ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2015-12-29 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת, כמובן את נציגי הממלכה, את כל המשתתפים החברים והאהובים עלינו מצד אחד, ומצד שני את כל מייצגי העמותות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את כולם בברכה, ואנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אנחנו מתקדמים יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שעשינו שאתם מקיימים דיונים נפרדים ומגיעים לכאן כבר יותר מבושלים, זה באמת עוזר, זה מוכיח את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, אפשר להגיד, רואים את קצה המנהרה לפחות בנושא של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לשבח את משרד המשפטים, את מוריה, שהתחלתם - ציפור קטנה לחשה לי - לקיים דיונים, או שאתם הולכים לקיים דיונים לגבי תומכי החלטה, שזה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם, גם אתם תתקדמו עם תומכי ההחלטה, ואז נראה אם אנחנו מצרפים את זה לחוק הקיים, ממשיכים ומביאים חוק שלם, או, אם נראה שהעבודה עדיין רבה אצלכם, נעביר אחר כך את תומכי ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה מה המצב שלכם בהכנה של תומכי ההחלטה, ואז נראה אם שווה לחכות, להמתין או להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם בכל מקרה יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אם אתם זוכרים, די מוקדם אמרתי שאנחנו נצטרך להוסיף, לדעתי, שני דברים שלא מופיעים פה.

ניסן סלומינסקי: אחד זה פיקוח על הנושא של ייפוי כוח, והדבר השני זה תומכי החלטה.

ניסן סלומינסקי: כשאומרים פיקוח, לכל אחד יש אסוציאציה לפיקוח שהוא מכיר מאיזה שהוא תחום אחר.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמכירים את זה בפיקוח שקיים היום על האפוטרופוס, יש כאלה שמכירים את זה מגופים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לפחות מבחינתי זה לא פיקוח ברמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשרי להציב נתיב חדש של מיופה כוח עתידי שאמור לעשות את רצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: חלק מזה פועל כשהאיש כבר לא מסוגל להבין או לקבל החלטות מעצמו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להימשך שנים, בלי שתהיה רמת פיקוח מינימאלית.

ניסן סלומינסקי: ניקח מקרה של אדם שיודע שיש לו פרקינסון.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שבעוד, לפי מה שהרופאים אומרים, שנתיים הוא יגיע לשלב שבו הוא לא יוכל לקבל החלטות לבד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים לו: אדוני, אל תחכה שבית המשפט יקבע לך אפוטרופוס, אלא עכשיו תמנה את מיופה הכוח כדי שבעוד שנתיים יפעל בעניינך.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפצל את זה - אחד לכספים, אחד לבריאות.

ניסן סלומינסקי: הוא באופן טבעי ימנה בני משפחה, חבר טוב או מישהו שהוא סומך עליו שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח והוא הגיע לשלב הזה שמיופה הכוח נכנס לתמונה, עוברת שנה, עוברות שנתיים ו-5 שנים ואותו ידיד כבר לא כל כך ידיד שלו כי אין לו עם מי להיות ידיד.

ניסן סלומינסקי: האיכפתיות שלו יורדת.

ניסן סלומינסקי: הוא מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אולי כתוצאה מזה מגיעה גם הזנחה, כי הוא לא מקבל שכר כמו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שיסתכל ויגיד: חבר'ה, העסק כאן לא מתפקד, צריך לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להסתכל.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר רק לסמוך על זה שבני המשפחה או השכנים יתלוננו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש בני משפחה, אם שכנים ייכנסו לעניין.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו הולכים יותר ויותר, לצערי, למצב שכל אחד לביתו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מוציא את האף.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא יראה שהמרק אצל השני גולש, הוא לא יתערב.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאפשר לסמוך על דברים כאלה, לכן אני חושב שצריכה להיות מערכת בקרה ופיקוח מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לשבת ולבנות אותה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה באותה רמה שיש על האפוטרופוס וכו'.

ניסן סלומינסקי: נכון שלמערכת כזאת יהיו גם הוצאות כספיות.

ניסן סלומינסקי: המערכת הזאת, אם נעשה את המשוואה, חוסכת אפוטרופוסים.

ניסן סלומינסקי: במקומו היה צריך להיות אפוטרופוס שעולה הרבה יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: היא חוסכת דיונים בבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא באוויר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכמת את זה על כל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה שהפיקוח עם המיופה כוח עולה פחות מהאלטרנטיבה האחרת.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לבוא ולהגיד שזה עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה חוסך הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל האפוטרופוס עושה קופה על זה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הכיוון.

ניסן סלומינסקי: זאת דעתי, לזה אני שואף.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני מניח שאתה רוצה להביע עמדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותך, אחר כך נתקדם.

<דוד האן: צהריים טובים.

<דוד האן: תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.

<דוד האן: מה שאמרת הרגע מתמצת את כל טיעוניי.

<דוד האן: יש לנו דעה שונה, בואו נשמיע אותה.

<דוד האן: אני רוצה להיכנס לדיון הזה מנקודת מבט ערכית, לא מנקודת מבט של עובד מדינה שבא ואומר, תהיה פה עוד משימה שצריך לטפל בה, כבר ככה יש לנו מספיק משימות, בואו נהדוף את זה מעלינו.

<דוד האן: בואו נשים את הדברים על השולחן.

<דוד האן: זה לא קשור לשאלה, אם וכאשר תהיה פונקציה כזאת של פיקוח, אם היא תתקיים אצל האפוטרופוס הכללי, במשרד הרווחה, במשרד הבריאות או במשרד הביטחון, לצורך העניין.

<דוד האן: נניח שמבחינה ממשלתית שוקלים פיקוח.

<דוד האן: על זה אני רוצה לדבר.

<דוד האן: זה לא מהמקום שלי, לא מהמשרד שלי, זה מתפישה ערכית.

<דוד האן: אני חושב שהתפישה של ייפוי הכוח המתמשך היא תפישה שבאה לכבד את רצונו של הפרט, את חופש בחירתו, לתת לבחירתו את מלוא המשקל הראוי.

<דוד האן: אני חושב שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שהוא כיוון ראוי ומבורך והוא עיקר התחליף של האפוטרופסות, שבמקום שיבוא מישהו אחר ויחליט עבורך, אתה או את מחליטים על הגורל שלכם ועל אופן הטיפול בכם, במקרה כזה אנחנו צריכים לכבד את הבחירה הזאת מהתחלה עד הסוף, מא' ועד ת'.

<דוד האן: אם אני בר החלטה וכשיר מספיק מבחינת דעתי וכושרי לבחור באדם כזה או אחר שקרוב אלי, שיקר לי, שהוא חבר שלי, לא משנה מי, כדי לומר לו: אני סומך עליך, אני סומך עלייך שאם וכאשר יארע לי משהו ואני לא אוכל לטפל בעצמי אתם תטפלו בענייני במסירות ובאהבה, במקרה כזה אני לא חושב שיש מקום למעורבות של המדינה שתשים מנגנון של פיקוח.

<דוד האן: במנגנון הפיקוח היא במידה מסוימת מעט מפקפקת בכושרי לבחור את היקר לליבי שאני סומך עליו.

<דוד האן: כן, דוד, בחרת, אבל אולי משהו לאורך הזמן, כמו שהזכיר יושב הראש, השתבש.

<דוד האן: יכול להיות.

<דוד האן: בואו ניתן את דעתנו רגע על העניין הזה.

<דוד האן: אני רוצה להדגיש שגם במנגנונים אחרים או בהקשרים אחרים אנחנו פועלים באותו אופן.

<דוד האן: אם אני כותב היום צוואה לאחר 120 שלי ומפקיד את הסמכות לנהל את ההוצאה לפועל של צוואתי בידי אדם כזה או אחר, קרוב משפחה או עו"ד, לא משנה מי, אז כשהצוואה תיכנס לתוקף אני כבר לא אהיה בין החיים ולא יהיה מי שישאל אותי אם מאז שערכתי את הצוואה עד פטירתי השתבשו היחסים ביני ובין קרוב המשפחה וכן הלאה.

<דוד האן: אנחנו לא חושבים שבשל כך בלבד אנחנו אוטומטית צריכים להציב מנגנון פיקוח.

רויטל סויד: אתה לא רואה את ההבחנה בין שני המצבים?

<דוד האן: תנסו לאבחן אחר כך.

<דוד האן: קודם כל, אני מדבר על העניין של חלוף הזמן.

<דוד האן: חלוף הזמן כשלעצמו עוד לא חייב להוות מכשול במובן של לפקפק בבחירתי.

<דוד האן: זאת נקודה ראשונה.

<דוד האן: נקודה שנייה, גם אם החשש העיקרי הוא שכעבור זמן אני לא סומך על מי שבחרתי בו - - מה שהייתי מציע זה שבמסגרת ייפוי הכוח המתמשך יובהרו הדברים.

<דוד האן: הנקודה החשובה היא להבהיר את המשמעות למי שחותם על ייפויי החוק רגע לפני שהוא חותם.

<דוד האן: אם מבהירים לו שהוא יכול לבחור במיופה כוח אחד, כשאפשר להגדיר בטופס שיידרשו שני ייפויי כוח או כל דבר באשר הוא לפי בחירתו, אני חושב שאנחנו מקטינים כל חשש, רחוק ככל שיהיה.

<דוד האן: אם הבעיה היא חלוף הזמן, אני מציע הצעה לעניין חלוף הזמן.

<דוד האן: אין שום בעיה שעצם החתימה על ייפויי הכוח תובא לידיעת המערך של המדינה, זאת אומרת, יהיה דיווח על עצם עריכת ייפויי הכוח, יהיה מאגר מידע על ייפוי הכוח המתמשכים.

<דוד האן: אין שום בעיה, בעידן האלקטרוני של ימינו, שהמאגר הזה, המחשב הזה יוציא אל מיפה הכוח הודעה חוזרת ונשנית - אם זה אחת ל-3 שנים, אחת ל-5 שנים, שמתזכרת אותו: אתה חתמת על ייפויי כוח מתמשך שבו אתה מייפה את פלוני כמיופה הכוח שלך.

<דוד האן: אם אתה עדיין סומך עליו, אם אתה רוצה לחזור ולתקף את זה, סמן כן, ואז אתה לא הופך את זה ל-10,15,20 שנה פער, לכל היותר שנתיים, שלוש.

<דוד האן: אתה יכול לאמוד את דעתו בצורה הרבה יותר עדכנית וקרובה.

<דוד האן: כל עוד הוא כשיר הוא יכול לעשות זאת.

<דוד האן: ברגע שהוא לא כשיר, ייפויי הכוח נכנס לתוקף ממילא.

<דוד האן: אם כל הבעיה היא פער הזמן, אני מציע הצעה כיצד לגשר על פער הזמן.

ניסן סלומינסקי: דוד, הנקודה המרכזית פוספסה על ידך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על פיקוח עד היום שבו הוא מאבד את יכולת ההבחנה ונכנס ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: עד אז ודאי שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: עד אז הוא יודע מה הוא רוצה, הוא יכול לקבוע מה הוא רוצה, הוא יכול לשנות אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא על זה הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<דוד האן: הפיקוח הוא כשהוא לא כשיר.

<דוד האן: אתה שואל מה קורה כאשר היחסים אינם כשהיו.

ניסן סלומינסקי: היחסים הם נפלאים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא איבד את היכולת לאבחן.

ניסן סלומינסקי: גם ממילא התקשורת שלו עם בני אדם כמעט ולא קיימת.

ניסן סלומינסקי: מעכשיו נכנס ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שהיה חבר שלו, יכול להיות שכשעוברת שנה, עוברות שנתיים הוא כבר לא חבר שלו כי אין לו עם מי לדבר, זה נטל, ואז מתחילה ההזנחה.

ניסן סלומינסקי: זה לאט לאט, לא במכוון.

ניסן סלומינסקי: אין לו את הזמן, אז הוא מפסיק.

ניסן סלומינסקי: התקופה הזאת יכולה להימשך 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: זה 20 שנה נטל של אותו מיופה כוח שצריך לטפל בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם זאת אימא שמטפלת בילד, לא צריכים פיקוח על זה בדרך כלל, כי אימא זאת אימא, לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: בן על ההורים יכול להיות שכן צריך, לצערנו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, על התקופה שאחר כך ודאי שצריך להיות מישהו – את רמת הפיקוח אנחנו נקבע – שיראה שאין הזנחה, שהוא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא בר סמכא, מה שנקרא, לא צריך על זה פיקוח, אתה לא צריך לתזכר אותו אפילו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה תתזכר אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שאם הוא רוצה הוא יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע שהוא מאבד את היכולת המצב משתנה.

ניסן סלומינסקי: זה שונה מצוואה.

ניסן סלומינסקי: בצוואה, מאותו רגע שהוא מת – נגמר, היחסים והרצונות שלו לתת רגע לפני שהוא נפטר כבר לא משתנים כי הוא מת, ואז אדם אובייקטיבי, שזה בדרך כלל עו"ד, שופט, לא משנה את מי הוא לקח, מחלק את הצוואה לפי זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים כאן פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות פיקוח.

<קריאה: יש פיקוח.

ניסן סלומינסקי: לא פיקוח מהסוג שאנחנו מדברים, אלא אם כן האיש לא מצליח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה אחד לשני.

רויטל סויד: מה הפער ביניכם?

<דוד האן: אני חושב שאם אתה סומך על בן אדם שיודע לבחור, תן לו לבחור.

<דוד האן: הוא יודע לשקול את זה מראש.

<דוד האן: הוא ייקח בחשבון שיכול להיות שזה 15 שנה שהוא סיעודי.

<דוד האן: אם הוא לא סומך על מישהו, הוא לא יבחר אותו מראש.

ניסן סלומינסקי: דוד, הוא יודע מה הוא רוצה.

<דוד האן: המפקח מטעם המדינה יודע יותר טוב מה רצונו?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם מה שקורה כרגע ממשיך הלאה, אז רצונו קיים, זה תופס 20 שנה ולא צריכים שום פיקוח.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שיש צד שני למטבע.

ניסן סלומינסקי: אצל הצד השני חל השינוי.

<דוד האן: למה המדינה יודעת יותר טוב ממנו?

ניסן סלומינסקי: לא המדינה.

<דוד האן: המפקח הוא מטעם המדינה.

<דוד האן: מה הוא יודע מה אותו אדם רצה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאותו אחד יבוא ויבדוק אם אותו מיופה כוח ממלא את תפקידו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא נשבר, מזניח.

ניסן סלומינסקי: אם כל מה שהוא חשב לפני שהוא נכנס לסיטואציה הזאת היה מתקיים, אז החבר שלו שהוא מינה היה מטפל, עוזר, מנהל, אבל מה אפשר לעשות שאחרי 5 שנים השינוי חל בשני, בחבר.

רויטל סויד: כל דבר שיש בו אלמנט פיקוח הוא בהכרח יתנהל הרבה יותר טוב.

<דוד האן: אני לא יודע.

<דוד האן: אני לא מקבל את זה.

<דוד האן: אני לא רוצה שיפקחו עלי.

<דוד האן: אנחנו במשך 18 שנים מגדלים את ילדנו.

<דוד האן: אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

<דוד האן: האח הגדול לא מפקח.

<דוד האן: לא חייבים לצאת מנקודת הנחה שאני מזניח.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה לא נכון, יש פיקוח.

ניסן סלומינסקי: כשילד לא מגיע לבית ספר אז יש פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להשוות בין תחושה של הורים לילדים לקשר בין חבר לחבר?

ניסן סלומינסקי: איזו השוואה זו בכלל?

<דוד האן: יש מנגנון תלונות.

ניסן סלומינסקי: לא תלונות.

ניסן סלומינסקי: מי יתלונן?

<דוד האן: לא פיקוח שוטף על כל מיופה כוח.

<פיליפ מרכוס: באנגליה כבר יש מערכת.

<פיליפ מרכוס: יש בפניי רשימה של 4 תיקים שהגיעו לבית המשפט באנגליה.

<פיליפ מרכוס: הוא דן על המעילות הגסות של אלה שהתמנו כמיופיי כוח.

<פיליפ מרכוס: השאלה איננה דומה לעניין של צוואה.

<פיליפ מרכוס: בעניין של צוואה יש פיקוח.

<פיליפ מרכוס: בית המשפט צריך לתת צו קיום צוואה או צו ירושה.

<פיליפ מרכוס: הוא בודק מי מתמנה כמנהל העיזבון.

<פיליפ מרכוס: יש גם יורשים שמתעניינים במה שקורה.

<פיליפ מרכוס: יש ממילא מנגנון של פיקוח חיצוני.

<פיליפ מרכוס: כאן מדובר במקרים שהיו לנו בבתי משפט לגבי אנשים שניהלו את העניינים של אדם חסוי או אדם שאינו יכול.

<פיליפ מרכוס: לא ניתן לדעת מה קרה עם הדברים האלה.

<פיליפ מרכוס: זה מאוחר מידי, כי החוסה נושל כבר מכל נכסיו, או שהתקבלו החלטות לא נכונות מבחינת הבריאות שלו.

<פיליפ מרכוס: העניין של הפיקוח, לעניות דעתי, הכרחי.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסכים עם כבוד היושב-ראש ועם פרופסור האן.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לעשות את זה מתוך עמדת מיעוט בתוך קואליציית הארגונים.

<רונן יצחק גיל: זו עמדה שמאוד רווחת בקרב ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, שהרי באוכלוסייה הזאת מדובר כאן.

<רונן יצחק גיל: בסופו של דבר מדובר על אנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: מתוך ניסיונם של ארגונים עם מוגבלויות בארץ ובעולם, במיוחד כאלה שיותר מתעסקים בגישה הביקורתית של מוגבלויות שממנה הגיעה ייפוי הכוח המתמשך, אנחנו רוצים להגיד שעצם המעבר מהתפישה של טובתו לרצונו היא כל התפישה שבה התיקון הזה עוסק.

<רונן יצחק גיל: אילולא התפישה הזאת לא היה צורך בתיקון הזה.

<רונן יצחק גיל: הניסיון שלנו מראה שמכיוון שהאנשים עם המוגבלויות הם בסופו של דבר אחת החוליות החלשות ביותר בחברה שלנו, הנושא הרבה פעמים נוטה לניצול ולפגיעה דווקא ברצון של האדם.

<רונן יצחק גיל: דווקא בתור אחד שיוצא בדיונים כאן

<רונן יצחק גיל: כנגד הנטייה להגנת יתר, אני בא ואומר שאם לא תהיה לנו איזו שהיא מידה של פיקוח על המנגנון הזה, כל ייפוי הכוח המתמשך שאיננו נעשה בתוך המשפחה והרבה פעמים גם כזה שנעשה בתוך המשפחה, כאילו לא נעשה, כי הוא לא יבטא בסופו של דבר את רצונו של אדם.

