמעותית, לא לשאת באחריות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מדברים בחלל ריק, יש פסיקה ספציפית לעניין של ייפוי כוח.

<מיטל סגל-רייך: היה מקרה מאוד ידוע לפני שנה וחצי של בנק שפעל בהתאם לייפוי כוח שהיה בידי בן שאימו שחלתה ולא יכלה לנהל את ענייניה.

<מיטל סגל-רייך: הם הגיעו לחוב של 20 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: הבנק נתן להם להגיע לחוב של 20 מיליון שקל?

<מיטל סגל-רייך: הבנק נתן להם להגיע.

<מיטל סגל-רייך: התביעה עמדה בסוף על 12 מיליון.

<מיטל סגל-רייך: השופטת קבעה שם מונח מאוד יפה, היא אמרה שלבנק אסור לעמוד מנגד במצב של התאבדות כלכלית כשיש ייפוי כוח.

<מיטל סגל-רייך: עורכי הדין של הבנק הגישו ערעור על העניין הזה, כאשר בסופו של דבר סגרו בפשרה כדי שלא יהיה תקדים, אבל בהליך במחוזי יש אמירות מאוד מאוד יפות לגבי חובות של בנק כשהוא רואה מצבים של אובדן כלכלי של הלקוחות, במיוחד כשיש מיופה כוח.

<מיטל סגל-רייך: יש הבנה בעניין הזה.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שהחוק הזה חייב לייצר מציאות חברתית, מקצועית אצל נותני שירות, כמו בחברות סלולר, כמו בבנקים, שתאפשר לאנשים לחיות בצורה עצמאית, אבל לתת את הדעת אם יש מקרים של בעייתיות או ניצול.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מאוד שמח שהחוק הישראלי יאמץ את הכללים שמופיעים בחוקה לגבי "לא תעמוד על דם רעך", ערבות הדדית.

ניסן סלומינסקי: כל אלה עוד לא קיימים בחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היינו שמחים שזה יקרה.

<ר': כמי שעבד לא מעט באחת מחברות התקשורת, המצב שם כיום הוא שברגע שלקוח פוטנציאלי נותן מספר כרטיס אשראי, פרטים מזהים בסיסיים ואת המילה "כן", העיסקה יוצאת לפועל.

<ר': נכון לעכשיו אין איזו שהיא בדיקה לגבי יכולת האדם להסכים.

<ר': היה מקרה של אישה קשישה ששילמה סכום מופקע על משהו שהיא בכלל לא צרכה.

<ר': רוב הדברים בחבילה הזאת לא היו רלוונטיים לה, אבל מכיוון שהיה את אמצעי התשלום והיא אמרה את המילה "כן", העיסקה יצאה לפועל.

<ר': אין שום מנגנון שמונע דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: המדינה צריכה לבוא ולקנוס חברה כזאת, להטיל עליה עונשים גדולים, כי ניצול לרעה של אנשים, בפרט אנשים שלא מתמצאים, זה דבר שהוא חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

<ר': כיצד נציג מכירות של חברת תקשורת כזאת או אחרת יימנע מלבצע עסקאות כאלו?

<ר': האם יש לו בכלל דרך לדעת שמדובר באדם עם ייפוי כוח פעיל?

ניסן סלומינסקי: לא רק בגלל ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהאישה עצמה, בלי ייפוי כוח, עשתה עיסקה והעמיסו עליה כל מיני דברים שהיא לא צריכה.

ניסן סלומינסקי: אם הדבר הזה יצא ויתברר, צריך יהיה לקנוס את החברה הזאת באופן לא רגיל.

<ר': אני לא מדבר רק על המקרה הספציפי הזה.

<ר': לנציגי החברות אין מנגנון שהם יכולים לדעת אם יש לאדם ייפוי כוח פעיל או אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כמו צד ג'.

<ר': זאת בעיה, כי ההתנהלות שלהן היא בסופו של דבר לסגור עסקאות.

ניסן סלומינסקי: מוריה ואורי, אתם יודעים איך להגדיר את הקווי, כשמעבר לזה הבדיקות יהיו פרטניות, כל מקרה לגופו?

ניסן סלומינסקי: צריך לסגור עקרונות.

ניסן סלומינסקי: נעשתה פעולה שמיופה הכוח עשה שלא הייתה לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: האם הפעולה מתממשת, או מחזירים אותה אחורה?

ניסן סלומינסקי: אם צד ג' עשה את זה בתום לב, האם הפעולה נשארת ורק מיופה הכוח צריך לפצות את הממנה, או הפוך, מבטלים את הפעולה ואז הצד השלישי יכול לתבוע פיצויים ממיופה הכוח שעשה את זה שלא כדין?

<אורי שלומאי: אנחנו מציעים שהכלל יהיה ללכת כמו חוק השליחות כך שהפעולה לא מתקיימת, צד ג' יכול לראות את מיופה הכוח כבעל דברו או לבטל את העסקה ולתבוע אותו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צריכות להיות גם הגנות.

ניסן סלומינסקי: צד ג' היה צריך לעשות את הבדיקה המקסימאלית שהוא יכול לעשות כדי לברר לפני כן.

<אורי שלומאי: נכון, אבל יש דברים שהוא לא יכול לברר.

<אורי שלומאי: אנחנו מציעים שלגבי פגמים שנפלו בעת עריכת ייפוי הכוח אצל עורך הדין, תינתן הגנה יותר הרמטית לצד ג' שהעיסקה תתקיים.

<אורי שלומאי: זה העיקרון.

ניסן סלומינסקי: היה מישהו שמכר קרקעות וכל מיני דברים שהם לא שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיע לעשרות מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: כך הוא הונה את כולם.

ניסן סלומינסקי: זה קורה גם עם אנשים נורמטיביים, בלי כל הדברים שקשורים לפה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שאף אחד לא שאל: תראה לי שאתה הבעלים של מה שאתה מוכר.

ניסן סלומינסקי: יש איזה מינימום שכל אדם צריך לבקש, כל שכן במקרים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: עדיין מתעוררת השאלה אם כל פגם כזה שהיה בעת עריכת ייפויי הכוח צריך להוביל להגנה מלאה על צד ג', שזה אומר שאין הגנה בכלל לממנה, ומצד שני, האם יש עוד מצבים בכניסה לתוקף שצריכים להוביל להגנה על צד ג' ולא על הממנה.

