ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2016-03-15 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ההתרגשות גדלה, אבל לא נסיים היום, אז תשמרו קצת מרץ לפעם הבאה – אני מקווה שנסיים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לחבריי שיגיעו, בעז"ה, בוקר טוב לכל בני הבית שמצטרפים אלינו וכבר נחשבים לבני הבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עקשנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם ונתקדם, ובסוף ננצח את הזמן, אני מקווה.

<רונן יצחק גיל: גם על גלי האתר.

ניסן סלומינסקי: מיטל שלחה לי, אבל לא הצלחתי לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: על החוק?

<רונן יצחק גיל: כן.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אשמע – שלחו לי.

<נועה ברודסקי-לוי: אם כבר פתחנו עם רונן, נחזור לנושא שרונן ביקש מאוד שנחשוב עליו שוב – הנושא של ההגדרה של בעל כשירות, והאם היא תכלול מלכתחילה בהגדרה את הנושא של התאמות.

<נועה ברודסקי-לוי: העלינו לפני הוועדה לפני שני דיונים – שוב, העמדה שלנו היתה שמבחינה משפטית, נראה לנו יותר נכון שזה לא ייכנס להגדרה, אלא שזה יופיע בכל מקום שבו, בעצם, כשאנחנו מדברים על חתימה של ייפוי כוח ב-32י, זה יופיע שם כחובה של עורך הדין כמובן.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו שזה לא צריך להיכנס לתוך ההגדרה.

<נועה ברודסקי-לוי: יחד עם זאת, אמרנו שכמובן, זה לשיקול דעתה של הוועדה, אם בכל זאת להכניס את זה לתוך ההגדרה עצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם מבחינה משפטית חשבנו שזה נכון להשאיר את ההגדרה כמו שהיא, כשזה ברור שהאדם צריך – מבחינתנו, ברור שהבחינה היא אחרי מתן ההנגשות, אבל חשבנו, כפי שאמרתי, שזה צריך להיות בסעיף של עריכת ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: החשש היה גם הנושא הזה שבעת הביטול, אם בית המשפט רוצה לקבוע שאדם לא היה כשיר בעת החתימה על ייפוי הכוח, אם למשל לא ניתנו לו ההתאמות, כלומר גם אם היו צריכות להינתן ולא ניתנו לו, כמובן שאי-אפשר לומר שהוא היה כשיר באותה עת על-מנת לחתום על זה.

ניסן סלומינסקי: מה התחושה שלך?

<נועה ברודסקי-לוי: כפי שאמרתי, אנחנו חשבנו שיותר נכון שלא, אבל כפי שמוריה אמרה גם, גם מבחינת משרד המשפטים, הם לא יעמדו על הרגליים האחוריות פה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם בעיניי זה לא בלתי-אפשרי להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: עזבי את משרד המשפטים כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה נראה לנו יותר נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: לדעתי יותר נכון להכניס את זה, כפי שאמרתי, באופן עריכת ייפוי הכוח ולא בהגדרה עצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה גם לא שאי-אפשר להכניס את זה להגדרה.

<נועה ברודסקי-לוי: נראה לי יותר נכון כך, אבל זה לא שזה בלתי-אפשרי.

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב?

<אורי שלומאי: גם אנחנו חושבים כך.

<אורי שלומאי: אנחנו חושבים שטוב שההגדרה תישאר נקייה.

<אורי שלומאי: כפי שנועה אמרה, בחובות הפוזיטיביות, גם הכנסנו את הנושא של ההנגשות.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום ששייך בחלק הפרטני זה נמצא.

<אורי שלומאי: ודאי.

<אורי שלומאי: פשוט, ההגדרה צריכה להיות נקייה.

ניסן סלומינסקי: רונן, בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להביע כאן חשש שבעיניי הוא קצת יותר גדול.

<רונן יצחק גיל: אני כבר הבעתי אותו ורוצה להביע אותו שוב, כי בעיניי הוא באמת חשש הרבה יותר גדול, והוא כפול: אל"ף, אף אחד לא מבטיח לנו הבטחה, שאפשר באמת לעקוב אחריה, שמחר לא יקום איזשהו תיקון חדש עם עוד אזכור של מבחן הכשירות, ושם זה לא יופיע.

<רונן יצחק גיל: זה דבר אחד.

<רונן יצחק גיל: הרבה יותר חשוב מזה זו העובדה שלהגדרה, מעצם טבעה כהגדרה, יש משמעות שהיא מעבר למשמעות בנוסח של החוק, והמשמעות הזאת היא משמעות של חינוך הציבור.

<רונן יצחק גיל: ובכדי להדגיש את הנושא, שלא ייתכן מבחן כשירות בלי נגישות, אנחנו בהחלט סבורים שראוי להכניס את זה לתוך סעיף ההגדרה, מה עוד שאנחנו גם הצענו פתרון לאותו עניין של מבחן בדיעבד.

<רונן יצחק גיל: ואני חושב שהפתרון הזה הוא גם הרבה יותר מתאים למציאות בשטח, כי אם נעשה איזשהו מבחן כשירות, כפי שהוא נעשה היום הרבה פעמים, ולרוב, בלי הינתן נגישות, הרי שהשופט לא יכול להכריע, לא לכאן ולא לכאן, האם האדם היה כשיר.

<רונן יצחק גיל: הוא לא יכול להגיד: הוא היה כשיר; הוא לא יכול לומר: הוא לא היה כשיר.

<רונן יצחק גיל: לכן אנחנו סוברים, שצריך להכניס את הנושא הזה לסעיף ההגדרה.

<רונן יצחק גיל: זה צריך להיות ברור, שלא יכול להיות מבחן כשירות בלי נגישות, ולעניין פקיעת התוקף מפאת אי-כשירות, בית המשפט יצטרך להכריע בלי להכריע בסוגיית הכשירות, בלי שתהיה לו הכרעה בסוגיית הכשירות, כפי שזה גם כיום.

<רונן יצחק גיל: גם כיום, כשעומד בפני מצב שנערך איזשהו מבחן כשירות לא נגיש, ההכרעה בפועל לא יכולה להיות שהאדם היה כשיר או שהוא לא היה כשיר, כי מבחן הכשירות בעצם היה פסול.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חושש ממה שהם אמרו, שבזמן שהוא רוצה לבטל, אז יכול להיווצר- - -

<רונן יצחק גיל: אז בית המשפט יצטרך להכריע בעניין הביטול בלי להכריע בעניין הכשירות.

<רונן יצחק גיל: ואני חושב שהוא יכול במצב הנוכחי, כפי שהנוסח מופיע בהצעת התיקון, הוא יוכל לבטל תוקף של ייפוי כוח בלי לקבוע שהאדם היה לא כשיר.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לי הצעה לחדד.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אולי נחדד בסעיף 32י(ח2), איפה שכתבנו שיינתנו ההתאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אולי שם נחדד ששאלת הכשירות תיבחן לאחר מתן ההתאמות, אם זה לא ברור מספיק?

<רונן יצחק גיל: אבל שוב – אז אנחנו נמנעים מלהכניס את זה להגדרה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<רונן יצחק גיל: זו בעיה.

<רונן יצחק גיל: מבחינת חינוך הציבור זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: חזרנו רק כדי לסגור את הפרצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נשארו פה גישות שונות - האם בהגדרה עצמה כבר נכניס את כל הנושא הזה של הנגישות, או נסתמך על זה שבכל מקום שמדובר, שם יש הפירוט ובהגדרה לא.

ניסן סלומינסקי: אז את אמרת שהחשש שלך להכניס את זה בהגדרה - בגלל שאם נרצה לשנות את זה, יכול להיות שאז זה יפגע.

ניסן סלומינסקי: רונן מציג גישה שונה, שאומר שיש היבט שחשוב מאוד בהגדרה, כי גם החינוך – זו ההדגרה, ויכול להיות שיוסיפו פעם פרקים נוספים ומה, אז אם זה בהגדרה, זה תמיד ילווה את זה; אם זה לא יהיה בהגדרה, יכול להיות שאנשים אפילו לא ישימו לב לעומק שאנחנו עוסקים בזה, ויעשו את זה יותר שטחי, וזה יישאר בלי, אבל אני רוצה שנחליט ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: את אחרונת הדוברים.

<מוריה בקשי-כהן: כפי שאמרתי בפעם שעברה, כל עוד מדובר בנושא של בעל כשירות, ובדקנו את כל המופעים שלו – נכון יותר, נקי יותר, כפי שאורי הציג את הדברים – אני מבינה – שזה לא יהיה בהגדרה.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא בלתי-אפשרי.

<מוריה בקשי-כהן: זה רלוונטי יותר לעניין ביטול.

<מוריה בקשי-כהן: גם לזה אפשר לומר כך ואפשר כך.

<מוריה בקשי-כהן: אני כן רוצה לומר שלגבי מבין בדבר ועוד מונחים אחרים שמופיעים, יש פה יותר מורכבויות לגבי עולם האפוטרופסות, והשאלה אם זה כך וזה אחרת – זה גם יוצר, אבל על בעל כשירות עצמו אני לא עומדת על כך שזה לא ייכתב.

<מוריה בקשי-כהן: צריך לראות.

<מוריה בקשי-כהן: אני רק אומרת שלגבי הביטויים האחרים, שם יש יותר מורכבויות להכניס את זה.

<מוריה בקשי-כהן: זה במצבים שונים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן חשבנו שעדיף שיישאר נקי, כי אתה עושה פה כך ופה כך.

<מוריה בקשי-כהן: זו הכרעה בסוף של הוועדה, ואני חושבת שיותר נכון להשאיר את הביטויים נקיים, ולהכניס את זה במופעים עצמם, ולבחון ששמנו את זה בכל המופעים.

ניסן סלומינסקי: יונית, קצר.

<יונית אפרתי: יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<יונית אפרתי: העניין העקרוני פה הוא בעיניי מאוד מהותי.

<יונית אפרתי: האם האדם יכול לעשות ייפוי כוח או לא יכול לעשות ייפוי כוח, זה מאוד תלוי, איך אנחנו בודקים את זה – אם אנחנו באמת מתייחסים לאדם לאחר שנבדקו כל ההתאמות וכן נותנים את כל ההנגשות כדי שיימצא כשיר.

<יונית אפרתי: אם אנחנו מכניסים את זה בהגדרות - אני לא יודעת מבחינת הנוסח, אבל העניין בעיניי מאוד עקרוני, ולכן בעיניי כדאי שיהיה בהגדרות.

<יונית אפרתי: מבחינת נוסח משפטי, מה זה אומר – קצת קשה לי לענות.

<נועה ברודסקי-לוי: העיקרון נמצא, לחלוטין.

<רונן יצחק גיל: לא בהגדרה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא בהגדרה.

<יונית אפרתי: לכן אני שואלת, האם העיקרון צריך לבוא כהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה, וזה אפשרי כאן בהחלט, כי יהיו הרבה סברות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב, עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר שאנחנו מכירים מהניסיון בשטח בסופו של דבר, שמה שלא מופיע בסעיף ההגדרות – וזה קורה בכל חקיקה אחרת שאחנו נתקלים בה - הופך להיות לפרשנויות של המשרדים ולכל מיני אמירות כאלה ואחרות בחוזרי מנכ"ל.

<רויטל לן כהן: למשל במשרד החינוך יש ממש הפרות בוטות של החוק בתוך חוזרי מנכ"ל בגלל שהדברים לא מוגדרים בסעיפי ההגדרות אלא בכל מיני מקומות, ואז זה כן במקום הזה ולא במקום הזה וזה היה במקור ולא היה במקור.

<רויטל לן כהן: מהניסיון שלנו, מה שלא מופיע בסעיף ההגדרות גם הולך אחר כך לאיבוד מבחינת המהות וגם מקבל אחר כך פרשנויות שגויות ולא מתאימות למה שקרה פה, ואנחנו לא יכולים לצפות מאזרחים לרוץ עם פרוטוקול לוועדה הזו ולהראות: הנה, זו היתה כוונת המחוקק.

<רויטל לן כהן: לא צריך כל כך לחפש אותה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, בהגדרה של כשירות נכניס את זה, ובהגדרות האחרות, ששם אני מבין שזה יותר מסובך, זה לא ייכנס להגדרות.

<מוריה בקשי-כהן: זה התנאי שלנו, כי שם זה יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם כבר אנחנו בנושא הנגישות, נעבור לנושא ההנגשה על-ידי האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: זה דומה מאוד למה שדיברנו על מיופה הכול בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף 67ה1, עמ' 49.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן הוספנו גם את העניין של המידע וההסברים.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו בפעם הקודמת על מיופה כוח, ומה היו החובות שלו בנושא ההנגשה.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם דיברנו גם על כך שהמידע וההסברים יינתנו באמצעי העזר שיש ברשותו, והוספנו: גם בכל דרך אפשרית נוספת סבירה בנסיבות העניין, וכמובן, אם חלים על אותו אפוטרופוס החובות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמובן הוא חייב לעמוד בהם.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אקריא את הסעיפים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה 67ה1(ג) – מידע והסברים שעל האפוטרופוס למסור לאדם יימסרו לו תוך שימוש בלשון פשוטה בהתאם ליכולת הבנתו, ואם הוא אדם עם מוגבלות תוך שימוש באמצעי עזר המצויים ברשותו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מוסיפה – ובכל דרך סבירה נוספת בנסיבות העניין.

<נועה ברודסקי-לוי: (ד) אין באמור בסעיף קטן (ג) כדי לגרוע מהוראות בדבר התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח – 1988, הנדרשות ממי שנותן שירות ציבורי כמשמעותו באותו חוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעיקר מתייחס לנושא של תאגידי אפוטרופסות, ששם הם כפופים לחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין סעיף זה – "ניתן לברר את דעתו", ו"מסוגל להבין בדבר" - לרבות לאחר שניתן לו מידע בדרך האמורה בסעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: הערה – נשארנו בנושא של שמיעת דעתו של החסוי – עוד לא מצאנו- - -

<רונן יצחק גיל: האדם.

ניסן סלומינסקי: האדם?

ניסן סלומינסקי: אבל איך נגיד- - -

<רונן יצחק גיל: האדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אז אתה כבר אומר משפט שלם.

<רונן יצחק גיל: שהוא קצת יותר מכבד מהמילה חסוי.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך למצוא מילה.

<רונן יצחק גיל: באקדמיה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו בדיון אתם.

ניסן סלומינסקי: ארוך מדי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, דיברנו לגבי שמיעת עמדתו, דעתו, במידה ויש הוה אמינא שאפשר יהיה לשמוע, והיו כאלה שרצו להגיד גם שאנחנו יודעים שאי-אפשר, שבית המשפט ישמע לפחות פעם אחת את עמדתו, ואמרנו שנזמין לכאן את מנכ"ל בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז הוא היה כאן אתמול בדיון אחר, ודיברנו אתו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה יכול לבוא היום, אז יבוא ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יבוא ביום ראשון, אז נדון בחלק הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם עברנו לנושא אפוטרופסות, נעשה כמה תיקונים שם, ונחזור לתיקונים קטנים כאן.

<יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לגבי 67ה(ג).

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו עכשיו אותו דבר על אפוטרופסות.

<יונית אפרתי: כנראה אני מתבלבלת עם ייפוי הכוח.

<יונית אפרתי: אבל בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך להכניס פה, שגם האפוטרופוס וגם מיופה הכוח שישתמש בהנגשות לפי תקנות נגישות המידע.

<מוריה בקשי-כהן: דיברתי עם ערן על הדבר הזה.

<יונית אפרתי: אחרי הדיון?

<יונית אפרתי: אחרי שאנחנו דיברנו?

<מוריה בקשי-כהן: אחרי שהתכתבנו.

<מוריה בקשי-כהן: דיברנו על זה שאין אפשרות לעשות את כולם, לכן הנוסח הזה הוא כרגע עדיף, או מקסימום להפנות לאופציות שם, אבל ההפניה לאופציות ולכתוב אחד מן האמצעים זה גם לא נכון, כי אז אתה דווקא ממעט; מצד שני, חובה על כולם - אתה מרבה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן המחשבה היתה או להפנות כאופציונלי או להשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך.

<רונן יצחק גיל: כל עוד זה לא גורע מההוראות.

<נועה ברודסקי-לוי: הבהרה לגבי נושא שדנו בו בישיבה קודמת, ואמרנו שנבדוק אותו ונחזור לוועדה אתו – הנושא של מינוי מפקחים, סעיף 67ב, בנושא כניסה למקום.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף 67ב(ג2), עמ' 44.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה כאן שאלה – בדרך כלל במפקחים, כדי להיכנס למקום לשם ביצוע בדיקה, צריך צו של בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן קבענו הסדר קצת אחר, שמאפשר כניסה למקום כשיש הסכמה בגלל שלרוב, כשבאים מפקחים לבדוק את האפוטרופוס, הם דווקא צריכים להגיע לבתי מגורים.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן קבענו הסדר אחר, ועלתה פה שאלה בדיון לפני שניים או שלושה דיונים, האם לא לאפשר גם למפקחים להגיע בהפתעה כשמדובר במוסדות.

<נועה ברודסקי-לוי: התייעצנו עם משרד המשפטים, שאחראי על הנושא הזה, וקיבלנו תשובה, שגם כך זה יוצא דופן שמאפשרים את בתי מגורים, והם ביקשו להשאיר- - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על בתי מגורים?

<נועה ברודסקי-לוי: אעשה סדר: דיברנו פה על שני מצבים: אחד, בית מגורים של האדם עצמו, ששם אמרנו שצריך הסכמה שלו, ואם לא ניתן לברר את דעתו – הסכמה של האפוטרופוס, כל עוד הוא לא מתנגד, גם אם הוא לא ממש.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי מוסד, אמרנו שהוא לא ייכנס המפקח אלא במועד שתואם עם מנהל המקום, ובלבד שהחסוי ומי שמתגורר אתו בחדר לא מתנגדים לכניסה לחדר שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה פה שאלה, שהרבה פעמים יש צורך למפקחים להגיע דווקא בהפתעה כשמדובר במעון, אבל לא קיבלנו הסכמה לכך ממי שאחראי על הנושא במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מודיע, יהיה מסדר המפקד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הכול יהיה ערוך.

<רונן יצחק גיל: אתה יכול להודיע דקה לפני.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שהוא לא יכול.

<מרים מהלה: הנוסח הנוכחי הוא תיאום מועד; אפילו לא מתן הודעה.

<מרים מהלה: הוא יכול לומר לך: תבוא עוד שלושה ימים, אחרי שאגמור לנקות.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<רונן יצחק גיל: זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנקבע משהו שהוא בניגוד לחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: סמכויות פיקוח, המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה.

<מוריה בקשי-כהן: יש גורמים רבים שרוצים סמכויות פיקוח וכניסה, ואפשרו לנו פה הרבה מעבר מאשר במצב רגיל נותנים.

<רונן יצחק גיל: זה לא מצב רגיל.

<יונית אפרתי: מהביקורים שאני עושה בסיורים לאנשים עם מוגבלות מאוד קריטי הזכות להגיע בלי תיאום מראש, בלי להודיע.

<יונית אפרתי: רואים את הדברים אחרת.

<יונית אפרתי: אני עושה את הסיורים, אז אני יודעת במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אם זה מאושר מבחינת החוק – זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, מאנלוגיה לא ממשית - נניח, לבקר אסירים בבתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה רוצה להגיע לשם, צריך לתאם את זה אתם מראש.

ניסן סלומינסקי: לי כיושב-ראש הוועדה יש סמכות גם לעשות את זה בהפתעה - לפי חוק.

ניסן סלומינסקי: זו סמכות מיוחדת, שאני יכול עכשיו להחליט שאני רוצה לנסוע בלי להודיע להם – אני בא, רוצה לראות מה קורה אצלכם, אצל אסיר מסוים, באגף מסוים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל בדרך כלל הוועדה או מישהו תמיד צריכים לתאם את זה מראש.

<רונן יצחק גיל: פה לא עוסקים בפלילים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפלילים.

ניסן סלומינסקי: קשור ליכולת שלך לבוא לרשות אחרת בהפתעה או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – אם מי שממונה על זה במשרד המשפטים אומר שאין בעיה; בסך הכול אתה נכנס לרשות של גוף אחר, אתה מתפרץ, גם כששוטר מגיע הוא צריך צו מבית המשפט, אם הוא רוצה להיכנס לבית או לעשות חיפוש או משהו.