<רונן יצחק גיל: שני סייגים על דבריו של היושב-ראש.

<רונן יצחק גיל: אם בייפוי הכוח המתמשך קבע הממנה את המנגנון שהוא מעוניין שהוא זה שיפקח על הייפוי, אז זה מה שצריך לקרות.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

<רונן יצחק גיל: בתוך ייפויי הכוח המתמשך אנחנו צריכים לדרג בין מנגנוני פיקוח, לפי סוג של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: החלק השני של דברייך הוא בהתאם למה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים בהחלט גם לחלק הראשון.

<יותם טולוב: אני לא יודע אם כולם מתכוונים לאותו דבר כשהם אומרים את המילה "פיקוח".

<יותם טולוב: עומדים מאחוריה הרבה פרקטיות שונות שאפשר ליישם כדי לעמוד באיזו תכלית של מניעת ניצול.

<יותם טולוב: הפרקטיקה שאני חושב שמדובר עליה והיא מיותרת בייפויי כוח המתמשך, היא המנגנון של הגשת דוחות שהולך היום באפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במפורש שלא.

<יותם טולוב: לגבי השאלה אם יש גוף שאפשר להתלונן אליו, זה משהו שהערנו עליו גם לפני זה.

<יותם טולוב: הייתי שמח, אפילו בתוך עולם האפוטרופסות, אם הדגש היה פחות על הדוחות השוטפים, יותר על זה שיודעים לתת מענה מידי כשיש תלונה כזאת.

<יותם טולוב: כשיש מישהו בסביבה של האדם שרואה איזו נורה אדומה שנדלקת בנושא הזה, זו הדרך הכי אפקטיבית לעלות על ניצול.

<יותם טולוב: השאלה אם בסיטואציה כזאת יש גוף שייתן הנחיות וידע להתערב.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנקים את זה, ודאי שזה יהיה גם הגוף שיקבל את התלונות.

<יותם טולוב: אני חושב שזה צריך להיות הפוקוס המרכזי של הגוף אל מול המחשבה על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא דוחות.

ניסן סלומינסקי: החשש שלי זה שהתלונות לא בהכרח יגיעו, כי לא תמיד יש בני משפחה.

ניסן סלומינסקי: גם כשיש, הם לא תמיד יודעים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיום הנטייה היא יותר ויותר לפרטיות ולאי התערבות לגבי הנעשה אצל השני.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך להיות מקום נגיש ופשוט שהוא יוכל להתלונן, אבל אני לא יכול להסתמך על זה כדבר בלעדי, לכן אנחנו צריכים להקים את המערכת.

<יותם טולוב: בסוף אנחנו עובדים בעולם מציאותי.

<יותם טולוב: אנחנו יודעים שאם אנחנו נרצה להגיע למקסימום, גם נציב הקבילות לא יהיה אפקטיבי כי לא יהיו לו מספיק תקנים לעשות את כל העבודה הזאת.

<יותם טולוב: יש הבדל בין פיקוח שמנסה לכסות כל דבר ודבר ולכן הוא פחות אפקטיבי, עולה המון כסף, מייצר סרבול מאוד גדול בשטח, לבין פיקוח שהוא כן תפור יותר לתלונות האלו ויודע לתת מענה אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמבחינה כספית האפוטרופוס עולה הרבה כסף, בתי המשפט עולים הרבה מאוד כסף.

ניסן סלומינסקי: אפילו עם פיקוח של נציב קבילות וכו' החיסכון פה הוא הרבה הרבה יותר גדול מההוצאה שנצטרך להוציא.

ניסן סלומינסקי: זה חוסך למדינה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: למדינה זה משתלם מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: הנושא הכספי לא צריך להוות בעיה, במידה ונדע לעבוד נכון.

<זאב פרידמן: נער הייתי וגם זקנתי.

<זאב פרידמן: הייתי בהרבה דיונים בכנסת.

<זאב פרידמן: אני לא זוכר תהליך כל כך משובח, כל כך מזוקק, כל כך תרבותי, כל כך מכיל, גם בוועדות הפורמאליות בראשותו של היושב-ראש ובראשותן של מוריה ונועה.

<זאב פרידמן: אני אומר את זה ממרום גילי, ניסיוני.

<זאב פרידמן: אני חושב שהמחלוקת היא הדבר המשובח ביותר שקורה כאן.

<זאב פרידמן: זה לא עולם בינארי, זה לא עולם של סכום 0, זה לא מצב של שחור או לבן.

<זאב פרידמן: אנחנו עוסקים בשטח האפור.

<זאב פרידמן: החוכמה היא להתמודד בחיים דווקא עם השטח האפור.

<זאב פרידמן: אני יוצא מנעליו של אותו אדם, שזה יכול להיות כל אחד ואחד מאיתנו כאן שביום אחד החברה צריכה לקחת אחריות.

<זאב פרידמן: זה עניין של ניהול סיכונים, זה עניין של מנעד.

<זאב פרידמן: האפוטרופסות אולי נמצאת בקצה אחד, כאשר בהמשך יש את ייפויי הכוח המתמשך.

<זאב פרידמן: ברגע שחוללו, יזמו את התהליך, באה החברה, מדינת ישראל, כנסת ישראל, משרד המשפטים וכל השותפים ואמרה שהעסק הזה חייב לקבל מעמד.

<זאב פרידמן: זה לא דבר פרטי שכל אחד עושה בחייו הפרטיים.

<זאב פרידמן: צריך למצוא את הסינתזה, כלומר, צריך פיקוח ובקרה.

<זאב פרידמן: אנחנו הרבה פעמים חוטאים, אנחנו נתפסים למילים, כאשר למילים יש משמעות.

<זאב פרידמן: איך אפשר לכלול בתוך הסיפור הזה את רצונו וגם את טובתו?

<זאב פרידמן: הטובה גוברת על הרצון במקרים מאוד מיוחדים.

<זאב פרידמן: לא צריך להתבייש, דיברנו על כך.

<זאב פרידמן: אני חושב שצריך לעשות הסדרה לחיי היום היום, לחיבור של שמיים וארץ.

<זאב פרידמן: בסוף יש פרקטיקה של חיי היום יום, כמו שדיבר כבוד השופט מרכוס.

<זאב פרידמן: יש מציאות חיים.

<זאב פרידמן: אנחנו יודעים באיזו חברה אנחנו חיים.

<זאב פרידמן: זאת חברה מערבית.

<זאב פרידמן: היא לא פוסחת על אף אחד.

<זאב פרידמן: בואו לא נהיה תמימים, נבין מה הולך להיות כאן ומה יקרה בעתיד.

<זאב פרידמן: צריך את נושא הפיקוח, הבקרה וההסדרה לשים על שני צירים.

<זאב פרידמן: ציר אחד זה ציר הזמן, שזה מהמינוי, הכניסה לתוקף וההמשך, והציר השני זה המינון.

<זאב פרידמן: שם הסיפור: המינון המתאים של סוג הפיקוח והבקרה.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר לכם לגבי הנושא של תקציבים.

<זאב פרידמן: אנחנו חיים את המציאות.

<זאב פרידמן: אני חייב לציין לזכותו של פרופסור דוד האן.

<זאב פרידמן: מאז שהוא נכנס לתפקידו יש בנושא האפוטרופסות פיקוח - בראשותה של תמי - על הגוף, על הרכוש, דבר שלא היה.

<זאב פרידמן: בוודאי שהוא לא חשוד בכך שהוא לא רואה את האחריות.

<זאב פרידמן: כל דבר עולה כסף.

<זאב פרידמן: כשהגישו את החוק הזה, אמרו ששינוי החוק לא יעלה כסף.

<זאב פרידמן: אין דבר שלא עולה כסף.

<זאב פרידמן: יכול להיות שצריך לבחון את המשאבים, אבל לא יכול להיות שזה לא יעלה.

<זאב פרידמן: אם נגיד שניתן ליד הנעלמה לסדר את העניינים, ניתן לשוק החופשי, זה לא יעבוד.

<זאב פרידמן: צריך להיות פיקוח וצריכה להיות בקרה במינון המתאים, אחר כך יעשו בתקנות את הפרקטיקה מה זה יהיה, איך זה יהיה.

<זאב פרידמן: יש כאן עיקרון, יש כאן עניין מהותי.

<זאב פרידמן: זה לא עניין פרוצדוראלי.

<מרים מהלה: אני רוצה להתחיל מהדוגמה שהובאה פה על מנהל עיזבון.

<מרים מהלה: הבחירה שבן אדם בוחר בצוואה שלו לגבי הזהות של מנהל העיזבון היא בדיוק הדוגמה לכך שהמחוקק קבע שהבחירה הזאת היא לא חזות הכל ונקבעה מערכת של פיקוח.

<מרים מהלה: מנהל עיזבון מחויב להגיש דוחות שנתיים.

<מרים מהלה: כל הפעילות שלו מפוקחת על ידי האפוטרופוס הכללי ובית המשפט.

<מרים מהלה: זאת בדיוק הדוגמה.

<מרים מהלה: העובדה שאדם בחר בזהות מסוימת לא אומרת שצריך להפקיר אותו.

<מרים מהלה: אנחנו מדברים על מישהו שכבר לא נמצא.

<מרים מהלה: הנזק שעלול להיווצר לא פוגע בו ישירות, קל וחומר בסיטואציה שאנחנו מדברים עכשיו, שאם הוא בחר לא נכון או אם חל שינוי במערכת היחסים אנחנו לא צריכים להפקיר אותו, המערכת לא צריכה להשליך אותו, להגיד: בחרת לא טוב?

<מרים מהלה: בעיה שלך.

<מרים מהלה: לגבי המועדים.

<מרים מהלה: הפער בזמנים משליך בשתי נקודות.

<מרים מהלה: אחת זה בהחלט שינוי נסיבות.

<מרים מהלה: אנחנו רואים שהצעת החוק מתייחסת למקרה אחד בלבד - כשמדובר בבן זוג ובינתיים הצדדים התגרשו.

<מרים מהלה: יש אין ספור אפשרויות כאלו - צדדים שנפרדו ולא התגרשו, שינוי במערכת יחסים בין הורים וילדים, קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם מחוץ למעגל המשפחתי הקרוב.

<מרים מהלה: הסוגיה השנייה היא בדיוק המועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<מרים מהלה: כיוון שייפוי הכוח נכנס לתוקף בשלב שבו הממנה מאבד מהכשירות ומהיכולות שלו, מערכת היחסים בין הצדדים, האיזון ביניהם משתנה.

<מרים מהלה: אם קודם היה איזה שהוא מערך יחסים של ידידות, הערכה, שליטה, כל המערך הזה משתנה, לכן, להבנתנו, חשוב מאוד שבשלב שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף תהיה בדיקה של מערכת היחסים וההתאמה, כמו שהזכיר השופט מרכוס, ביחס למנהל עיזבון שלמרות שהוא נבחר צריך לעבור איזה שהוא הליך כדי שייכנס לתוקף.

<מרים מהלה: זה, לדעתנו, צריך להיות באופן גורף.

<מרים מהלה: לגבי הסוג של הפיקוח בהמשך, אני מסכימה עם מה שרונן אמר.

<מרים מהלה: מכיוון שטווח הנושאים והסמכויות שקובע ייפוי הכוח מאוד גדול ומאוד רחב, צריך ליצור דיפרנציאציה שמתייחסת לסוג הנושא שלגביו ניתנו סמכויות ולקיומה של סביבה שיכולה לפקח - משפחה שהיא לא מיפה הכוח, מוסד שיש לו אפשרות לראות ולדווח.

<מרים מהלה: צריך להיות שילוב של שני הדברים, גם של הזהות וגם של הנושאים.

<מרים מהלה: אם אנחנו מדברים על נושאים רכושיים, לא תמיד לבני המשפחה תהיה אפשרות לפקח.

<מרים מהלה: לעניין הזה חשוב שיהיה מנגנון תלונה.

<מרים מהלה: חשוב שיהיה פרסום לאפשרות של התלונה ומחויבות ללוח זמנים של בדיקה ומתן מענה.

<מרים מהלה: נקודה אחרונה ביחס למשפט משווה.

<מרים מהלה: נקודת המוצא שביקשה לוותר פה על פיקוח התייחסה למודלים קיימים בארצות אחרות.

<מרים מהלה: למיטב ידיעתנו, במרבית המדינות שאליהן הושווה המנגנון הזה קיימת מערכת סוציאלית ומערכת תמיכה רחבה בהרבה מזו שקיימת במדינת ישראל, שמאפשרת גורמים שיראו את הממנה, שיוכלו לדווח עליו, שיוכלו לתת מידע ולהגיש תלונה במידת הצורך.

<מרים מהלה: לצערנו, בעומס שמוטל על רשויות הרווחה ובמנגנונים הקיימים היום, הרבה מאוד אנשים לא נראים על ידי המערכת, לפעמים במשך שנים, ולכן לבנות רק על מערך של תלונה זה לא יעיל.

<נועה ביתן: אנחנו באקי"ם מאוד תומכים בכך שיהיה מנגנון פיקוח על ייפויי כוח מתמשך.

<נועה ביתן: מיופה כוח הוא בעצם מנהל את חייו של אדם אחר, זו המשמעות.

<נועה ביתן: כמו שיש פיקוח על אפוטרופוס, כך צריך להיות פיקוח על מייפה כוח.

<נועה ביתן: הנקודה השנייה מדברת על כך שאדם יכול לנהל את חייו של אדם במשך כל חייו, החל מגיל 18, אפילו לפני.

<נועה ביתן: זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

<נועה ביתן: הנקודה השלישית מתייחסת לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים - אנשים עם מוגבלות שכלית.

<נועה ביתן: המוגבלות שלהם היא כזו שיש להם נטייה לרצות אנשים אחרים.

<נועה ביתן: הסיכוי שהם יתלוננו בעצמם מאוד מאוד נמוך.

<נועה ביתן: אנחנו חושבים שלא ניתן להחיל את המנגנון הזה ללא פיקוח על האנשים האלה.

<יזהר דמארי: אנחנו חושבים שהמעמד של אדם שייפוי הכוח שלו נכנס לתוקף הוא כמעמדו של חסוי שמונה לו אפוטרופוס.

<יזהר דמארי: בחיי היום יום ההתנהלות של האנשים היא התנהלות דומה.

<יזהר דמארי: לגבי הפיקוח - אני אתייחס לדברים שגם זאב אמר - אני חושב שמה שצריך אולי לעשות הוא שינוי ברזולוציית הפיקוח.

<יזהר דמארי: דעתנו היא שהפיקוח שנעשה על ידי מחלקת הפיקוח של האפוטרופוס הכללי על אנשים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות ובסך הכל מקבלים 20% קצבת נכות, שזה ארבע מאות ומשהו שקל לחודש, זה תיק פיקוח שאני קורא לו מיותר.

<יזהר דמארי: גם אלה שנמצאים במסגרת הביתית וקצבת הנכות שמשתלמת להם היא 2500 שקל, שמזה הוריהם מאכילים אותם, מלבישים אותם, משלמים על תרופות, גם כאן הפיקוח הוא פיקוח שהוא תיק חסר משמעות.

<יזהר דמארי: במקרים כאלה יכול להיות שהפיקוח לא צריך לרדת לרזולוציה הכי עמוקה של כל שקל שמבוקר, אלא מעל לסכום מסוים.

<יזהר דמארי: המדינה לא צריכה להתערב, לטעמי, באיך מנהלים את החיים היום יומיים, השוטפים, החיים הקטנים.

<יזהר דמארי: לגבי ייפוי הכוח המתמשך.

<יזהר דמארי: אני אבקש להחיות את הבעיה הזאת של חוסר פיקוח, או המחשבה שאין צורך בפיקוח.

<יזהר דמארי: ייפוי הכוח המתמשך מיועד לאנשים שיש להם את הכשירות ואת הכשרות.

<יזהר דמארי: נניח שאני כאבא אתן לאחד מילדיי את ייפוי הכוח המתמשך כי אני רוצה שהוא יטפל, ידאג וכו'.

<יזהר דמארי: אנחנו יודעים שכסף הוא אלמנט מאוד מאוד בעייתי בתחומים האלה.

<יזהר דמארי: נניח שבני, שנתתי לו את ייפוי הכוח הזה, הסתבך באיזו שהיא בעיה כלכלית.

<יזהר דמארי: הוא יגיד: תראו, אני כאן מנהל את נכסיו ואת רכושו של אבי, לכן אני אקח משם 100 אלף שקל או מיליון שקל כהלוואה שאני אחזיר אחר כך.

<יזהר דמארי: אם אין עליו שום פיקוח, מי ימנע את הדבר הזה שהוא לחלוטין דבר שהוא לא תקין?

<יזהר דמארי: אתה לא יכול להיכנס לחשבון שלי.

<יזהר דמארי: הפקדתי בידך נאמנות לדבר הזה.

<יזהר דמארי: ללא פיקוח אני חושב שזה דבר שהוא בעייתי מאוד.

<יזהר דמארי: אנחנו חיים את זה ביום יום, לצערי.

<יזהר דמארי: זה קרה גם במינויי אפוטרופסות, שאח לקח מכספי אחיו החסוי הלוואה של 80 אלף שקל – יש לנו תיק עכשיו בבאר שבע שאנחנו מנהלים - אבל הוא שכח להחזיר את זה.

<יזהר דמארי: אולי הוא שכח שהוא גם לקח.

<יזהר דמארי: אנחנו טוענים שצריך פיקוח.

<ריבי צוק: עמדתנו היא שנדרש פיקוח.

<ריבי צוק: אפשר להתרשם מהמגוון הגדול של המתמודדים, המשפחות, אנשי המקצוע לסוגיהם שחושבים שחייבים כאן פיקוח.

<ריבי צוק: במיוחד חייבים פיקוח בשים לב לאוכלוסייה שמדובר, בשים לב לזה שעוד לא סוכם איך שאלת הכשירות תיבדק.

<ריבי צוק: מצד אחד, אנחנו מדברים על הרצון של האדם הכי מבין, שעשה את כל תרשימי הזרימה האפשריים.

<ריבי צוק: מצד שני, אנחנו יודעים שבכלל לא ברור איך נכנסים לעולם הזה.

<ריבי צוק: אין ספק שצריך להיות פיקוח.

<ריבי צוק: לגבי תוכנו של הפיקוח, אני מצטרפת לזה שהפיקוח בעולם האפוטרופסות וגם כאן צריך להיות הרבה יותר מושכל, מדגמי, לאתר את המקומות היותר חשובים.

<ריבי צוק: זה צריך להיות בנוי מכמה רמות.

<ריבי צוק: אחת, הוראות שיש בהן שמירה ותיעוד, אם וכאשר יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנסיים ונקבל את ההחלטה שהולכים על הפיקוח, אנחנו נקיים דיון מפורט ואז דברייך יהיו חשובים מאוד.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו דנים ברמה העקרונית.