<נועה ברודצקי-לוי: אלו שאלות שהיינו רוצים לחדד פה בדיון.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שמה שצריך להכניס זה בדיוק את אותם דברים שאי אפשר יהיה לדעת, כמו התנאים שקבענו בסעיף 32ג(א) ו-32ג(ב) שבעת החתימה על ייפוי הכוח לאותו מיופה הכוח היו יותר מ-3 ממנים שהוא היה מייפה הכוח שלהם, הוא היה פושט רגל, מונה לו אפוטרופוס, הוא נתן טיפול רפואי לממנה או סיפק מגורים לממנה.

<אורי שלומאי: אלה בדיוק אותם הדברים שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותם כי אין סיכוי לאותו צד ג' לדעת אם הם התקיימו או לא התקיימו, מה עוד שיש פה גם עורך דין שאפשר להיפרע ממנו ויש לו אחריות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על סוגים שונים של פגמים, אם זה פגמים ראשונים של עורך הדין שלא עשה, אחר כך פגמים של מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סדרה שלמה, כאשר אי אפשר להתייחס לכל פגם ולדעת.

ניסן סלומינסקי: קבעתם את העקרונות לפי חוק השליחות.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע המקרה ויתברר, יצטרך בית המשפט להיכנס לגופו של עניין, לראות מי הפוגם, אם יש לו הגנות או לא, ולפי זה לקבוע את הדברים, אחרת לא נוכל לקבוע לכל דבר.

<אורי שלומאי: אנחנו כן רוצים להציב תמרורים, אנחנו כן רוצים להציב את הסעיפים הספציפיים.

ניסן סלומינסקי: אז בוא תציב.

<אורי שלומאי: אם במיופה הכוח חלו פגמים שאי אפשר יהיה לדעת עליהם.

ניסן סלומינסקי: ואז?

<אורי שלומאי: במקרה הזה תחול הגנה מלאה על צד ג' בעסקה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, את זה אמרנו מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אז חוזרים למי שיצר את הפגמים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה הכלל.

<נועה ברודצקי-לוי: מוצע במצב הזה שהעיסקה תתקיים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יוצר הפגם יכול להיות עורך הדין, לפעמים יוצר הפגם יכול היות מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אם זה פגמים שהצד השלישי לא יכול היה לדעת, זה נעשה בתום לב, אז העיסקה מתקיימת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה פגמים שצד ג' יכול היה לעלות עליהם אם הוא היה מברר, אז העיסקה לא תתממש בגלל שהוא פגע.

<מוריה בקשי-כהן: חובת תום הלב מופיעה הרבה בחוק המכר, היא מופיעה בנושאים של מקרקעין ובהרבה מקומות.

<מוריה בקשי-כהן: לא בכל מקום באים ומפרטים מה זה תום הלב לגבי כל אחת מהסיטואציות.

<מוריה בקשי-כהן: תום הלב נבחן בנסיבות העניין, בשים לב לכל סיטואציה.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שהביטוי הזה הוא נכון, הוא ייבחן על רקע הדברים שיעלו.

<אורי שלומאי: נציין אותם במפורש.

<מיטל בן ארי: אנחנו כן נרצה שיהיה איזה שהוא סעיף שיקבע שאם הגיע מיופה כוח ומבקש לבצע איזו שהיא פעולה לטובת מיופה הכוח עצמו, אותו גוף פיננסי לא יבצע את הפעולה הזאת, אלא אם מיופה הכוח יציג לו אישור של בית משפט, כדי שיהיה ברור.

<אורי שלומאי: אי אפשר, זה חותר תחת - -

ניסן סלומינסקי: לא.

<נועה ברודצקי-לוי: גם אנחנו אמרנו שאסור למיופה הכוח לפעול בניגוד עניינים.

<נועה ברודצקי-לוי: לא צריך לכתוב את זה, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה שתהיה הגנה מלאה לבנק כך שבכל עיסקה שמיופה הכוח ירצה לעשות עם הבנק הוא יצטרך להביא על זה אישור של בית המשפט.

<נועה ברודצקי-לוי: ודאי שלא.

<מיטל בן ארי: פעולה לטובת מיופה הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: פעולה של ניגוד עניינים הוא לא אמור לבצע.

<נועה ברודצקי-לוי: לא צריך לכתוב את זה.

<יזהר דמארי: הוא מבקש להעביר 100 אלף שקל לחשבון האישי שלו.

<מוריה בקשי-כהן: הבנק יכול לא לקבל את זה, ואז הוא יביא אישור של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שדיברנו עליו.

<מיטל בן ארי: אני לא בטוחה שאנחנו לא חשופים אחר כך לתביעה מצד מיופה הכוח על כך שלא ביצענו כל מיני פעולות כאלו ואחרות על סמך ייפוי הכוח בגלל שחשבנו ונזהרנו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ייפוי הכוח מאפשר לו להעביר כספים לחשבון הפרטי שלו?

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שכתוב בייפוי הכוח יכול להיות שמותר לו, אבל אני חושב שאסור לעשות דבר כזה, זה לא יעלה על הדעת.

<מוריה בקשי-כהן: ההצעה פה קובעת שאי אפשר לעבוד בניגוד עניינים.

<מוריה בקשי-כהן: יש סעיף שהוא לא מוסמך לפעול במקומות שיש שם ניגוד עניינים.

<מוריה בקשי-כהן: זה תלוי במקרה.

<מוריה בקשי-כהן: מצד אחד, אנחנו לא רוצים שתשלחו את כולם לבית משפט כי אולי יש ניגוד עניינים, ומצד שני, כשיש ניגוד עניינים ברור שתוכלו לבוא ולהגיד שבניגוד עניינים לא פועלים.

<מוריה בקשי-כהן: זה ייבחן לפי טיב הדבר.

<מוריה בקשי-כהן: אם יבוא אותו אחד וישאל אתכם מה עשיתם, תאמרו לו שהיה לכם חשש לניגוד עניינים.

<מוריה בקשי-כהן: אם לא היה לכם חשש וסתם שלחתם אותו, אכן הוא צודק.

<מוריה בקשי-כהן: זה בדיוק האיזון הזה שייבדק לפי העניין.