<רונן יצחק גיל: אלא אם כן היה לו חשד סביר שזה מקרוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש פיגוע או משהו.

<רונן יצחק גיל: למה?

<רונן יצחק גיל: חשד שזה מקרוב היתה עבירה פלילית.

<מוריה בקשי-כהן: רונן, יש פה משהו לא ברור – הנושא של המשטרה כמפקחת וכנכנסת לדברים כפיקוח בעבירות הפליליות, ושם יש כל הסמכויות, לבין מתן סמכויות פיקוח שהן בדרך כלל מסורות למשטרה, לגורמים אזרחיים.

<מוריה בקשי-כהן: לכן פה יש בכל זאת הקפדה.

<מוריה בקשי-כהן: זה עלה בהמון הקשרים – באלימות בספורט, מתי כן ומתי לא לקחת דברים שהם בדרך כלל מסורים למשטרה.

<מוריה בקשי-כהן: ההגבלה היא כרגע כזאת.

<מוריה בקשי-כהן: במקרה הצורך יפעילו גם את המשטרה.

<רונן יצחק גיל: כן, אבל בכל זאת, אני חושב שיש פה קצת התעלמות מזכויות אדם בסיסיות, מעבר לזכויות של משטרה לעשות חיפוש ולבקר במקום, והכול טוב ויפה.

<רונן יצחק גיל: פה אנחנו לא מדברים על המישור הפלילי בכלל אלא מדברים פה על זכותו של האדם שיבקרו את מצבו, כאשר יש איזושהי לפחות מידה מסוימת של שלילת האוטונומיה שלו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא שמתי לב שהתקדמתם.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון שאנחנו יכולים להחליט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לומר שוודאי שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להיכנס בהפתעה כדי לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב את זה כל עוד אנחנו לא יודעים שזה מותר מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: לא אשנה כאן את כל הדין, לא יודע איך נקרא לזה, כי אם דבר כזה אסור, ואתה צריך אישור של בית משפט, סתם באופן תיאורטי, כמו שאני רואה אפילו חוקרים או אחרים, לא נכתוב ככה בלי ידע, ופתאום עשינו משהו.

ניסן סלומינסקי: מוריה, תבדקו שוב, כדי לבדוק את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אם זה אפשרי, בסדר, אבל לא שזה יהיה מעשים של יום-יום, מה שנקרא.

<נועה ברודסקי-לוי: זו ההבחנה בין שני המצבים – חשוב להבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן, כמובן שאפשר לבוא בהפתעה, אם מוציאים צו של בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו נותנים את זה באופן קבוע, שאפשר במקום מגורים בלי תיאום ובלי הודעה- - -

ניסן סלומינסקי: מקום מגורים זה יותר מסובך.

<נועה ברודסקי-לוי: על זה מדובר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה המוקד של השאלה.

ניסן סלומינסקי: וגם מוסד.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, בית אבות או- - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – תבדקו, מוריה.

ניסן סלומינסקי: אם יש אפשרות מבחינת החוק, בלי לקבל צו של בית משפט או כל מיני דברים – אנחנו היינו רוצים, אבל שוב - עם הגבלות.

ניסן סלומינסקי: לא מצב שמישהו יכול מתי שהוא רוצה, מתי שבא לו, עושה חשבונות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמוסד אחד יטריד אותם עשרים פעם.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת פה אילושהן מגבלות.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות מידתיות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה יותר קשה לנו לכתוב.

ניסן סלומינסקי: קודם נבדוק אם מותר או לא.

<תמי סלע: אנחנו לא מדברים על אנשים שבאופן שרירותי מחליטים להגיע או לא להגיע; מדברים על מפקחים שבאים במסגרת של עבודת פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, צריך להיות מידתי, כי מפקח יכול לבוא לגוף מסוים שלושים פעם כל יום, ולגוף אחר לא לבוא.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה חשבונות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שנמצא בברנז'ה, יש חשבונות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מדברים על בתי אבות, התחרות בין בתי אבות היא כל כך גדולה, למשל, ואם יש מפקח שיכול – טוב, אני לא רוצה אפילו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: אני רוצה להציע - החקיקה המתאימה היא חוק הנוער, טיפול בהשגחה, שיש לכל פקיד סעד, על-פי החוק הזה, רשות להיכנס לכל מקום כדי לבדוק מצבו של ילד שחוששים שהוא במצב לא טוב.

<פיליפ מרכוס: פקיד סעד שממונה על-פי חוק הסעד, סדרי דין, יש לו סמכויות רחבות מאוד - כמובן, על-פי מינוי של בית המשפט – להיכנס לכל מקום ולבדוק מה קורה עם אדם, וגם לנקוט בצעדי חירום.

<פיליפ מרכוס: הציפייה שלי היא שאם אנחנו מטילים מערכת של פיקוח על מה שקורה עם אנשים שהם תחת אפוטרופסות, אם הם במוסדות ואם הם בבתים, שתהיה אפשרות לעשות ביקורת פתע, וכדי לחלץ אנשים מהמצבים האיומים שאני חוויתי אותם בבית משפט – אנשים שפשוט מוזנחים על-ידי אלה שאמורים וממונים כדי לטפל בהם – לכן לא כאן מדובר בשאלה חוקתית אלא מדובר פה בהקניית סמכות לגוף ממשלתי, עם כל מערכות הפיקוח, ולומר שמישהו יבוא ויגיד: אני רוצה להקניט או אני רוצה ליירט איזשהו בית אבות על-ידי כך שאבקר שלושים פעם בחודש, זה לא יעלה, כמו במערכת ממשלתית מפוקחת.

<פיליפ מרכוס: בחוק הפיקוח על המעונות יש סמכויות כאלה.

<מוריה בקשי-כהן: זה קיים בחקיקה ישנה.

<מוריה בקשי-כהן: כל החוקים, גם חוק הפיקוח על המעונות וגם בסמכויות של פקידי סעד – בחקיקה החדשה לא מכניסים את הדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בכל זאת שומעים את מה שאמר היושב-ראש, ונביא את זה בפני המחלקה הפלילית אצלנו, ונראה אם יש בכל זאת חריג.

<מוריה בקשי-כהן: ניסינו כבר, ונעשה עוד קווטש.

<מוריה בקשי-כהן: חקיקה ישנה היא חקיקה ישנה – יש דברים שפעם נכתבו- - -

<רונן יצחק גיל: המחלקה הפלילית מתעסקת בפלילים.

ניסן סלומינסקי: תמי, היום לגבי אפוטרופוס, ויש לכם מפקחים שמפקחים- - -

<תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: והמפקח הזה יכול להיכנס מתי שהוא רוצה?

<תמי סלע: לא מכוח סמכויות מפורשות בחוק.

<תמי סלע: בפועל נעשים ביקורים, אבל תמיד בהסכמה ובתיאום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בלי הסכמה ותיאום הוא יכול?

<תמי סלע: יש דברים שנעשים מכוח שיתוף פעולה עם גורמים- - -

ניסן סלומינסקי: סמכות אין היום.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאנחנו חוששים סתם חשש בעלמא.

<רויטל לן כהן: היום אפילו בני משפחה לא רשאים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: לא טוב שמתפרצים באמצע.

ניסן סלומינסקי: שמענו את כל הדעות.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו – מוריה תבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש אפשרות, שכן יתאפשר בקרת פתע, מה שנקרא, אנחנו היינו מכניסים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתאפשר, נצטרך למצוא את הדברים המידתיים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יגידו שזה בלתי-אפשרי – אין צורך לחזור.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אם יש אישור – נכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: זה רצוננו.

ניסן סלומינסקי: אם אין אפשרות כזו, נמשיך הלאה.

<תמי סלע: אני רוצה בכל זאת לחדד את הבקשה, לפחות כפי שאנחנו רואים את זה.

<תמי סלע: יש הבנה לכך שביקור פתע, שלא מודיעים לאף אחד שום דבר לחלוטין, שבדרך כלל המטרה שלו, כשיש חשש, זה כן משהו שמצדיק במקרה של מקום גורמים פנייה לבית משפט לצו או לגורמים אחרים שמוסמכים.

<תמי סלע: פה אנחנו מדברים על מצב שכן נותנים הודעה מראש, אבל לאו דווקא תיאום.

<תמי סלע: ההודעה יכול להיות או לאפוטרופוס או לבעל המקום – כמו אגב שבני משפחה מגיעים והם לא תמיד מתאמים עם כולם כל ביקור שלהם של האדם שהם מטפלים בו, כי יכול להיות שהפנייה באה מהחסוי, מהאפוטרופוס, מהצוות במוסד.

<תמי סלע: אני אתאם עם הגורם האחר – לאו דווקא אתאם, כי אני לא רוצה להיות תלויה בחסדיו – אבל אתן הודעה; רק כשמדובר במסגרת, בדרך כלל לא נדרש תיאום.

<תמי סלע: הם נמצאים שם, הם כל הזמן שם, ואפשר להגיע בשעות סבירות ולראות את הדברים.

<תמי סלע: המטרה פה היא פיקוח שוטף שגרתי – לאו דווקא אגב חשד לאירוע פלילי, וכשמגיעים למקום כזה, יש אנשים שהם למשל תחת אפוטרופסות של הרבה אפוטרופוסים, כולל תאגידים וגם פרטיים, ואני לא יכולה לפני כל ביקור כזה לתאם עם כל הגורמים את הביקור – אחרת לא אוכל לבצע את עבודתי.

<תמי סלע: לכן מתן הודעה למוסד, או לחילופין לאפוטרופוס, ובלבד שהאדם עצמו לא מתנגד שייכנסו לאזור המגורים שלו, שזה הסדר סביר, שממילא מדובר פה בהסדר שהוא חריג ומותאם לנסיבות- - -

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

<תמי סלע: לא, גם זה לא מתאפשר לפי הנוסח הנוכחי, גם לא ביקור לאחר מתן הודעה לאחד הגורמים.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אם במתן הודעה מראש לאחד הגורמים, או למוסד או לאפוטרופוס, זה אפשרי?

<מוריה בקשי-כהן: זה לא רק אני.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה המחלקה הפלילית.

ניסן סלומינסקי: גם זה בדילמה?

ניסן סלומינסקי: גם הודעה מראש?

<אורי שלומאי: הם עומדים על זה שגם עם הודעה מראש- - -

<נועה ברודסקי-לוי: גם במקומות שאפשרו את זה בחקיקה אחרת בנושאים- - -

ניסן סלומינסקי: שימי לב מוריה, שגם בהודעה הם לא מסכימים, רק שיהיה תיאום.

ניסן סלומינסקי: תבדקו מה האפשרות בהודעה ומה האפשרות בפתע, ולפי זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרים מהלה: יש לקחת בחשבון, שהאיש שאותו רוצים לשרת, גר במקום, כלומר יש משקל גם לזה שזה מקום המגורים של האדם.

<מרים מהלה: זה לא שייך רק למוסד, המקום הזה.

<מרים מהלה: וכמו שהוא צריך להיות זכאי לקבל ביקורים, ולא כל דבר צריך לתאם שבוע מראש, זה משקל אחר מאשר עושים ביקורת כללית למוסד.

<מרים מהלה: אנחנו באים לבדוק את מצב האדם, והאדם הזה, זה מקום המגורים שלו.

ניסן סלומינסקי: זה מקל או מחמיר?

<מרים מהלה: לדעתי צריך לאפשר את זה.

<מרים מהלה: צריך לתת לזה משקל מעבר לזה שמבחינת זכויות קנייניות, המקום הזה שייך לחברה שמנהלת את בית האבות.

<מרים מהלה: העובדה שהאדם, יש לו זכויות שהוא משלם עליהן, לגור במקום הזה, צריך לתת לה משקל לגבי האפשרות לבוא לבקר.

<מרים מהלה: כלומר זה לא רק שייך לאותה חברה שרוצה שיתאמו אתה מראש.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכה גם להגיע אליו כדי לתאם את זה אתו.

<מרים מהלה: הודעה מראש – בסדר, שתינתן הודעה, כי צריך לשמור על איזשהו במקומות כאלה שמתנהלים לא כמו בית פרטי.

ניסן סלומינסקי: איך את מתאמת אתו?

<מרים מהלה: לתאם זה דבר אחר, ולהודיע זה דבר אחר.

<מרים מהלה: לתאם – הוא יכול לומר לי: בואי בעוד שלושה ימים, בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר על בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו דיברת על זה שאת רוצה לעקוף את המוסד, וזה שהאיש עצמו מסכים, לאפשר להגיע אליו, כי זה הבית שלו.

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה לתאם את זה עם האיש עצמו?

<מרים מהלה: כשאנחנו מתלבטים, ומועלות פה שאלות לגבי הכניסה לחצרים פרטיים, ולתת סמכות למפקח להיכנס למקום פרטי ולעשות בלי לתאם מראש, רק תוך מתן הודעה – אני אומרת:

<מרים מהלה: כשאנחנו מתייחסים למקום הזה כמקום פרטי יש לקחת בחשבון שגם לאיש שאותו אנו מבקרים יש זכויות במקום הזה.

<מרים מהלה: לכן האיזון צריך להיות כזה שאפשר יהיה לבקר אותו בלי לתאם עם בעל המוסד.

<מרים מהלה: אם מכיוון שזה מוסד ולא בית פרטי, יש נהלים של כניסה, ורוצים שזה יהיה מסודר, שתינתן הודעה, אבל תיאום זה מכניס אותנו במסגרת אחרת לגמרי.

<מרים מהלה: זה לא מצב רגיל, כי יש שם אדם אחר, שיש לו גם זכויות שם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה רק מקשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי כדי להיכנס אל האיש עצמו את צריכה לקבל את הסכמתו.

<מרים מהלה: אין פה ויכוח שאם החסוי יתנגד שייכנסו לחדר שלו- - -

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים, אם הוא מתנגד או הוא מסכים.

<מרים מהלה: כדי להגיע אליו אתה צריך להיכנס לבניין.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי – איך תיכנסי לבניין?

<מרים מהלה: בית אבות לא אמור להיות נעול על בריח, שאנשים לא יוכלו להיכנס.

<מרים מהלה: האם כמפקח, מספיק שאתה מודיע: אני עוד חצי שעה מגיע, אני מבקש לאפשר לי להיכנס; או אתה צריך לתאם אתם, ויגידו לך: המנהל שלנו בחופשה – תבוא עוד שלושה ימים אחרי שנסדר את כל העניינים שאותם אתה רוצה לבדוק.

<מרים מהלה: אני מבינה את קשיי הכניסה למקום הפרטי של בית האבות או המוסד, לא משנה.

<מרים מהלה: אני אומרת שמבקרה הזה, באיזון השיקולים יש לקחת בחשבון שגם לאיש שמתגורר שם יש זכויות, ויש לתת משקל גם לעניין הזה.

<מרים מהלה: זה לא מצב רגיל, שאתה מנסה להיכנס למקום פרטי של מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סתם מדברים, ובסופו של דבר אנחנו נשארים באותה מסקנה.

<תמי סלע: לאחר מתן הודעה – זה יכסה את הצורך.

ניסן סלומינסקי: היא תבדוק גם את זה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שגם זה לא מופיע בחוק שלנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: מוריה אומרת שלא היתה הסכמה של המשרד גם לזה.

ניסן סלומינסקי: נבדוק מה המשמעות – לא היתה הסכמה.

<מוריה בקשי-כהן: נעשה עוד קווטש.

<תמי סלע: בסופו של דבר מה שקובע פה זה הפרטיות של האדם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מוריה בקשי-כהן: לכן זה גם רלוונטי לחוקים ישנים וחוקים חדשים, כי חוק היסוד – יש פה סתירה.

<מוריה בקשי-כהן: אי-אפשר לעשות הסדרים שסותרים את חוק היסוד.

<תמי סלע: או בהיעדר הסכמתו לא ייכנסו לאזור מגוריו - זה הרציונל המרכזי פה של המגבלה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לדון בסעיף 47 לחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חולק לכם, זה נמצא על השולחן.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 47 לחוק מסדיר מתי צריך אישור בית משפט לפעולות של האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף מאוד-מאוד ישן, ורצינו לעשות התאמה שלו גם לגבי מה שעשינו לגבי מיופה כוח וגם לגבי מה שהיה מוצע בזמנו בקודיפיקציה האזרחית- - -

<מוריה בקשי-כהן: שממנו לקחנו את ההסדרים על ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 47 לחוק, שנוגע לאישור בית המשפט, הפעולות של האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שכבר קיים היום, ואנחנו מציעים לתקן אותו ולהתאים אותו גם למה שעשינו בייפוי הכוח המתמשך וגם, כמו שאמרתי, למה שהוצע בזמנו בקודיפיקציה האזרחית ולא עבר עד היום.

<נועה ברודסקי-לוי: אקריא.

<מרים מהלה: נתייחס סעיף-סעיף, או קודם תקריאי הכול?

ניסן סלומינסקי: תקריאי הכול, שיראו את התמונה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 47 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא "עסקה במקרקעין, למעט השכרה של הנכס לתקופה שלא תעלה על תקופה של חמש שנים ושהוראות חוק הגנת הדייר לא חלה עליה; (2) פסקה (2) תימחק.

<נועה ברודסקי-לוי: אסביר את שניהם יחד.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף היום כתוב: העברה, שעבוד, חלוקה או פיצול של יחידה משקית בחקלאות – חשבנו שצריך להתאים את זה למשהו שיותר מתאים להיום; ולגבי (2), הזכרה של חוקי הגנת הדייר חלים עליה – זה הכללנו בפסקה (1); לא שזה ירד.

<נועה ברודסקי-לוי: במקום פסקה (4) יבוא: "נתינת מתנות ותרומות, זולת מתנות הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין או מתנות ותרומות שניתנה להן הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א; אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) הסתלקות, העברה או שעבוד ביחס לחלק או מנה בעיזבון.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להוסיף (5ב) - פעולה משפטית אחרת ששוויה עולה על מאה אלף שקלים חדשים, לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת, אלא אם כן ניתנה הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א; ניתנה הסמכה מפורשת כאמור, תובא לאישור בית המשפט פעולה משפטית ששוויה עולה על חמש מאות אלף שקלים, לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אותו הסדר שקבענו בייפוי הכוח, וחשבנו שבגלל ההנחיות המקדימות שם, אפשר הסמכה מפורשת גם מעל 100,000 שקלים – נעשה אותו דבר כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אתקן - בהתאמה גם לגבי פסקה (3) – דיברנו על מתנות ותרומות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם שם מגבילים לסכום של 100,000 שקלים, כפי שעשינו במתנות ותרומות בהסמכה מפורשת למיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו גם להתאים בנושא של משיכת כספים מוקדמים מהחיסכון הפנסיוני, כפי שהוספנו עכשיו בייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי-כהן: על זה אנחנו לא דיברנו.

<מוריה בקשי-כהן: הם לא הכניסו את זה כרגע.

<מוריה בקשי-כהן: כשדיברנו אתם, דיברנו רק על ייפוי הכוח.

<תמי סלע: דווקא כשהיא היתה פה, ושאלנו: אפוטרופוס מוסמך?

<תמי סלע: היא אמרה: לא היינו כשניסחו את הסעיפים, אבל ההיגיון חל באותה מידה, וזה נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשה בדיקה נוספת עם משרד האוצר בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זה יסתדר, לא צריך לחזור.

<מוריה בקשי-כהן: זה סעיף שמאוד-מאוד חשוב לעשות בו את הוראת המעבר, כי צווי האפוטרופסות שניתנו לפני תחילתו של החוק, ושבהם בית המשפט לא נדרש לסוגיה של אמירה מפורשת, חייבים להישאר בתוקפם, ושלא יהיה מצב – צריך להידרש לזה לפחות.

<נועה ברודסקי-לוי: להוראות המעבר.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כמה נושאים שאנחנו צריכים לדבר על הוראות המעבר, וכמובן נצטרך להתייחס גם לנקודה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (7).

<נועה ברודסקי-לוי: ואולם, הייתה דחיפות בביצוע הפעולה לשם שמירת ענייני הממנה, רשאי האפוטרופוס לבקש אישור בדיעבד.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי פסקה (3) שנוגעת לנושא של פעולות שתוקפן תלוי ברישום במרשם, היתה פה מחשבה, שבגלל – זו פסקה שקיימת היום, והייתה פה מחשבה, שבגלל שגרענו ממילא מסכומים מסוימים, שאולי אין צורך בפסקה הזאת לאור הסכומים, שזה סכום גבוה, שצריך להגיע לאישור בית משפט.