יעל גרמן: אני מבינה שהדאגה מהפיקוח, ממה ששמעתי, נובעת מכך שאנחנו נסיט את החוק מרצונו לטובתו.

יעל גרמן: יש בפיקוח מעין פטרונות שאותה אנחנו רוצים להסיר, שזה השינוי המהותי בחוק הזה.

יעל גרמן: מה שאמרת כרגע הוא לפי דעתי הדבר החשוב, כי אין ספק שצריך להיות פיקוח על כך שממלאים את רצונו, אבל בניסוח של המנדט שניתן בידי המפקח צריך להקפיד שאותו מפקח צריך לדאוג שרצונו של הממנה מתקיים, שלא ייקח לידיו איזה שהן סמכויות פטרוניות שהוא יבוא ויאמר: רגע, זה לא לטובתו, לכן אני משנה.

יעל גרמן: אני חושב שזו הדאגה סביב השולחן.

יעל גרמן: זו גם הדאגה שלי.

יעל גרמן: אם אנחנו הולכים לרפורמה, ובעיני זאת רפורמה, בואו נלך עד הסוף.

יעל גרמן: הרזולוציה הזאת היא זו שתקבע אם בסופו של דבר אנחנו שומרים על ה"לייט מוטיב" של כל החוק.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה שנצא מנקודת הנחה שגם בעולם האפוטרופסות וגם אם נעשה כל מיני פיקוחים, אי אפשר למנוע ניצול לרעה.

<מוריה בקשי כהן: העולם של ניצול לרעה קיים בכל מודל שנעשה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו צריכים לנסות ולמצוא פה איזה שהוא איזון.

<מוריה בקשי כהן: כאן אני רוצה לדבר על האינטרס האחר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מתערבים במקום שלא צריך.

<מוריה בקשי כהן: כמה פעמים הזכרתי את בני הזוג שעד עכשיו חיו ביחד וניהלו את העולם הכלכלי שלהם יחד, אבל עכשיו אחד מהם הפך בהדרגה להיות חסר כשירות.

<מוריה בקשי כהן: המידה שהמדינה תתערב בדבר הזה מעלה שאלה.

<מוריה בקשי כהן: צריך להבין שקשה מאוד לדבר על מניעת ניצול לרעה בלי לעשות כניסה אינטנסיבית, ותיכף נדבר על הנושא של מנגנון תלונה.

<מוריה בקשי כהן: אם אתה רוצה לבדוק אם אדם הוציא הוצאה מיותרת, אתה צריך לדעת מה המסד הבסיסי של הנכסים שלו, אתה צריך לראות את התנועות לאורך זמן ולאורך שנים.

<מוריה בקשי כהן: גם בזה, אגב, כולם יודעים שיש המון בשיטת הדיווחים הקיימת.

<מוריה בקשי כהן: אני נכנסת למה שאמרה חברת הכנסת גרמן.

<מוריה בקשי כהן: בשביל לדעת אם האדם מממש את רצונו של האדם צריך להיות בתוך הבית.

<מוריה בקשי כהן: יש איזו רמה של כניסה כדי שבאמת אפשר יהיה לפקח על הדברים.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אנחנו רוצים אותה, השאלה אם היא אפשרית, השאלה אם בחצי פיקוח שאנחנו עושים אנחנו לא מקשים על האנשים ובסופו של דבר גם לא מונעים את הניצול לרעה.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שצריך לחשוב בתוך הדבר הזה על איזונים.

<מוריה בקשי כהן: בתוך האיזונים יהיה את הנושא הזה של מנגנון תלונה או מערך שבהינתן סיטואציות ספציפיות יינתן לבדיקה, לא משהו שעכשיו אנחנו נפקח בכל מצב.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להגיד על דברים שנמצאים בתוך החוק הזה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רק קראנו את החוקים בחו"ל, אנחנו גם קראנו ביקורות על פני שנים של הפעלה, כולל ניצול לרעה שהיה, ומה פתר את זה.

<מוריה בקשי כהן: בחלק מאוד משמעותי מהדוחות האלה הנושא של עריכת ייפוי הכוח קיבל קפיצת מדרגה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו, גם על חשבון הפשטות והיעילות, הקשינו את אופן עריכת ייפויי הכוח כדי לוודא שהאדם רצה את מה שהוא עשה.

<מוריה בקשי כהן: לעובדה שהוא רצה יש משמעות גם לעניין ההמשך.

<מוריה בקשי כהן: נכון שיש ניצולים לרעה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם בשביל הניצולים לרעה, בהינתן זה שהוא בחר, אני צריכה את כל המכבש הזה.

<מוריה בקשי כהן: אני לא רואה טעם במשהו חלקי.

<מוריה בקשי כהן: אם אתה עושה פיקוח אקטיבי, הוא צריך להיות משהו - -

ניסן סלומינסקי: את נתפסת לכך שצריכים לתפוס את המעילה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר רק על זה.

ניסן סלומינסקי: ביום יום צריכים שהאדם יחיה נורמאלי, יהיה מכובד, שלא יחיה כמו בזבל.

ניסן סלומינסקי: צריכים טיפול יום יומי.

ניסן סלומינסקי: אם האימא היא זאת שמיופת כוח, אני בטוח באלף אחוז שלא צריך לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: אימא תדאג שלבן שלה יהיה את המקסימום.

ניסן סלומינסקי: הפוך לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מעילות.

ניסן סלומינסקי: צריך להיכנס לבית כדי לראות אם האדם חי כמו בזבל, אם מטפלים בו.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה צריכים תשומת לב.

ניסן סלומינסקי: אותו חבר מיופה כוח שדאג לכל הדברים, אחרי 5 שנים לא בטוח שיש לו את הכוחות ואת הרצון הזה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט התקופה הטובה שבה הוא קיבל את ייפוי מתרחקת, לאט לאט מתחילה הזנחה, יש לו דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: צריך מישהו שייכנס ויראה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: האדם הזה יכול להיות 20 שנה מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: צריך מישהו לראות איך חי אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: תעזבי רגע את המעילות.

ניסן סלומינסקי: אולי למעילות צריך מערכת מתוחכמת, יכול להיות שאחת לכמה זמן צריך לעשות בדיקות אקראיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: הטיפול היומי יומי, השוטף זה המינימום שבמינימום.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להשאיר מישהו 20 שנה בלי שאף אחד יסתכל אם מטפלים בו או לא?

<מוריה בקשי כהן: לפחות ברמה המשפטית ובמודל הקיים בעולם, מודל ייפוי הכוח לא נועד לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: מודל ייפויי הכוח נועד לסמכויות של מתן החלטות בשמו של אדם.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא מינוי לתפקיד של לדאוג לענייניו של אדם בנוגע לביקורים.

<מוריה בקשי כהן: ההנחה של ייפוי הכוח המתמשך היא שיש בקהילה, במשפחה מערכת תומכת לרוב האנשים.

<מוריה בקשי כהן: מישהו צריך לקבל החלטה על ניתוח לאדם שהפסיק להיות מסוגל לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: עוזרת בית שהייתה לפני 3 שנים ועכשיו כבר לא.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לראות שאותה עוזרת בית מגיעה.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לחלק בין שני מצבים.

<מוריה בקשי כהן: אדם ערירי, לתפישתנו, וזה נמצא גם כשנגיע לאפוטרופסות, יכול להיות שגם אם מיופה הכוח מקבל החלטות ב-100%, יחליטו, כמובן אחרי תזכיר, שצריך מכבש יותר משמעותי של ביקורים קבועים, של מערך.

<מוריה בקשי כהן: זה דרך עולם האפוטרופסות, לא דרך ייפויי הכוח המתמשך, כי לזה זה לא נועד.

<מוריה בקשי כהן: המשפחה התומכת יכולה להביא לו עוזרת שתנקה, היא לא צריכה בשביל זה מינוי משפטי.

ניסן סלומינסקי: אם יש משפחה תומכת שאת סומכת עליה לאורך כל הזמן, יכול להיות שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: לכמה יכולה להיות משפחה תומכת שאחרי 5 שנים - -?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה בחיים היום יומיים.

ניסן סלומינסקי: אם זו אימא לא צריך כלום, אבל אם זה אחים או משהו, בהתחלה יהיה נפלא, אחרי 5,7,10 שנים - -

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא בודקים היום על כל זקן מגיל מסוים אם יש מישהו שדואג לו.

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל מה שקורה זה שבן משפחה, מערכת הרווחה או בית החולים פונים.

ניסן סלומינסקי: מה עושים היום?

ניסן סלומינסקי: חלק מהמקרים נשלחים למקומות שאם פעם תיכנסי ותראי את תקבלי התמוטטות.

<קריאה: אל תשליכני.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי ביכולות הכספיות.

<מוריה בקשי כהן: אני לא ממעיטה מהצורך של מדינת ישראל במערכת רווחה יותר טובה וכניסה יותר משמעותית, העניין הוא שהכלי של ייפוי הכוח, במימוש הטוב שלו, הוא לא כלי שנועד להיות המערכת התומכת, המערכת האישית-רווחתית.

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה עוזרת בית שתנקה?

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדעת שהיא מגיעה, שהיא לא עזבה יום אחד?

<מוריה בקשי כהן: זה לא נועד לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגדיר מה שצריך.

<מוריה בקשי כהן: זה נועד לקבל החלטה בעניינים אישיים.

ניסן סלומינסקי: מי מחליט בשבילו על כל דבר?

ניסן סלומינסקי: עוזרת בית נתתי כדוגמה.

<רונן יצחק גיל: ייפויי הכוח המתמשך לא נועד רק לסוג מסוים של אוכלוסייה, או רק לסוג מסוים של מקרים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זאת אחריות כוללת.

<מוריה בקשי כהן: בתוך ייפויי הכוח המתמשך הכנסנו כלים של פיקוח פנימי.

<מוריה בקשי כהן: אחד, הגבלה של סוגי הפעולות שצריך ללכת לבית משפט.

<מוריה בקשי כהן: ב', נגישות גבוהה בפנייה, כולל ידיד קרוב, לבית המשפט כשיש איזו שהיא בעיה.

<מוריה בקשי כהן: ג', שזו אפשרות שהכנסנו והיא תוצאה של הרבה ביקורות שקראנו בעולם, שהאדם עצמו יקבע מישהו אחר בכניסה לתוקף של ייפויי הכוח, כאשר בהינתן החלטות מסוימות תהיה חובה להודיע לו מראש או בדיעבד.

<מוריה בקשי כהן: זה מודל שראינו.

<מוריה בקשי כהן: המודל של למנוע ניצול לרעה הוא שבהחלטות משמעותיות האדם עצמו קובע בייפויי הכוח גורם נוסף שיהיה מעורב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך שבעת החתימה על ייפויי הכוח ישבו איתו אנשי מקצוע – אמרנו גם יועץ משפטי -וינסו על כל האופציות שיכולות להיות לשאול אותו מה עמדתו.

<מוריה בקשי כהן: יש מדינות שהכניסו את זה בהסכמים.

ניסן סלומינסקי: הכל נפלא לאותו יום, אני לא יודע מה קורה אחרי 5 שנים או אחרי תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אולי הכל ימשיך להיות נפלא.

<מוריה בקשי כהן: אדם שיש לו הרבה מאוד כסף וחושש, עדיין יש לנו את המודל של מה שנקרא ייפוי כוח למינוי אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות מסמך שאומר: יש לי המון כסף, אני לא יודע לאורך שנים אם אפשר לסמוך, אם אי אפשר לסמוך, אני רוצה שתבחרו בפלוני, תטילו עליו את מה שמטילים על אפוטרופסות, גם שהמינוי יהיה דרך עיניים של בית משפט ביום שזה יהיה, וגם יהיה פיקוח על זה בדיוק כמו אפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: זו גם בחירה בתוך המערך.

ניסן סלומינסקי: מה שרונן אומר יכול להיות יותר טוב - שהאיש גם יאמר: אני רוצה שדוד יהיה זה שיסתובב מסביב לראות שהכל מתנהל.

<מוריה בקשי כהן: את דוד שמסתובב אנחנו מכניסים בתוך הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים, אין לי צורך בפיקוח.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק לי.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לשקף את הפרקטיקה בשטח.

<סימונה שטיינמץ: כרגע לא קיים ייפויי כוח, קיים רק מנגנון האפוטרופסות.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להביא את הקולות של בני המשפחה, שאנחנו נפגשים איתם, שמביעים הרבה מאוד כעס כלפי הממלכה על העובדה שהממלכה דורשת להתערב בתוך האוטונומיה המשפחתית, גם כשאנחנו רואים התנהלות תקינה, מהלך טבעי של הזדקנות, של פגיעה, חס וחלילה, ממחלה או מתאונה.

<סימונה שטיינמץ: מנגנון האפוטרופסות, לפחות כמו שהוא קיים היום, זה משהו שמעורר הרבה מאוד כעס.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו הוליכם למערכת חלופית.

<סימונה שטיינמץ: ולכן בא ייפויי הכוח.

<סימונה שטיינמץ: ייפויי הכוח צריך לבטא במידה מסוימת את האפשרות לתת את האוטונומיה מתוך ביטחון למשפחות לפעול על פי רצונן.

ניסן סלומינסקי: אם זו המשפחה התומכת, אני מניח שמי שעושה את הייפוי כוח ייקח מישהו מהם שיהיה המיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

<סימונה שטיינמץ: אני מזכירה את זה בהקשר לדיון של הפיקוח, אם באמת הפיקוח בייפוי כוח מתאים.

<סימונה שטיינמץ: נדמה לי, אולי בגלל שאני בממלכה ואני רואה את הדברים אחרת, שצריך לבנות מנגנון.

<סימונה שטיינמץ: יש הבדל בין מנגנון של "אומבוצמן", שאולי צריכות להיות סמכויות של חקירה ופיקוח בשביל לבדוק את התלונה, לבין פיקוח יזום.

<סימונה שטיינמץ: אני אומרת את זה דווקא מהגישה ומהעובדה שאנחנו עובדים בשטח בתחום האפוטרופסות לא רק אל מול התאגידים, אלא גם אל מול הרבה מאוד אנשים פרטיים ומשפחות.

<סימונה שטיינמץ: אולי קצת צריך שניזהר שלא להפוך את הכוונה שיש בייפוי הכוח לאיזה אפוטרופוס מרצון.

<קובי אבנר: אתם מדברים על אפוטרופוס.

<קובי אבנר: איפה האובייקט?

<קובי אבנר: האובייקט נמצא פה?

<קובי אבנר: זה שאתה רוצה לעשות לו אפוטרופוס - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא בדיוק הפוך מאפוטרופוס.

<קובי אבנר: לא משנה אם אפוטרופוס או כל דבר אחר.

<קובי אבנר: הוא נמצא פה?

<קובי אבנר: יש לי דוגמה אחת של אישה שנאבקת באפוטרופוס, לא יכולה לעזוב.

<קובי אבנר: אני רוצה שתשמעו אותה.

<דניאלה צור: למה צריכים את זה בכלל?

ניסן סלומינסקי: בגלל מה שאת אומרת אנחנו רוצים לצאת מהאפוטרופוס, לעשות את מה שאת מבקשת.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת אמרת את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לצאת מהאפוטרופוס, להגיע למשהו שהוא ייפוי כוח, לא מה שהמדינה אומרת.

<אלעד לנג: עצם הידיעה על קיומו של גורם מפקח, אפילו אם הוא לא מפקח בפועל, כבר יוצרת את האפקט של ההרתעה ועושה את שלה.

<אלעד לנג: זה לא אומר שלא צריך לפקח, אבל גם לזה יש משקל.

<אלעד לנג: אני לא חושב שצריך להודיע על פיקוח רק בתחומים מסוימים, כמו למשל אם רק חלק מהעבירות היו נאכפות על ידי המשטרה ואנשים היו מבצעים את העבירות האחרות בידיעה שאף אחד לא יאכוף אותן.

<אלעד לנג: סימונה, אני חושב שמידת החדירה לפרטיות תלויה בנו.

<אלעד לנג: בשלב הראשוני יש עניין של דיווח.

<אלעד לנג: אם הכל בסדר אז הכל בסדר, אבל אם חושדים ויש איזו שהיא אינדיקציה למשהו בעייתי, מידת החדירה לפרטיות גדלה ואפשר לבדוק את הדברים עד תום.

<תמר פורת: החוק הזה הוא כלי לכולנו.

<תמר פורת: אני היום עובדת בקרן לטיפול בחסויים, אבל אני גם בת להורים מבוגרים, אני אימא לילדים.

<תמר פורת: השנים חולפות גם עלי.

<תמר פורת: אני שומעת את הקולות בחיים האישיים שלי ומתוקף עבודתי.

<תמר פורת: המון פעמים מאוד מכבידה למשפחות החדירה הזאת, הדרישות על כל שקל להגיש קבלה, לשמור קלסר.

<תמר פורת: מדובר במשפחות נורמטיביות, מדובר באנשים שעושים את הכל למען היקר להם.

<תמר פורת: אני באמת חושבת שצריך לבחון, אבל מצד שני כבר ראיתי מתוקף עבודתי נהג מונית מיופה כוח, ראיתי קשישה שמישהו שהיה תלמיד שלה היה מיופה כוח ושם אותה במסגרת שלא התאימה לה.

<תמר פורת: כשפגשתי אותה היא אמרה לי שהיא מרגישה בכלא, שהיא לא יכולה לדבר עם אף אחד בשום שפה.

<תמר פורת: האם יש הבדל במנגנון הפיקוח בין בני משפחה?

<דוד האן: לאחר שנאמר שאין ספק, מסתבר שיש ספק.

<דוד האן: עובדה שהממלכה, כפי שאתה קורא לנו, חושבת בכיוון דומה בעניין הזה.

<דוד האן: נדמה לי שלקחנו קצת יותר ברצינות את נושא חופש הבחירה.

<דוד האן: אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמר יותם.

<דוד האן: אם אנחנו עושים את אותה גברת בשינוי אדרת, אנחנו רק מחליפים את הכותרת, לא עשינו הרבה.

<דוד האן: כשאני שומע טענות על ניצול לרעה מכבוד השופט - אני הפסקתי להתרגש מ-4 מקרים שעלו בפסיקה - אני רוצה לדעת מספרים ואחוזים.

<דוד האן: כשיגידו לי שהתופעה באחוזים היא כך וכך, אולי נדבר.

<דוד האן: אם זה 4 מקרים אנקדוטליים מתוך עשרות אלפים, צריך לקחת את זה בחשבון.

<דוד האן: אסור לצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים.

<דוד האן: בואו נבדוק את זה מבחינה מספרית.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יצא מתוך זה.

<דוד האן: אתה פתחת ואמרת שאולי אנחנו לא מדברים באותה שפה על פיקוח.