<נועה ברודצקי-לוי: יש את סעיף 48 לחוק שאימצנו לכאן.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא קובע במפורש שבפעולה משפטית בין הממנה למיופה הכוח, מיופה הכוח לא מוסמך לייצג את החסוי בלי שבית המשפט אישר מראש.

ניסן סלומינסקי: הדברים ברורים מאוד וסגורים.

<נועה ברודצקי-לוי: עוד נקודה שעולה כאן וחשוב שתהיה על השולחן זה העניין של הפרטיות של הממנה והחשיפה של ייפוי הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: המחיר של לתת יותר הגנה לממנה ולחזור לחוק השליחות לסעיף 6(ב) כן מחייב את זה שצד ג' יוכל לבקש ממיופה הכוח להראות לו את ייפוי הכוח ואת ההנחיות המקדימות הרלוונטיות לנושא.

<נועה ברודצקי-לוי: זה משהו שכן חשוב שיהיה על השולחן.

<נועה ברודצקי-לוי: זה יכול לפגוע בפרטיות של הממנה.

<נועה ברודצקי-לוי: חשוב לי לדעת אם יש הערות על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי אפשר להפריד בין החלקים הכלכליים לבין החלקים האחרים של ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: זאת ההחלטה של מיופה הכוח איך הוא עורך את זה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו עושים טופס.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת בחשבון שברגע שמיופה הכוח ירצה לעשות עסקאות, בעיקר עם בנקים ודברים כאלה, בצדק הם יבקשו לוודא שאכן יש לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להראות את ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שבייפוי הכוח יראו מה מצבו של הממנה, כי זה לא רלוונטי.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא מופיע בייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני סתם נותן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לוודא שהטופס יהיה כזה שכל אותם דברים שצריכים להיות חסויים לא יהיו בחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל מתוך הנחה שהחלק הזה יצטרך להיחשף לבנק או למישהו אחר שהוא עושה איתו עיסקה.

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים שאנחנו רוצים שיישארו חסויים, צריכים לבנות את הטופס בצורה כזאת שכך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין שיעברו את ההכשרה יצטרכו לקחת בחשבון שהטופס הזה, ייפוי הכוח בהרבה עסקאות כלכליות צריך יהיה להימסר, יצטרכו לראות אותו, לכן כל מה שקשור לדברים חסויים, לדברים אישיים ולכל מיני דברים אחרים לא צריך להיות שם.

<מוריה בקשי-כהן: אדם, אם הוא רוצה, יכול לעשות שני ייפויי כוח, אחד בעניין כלכלי, השני בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: או לבנות אותו בצורה כזאת - -

<מוריה בקשי-כהן: צריך להבין שהחשיפה היא להוראות שהאדם נתן, החשיפה היא לא למצבו של האדם.

<מוריה בקשי-כהן: ביחס להוראות אפשר לבנות את זה באיזו שהיא הפרדה ככל שניתן.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות, כי יכול להיות שבהוראות יש גם דברים אישיים שהוא נותן.

<אורי שלומאי: אולי צריך להגיד, בשים לב לפרטיות.

<ריבי צוק: אני רציתי להעיר שאם חושבים להפריד, צריך להתייחס גם לסעיף שאומר שייפוי הכוח האחרון מבטל ייפויי כוח קודמים.

<ריבי צוק: אתמול עברתי תהליך מחשבתי דומה למה שהיה עכשיו.

<ריבי צוק: חשוב אולי לצורכי הפרק הזה שיהיה אפשר להבחין בין החלקים.

<ריבי צוק: אם על ייפוי כוח לעניין בריאות נוסף ייפוי כוח מתמשך, אז יש היום הוראה חדשה שאומרת שייפוי הכוח האחרון מבטל כל ייפוי כוח קודם.

<ריבי צוק: יכול להיות שההוראות לגבי ביטול של ייפויי כוח קודמים צריכת להיות לפי הנושא.

<מוריה בקשי-כהן: ייפוי כוח לאותו נושא.

<ריבי צוק: רציתי להציב את זה כנושא למחשבה ולתיקון, כי זה מתקשר גם לדבר הזה.

<טל נשרי אמיתי: לגבי הטיפולים הרפואיים, לפעמים יצטרכו לראות את שני ייפויי הכוח, בטח אם זה במסגרות פרטיות.

<טל נשרי אמיתי: ההפרדה לא יכולה להיות חד משמעית.

<טל נשרי אמיתי: לפעמים תצטרך להיות חשיפה לכל ייפויי הכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: לגבי ההערה של רונן לסעיף ב, האם זה רק כלפי אדם שאינו היה עליו לדעת?

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שאפשר לכתוב בנוסח.

<אילת ששון: המטרה של הסעיף הזה הייתה לבוא ולומר שהשימוש בייפוי כוח לגבי ממנה שלא מסוגל להבין בדבר ייעשה רק במקרה שמדובר בייפוי כוח מתמשך.

<אילת ששון: אם מנסים להציג ייפוי כוח שהוא לא ייפוי כוח מתמשך, אז לא יהיה תוקף לפעולה שנעשתה.

<אילת ששון: אולי צריך לומר שפעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח לא תהיה בת תוקף כלפי אדם שידע או היה עליו לדעת כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר, אלא אם התקיימו בה הוראות סעיף זה וזה, ואז זה יהיה בתוקף רק אם זה נעשה כייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודצקי-לוי: מה קורה עם בן אדם שלא ידע?

<נועה ברודצקי-לוי: האם הפעולה בכל מקרה תתקיים למרות שהבן אדם לא מבין בדבר וזה ייפוי כוח רגיל?

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולנו יודעים מה הכוונה ומה אנחנו רוצים, תתאמו את הנוסח.

<מרים מהלה: אם אנחנו מדברים אל מול צד ג', אני חושבת שההצהרה של ייפוי כוח מתמשך שתחייב הצגת שני האישורים היא חשובה.

<מרים מהלה: אם זאת הייתה מטרת הסעיף, אז כמו שרונן אמר, צריך למחוק את הסיפא.

<מרים מהלה: זה לא משנה מה הידיעה לגבי מצבו של האדם.

<מרים מהלה: מציגים לך ייפוי כוח מתמשך?