<אורי שלומאי: הדבר המרכזי, שמדובר ברישום – זה רישום מקרקעין, וזה נכנס לתוך הרישום של משכנתא למשל, וזה נכנס לנושא של עסקה במקרקעין.

<אורי שלומאי: רישום רכב וכיוצא בזה – זה כבר לפי הסכום, אז לא צריך את זה כבר.

<תמי סלע: רישום רכב אגב תוקפו לא תלוי במרשם.

<תמי סלע: אף אחד לא יודע אם צריך לפנות לבית משפט או לא צריך לפנות – היו על זה ויכוחים בבתי משפט, וגם רכב ישן ששוויו 6,000 שקל ומוכרים אותו, לא מצדיק פנייה לבית משפט, ולעתים זה מה שקורה.

<תמי סלע: בקודיפיקציה באמת רצו לבטל את הסעיף של תוקפו תלוי ברישום, ולהכניס במקום זה עסקה במקרקעין שמכסה את הדברים המשמעותיים שרצו.

<תמי סלע: מה שעוד תלוי ברישום במרשם זה בעלות על ספינה פחות או יותר, והדברים האחרים זה כלפי צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, זה בעיקר עניין של כלי טיס, כלי שיט ומשכון.

<אורי שלומאי: לא, משכון זה כבר נכנס למקרקעין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא חייב להיכנס למקרקעין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה תלוי על מה העסקה.

<תמי סלע: גם שם יש חוות דעת משפטיות ודעות מרובות, האם צריך או לא צריך - לשאלה הזאת.

<תמי סלע: יכול להיות שזה עומד בפני עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: רק עוד הבהרה – בפסקה (1) צריך להוסיף מה שעשינו בייפוי כוח לגבי המחאת הזכות, לקבלת זכות במקרקעין או שעבוד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: בכך שרוצים למחוק את ההתייחסות ליחידה משקית בחקלאות, אתם מחסלים חלק ניכר מהרכוש במדינה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נכלל במקרקעין.

<פיליפ מרכוס: משק חקלאי שהוא בחכירה לדורות, או לפי ההסכם המשולש של המושבים, זה ספק – אם מדובר בזכויות במקרקעין או במטלטלין.

<פיליפ מרכוס: לכן צריך לשמר כאן את הצורך, שמשק חקלאי, שהדברים במושבים הם שווי ערך גדול מאוד, לא לבוא ולטעון שאלה בעצם לא מקרקעין, כי הבעלות אינה בעלות.

<פיליפ מרכוס: הבעלות כביכול של בעלי המשקים במושבים הוא חכירה, תת-חכירה משולשת: יש המינהל, יש הסוכנות, יש המושב.

<פיליפ מרכוס: ומי שהוא נמצא שם, הוא כבר דור שלישי או רביעי.

<פיליפ מרכוס: ולכן העניין של המשק החקלאי – אמנם חלק מהמושבים במשקים אינם חקלאיים עוד, ובכל זאת אלה דברים שצריכים מאוד את אישורו של בית המשפט, ולא לזרוק את התינוק הזה עם המים של האמבטיה.

ניסן סלומינסקי: מרים.

<מרים מהלה: אני רוצה להוסיף בכיוון הזה.

<מרים מהלה: אני לא יודעת אם ההגדרה הקודמת מכסה את הכול, אבל במשקים החקלאיים חלק ניכר מהזכויות זה למשל כשמעבירים את זכויות העיבוד, שזה ודאי לא עסקה במקרקעין, אבל בדרך כלל היא העסקה הכי משמעותית, גם כלכלית, של הניצול של המשק, וגם במסחר חלק ניכר מהחנויות בשווקים אינם נחשבים עסקה במקרקעין.

<מרים מהלה: ההעברות שלהם, למרות שהערך שלהם בחלק מהערים לא נופל מערך דירות מגורים.

<מרים מהלה: אז אני חושבת שגם בעניין חקלאות וגם בעניין יחידות מסחר, צריך כן להחזיר את ההתייחסות לנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם זה לא נכלל בהגבלה על הסכומים בכל מקרה.

<רונן יצחק גיל: זה צריך להיכלל.

<רונן יצחק גיל: זה לא בעסקאות מקרקעין.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם זה נכנס לך במקום אחר, כי המטרה היתה שכל פעולה שיש לה השלכה כלכלית משמעותית- - -

<רונן יצחק גיל: העניין הוא שלא תמיד את יכולה לדעת האם הערך הכלכלי ההומניטרי הוא מעל 100,000 שקל או פחות מזה.

<רונן יצחק גיל: יש שם חלקים שהם בעצם הון לא מוגדר, שלא תמיד אפשר לכמת אותו הומניטרית.

<רונן יצחק גיל: מניסיון אישי על נחלה במושב.

<מוריה בקשי-כהן: כל הנושא של הגדרת פעולה עם הערך שלה, בהרבה מאוד הקשרים תעלה השאלה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: מכלול המצבים שבהם יהיו פעולות משפטיות בסכומים מסוימים, כדי לכסות את המורכבויות, היינו צריכים פה רשימה כמעט אין סופית.

<מוריה בקשי-כהן: אין פתרון פשוט, וכן יהיה פה מקום שבכל עסקה ועסקה יהיה צריך ללכת לפי הערך.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא האם לאור מה שמרים אמרה, למרות שיש לי עסקה בסכום ערך נמוך - אותה שאלה ששאלתי בדיון שעבר לגבי הפנסיות – אם למרות שהסכום נמוך, יש סיבה שנאסור את הפעולה הזאת בלי אישור בית משפט בגלל השלכות מאוד גדולות – זו השאלה שיש פה.

<מוריה בקשי-כהן: כיוון שבכל זאת על הקודיפיקציה ישבו טובים וגדולים מאוד ממני, אני מניחה שהם נדרשו לעניין לפני שמחקו, אבל אנחנו שומעים את הדברים ונביא ונראה אם יש משהו, אבל על פניו זה נכלל באותו עולם של הסכומים.

<מוריה בקשי-כהן: זה צריך להיבדק, אין מה לעשות.

<פיליפ מרכוס: אם אפשר להוסיף עוד מילה, בחזרה על מה שנאמר באחת הישיבות הקודמות.

<פיליפ מרכוס: אין כאן הקצבה של פרק הזמן שבו ניתן לעשות פעולות כאלה.

<פיליפ מרכוס: אנחנו יודעים למשל שמס שבח, שחותכים עסקה גדולה לחתיכות קטנות, עושים את זה במרווחי זמן כדי לחסוך את המס, ועל-ידי כך מרמים את המס.

<פיליפ מרכוס: כאן מרמים את החסוי, את האדם שממונה עליו האפוטרופוס, כך שנוסף על הסכום - ואפשר בהחלט לחשוב על משק חקלאי, שכרגע שוויו 499,000 ₪, אבל הוא כל הישות הכלכלית שיש לאדם, לכן צריך לחבר לא רק את הסכום אלא גם את אופי הנכס וגם את פרק הזמן שבו ניתן לעשות עסקאות כאלו כדי למנוע את אותן עסקאות ערטילאיות או שאינן אמתיות כדי לרמות את החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: מוריה, את רוצה לבדוק עם המחלקה האזרחית או הנקודה הזאת?

<רונן יצחק גיל: יש לזה השלכות לא רק על החסוי אלא גם על משפחתו.

<רונן יצחק גיל: הרבה פעמים הנחלה מחולקת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תיעשה בדיקה.

<מוריה בקשי-כהן: נבדוק את זה שוב.

<אלעד לנג: אלעד לנג, מהקרן לטיפול בחסויים.

<אלעד לנג: אני מאוד אשמח אם תינתן תשובה לדברים שהועלו כאן באשר לפעולה שתוקפה תלוי ברישום, בפרט בנושא של כלי רכב, כלומר האם יש כוונה כן למחוק את הסעיף או להחריג את הנושא של כלי רכב.

<מוריה בקשי-כהן: אין פה כוונה – שוב, עולה השאלה אם כלי רכב הוא כן פעולה שתוקפה – אבל פעולות שתוקפן, אם מישהו מוכר רכב שכור שיושב ליד הבית, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לדחוף לבית משפט, ואני לא בטוחה שהתוצאה שנדחף לבית משפט, לא תהיה שהרכב יישאר ליד הבית.

<אלעד לנג: מצוין.

<אלעד לנג: אני גם אשמח שלא.

<מוריה בקשי-כהן: זה ירד.

<מוריה בקשי-כהן: הורדנו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה גם שאלה, למחוק את פסקה (3).

<מוריה בקשי-כהן: פה אין לנו התלבטות דווקא.

<מוריה בקשי-כהן: היאכטה תעלה יותר מהסכום, ועל הרכב השכור אנחנו לא רוצים להטריד.

<אלעד לנג: לא רק שכור; רכב.

<נועה ברודסקי-לוי: הממשלה כן מציעה למחוק את פסקה (3).

<אלעד לנג: מצוין.

<אלעד לנג: תודה.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד הבהרה – בפסקה (5), כשכתוב:

<נועה ברודסקי-לוי: נתינת ערבות – אני מציעה שנתאים את זה למה שעשינו בייפוי כוח מתמשך ונוסיף גם מתן הלוואה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר?

<אורי שלומאי: טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 67ו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שנוגע לעניין של סמכויות האפוטרופוס לתת הסכמה לפעולות מגבילות או לשימוש בכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: הממשלה מבקשת למחוק את 67ו, עמ' 50.

<נועה ברודסקי-לוי: אקריא את הסעיף, ואז נסביר מה המקור.

<נועה ברודסקי-לוי: עמדת הממשלה פה השתנתה.

<נועה ברודסקי-לוי: הסכמה לפעולות מגבילות או לשימוש בכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אפוטרופוס לא ייתן הסכמה בשמו של החסוי לפעולה המגבילה את חופש התנועה של החסוי או המסמיכה אדם להשתמש בכוח סביר נגד החסוי והמצריכה צו שיפוטי ולא ייתן הסכמתו לצו השיפוטי, אלא אם החסוי נתן הסכמתו לכך לאחר שהסביר לו כאמור בסעיף 67ה.

<נועה ברודסקי-לוי: מטרת הסעיף היתה להבהיר שאפוטרופוס לא מוסמך לתת הסכמה, למשל, לבקשה לצו הרחקה או כל מיני צווים מגבילים כאלה בשמו של האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יינתן צו שיפוטי - יינתן, אבל לא שתינתן הסכמה בשמו של האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה עמדה של הממשלה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו תמכנו, ורצינו את הסעיף הזה וניסחנו אותו.

<מוריה בקשי-כהן: העניין הוא שברגע שהוצאנו את כל הנושא של סעיף מפורש שמתייחס לטיפול בחולי נפש, והחלטנו להשאיר את זה להמשך, לא רצינו שישתמע מהדבר הזה, שבעצם אי-אפשר דרך זה הסדר שלילי לעניין חולי נפש.

<מוריה בקשי-כהן: לכן חשבנו שעדיף לא לגעת בכל הנושא של הפעלת סמכויות, למרות שהנורמה שכתובה פה אמתית, אני חושבת שהיא נכונה.

<רונן יצחק גיל: לא הבנתי.

<טל אמתי-נשרי: טל אמתי-נשרי, משרד הבריאות.

<טל אמתי-נשרי: יש המון טיפולים רפואיים, שהמשמעות שלהם היא למשל הגבלת חופש התנועה.

<טל אמתי-נשרי: גם עיצוב תנוחה או קיבוע תנוחה של קשיש בכיסא לגלגלים – לפעמים צריך לקשור אותו, כדי שלא יחבל באגן או ישבור את האגן.

<טל אמתי-נשרי: זו פעולה רוטינית שנעשית במוסדות גריטאטריים - לכאורה לפי הסעיף הזה אסורה.

<טל אמתי-נשרי: המשמעות של זה, שהמון-המון טיפולים רפואיים לא ניתן לבצע אותן בהסכמת אפוטרופוס, כי אפוטרופוס לא ייתן הסכמה בשמו של החסוי לפעולה המגבילה.

<נועה ברודסקי-לוי: זו לא היתה הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היתה למשהו שמצריך שלב שיפוטי.

<טל אמתי-נשרי: צו שיפוטי חל גם לגבי זה, כי זו לא היתה ההבנה שלנו; ההבנה שלנו היתה שהיא חלה רק לגבי שימוש בכוח סביר.

<נועה ברודסקי-לוי: זו היתה הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שצריך להבהיר את זה.

<טל אמתי-נשרי: יכול להיות שהסעיף הזה מעקר מתוכן את האפשרות לתת טיפול רפואי לאדם בהסכמת אפוטרופוס, בהמון הקשרים – גם לגבי שימוש בכוח סביר, ואם הנושא של צו שיפוטי נכנס פה, אנחנו יכולים לבחון את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<רונן יצחק גיל: אני חוזר ומביע פה עמדה, שבכל מקום שניתן לשאול את האדם, וניתן לברר את דעתו, צריך לעשות כן.

<רונן יצחק גיל: אפוטרופוס לא יכול להסכים, לקשור אדם לכיסא, כשהאדם יכול להסכים בעצמו.

<רונן יצחק גיל: ואם הוא לא מסכים, לא צריך לקבל את הסכמת האפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: לא הבנתי, מה שמוריה אמרה לעניין ביטול הסעיף הזה בגלל שביטלנו את העניין של הסכמה לאשפוז בכוח.

<רונן יצחק גיל: מה עניין שמיטה להר סיני?

<מוריה בקשי-כהן: לא קבענו שאי-אפשר לאשפז בכוח, ולא קבענו שאפשר לאשפז בכוח.

<מוריה בקשי-כהן: לא נגענו בכך.

<רונן יצחק גיל: נכון, כלומר נכון להיום אין לאפוטרופוס סמכות לתת הסמכה כזו.

<מוריה בקשי-כהן: לא.

<מוריה בקשי-כהן: נכון להיום יש פסיקה, ואנחנו מניחים שיהיה תהליך חקיקתי סביר הסיפור הזה, אחר.

<מוריה בקשי-כהן: זה מטריד את כולם מכל הצדדים.

<רונן יצחק גיל: גם אותנו זה מטריד.

<מוריה בקשי-כהן: יהיה הסדר שאולי ייכנס לחוק טיפול בחולי נפש.

<מוריה בקשי-כהן: כיום המצב בפועל, שמממשים את אותה פסיקה – יש אומרים שזה אוביטר - של השופט רובינשטיין, שאמר שאם- - -

<רונן יצחק גיל: שהיא בעייתית.

<מוריה בקשי-כהן: היא היום נוהגת, כי זו פסיקה שהתוותה דרך.

<מוריה בקשי-כהן: אני יודעת שיש עליה הרבה ביקורת.

<רונן יצחק גיל: וזה גם נידון פה כבר.

<מוריה בקשי-כהן: יכולה להיות דעתי אשר תהיה, אבל מה שפה נאמר, שהדבר הזה יידון במסגרת חקיקה שתידרש לחוק טיפול בחולי נפש.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא אומרים כרגע בחקיקה שלנו לא את הכן ולא את הלאו.

<מוריה בקשי-כהן: חשבנו שאם אנחנו רוצים להשאיר הכול פתוח, ולא להגיד את הלאו, אי-אפשר לכתוב אמירה שאי-אפשר לעשות משהו שמגביל את חופש התנועה אלא אם כן- - -

<רונן יצחק גיל: אני עדיין שואל מה עניין שמיטה להר סיני.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שבנוסח שמדבר על צו ש, שאליו כיוונו בסעיף הזה – כיוונו לצווי הגנה, והיה עוד משהו בעניינים מקומיים, שאגב, בעיניי זה פשיטתא שהוא לא יכול להחליף את האדם – זה רצון של אדם.

<מוריה בקשי-כהן: אני יכולה לחיות; השאלה, אם משרד הבריאות יכול לחיות, אם כתוב פה: צו שיפוטי.

<טל אמתי-נשרי: נחזור ונבדוק את זה.

<טל אמתי-נשרי: רק אגיד, לגבי הסכמת האדם – לפעמים היא לא רלוונטית.

<טל אמתי-נשרי: אם מדובר באדם שאין אפשרות לתקשר אתו, אתה אומר שאם אתה לא יכול לקבל ממנו הסכמה, אתה צריך לרוץ לבית משפט בשביל לשים לו חגורה כדי שהוא לא ייפול לרצפה וישבור את האגן.

<טל אמתי-נשרי: אנחנו באמת צריכים לחשוב שהניסוח יאפשר את שגרת היום-יום במוסדות רפואיים ומוסדות גריאטריים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא חל פה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היתה לגבי חוק טיפול בחולי נפש, שזו היתה השאלה שלכם.

<טל אמתי-נשרי: לגבי כל הטיפולים הרפואיים אני חוזרת ואומרת – אם מדברים על צו שיפוטי, נחזור ונבדוק.

<טל אמתי-נשרי: רק לגבי מה שרונן אמר לגבי עניין ההסכמה, הבהרתי שלא תמיד ההסכמה היא הנושא הרלוונטי, כי לפעמים אין אפשרות לקבל הסכמה, ואנחנו לא רוצים שבכל מצב כזה תהיה חובה לרוץ לבית המשפט, זה הכול.

<נועה ברודסקי-לוי: רונן, בעניין ההסכמה, קבענו מדרג גם אנחנו.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שצריך קודם כל לנסות לקבל את ההסכמה מהאדם.

<רונן יצחק גיל: ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: טל, יש לך אפשרות לבדוק עכשיו?

<נועה ברודסקי-לוי: זה נושא שרצינו לדון בו היום.

<טל אמתי-נשרי: אני יכולה לנסות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרים מהלה: לאור הפרקטיקה הנוהגת בבתי המשפט היום, אני חושבת שמאוד חשובה ההצהרה בסעיף הזה, כי כן מצופה היום מאפוטרופוסים לתת הסכמות לצווי הרחקה, לתת הסמכות לווטרינר העירוני להיכנס לשטח הבית של החסוי כדי לפנות זבל, ומצבים אחרים מהסוג הזה, שאנחנו חושבים שהם לא ראויים.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מסכימים לגופו של עניין.

<פיליפ מרכוס: כאן החובה של האפוטרופוס צריכה להיות, לדאוג לייצוג משפטי מתאים לאדם החסוי.

<פיליפ מרכוס: נניח שמדובר בבקשה של אשתו של האדם לצו הגנה.

<פיליפ מרכוס: כמובן, האפוטרופוס לא צריך להיות מוסמך לומר כן או לא; כמובן הוא צריך להתייעץ.

<פיליפ מרכוס: אבל ייצוג משפטי חובה.

<פיליפ מרכוס: וכך במצבים אחרים כאלה, כך שצריך להטיל על האפוטרופוס את החובה לדאוג לסיוע משפטי או לייצוג משפטי במצבים כאלה.

<פיליפ מרכוס: אני חושב, לאור מה שנאמר בעניינים הרפואיים, אפשר להחריג מהסעיף הזה את העניינים של טיפולים רפואיים, ולשים אותם במקומות אחרים.

<פיליפ מרכוס: אם מדובר בחוק טיפול חולי נפש, לשים את זה שם.

<פיליפ מרכוס: אם מדובר בחוק זכויות החולה - לשים את זה שם.

<פיליפ מרכוס: אבל גם בעניין מיופה כוח וגם בעניין אפוטרופוס, העניין של הדאגה לייצוג משפטי הוא המרכז.

<פיליפ מרכוס: אם הולכים לשלול חירות מאדם או לשלול אותו ממקום מגוריו.

ניסן סלומינסקי: אבל הם נתנו דוגמה, לקשור אותו, כשאתה רוצה להוביל אותו לאוכל, למשל, ואתה צריך לקשור אותו, כי אם לא תקשור אותו והוא ייפול- - -

<פיליפ מרכוס: זה טיפול רפואי ששלוט על-ידי חוק זכויות החולה.

<פיליפ מרכוס: אנחנו לא צריכים אותו כאן.

<פיליפ מרכוס: שם האפוטרופוס מוסמך עד כמה שהוא מוסמך, אבל הממשק בין הרפואה למשפט בעניין הזה נוטה יותר לטובת הרופא, או האחות, זה שצריך לעשות את הפעולה בו זמנית.