<דוד האן: אנחנו יודעים מה זה פיקוח.

<דוד האן: מוריה הדגישה את זה.

<דוד האן: בשביל פיקוח צריך מידע.

<דוד האן: אם אומרים שאנחנו מדברים על פיקוח מסוג אחר, על איזה פיקוח בדיוק אנחנו מדברים?

<דוד האן: בלי מידע אין פיקוח.

<דוד האן: בואו נדבר על איזה מנגנון דיווח יהיה, כאשר לפיו נדע איזה פיקוח אנחנו בונים.

<דוד האן: אם אתם רוצים להקל בדיווח, תבינו את המשמעויות.

<דוד האן: אני בעד להקל עד הסוף, אבל מי שרוצה פיקוח, שיבין שזה מנגנוני דיווח, עם כל הבירוקרטיה שלהם.

<דוד האן: הזכרנו את בני המשפחה שזה מכביד.

<דוד האן: גם אני איש משפחה.

<דוד האן: אני מניח שכולנו באותו כיוון.

<דוד האן: אני אומר לכם, בכל מקום שאנשים בתוך משפחות שוקלים האם להיעתר להיות מיופי כוח או אפוטרופוסים וכן הלאה, פעמים רבות השיקול שלהם הוא לברוח מזה בגלל הנטל המכביד של המדינה, ואז יוצא ששפכנו את התינוק עם המים והאנשים הטובים ביותר שהיו יכולים לעשות את זה אומרים: תעזוב אותי, אני לא רוצה את המדינה על הגב שלי.

<דורון סמיש: כמו שדוד אומר, האלוהים במספרים.

<דורון סמיש: אם מדובר על 4 מקרים שמגיעים לבית משפט, אני מניח שעם פיקוח או בלי פיקוח יגיע מספר דומה.

<דורון סמיש: אם מגיעים היום 4000 ובעקבות פיקוח יגיעו 2000, זה דיון אחר לגמרי.

<דורון סמיש: אין לנו את המספרים.

<דורון סמיש: הדיון הופך את החוק הזה, שעבר את הממשלה בלא עלות תקציבית, לדיון תקציבי לחלוטין.

<דורון סמיש: אנחנו חייבים לרדת לעומקם של הפרטים כדי להבין האם יש משמעויות תקציביות, האם יש משמעויות תקציביות נרחבות.

<דורון סמיש: ייתכן ואנחנו נצטרך שוב לעבור את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על כך שכשיש מעילה הולכים לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כשאדם מגיע לשלב מסוים, הולכים לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: בית משפט צריך לשבת, צריך למנות אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה התהליך הזה עולה?

<דורון סמיש: כן, אני יכול לחשב.

ניסן סלומינסקי: ייפויי כוח חוסך - -

<דורון סמיש: הוא לא מאוד קל.

<דורון סמיש: הוא דיון יחסית קל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שבית משפט לא עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: חיסכון בדיונים בבית משפט זה חיסכון שאנחנו יודעים לאמוד אותו.

ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס הוא יקר מאוד ביחס לייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: לא זה החשבון.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יבוא ויגיד לנו: שמעו, יש כאן עלויות כספיות, אני אגיד לו: יש כאן חיסכון כספי, לא עלויות כספיות.

<דורון סמיש: ניסן, אני מסכים עם צורת ההסתכלות, אבל אני לא בטוח שהמספרים יסתכמו לכך.

<דורון סמיש: מניסיוננו בממשלה ממקומות שהשקנו פיקוח, ויש כאלה, זה לא חסך במקרו בבתי המשפט ובכל היתר בצורה שמכסה את עלות הפיקוח, כי גם פיקוח עולה כסף, והרבה.

ניסן סלומינסקי: גם באפוטרופסות יש לכם פיקוח.

<דורון סמיש: נכון.

<דורון סמיש: אני לא חושב שהוא חוסך.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת את מה שאני אומר.

<דורון סמיש: הבנתי שאני חוסך את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: לאדם שמגיע לרגע שהוא לא יכול להחליט יש שתי אופציות: או שנלך לתהליך של אפוטרופוס, או שנלך לנושא של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של ללכת לנושא של אפוטרופוס היא כינוס בית משפט, שזה עלויות x, ומינוי אפוטרופוס, שזה עלויות y.

ניסן סלומינסקי: למערכת הזאת יש פיקוח נוקשה.

ניסן סלומינסקי: תחבר את שלושתם ביחד ויהיה לך סכום של כמה זה עולה.

ניסן סלומינסקי: אם תיקח את האופציה השנייה של ייפוי כוח עם רמת הפיקוח שעליה אנחנו מדברים, להערכתי, ואני בקי טוב, זה יהיה רבע מהקודם.

<דורון סמיש: הפער ביני לבינך זה אם אני מתייחס לחלופה שלישית, שזה ייפוי כוח ללא פיקוח.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו רוצים ייפוי כוח עם פיקוח ויבוא מישהו ויגיד לי: רגע ,זה עלויות כספיות, אז אני אגיד: זה עלויות כספיות, אבל גם עם הפיקוח אתה עדיין יכול לכתוב אצלך בספרים שחסכת 70%.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לחסוך 80%?

ניסן סלומינסקי: זה עיניים גדולות.

ניסן סלומינסקי: אם נכניס פיקוח, החיסכון יהיה יותר קטן.

<יזהר דמארי: יצאה לאחרונה הנחיה מבנק ישראל לבנקים: כל אפוטרופוס צריך לדווח לבנק לצורך מה המשיכה.

<יזהר דמארי: אם זה ייעשה לגבי מיופה הכוח, זה ייתן תשובה לחלק.

<נועה ברודסקי-לוי: דיון באפוטרופסות לא אמור להיות דיון קל.

<דורון סמיש: אני מנתח את המערכת כפי שהיא.

<דורון סמיש: העלות המשקית שלו היא לא גבוהה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שנדבר עליו בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, הממשלה הולכת בכיוון של מנגנון בירור תלונות.

<נועה ברודסקי-לוי: מכיוון שהיושב-ראש אמר שצריך להיות גם מנגנון דומה למה שיש באפוטרופסות, אני מציעה שכן נרד לפרטים כדי להבין איפה בדיוק הפער, כי יכול להיות שהפער לא כל כך גדול.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עשינו דיון עקרוני.

ניסן סלומינסקי: כשנגמור את החוק יהיו לנו עוד שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: אחד זה הפיקוח, השני זה תומכי החלטה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור אנחנו נדון לעומק בנושא של הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עשינו את הדיון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: נדון בכל הפרטים, ננסה לבנות את המנגנון.

ניסן סלומינסקי: עד אז אני אתן לאנשי הממלכה, למרות שהם אולי חושבים שלא, שיבנו לנו ממנגנון שהם חושבים שהוא הכי טוב, הכי יעיל וזול.

ניסן סלומינסקי: כל הציבור פה ינסה לעזור לנו.

ניסן סלומינסקי: נבוא לישיבה כשנדבר על כל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יתחבר עם חלק מהנושא של הנציב שיקבל את התלונות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייבנה מנגנון טוב, נכון, יעיל וזול.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעשה את זה אחרי שנגמור את הדיון, לא עכשיו.

<דינה ברק: אני הייתי מוסיפה, אם אפשר, מעבר למילה" פיקוח" את המילים "הכשרה ותמיכה".

<דינה ברק: אם אנחנו נבנה מנגנון של הכשרה למיופי כוח, לאפוטרופוסים ותמיכה לאורך הדרך בתהליך שהם צריכים לעשות מול מייפוי הכוח שלהם, אני חושבת שזה יהיה סוג של פיקוח רך ופיקוח מעשיר.

<דינה ברק: אני חושבת שאם המדינה תיקח על עצמה את החלק של ההכשרה והתמיכה - -

ניסן סלומינסקי: של מיופה הכוח?

<דינה ברק: כן, זה דבר שיכול לתת רגיעה למשפחות וגם לבטא את האחריות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוסיף, אבל ברגע שנוכל להכניס גם תומכי החלטות, יכול להיות שחלק מאותם אלה שיש להם היום אפוטרופוס או לפי החוק יהיה להם ייפויי כוח, לא יצטרכו לא את זה ולא את זה, הם יוכלו עוד שנתיים או לכל החיים להביע את רצונם דרך מי שיעזור להם כתומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר יעשה לנו שינוי בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמה שאת אומרת זה גם חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: הכשרה יכולה לחסוך הרבה מאוד דברים.

<טל נשרי: אני רוצה להבהיר שמשרד הבריאות מחויב להחלטת הממשלה בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כפי שהוא עבר.

<טל נשרי: אנחנו בוחנים כל מיני הצעות למנגנוני פיקוח ולדרכים אחרות שהן לא בהכרח המנגנונים שמדברים עליהם כאן, אלא מנגנונים בכניסה לייפויי הכוח.

<טל נשרי: אין לנו תשובות ברורות בנושא הזה, אבל רק חשוב לי להבהיר שזו העמדה הרשמית של המשרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יצטרף כתמונה כוללת.

ניסן סלומינסקי: לעניין של החלטת ממשלה, זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף נכניס פיקוח, ייכנס תומך החלטות והממשלה תחליט למשוך את החוק, זאת זכותה.

<טל נשרי: רציתי לומר משהו אחר.

<טל נשרי: אולי לא הובנתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<תמי סלע: נאמר פה לגבי הכשרה, בפרט של אפוטרופוסים ומיופיי כוח לעתיד שהם בני משפחה ואנשים פרטיים.

<תמי סלע: גם היום התפישה שלנו היא שצריך מאוד לעבות את התפקיד שהוא חלק ממערך הפיקוח אבל גם התפקיד של הרשות הציבורית המקצועית המלווה את האדם בכל התקופה - משלב המינוי, ההדרכה והייעוץ.

<תמי סלע: אנחנו נמצאים בפיילוטים ובתחילת הדרך.

<תמי סלע: אי אפשר לומר שלדבר כזה לא יהיו עלויות, גם לגבי אפוטרופוסים ובוודאי גם לגבי מיופיי כוח.

<תמי סלע: אנחנו מאוד חושבים שזה נכון.

<תמי סלע: הרבה פעמים זה יותר יעיל מאשר הפיקוח דרך הדיווחים, ובוודאי, כמו שהיושב-ראש אמר, כשהרבה דברים זה לא מקרים של מעילה אלא לפעמים של חוסר ידע, אולי איזו שהיא התרופפות של העשייה במהלך הדרך.

<תמי סלע: רציתי להוסיף נקודה אחת לעניין הפיקוח.

<תמי סלע: מהניסיון שלנו, פיקוח שהוא פיקוח של דיווחים והוא יחסית הדוק, מייצר דווקא את ההליכה לכיוון של ההתרחקות מהרצון לכיוון הטובה, כיוון שיש איזו שהיא הגנת יתר ורצון להגן מפני תביעות.

<תמי סלע: בתפישה כזאת יש יותר קושי לקחת סיכונים כדי לממש רצון של אדם, שזאת התפישה שעלתה פה, לעומת תפישה שנותנת יותר אוטונומיה ומרחב להתנהלות המשפחתית הנורמטיבית.

<תמי סלע: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: בחזוני או בדמיוני אני לא בהכרח רואה שתהיה כאן חובת דיווח מלאה של המיופה ולפי זה הפיקוח יעבוד, כי אז חזרנו לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: לא לזה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הדיון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אחד מכם לנסות ולראות איך הוא רואה את המנגנון של הפיקוח שצריך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה מבחינת החוק הקיים.

<רונן יצחק גיל: יש כאן עניין תקציבי הרבה יותר גדול מעניין הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: אם הדבר נכון, אז גם אם יש לו עלויות כספיות צריכים לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מפחד מזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק ניסיתי להגיד, כי ידעתי שיבואו וינפנפו בנושא של עלויות כספיות.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד שכל הסיפור הזה עוד יחסוך להם כסף, הם עוד ירוויחו אפילו.

ניסן סלומינסקי: לא זה כרגע הדיון.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד יבנה לעצמו בדמיון, בניסיון שיש לו, במחשבה איך הוא רואה את רמת הפיקוח, איך זה משתלב עם ההדרכה.

ניסן סלומינסקי: ליום שנגיע לדון בזה, שיהיו לנו כבר דברים יותר משולבים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם אתגר.

<מיטל סגל-רייך: זיקנה הוזכרה פה בהקשר של המנגנונים בצורה גורפת.

<מיטל סגל-רייך: אדם ערירי, ככה נשמע ברקע, נזכר כמי שצריך את ההגנות היותר רחבות.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שכל מה שאנחנו עושים פה בעצם בא להחזיר אותנו לאיזה שהוא מקום שאנחנו לא לוקחים אבחנה, לא סטטוס, לא גיל, לא שום דבר אחר, אנחנו באים ובונים את המנגנונים לפי הצורך האמיתי, לפי הרצונות של האדם והעדפות שלו.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאדם ערירי צריך איזה שהם שירותים חברתיים שמתמודדים עם בדידות.

<מיטל סגל-רייך: זה בהחלט לא לוקח אותו לעולם האפוטרופסות ולא לעולם של ייפויי הכוח.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות אדם שלגמרי עומד על דעתו, רק הוא ערירי.

<מיטל סגל-רייך: זאת הערה שחשוב לי להגיד, כי כל פעם שאנחנו מגיעים למוחלשות אנחנו ישר חוזרים לאנשים זקנים ולאנשים עריריים.

<מיטל סגל-רייך: חשוב לתת את הדעת שאנחנו צריכים לאבחן את הרזולוציה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לדון בסעיפים שקשורים לאפוטרופסות עצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחזור לייפויי הכוח המתמשך בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מתחילה בתיקון סעיף 33 לחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון סעיף 33 3.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 33 לחוק העיקרי – בסעיף קטן, בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "ואין מי שמוסמך" יבוא - "לאדם אחר אשר אינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ולקבל החלטות בקשר אליהם, ואין מי שמסוגל ומוכן לסייע לו לדאוג לענייניו ומוסמך על פי דין לקבל החלטות בקשר אליהם, לרבות על פי ייפוי כוח מתמשך שנתן אותו אדם בהתאם להוראות פרק שני 1 ועודנו בתוקף" זה בעצם הסעיף שקובע כבר היום מתי מתאים למנות אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כאן שינוי שאומר שלאדם שייפה את כוחו של אדם אחר לא ימנו אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקנו כאן כך שבמקום שבן אדם לא מסוגל לדאוג לענייניו, שתהיה כאן דרישה שהוא גם לא מסוגל לקבל החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתה פה בעצם דילמה מתי צריך למנות אפוטרופוס, כי הסעיף, כמו שאמרתי, מדבר היום על אדם שלא יכול לדאוג לענייניו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו שמנו את הנושא של קבלת החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: עולים קשיים גם בנושא הזה, כי קשה לפעמים לבחון מתי אדם לא יכול לקבל החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: עלו פה גם עמדות של "עוצמה", על כך שיש מצבים של אדם שכן מסוגל לקבל החלטות אבל לא מסוגל לדאוג לענייניו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן חשבנו שצריך לעשות שילוב של שני הדברים, כי אם אדם כן מסוגל לקבל החלטות, יש דרכים אחרות לעזור אם הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מבחן של שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר פה?

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שהסברתי, סעיף 33 קובע מתי בית המשפט רשאי למנות אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: פסקה (4), שהיא הרלוונטית לעניינינו, קובעת שבית המשפט יכול למנות אפוטרופוס לאדם שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ואין מישהו שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו באנו ותיקנו במספר נקודות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שזה לא רק מישהו שלא מסוגל לדאוג לענייניו, אלא זה מישהו שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולא יכול לקבל החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שבמקרים האלה אפשר למנות אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נראה הבניה של בית המשפט בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לקבל החלטות אבל הוא לא יכול לדאוג לענייניו, זה לא יחול?

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: בן אדם צלול שצריך איזו שהיא עזרה אחרת, לא חשבנו שבמצב כזה אמורים למנות לו אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: עצם המינוי חשבנו שנכון שיהיה רק על אדם שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולא מסוגל לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להתמקד בנושא הזה שהוא יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לדאוג לענייניו.

ניסן סלומינסקי: ניקח אדם נורמטיבי שיכול לקבל החלטות אבל לא מבין כלום בבורסה, לא מבין כלום בכספים.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שהוא יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לדאוג לענייניו?

<נועה ברודסקי-לוי: הוא כשיר לקבל החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: הרבה מאיתנו לא מבינים בבורסה ויכולים להתייעץ לפני שאנחנו משקיעים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה שהוא יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לדאוג לענייניו?

<אילת ששון: אני לוקחת דוגמה של אדם שחולה בALS, מחלה של ניוון שרירים שהמהלך שלה מאוד מאוד ברור.

<אילת ששון: בשלב יחסית מוקדם של המחלה הבן אדם הופך להיות משותק בכל איבריו, הוא לא מסוגל לעשות פיזית שום דבר.

<אילת ששון: אין ספק שזה בן אדם שנכנס תחת הכותרת "אינו מסוגל לדאוג לענייניו".

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שיש אחד בשם סטיבן הוקינג.

ניסן סלומינסקי: הוא עונה על הקריטריון הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהוא גדול המדענים.

ניסן סלומינסקי: המוח עובד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לו?

<אילת ששון: אם היה מגיע אותו הוקינג ואומר:

<אילת ששון: אני רוצה שתמנו לי אפוטרופוס כי אני לא מסוגל - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה.

<אילת ששון: הנוסח של החוק היום סובל את הפרשנות שאומרת שלבן אדם שפיזית לא יכול לטפל בשום דבר ניתן למנות אפוטרופוס.

<אילת ששון: הפרשנות שאנחנו מעניקים כבר היום, ובתי המשפט הולכים על הפרשנות הזאת, מדברת על מסוגלות קוגניטיבית לקבל החלטות.

<אילת ששון: זאת הבדיקה שנעשית.

<אילת ששון: לאדם שאיננו מסוגל פיזית לבצע פעולות אנחנו לא ממנים אפוטרופוס גם היום.

<אילת ששון: התיקון שאנחנו מציעים פה בא להבהיר את זה בצורה חד-משמעית, הוא בא להגיד שכובד המשקל כאן הוא על היכולת לקבל החלטות, לא על היכולת הפיזית.

<מוריה בקשי כהן: לא רק.

<מוריה בקשי כהן: שמנו את זה בכל זאת במצטבר, משום שלא רצינו לנטרל.

<מוריה בקשי כהן: חלק מהאפוטרופסות, לתפישתנו, היא לא רק מי שיקבל החלטות במקום, אלא גם מי שידאג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מדברים פה על מכלול שיש בו אלמנט של חוסר יכולת לקבל החלטות, אבל יש בו גם את ההיבט הכללי של חוסר היכולת לדאוג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: בתוך זה זה משתלב.