<מרים מהלה: הוא חסר תוקף, אלא אם מציגים לך שני אישורים.

<מרים מהלה: .

<מוריה בקשי-כהן: כשמציגים לך ייפוי כוח, לא כתוב עליו שהוא ייפוי כוח מתמשך.

<מוריה בקשי-כהן: אדם עושה ייפוי כוח ובא אל הבנק או אל צד ג' ואומר: אני מיופה הכוח של האיש המבוגר הזה, קח אותו.

<מרים מהלה: את מדברת על מצב של ייפוי כוח רגיל.

<מוריה בקשי-כהן: איך אני אבחין?

<מוריה בקשי-כהן: את אומרת שאם ייפוי כוח מתמשך נעשה, הוא ייעשה בהפקדה.

<מרים מהלה: אני אומרת שההצגה של ייפוי כוח מתמשך מול צד ג' מחייבת להראות את שני האישורים הנוספים, את אישור ההפקדה ואת אישור הכניסה לתוקף.

<מרים מהלה: זה חלק מתום הלב שלו.

<מרים מהלה: זאת הצהרה שהיא חשובה ונכונה.

<מרים מהלה: היא נפרדת מהשאלה אם צריך להוסיף הוראה לגבי הקביעה של חוק השליחות, לגבי התוקף של ייפוי כוח רגיל במצב שבו נגרעה האחריות של הממנה.

<מוריה בקשי-כהן: ייפוי כוח מתמשך צריך להיעשות אך ורק בדרך הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: זה כולל טופס, זה כולל את האישור.

<נועה ברודצקי-לוי: תהיה לו כותרת של ייפוי כוח מתמשך?

<מוריה בקשי-כהן: תהיה לו כותרת של ייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: ויש לו תוקף רק כאשר הוא מופקד ונכנס לתוקף?

<מוריה בקשי-כהן: את כל מה שקבענו, גם מופקד וגם אישור הכניסה לתוקף.

<מוריה בקשי-כהן: זה ברור שרק אז הוא תקף.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא איך אנחנו אומרים ששום דרך אחרת היא לא אפשרית.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך.

<נועה ברודצקי-לוי: נעבור לסעיף 32ג, שנוגע למי יכול להתמנות למיופה כוח.

<נועה ברודצקי-לוי: אלה דברים ששילבנו בנוסח בעקבות מה שהיה בדיון הוועדה בנושא הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: מי רשאי להתמנות 32ג.

<נועה ברודצקי-לוי: (א) רשאי להתמנות למיופה כוח יחיד שמתקיימים לגביו כל אלה: למיופה כוח מלאו לו 18 שנים; הוא לא הוכרז פסול דין ולא מונה לו אפוטרופוס ולא

<נועה ברודצקי-לוי: והמינוי הינם בתוקף;

<נועה ברודצקי-לוי: רגל בעת החתימה על ייפוי הכוח או בעת כניסת ייפוי

<נועה ברודצקי-לוי: לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, אלא אם

<נועה ברודצקי-לוי: שידוע לו שמיופה הכוח פושט רגל והוא רוצה במינויו.

<נועה ברודצקי-לוי: לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980,

<נועה ברודצקי-לוי: הוא אינו נותן טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות

<נועה ברודצקי-לוי: שיקומי לממנה, תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין;

<נועה ברודצקי-לוי: במישרין או בעקיפין, למעט אם הוא קרוב של הממנה;

<נועה ברודצקי-לוי: נערך ייפוי הכוח המתמשך, לפי סעיף 32י.

<נועה ברודצקי-לוי: (ב) לא יהיה אדם מיופה כוח לפי פרק זה, של יותר משלושה אנשים, אלא אם הוא קרובו של הממנה.

<נועה ברודצקי-לוי: השינוי העיקרי שעשינו הוא לגבי עניין של פושט רגל.

<נועה ברודצקי-לוי: בהתחלה אמרנו שאם מי שרוצים למנות כמיופה כוח הוא פושט רגל, הוא לא יוכל להתמנות לענייני רכוש.

<נועה ברודצקי-לוי: עשינו בכל זאת איזו שהיא הבהרה שאם הוא פושט רגל בעת הכניסה לתוקף או בעת המינוי, אי אפשר יהיה למנות אותו, אלא אם כן הוא הקרוב של אותו ממנה והוא מציין בייפוי הכוח שהוא מודע לזה.

<נועה ברודצקי-לוי: אחת הפסקאות קובעת שהוא לא מספק לממנה מגורים תמורת תשלום, במישרין ובעקיפין.

<נועה ברודצקי-לוי: בעקבות הערות שנשמעו פה שלפעמים בתוך המשפחה שוכרים דירה מההורים או מקרוב משפחה אחר, כן הכנסנו החרגה שאם הוא קרוב משפחתו הוא כן יוכל להתמנות אם הוא מספק לו מגורים.

ניסן סלומינסקי: מה זה החלק השני?

<נועה ברודצקי-לוי: מלכתחילה נאמר שלא יהיה אדם מיופה כוח של יותר מ-3 אנשים.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו הוספנו את המילים "אלא אם הוא קרוב של הממנה".

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוא מונה כקרובם של אותם אנשים, לא נמנע את זה.

<נועה ברודצקי-לוי: הכוונה הייתה לא להפוך את זה לאיסור, אלא שזה יהיה משהו אישי.

<מוריה בקשי-כהן: לא יהיה יותר מ-3, כי הגדרת קרוב זו קרבה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בקרבה ראשונה יכולים להיות הרבה יותר מ-3.

<מוריה בקשי-כהן: תיאורטית.

<מוריה בקשי-כהן: זה יכול להיות אבא, אמא ובן עם מוגבלות.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו רצינו להכניס פה איזו שהיא אמירה לגבי איזה שהוא עבר פלילי.

<נועה ברודצקי-לוי: הבעיה היא שאין אפשרות לעשות את זה, כי אין מי שמוסמך לבדוק.

<נועה ברודצקי-לוי: לקבל מידע מהמרשם הפלילי זה משהו שצריך בשבילו סמכות.

<נועה ברודצקי-לוי: זה רק גופים.

ניסן סלומינסקי: לאפוטרופוס יש מגבלה כזאת?

<אורי שלומאי: לא בחוק.