<פיליפ מרכוס: לכן, לסבך אותם בסעיף הזה לא נחוץ, אבל בעניינים אחרים, לא רפואיים, כאן, כפי שאמרנו, הייצוג בעניין שמישהו שיודע, שאדם לא יחליט בעד עצמו.

<פיליפ מרכוס: אפוטרופוס, שלא בהכרח עורך דין, גם צריך לדאוג לייצוג משפטי.

<פיליפ מרכוס: הייתי מעתיק את זה, השינויים, גם למיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: אני רוצה להבין – אנחנו מדברים על הגבלת תנועה.

<יזהר דמארי: האם אנחנו לא עלולים להיכנס לאיזשהו מצב שבאוכלוסייה שלנו אנשים עם מוגבלות שכלית, שהם מסודרים בסידור חוץ ביתי, במעון, פנימייה או במסגרת אחרת, אם לא יבוא מאן דהוא ויאמר: זה מחייב בכל מקרה כזה אישור בית משפט, כי זה הגבלת תנועה?

<יזהר דמארי: קודם הוא היה מסתובב לו בכל העיר.

<אילת ששון: אנחנו מדברים על דברים שמעצם טבעם מצריכים צו שיפוטי.

<אילת ששון: מרים נתנה את הדוגמה – כשמישהו מגיש בקשה לצו הרחקה, שירחיק חסוי ממקום מסוים – מדובר בהגבלת חופש התנועה שלו, כי למקומות מסוימים אסור לו להגיע.

<אילת ששון: בנקודה הזאת מצופה מהאפוטרופוס לא להסכים בשם החסוי אלא לשמוע את החסוי עצמו; שבית המשפט ישמע את החסוי עצמו במקרה הצורך, אלא אם כן החסוי הסמיך אותו להסכים.

<אילת ששון: זה לא אומר שבסופו של דבר לא יינתן הצו.

<אילת ששון: בית המשפט ייתן את הצו לפי מכלול הראיות שבפניו, שבגדרם הוא יביא גם את עמדתו של המורחק, אבל שלא יראו את זה כהליך בהסכמה כי האפוטרופוס אמר: זה בסדר, תנו את צו ההרחקה.

<יזהר דמארי: כלומר אין סיכוי שזה ייחשב.

<מוריה בקשי-כהן: זה על רקע זה שאנחנו מכירים הסכמה של האפוטרופוס להסכמי פשרה כלכליים, לכל מיני דברים שנעשים, וטוב שנעשים, במסגרת הליכים משפטיים שקשורים בחסוי.

<מוריה בקשי-כהן: חשוב לנו היה, שלא דרך – וזה קשור לאותו סעיף כללי שכתבנו, שאתה לא מייצג בדברים שצריכה להיות פה הבעת רצון אישית.

<מוריה בקשי-כהן: אתה מגביל את חופש התנועה של האדם, מפעיל צו דרקוני כזה, בעצם אנחנו אומרים: במקום כזה חייב להישמע החסוי, וההחלטה צריכה להיות לא מכוח הסכמתו אלא מכוח האיזון שיחליט השופט ממכלול התמונה שיש בפניו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<טל אמתי-נשרי: מבחינתנו, כל עוד מובהר וברור שהכוונה פה היא לא למנוע מהאפוטרופוס בשם אדם לטיפול רפואי לרבות אשפוז של חולה אלצהיימר בבית חולים – מחלקה לתשושי נפש לפעמים גם יכולה להיות מקום שבהחלט מגביל חופש תנועה של אדם – כל עוד מובהר שאפוטרופוס יכול לתת הסכמה בשם אדם לטיפולים רפואיים, מבחינתנו זה בסדר.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא נכנס לפה.

<מוריה בקשי-כהן: הייתי מוסיפה: המצריכה לפי כל דין צו שיפוטי, כדי שלא יגידו שמכוח הסעיף הזה צריך.

<נועה ברודסקי-לוי: לכאורה אם ניתנת הסכמה, אין צורך כאילו בצו שיפוטי.

<מוריה בקשי-כהן: לא.

<מוריה בקשי-כהן: נותנים צו הגנה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: מיטל.

<מיטל סגל-רייך: איך זה מתיישב עם הסעיף הזה שאנחנו רוצים להכניס לגבי ייצוג של הסיוע המשפטי וכל המקרים האלה של ההתנגדות?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מדברות על אותו סעיף שמיטל הזכירה, ואנחנו עכשיו מנסות להתוות, שבכל זאת יהיו סיטואציות מסוימות שקשורות להתנגדות לטיפול רפואי, שבהן יהיה ממש גם סיוע מטעם הסיוע המשפטי ומין חובת ייצוג כזאת.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא מדברים על זה אלא מדברים על מצב שבו – אל"ף, לפעמים זה ייתן מענה, אבל אני רוצה את שני הדברים – גם שלא ישתמע מזה, שהאפוטרופוס יכול בכלל להביע עמדה בהקשר הזה בשם החסוי כהסכמה.

<מוריה בקשי-כהן: הוא יישמע.

<מוריה בקשי-כהן: שניהם יישמעו.

<מוריה בקשי-כהן: נניח שיש התנגדות לטיפול רפואי, שהאפוטרופוס באמת ובתמים חושב שזה לטובתו, והרופאים חושבים שזה לטובתו, והאדם לא רוצה.

<מוריה בקשי-כהן: אם יהיה המתווה של ייצוג, מצד אחד, האפוטרופוס יישמע, יגיד את דעתו, אבל הוא לא יוכל לחתום על הסכמה על כך- - -

<מיטל סגל-רייך: אני מאוד מסכימה עם זה.

<מוריה בקשי-כהן: ומצד שני, יהיה המקום של העצמת החסוי עצמו בהתנגדותו, דרך נושא הייצוג העצמאי, שזה הדבר שנשקל.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו חושבים שקשירה זה משהו נקודתי, ואז איך נריץ כל פעם לבית משפט על קשירה.

<מיטל סגל-רייך: מדברים על קשירה של אדם – זה יכול להיות משהו שאנחנו מאשרים אותו היום לעשרים השנים הבאות.

<מיטל סגל-רייך: לכן, אם אנחנו רוצים עכשיו כל יום לקשור את האדם כשהוא הולך לאכול או כשהוא ישן כדי שלא ייפול מהמיטה, אני חושבת שכשהוא לא יכולה להביע עמדה ואין מישהו מטעמו קרוב – נאמר, הוא לא יכול להביע דעה ואי-אפשר לברר אתו, יש מקום להתערבות חיצונית כלשהי.

<טל אמתי-נשרי: ללכת לבית משפט?

<טל אמתי-נשרי: באמת.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו צריכים לראות אם אנחנו מגבילים את האדם בצורה קיצונית במשהו שהולך להימשך לאורך זמן, ויש בו משהו כל כך קיצוני.

<מיטל סגל-רייך: קשירה של אנשים זה תהליך מאוד קיצוני.

<טל אמתי-נשרי: זה לא קיצוני לשים לאדם חגורת גלגלים כדי שהוא לא יחליק.

<מיטל סגל-רייך: זה מאוד קיצוני, כי אנשים נמצאים במצב הזה שעות.

<טל אמתי-נשרי: אם אנחנו מקבלים משהו כזה גורף- - -

<קריאה: אם מדברים על שגרת תפעול במוסדות רפואיים – דיברנו על זה, בסדר, רק שזה יובהר ושיהיה ברור שהסעיף הזה לא בא למנוע מתן הסכמת אפוטרופוס בשם אדם לטיפול רפואי.

<מוריה בקשי-כהן: זה סעיף שחשוב לדעת על שני הצדדים - גם על משרד הבריאות וגם על מיטל, שבמה שכתבנו כאן כל אחד להשיג משהו אחר, אבל לא פגענו במקומות האחרים.

<מוריה בקשי-כהן: זה מה שלנו חשוב.

<מוריה בקשי-כהן: לכן אמרתי מראש – נוריד את זה.

<מוריה בקשי-כהן: אבל אם מקובל עליכן, שזה לא פוגע – לא בטיעון שלה, כשהיא תרצה להעלות אותו, ולא שלכן, שיש חוק זכויות החולה – שזה לא מתעסק בזה – זה לא המקום.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני רק רוצה להעיר משהו קטן.

<רויטל לן כהן: העובדה שאפילו בין משרדי הממשלה ובינינו, האנשים שמבינים בתחום, יש חילוקי דעות, כשהנוסח הוא כזה, אני מאוד-מאוד חוששת, ואני רוצה להעלות את זה בצורה ברורה, שכשזה יגיע ליישום בשטח, שם יגיעו שוב הפרשנויות האלה, שאנחנו נמצא בסופו של דבר את עצמנו במקום שמצמצם את הזכויות הבסיסיות, את זכויות האדם של האדם, וזה ממש מדאיג.

<רויטל לן כהן: אי-אפשר אפילו פה להסכים על מה מדובר.

<רויטל לן כהן: מה נעשה כשזה יגיע לשטח?

<רויטל לן כהן: אנשים שפחות מבינים, פחות מיומנים, לא היו מעורבים.

<רויטל לן כהן: מה יהיה בעוד עשר שנים?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהסעיף הזה כן ברור, בפרט אחרי שהסבירו אותו.

<רויטל לן כהן: אבל לא יהיה מי שיסביר אותו במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להסביר אותו במקום אחר.

<מוריה בקשי-כהן: חוק זכויות החולה – יש דברים שהוא מאפשר.

<רויטל לן כהן: אני מאוד מבינה את זה, אבל העובדה שעדיין פה יש ההלוך וחזור הזה רק מראה לנו שאם פה, שיש אנשים שמבינים, ומסבירים, עדיין קיימים חילוקי הדעות האלה, מה יגידו אזובי הקיר?

<רויטל לן כהן: אני רואה את זה ביום-יום, במקומות אחרים, שהמחוקק התכוון למשהו אחר.

<רויטל לן כהן: ישבתי בוועדות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אז מה את מציעה שיהיה?

<רויטל לן כהן: שנחשוב שוב, איך אפשר לנסח את זה כך, שזה לא יהיה נתון לפרשנות הזאת של האם אנחנו קושרים אותו כדי שהוא לא יחליט.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא קשור לסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה התפתח אגב הדיון, אבל זה לא קשור לסעיף שלנו.

<מוריה בקשי-כהן: תגיד לי טל.

<מוריה בקשי-כהן: למשרד הבריאות יש הוראות ברורות בנושא הזה.

<מוריה בקשי-כהן: יש מי שחושב שצריך לשנות את ההוראות האלה או לבקר – תמיד אפשר לפנות, אבל ההוראות ברורות דווקא והם פועלים לפיהם.

<מוריה בקשי-כהן: מה שהם ביקשו, שכרגע בחוק הזה, שלא דן בנושא, לא ניכנס ונקבע הוראה כלשהי, שמשנה ונוגעת בסיפור ההוא.

<מוריה בקשי-כהן: גם הן לא קדושות.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר תמיד לעשות במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: שאלה שמחייבת פה תשובה די קצרה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו סיכמנו שבאשפוז פסיכיאטרי כפוי אנחנו בינתיים משאירים את זה לחוק טיפול בחולי נפש.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לשאול, לגבי אשפוז אחר, כי הרי חוק טיפול בחולי נפש מבהיר את המצב באשפוז פסיכיאטרי כפוי.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להבין, האם נכון לכרגע מתאפשר אשפוז רפואי, שאינו פסיכיאטרי כפוי בהסכמת אפוטרופוס, כאילו לא היה כפוי?

<מוריה בקשי-כהן: יש הסעיף של התנגדות שקבענו.

<רונן יצחק גיל: כל עוד זה לא מתאפשר, אין בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעקבות ההערה שנאמרה פה, באמת עולות שאלות כבדות משקל לגבי הפעלת הטיפול הרפואי בחוק זכויות החולה, וזה צריך להיות מטופל במסגרת חוק זכויות החולה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא נוגע – בטח לא לסעיף הספציפי הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול את מוריה, אם את חושבת שיש צורך לכתוב את הסעיף הזה על מיופה הכוח, או זה ברור.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא רואה בעיה להעתיק אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<תמי סלע: בנקודה של פעולות אישיות יש עוד סעיף שחל רק על מיופה כוח, של המרת דת והשתתפות בבחירות ומתן הסכמה לאימוץ, ועוד פעולות שמחייבות הסכמה אישית או פעולה אישית, והוא לא נקבע לגבי אפוטרופוס.

<תמי סלע: אני לא רואה סיבה שלא תיעשה גם ההתאמה הזו לכיוון הזה.

<תמי סלע: אני חושבת שברור לנו שזה פעולות שאפוטרופוס לא אמור לעשות בשם אדם באותה מידה.

<תמי סלע: כל עוד זה לא היה, אפשר היה לחשוב שזה ברור, אבל ברגע שיש סעיף כזה לגבי מיופה כוח, כן יכולה להתעורר שאלה, למה לא קבעו הוראות מקבילות לגבי אפוטרופוס.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו היינו בראש כשכתבנו את זה, שאנחנו צריכים להתוות יותר את דרכי הפעולה בייפוי כוח, שהאדם עומד מול אדם אחר, ואין הרשות בזמן העריכה, צריך להתוות דברים יותר מוגדרים ויותר ברורים.

<מוריה בקשי-כהן: יש גם לגבי אפוטרופוסים את סד הטיפול, שעכשיו אנחנו כותבים הסמכה לתקנות בנושא הזה.

<מוריה בקשי-כהן: יש הוראות שונות.

<מוריה בקשי-כהן: לא חשבנו שכל פרט צריך לבוא לידי ביטוי באותו אופן.

<מוריה בקשי-כהן: שם התווינו יותר.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא קדוש, מה שאני אומרת.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא חושבת שמשתמע, שמישהו יכול לתת הסכמה לאימוץ.

<אילת ששון: גם יש הוראות ספציפיות בחוקים הספציפיים לגבי אפוטרופוס ומעמדו - למשל, בתחום של אימוץ, בתחום של המרת דת.

<אילת ששון: יש הוראות ספציפיות שמתייחסות למעמד של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו בונים את ייפוי הכוח, אבל אפוטרופוס, יש לו גם דברים שכתובים כבר.

<פיליפ מרכוס: לפני שעוברים לסעיף אחר, אני שואל בעקבות הערה שהערתי קודם – אם אין מקום להוסיף כאן ברשימת המחויבויות של האפוטרופוסים וגם של מיופה הכוח החובה לדאוג לייצוג משפטי במקרה שמתאים, במיוחד כשאנשים עסוקים, שלא יידעו אולי שיש צורך בייצוג.

<פיליפ מרכוס: אני חושב שצריך לשקול להוסיף סעיף משנה 14 כאן, שחובתו לדאוג לייצוג משפטי בכל מקרה שמוגשת תביעה או צריך להגיש תביעה, וגם בעסקאות שנהוג להיות מיוצגים על-ידי עורכי דין.

<פיליפ מרכוס: לגבי חאפרים שמסתובבים ומציגים עסקאות מאוד-מאוד מפתות במקרקעין, בדרך כלל באיים אי שם ב- - - המערבית, ומי יודע מה הם, וכאן צריך עורך דין שיעזור בעניין.

<פיליפ מרכוס: הייתי חושב להטיל חובה גם על מיופה כוח וגם על אפוטרופוס, כי אנחנו כאן מעמידים מערכת נורמות ליצור חדש – מדובר בייפוי כוח – וגם יש צורך לתקן את המצב הקיים גם באפוטרופוס.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא יודעת אם השופט מרכוס מכיר את סל טיפול האפוטרופוסים, שאנחנו רוצים להפוך אותו לתקנות פה בסעיף מסמיך.

<מוריה בקשי-כהן: זה סל שמ-2004 קיים.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה פירוט מאוד גדול של מה חובות האפוטרופוס לעשות – ביניהם חובה לדאוג לייצוג משפטי, מתי להגיש בקשה, החובה לפעול למיצוי זכויות, מתי להעסיק איש מקצוע בכל מיני תחומים.

<פיליפ מרכוס: עדיין לא נחשפתי לזה.

<פיליפ מרכוס: אשמח להיות מעורב ב- - -

<מוריה בקשי-כהן: אני רק רוצה להגיד, שאל"ף, זו הוראה לגמרי נוקשה, שתמיד הוא צריך לדאוג לייצוג בכל תיק ותיק.

<מוריה בקשי-כהן: צריך לראות במה מדובר.

<מוריה בקשי-כהן: למשל בקשה למתן הוראות – אני יכולה לומר שגם בנהלים לתאגידים יש הבחנה, מתי חושבים שנכון ללכת לייצוג משפטי, מתי לא.

<מוריה בקשי-כהן: יש הנחיות.

<מוריה בקשי-כהן: אם נכנסים לרזולוציה הזאת, יש עוד הרבה מאוד דברים שהם חובותיו.

<מוריה בקשי-כהן: זה בדיוק המקום שבגללו הפכנו את סל הטיפול, שהיום הוא בחובות ובאתר האפוטרופוס הכללי, למשהו שיהיה בתקנות.

<פיליפ מרכוס: מה יהיה התוקף?

<פיליפ מרכוס: היכולת לאכוף את הדברים האלה.

<מוריה בקשי-כהן: כל האכיפה של הנושא הזה היא דרך הפיקוח ודרך הכול.

<מוריה בקשי-כהן: אכיפה זו שאלה אחרת.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא איך אנחנו קובעים את הנורמה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שקביעת הנורמה בתקנות, שאני אומרת – היא כבר קיימת, ויש לנו סל הטיפול, שהייתי שותפה לכתוב את ההוראות בנושא הזה, יש שם בהרבה מאוד נושאים עוד דברים שחובותיו של אפוטרופוס לדאוג להם, שלעניין מיופה כוח הדברים יותר בנויים על הדברים שהאדם נתן, ועדיין יש חובות הנאמנות, חובות הזהירות, חובות אחרות שכתבנו בעניין של אופן מילוי תפקידו.

<מוריה בקשי-כהן: יש לנו סעיף – נראה לי שקראנו לזה חיוביו של מיופה כוח – שבמסגרתם הוא צריך לפעול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף הסמכת תקנות, סעיף 83.

<נועה ברודסקי-לוי: לא קבענו כמה זמן יובאו אלינו התקנות לאישור.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמ' 52.

<נועה ברודסקי-לוי: מורי

<מוריה בקשי-כהן: אגב, למיטל יש הוראה שם גם לעניין מיצוי זכויות בסיוע המשפטי.

<מיטל סגל-רייך: ראיתי, מצוין.

<נועה ברודסקי-לוי: נושא התקנות, שאמרנו שפסקה (1), הנושא של הכללים לגבי חוות הדעת, לא קבענו כל כמה זמן הם יובאו לאישור הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 83 – אמרנו שלפחות הפסקה העיקרית, מס' (1), חוות דעת, יובאו לאישור הוועדה תוך פרק זמן שנקבע, ולא נקבע פרק הזמן.

<מוריה בקשי-כהן: האמת, שלא עשינו פה מספיק חשיבה.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל?

<מוריה בקשי-כהן: הכול ביחד?

<מוריה בקשי-כהן: מתקרב לשנה.

<מוריה בקשי-כהן: זו עבודה מאוד-מאוד מקיפה של לקבוע ממש קריטריונים לתעודות, חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא יפורסמו התקנות, מה זה מעכב ממימוש החוק?

<אילת ששון: צריך גם לעשות הכשרות לעורכי הדין.

<אילת ששון: זה גם דבר שלוקח זמן.

<אילת ששון: חתימה על ייפוי זמן.

<אילת ששון: חתימה על ייפוי הכוח בכל מקרה מותנית בזה שיהיו הכשרות, זה גם מהלך שייקח זמן, לבנות את ההכשרה.

<מוריה בקשי-כהן: בעניין הכניסה לתוקף של החוק, התחלנו, אבל עוד לא סיימנו לשבת עם נועה, לראות מתי ייכנס לתוקפו.

<מוריה בקשי-כהן: יש הוראות שבאמת תלויות תקנות, ויש הוראות שלא תלויות תקנות, שיכולות להיכנס מיידית.

<מוריה בקשי-כהן: התהליך הזה – כולנו רוצים מצד אחד, שהתעודות הרפואיות הקיימות, כמה זמן יותר קצר שיישארו, ושכן תהיה התוויה – לא שכולן רעות חלילה.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא רוצה לומר שכולן רעות, אבל בהיעדר הנורמה, שאין התוויה על זה ואין יותר הכוונה – אנחנו רוצים לשנות, וזה אני חושבת כולם.