ניסן סלומינסקי: אם אדם יכול לקבל החלטות, אז המדינה לא צריכה למנות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו יכולות כספיות או שיש לו משפחה תומכת ודברים אחרים, אז היא תפעל והכל יהיה מצוין.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה הרבה.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לערב את בית המשפט, את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו, לא בטוח שהוא צריך אפוטרופוס, יכול להיות שהוא צריך עזרה אחרת - לשכת סעד או משהו אחר שינסו לעזור.

ניסן סלומינסקי: אם זו הכוונה, אז בסדר.

<רונן יצחק גיל: כהרגלי בקודש אני מברך על התיקון הזה.

<רונן יצחק גיל: למרות הסרבול בו אני רוצה לחזור לענייני נגישות.

<רונן יצחק גיל: "לא מסוגל לקבל החלטות בענייניו" נתפס הרבה פעמים כמשהו שלא מחייב תהליך של הנגשה.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מאוד מבקש להכניס לניסוח את המילים "שאינו מסוגל לקבל החלטות למרות ועל אף שתהליך קבלת ההחלטות הונגש עבורו".

ניסן סלומינסקי: אתה צודק במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על סטיבן הוקינג, אז הוא פיתח לו מערכת שדרכה הוא יוכל לבטא את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה המערכת הזאת, היית חושבת שהאיש קוקו, הוא לא יכול להגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל אמצעים.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה הוא יכול להמשיך לחדש חידושים, לעבוד כמדען, בוודאי להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: מה שרונן אמר, ואמרנו את זה כל הזמן, זה שיש חשיבות גדולה ליכולת של האדם לנסות ולהגיע בסביבה שהוא נמצא בה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שנקרא תומכי החלטות.

<רונן יצחק גיל: ולכן צריך להשאיר שם פתח לעניין של לרבות קבלת החלטות.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו נכניס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על האפוטרופוס עד שהחוק הזה יהיה.

<רונן יצחק גיל: ברור, רק חייבים להכניס כאן את עניין ההנגשה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להבהיר שני דברים.

<מוריה בקשי כהן: אחד, אם יש לו תומך בקבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: כשיהיה לנו את זה, זה יוסף לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: דבר שני שלא הכנסנו הוא לכתוב שהמסוגלות היא בהינתן הנגשה.

<מוריה בקשי כהן: אם נכתוב דבר כזה ובפועל אין את ההנגשה לאדם הזה, אנחנו משאירים אותו באופן שהוא לא יכול לקבל החלטות ואין מי שיקבל עבורו.

ניסן סלומינסקי: מוריה, הדגש צריך להיות שאנחנו נעשה מאמצים לתת לו את ההנגשה, לא מאמצים לשים לו אפוטרופוס ואז עשינו חיים קלים יחסית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא לכל אדם אנחנו מסוגלים לבנות כזאת מערכת מתוחכמת ויקרה.

<אילת ששון: הנגשות יכולות להיות שונות לכל דבר ועניין - צורת ההנגשה, רמת ההנגשה.

<אילת ששון: דיברנו בדיונים הקודמים שיש אנשים שבהינתן הנגשות מסוימות יוכלו לקבל החלטות מסוג x ולא יוכלו לקבל החלטות מסוג y.

<אילת ששון: בשלב שבו בית המשפט נדרש לסוגיה אם למנות לבן אדם אפוטרופוס, הוא לא יכול לבחון, אין לו שום יכולת אובייקטיבית לבחון האם לכל דבר ועניין קיימת בכל מקום ההנגשה הנדרשת.

<אילת ששון: בית המשפט לא יוכל לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בית משפט, זה לפני שמגיעים לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: סטיבן הוא דוגמה מצוינת, אבל תגידו שהוא יקרן.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח דוגמה של אחד שהוא חירש אילם.

ניסן סלומינסקי: אם אני אבוא אליו במצב רגיל, אז אני אגיד: שמע, האיש הזה קוקו, לא מתפקד, אבל אם נכניס מישהו שיודע לדבר איתו בשפת הסימנים, פתאום יתברר שיש עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהנגשתי את העניין, פתאום אני יודע לדבר איתו, פתאום האיש יודע לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: אם אין מישהו שיודע לדבר בשפה, האיש לא מבין אותי, אני לא מבין אותו.

ניסן סלומינסקי: בין זה לזה יש מערכת שלמה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חולה או מישהו שבית החולים אמר שאין מה לעשות איתו, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אולי לפני שמגיעים לבית משפט פתאום יתברר שהאיש הזה יכול לתפקד, אתה יכול לדעת מה הוא רוצה.

<קריאה: ואז זה בכלל לא יגיע לבית המשפט.

<אילת ששון: הדבר הזה חוזר לדרך שבה נבחנת המסוגלות לקבל החלטות.

<אילת ששון: זה לא חוזר לתוך הסעיף עצמו, שאומר מתי בית המשפט יכול למנות אפוטרופוס.

<אילת ששון: אני חושבת שהנקודה של ההנגשות רלוונטית בהקשר של בחינת הצורך, שזה לא נמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: באיזה שהוא מקום צריך להיות כתוב שלא יגיע לבית משפט מישהו לפני שניסו לעשות את ההנגשות האלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצפה להנגשות כמו אצל סטיבן, אבל אני כן מצפה שאם יש מישהו כמו סטיבן, מישהו יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך שלפני שמגיעים לבית משפט יעשו את ההנגשות האפשריות, כדי לוודא שאכן האיש הוא כזה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חוזרים לשאלה של תומך קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: אני רואה קושי, בלי שבנינו את מודל תומך ההחלטות, בלהכניס משפט שאומר שלפני שאתה ממנה לאדם אפוטרופוס תראה אם תיאורטית אפשר היה לחסוך את זה על ידי תומך החלטות.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזה יכניס לנו בדלת האחורית מן תומך לא מובנה.

ניסן סלומינסקי: הנגשה ותומך החלטות הם מאוד קרובים, הם לא חייבים להיות חד חד ערכיים.

ניסן סלומינסקי: תומך החלטות זה מישהו שמלווה אותו.

ניסן סלומינסקי: הנגשה זה לרגע הראשון, לדעת אם האיש מסוגל או לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אם את רואה שהאדם כן מסוגל, הפוטנציאל שלו קיים.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא ייכנס לכאן.

ניסן סלומינסקי: אם כשמפעילים הנגשה רואים שהאיש מסוגל, הוא לא יגיע לבית משפט לאפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: יש את ההנגשה שאם יינתן לו מכשיר מסוים או תקשורת מסוימת הדבר הזה ייפתר, ויש הנגשה שאם יינתן לו תומך קבלת החלטות שבכל החלטה ספציפית יסביר לו וייתן לו את זה בשפה הפשוטה והברורה, כמו שאנחנו יודעים עם אנשים עם מוגבלות שכלית, זה יהיה עולם אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ולכן עשיתי את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחשוב על זה, כי זה רק עכשיו עולה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שכל עוד אין לנו תומך החלטות אנחנו לא יכולים להכניס תומך החלטות, אבל הנגשה - - נניח סיטואציה של אדם שבטמפרטורה רגילה של החדר הוא מנוטרל, אבל אם תשים טמפרטורה הרבה יותר קרה או יותר חמה האיש כן מסוגל.

ניסן סלומינסקי: שלא יגיע מישהו לבית משפט למינוי אפוטרופוס, אלא אם כן אין דרך הנגשה או שניסו את ההנגשות הרלוונטיות בכל אחד וראו שזה לא זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מדבר על תומך החלטות.

<אילת ששון: הסעיף הראשון, שלא נמצא בפנינו היום, מדבר על שימוש באמצעי הפחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: זה משהו שאתה לא תעשה אם אפשר לעשות אותו באמצעי שהוא פחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: לגבי מה שרונן דיבר עליו, העניין של ההנגשה, ניסינו לחשוב על ניסוחים שלא יכניסו לנו כאן את תומך ההחלטות שעדיין לא קיים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מצאנו ניסוח.

ניסן סלומינסקי: עלינו על משהו שאנחנו מרגישים ואנחנו לא יודעים לחדד אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נעצור עכשיו, אנחנו נמשיך ונחשוב על זה.

<דודו חפצדי: זה הכי קל ללכת לבית משפט ולמנות אפוטרופוס.

<דודו חפצדי: צריך לקבל החלטה על הנגשה מבלי ללכת לבית משפט.

<דודו חפצדי: עם הנגשה נכונה לא צריך להגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: דודו אומר דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לתומך החלטה ונקבל, ניכנס לפה.

ניסן סלומינסקי: עד לישיבה הבאה או מה שיהיה תנסו למצוא את ההבחנה ואיך אפשר להכניס את זה בלי תומך החלטות אלא עם הנגשה, שזה משהו קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר למצוא, נשלב את זה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא נעמוד על זה, כי אחרת אנחנו יכולים להיתקע על זה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, יש את השבוע, השבועיים.

<מוריה בקשי כהן: דודו, בישיבות קודמות העלית את זה שמאוד קשה, הגם הביטוי אפוטרופוס וגם הנושא של חסוי.

<מוריה בקשי כהן: רציתי לספר לך שפנינו לאקדמיה ללשון עברית, ביקשנו שיחפשו מילים מחליפות.

<מוריה בקשי כהן: אמרנו להם שקשה להגיד את המילה "אפוטרופוס".

<מוריה בקשי כהן: הם קיימו דיון ראשון בנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: הם הציעו לנו, זרקו לנו כמה רעיונות שבעיני הם עדיין לא מספיקים, אבל הם הציעו לי שנפנה גם בישיבה הזאת לכל מי שמשתתף בדיונים, אם יש רעיונות בנושא של חסוי ובנושא של אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין טוב את דודו, אז אל"ף, את השם אפוטרופוס קשה לו להגיד, ובי"ת, גם הרעיון של אפוטרופוס מפריע לו מאוד.

ניסן סלומינסקי: הוא דוגמה חיה לאיך בלי אפוטרופוס הוא יכול לצמוח הרבה יותר טוב.

<ישראל הבר: אני לא בטוח שאני מבין למה צריך את המילים "ומוסמך על פי דין".

<ישראל הבר: לא מספיק שאין מי שמסוגל ומוכן לסייע?

<נועה ברודסקי-לוי: לקבל החלטות במקום מישהו כשאתה לא מוסמך על פי דין זו בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מתקשר לעניין של קבלת ההחלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא רוצים שמישהו ישלול אוטונומיה של מישהו אחר בלי - -

<ישראל הבר: אז יוצא מפה שאי אפשר למנות אפוטרופוס כשיש כבר אפוטרופוס.

<ישראל הבר: אנחנו יודעים שהחוק מאפשר את זה.

<ישראל הבר: יש לפעמים מצב שאפשר למנות שני אפוטרופוסים.

<ישראל הבר: יש פה איזו שהיא סתירה.

<ישראל הבר: אני רוצה להזכיר שיש כבר מוסד של קבלת החלטות.

<ישראל הבר: אפשר להפנות למוסד הזה, פשוט להוסיף את המילים "מוסמך על פי דין לקבל או לסייע לו לקבל החלטות".

<ישראל הבר: זה על פי דין.

<ישראל הבר: ככל שיהיה הסדר כזה חוקי, רק מפנים אליו.

<ישראל הבר: אם אין על פי דין הסדר כזה, זה יישאר ריק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אם עוד לא דיברנו ועוד לא ליבנו את זה, אני לא רוצה להכניס את זה לפה רק בגלל שבית משפט משתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לאיזה כיוון הוא לקח את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נמתין קצת, נעשה את הליבון הנדרש, נדע בדיוק איך, רק אז נכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס בחוק משהו שאנחנו כמחוקק עוד לא החלטנו עליו.

ניסן סלומינסקי: התהליך הוא הפוך - אנחנו צריכים להגיד, רק אז בית משפט.

<מיטל סגל-רייך: המבחן, כמו שהוא מופיע עכשיו בסעיף, הוא מאוד מאוד רחב.

<מיטל סגל-רייך: הדוגמה של סטיבן הוקינג היא מצוינת, היא לא מופרכת.

<מיטל סגל-רייך: הקושי הוא קושי חברתי, הוא קושי של מנגנונים, הוא קושי של משאבים, הוא קושי של כלים.

<מיטל סגל-רייך: היינו יכולים להבין הרבה יותר טוב גם אנשים שחולים באלצהיימר, גם אנשים עם מוגבלויות אחרות, אם היו לנו את הכלים ואת המיומנויות שאולי פעם יהיו.

<מיטל סגל-רייך: לסיטבן הוקינג יש את מה שאין לאחרים, מה שאומר שהנטל צריך להיות אצל החברה.

<מיטל סגל-רייך: כשאנחנו מדברים על אדם שלא מסוגל ולא יכול לקבל החלטות, אז אדם שחי לבד, אדם ערירי, שהגיע למצב של הזנחה, שלא מחובר לתשתיות של חשמל ומים, נחשב כאדם שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולא יכול לקבל החלטות.

<מיטל סגל-רייך: עובדה שהוא חי בהזנחה כל כך הרבה שנים.

<מיטל סגל-רייך: הפרקטיקה הביאה לזה שהוא חובר לתשתיות ברגע שהעניין הזה הונגש, והוא קיבל את האפשרות לקבל החלטות ביחס לעצמו.

<מיטל סגל-רייך: הדברים מתנהלים בצורה מצוינת.

<מיטל סגל-רייך: לא היה צריך לשלול ממנו את האפשרות.

<מיטל סגל-רייך: הוא נחשב לפי החוק כמי שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה המשמעות של מה שאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: אנחנו, המתנחלים, לא היה לנו חיבור למים ולחשמל, אז הייתם מגדירים אותנו - -?

ניסן סלומינסקי: קחי את הדרוזים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא מאשרים להם תכניות מתאר, הם בונים ומתחברים באופן לא חוקי, שזו סכנת נפשות.

ניסן סלומינסקי: או ואבוי אם נגדיר את מי שאין לו - -

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להבהיר שזה מה שקורה בפרקטיקה.

<מיטל סגל-רייך: אני לא מדברת על מקרה אחד, אני מדברת על מקרה מאתמול, מלפני שבוע.

<מיטל סגל-רייך: אדם שחי בהזנחה, למשל, נחשב אדם שלא יכול לקבל החלטות.

<מיטל סגל-רייך: אני מייצגת את האנשים האלה בבית משפט בהליך האפוטרופסות על מנת להימנע ולמצוא מסגרות חלופיות.

<מיטל סגל-רייך: המקרים האלה הם מקרים שחוזרים, לכן המבחן הזה כמו שהוא עכשיו משאיר את האוכלוסייה בתוך הקלחת של האפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: הרעיון פה הוא לבוא ולהוציא את הזרקור מהאדם עצמו לחברה.

<מיטל סגל-רייך: מי שצריך להיות מסוגל כאן זה לא האדם, זו החברה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו צריכים להחליט עד כמה אנחנו לוקחים את המשאבים שלנו, את האמצעים שלנו ומשקיעים כדי לאפשר או לא.

<מיטל סגל-רייך: זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל.

<מיטל סגל-רייך: לא כדאי לברוח מזה שזאת ההחלטה.

<מיטל סגל-רייך: זה לא שאדם צריך להיות מסוגל.

<מיטל סגל-רייך: לא תמיד הדרך שבה הוא חי מאפשרת לו לקבל את ההחלטות במצב הנתון.

<מיטל סגל-רייך: אם אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו ממצים את כל האפשרויות ומאפשרים לו להיות אחד מתוכנו בצורה אמיתית, אז אנחנו יכולים להגיד שמיצינו את כל האפשרויות, וזה עוד בלי לדבר על מנגנונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ההערה שלך נכונה.

ניסן סלומינסקי: בצרפת יש בית קברות, שהוא אחד מהמפוארים שיש, לחתולים.

ניסן סלומינסקי: יש גם מישהי שאת כל רכושה, שזה מיליונים, השאירה לחתול.

<מיטל סגל-רייך: לא אחת.

<מיטל סגל-רייך: בארצות הברית זה לכלב.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אנשים הכי נורמטיבים, הכי עשירים שהחליטו שבמקום ילדים הם מאמצים חתולים.

ניסן סלומינסקי: החוק יכול להגיד שמישהו לא מסוגל רק בגלל שראו שיש אצלו חתולים, שראו שהוא לא מחובר וכו', כאשר הסיבות שונות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתיתן לאיש הזה אתה תראה שהוא נפלא והכל.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה לכך שהחברה צריכה להנגיש את זה, ואז פתאום יתברר שהוא בסדר גמור, לא צריכים בית משפט ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים אפוטרופוס כדי לחבר אותו לחשמל ומים, צריכים רק טופס 4, או ששר הפנים יחליט שלמרות הכל יחברו אותו.

<מוריה בקשי כהן: הנוסח פה אולי נשמע תמים, אבל הוא ניסה לגעת בדברים שעליהם אתם מדברים.

<מוריה בקשי כהן: יש הבדל בין מה שהיה קיים לבין הנוסח הזה.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, הנוסח הזה מציג את האלמנט שלא די בזה שאדם לא מסוגל לדאוג לענייניו, אלא יש את ההיבט של אי יכולת קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: בדוגמה שאת נתת אני לא בטוחה שיש בעיה של אי קבלת החלטות, יש בעיה של הזנחה.

<מוריה בקשי כהן: בעקבות הערה שלכם החזרנו את החלק שדיבר על כך שאין מי שמסוגל ומוכן לסייע.

<מוריה בקשי כהן: כל עוד מדובר בקבלת החלטות, ששם חשבנו שלא מספיק שאנשים יתנדבו להחליט במקומך, בנושא של חיי היום יום, ההתנהלות היום יומית אני לא צריכה תומך בקבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: כדי שמישהו יוכל לעזור ולסייע לו אנחנו לא צריכים את הרכיב הזה.

<מוריה בקשי כהן: זה בא בעקבות דברים שנאמרו.

<מוריה בקשי כהן: את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף שבא אחריו.

<מוריה בקשי כהן: חשבנו לכתוב שהכל בהתאם להוראות סעיף 33א, כאשר סעיף 33א בא ואומר: רגע, אל תעשה אם יש לך אמצעי פחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: במסגרת האמצעי הפחות מגביל לא הגבלנו את זה רק לייפויי כוח מתמשך, אלא כל דבר שייווצר, בין בפסיקה, בין במציאות, לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בפירוש פה הלכנו בין הטיפות, החמרנו לעומת המצב היום.

<מוריה בקשי כהן: אי אפשר להגיד שזה כמו המצב היום.

<מוריה בקשי כהן: האמצעי הפחות מגביל יכניס את מה שאת חוששת.

<מוריה בקשי כהן: על הנגשה אתה צודק.

<מיטל סגל-רייך: מדברים על החלטה במובן של איך אנחנו רואים את ההחלטה, מה שמקובל מבחינתנו.