<מוריה בקשי-כהן: בפועל יש מדיניות שבודקים.

ניסן סלומינסקי: למה פה את רוצה להכניס את זה?

<נועה ברודצקי-לוי: אני הייתי מכניסה גם וגם, אבל בכל אחד מהם יש מורכבות שונה.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו חשבנו שצריך להכניס את זה לעניין אפוטרופסות ולעניין ייפוי כוח לגבי עבירות מסוימות שבמהותן לא ראוי שאותו אדם ימונה כמייפה כוח.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהאדם שנאשם קיבל את העונש הוא חוזר להיות אחיך, אתה צריך לתת לו את היכולת לחזור לחברה, לשקם את עצמו, לבנות את עצמו ולהתחיל חיים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאמינים שאחרי שהאיש ביצע את עונשו הוא ייהפך לאדם נורמטיבי שהוא לא במהותו עבריין.

ניסן סלומינסקי: לפסול אדם כזה שנפל ושילם את חובו לחברה לכל מיני דברים זה דבר לא פשוט כל כך, אלא אם כן הוא עבריין סדרתי שזה משהו אחר.

<נועה ברודצקי-לוי: התשובה שהתקבלה זה שאין מישהו שיכול לבדוק את זה, כי אי אפשר לתת לאדם פרטי לבדוק במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: א', יש מקומות בהם אתה יכול לקבל בדיקה מהמשטרה, וב', אתה יכול להגיד לו: תביא תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: האיש יכול לקבל תעודת יושר, אם רוצים.

ניסן סלומינסקי: פה, במקרה הזה, אם הוא לא סדרתי, צריכים לתת לו את הצ'אנס לחזור לחברה.

<שרונה עבר-הדני: המושג "תעודות יושר" פס מהעולם ממזמן.

<שרונה עבר-הדני: הוראות חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים אמנם מאפשרות לפרט לקבל העתק מהמידע אודותיו במרשם, אבל הן מטילות איסור חמור על כל צד שלישי לבקש להשתמש או להסתמך על המידע הזה, אם אין בחוק המרשם עצמו היתר לעשות כן.

<נועה ברודצקי-לוי: היושב-ראש התכוון בדוגמאות שהוא נתן לחוק לגבי עבירות מין.

ניסן סלומינסקי: אם נכניס את זה לחוק זה יהיה בחוק.

<שרונה עבר-הדני: זה דורש חקיקה.

<שרונה עבר-הדני: אי אפשר להניח שזה קיים היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אם היינו חושבים שזה חשוב מאוד, היינו יכולים להכניס את זה בחקיקה, ואז ממילא זה מאפשר.

ניסן סלומינסקי: יש כמה מקרים שעשינו בהם תיקוני חקיקה וזה מופיע.

<שרונה עבר-הדני: האיזונים של חוק המרשם הפלילי הם לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת לאדם צ'אנס להתחיל מחדש, כמובן בתנאי שהוא לא סדרתי, שאז זה סיפור אחר.

<שרונה עבר-הדני: אז זה חוזר לשאלה איך כותבים את זה, איך יהיו בידי הממנה הכלים לבדוק את זה.

<רונן יצחק גיל: אני בעניין הזה תומך לגמרי בדברי היושב-ראש.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שצריך למצוא את הדרך למנוע ממי שמוגדר על ידי משטרת ישראל כעבריין, כלומר, אדם שהוא לא אדם נורמטיבי אלא מוגדר כעבריין מועד, להיות מיופה כוח.

<רונן יצחק גיל: ההשגה הנוספת שלי היא לגבי ההחרגה שניתנה כאן לקרוב משפחה שהוא פושט רגל.

<רונן יצחק גיל: כאן אני חושב שלפחות בייפויי כוח שכוללים ענייני רכוש אנחנו עומדים בפני סכנה מהותית.

<רונן יצחק גיל: תחת השפעה מסוימת יכול קרוב משפחה להשפיע על אדם לחתום על ייפוי כוח עבורו.

<רונן יצחק גיל: אם הוא פושט רגל, אז לפחות בענייני רכוש הוא לא יכול להיות מיופה כוח, גם אם הוא קרוב משפחה.

<מוריה בקשי-כהן: הייתה לנו התלבטות לגבי השאלה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: כל ייפוי הכוח מבוסס על רצונו של האדם.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שיש קרוב משפחה שלמרות שאתה יודע שהוא פושט רגל - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב במפורש: אני יודע - -

<מוריה בקשי-כהן: זה הכלי היחיד שהוא כתב במפורש.

<מוריה בקשי-כהן: עורך הדין יגיד לו במקרה הזה: למרות שאתה יודע שהוא פושט רגל אתה ממנה אותו.

<מוריה בקשי-כהן: האפוטרופוס הכללי, דווקא מתוך הניסיון שלהם בתחומים האלה, חשבו שיש אנשים שפשיטת הרגל שלהם לא משליכה על כל הפעילות הכלכלית באשר היא, הם לא הופכים לגנבים.

<מוריה בקשי-כהן: זה לפעמים אנשים שנפלו עם עסק מאוד גדול.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא אומר שאלה בהכרח אנשים שלא יוכלו לעזור ברכוש המצומצם שיש לאדם, ובלבד שאותו אדם נתן את הדעת שמדובר בקרובו.

<מוריה בקשי-כהן: אם הוא לא קרובו, אנחנו מתחילים לדבר על ניצולים וכו'.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא אומר שאצל קרובים אין מנצלים.

<רונן יצחק גיל: יש לי בעיה מאוד רצינית עם עצם הידיעה מה זה פושט רגל.

<רונן יצחק גיל: לא תמיד האדם יבין, אפילו בשפה פשוטה, מה המשמעות של פשיטת רגל.

<רונן יצחק גיל: כשאנחנו נכנסים לייפוי כוח בענייני רכוש, אז גם אם האדם הוא קרוב משפחה של פושט רגל אנחנו בסכנה מאוד גדולה.

<נועה ברודצקי-לוי: באמת הייתה דילמה מאוד גדולה גם לנו אם להכניס את הסיפא או לא, כי בכחול כתבנו שהוא לא יכול להתמנות.

<נועה ברודצקי-לוי: המשמעות אם אנחנו לא כותבים את הסעיף הזה היא שאם הוא מינה אותו, ייפוי הכוח בכל ענייני הרכוש נופל.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שכן.