<מוריה בקשי-כהן: זה מצריך עבודה.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה שאלה של מי יהיו בעלי המקצוע, יש פה שאלה של מה יהיו ההוראות.

<מיטל סגל-רייך: הוראת מעבר, שבינתיים חוות הדעת- - -

ניסן סלומינסקי: אם הייתי אומר שאתם צריכים להביא את זה לישיבה הבאה, זה לא היה מתממש.

<מוריה בקשי-כהן: לכולם ברור, ואנחנו גם רוצים לשתף בתהליך הזה.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא תהליך שמישהו במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה- - -

<מיטל סגל-רייך: אנחנו רואים תהליך מעניין גם בחוות הדעת, שאני חושבת שהוא ניזון גם מהפרקטיקה ומהתוצאות שיש בהליכים משפטיים, וגם מהכיוון שהולך אליו החוק והדיון בוועדה, וקיבלנו עכשיו שתי חוות דעת, שהרופאים ממליצים על מינוי תומך בקבלת החלטות.

<מיטל סגל-רייך: הרופאים ממליצים על כך, מה שאומר שהשטח ואנשי המקצוע מבינים וצריכים.

<מיטל סגל-רייך: כמו שהם יכולים להמליץ על אפוטרופוס, אי-אפשר להניח שהם לא יכולים להמליץ על שום מנגון אחר.

<מיטל סגל-רייך: כלומר אם הם בעלי סמכות להמליץ, ההמלצה נכונה וטובה לכל העמדות והעמדות ולכל הגישות - מה שאומר שהשטח לגמרי עובר את התהליך.

<מיטל סגל-רייך: בעצם נכניס את זה למסלול מסודר, אבל יש כבר עשייה.

<מיטל סגל-רייך: לגבי הכשרה, שוב אני אומרת – מבחינת עורכי הדין הפנימיים שלנו, בלי קשר להכשרה רחבה שתמי ולשכת עורכי הדין תוביל – אני מניח גם בצורה גורפת, אבל לפחות פנימית באגף לסיוע משפטי, ננסה לתת כמה שיותר מהר בשיתוף – נדבר על זה - תהליך מהיר יותר כדי להיות נכונה לתת מענה לנושאים האלה.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת, סדר גודל של שנה, אבל לא להתנות בזה את החוק.

ניסן סלומינסקי: אסור אפילו להעלות על הדעת דבר כזה, שנה.

ניסן סלומינסקי: רצינו כל כך מהר לעשות את החוק לא בגלל שרצינו לגמור, אלא כי זה מתבקש, חשוב, זה כבר בפועל וכו', אז פתאום עכשיו תקנות יעכבו אותנו?

<מוריה בקשי-כהן: הן לא יעכבו את התחולה של החוק.

ניסן סלומינסקי: יעכב חלק מהדברים?

<מוריה בקשי-כהן: הכשרה זה סיפור אחר.

<מוריה בקשי-כהן: לא דיברתי על הכשרה.

<מוריה בקשי-כהן: אני מדברת על זה שאפשר להפעיל את החוק הזה עוד לפני שיש ההוראות המאוד ברורות על חוות הדעת.

<מוריה בקשי-כהן: הרי יש חוות דעת בשטח; זה לא שאין לנו חוות דעת בתחום.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו רוצים לעשות שהן יהיו יותר- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר שעד שהדברים הללו ייווצרו, יפעל מה שקיים כיום?

<מוריה בקשי-כהן: כן.

<מוריה בקשי-כהן: צריך לומר שעד אז יהיו חוות הדעת הרפואיות.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת לי שחוות הדעת, הנוסח החדש, קיים מה שקיים כיום, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להפעיל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מוריה בקשי-כהן: צריך לכתוב רק הוראת מעבר, שתבהיר שכרגע התעודות הרפואיות חלות.

<מוריה בקשי-כהן: נבדוק את זה, ליתר ביטחון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נעשה את זה בהליך מסודר, נכנס את הוועדה, לדון, כשיהיה לכם.

<מוריה בקשי-כהן: בכל מקרה זה צריך לבוא לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הוועדה המורחבת.

<מוריה בקשי-כהן: דיברנו על זה בשולחן העגול, שיהיה פה שיתוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה שיתוף.

ניסן סלומינסקי: לגבי הכשרה?

<מוריה בקשי-כהן: דיברנו על הוראות המעבר, אבל לא נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: לא האמנתם שנסיים.

ניסן סלומינסקי: חמור מאוד.

<אילת ששון: לא היה לנו זמן לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אז ליום ראשון, שנהיה מוכנים עם כל הדברים.

<מוריה בקשי-כהן: מבחינת הנושא של הוראות מעבר ושל מועדים שאנחנו רוצים.

<נועה ברודסקי-לוי: את יכולה לומר לגבי הוראות מעבר?

<אילת ששון: הוראות מעבר שצריכות לטעמנו להיכנס, זה קודם כל לגבי ייפויי הכוח - החלים.

<אילת ששון: שם צריך לעשות רזולוציה בין כאלה שנכנסו לתוקף וכאלה שלא נכנסו לתוקף.

<אילת ששון: הוראת מעבר נוספת – מאחר ששינינו פה את הניסוח, שבסופו של דבר ייצא לצווי האפוטרופסות, שבית המשפט יצטרך לפרט בתוך צו האפוטרופסות מספר דברים שעד היום לא קיימים, צריך לכתוב הוראת מעבר של צווים שניתנו לפני כניסתו של החוק לתוקף, תהיה להם המשמעות שהיתה להם קודם לכן.

<אילת ששון: כלומר היום הלשון השלטת בדרך כלל בצווי המינוי הם לגוף, לרכוש או צו כללי לשניהם, חוץ מאותם אלה שיש בהם רזולוציות יותר נמוכות, שאז הם מפורטים ממילא, והם ימשיכו להיות מפורטים, אבל הצווים הכלליים, צריך להבהיר שהתוקף שיהיה להם הוא אותו תוקף שהיה להם ערב כניסת החוק לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לבדוק לגבי סעיף 64 לגבי הירושה.

<מרים מהלה: צריך הוראות מעבר לגבי צוואות שכבר נכתבו, ואנחנו גם מבקשים לפתוח שוב את הדיון על הנוסח של הסעיף הזה.

<מרים מהלה: יש סעיף לגבי הצוואות, לגבי הורה שנותן הוראות ביחס לרכוש שלו, ונקודת המוצא, שהסעיף המנוסח היום אומר שלמרות הוראת ההורה על הרכוש שלו, אם הבן שלו נתן ייפוי כוח, מי שיטפל ברכוש יהיה מיופה הכוח שנבחר על-ידי הבן.

<מרים מהלה: זו נקודת המוצא של הסעיף.

<מרים מהלה: כיוון שמדובר בזכויות קנייניות, ואנחנו מדברים פה על אוטונומיית הרצון, אוטונומיית הרצון של המצווה- - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: ההורים כתבו בצוואה שזה יעבור לבן.

<מרים מהלה: לא.

<מרים מהלה: הם ביקשו שמישהו ינהל את הרכוש עבור הבן, והבן נתן ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: וההורים מתו.

<מרים מהלה: אז ההוראה, כפי שהיא מנוסחת היום, אומרת שברירת המחדל היא שמיופה הכוח ינהל את הרכוש שאותו רצו ההורים שינהל מישהו אחר.

<מרים מהלה: אנחנו מבקשים להפוך את ברירת המחדל, שנקודת המוצא תהיה שאדם נתן הוראות ביחס לרכוש שלו, יכובד רצונו, ורק במקרים יוצאי דופן ייקבע שלא מי שהוא בחר אלא מישהו אחר ינהל את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה, ויכול להיות שצריך לחשוב אם יש מקום לפתוח את זה שוב, אני רק רוצה להבהיר, שלא היתה מחלוקת על עצם זה שאדם יכול לבקש שהכסף לא יועבר לידי מיופה הכוח, רק שאנחנו חשבנו שהדרך המשפטית הנכונה היא נאמנות, שזה דבר שקיים כיום, וזה עניין שמי שינהל את הכסף – אני יודעת שגם ריבי וגם מרים פנו אלינו לגבי זה שנאמנות בפועל – הם אומרים שמערימים עליה קשיים.

<נועה ברודסקי-לוי: ניסיתי לפנות למפקח על הבנקים, לשמוע על הקשיים בנושא נאמנות.

<נועה ברודסקי-לוי: לא היה מי שיכול לתת לי מספיק מידע בנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות בירור נוסף.

<מרים מהלה: נאמנות זה מוסד לא מפוקח.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מה שקורה, שאנחנו כל כך רוצים לעשות רצונו של האיש, שאנחנו שוכחים שיש רצון לאדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: להורים יש רצון, ובטח שאנחנו מצווים לכבד את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה, איך זה עובר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שההורים נפטרו, אם זה עובר לרשות הבן, ומרגע זה הוא כבר בעל הבית, ואז הוא יכול לעשות ייפוי כוח, וייפוי הכוח שלו ילך, או הרכוש עובר לבן עם התניה, שבתנאי שיעקב ינהל את זה, ואז הבן לא יכול לשנות את ההתניה הזאת – אחרת הוא לא יזכה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: איך הירושה כאן עוברת?

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה שעלתה, האם זה צריך להיות אפוטרופוס או נאמן.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שהיו קשיים שהעלו מרים וריבי בנושא של נאמנות.

<נועה ברודסקי-לוי: לא היתה מחלוקת, שאפשר לקבוע כמובן שמישהו אחר ינהל את הכסף ויחליט לפי הוראות של המצווה, למה ילך הכסף.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה הגדולה היתה, אם, כשאדם נתן ייפוי כוח מתמשך, והמצווה בכל זאת ביקש שמישהו אחר ינהל את הכסף, אבל אם הוא יכול לעשות את זה כאפוטרופוס או כנאמן או בדרך אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: שוב – עלו פה חששות שהוצגו בדיון שדנו בזה באריכות, לגבי נאמנות גם מבחינה בירוקרטית, גם מבחינת הפיקוח, שהוא שונה מאשר באפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר פה בכסף שההורים מורישים, והם רוצים שזה ילך רק לטובת הבן, אבל הם רוצים שיעקב, שהוא מבחינתם אדם שמבין, ינהל את הכסף – לא ינהל את הבן.

ניסן סלומינסקי: ישמור על ערכו.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין היה שזה- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: זה ניהול הרכוש של ההורים, מה שנקרא, שהוא מנהל.

ניסן סלומינסקי: נכון שכל מה שהוא מנהל, וכל מה שהוא משביח, הכול צריך ללכת לטובת האיש, לטובת החסוי, או איך שנקרא, ומי שיקבע איך החסוי ישתמש בזה, יכול להיות, זה מיופה הכוח שלו.

ניסן סלומינסקי: זה אולי לא עושה סתירה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהם חששו מפניו.

<נועה ברודסקי-לוי: החשש הגדול שריבי הציגה באותו דיון - היא חוששת מזה שיחתמו, למשל, לייפוי כוח, לאדם אחר, לכל אדם אחר שלא יבוא וינהל את הכסף כפי שההורה המצווה מעוניין.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: מי שההורים קבעו ינהל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם צריך להשקיע את הכסף במניות של טבע, הוא ישקיע וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד על הכסף, שהכסף יעשה כמה שיותר, לפי איך שסיכם עם ההורים, אולי הדברים יציבים או פחות.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח של הבן הוא שצריך לדעת לאילו דברים לקחת את הכסף – נניח, אם יש לו המנדט הזה, אילו דברים לקחת לטובת הבן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אומר ליעקב במה להשקיע את הכסף.

ניסן סלומינסקי: כאילו יש מבחינתו חשבון בנק, שמטפלים בו, והוא הולך וגדל.

ניסן סלומינסקי: הוא מנהל את החיים של הבן.

ניסן סלומינסקי: נניח שהבן צריך ללכת לרופא שיניים, אז הוא ייקח כסף משם לרופא שיניים.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא תהיה פה חפיפת סמכויות, מה שנקרא, בין מי שההורים מינו לבין ייפוי הכוח של הבן.

<מוריה בקשי-כהן: הקושי הוא שסעיף 154, נדמה לי, בחוק הירושה כן מתייחס למונח של אפוטרופוס.

<מוריה בקשי-כהן: המונח של אפוטרופוס, כפי שאנחנו מכירים אותו היום, הוא באמת אפוטרופוס על כל ההיבטים, כולל השימושים, כולל הדברים.

<מוריה בקשי-כהן: הוא לא רק נאמן.

ניסן סלומינסקי: אם ההורים רצו - -

<מרים מהלה: בדרך כלל בצוואה כזו אחד הכלים שאנו משתמשים בו היום, כפי שמוריה אמרה, יש בחוק הירושה אפשרות למינוי אפוטרופוס לענייני ירושה, ובדרך כלל בצוואה ההורים נותנים גם הנחיות לסוג השימוש בכסף – למשל, לשמר את הקרן, לאפשר מגורים בדירה, להקצות כספים ללימודים, לתת קצבת מחיה בסכום מסוים, כשהם בחרו מישהו שהם סומכים עליו ועל שיקול דעתו, שהוא ינהל את הכספים בהתאם למטרות שהם ראו בהם חשיבות.

<מרים מהלה: אני מזכירה שאנחנו מדברים על הרכוש של ההורים ועל אוטונומיית הרצון שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<מרים מהלה: לפי ההצעה היום, הרצון של ההורים הזה לא יכובד אם הבן נתן ייפוי כוח מתמשך למישהו.

<מרים מהלה: נקודת המוצא היא, שההעדפה תהיה למיופה הכוח המתמשך, ורק במצבים חריגים – הנטל יהיה להראות שיש בעיה למיופה הכוח.

<מרים מהלה: מה שאנחנו מבקשים זה לכבד את הרצון של ההורים, ולהפוך את הנטל.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת כתוב אצלנו?

<מרים מהלה: כן.

<מרים מהלה: 64ה1.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 64, שדנו בו באחד הדיונים באריכות כאן, היה – זה סעיף שעבר תיקון לסעיף שהיה קיים בחוק, ובהתאמה לנושא של ייפוי כוח מתמשך, לכאורה, אם לאדם מונה מיופה כוח, לא אמורים למנות לו אפוטרופוס, אלא אם כן יש צורך.

<נועה ברודסקי-לוי: בעקבות הדיון בוועדה הוספנו דגש על כך שאם בית המשפט מתרשם שיש צורך במינוי אפוטרופוס בנוסף על מיופה הכול כדי לנהל אותם כספים, כמובן שיש לו סמכות לעשות כן.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שההורים מינו.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך את בית המשפט ואת כולם?

<נועה ברודסקי-לוי: כי אדם לא יכול למנות אפוטרופוס לאדם אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא ממונה על הכסף שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: אין אפשרות לאדם למנות אפוטרופוס בעצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: בית המשפט זה היחיד שיכול למנות אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: נאמן הוא יכול למנות.

<נועה ברודסקי-לוי: מי שינהל את הכסף הוא יכול למנות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהם רוצים.

<מרים מהלה: יש סעיף כזה היום בחוק הירושה, שמאפשר לקבוע בצוואה – המונח הוא כזה: למנות אפוטרופוס לענייני הירושה.

<מרים מהלה: אם מקוימת צוואה כזו היום, בית המשפט נותן צו למנות אפוטרופוס לענייני ירושה, והוא מוסמך לטפל ברכוש.

ניסן סלומינסקי: והוא קבע איזה אפוטרופוס שהוא רוצה.

<מרים מהלה: כן, ונתן לו הנחיות איך להתנהל.

<מרים מהלה: הסעיף שנמצא בהצעה היום אומר – במצב כזה נקודת המוצא שלנו תהיה שלמרות האמור בצוואה, מי שינהל את הכסף ויקבע את ההחלטות יהיה מיופה הכוח של הבן.

<מרים מהלה: רק במקרים חריגים אפשר יהיה לבקש מבית המשפט להפוך את המצב.

ניסן סלומינסקי: נשאל שוב – כשההורים נפטרו, והצוואה חלה, הבן כבר נמצא בסיטואציה שהוא כבר לא מסוגל בעצמו?

<מרים מהלה: הסעיף מדבר על מצב כזה שכבר יש לו מיופה כוח.

<מרים מהלה: הסעיף אומר כך: אם יש לו מיופה כוח – האמת שאפילו לא כתוב אם נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: אדם עדיין הבן הוא בר- - -

<מרים מהלה: אז אין שאלה, ויטפל האפוטרופוס או הממונה.

ניסן סלומינסקי: את שמה לב – כשלבן יש דעה שלו, מי שמנהל את העסק זה האפוטרופוס שההורים קבעו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<מרים מהלה: הסכמנו שזה יהיה במצב שבית המשפט מצא שצריך למנות לו אפוטרופוס, כלומר שהוא עומד בכללים.

ניסן סלומינסקי: ההורים כתבו בצוואה שהם רוצים שאת כל נושא הרכוש שלהם יטפל יעקב, וכתב לצורך מה.

ניסן סלומינסקי: שיטפל, וקבעו לצורך מה – נניח, 50% מזה ילך לבן, 20% ילך לבת אחרת וכו'.

ניסן סלומינסקי: קבעו את החלוקה.

ניסן סלומינסקי: זה קודש.

ניסן סלומינסקי: את זה יש לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז יש יעקב, שמרגע שההורים נפטרו, הוא מנהל לפי הצוואה את רכוש ההורים, שמתוך הרכוש הזה, כמה שישביח, 50% צריך לתת לבן.

ניסן סלומינסקי: והבן עדיין, נניח, כשההורים נפטרו, הוא עדיין יודע מה הוא רוצה, ולא מפעילים לו שום אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: יעקב ממשיך לנהל את העסק, נכון?

<מרים מהלה: לפי המצב היום, כן.

ניסן סלומינסקי: אם יעקב, נניח, כשנפטר, לא היה לו רצון והיה לו ייפוי כוח, אז אנחנו אומרים שהמצב יהיה יותר גרוע, שזה יעבור למיופה הכוח?

<מרים מהלה: כן.

<מרים מהלה: זו ההוראה היום.

ניסן סלומינסקי: כשלבן יש היכולת להחליט מה הוא רוצה, זה לא עובר אליו; נשאר אצל מי שההורים קבעו.

ניסן סלומינסקי: כשאין לו רצון לעשות – עובר לייפוי הכוח שלו?

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות דבר כזה?

<מרים מהלה: זו ההוראה.

ניסן סלומינסקי: אני למדתי שאם זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: ההורים יודעים שלבן שלהם יש צורך שמישהו ינהל את העניינים שלו.

<פיליפ מרכוס: יכול להיות שהוא לא בא בגדר מי שצריך למנות לו אפוטרופוס, אבל הוא עלול לבזבז כל כסף שיינתן לו.

<פיליפ מרכוס: קל דעת, בזבזן.

<פיליפ מרכוס: הוא לא בא בגדר מי שימונו לו אפוטרופוס בדרך כלל, אבל ההורים רוצים שלא יבזבז את כל הכסף על הימורים או משהו כזה.

<פיליפ מרכוס: ממנים לו מישהו שיעזור לו - איך הוא יטפל בכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על סיטואציה ספציפית.

<פיליפ מרכוס: אלה מסוגי ההנחיות שבהן מדובר במה שדיברו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין - ההורים כתבו – אם הם כתבו שהרכוש הזה הולך לבן, אבל הם רוצים שמי שינהל את זה עבור הבן זה יעקב, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם ההורים לא כתבו כך, אמרו- - -

<פיליפ מרכוס: אם לא כתבו שום דבר, הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, הם כתבו שהם רוצים שהכסף ינהל את הכסף, ומתוכו כך וכך ילך לבן, כך וכך ילך לבת, ויעקב צריך לדאוג שהכסף הזה יעשה מה שיותר טוב.

<פיליפ מרכוס: אולי אלך צעד אחורה.

<פיליפ מרכוס: מצווה יכול למנות אדם שהוא יהיה מנהל העיזבון שלו.

<פיליפ מרכוס: תפקידו – לגייס את כל הרכוש שיש לעיזבון, לחלק אותו לפי הנחיות.

<פיליפ מרכוס: חילק – הוא יוצא בכלל מהתמונה.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

<פיליפ מרכוס: אפשרות שנייה היא, שממנים מנהל עיזבון שיחלק, אבל לאחר שיחולק הם ממנים אדם שישגיח על רכוש מסוים שניתן לבן הבזבזן למשל.