<מיטל סגל-רייך: לגבי בן אדם שמגיע ממקום אחר – נתת דוגמאות של פעם – מקובל משהו אחר.

<מיטל סגל-רייך: שם, באיזה שהוא שבט מקובל משהו.

<מיטל סגל-רייך: שם ההחלטה היא לגיטימית.

<מיטל סגל-רייך: פה הוא ייחשב כמי שלא מסוגל לקבל החלטה.

<מוריה בקשי כהן: כתבתי שהוא מוסמך לקבל החלטה.

<מיטל סגל-רייך: המילים "מוסמך לקבל החלטה" משאיר את זה בעיניים של המתבונן שבא ובודק את הרציונאליות של ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: זה כמו הבחינות הפסיכומטריות שעושים.

ניסן סלומינסקי: אם תעשי אותן למישהו מאפריקה, הוא ייכשל, למרות שיכול להיות שיש לו יכולות ואיי-קיו גבוה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ניסינו לחפש איזה מבחנים מנסים להבהיר את זה יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: לא כל כך פשוט למצוא מבחן אחר.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת, נועה, שהנטל צריך לעבור לחברה, אם החברה מסוגלת לאפשר את הדברים.

<מיטל סגל-רייך: אם החברה עוברת את כל המשוכות והיא לא מסוגלת, אז אנחנו - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה מאוד מאוד מסובך.

ניסן סלומינסקי: שמעתם, תחשבו.

ניסן סלומינסקי: אם זה נראה סביר, תמצאו את הדרך איך לעשות את זה כדי שזה יהיה יותר ברור.

<יותם טולוב: אם עושים סדר, אז יש פה 5 מבחנים למינוי אפוטרופוס.

<יותם טולוב: יש את העניין שאינו יכול לדאוג לענייניו, אינו יכול לקבל החלטות, אין מי שיכול ומוסמך, מבחן הצורך לשם שמירה על טובתו, והאמצעי הפחות מגביל.

<יותם טולוב: אלה 5 השלבים.

<יותם טולוב: אני חושב שצריך לנסות למצוא נוסח יותר ממוקד שידבר בדיוק על מה שאנחנו רוצים.

<יותם טולוב: זה המבחן שאני מבין את הכוונות הטובות מאחוריו כדי להיזהר מאפוטרופסות, אבל אני לא רואה את בית המשפט עובר את הסבך הזה.

<יותם טולוב: יצרנו פה משהו שהוא סבוך.

<יותם טולוב: מה זה אומר שהוא אינו יכול לקבל החלטות?

<יותם טולוב: מה זה אומר שאין מישהו אחר שמוסמך?

<יותם טולוב: מבחן הצורך הוא בהקשר של טובתו.

<יותם טולוב: אני חושב שהמבחן לא הצליח לעשות את מה שרצינו.

<יותם טולוב: אני חושב שאדם עם מוגבלות שכלית שגר בדיור מוגן, עדיין ימנו לו בקלות אפוטרופוס בגלל שהוא לא יכול לדאוג לענייניו, בגלל שיש לו קושי לקבל החלטות.

<יותם טולוב: זה כמעט מעגל סגור.

<יותם טולוב: מזה שיש לו מוגבלות שכלית, מזה שהוא נמצא במערך דיור שבלעדיו הוא לא יכול להסתדר למדים הרבה פעמים שהוא לא יכול לקבל החלטות.

<מוריה בקשי כהן: הוא נמצא ויש לו את הסיוע.

<יותם טולוב: אין לו מישהו שמוסמך.

<יותם טולוב: המילה "מוסמך" עשתה פה בלגן.

<מוריה בקשי כהן: אם צריך.

<מוריה בקשי כהן: יש את עיקרון הצורך.

<יותם טולוב: כל פעם את חוזרת לעיקרון הצורך.

<יותם טולוב: זה אומר שכל המבחן מתנקז לעיקרון הצורך.

<יותם טולוב: בואו מראש נעשה מבחן שלא מדבר על "אינו יכול לדאוג לענייניו", שזה בכלל לא רלוונטי לסיפור של אפוטרופסות.

<יותם טולוב: "אינו יכול לדאוג לענייניו" זה מבחן שבא מעולם הרווחה, הוא לא קשור לסיפור של אפוטרופסות.

<יותם טולוב: אנחנו לא הצלחנו להציע משהו מספיק טוב.

ניסן סלומינסקי: ככל שאתה מרבה במבחנים וזה מצטבר, כך אתה בעצם עוזר לאנשים לא להגיע לבית המשפט.

<יותם טולוב: נכון, אבל - -

ניסן סלומינסקי: תמיד כדאי להשאיר את זה.

<יותם טולוב: מצד אחד, כן, אבל מצד שני, יצרת פה משהו שקשה לאנשים לפרש אותו בצורה מסודרת בגלל שזה באמת מבחן מרובד.

<יותם טולוב: אני לא חושב שצריך את כל המרכיבים האלה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מגיע לבית משפט סתם.

ניסן סלומינסקי: הוא עובר קודם כל את הרווחה, עובדים סוציאליים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא מספיק בתחום, אבל ההיגיון שלי אומר שזה לא שפתאום הוא מגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: מי מביא אותו לבית משפט?

<רונן יצחק גיל: ההורה שרוצה להכניס אותו למוסד ובשביל זה כרגע צריך למנות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: צריך איזו מילה של עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: הוא ודאי ידע לפרש את זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם שופטים שעוסקים בנושא הזה מכירים את זה.

<רונן יצחק גיל: לא בהכרח.

<יותם טולוב: אנחנו עוד פעם חוזרים למבחן הצורך.

<יותם טולוב: בסוף אנחנו מדברים על שתי סיטואציות שבהן צריך להתמקד.

<יותם טולוב: אחת, האדם שאין לי את היכולת להבין את הרצון שלו.

<יותם טולוב: בן אדם במצב של קומה קל לנו להגיד, יש שם צורך באפוטרופסות, לא צריך מבחן כזה מרובד כדי להגיד את הדבר הזה.

<יותם טולוב: הסיטואציה השנייה היא סיטואציה של מבחן הצורך.

<יותם טולוב: אם אני לא אלך בדבר הזה, יקרה פה משהו בעייתי.

<יותם טולוב: אני נגד מבחן הצורך לטובתו, אני חושב שצריך להיות מבחן הצורך לנזק.

<יותם טולוב: ללא הדבר הזה תקרה פה פגיעה של ממש, לכן צריך מינוי של אפוטרופוס.

<יותם טולוב: בואו ננסה להתכנס לנוסח שאומר את הדבר הזה, ואז יהיה יותר קל להתדיין על זה בבית משפט, כי איך שזה כרגע אנשים יבואו ויגידו: טוב, הוא אדם עם מוגבלות שכלית, הוא לא דואג לענייניו, הוא לא יכול לקבל החלטות ואין מי שמוסמך – צריך למנות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה ונועה, שמעתם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תנסו לראות, אולי תמצאו משהו.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ב), במקום "בן זוגו או קרובו" יבוא "קרובו".

<נועה ברודסקי-לוי: אחר כך יש תיקון של קרוב שתכלול בן זוג, כך שאין כאן צורך לחזור על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספת סעיפים 4.

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא: 33א ו- 33ב "שיקול דעת בית 33א.

<נועה ברודסקי-לוי: (א) לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33(4), המשפט במינוי אלא אם כן ראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת האדם וכי אפוטרופוס לבגיר לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו של האדם בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו.

<מוריה בקשי כהן: יש הגדרה לעניין של טובה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, הגדרה ששמנו בפרק ההגדרות.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור עליה גם פה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מכלול האינטרסים והזכויות של אותו אדם.

<רונן יצחק גיל: כל הרציונל של התיקון כאן הוא לעבור מהתפישה החיצונית של טובתו לרצונו של האדם.

<רונן יצחק גיל: זה בחוק.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסתכל ממש לרגע אחד על כל החוק כמכלול אחד שמבדיל בין הגדרה של רצון להגדרה של טובה.

<רונן יצחק גיל: השימוש החוזר כאן בטובתו של האדם, במבחן טובתו נראה לי בעייתי.

<מוריה בקשי כהן: המטרה של הצורך היא בסופו של דבר לשם שמירת אינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם.

<מוריה בקשי כהן: יש גישה, שרונן הביע אותה, שאין טובה מחוץ לרצונו של האדם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבמקרה קיצון הוא יסכים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בכל זאת חשבנו שבמקרה הזה הצורך הוא לא בשביל לממש את רצונו של האדם.

<מוריה בקשי כהן: לא בשביל זה מינו.

<מוריה בקשי כהן: זה יותר רלוונטי לתומך החלטות.

<מוריה בקשי כהן: הצורך הוא כדי לשמור על מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם.

<מוריה בקשי כהן: כתבנו את המילה "ענייניו" בהתחלה, אבל אמרנו, טוב, זה רק בגלל שהמילה "טובתו" צבועה.

<מוריה בקשי כהן: אם אנחנו כותבים את זה בפירוט הזה, לא איכפת לי שבמקום לכתוב את המילה "טובתו" נכתוב את המילים "לשם שמירת האינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם".

<מוריה בקשי כהן: זה אותו דבר.

<רונן יצחק גיל: כדי לא ליצור מתח לא קיים.

<מוריה בקשי כהן: עולה שהדאגה למכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם דווקא מקובלת כאן, אלא מה שמפריע כאן זה שאנחנו משתמשים בביטוי ההיסטורי של טובתו, שאותו אנחנו מגדירים, לעומת להזכיר כל פעם את הביטוי הזה מחדש.

<מוריה בקשי כהן: זו טכניקה חקיקתית.

<מוריה בקשי כהן: אני לא מתעלמת מכך שפעם הטובה קיבלה משמעות אחרת ואולי יש יתרון בהחלפת מילה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם היום הטובה נמצאת באיזה שהוא מקום.

ניסן סלומינסקי: המילה "טובתו" היא לא מוקצה מחמת מיאוס.

<רונן יצחק גיל: הבעיה שלי היא שהרצון הוא הטובה.

<רונן יצחק גיל: ברגע שאתה מגדיר באותו חוק גם רצון וגם טובה, אתה כביכול יוצר מתח ביניהם.

<רונן יצחק גיל: המתח הזה לא צריך להיות קיים.

ניסן סלומינסקי: בגדול, בלי קשר לנושאים, רצונו של אדם זה כבודו, אבל לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים הרבה פעמים ביום יום שרצונו זה בכלל לא טובתו.

ניסן סלומינסקי: ההיפך לפעמים.

ניסן סלומינסקי: במקרים שלנו אנחנו רוצים לדעת מה רצונו, לצאת מתוך הנחה שברגע שזה רצונו זה גם טובתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים עם רצונו, עד שאנחנו מגיעים למקום שבו אנחנו אומרים, רגע, זה יכול להביא למצב שזה יפגע בו, או כל מיני דברים אחרים.

<רונן יצחק גיל: דווקא כאן השימוש במילה "טובה" לא מתייחס למצבים שאתה מדבר עליהם.

<רונן יצחק גיל: זאת בדיוק הבעיה שלי ולמה העליתי את זה.

<רונן יצחק גיל: אם היה מדובר כאן על רצונו של האדם כביטוי לטובתו אל מול התפישה החיצונית של טובתו, בסדר, מקובל עלי, אבל זה לא העניין כאן.

<רונן יצחק גיל: כפי שמוריה הבהירה, אנחנו רוצים להשתמש כאן במילה "טובתו" כמחליפה של מכלול האינטרסים.

<מוריה בקשי כהן: הצרכים והזכויות של אותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר היה להכניס בהתחלה את רצונו ואחר כך - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שמטריד.

<מוריה בקשי כהן: ההצעה פה היא שבמקום שנכתוב את המילה "טובתו", נכתוב את המילים "כי יש צורך בדבר לשם שמירת מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של אותו אדם".

<רונן יצחק גיל: לגמרי כן.

ניסן סלומינסקי: זאת ההגדרה של טובתו.

<יוכבד צ'ובוטרו: לצערי, אנחנו מלווים ב"עוצמה" בחורה חולת סכיזופרניה שרצונה היה בטאבלט ובעוד כמה מכשירים מאוד נחמדים.

<יוכבד צ'ובוטרו: כתוצאה מזה עיקלו לה את חשבון הבנק, היא פשוט עברה לגור ברחוב.

<יוכבד צ'ובוטרו: אין לה אגורה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו נותנים לה לאכול וכסף עד שזה יוסדר דרך משרד הבריאות.

<יוכבד צ'ובוטרו: כאן, למרות שהיא פקחית וחכמה רצונה לא היה טובתה.

<יוכבד צ'ובוטרו: איך נתרגם את זה למציאות כדי שאפשר יהיה להגן עליה?

<יוכבד צ'ובוטרו: היא מאוד סובלת ברחוב.

<יוכבד צ'ובוטרו: היה עדיף שמישהו ישמור עליה מלכתחילה, ימנע ממנה את המצב אליו היא נקלעה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני יודעת שיש כל מיני מקרים שהרצון הוא רצון שלא מתחבר למציאות, הוא גורם לדברים קשים מאוד.

ניסן סלומינסקי: הנוסח הארוך יותר כולל את ההגדרה של טובתו.

ניסן סלומינסקי: תחשבו אתם אם לשנות או לא, כי להערכתי האחד זה התרגום של השני.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא הניגוד בין טובתו לרצונו, זה אולי הרחבה.

<נועה ברודסקי-לוי: (ב) מינוי אפוטרופוס לבגיר ייעשה לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הודיע לבית המשפט אם הבגיר הפקיד ייפויי כוח מתמשך או הנחיות מקדימות אצל האפוטרופוס הכללי; הפקיד הבגיר ייפויי כוח מתמשך אצל האפוטרופוס הכללי המתייחס לאותם עניינים שלשמם מתבקש בית המשפט למנות אפוטרופוס, לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר אלא אם כן מתקיימים התנאים למינוי אפוטרופוס נוסף על מיופה הכוח לפי סעיף 32כב(ב) או שייפויי הכוח או מינוי על פיו בוטלו לפי סעיף 32כג; הפקיד אדם הנחיות מקדימות אצל האפוטרופוס הכללי, יורה בית המשפט לאפוטרופוס שמינה לפעול בהתאם להן או בקירוב להן כאמור בסעיף 32כה, אלא אם כן התקיים תנאי מהתנאים המנויים בסעיפים קטנים (ג) או (ה) של הסעיף האמור.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני שממנים אפוטרופוס, תיעשה בדיקה שלא היה כאן ייפויי כוח מתמשך, או שיש צורך למרות ייפוי הכוח המתמשך למנות אם אותו אדם לא מונה בייפויי כוח מתמשך על כל העניינים, או היה ביטול של ייפויי הכוח המתמשך.

ניסן סלומינסקי: עדיין בחוק אין ייפוי כוח מתמשך, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לוקחים בחשבון את ייפויי הכוח המתמשך, זה עובר ביחד.

<נועה ברודסקי-לוי: תיעשה בדיקה לעניין הנחיות מקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נדבר על זה שאפשר לעשות הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, לא רק הנחיות מקדימות אם ממנים בייפויי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: תיעשה בדיקה אם קיימות הנחיות מקדימות כאלו שניתנו לאפוטרופוס, אם ימונה.

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) בית המשפט הממנה אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33 יפרט בהחלטתו את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס מבין העניינים האלה: עניין מסוים או עניינים מסוימים שיקבע בית ה משפט; עניינים רפואיים; עניינים אישיים; ענייני רכוש; במקור הייתה כאן אפשרות למנות על כלל ענייני החסוי.

<נועה ברודסקי-לוי: הורדנו את זה, כדי שבית המשפט יבחן האם בכל עניין ועניין צריך למנות אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: זה גם אם לא כתוב?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: כי יש לפעמים מצבים שצריך על הכל.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שעצם העובדה שרצינו לחייב את בית המשפט לבדוק פרטני, תמנע ממנו את הסמכות למנות על הכל, אם הוא רוצה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יוכל למנות, אבל הוא יצטרך להגיד: עניינים רפואיים, עניינים אישיים, ענייני רכוש.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יצטרך להתייחס לכל האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ימנה על שלושתם, עדיין לא אומר לכל ענייני החסוי, כי אולי יש דברים שלא כלולים בתוך ה-3 האלה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול למנות.

ניסן סלומינסקי: למה לא כתבתם שאם זה לא יחול על זה, אפשר יהיה לעשות על הכל?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה עולה מהרישה של הסעיף, כי לא אמרנו שהוא חייב אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: תמיד יימצאו דברים שלא נמצאים תחת רפואי, תחת אישי או תחת רכוש.

<רונן יצחק גיל: אז הם ב-(1).

<רונן יצחק גיל: הם בעניין מסוים או בעניינים מסוימים.

<אילת ששון: מתייחס למשהו ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שקודם כל בית המשפט יבחן.

ניסן סלומינסקי: אולי לא צריך אפוטרופוס על הכל, מספיק רק עניינים רפואיים.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה, נכון?

<רונן יצחק גיל: הכוונה היא שאם צריך את הכל, בית המשפט יסמן את (2), את (3), את (4), וגם יבהיר איזה עניינים לא נכנסו אליהם.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם יש דברים נוספים שלא נכנסים תחת שלושת הדברים האלה, האם יש לו סמכות לברר?

ניסן סלומינסקי: את כלל ענייני החסוי מחקו.

<רונן יצחק גיל: זה נמחק במכוון, כדי שבית המשפט לא ייקח סעיף כוללני.

ניסן סלומינסקי: את זה הסברתי.

<רונן יצחק גיל: כדי לפתור את הסוגיה שאתה מעלה כאן, בדיוק בשביל זה יש את (1).

<רונן יצחק גיל: סימן בית המשפט את (1), את (2), את (3), את (4), וראה שיש עניינים נוספים שלא נכללו בין שלושתם, יכניס אותם תחת (1), תחת עניינים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאן על אפוטרופוס שמקבל ייפוי כוח ומכאן יוצא לדרך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, תבדקו, אולי הוא.

ניסן סלומינסקי: צריך אפוטרופוס לעניינים רפואיים.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט רואה שצריך על הכל, הוא לא יכול להגדיר את שלושת אלה ועוד מקרה פרטני, כי מחר יהיה מקרה פרטני אחר שהוא לא חשב עליו.

ניסן סלומינסקי: צריך להית נוסח כולל של כל ענייני החסוי.

ניסן סלומינסקי: אם על כל שלושת אלה הוא יוסיף מקרה מסוים ובעוד יומיים יהיה מקרה אחר שהוא לא נכלל במקרה המסוים הזה, מה יקרה?

<רונן יצחק גיל: זה משהו שיצטרך יהיה לחזור לבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לתת לבית המשפט את הכוח למנות על הכל.