<רונן יצחק גיל: אני מוכן לשקול שימונה לאדם אפוטרופוס, לא שימונה לו מיופה כוח שהוא פושט רגל בענייני רכוש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התלבטנו בחוק של לשכת עורכי הדין מה הם אותם אלמנטים שבגינם אפשר לפסול חברותו של מישהו מלהיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אחד הדברים שהיה זה העניין של פושט רגל.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה פוסל אותו מלהיות עורך דין שמייצג אחרים או לא.

ניסן סלומינסקי: ההתלבטויות הן לא פשוטות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת לעורך הדין פרנסה.

ניסן סלומינסקי: על ידי זה בחיים הוא לא יוכל להשתקם.

ניסן סלומינסקי: הדילמות הן לא פשוטות.

ניסן סלומינסקי: זה נורא תלוי גם מה זה פושט רגל.

ניסן סלומינסקי: יש פושט רגל שעשה עסקה, הוא לא הצליח והכל נפל.

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא אשם.

<רונן יצחק גיל: יש אפילו פושטי רגל שכל מעילתם הייתה שבן הזוג שלהם ניהל עסק כושל.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

<רונן יצחק גיל: הוא לא היה קשור בכלל לעסק.

ניסן סלומינסקי: אדם הקים עסק, אבל הבורסה נפלה ופתאום הוא מצא את עצמו פושט רגל.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אנשים פשטו את הרגל כתוצאה ממיינדורף?

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות כל מיני דברים כאלה.

<רונן יצחק גיל: רק בענייני רכוש.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרתי נוגע לענייני רכוש.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, פושט רגל זה מישהו שעושה דברים שלא ייעשו, הוא מרמה.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך תלוי מה, על איזה רקע וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא לכתוב את זה, אלא שיהיה סעיף כללי.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שצריכה להיות פה ודאות.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר להחליט לכאן או לכאן, אבל לא נכון לאשר את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, עבריין סדרתי.

ניסן סלומינסקי: צריך כאן משהו שמבטא שהאיש עצמו הוא לא הגון, גורם נזקים, או שהוא לא מוצלח.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא עונה על הקריטריון של פושט רגל רגיל.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות משהו שהוא סדרתי.

<רונן יצחק גיל: אולי לתת לבית המשפט את ההכרעה.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להביא קצת מהפרקטיקה.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו בודקים כיום את פושטי הרגל טרם המינוי.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו רואים שבפרקטיקה, כאשר מדובר בקרוב משפחה, העובדה שמישהו הוא פושט רגל עוד לא הופך אותו לאדם לא מסור כלפי קרוב משפחתו, לצורך העניין, והדאגה כלפיו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שתהיה בדיקה פרטנית גם בנושא של העבריין, גם בנושא של פושט הרגל.

<נועה ברודצקי-לוי: אין אפשרות, כי לא יהיה מי שיבדוק.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל אומר את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שבפועל זה מה שנעשה.

<רונן יצחק גיל: תשאיר את זה להכרעת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש עורך דין שמלווה את זה, יכול להיות שהוא ירצה לעשות את הבדיקה הזאת.

<סימונה שטיינמץ: פשיטת רגל זו לא בעיה, זה מידע שפתוח לקהל.

<נועה ברודצקי-לוי: המידע כן, אבל אין מי שיבדוק ויאשר אם זה מתאים או לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין יודעים מי קשור לארגוני הפשע.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שזה לא פשוט.

<נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שמה שחשוב זה הוודאות פה, לקבוע משהו ברור של כן או לא.

<מוריה בקשי-כהן: גם אני חושבת.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מכניס את זה, אבל צריכה להיות פה איזה שהיא הסתייגות כללית על כך שצריכה להיות בדיקה שאתה לא לוקח רמאי או לוקח מי שיש לו עבר עשיר שהוא "עובד" על אנשים.

<מוריה בקשי-כהן: יש לנו את זה בעבירות פליליות, כשאתה מדבר על לתת רישיון לעסק.

<מוריה בקשי-כהן: אז מתייחסים לעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה.

<מוריה בקשי-כהן: פה אין לי את הרשות הזאת שתבוא ותגיד שלאור חומרתה או מהותה של פשיטת הרגל אפשר או אי אפשר.

<מוריה בקשי-כהן: צריכים ודאות.

ניסן סלומינסקי: אם יש עורך דין שמלווה את זה – אני מניח שיש משפחה - הוא ידע כן לעשות בדיקה איזה סוג של פשיטת רגל, במה מדובר שם.

<מוריה בקשי-כהן: הוא ייעץ, הוא לא ייקח את האחריות.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה יכול להיות שכן.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא גם לא ידע מה הנסיבות של פשיטת הרגל.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא רק ידע אם הוא פושט רגל או לא.

ניסן סלומינסקי: על פשיטת הרגל יכולים לדעת היום.

<יזהר דמארי: אם בכל תיקי פשיטות הרגל מעורב האפוטרופוס הכללי, אז אולי אפשר באישור האפוטרופוס הכללי במקרה של פושט רגל.

<מוריה בקשי-כהן: האפוטרופוס הכללי עוד לא בתמונה.

<מוריה בקשי-כהן: הוא לא יעשה עכשיו מחקר על הנכסים של אותו קרוב לעומת פשיטת הרגל.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו צרכים להחליט לכאן או לכאן.

<מוריה בקשי-כהן: מצד אחד, אם אנחנו אומרים שאין פושט רגל בכלל, אנחנו מונעים מצב שיהיה פה אדם שהוא בפשיטת רגל ויתפתה בגלל שהכסף שלו כל כך מוגבל לבוא ולהשתמש בכספים של אותו אדם.

<מוריה בקשי-כהן: מצד שני, יש אנשים שהם פושטי רגל שקרה להם מה שקרה.

<מוריה בקשי-כהן: אלה יכולים להיות האנשים הכי מסורים לענייני הרכוש של הקרוב שלהם.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה שיקול לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: אף פעם אין שחור או לבן, תמיד יש משהו אפור באמצע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם אותו עורך דין שמלווה את ייפוי הכוח יודע שמדובר על מישהו שהוא פושט רגל, כשזה צריך להיות גילוי נאות של אותו מיופה כוח, הוא ינסה לעשות בדיקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יפנה לאפוטרופוס הכללי ויבקש ממנו אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: עם קצת בדיקה אפשר לדעת אם זה משהו סדרתי.

<נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שלהטיל אחריות על עורך הדין לעשות שיקול דעת אם לאפשר את ייפוי הכוח, זה כבר משהו - -

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שיהיה?

ניסן סלומינסקי: הוא המנחה של הממנה.

ניסן סלומינסקי: הממנה עדין יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להביא לו את האינפורמציה לא רק לגבי פושט הרגל, כי אם הוא פושט רגל זה עוד לא אומר כלום.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר בפושט רגל סדרתי או עבריין סדרתי זה סיפור אחר, אבל אם הוא פשט רגל לא באשמתו, אז אולי עכשיו יש לו את כל הזמן לעזור.

<מיטל סגל-רייך: לגבי הפרוצדורה של פשיטת רגל, התהליך הוא כזה שזה מתחיל בבקשה לצו כינוס, אחר כך האדם נכנס לתוך תהליך של פשיטת רגל.

<מיטל סגל-רייך: דווקא הכניסה לתהליך אומרת שהוא עבר איזו שהיא משוכה שנבחנה ברמה המערכתית בבית משפט.

<מיטל סגל-רייך: היא באה ומוודאת שהאדם הזה ראוי לבוא ולהיכנס לתוך תהליך שמוחל לו על חובותיו בסופו של יום.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו הפוך על הפוך כאן.

<מיטל סגל-רייך: בן אדם שמגיש בקשה לצו כינוס ולא נכנס זה בן אדם שכנראה ברמה הערכית או ברמה המוסרית נכשל ברמת ההתנהלות שלו, לכן לא נותנים לו להיכנס.

<מיטל סגל-רייך: מי שעבר את התהליך הראשון וכבר נמצא זה בן אדם שאנחנו יכולים להניח איזו שהיא הנחה של נקודת זכות או קו זכות לטובתו.

<נועה ברודצקי-לוי: מיטל, אני חושבת שזה יותר נוגע כבר לשלב ההפטר.

<נועה ברודצקי-לוי: אני לא בטוחה שבצו הכינוס הוא עובר את הרף הזה.

<מיטל סגל-רייך: עוד מילה חשובה לגבי סעיף קטן (4) שמטריד אותי עד מאוד.

<מיטל סגל-רייך: סעיף קטן (4) בעצם מדיר בצורה מוחלטת את האוכלוסייה של האנשים העריריים.

<מיטל סגל-רייך: על אדם ערירי אין לנו שום ידיעה או שום מחשבה שזה אדם שאינו מסוגל להביע את דעתו, לא מסוגל לבטא את עצמו או שאין לו מסוגלות קוגניטיבית.

<מיטל סגל-רייך: זה אדם שאין לו משפחה אבל הוא חי בקהילה.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שהוא מסתייע באיזה שהוא מישהו שנותן לו איזה שהוא שירות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו אומרים שהאנשים האלה לא יכולים לעולם לתת ייפוי כוח כי אין להם אף אחד מטעמם, אלא אם כן יש שירות ציבורי כזה, אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שיש פה איזה שהוא קושי בכך שאנחנו אינהרנטית מונעים את זה.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאדם ערירי מסתייע באיזה שהוא מטפל לאורך 10,15,20 שנה.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שהוא חי איתו.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו באים ובעצם מדירים בסעיף הזה את כל האוכלוסייה הזאת.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שזאת אוכלוסייה שדווקא לה צריך לתת את האפשרות לבוא ולהיעזר, כי זאת האוכלוסייה שהכי הרבה לוקחים אותה למקומות של אפוטרופסות על רקע זה שאין מי שיסייע לה במעגלי התמיכה הראשוניים.

ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח לא חייב להיות משפחה, הוא יכול להיות גם חברים, אלא אם כן את אומרת שמדובר באדם ערירי שאין לו משפחה, אין לו חברים, אין לו כלום.

ניסן סלומינסקי: הגמרא אומרת שאין אדם בישראל שאין לו קרובים או משהו, חוץ מגר שהתגייר עכשיו ומתחיל הכל מחדש.

ניסן סלומינסקי: מדובר בבודדים שאין להם משפחה, שאין להם חברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאלה.

<קריאה: גם אם יש חברים, הם במצבו, הם לא רוצים לקחת אחריות.

ניסן סלומינסקי: זה בהחלט.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה?

<קריאה: נבדוק היטב לגבי פשיטת רגל והכל.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפשיטת רגל, זה קשור לייפוי כוח.

<רונן יצחק גיל: להגביר ייפוי כוח שיימשך כשירות של המדינה, זה מה שיפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: מעין סנגוריה ציבורית כזאת.

<רונן יצחק גיל: שהמדינה תיתן שירות של מיופיי כוח.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו גם תומכי החלטה שהמדינה - -

<מוריה בקשי-כהן: זה סעיף שקיים בכל החקיקות שראיתי בנושא של ייפוי כוח מתמשך בעולם, ולא בכדי.

<מוריה בקשי-כהן: אל תשכחו שיש לנו את הכלי שכתבנו בחוק הזה, שבו אדם יכול לתת הנחיות מקדימות שבהן הוא יקבע מי הוא רוצה שיהיה האפוטרופוס, כולל הוראות ספציפיות כיצד הוא יפעל.

<מוריה בקשי-כהן: אם אדם רוצה דווקא את אותו מטפל תמורת תשלום שחשקה נפשו בו - יש כאלה שהם בסדר גמור, אנחנו לא מטילים דופי בכולם - בכל זאת תהיה עין של בית משפט שתבוא ותגיד שלמרות שהוא נותן שירות זה האדם שמתאים וטוב שיהיה.

<מוריה בקשי-כהן: צריך את העין הנוספת הזאת, לא בדיעבד בפיקוח, אלא מלכתחילה.

<מיטל סגל-רייך: אין פה סעיף שמתייחס לבית משפט.

<מוריה בקשי-כהן: אי אפשר יהיה לעשות את ייפוי הכוח, אפשר יהיה ללכת רק בסעיף האחר שקבענו, באלטרנטיבה הנוספת.