<פיליפ מרכוס: בזה מדובר כאן.

<פיליפ מרכוס: נניח שאותו בן בזבזן הוא כפוף למישהו שינהל את העניינים בשבילו.

<פיליפ מרכוס: הוא עושה ייפוי כוח מתמשך, וייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף.

<פיליפ מרכוס: השאלה היא האם אז אותו מיופה כוח הוא יכול להשתלט על רכוש שיש כבר מישהו ששולט עליו מחמת הוראות הצוואה של הורי אותו בן?

<פיליפ מרכוס: כאן הבעיה שמתעוררת.

<פיליפ מרכוס: הבעיה לא נפתרת בסעיף 64, כפי שמנוסח כעת, אבל ניתן למצוא פתרון – שהעניין יובא לבית המשפט, ובית המשפט יחליט, יביא להסכמה בין אותו מיופה כוח בייפוי כוח של הבן, ואותו מנהל שהושם לרכוש הזה על-ידי ההורים, שיבואו לאיזשהו מודוס ויונדי, שיעבדו יחד, או, במקרה שלא, מביא אותנו למודוס ויונדי – זה בית משפט יכריע.

<פיליפ מרכוס: אז לא נותנים קדימות, כפי שמנסים בסעיף, שמנוסח, לזה או לזה.

<פיליפ מרכוס: מקובל עליי שצריך לכבד עד כמה שניתן את האוטונומיה של- - -

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מציע – שבמקום שאנחנו נקבל החלטה, שהשופט יקבל החלטה.

<פיליפ מרכוס: בדיוק כך.

<מוריה בקשי-כהן: כתבנו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם קיים לפי הסעיף כפי שמנוסח היום.

<נועה ברודסקי-לוי: כי אמרנו שהוא יכול להחליט, בית המשפט – זה היה קיים בכל מקרה, אבל כן שמנו על זה דגש, במקרה כזה של ירושה, בית המשפט צריך לשים לב אם הוא צריך למנות אפוטרופוס בנוסף על מיופה הכוח.

<פיליפ מרכוס: הטענה היא שלא נכון שהמחוקק ייתן הוראה על קדימות של מיופה כוח על פני המצווים, או של המצווים על פני מיופה הכוח.

<פיליפ מרכוס: צריך לבדוק את המצב כפי שהוא.

<פיליפ מרכוס: הרי ההורים כבר הלכו לעולמם.

<פיליפ מרכוס: השתנו הנסיבות.

ניסן סלומינסקי: למה לא מכובד שהמחוקק יעשה אבל מכובד שהשופט יעשה?

ניסן סלומינסקי: למה?

<פיליפ מרכוס: לא ניתן לצפות מראש, שזה יהיה מתאים יותר או זה יהיה מתאים יותר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<פיליפ מרכוס: אדרבא.

<פיליפ מרכוס: המציאות היא שהמצווים כתבו את הצוואה לפני עשר שנים.

<פיליפ מרכוס: מתו לפני חמש שנים.

<פיליפ מרכוס: אותו בן כתב את ייפוי הכוח שלו לפני חמש שנים, נכנס לתוקף לפני שנתיים.

<פיליפ מרכוס: יש שניים שכביכול עומדים בכפיפה אחת, וצריך להכריע מי עדיף.

<פיליפ מרכוס: נאמר כאן – ואני מסכים – שאין מקום להעדיף לא את האוטונומיה של זה ולא את האוטונומיה של זה – אלא לראות את המצב כמו שהוא בעת מעשה, ואז ליתן לבית משפט, שממילא מעורב, כי הוא צריך להיות מעורב במתן צו קיום הצוואה, הוא גם צריך להיות מעורב באיזושהי צורה, לפי אחת ההצעות, כאשר ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקף, הוא צריך לבדוק אם מתאים שיהיה באותו שלב – אני לא יודע אם יתקבל או לא יתקבל- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר כדבר כללי שלא חל רק כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הרבה פעמים חיים קלים, ובמקום שאנחנו נחליט, אנחנו אומרים: שבית המשפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: אז אם ההחלטה של בית המשפט צריכה להיות בסיטואציה מסוימת, האם יעקב, שמונה על-ידי ההורים, יותר מתאים, או מוישה, שמונה בייפוי כוח על-ידי הבן, יותר מתאים, אני מסכים שהשופט יראה את יעקב, יראה את מוישה, ויחליט.

<פיליפ מרכוס: ברירת המחדל – שיעבדו יחד.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שאני יכול להעביר את זה לבית המשפט להחליט, כי הוא רואה את יעקב ואת מוישה, והוא יכול להחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם צריכים לקבוע עדיפויות עקרוניות – נניח שיעקב ומוישה מתאימים באותה מידה.

<פיליפ מרכוס: יחד.

<פיליפ מרכוס: אם הם מתאימים לעבוד, שיעבדו יחד.

<פיליפ מרכוס: אם לא מתאימים לעבוד יחד, יש פגם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים כמחוקק לקבוע את העקרונות, ובית המשפט רק יעשה בהתאמה, אז אנחנו יכולים לכתוב שאם יש שני אנשים, ודאי שבית המשפט יבדוק מי יותר מתאים.

ניסן סלומינסקי: נניח ששניהם מתאימים באותה מידה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים כמחוקק לקבל – לא להשאיר לבית המשפט – האם רצון ההורים קובע, האם רצון הבן קובע, אם ביחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא שופט צריך לקבוע; זה אנחנו כמחוקק צריכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לומר לשופט שאם הוא יראה שאחד יותר מתאים מהשני, יחליט על זה, אבל אם שניהם מתאימים פחות או יותר – אלה העדיפויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבוע את העדיפויות ולא בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקק הרבה פעמים עושים חיים קלים, ואומרים: השופט יחליט.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לשבור את הראש?

ניסן סלומינסקי: אבל פה יש דילמה- זכויות של ההורים, רצונם, או של הבן, מה עדיף.

ניסן סלומינסקי: בהנחה ששני האנשים שווים, זה אני חושב שאנחנו צריכים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: אני מאמין שאם הדברים הללו לא יהיו ברורים, חד-משמעיים, תהיה כאן בעיה עם הורים שיימנעו מלהוריש לילדים שלהם, ובזה יתבצע איזשהו עוול גדול.

<יזהר דמארי: אני חושב שצריך לפשט את העניין ככל האפשר, ולומר שבכל מקרה יש לכבד את ההוראה בצוואת ההורים.

<יזהר דמארי: הצוואה היא דבר קדוש.

<יזהר דמארי: גם הייתי משאיר את זה לשיקול דעתו של המצווה.

<יזהר דמארי: הוא רוצה לצוות אדם מסוים, או אפילו דווקא סומך על תאגיד מסוים, ואני מדבר לגבי האוכלוסייה שלנו – דווקא הוא רוצה שאותו תאגיד ינהל את הכספים, והוא יקבע לו שכר או לא יקבע לו שכר וכו'.

<יזהר דמארי: לא הייתי משאיר את הדברים הללו לשיקול דעת בית המשפט.

<יזהר דמארי: אני גם לא רואה בעייתיות בשיתוף הפעולה בין מיופה הכוח שיגיע, אם יגיע, לבין מי שמנהל את רכושו של האדם שזכה ברכוש הזה.

<יזהר דמארי: אם הם פועלים בהסכמה, אין שום בעיה, והמטפל בענייני הכסף ימשוך מהכסף לטובתו של האדם שהכסף שייך לו.

<יזהר דמארי: היה ולא יגיעו להסכמה - יפנו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יוכבד צובוטרו: אסביר את זה ברמה האישית.

<יוכבד צובוטרו: אם אני למשל צברתי רכוש רב על-מנת שלאחר מותי ומות בעלי יהיה לרווחתו של בני, וחשיבה מעמיקה מאוד, לאורך שנים, מי ידאג לו לאחר לכתנו, ועם בדיקה רצינית ומעמיקה ורכוש רב, לא הייתי רוצה שמישהו ייגע בזה.

<יוכבד צובוטרו: זה לפחות, אני יכולה לנוח בשקט אולי, שידאגו לו כפי שאני הייתי רוצה שידאגו לו.

<יוכבד צובוטרו: המון משפחות מקדישות מחשבה רבה מאוד לאחר לכתנו.

<יוכבד צובוטרו: אז אני מבקשת שיכבדו מאוד-מאוד.

<יוכבד צובוטרו: זה בא מתוכנו ממש.

<יוכבד צובוטרו: מדאגה אמתית, מחשיבה אמתית, מאהבה אמתית.

<יוכבד צובוטרו: אני מבקשת לכבד את רצון המשפחה, שדואגת בזמן היותה בחיים וגם לאחר לכתו, לכבד את זה.

<יזהר דמארי: זה ממש מדיר שינה.

ניסן סלומינסקי: רונן.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שפתחנו כאן כבדרך אגב דיון על סעיף מסוים לפני שמיצינו את הדיון בעניין קודם, ויש לי הערה מהותית גם על העניין הקודם, אבל היות שהדיון הזה כבר נפתח, אני רוצה לחדד כאן כמה סוגיות.

<רונן יצחק גיל: ראשית, כפי שאמרתי בדיון הקודם באותו סעיף, אני חושב שמי כמונו צריך לכבד, כמי שדורשים כיבוד של רצון, צריכים לכבד את רצון ההורים, אבל השאלה כאן היא שאלה ערכית – הרצון של מי גובר.

<רונן יצחק גיל: זו סוגיה אחת.

<רונן יצחק גיל: סוגיה שנייה היא לא רק השאלה, מי ינהל את הכספים – יעקב או משה; יש פה סוגיה, שהאדם רשם ייפוי כוח מתמשך, וייפוי כוח מתמשך, כמו ביתר החוק, הוא אמצעי פחות מגביל.

<רונן יצחק גיל: ההורים, על-פי המצב החוקי היום ועל-פי חוק הירושה והצוואה של היום, לא יכולים למנות על הרכוש מיופה כוח; הם יכולים למנות על הרכוש או אפוטרופוס או נאמנות.

<רונן יצחק גיל: מכיוון שמדובר כאן לא על נאמנות, כפי ששמענו, בעצם מדובר כאן לא רק על האם יעקב או משה ינהלו את הכסף אלא גם אופן הניהול – האם הוא ינוהל כאפוטרופוס, או האם הוא ינוהל כמיופה כוח.

<רונן יצחק גיל: ומכיוון שמיופה כוח הוא אמצעי פחות מגביל, וכיוון שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בבתי המשפט בבעיה חמורה, שעל-פי הרציונל בחברה הישראלית, רצון המת מכובד יותר מרצון האדם החי, אני חושב שעם כל הכבוד – ואני רוחש הרבה כבוד לרצון ההורים – בסיטואציה שכזו, שההורים כבר אחרי לכתם, והאדם עדיין חי ויש לו רצון, והוא הובע באמצעי פחות מגביל מאפוטרופוס, לא צריך לכפות את מינוי האפוטרופוס על הרכוש הזה, כשיש אמצעי פחות מגביל.

<רונן יצחק גיל: אם לא היה אמצעי פחות מגביל, זה כבר לא היה הסעיף הזה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים על מצב שיש אמצעי פחות מגביל.

<רונן יצחק גיל: לעניין התקנות, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה ולפרוטוקול לומר, שהיות שבחוק הכנסנו בעניין ייפוי כוח מתמשך חובת הפקדה וטופס, שהטופס הוא חלק מהתקנות, הלכה למעשה, גם עם הוראות המעבר, ברוב-רובם של המקרים כל עוד אין לנו תקנות, אין לנו הלכה למעשה ייפוי כוח מתמשך בהרבה תחומים.

<נועה ברודסקי-לוי: מוריה התכוונה לתקנות בחוות הדעת הרפואיות.

<רונן יצחק גיל: אבל זה גם חלק מהתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה תקנות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אבקש מרונן שיכין תוך שבוע מפתח, טופס, לעילא ולעילא.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שנה לזה וכו'...

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכולם מבינים את רצון המשפחות, להוריש, שזה ילך לטובת הבן או הבת שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מאוד מובן.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, ואני רוצה לחדד בעניין מרים, בנושא הנאמנות.

<נועה ברודסקי-לוי: לכאורה אנחנו חשבנו שמשפטית- זה אמור לענות לעניין הנאמנות, כי אתה יכול מראש להוריש את הכסף תחת נאמנות, שמישהו שינהל את הכסף ויפעל לפי ההנחיות שנתן ההורה המצווה.

<נועה ברודסקי-לוי: כפי שאמרתי קודם, מרים אחרי הדיון הקודם ניגשה אליי ואמרה שיש בעיות לגבי נאמנות, והייתי רוצה להבין מה הקושי ולמה זה לא עונה על- - -

<מרים מהלה: קודם כל אני רוצה לומר שמבחינתנו, אם הפתרון יינתן במסגרת – אבל זה צריך להיות ביחד, כי מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו משנים את דיני הירושה.

<מרים מהלה: אם במסגרת התיקון הזה ייעשה תיקון בחוק הירושה, כלומר הסעיף לא יהיה פה בשביל שזה לא ישתמש במונחים של אפוטרופוס ולא ייכנס פה לכל הדברים הללו שרונן חושש מהם, אנחנו מחפשים את הפתרון המעשי.

<מרים מהלה: אנחנו לא מתעקשים על הפתרון הזה.

<מרים מהלה: אני חושבת שעל זה יש הסכמה יותר רחבה, על הפתרון המעשי.

<מרים מהלה: אני מסכימה, ואני רוצה שוב לומר – בעבר התיקים הללו היו נפתרים על-ידי מנהל עיזבון, אבל המדיניות או ההנחיות או יחד עם התקנות שהגבילו את המינוי של מנהל עיזבון לשנתיים, לא מאפשרות היום – בתי המשפט מוציאים את זה מתוך ניהול העיזבון, ולא מאפשרים ניהול עיזבון ממושך, שממלא את המטרות האלה.

<מרים מהלה: לא משנה איך יקראו לזה – אם יהיה לזה סעיף מתאים במסגרת חוק הירושה, שייתן פתרון - ממונה על הכסף, מנהל עיזבון ארוך טווח – רק שזה צריך להיכלל בתיקון הזה, כי מה שעושה הסעיף הנוכחי – הוא משנה את המצב הקיים ואת האפשרות של הורים לצוות.

<מרים מהלה: אני רוצה לחזק את מה שיזהר אמר.

<מרים מהלה: אנחנו רואים מצבים כאלה, שהורים רואים שאין להם מסלול, אז הם מצווים את הכסף לאחים האחרים, בתקווה שטוב לבם והשתלשלות החיים לא יובילו אותם להשתמש בזה לדברים אחרים.

<מרים מהלה: אנחנו מחטיאים את המטרה.

<נועה ברודסקי-לוי: למה נאמנות לא?

<מרים מהלה: בנאמנות יש כמה בעיות: קודם כל, הבנקים מעלים הרבה מאוד קשיים על פתיחת חשבון של נאמנויות פרטיות ועל ניהולם, אבל זו גם מסגרת שאין להם שום צורה של פיקוח.

<מרים מהלה: נאמנות פרטית תלויה שוב ברצון הטוב ובמחויבות המוסרית של מי שמינו אותו.

<מרים מהלה: המסגרת האחרות שהשתמשנו בהן פעם, כלומר גם של מנהל עיזבון וגם אפוטרופוס של מנהל ירושה - אלה מסגרות שיש עליהן פיקוח.

<מרים מהלה: לא תמיד למשפחה יש מישהו מתוך המשפחה או פרטי שהם יכולים לסמוך עליו באופן מלא.

<מרים מהלה: מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מעבירים את כל ההחלטה שלהם לידי מישהו אחר.

<מרים מהלה: ואני שוב מזכירה – אנחנו מדברים על רכוש הורים, שיש להם הזכות לקבוע לגביו, ומחפשים כלי שיאפשר להם להשתמש לטובת הילד שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם הכלי הזה צריך להיות אפוטרופסות.

<מרים מהלה: שוב – מבחינתנו להכניס את זה לחוק הירושה, אבל להכניס את זה לתיקון הזה, כלומר התיקון של החוק פה צריך להכניס הוראה – אין לנו עניין שזה ייקרא דווקא אפוטרופוס או שזה ייכלל בתיקון הזה, אבל להכניס פה סעיף שמשנה את דיני הירושה ולא נותן מענה ולא נותן פתרון להורים – אני חושבת שאנחנו גורמים פה עוול.

ניסן סלומינסקי: דיני הירושה זה חוקה?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: ריבי.

<ריבי צוק: להדגיש כמה נקודות – ברור שהאפשרות של נאמנות קיימת.

<ריבי צוק: אלא שהאפשרות הזו היא לא שקולה, ונכון להיום לוקחים כלי קיים.

<ריבי צוק: לגבי הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ההורה בצוואה חוסך כספים רבים.

<ריבי צוק: רוצה שהם יגיעו לטובת אותו ילד.

<ריבי צוק: אם יש לו אנשים שהוא סומך עליהם במאה אחוז, שלא צריכים פיקוח, שהוא בטוח שהם לא ימותו ולא ייסעו לחו"ל, ולא יתחתנו עם בן זוג שאולי יהיה פחות טוב, באמת לא צריך, אבל לא לכל אחד יש את זה.

<ריבי צוק: הפיקוח שמתבצע מכוח חוק הנאמנויות שונה מהותית מהפיקוח שיש, בין אם זה יהיה מנהל עיזבון ארוך טווח, בין אם זה יהיה אפוטרופוס, שאז יש גם אפוטרופוס כללי בתמונה, וגם בית המשפט, שרואה את האדם שלטובתו הושארו הכספים.

<ריבי צוק: בנאמנות, גם כשיש פיקוח של בית המשפט, היא על-פי עילות אחרות, אמות מידה אחרות, בית משפט אחר, שמסתכל על השקעות; לא על התמונה שיש בבית המשפט הזה.

<ריבי צוק: מה יקרה בפועל – היום אנחנו בוחרים מאוד-מאוד בקפידה, לאורך כל החיים, ביחד עם בני משפחה והמעגלים החברתיים, את מי יהיה אחרי מותנו.

<ריבי צוק: אנחנו לא מתייחסים לאפוטרופוסים כאל אויבים כמו חלק מהאנשים כאן, אלא כאוהבים שידאגו לילדים.

<ריבי צוק: מי יהיה מיופה הכוח שהילד שלנו יבחר, אם יהיה כזה?

<ריבי צוק: אנחנו לא יודעים.

<ריבי צוק: אנחנו לא יודעים באיזה נסיבות.

<ריבי צוק: זה יכול להיות חבר יקר; זה יכול להיות חבר יקר, אבל שאנחנו לא חשובים שהוא מתאים לנהל את הרכוש הגדול שהשקענו כדי שישרת אותו עד סוף חייו.

<ריבי צוק: אם אותו אדם יהיה מיופה הכוח, בכל הדברים האחרים, בעניינים האישיים של הילד, בעניינים הרכושיים, שזה רכוש שלו, יישאר מי שהוא בחר.

<ריבי צוק: כל מה שאנחנו מבקשים, שלרכוש נשוא הצוואה והוא בלבד, ינוהל על-ידי אותו אפוטרופוס.

<ריבי צוק: אם לא תהיה האפשרות הזאת – ילכו לנאמנויות.

<ריבי צוק: או שהכסף יגיע לילד, או שלא; לא רק שלא ייתנו מענה לאוטונומיה שלנו – ירעו עם האנשים שעליהם אנחנו רוצים להגן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהצעתי בתחילת הדברים, שאמרתי: ההורים – זו זכותם, והם יכולים למנות מה שהם רוצים, ואם הם החליטו שהם רוצים שיעקב ינהל את הרכוש שלהם, הם יכולים להגדיר גם לצורך מה, ואיך לחלק אותו, ואיך יעקב יפעל, ייתן חלק לזה, ואולי יש עוד אחים ואחיות שגם הם יקבלו חלק – לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה רכושם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יכול, ובן או כל אחד אחר, שיהיה לו ייפוי כוח, או אפוטרופוס או משהו, לא יכול להתערב ברצון ההורים.

<ריבי צוק: ומחר לא יהיה יעקב, אז לא יהיה הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נניח הבן, אם הגיע למצב, כמו שהוא, שהוא, נקרא לזה, במלוא כוחו, הוא לא יכול לשנות את מה שההורים ציוו, בטח לא כשהוא נמצא באפס כוחו, ויש מיופה כוח, בטח לא יכול להיות שלמיופה הכוח יהיה יותר כוח מלבן, כשהיה במלוא כוחו.