<רונן יצחק גיל: אין דבר כזה הכל.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שזה הכל.

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה לו הסמכות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נגיד אחד או יותר מבין העניינים האלה.

<נועה ברודסקי-לוי: המטרה הייתה, כמו שרונן אמר ואני אמרתי קודם, שבית המשפט יבחן כל נושא.

<נועה ברודסקי-לוי: גם ב-(1) הוא יכול להגיד עוד עניינים, אם הוא חושב שיכולים להיות עניינים שנופלים בין הכיסאות.

<יזהר דמארי: זה רק יביא לוויכוחים עם גורמים חיצוניים, שיבואו ויגידו: אני לא רואה שזה כתוב פה, לכן אני לא מבצע.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות איזו שהיא הסמכה על הכל.

<יזהר דמארי: אי אפשר לקשור את ידי בית המשפט כאשר הוא נוכח שאכן יש צורך באפוטרופסות כוללנית.

<נועה ברודסקי-לוי: יש איזה שהוא עניין שאתה חושב שלא ייכנס לרכוש, לעניין אישי או לעניין רפואי?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות נושא פוליטי, הוא חבר במפלגה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אחד מהדברים שאנחנו רוצים להבהיר שאי אפשר.

ניסן סלומינסקי: נניח רוצים למחוק אותו ממפלגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש נושאים פוליטיים שיש להם השלכות.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג כרגע להגיד, אבל יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לנו לתת לו מנדט, בהתקיים זה שהוא בדק וראה שלא מספיק זה, לא מספיק זה ולא מספיק זה, לנהל את הכל?

<רונן יצחק גיל: מה שמפריע לנו זה הקלות הבלתי נסבלת של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבאם יתברר לבית המשפט שזה לא מספיק, הוא יוכל לתת את זה.

<רונן יצחק גיל: ואז מה שיקרה זה אותה קלות בלתי נסבלת שקיימת היום, שבה בית המשפט מחליט על הכל מראש.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אתה מנחה אותו ללכת בדרך מסוימת, ובי"ת, בגלל החשש הזה אותו אחד יימצא חסר ולא יהיה לו פתרון בדברים מסוימים.

<יותם טולוב: יש עוד סיבה חוץ מקלות הדעת, והיא שאנחנו לא רוצים להגדיר אנשים שכל החיים שלהם יהיו תחת מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אם זאת המציאות?

ניסן סלומינסקי: אין מציאות כזאת?

<יותם טולוב: אדם יכול להצביע בבחירות?

<יותם טולוב: יש נושאים שעליהם אין אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: על מה שהחוק אומר שאין אפוטרופוס אין אפוטרופוס, זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: יש מקרה של אדם שהגיע למצב שבשום תחום הוא לא יכול לעסוק.

<יותם טולוב: כל העניינים שמופיעים פה.

<יותם טולוב: רכוש נמצא, עניינים אישיים נמצא, בריאות נמצא.

<יותם טולוב: מה עוד צריך?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם כל החיים נכנסים בשלושת אלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיה צריך לתת גם סמכות על הכל, בפרט שהיה ואתם מוחקים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה היה בהצעה, לא בחוק המקורי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם זה שאנחנו מנחים אותו לבדוק אם מספיק רק ב-(1), אבל יש מצב שיהיו צריכים על הכל.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות לו הסמכות על הכל.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהוא ייכנס דרך סעיף (1).

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שדרך פסקה (1) הוא יוכל את הכל, אבל אם יהיו עניינים נוספים שהוא יראה לנגד עיניו שלא נכנסים בעניינים רפואיים, עניינים אישיים או רכוש, הוא תמיד יוכל להוסיף עוד.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אז תהיה מציאות שכל יום יצטרכו לרוץ לבית המשפט לקבל הסכמה על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה סמכות לבית המשפט להחליט על ייפויי כוח על כל מה שמתעורר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאין לו סמכות להגיד את המשפט הזה.

<רונן יצחק גיל: זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לחסום את זה, כי יש אנשים שזו המציאות.

<אילת ששון: כשבתי המשפט רוצים להוציא אפוטרופסות על כלל ענייני החסוי, הם כותבים אפוטרופוס לגוף ורכוש, לא נכתב אפוטרופוס לכלל ענייניו של החסוי.

<אילת ששון: זו פרקטיקה שהייתה נהוגה בעבר.

ניסן סלומינסקי: נושאים אישיים נכנס בגוף?

<אילת ששון: כן.

ניסן סלומינסקי: אם מה שאת אומרת זה נכון, אז בסדר, אבל אם את מפרטת פה - -

<אלעד לנג: אני גם מכיר מינוח של מינוי כללי.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: (ד) בבוא בית המשפט לקבוע את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס שמונה לבגיר לפי סעיף זה יצמצם בית המשפט ככל האפשר את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס אם ניתן להשיג את המטרה שלשמה מונה אפוטרופוס ולשמור על טובתו של החסוי בלי לקבוע עניינים נוספים, וכן יצמצם את תקופת המינוי אם ניתן להשיג את המטרה כאמור במינוי לתקופה קצרה יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: עולה פה עניין הצורך ועניין הצמצום של האפוטרופסות.

<נועה ברודסקי-לוי: עולה מתוך זה בסיפא הנושא של מינוי לתקופה.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק כיום וגם בהצעה כפי שמונחת לפנינו אין הגבלה של התקופה למינוי אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו - אין הסכמת ממשלה לנושא הזה - שכן צריך להגביל את התקופה של מינוי האפוטרופוס לתקופה שלא תעלה על 3 שנים - כמובן שאפשר פחות - ושאחרי 3 שנים, אם יש צורך להמשיך, יבואו בפני בית המשפט להאריך את התקופה.

<קריאה: היום נותנים חצי שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם נותנים לו פחות – מצוין, אבל במקרים שנותנים ללא הגבלה - -

ניסן סלומינסקי: סיבה אחת למה אנחנו רוצים להגביל היא בגלל שאנחנו חושבים שאולי ישתנה מצבו של האיש, הוא לא יהיה צריך.

ניסן סלומינסקי: סיבה שנייה יכולה להיות שאולי אחרי 3 שנים האפוטרופוס מאבד את המשימה, את השליחות, את הכל, זה נהפך למשהו רוטיני.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה הסיבה שבגינה אנחנו רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שתי הסיבות?

<נועה ברודסקי-לוי: בהחלט בגלל שתי הסיבות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רוצים לראות מה מצבו של אדם, אם באמת יש הצדקה להמשיך באפוטרופסות.

<נועה ברודסקי-לוי: הדבר השני, לבדוק מה המצב שבו האפוטרופוס פועל.

ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס זה משרה מלאה?

ניסן סלומינסקי: האם יש מספיק כסף לאדם כדי שזאת תהיה עבודתו, הוא לא צריך לעבוד בשום דבר, או שזה משהו חלקי והוא צריך לעבוד?

<אילת ששון: זאת בכלל לא משרה.

<אילת ששון: מלכתחילה האפוטרופוסים שאינם תאגידים לא מקבלים תשלום.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה בהתנדבות?

<אילת ששון: מדובר על מערכות יחסים משפחתיות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אדם חיצוני.

<אילת ששון: אדם חיצוני יכול לבקש.

<אילת ששון: הוא לא באופן אוטומטי זכאי לקבל שכר.

<אילת ששון: הוא יכול לבקש מבית המשפט לפסוק את שכרו.

<אילת ששון: יש תקנות של האפוטרופוס הכללי שמגדירות מה גובה השכר האפשרי.

<אילת ששון: הוא משהו מאוד מאוד סמלי.

ניסן סלומינסקי: והוצאות.

<אילת ששון: כן.

<אילת ששון: אם הייתה מעמסה מיוחדת בתפקיד שלו, הוא יכול לבקש באפן חריג דברים שחורגים מהדבר הזה.

<אילת ששון: זה משהו מאוד מאוד ספציפי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם פסקו, השכר הוא בדרך כלל מינימאלי.

<אילת ששון: מינימאלי זה לא שכר מינימום, זה 400 שקל לחודש.

<אילת ששון: התפישה היא שהאפוטרופוס לא צריך להיות במשרה מלאה.

<אילת ששון: הוא צריך להיות כל הזמן בתפקיד, אבל הוא לא צריך לסעוד את החסוי.

<אילת ששון: מצפים ממנו שהוא ידאג למערכת שתסעד את החסוי כל עוד הוא זקוק לסעד.

<זאב פרידמן: מצפים שהוא יהיה זמין, נגיש.

<אילת ששון: לא מתייחסים אל זה כאל תפקיד.

<אילת ששון: מצד שני, יש כאן אחריות של האפוטרופוס.

<אילת ששון: במידה והוא מרגיש את עייפות החומר, הוא מרגיש שהוא לא מסוגל לטפל בזה יותר, מצופה ממנו לפנות לבית המשפט ולבקש להחליף אותו.

ניסן סלומינסקי: אם זה משפחה שבאמת רוצה אבל לא מסוגלת כי היא צריכה להתפרנס, כאשר חלק מהפרנסה היא לנסוע לחו"ל אבל לא נעים לה ללכת לבית משפט להגיד, אז יכול להיות שזה טוב שכל פעם צריכים לחדש את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על שלילת אוטונומיה מאוד מאוד בסיסית של בן אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכמו שבמעצרים ובכל מיני דברים אחרים אנחנו כן חוזרים ובודקים - - יש כאן שאלה של אוטונומיה.

ניסן סלומינסקי: את מסתכלת על האיש.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להבין מבחינת האפוטרופוס.

<אילת ששון: נועה, הנקודה שאת מעלה היא נקודה אחרת ממה שהעלינו קודם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה שתי נקודות.

<אילת ששון: בית המשפט בוחן – הצעת החוק מאוד מחזקת את המגמה הזאת - להגביל לתקופות קצרות.

<אילת ששון: אני אגיד מה בפרקטיקה אנחנו עושים כאשר מדובר באנשים שהגיעו לגיל 18 והוגשה לגביהם בקשה למינוי אפוטרופוס כי הם סובלים ממוגבלויות שונות.

<אילת ששון: המגמה היום היא לעשות בחינה מחודשת בגיל 21.

<אילת ששון: אפילו התפישה של מערכת החינוך היא שלאנשים האלה קשה יותר ולוקח יותר זמן להגיע לעצמאות.

<אילת ששון: אנחנו רוצים לראות את מימוש הפוטנציאל הזה עד גיל 21, ואנחנו בוחנים את זה מחדש שם.

<אילת ששון: יש מקרים, לעומת זאת, של אנשים שאובחנו כבעלי פיגור בדרגה חמורה, או אנשים שהם עם דמנציה קשה שלצערנו אנחנו יודעים שהנתיב הוא נתיב אחיד, הסבירות שאולי הם כבר לא יזדקקו לאפוטרופוס בעוד 3 שנים היא מזערית, היא אפסית.

<אילת ששון: זה לא נכון לבוא ולהעמיד את כל האנשים שממנים להם אפוטרופוס לבחינה מחודשת בעוד 3 שנים.

<אילת ששון: גם המעמסות שזה מטיל, שאת זה אני שמה בצד, אי אפשר לבטל.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלכם אומרת משהו דיפרנציאלי, כלומר, לבחון לפי הנושא.

<אילת ששון: אם יש פוטנציאל לשינוי - -

ניסן סלומינסקי: הבדיקה שבית המשפט עושה יכולה להיות לגבי האדם שלגביו צריכים לעשות את הבדיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, הוא עושה את שתי הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא ייתן אפוטרופוס להרבה זמן כשזה משהו בלתי הפיך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן שתי נקודות מבט.

ניסן סלומינסקי: נקודת מבט אחת היא לגבי האדם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צריכה להיות נקודת הסתכלות לגבי האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאדם בהתחלה עושה את זה בהתלהבות.

ניסן סלומינסקי: בשביל 400 שקל האדם צריך להיות משפחה, או אדם שרואה בזה צדק חברתי, הוא רוצה לתרום לחברה.

<אילת ששון: אין לנו סטטיסטיקות.

ניסן סלומינסקי: כעבור 3 שנים צריך לבחון אם האפוטרופוס נשאר ביכולות שלו, ברצונות שלו.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסתכל רק על האדם, אפשר לתת לו אפוטרופוס לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסתכל מבחינת האפוטרופוס, צריך לבדוק אותו אחת לכמה זמן.

<אילת ששון: בשביל זה יש פיקוח.

<אילת ששון: לא צריך להפוך את בית המשפט ואת מערכת הרווחה לחלופה לפיקוח.

<אילת ששון: זה בעייתי.

<אילת ששון: בדיוק בשביל זה יש פיקוח.

<אילת ששון: אין לי כאן סטטיקה מדויקת, אבל רוב רובם של מינויי האפוטרופוס הם בני משפחה.

<אילת ששון: חלקם הגדול הם תאגידים.

<אילת ששון: לצד זה יש מיעוט של אפוטרופוסים שהם לא זה, לא זה וגם לא בעלי מקצוע.

<אילת ששון: יש מקרים שבהם בית המשפט, אפילו מיוזמתו, ממנה עורך דין שישמש אפוטרופוס, בעיקר לחסוי שיש המון עניינים משפטיים לנהל לגביו והמון עניינים רכושיים לנהל לגביו.

<אילת ששון: מיעוט המקרים הם לא בני משפחה.

<אילת ששון: לגבי אותם בעלי מקצוע אני לא דואגת, כי אם זה לא ישתלם להם, לא יהיה להם כוח, הם ימצאו את הדרך לפנות לבית המשפט בלי הרבה מצפון כדי להגיד: אנחנו מבקשים להחליף אותנו, ואז תימצא הדרך להעביר את הדברים האלה לתאגיד.

<אילת ששון: התאגידים כפופים ליכולות שלהם בפועל.

<אילת ששון: אנחנו חושבים שבן משפחה צריך מתוך האחריות המשפחתית שלו להתנהל כל עוד הוא מסוגל.

<אילת ששון: כשהוא לא מסוגל, הוא צריך לפנות לבית המשפט או שמישהו אחר יפנה לבית המשפט בשמו כדי לומר שקשה לו.

<אילת ששון: אנחנו רואים את זה, דרך אגב, הרבה מאוד עם הורים לאנשים עם פיגור.

<אילת ששון: כאשר ההורים מתבגרים אנחנו רואים הרבה בקשות לצרף כאפוטרופוס מישהו נוסף כדי לדאוג ל-120 שלהם.

<אילת ששון: המשפחות לא מפקירות את החסויים.

<אילת ששון: על אותן נקודות הפקרה אני מצפה שהפיקוח יעלה, שהחברה תעלה.

ניסן סלומינסקי: איזו דיפרנציאציה את מציעה לעשות?

ניסן סלומינסקי: רק לגבי מצבו?

<אילת ששון: כן.

<אילת ששון: אני חושבת שכשיש סיכוי או סבירות שמצבו של החסוי ישתנה, רק אז צריך לראות מה היא נקודת המבדק הנכונה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת להשאיר את השיקול הזה לבית המשפט, לתת לו את האופציה להחליט, לא לקבוע קטגורית 3 שנים.

<אילת ששון: נכון.

ניסן סלומינסקי: מי דיבר על קביעה של 3 שנים?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו והארגונים.

<יזהר דמארי: האפוטרופסות היא הכרזה דקלרטיבית.

<יזהר דמארי: זה לא צו אימוץ שעומד לעולם ועד, זה רברסיבילי.

<יזהר דמארי: יש את מערכת שירותי הרווחה.

<יזהר דמארי: היא זו ששומרת על האינטרסים, מפקחת בחיי היום יום.

<יזהר דמארי: גם אם האפוטרופוס לא ממלא את תפקידו, גם אם הוא התעייף בתפקיד שלו או מצבו של החסוי השתפר בצורה כזאת, אפשר לבוא ולומר: בואו, אפשר לבטל את האפוטרופסות.

<יזהר דמארי: אני מסכים עם הדברים שאמרה איילת ממשרד הרווחה.

<יזהר דמארי: מערכת שירותי הרווחה, שבודקת את העניין הזה, בודקת את זה באופן שגרתי – פקידי הסעד וכו'.

<יזהר דמארי: אני לא אדבר, סימונה, בשמך, אבל אני רואה היום את העיכובים שנעשים בבתי המשפט בדיוני האפוטרופסות בגלל שלא הספיקו להכין תזכיר שבית המשפט ביקש.

<יזהר דמארי: אולי סימונה תתייחס ללוחות זמנים.

<תמר פורת: מהניסיון שלנו עם הצווים הזמניים, ההליכים בבית המשפט לוקחים בדרך כלל יותר זמן מהצפוי.

<תמר פורת: התוצאה היא שנוצר ואקום, המינוי פוקע ואין החלטה לגבי ההמשך.

<תמר פורת: אנחנו ביקשנו שתהיה התייחסות לרציפות, שתהיה בדיקה מחודשת, אבל כל עוד לא ניתנה החלטה, שהמינוי יישאר בתוקף.

ניסן סלומינסקי: רעיון טוב.

<זאב פרידמן: על המגרש הזה יש כמה שחקנים.

<זאב פרידמן: יש פער בין רצוי ומצוי.

<זאב פרידמן: בואו ננסה לראות את הפרקטיקה.

<זאב פרידמן: יש את הגורם הטיפולי, שאלה העובדים הסוציאליים, שירותי הרווחה.

<זאב פרידמן: זה לא נולד סתם מהאוויר.

<זאב פרידמן: אם יש דברים שצריכים לשפר, כמו יותר כוח אדם או דברים כאלה, את זה אנחנו מכירים.

<זאב פרידמן: זאת האבחנה הטיפולית.

<זאב פרידמן: האבחנה הטיפולית היא לא חד פעמית, היא כל הזמן, היא נמשכת.

<זאב פרידמן: מצבים משתנים.

<זאב פרידמן: יש אבחנה שיפוטית של שופט.

<זאב פרידמן: יש את השירות המקצועי, השירות של האפוטרופוס, ויש את הפיקוח המקצועי.

<זאב פרידמן: כל הדבר הזה זה עניין של תודעה ועניין של הכשרה.

<זאב פרידמן: גם כאן יש פערים.

<זאב פרידמן: חוק זה מסגרת, חוק הוא לא פרקטיקה במובן של תקנות.

<זאב פרידמן: ככל שנגביל וככל שנעמיס על בתי המשפט ועל שירותי הרווחה ועל כל האחרים, מה שיקרה, כמו שאמר פה הבחור ואמרו אנשים שחיים את הנושא זה, זה שאנחנו נפגע באוכלוסייה, אנחנו נפקיר אותה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: כאן הדיון הוא אם לתת אופציה לבית משפט לקבוע איך שהוא מבין, או, כמו שכאן כתוב בהצעה, תהיה מחויבות כך שבית המשפט לא יוכל למנות יותר מ-3 שנים.