<ריבי צוק: צריך להתייחס לשאלה אם התנאים האלה צריכים להתקיים במועד חתימת ייפוי הכוח או במועד כניסתו לתוקף.

<ריבי צוק: הספק מתעורר לאור הניסוח של סעיף קטן (ג), שמדבר על שני המועדים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: גם ב-(3) כתבנו את שניהם.

<ריבי צוק: צריכה להיות קונסיסטנטיות בניסוח.

<ריבי צוק: נדמה לי שלגופו של עניין התנאים צריכים להתקיים במועד חתימת ייפוי הכוח וגם במועד כניסתו לתוקף, רק צריך לתת לזה ביטוי בנוסח, אם זאת הכוונה.

<ריבי צוק: אני רוצה להצטרף למיטל.

<ריבי צוק: זאת הערה שאנחנו מעירים כבר הרבה זמן.

<ריבי צוק: אין שום סיבה בעולם לשלוח אנשים עריריים לאפוטרופסות ולהגיד שבית משפט יפקח במסגרת אפוטרופסות, ולא לתת את האופציה שבית המשפט יוכל לאשר מישהו כמיופה כוח.

<ריבי צוק: מה אנחנו אומרים?

<ריבי צוק: בסדר, זו אוכלוסייה שצריך להסתכל עליה.

<ריבי צוק: אדם כזה יוכל להיות מיופה כוח רק אם הוא יקבל אישור של בית משפט.

<ריבי צוק: פעם אחת בית המשפט יבדוק אם יש ניגוד עניינים, לא מראש תכפיף אותו לכל עולם האפוטרופסות.

<ריבי צוק: להרבה אנשים אין אופציות אחרות.

<ריבי צוק: האנשים האלה הרבה פעמים בודדים.

<ריבי צוק: זה משהו מאוד מאוד לא ודאי למצוא אדם שהוא לא משפחה שיסכים להיות מיופה כוח.

<ריבי צוק: זה תפקיד עם נטל כבד, עם הרבה חובות.

<ריבי צוק: האפוטרופוס באנגליה עשה סקר.

<ריבי צוק: 26% מהאנשים אמרו שהם לא שוקלים ייפוי כוח מתמשך כי אין להם אדם מתאים.

<ריבי צוק: יש הרבה אנשים שאין להם אנשים מתאימים.

<ריבי צוק: אין שום סיבה לסגור את הדלת בצורה מוחלטת בלי אפשרות לחריגה באישור בית משפט לאוכלוסייה הזאת.

<ריבי צוק: לגבי אנשים עם עבר פלילי, זה לא מעשי להגיד שעורך הדין יבדוק או ישקול.

<ריבי צוק: הוא לא רשות שיכולה להפעיל שיקול דעת כזה.

<ריבי צוק: אני חושבת שאנשים עם עבר פלילי צריך להחריג, במיוחד כשהדרישות האחרות של מיופה הכוח הן כמעט לא קיימות.

<ריבי צוק: כמו שאמרנו, זה יכול להיות נהג המונית, האיש מהמכולת.

<ריבי צוק: אנחנו רוצים שהוא לא יהיה עם עבר פלילי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: בין כך ובין כך נמשיך עם זה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אתם מתקדמים בנושא של תומכי החלטה?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שבמושב הזה נאשר את ייפוי הכוח בקריאה שנייה ושלישית.

<מוריה בקשי-כהן: או שאנחנו מאשרים את ייפוי הכוח המתמשך במושב הזה, ואז פרק ב' יהיה התומך בקבלת החלטות, או שאנחנו מסיימים את העבודה בסוף המושב הזה וקובעים פרק זמן של כמה חודשים שבהם אנחנו - -

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה כך, נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת איפה זה נמצא, אם יש עיכובים, אם יש משרדים שמעכבים, כולל כל נושא התקציב.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם הערכה?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בתוך הממשלה בדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו עשינו את הדיונים עם הארגונים.

<קריאה: לא עם כל הארגונים.

<מוריה בקשי-כהן: זה נכון, לא עם כל הארגונים.

<מוריה בקשי-כהן: קיימנו דיון עם "בזכות" כדי ללמוד מה ההצעה שלהם אומרת.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בעצמנו עשינו את הבדיקה המשפטית שלנו.

<מוריה בקשי-כהן: עכשיו השאלה היא שאלה תקציבית ושאלה של המורכבויות המשפטיות שכרוכות בזה.

ניסן סלומינסקי: מתי יהיה לך קצת יותר בשר?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מקווים שבישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: תעדכני אותי כדי שאני אדע איך לתמרן.

ניסן סלומינסקי: אני מתכנן לסיים ולהעביר את זה עוד במושב הזה, לפחות את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת לי שזה קצר, אני חושב שהיה שווה.

<מוריה בקשי-כהן: חשבנו שאם נראה שיש היתכנות של עבודה של 3 חודשים כדי להביא את פרק ב' הזה, אז למרות שפה בוועדה נגיע כבר לאישור כל הסעיפים של ייפוי הכוח המתמשך, תהיה הפסקה כדי שנעשה את העבודה ונחזור עם ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי-כהן: זה הכיוון שחשבנו.

<מוריה בקשי-כהן: אי אפשר יהיה לבוא עם נוסח לישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: בפגרה אפשר יהיה לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנאשר קודם את זה.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה לי את תזכיר החוק לגבי תומכי למידה אני אהיה יותר רגוע, כי אחרת אנחנו כוועדה נצטרך להגיש את הצעת החוק.

<מוריה בקשי-כהן: זאת בדיוק השאלה.

<מוריה בקשי-כהן: ההצעה שאנחנו בוחנים במקום תזכיר היא לנסות ולראות אם אפשר במסגרת הדיונים בוועדה לא לעשות את האישור הסופי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לחשוב אם כדאי או לא, שלא במקום ייפויי כוח מתמשך יהיה לנו דיון ממתמשך שבסוף לא יהיה לנו לא את זה ולא את זה.

ניסן סלומינסקי: תתקדמו כמה שיותר מהר, תגידו איפה אתם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אולי יש צורך ללחוץ על משרד מסוים.

<מוריה בקשי-כהן: צריך להבין שהניסוח של זה לא יהיה בישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.