ניסן סלומינסקי: לכן יכול להיות ייפוי כוח, ומייפה הכוח הזה ידאג לבן בכל מה שצריך, אבל הוא יקבל מהצוואה, בהתאם למה שההורים רצו, את מה שצריך לקבל, והוא ינהל בהתאם למה שיקבל, את מה שצריך הבן החסוי.

ניסן סלומינסקי: אבל ייפוי כוח לא יכול להיכנס ולנהל את מה שההורים ביקשו שיעקב ינהל.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: השאלה עכשיו, אם זו התפישה, צריכים עכשיו לראות, איך מסדרים את זה כך שזה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: נכון שאני יודע שיכול להיות, שמאחר שמדובר פה בטווחים של שנים, יכול להיות שגם בית משפט יסתכל, ויכול להיות שאם הוא יראה שיעקב, שמונה על-ידי ההורים, מהרגע שהבן נהפך, נניח, למוגבל, וצריך ייפוי כוח, פתאום שינה את עמדתו ונהפך לאנטי הבן הזה – הוא כלום, הוא לא זה - צריך שבית משפט יסתכל, ואז הוא כן יתערב, כי רצון ההורים היה שחלק מהכסף או הכול – תלוי, מה הם קבעו - ילך לבן הזה, אבל בהישאר המצב כפי שהיה, שיעקב ממשיך לנהל תפקידו בנאמנות, כפי שההורים ציפו ממנו, צריך להישאר, וצריך למצוא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: לכן בעיקרון, ייפוי הכוח שמינה הבן, יהיה לו יותר כוח מהבן עצמו, כשהיה במצב רגיל.

ניסן סלומינסקי: כשהיה במצב רגיל, לא היה יכול להתערב בצוואה.

<ריבי צוק: נכון.

<ריבי צוק: אחרי הדיון האחרון גם מרים וגם אני שלחנו הצעות שונות.

<ריבי צוק: עוד לא קיבלנו מענה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עדיין בבדיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא התכוונו שנעשה את זה היום.

ניסן סלומינסקי: הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך לשנות את חוקי הירושה – אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: כבר עשיתי שם כמה שינויים גדולים.

ניסן סלומינסקי: בהיותי חבר ועדה פה בתחילת דרכי, צוואה מחיים או צוואה הדדית או השלמה בחוסר – כל אלה זה חוקים שאני עשיתי פה, ואין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך לעשות שינויים, זה בסדר, זה לא מי יודע מה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריה בקשי-כהן: לא תכננו שהדיון הזה יתקיים עכשיו, כי זה משהו שהוער על משהו שכבר נסגר.

<מוריה בקשי-כהן: התחלנו לבדוק את הנושא שלכם, אבל כיוון שהדברים התקיימו, אני רוצה גם להציע וגם להגיד משהו ברקע.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה מתח בין זה שיש לנו שני סעיפים שנוגעים בנושא הזה, שאגב, בדקנו את הפסיקה.

<מוריה בקשי-כהן: היא לא לגמרי חדה, מה היחס בין הסעיפים הללו.

<מוריה בקשי-כהן: סעיף אחד הוא סעיף חוק הירושה, שבאמת מאפשר לבית המשפט למנות אפוטרופוס לצורך כספי הירושה.

<מוריה בקשי-כהן: הסעיף השני הוא סעיף 64 שלנו, שלא נועד לכספי הירושה.

<מוריה בקשי-כהן: נכון שעשו את הלינק ומשתמשים בו, אבל במקורות ובנוסח שלו הוא מיועד לזה שאדם יבוא ויגיד כהורה, כמישהו שדאג – זה הורה גם לקטינים - שהוא רוצה לומר מה הוא רוצה שחלילה, כשילך לעולמו, מי ידאג לילד שלו.

<מוריה בקשי-כהן: נגיד שאין לו שקל על הנשמה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן נועד הסעיף.

<מוריה בקשי-כהן: אני קראתי את ההצעה שלכם.

<מוריה בקשי-כהן: אני מרגישה שאני לא יכולה להעמיק כמו שהייתי מנסה לעשות מאחורי הקלעים, אבל אני כן מנסה לחשוב על משהו שייתכן שהוא מתווה שאפשר לגבש אם הוא מוסכם כאן, שאנחנו באמת – והשאלה אם זה צריך להיות בסעיף 64, כי 64 מכניס אותנו, ואני נוטה לחשוב כמוכם, שזה לא צריך להיות ב-64, ו-64 צריך להיות סעיף שנועד להבעות רצון של הורים שיש לקחת אותם – סליחה שאני אומרת את זה – בעירבון מוגבל, כי באמת בהיבט הזה רצונו של האדם הוא רצון שצריך להיות במרכז וצריך להיות זה ששולט.

<מוריה בקשי-כהן: אם תהיה פה הסכמה – לא הייתי מתחילה לעשות שינויים גדולים עכשיו וממציאה מוסד חדש בעולם הירושה פשוט בגלל לוח הזמנים.

<מוריה בקשי-כהן: אני מרגישה שדבר כזה דורש דיון הרבה יותר מעמיק, שאנחנו צריכים את כל אנשי הירושה.

<מוריה בקשי-כהן: התייעצנו, אבל לעשות ממש מהפכה – יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את הסעיף שהצעתם, בסעיף 32ב, שמדבר מתי בית המשפט ימנה אפוטרופוס לאדם, למרות שיש לו ייפוי כוח, ואז נאמר שזה – אני מדברת עכשיו על המתווה ולא על הנוסחים – לומר שלעניין כספי ירושה שהמוריש בצוואה ביקש שכספי הירושה הזה ימנה להם אפוטרופוס, ונקב בשמו, ימנה בית המשפט אפוטרופוס, אבל אז יש שני תנאים לדבר הזה: אחד, התנאי שהתקיימו התנאים למינוי אפוטרופוס לפי סעיפים 33, 33א.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא ממנים אפוטרופוס לאדם רק כי ההורה אמר שהוא רוצה ודואג לו; והדבר השני, שתהיה הוראה שנמצאת כיום בחוק, וגם כיום חייבים לומר שמי שכותב היום לא נאמנות אלא צוואה מהסוג הזה נתון עדיין לשיקול דעת בית משפט, וזה שטובת אותו אדם- - -

<ריבי צוק: גם כן מוסכם.

<מוריה בקשי-כהן: לא מצדיקה לסטות.

<מוריה בקשי-כהן: פה חייבים לחשוב איך מנסחים את זה – האם לכתוב שטובת האדם דורשת לסטות, אבל חייב להיות הפתח שיהיה ברור פה שצריך להיות שיקול דעת.

<מוריה בקשי-כהן: יש שם הוראה גם לעניין שיתוף פעולה של אפוטרופוסים.

<מוריה בקשי-כהן: במקרה כזה כתוב באותו סעיף 32, שאם מינה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח, הם שניהם יעבדו בשיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש להבין שהזמנים הם לא חופפים, רק במקרים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: ההורים נפטרו, והשאירו צוואה ברורה, מי רוצים, שיטפל.

ניסן סלומינסקי: הילד עדיין בכלל במלוא כוחו.

ניסן סלומינסקי: עוד אין לו ייפוי כוח ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהורים קבעו שהם רוצים שיעקב ינהל את הרכוש שלהם והכתיבו לו איך, יעקב מנהל את הרכוש שלהם אחרי שנפטרו, לפי מה שהם קבעו.

<מוריה בקשי-כהן: זה הם יעשו בנאמנות, גם כיום יש להם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע נאמנות, כי לא מכיר את המושג הזה, נניח.

ניסן סלומינסקי: יעקב מנהל.

ניסן סלומינסקי: עבר זמן, עברה שנה, שנתיים, ועכשיו הבן, שעבורו ההורים הקצו את רוב הירושה, נניח, את הכספים, הבן מקבל במשך השנה לפי מה שההורים קבעו, ממי שאחראי על הכספים, על הירושה.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שאחראי גם צריך לדאוג להשקעות, לכל הדברים, וגם עושה לפי מה שההורים קבעו - נותן נניח לבן הזה כל חודש נניח 5,000 שקל שכר לימוד – מה שההורים קבעו, מעביר לו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הבן נכנס למצב של מוגבלות, שאין ברירה, וצריך לשים לו ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: שמים לו ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: הוא מינה לעצמו מינוי כוח.

ניסן סלומינסקי: נכנס עכשיו לתוקף, ומיופה הכוח התחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: לא צריכה להיות בזה שום סתירה.

<מוריה בקשי-כהן: זה מה שאני אומרת – שסעיף 46 אומר- - -

ניסן סלומינסקי: אין פה שום סתירה.

ניסן סלומינסקי: יכולים ללכת יחד.

ניסן סלומינסקי: אם ההורים יקבעו בצוואה שהם רוצים את הכסף הזה, כי הם רוצים שהבן שלהם ילמד משפטים – נניח, הם רוצים דווקא באוניברסיטת ירושלים.

ניסן סלומינסקי: רוצים שיהיה שופט עליון יום אחד, ורוצים זה ורוצים זה – זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה כבר התערבות בחיי הבן, והבן עצמאי לחלוטין, ויכול לעשות מה שהוא רוצה, ויכול להחליט שדווקא משפטים הוא לא רוצה ללמוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגין זה הוא יפסיד את הצוואה, כי אם ההורים קבעו שרק אם הוא ילך ללמוד משפטים, הוא לא יקבל את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יוכל להתערב בחייו כשהוא עצמאי, וממילא כשיגיע למצב שיש ייפוי כוח, ומיופה הכוח מתחיל לעבוד, לגביו מיופה הכוח הוא שיכתיב ולא צוואת ההורים, אבל לגבי הכסף של ההורים ומי שיטפל בהם ומה שיעבור מבחינתם לבן – אף אחד לא יכול להתערב בזה ולפגוע בזה.

ניסן סלומינסקי: אחרת ההורים יגידו: אנחנו משאירים את זה, זה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: איך אתם יכולים להפר את זה?

<מוריה בקשי-כהן: יש מה שנקרא תנאי מקדים או תנאי מפסיק בצוואה, שאתה אומר:

<מוריה בקשי-כהן: אם יתקיים X הוא יקבל את זה, ואם לא, לא יקבל.

<מוריה בקשי-כהן: זה סיפור אחר.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

<מוריה בקשי-כהן: לא בזה מדובר.

<מוריה בקשי-כהן: מדובר על זה שאתה כן נותן לו מה שלא יהיה, אלא אתה רוצה שאת המה שלא יהיה שאתה נותן, שמישהו אחר ינהל את זה.

<מוריה בקשי-כהן: פה היחס שעולה, מה קורה כשיש לי לצד זה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: נעשה דבר יותר פשוט: ההורים חיים עדיין, והבן נשאר עכשיו במצב שצריך למנות לו מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: יעלה על דעתך שמיופה הכוח יוכל להכתיב להורים מה עושים בכסף שלהם לגבי הילד?

<מוריה בקשי-כהן: זה בדיוק הדבר – אם הכסף נמצא אצל ההורים, הוא נמצא אצלכם.

<מוריה בקשי-כהן: אם הם רוצים - וזה מה שנאמר פה – שהם רוצים שבכל זאת מישהו ידאג לו – הם כבר לא בשליטה, אתה נותן את זה למישהו אחר- - -

ניסן סלומינסקי: עם הנחיות ברורות.

<מוריה בקשי-כהן: לכן אני אומרת, אני יכולה, אם זה יהיה מקובל פה, וחשוב לי לשמוע שזה מקובל גם על אחרים- - -

ניסן סלומינסקי: אין קשר.

<מוריה בקשי-כהן: לא לגמרי אין קשר.

ניסן סלומינסקי: יש קשר.

<מוריה בקשי-כהן: בגלל המינוי לפי 33, 3א.

<נועה ברודסקי-לוי: 33א כולל את העניין של ייפוי כוח.

<מוריה בקשי-כהן: אז נחריג את זה, חוץ מהנושא של ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: כל הדברים האחרים שאנחנו דורשים בדרך.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה – אני גם אומר שכן צריך אפילו מבט של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ואסביר על מה מבט בית המשפט, כי יכול להיות שיתברר בסוף שמי שההורים מינו שיטפל בנכסים שלהם, ועיקר הדאגה מבחינת ההורים היה דווקא אותו בן, שיודעים שהוא חולה, ויכול להיות שיגיע לשלב של אולי כן, אולי לא, ונניח זהו, ואותו אחד שמנהל עכשיו את הנכסים של ההורים, אחרי שהם נפטרו, מרגע שיעקב הגיע למצב שהוא לא שולט ולא זה, אותו יעקב, אומר: עזוב אותי.

ניסן סלומינסקי: יכול חלילה להתחיל לזלזל ולא להתייחס אליו, כי הוא לא ההורה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן אמרתי שזה התנאי השני בעיניי – שני תנאים.

ניסן סלומינסקי: לכן בית המשפט צריך תמיד לראות, שלא חל כאן איזה שינוי דרמטי בכוונה של ההורים בגין זה, אבל אם הכול מתנהל בסדר, ירוצו שניהם.

<מרים מהלה: אם במסלול המוצע אנחנו נשארים במסלול של אפוטרופסות, הדבר ייבדק על-ידי בית המשפט גם בשלב מינוי האפוטרופוס לענייני הירושה וגם אחר כך יהיה פיקוח כמו על כל אפוטרופוס אחר, כלומר הוא יצטרך להגיש דוחות.

<מרים מהלה: במובן הזה אנחנו נשארים במסלול המפוקח.

<מוריה בקשי-כהן: אבל עוד דבר – יש לי גם סעיף שמדבר על שיתוף הפעולה במקרה כזה בין האפוטרופוס למיופה הכוח, כשיש- - -

<מרים מהלה: הסעיף הרגיל, שמתפקדים אפוטרופוס ומיופה כוח במקביל.

ניסן סלומינסקי: אם ההורים רצו שיהיה מנהל מנהל עיזבון, יהיה מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: מה שהם יגדירו, זה מה שיקרה.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא יכול להיות מוחלט.

<מוריה בקשי-כהן: גם היום הסעיף הזה אינו מוחלט אלא כתוב: אלא שטובתו של החסוי לסטות מהן, אז יסטו.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא תוכנית כבקשתך לגמרי.

<מוריה בקשי-כהן: גם היום הסעיף הקיים, שלא רוצים שנבטל, אומר שבית המשפט יקיים זולת אם מצא שטובת החסוי- - -

<מרים מהלה: אין לנו התנגדות.

<מוריה בקשי-כהן: אז חייב להיות.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה אם הרף, שטובת החסוי לסטות.

<מוריה בקשי-כהן: אני יכולה לחיות עם הנוסח הקיים כיום, אלא אם כן מצא שטובת החסוי לסטות.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה גם מה רונן חושב.

ניסן סלומינסקי: צריך גם להבין שברוב המקרים ירושת ההורים לא מתייחסת רק לילד הזה.

<מוריה בקשי-כהן: להורה הזה יש שני בנים, וזה לא יהיה מיועד לכאלה שכבר בעת עשיית הצוואה ההורה יודע שהילד הזה במצב שלא יוכל.

<מוריה בקשי-כהן: אדם לא עושה את זה סתם.

<מוריה בקשי-כהן: יש לו שני בנים – אחד, שאין מחשבה שימונה לו אפוטרופוס, ושניבן , שכרגע הם אפוטרופוסים שלו.

<מוריה בקשי-כהן: ההורים האלה אומרים: החצי שאנחנו מורישים לבן הזה, אנחנו רוצים שפלוני אלמוני יהיה אפוטרופוס לעניין הכספים האלה כדואג לאותו בן שלנו, כלומר זה רק לחצי זה, לא נוגע לצוואה כולה.

<מוריה בקשי-כהן: יש גם סמכות לבית המשפט, גם אם לא כתבו כלום, למנות – נניח שהידרדר מצב של מישהו - אנחנו לא נוגעים בזה, אבל פה מדובר בהבעת הרצון הזו.

<מוריה בקשי-כהן: זה מה שמוצע כאן – בעצם ליצור את זה מההפרדה של אותו מסמך הבעת הרצון הכללי, וההוראות שקבענו לגביו, ולעניין הכספים, אותה צוואה לעניין הירושה והחלק שלו בירושה, אנחנו נאפשר את מינוי האפוטרופוס בכפוף לזה שאל"ף, צריך למנות אפוטרופוס לא לפי דיני הירושה אלא לפי הדינים שלנו.

<מוריה בקשי-כהן: שוב – שמה בסוגריים – אם יש ייפוי כוח – ברור שנחריג את זה – והדבר השני, ותגידו לי אם הרף נראה פה, כי אנחנו צריכים להגיע - שבאמת, כפי שכתוב היום בחוק, שאלא אם כן מצא שטובת החסוי לסטות ממנו, ובכל מקרה כמובן יהיה שיתוף פעולה בין מיופה הכוח לזה, ויחול סעיף 46.

<מוריה בקשי-כהן: מבחינה זו המיקום שכתבם נכון, כי שם חל 46.

<מרים מהלה: אנחנו מסכימים בהחלט וחושבים שנכון שיקול דעת לבית משפט לסטות לפי טובת החסוי והנסיבות והכול, ויחולו ההוראות הרגילות כמו בכל מצב אחר, שמונה אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שצריך להוסיף משהו של רצון בכל זאת.

<מרים מהלה: רק בירושה.

ניסן סלומינסקי: לא רק בירושה; בחלק של הירושה שמתייחס.

ניסן סלומינסקי: הרי המטרה המרכזית של ההורים שמשאירים את האיש, שקודם כל ישמר את הרכוש, שהרכוש הזה יגדל ויגדל כמו קרן, שלכל החיים זה יוכל לעזור לבן.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהם נותנים את כל הסכום לבן, וגמרנו, והוא יוצא.

ניסן סלומינסקי: הבן הבריא – יכול היות שיאמרו: קח את הכסף ותעשה אתו מה שאתה מבין.

ניסן סלומינסקי: לילד הזה, שיודעים שהוא נמצא במצב, לא אומרים כך, כי אם זה מה שאמרו, גם כן פתרו לנו את הבעיה; אומרים: אנחנו רוצים שאתה תוודא, אל"ף, שאותו חלק שמיועד לזה – קודם כל לשמר, שהערך שלו יגדל.

ניסן סלומינסקי: תשקיע את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – כל זה לא קשור למיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אותו אדם, איך שתקראו לו, תפקידו לוודא שהכסף הזה, נניח, אם זה התחיל עם 2 מיליון, ימשיך לגדול וכו'.

ניסן סלומינסקי: הם גם השאירו הנחיות מה לעשות ביחס לבן.

ניסן סלומינסקי: פה יכול להיות שיש התנגשות עם מיופה הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: בדרך כלל זה ביחד.

<מוריה בקשי-כהן: קשה לומר שהם רק השומרים.

<מוריה בקשי-כהן: אם זה היה רק שומרים, היו שמים חשבון נאמנות פשוט.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא רק שמירת הכסף.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא עושה את שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: לחלק האחד של השמירה והפיתוח בטח שייפוי הכוח לא יכול להיכנס.

<מוריה בקשי-כהן: אבל לא על זה עולה הדיון.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שהדיון עולה יותר על כל הדבר.

<מוריה בקשי-כהן: אני כן רוצה לחשוב, לא מה העיקר שנתן ייפוי כוח, אלא אם עכשיו יש לו רצון עכשווי אחר – פה כן אולי צריך לכתוב משהו, שלא רק טובת החסוי, אלא גם הרצון הנוכחי.

<מוריה בקשי-כהן: שבית המשפט ישקול.

<מוריה בקשי-כהן: אבל שייכנס לרף משהו בהקשר הזה.

<ריבי צוק: ברגע שאת מכניסה יותר מדי דברים שהם נעלמים, אנשים יברחו מלשים את זה בצורה הזאת, וילכו לפתרונות הפחות טובים.

<ריבי צוק: לי לא מפריע, כשאת אומרת: בית משפט יבחן את הטובה – לא מפריע לי.

<ריבי צוק: אני יודעת שזה יעבור את הסף הזה, ואין לי בעיה עם זה.

<ריבי צוק: כשמתחילים להכניס דברים, שמיופה הכוח, כשהוא ימונה, מה שהוא ירצה בעוד חמש שנים, דברים שאני לא יכולה להעריך אותם ושאין לי שום אמת מידה, אני פוחדת ללכת למסלול הזה, ואז עקרנו אותו, ויחזור לזה שזה יהיה לא מפוקח במקומות אחרים, תלוי ברצונם הטוב של אחרים.