<זאב פרידמן: את מה שאמרת ברישא.

<זאב פרידמן: אלה החיים, זאת הפרקטיקה.

<חנית אברהם בכר: גם ההצעה בדבר שמיעת החסוי, שדיברו עליה בדיונים הקודמים, וגם הבדיקה התקופתית שעכשיו מוצע על ידי הייעוץ המשפטי - מדובר בשתי הצעות שלא היו כלולות בהצעת החוק הממשלתית.

<חנית אברהם בכר: אלו הצעות שהן דרמטיות מבחינת מערכת בתי המשפט, הן בהיבטי תקציב, הן בהיבטי תקנים.

<חנית אברהם בכר: מדובר בהשלכות משמעותיות, דרמטיות על מערכת בתי המשפט בעומס התיקים הקיים.

<חנית אברהם בכר: ספק אם המערכת תוכל לספוג את התוספת הזאת.

<חנית אברהם בכר: חשוב לציין שמוריה ממשרד המשפטים פנתה אלינו וביקשה לקיים ישיבה פנימית בשני הנושאים האלה.

<חנית אברהם בכר: אני מציעה שנקיים את הישיבה אחרי הדיון הפנימי עם משרד המשפטים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו נקיים את הדיון בהקדם.

<חנית אברהם בכר: כמובן שצריך גם את האוצר.

<חנית אברהם בכר: אנחנו נציג את העמדה שלנו בצורה מסודרת.

<חנית אברהם בכר: לעניין של הבדיקה התקופתית.

<חנית אברהם בכר: מידי שנה מתקיימים 13 אלף תיקים של מינו אפוטרופוס.

<חנית אברהם בכר: לחייב את בית המשפט לקיים דיון מידי 3 שנים זו משימה בלתי אפשרית בעומס התיקים הקיים.

<חנית אברהם בכר: המשמעות של ההצעה היא להפוך את בית המשפט לגורם מפקח.

<חנית אברהם בכר: השאלה אם זה התפקיד של בית המשפט.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא בטוחים שזה התפקיד של בית המשפט.

<חנית אברהם בכר: יכול להיות שצריכה להיות דרך פיקוח אחרת, כמו שדיברו פה, של להגדיל את מספר המפקחים באפוטרופוס, לעקוב אחרי הדיווחים השוטפים של האפוטרופוס שהם אכן עומדים בתקנות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מצויים בשלב מקדמי של גיבוש העמדה שלנו.

<חנית אברהם בכר: אחרי הישיבה עם משרד המשפטים נהיה מוכנים עם העמדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שתשמעו מה הציבור פה אומר.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח נקבל את עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שתשמעו את מה שהאנשים אומרים, שזה ייכנס כחלק מהדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי השמיעה אנחנו עוד נדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחזור ולציין שהחובה הזאת קיימת גם היום בחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון שאנחנו מבקשים לחדד אותה יותר, אבל היא קיימת גם היום.

<נועה ברודסקי-לוי: מתוך 13 אלף התיקים שאתם מדברים עליהם בשנה, כמה נקבע בהם תקופה קצרה יותר?

<חנית אברהם בכר: אין לי כאן את הנתונים.

<חנית אברהם בכר: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להוציא כאלה נתונים, אבל אני יכולה לבדוק.

<יותם טולוב: נראה לי שברור שאם אתה שולל חירות של בן אדם, אתה לא עושה את זה לצמיתות.

<יותם טולוב: אחד מהאנשים בדיון הקודם אמר שזה שהיה כתוב את המילים "עד למתן החלטה אחרת" זה היה גורם מועך.

<יותם טולוב: אין לך אפילו צפי לשינוי.

<יותם טולוב: היכולת להגיע לבית משפט היא מאתגרת.

<יותם טולוב: לא כל אחד מצליח להגיע, לא כל אחד מוצא את עורך הדין שייקח את המסע הזה.

<יותם טולוב: אם אני שולל חירות, מוטלת עלי חובה לבחון את עצמי שוב ושוב.

<יותם טולוב: על זה אני מוסיף כל מיני הנמקות אחרות שדיברת עליהם.

<יותם טולוב: בבית משפט יש היום הרבה שופטים שפועלים ככה, שבאים ואומרים: אני רוצה לראות מה קורה בתיק הזה.

<יותם טולוב: זה לא פיקוח, זה חלק מניהול של התיק.

<יותם טולוב: חלק מהניהול של התיק זה לראות מה קורה.

ניסן סלומינסקי: מי שדן בנושאים האלה זה בית משפט רגיל?

<קריאה: בית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה שופט אחד, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, יש כמה שופטים.

ניסן סלומינסקי: זה דן יחיד?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, זה דן יחיד.

<רונן יצחק גיל: אנחנו נוגעים פה ממש בציפור נפשי.

<רונן יצחק גיל: זו הסיבה המרכזית למה אני בכלל מגיע לכל הדיונים האלה.

<רונן יצחק גיל: אני מסכים שיש כאן נטל ניכר על המערכת, אבל אמר באחד הדיונים הקודמים עו"ד ערן תמיר מהנציבות שאולי בגלל הנטל על המערכת גם נשחרר טרוריסטים.

ניסן סלומינסקי: לא עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: לצערי, עושים את זה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה קצת לסבר את האוזניים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו שמענו כאן דוגמאות, שמענו איך בית המשפט שוקל.

<רונן יצחק גיל: אני לא יודע כמה אנשים שמו לב לזה בדברים של איילת, אבל מה הסיבה האמיתית שמונה אפוטרופוס?

<רונן יצחק גיל: תווית.

<רונן יצחק גיל: אין כאן בדיקה מה הוא הבן אדם.

<רונן יצחק גיל: הבן אדם לא מוגדר כבן אדם עם ביטוי של פיגור עמוק, הבן אדם הוא אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית נרחבת.

<רונן יצחק גיל: הוא תויג ככזה.

<רונן יצחק גיל: מונה לו אפוטרופוס לכל החיים, עד להחלטה אחרת.

<רונן יצחק גיל: מדובר באדם שכל חטאו, בדיוק כמו עבדכם הנאמן, זה שיש בתיק הרפואי שלו דיאגנוזה של תסמונת כלשהי מתוך הספקטרום האוטיסטי.

<רונן יצחק גיל: אדם שהובחן כאדם אוטיסט, מגיע בגיל 18 יחד עם אימו לבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: כשהשופט שומע שהוא אוטיסט והוא אובחן ככזה, הוא חותם על הוראה למנות את אימו כאפוטרופוס עליו עד להודעה חדשה, בלי שום תזכיר, בלי שום כלום, בלי שום אור של משהו אחר.

<רונן יצחק גיל: נכון, היום יש ב-5% מהתיקים, לא יותר, הנחיה לבדוק עד גיל 21.

<רונן יצחק גיל: מה קורה כשמגיעים לגיל 21?

<רונן יצחק גיל: עד להודעה חדשה.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<רונן יצחק גיל: זה ניסיון חיים של אנשים קיימים.

<רונן יצחק גיל: אז נכון, זה עומס ניכר על המערכת, אבל בדיוק כפי שנועה אמרה, צריך לזכור כאן שבסופו של דבר - - זה בדיוק מתקשר כאן ללמה לא רצינו שלא יהיה מינוי כולל.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים כאן על שלילה של האוטונומיה של האדם.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא יכולים כחברה לשלול אוטונומיה מאדם רק בגלל שניתן לו תו מסוים, לא משנה מה התו הזה.

<רונן יצחק גיל: אפילו אם התו הזה הוא צמח, אנחנו לא יכולים כחברה לשלול אוטונומיה של אדם לכל חייו.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מנמיכים את האדם, אנחנו דורסים אותו.

<רונן יצחק גיל: מדובר באנשים שגם ככה אין להם נגישות לבתי המשפט, הם לא יודעים איך לגשת לבית משפט.

<רונן יצחק גיל: הם אפילו לא יודעים איך לדבר בבית המשפט.

<קריאה: בגלל זה צריך להגן עליהם.

<רונן יצחק גיל: בגלל זה צריך להגן עליהם ולשלול את האוטונומיה שלהם עד סוף ימיהם?

<רונן יצחק גיל: הגיע הזמן שאחת ולתמיד נפסיק את הנוהג הזה כחברה.

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציגת הנהלת בתי המשפט.

<מיטל סגל-רייך: בארצות הברית, שמפעילה אפוטרופסות קצת יותר שנים, מפעילה מנגנונים מתוחכמים הרבה שנים ומנגנונים חלופיים קיימים, המפקח הוא בית המשפט.

<מיטל סגל-רייך: בכל המדינות יש שיטת פיקוח אחרת.

<מיטל סגל-רייך: יש חמישים וכמה שיטות פיקוח בארצות הברית, אבל תמיד המפקח הוא בית המשפט, בכל מיני דרכים.

<מיטל סגל-רייך: זה לא דבר מופרך.

<מיטל סגל-רייך: הסיבה ש-13 אלף אנשים לא מגיעים לבית משפט היא כי אנשים לא מיודעים או לא מונגש להם ההליך.

<מיטל סגל-רייך: זה לא שההליך מתקיים ולא מגיעים אנשים כי הם פשוט לא רוצים ולא בא להם באותו יום.

<מיטל סגל-רייך: האנשים האלה לא מגיעים כי יש בעיה אינהרנטית שמונעת מהם להגיע.

<מיטל סגל-רייך: או שהמערכת לא מנגישה, לא מאפשרת להם, לא מכילה, לא מכניסה אותם לתך ההיכל הזה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

<מיטל סגל-רייך: אי אפשר לקיים את השינוי החוקי הזה בלי לבוא ולהכניס את האנשים לתוך בית המשפט, לתת להם את המקום שלהם.

<מיטל סגל-רייך: זה דבר שהוא מתבקש.

<מיטל סגל-רייך: לגבי הנושא של לקצוב את הזמנים ל-3 שנים.

<מיטל סגל-רייך: אני מאוד מסכימה שבזה שהאפוטרופוס, מיוזמתו, במיוחד שהוא בן משפחה - רוב האפוטרופוסים הם בני משפחה - יבוא ויגיד: אני רוצה לבוא ולהפסיק, יש משהו מאוד קשה כלפי האדם, כלפי המשפחה.

<מיטל סגל-רייך: יש פה איזו שהיא אמירה של הסרת אחריות.

<מיטל סגל-רייך: אנשים לא עושים את זה.

<מיטל סגל-רייך: הם צריכים לקבל את האפשרות לבוא ולהביע את עמדתם.

<מיטל סגל-רייך: הם לא עושים את זה, כי יש פה משהו שמעיד על חוסר יכולת עם בסיס קשה, וזה בסדר.

<מיטל סגל-רייך: האדם צריך לקבל את האפשרות להישמע.

<מיטל סגל-רייך: האדם השני בהזדמנות הזאת יקבל אפשרות.

<מיטל סגל-רייך: צריך להיזהר מלדבר על מצבו של האדם שלא יכול להשתנות, כי אנחנו שוב נופלים בפח הרפואי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו נופלים בפח, כי אנחנו מדברים על אדם שהמסלול של המחלה המאובחנת שלו הוא מסלול של התדרדרות.

<מיטל סגל-רייך: יש את האדם עם דמנציה שהיה בלי מעגלי תמיכה ומתנהל באופן אחד, ויש את האדם עם דמנציה שבשלב מסוים יש לו איזה שהוא מעגל תמיכה, יש לו איזה שהוא ליווי, יש שירותים חברתיים שמגיעים אליו הביתה.

<מיטל סגל-רייך: זה מה שהחברה צריכה לעשות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מתנערים מאנשים בכך שאנחנו ממנים אפוטרופוס ואומרים שסיימנו את תפקידנו.

<מיטל סגל-רייך: לא.

<מיטל סגל-רייך: שם החברה צריכה להיות חלק מהעניין.

<מיטל סגל-רייך: האפוטרופוס הוא לא היחיד שנושא בתפקיד.

<מיטל סגל-רייך: מה שקורה זה שאנחנו לא יכולים להעריך חוסר שינוי או חוסר יכולת של השתנות של המצב על סמך האבחון הרפואי.

<מיטל סגל-רייך: זה מכלול חברתי הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: את בדעה שצריכים לקצוב זמן.

<מיטל סגל-רייך: שצריכים לקצוב מכל הבחינות.

<ישראל הבר: אנחנו גם תומכים ברעיון של לקצוב את זה לתקופות.

<ישראל הבר: מכיוון שיש כאן היבט תקציבי, יש לי שתי הערות.

<ישראל הבר: קודם כל, זה מייקר.

<ישראל הבר: הדבר הזה מייקר את תהליך מינוי האפוטרופוס.

<ישראל הבר: אנחנו יוצרים במקביל עוד מוסדות שהם לא אפוטרופוס, לכן מספר המינויים החדשים יהיה יותר קטן ממה שהוא היום.

<ישראל הבר: צריך לזכור את זה, זה מאוד משפיע על ההיבט התקציבי.

<ישראל הבר: בהחלט יש מקום לשקול לתת לבית משפט שיקול דעת לחרוג מהדבר הזה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<ישראל הבר: הכוונה היא לאותם אנשים שהם במצב צמח, במצב שאין שום צפי שתהיה איתם תקשורת, שאין שום צפי שהאוטונומיה תחזור אליהם.

<ישראל הבר: זה גם משפיע על מספר התיקים שבהם יהיה צורך לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה בא לעשות דיפרנציאציה, מה שאיילת הציעה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו מכבדים כל אדם באשר הוא אדם.

<יוכבד צ'ובוטרו: צריכה להיות עובדה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אדם חולה בדיאליזה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אלה אנשים חולים שמכבדים אותם.

<יוכבד צ'ובוטרו: אם יש מחלת נפש אצל אוכלוסייה מסוימת, לא בכל האוכלוסייה, אז אולי צריך לעזור להם, כמו אצל הבן שלי שהוא לא צריך אפוטרופוס.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני משוכנעת, אני מכירה אותו היטב, שלאחר לכתי הוא יהיה חייב אפוטרופוס.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני רוצה הגנה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אני לא רוצה שיזניחו אותו או יפקירו אותו.

<יוכבד צ'ובוטרו: זה בהתאם לצורך, בהתאם למחויבות כלפיו.

<יוכבד צ'ובוטרו: מסתכלים על המציאות, מה שחייב להיות במציאות.

<אורי שלומאי: אני רוצה להצטרף למה שחנית אמרה.

<אורי שלומאי: אנחנו מקיימים דיון בנושא.

<אורי שלומאי: אנחנו קיימנו דיון בנושא עם כל הגופים, שמענו את כל הדברים, גם בנושא הזה של ההגבלה של ה-3 שנים.

<אורי שלומאי: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שלבית המשפט יש הוראה לצמצם את תקופת המינוי אם ניתן להשיג את המטרה בתקופה קצרה יותר.

<אורי שלומאי: הנושא לא פרוץ לחלוטין.

<אורי שלומאי: הנושא של השנים הוא באמת נושא במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתכם?

<אורי שלומאי: אנחנו נחזור עם תשובה.

<אורי שלומאי: אנחנו בינתיים לא מסכימים על הנוסח הזה.

<אורי שלומאי: אנחנו צריכים לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן 3 אופציות.

ניסן סלומינסקי: יש את האופציה לקבוע לאחד 3 שנים, לשני, כשרואים שאין תקווה, לקבוע לכל הזמן, ולשלישי לקבוע עד מתן החלטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מתי תחזור אלינו?

<אורי שלומאי: אנחנו נעשה דיונים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: אתם שמעתם את הדעות שנאמרו פה.

<אורי שלומאי: זה נושא תקציבי כבד.

<אורי שלומאי: יכול להיות שדבר כזה צריך לחזור לוועדת שרים.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להוסיף לעניין הזה, כי קצת נאמרו כאן נתונים שהם לא מדויקים.

<סימונה שטיינמץ: אני הייתי רוצה לחדד.

<סימונה שטיינמץ: אני לא מדברת על המעמסות, אני רוצה לדבר על הפרקטיקה.

<סימונה שטיינמץ: מינוי אפוטרופוס בבתי משפט נעשה ברוב המקרים רק אחרי תזכיר או אחרי שעו"ס לעניין סדרי דין פוגש את החסוי ואת המערכת.

<סימונה שטיינמץ: יש בהחלט לא מעט מצבים בהם אנחנו מגבילים מראש ואנחנו ממליצים לראות שזה יהיה מוגבל.

<סימונה שטיינמץ: הפעמים הבודדות שבהם עו"ס לעניין סדרי דין לא מעורב ולא נותן חוות דעת בפני בית המשפט - זה לא שבית משפט לוקח וממנה - הם המקרים של הטיפול הרפואי הדחוף, שאז ניתן ספציפית לגוף מינוי זמני.

<סימונה שטיינמץ: שם זה נסגר.

<יזהר דמארי: ולעניין ספציפי.

<סימונה שטיינמץ: נכון.

<סימונה שטיינמץ: לגבי המעמסות בתקציב, על זה ידובר בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נאמרו פה טיעונים פרקטיים של תקציב וכו'.

ניסן סלומינסקי: נאמרו גם טיעונים עקרוניים שאין מצב שאפשר לשלול את חירותו של אדם באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: יקבעו 3 שנים, ואז יראו אם צריך עוד 3 שנים או זמן אחר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר קבוע.

ניסן סלומינסקי: זאת תפישה אידיאולוגית עקרונית.

ניסן סלומינסקי: נאמרו הרבה טיעונים שנמצאים בתווך.

<שמואל חיימוביץ: אפשר לשקול חלופה שמאפשרת 3 רמות.

<שמואל חיימוביץ: אחת היא עד 3 ופחות, השנייה עד 10 שנים, השלישית עד 15.

<שמואל חיימוביץ: כך נשבר העיקרון של לעולם ועד.

<שמואל חיימוביץ: דבר שני, המרווח זמן שיהיה לכל מקרה הוא לפי חוות דעת שמתבססת על נימוקים ועל התפתחות צפויה וכו'.

ניסן סלומינסקי: הממלכה שמעה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תקיימו את הדיון, תחזרו אלינו, ואז או שנקבל או שלא.

<זאב פרידמן: רק שלא יצא מכאן שהאפוטרופוס שולל את חירותו של האדם.

<זאב פרידמן: יש 40 אלף אפוטרופוסים בתאגידים.

<זאב פרידמן: מילים יכולות להרוג או לבנות.

ניסן סלומינסקי: הוא התכוון להביע איזו שהיא עמדה.

<זאב פרידמן: צריך להשתפר, צריך לשפר, אבל לעשות כאן הכללות של הטובים והרעים זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה לוקח לאט, כי אלה דברים שנוגעים בדיני נפשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להרבות בישיבות ביניכם לבין עצמכם, כדי שתתגבשו יותר ונוכל להתקדם יותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.