<ריבי צוק: כל זמן שזה נשאר בשני התנאים האלה – שזה עומד בתנאים למינוי אפוטרופוס; לבת השנייה שלי בכלל לא אעלה על דעתי לעשות משהו כזה.

<ריבי צוק: אם יגידו שהבן שלי הבריא ולא עומד בתנאים – הכול יהיה נפלא.

<ריבי צוק: שיגידו את זה בבית משפט, והכול טוב.

<ריבי צוק: אותו דבר שיגידו שזה לא לטובתו.

<ריבי צוק: זה בעיניי משהו שאני מספיק רצינית ואובייקטיבית שאוכל לחיות אתו ולדעת שזה יתקיים, ולא מפריע לי שאם יתקיים או לא – יבדקו אחר כך.

<ריבי צוק: אבל אם מכניסים את זה לדברים לא ידועים, כאילו לא עשינו כלום, כי לא נלך על זה.

ניסן סלומינסקי: רונן.

<רונן יצחק גיל: הנקודה היא כזאת: אני כמעט לגמרי מסכים עם המתווה שמוריה הציעה.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהוא לגמרי מתאים גם למתווה שהציע כבוד היושב-ראש, ואני בהחלט יותר מזדהה עם הנוסח שהציע כבוד היושב-ראש.

<רונן יצחק גיל: אני רק רוצה כמה דברים.

<רונן יצחק גיל: קודם כל, היות שיש כאן התייחסות לטובתו של האדם, לשים פה על השולחן על מה אנחנו מדברים בכלל – האם אנחנו מדברים על התפישה הישנה של טובת האדם, או על האינטרסים- - -

<מוריה בקשי-כהן: אפשר בלי המילה: לטובתו.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה, כך אני הרבה יותר שקט.

<רונן יצחק גיל: ומעניין לעניין באותו עניין, אני מאוד רוצה להסתייג לפרוטוקול מהשפה שנשמעה כאן על ההבדל בין ילדים לבנים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא יכולים להמשיך להתייחס לאנשים עם מוגבלות כאל ילדים כל חייהם.

<רונן יצחק גיל: השפה הזאת לגמרי לא מקובלת עליי.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש להבדיל בין בנים, צאצאים וילדים.

<רונן יצחק גיל: ילד זה אדם עד גיל 18.

<ריבי צוק: הילדה שלי עד גיל 40 תהיה הילדה שלי.

ניסן סלומינסקי: עוד עשרים שנה תיפגשי עם רונן, תשמעי אותו קורא לבנותיו ילדה, ואז תזכירי לו את הסיפור.

<רונן יצחק גיל: חלילה.

<רונן יצחק גיל: לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים המילה ילד באה במובן של חיוך.

<רונן יצחק גיל: מדובר פה בניסוח חוק.

<רונן יצחק גיל: לילד יש משמעות חוקית.

<רונן יצחק גיל: ילד – עיד גיל 18.

ניסן סלומינסקי: מדובר בהתבטאות.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי מדבר עם הבן שלי, הוא בן 40, ואני קורא לו ילד, וזה רק מתוך חיבה ואהבה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שכבר בגיל 5 קוראים לילד שלהם בן.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כל משפחה וכל אחד לפי האופי.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לומר שמדובר על כל אדם מאתנו שמתבטא – צריך לראות את הנוהל שלו, איך אצלו ובמשפחה שלו רגילים.

ניסן סלומינסקי: ומדובר בילדים רגילים; לא חלילה מוגבלים.

<רונן יצחק גיל: זו בדיוק הבעיה.

<רונן יצחק גיל: זה עיין תרבותי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאוהבים לקרוא לילדים שלהם ילדים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: בחוק זה לא בא לידי ביטוי.

<רונן יצחק גיל: ברוך ה'.

ניסן סלומינסקי: נניח, האשה קוראת לבעלה אבא, כי כך הילדים קוראים לו.

ניסן סלומינסקי: כל משפחה לפי הנוהג שלה.

<רונן יצחק גיל: ההערה שלי באה מכיוון שהרבה פעמים בתרבות ובחברה הישראלית אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלות כאילו הם אנשים חסרים וכאילו הם ילדים.

<רונן יצחק גיל: זו עובדה.

<רונן יצחק גיל: זה הוכח מחקרית, שתרבותית וחברתית אנחנו מתייחסים כך.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על ילדים עם מוגבלויות.

ניסן סלומינסקי: הילדים שלנו הם כבר הורים, ולפעמים יכולים להיות סבים וסבתות, ובשבילך הם עדיין הילד או הילדה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לילדים עם מוגבלויות.

ניסן סלומינסקי: טוב שאמרת את דבריך.

<מוריה בקשי-כהן: אם הוא הזכיר עניינים של סמנטיקה ורגשות, הישורת האחרונה, אם בכל זאת יש למישהו רעיון לשם חסוי - אנא העבירו.

<יוכבד צובוטרו: הם אמרו: אדם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד הוא אדם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יחשוב בזמנו החופשי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיטל סגל-רייך: בחוק בנוסח כפי שהוא מופיע היום – נדמה לי שסעיף 80 - נוסח החוק, כפי שמופיע היום, יש הגדרה של חסוי – כל אדם שלא רק מונה לו אלא שאפשר למנות לו.

<מיטל סגל-רייך: ברגע שאנחנו מנטרלים את החלק הראשון, ולא מתייחסים לאדם שניתן למנות לו, ומדברים רק על האדם שמונה לו, אנחנו יכולים אולי להגדיר אותו כאדם תחת אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא חייבים לתת לו כינויים, כי הם משהו נורא מתייג.

<מיטל סגל-רייך: גם אם זו תהיה מילה יפהפייה עם קונוטציה חיובית, אנחנו עושים שקר בנפשנו, כי אנחנו מתארים אותה סיטואציה, אז המטרה היא לא למצוא מילה אלא להתכנס להבנה בסיסית שאדם נשאר אדם, ובמקרה הזה הוא אדם עם משהו – אדם יכול להיות עם מוגבלות, ויכול להיות אפוטרופוס, להבדיל.

<מיטל סגל-רייך: זה הדבר שבהחלט יכול להיכנס, אבל צריך לשים לב לפתיח של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לנושא של ייפוי כוח לגבי סעיף 32ח, הנושא של הגנה צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עלה לדיון לפני שני דיונים.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמ' 14.

ניסן סלומינסקי: נועה מובילה אותנו הלוך ושוב – היינו בעמ' 52...

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעצם משאירים את הנוסח שהיה לאותו דיון לפני שבוע וחצי, שהיה באותו נושא, ועשינו בו כמה הבהרות.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, אנחנו ממשיכים עם המתווה כפי שנקבע בדיון ההוא, שהפעולה שהתבצעה ללא הרשאה של הממנה או בחריגה מייפוי כוח מתמשך כלפי צדדים שלישיים, יחול סעיף 6ב לחוק השליחות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אותו סעיף שקובע בעצם שהפעולה לא תהיה בת תוקף, לא תבוצע כשהיא בחריגה מהרשאה, אבל הצד השלישי יוכל להיפרע מהשלוח, כלומר מי שאחראי למנוע את המצב הזה הוא מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ב) קבענו על אף האמור בסעיף קטן (א), פעולה של מיופה כוח על פי ייפוי כוח מתמשך תהיה בת–תוקף אף אם היה פגם במינויו של מיופה הכוח, אם הפעולה נעשתה כלפי אדם שפעם בתום לב ובתמורה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו – כל עוד מתקיימים תנאי סעיף קטן (ג).

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אבהיר אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להוסיף פה – קודם כל הבהרה של הסעיף הזה: הסעיף אומר שהפעולה כן תהיה בת תוקף, כלומר כן יקיימו אותה גם אם היה פגם במינוי, כלומר אם היא נעשתה כלפי אדם שהיה תם לב ופעל בתמורה.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להוסיף פה שתינתן אפשרות לאשר בדיעבד במקרים חריגים את הפעולה על-ידי בית המשפט, אם הממנה כן רוצה את זה באותה עת.

<נועה ברודסקי-לוי: סליחה, זה נוגע ל-(א).

<נועה ברודסקי-לוי: אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: למשל, בסעיף 6א לחוק השליחות נקבע שגם אם נעשתה פעולה בחריגה מהרשאה אבל הממנה, מי שנתן את ייפוי הכוח, מעוניין בפעולה בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת?

<נועה ברודסקי-לוי: זה ייפוי כוח רגיל.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא רצינו לקבוע הוראה בדיוק זהה בייפוי הכול שלנו, כי אמרנו: הרבה פעמים הממנה כבר לא במצב שלגמרי מבין, ולא רצינו לקבוע הוראה זהה.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת רצינו לאפשר, במקרה שהפעולה מאוד טובה מבחינת הזכויות שלו והאינטרסים שלו, שכן תהיה אפשרות, אם הממנה מבין בגדול את העניין, ורוצה שבמקרים חריגים, בית המשפט יוכל לאשר בדיעבד, ולא שיפספס עסקה שמאוד יכולה לתרום לו.

<מוריה בקשי-כהן: מה שהיה לנו מאוד חשוב פה – שלא יהיה מצב שרק הממנה מבין בדבר, וישכנעו אותו: בוא תאשר את הפעולה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה ניצול לרעה דרך זה.

<מוריה בקשי-כהן: זה חייב להיות בית משפט.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם הממנה מבין בעניין?

<מוריה בקשי-כהן: לא.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה לומר שלא רצינו לקחת את הסעיף שקיים כיום, ששולח רגיל יכול, גם אם חרגו מהרשאתו, לאשר בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: לא, זה פשיטתא.

<מוריה בקשי-כהן: לא רצינו לומר: מבין בדבר, לא מבין בדבר.

<מוריה בקשי-כהן: חרגת – אל תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בית הדין הוא אביהם של יתומים במובן הזה שאם הוא כבר לא מבין בדבר, במקומו בית המשפט יצטרך.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף קטן (ג) – זה הסעיף שדרש הבהרה – אני חושבת שלא היתה מחלוקת לגבי עצם העניין, אלא זה לא היה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ג) – אנחנו מחליפים את הנוסח: היה ממנה אדם שאינו מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח, יהיה רשאי מיופה הכוח לפעול לפי ייפוי כוח רק אם ניתן לגביו אישור הפקדה אצל האפוטרופוס הכללי באישור על קבלת הודעת כניסתו לתוקף לפי סעיפים 32יא ו-32יג ובכפוף להוראות חוק זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון היה להבהיר שברגע שיש אדם שלא מבין באותו עניין, כבר אי-אפשר לפעול לפי ייפוי כוח רגיל אלא לפי ייפוי כוח מתמשך עם כל הפרוצדורה שקבענו של ההפקדה שלו וההודעה שלו על כניסתו לתוקף.

<מרים מהלה: זה לא קשור לא בידיעה ולא בלא ידיעה.

<מרים מהלה: ירד כל הסיפא, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: זה אומר שבכל מקרה, אם אין אישור ההפקדה ואין האישור של הכניסה לתוקף, אי-אפשר לעבוד לפי ייפוי הכול.

<מרים מהלה: בסדר גמור.

<מרים מהלה: כך זה צריך להיות.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן כתבנו ב-(ב), שבכפוף לזה שמתקיים (ג).

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שציינתי קודם – שב-(ב) בסוף נגיד: וכל עוד מתקיימות הוראות סעיף קטן (ג).

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שזו נקודת המוצא.

<רונן יצחק גיל: מתמשך ולא רגיל.

<נועה ברודסקי-לוי: אי-אפשר לפעול לפי ייפוי כוח רגיל, כשאדם לא מבין.

<מרים מהלה: אני בקריאה ראשונה לא הבנתי את מה שאתן מציגות עכשיו.

<מרים מהלה: התחושה היא שאנחנו מכניסים כלי חדש – נשים בצד רגע את ייפויי הכוח הבריאותיים, שהתנאי שיש לו שני תנאים לכניסה לתוקף – אחד, שהופקד אצל האפוטרופוס הכללי, והשני, שיש אישור מהאפוטרופוס הכללי, שנכנס לתוקף, כלומר שצדדי ג' שמוצג להם ייפוי כוח מתמשך, אמורים לדעת שמבחינתם הוא חסר תוקף אם אין להם אישור של האפוטרופוס הכללי.

<מרים מהלה: הם לא אמורים להתייחס לזה כמסמך מחייב אלא אם כן הוא מלווה באישור הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף א, שאומר שמי שפעל בתום לב ובתמורה, גם אם יש פגם, הוא כאילו משוחרר מללכת לדרוש את האישור- - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, להפך.

<מוריה בקשי-כהן: אל"ף, ניסוחית יכול להיות שצריך להבהיר פה משהו.

<מרים מהלה: אני חושבת שצריך להתחיל הפוך.

<מוריה בקשי-כהן: ההוראה שאמרתי עכשיו היא כללית, לא על צד ג' בלבד.

<מוריה בקשי-כהן: זה גם לגבי השולח והשלוח; הוראה שאומרת: מעתה ואילך אין במדינת ישראל לאדם שלא מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח, לא יכול יותר להשתמש בכל מיני תחליפי ייפויי כוח או ייפויי כוח ישנים, אין יותר את זה.

<מוריה בקשי-כהן: זו הוראה שהיא לא רק צד ג' וצד א'.

<מוריה בקשי-כהן: .

<מוריה בקשי-כהן: לכן היא לא תהיה דווקא ב-ג – יכול להיות שהמיקום שלה יהיה בנפרד.

<מרים מהלה: את כותבת:

<מרים מהלה: פעולה של מיופה כוח על-פי ייפוי כוח מתמשך.

<מוריה בקשי-כהן: אם כן יש לך ייפוי כוח מתמשך, שעבר את הדברים האלה - אני חוזרת למעלה – אם בכל זאת עשית פעולה – לפי ייפוי כוח מתמשך – השאלה היא מה דינו.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה כל מיני מצבים.

<מוריה בקשי-כהן: למרות החותמת לש ה האפוטרופוס הכללי, יכול להיות שהוא חרג מההרשאה, יכול להיות שעורך הדין לא הסביר, כל מיני דברים.

<מוריה בקשי-כהן: ופה חילקנו ואמרנו: באופן כללי, חל חוק השליחות עם ההוראות שלו.

<מוריה בקשי-כהן: לעומת זאת, אם מדובר מעבר לשני הדברים האלה, שחייבת להיות החותמת הזאת, ועדיין היה פגם במינוי במובן הזה שעורך הדין משהו לא עשה טוב, היה משהו בתהליך הזה שחשבנו שפה לא נכון להטיל על צד ג' לעשות את החקירות – שוב, הכול בתום לב – אם הוא ידע, הוא ידע, אבל אם היה פגם, ועליו חשבנו שאנחנו לא צריכים לדרוש ממנו חובת זהירות לחקור מה קרה בין עורך הדין לאדם הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אבל מעבר לזה ברור שאחרת אי-אפשר להפעיל- - -

<מרים מהלה: אז יכול להיות שסדר הדברים צריך להיות הפוך כדי שיהיה ברור, ש-ב יהיה הראשון, שיהיה ברור שזה התנאי.

<מרים מהלה: אנחנו יוצרים מציאות חדשה.

<מוריה בקשי-כהן: בעיניי הוא גם לא סעיף של צד ג'.

<מוריה בקשי-כהן: שכחנו לומר את זה, אבל זו היתה הכוונה.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות.

<טל אמתי-נשרי: שאלת הבהרה: סעיף קטן (ב) יכסה גם מצבים שבהם ייפוי הכוח בוטל, אבל צד ג' לא ידע על זה?

<מוריה בקשי-כהן: יש לנו סעיף על זה.

<מוריה בקשי-כהן: הנושא של הביטול, על זה חל חוק השליחות.

<טל אמתי-נשרי: לא, אם כבר ניתן ייפוי כוח מתמשך, ואדם- - -

<מוריה בקשי-כהן: ניתן ייפוי כוח מתמשך, ולא ידעו על הדברים – זה מסוג הדברים שאחרי ששקלנו, חל עליו חוק השליחות.

<מוריה בקשי-כהן: בגדול, אפשר לתבוע בעיקר את מיופה הכוח שהמשיך לפעול עם ייפוי הכוח למרות שבוטל ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: הוא שזה שאליו יבואו, אבל אי-אפשר יהיה לקיים את העסקה על כורחו של הממנה רק בגלל שמיופה הכוח פה פעל למרות הביטול.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו טיפה צריכים ללטש פה.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשה את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שנשנה את סדר הסעיפים.

<נועה ברודסקי-לוי: 32י(ב) – דיברנו על החובות שיחולו על בעלי מקצוע שחותמים בפניהם ייפוי כוח רפואי.

<נועה ברודסקי-לוי: הבאנו נוסח לדיון הקודם, והיתה הערה של משרד הבריאות, שגם זה בעיניהם קצת יותר מדי מעבר למה שהם חושבים שיהיה ישים מבחינת אנשי המקצוע שאמרנו שאפשר לחתום בפניהם.

<נועה ברודסקי-לוי: הם רצו להתאים את זה קצת יותר למה שקיים היום לגבי ייפויי כוח רפואי לפי חוק זכויות החולה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש גם נוסח שהולך בכיוון הזה, אבל קצת מקל.

<נועה ברודסקי-לוי: היה ייפויי הכוח מתמשך בענייני בריאות בלבד, כאמור בסעיף קטן (ב), על בעל המקצוע שבפניו נחתם ייפוי הכוח, לאשר כי אדם הבין את משמעות ייפוי הכוח המתמשך, אפשרות שיש להגביל את ייפוי הכוח לעניינים רפואיים מסוימים, והאפשרות לכלול בו הנחיות מקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם משנה קצת את החובות שלו להסביר בעצמו, כי יש טופס גם היום שלפי חוק זכויות החולה, שמפרט- - -

<מרים מהלה: העדים היום לייפוי הכוח המשולב, צריכים לכתוב שהם לא ראו שהופעל – יש ניסוח כזה, שלא הופעל עליו לחץ, אבל יש- - -

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ט) חל על בעל המקצוע.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין של לוודא שאין עליו לחץ – סעיף (ט) חל גם על עורך הדין וגם על בעל המקצוע שאמור להתרשם שהוא נתן את זה מרצון חופשי ובהסכמה בלי שהופעלו על הממנה לחץ או השפעה בלתי-הוגנת.

<נועה ברודסקי-לוי: לא הורדנו.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף שתיקנו היה (ג), שבאמת הגדרנו המון חובות על עורך הדין, מה הוא צריך להסביר בדיוק, בגלל המשמעויות המשפטיות, בעיקר בענייני הרכוש.

<טל אמתי-נשרי: לא הצלחתי להבין מה השינוי מהנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל הורדנו את האפשרות לבטל – וזה כן יהיה בטופס מובהר, והעניין שהוא לא – בניגוד לפעם הקודמת – שזה יהיה לא שתהיה לו חובה להסביר בעצמו אלא לוודא שהאדם הבין.

<אורי שלומאי: כמו שבייפוי כוח רפואי חובה על האדם לחתום שהוא הבין את המשמעות, המטופל.

<מוריה בקשי-כהן: רק להדגיש למה השארנו את שני הדברים שהשארנו – יש ההבדל בין שהוא מסביר לו את המשמעות של ייפוי הכול שהוא חותם עליו, שזה כל הדברים שיש שם, לבין שאנחנו רוצים שעל השולחן יהיו שתי אופציות שיהיו בפניו: אחת, אופציית ההנחיות המקדימות; שתיים, אופציית צמצום הנושאים והתחומים הרפואיים.

<מוריה בקשי-כהן: אלה שני דברים שלא מספיק שאתה מסביר על מה הוא חותם אלא אתה צריך להציע לו את שני הדברים הללו.

<מוריה בקשי-כהן: זה הכול.

<מוריה בקשי-כהן: לדעתי אתם עושים את זה היום.

<טל אמתי-נשרי: הבעיה לא היתה המהותית אלא כשהדבר מנוסח בצורה מסוימת בחוק, יכול להיעשות בזה אחר כך שימוש לרעה - ניקח את הסיטואציות שאנחנו מכירים מהשטח – למשל, שאנשי צוות רפואי נניח שהחתימו מישהו אחד מהמשפחה על ייפוי כוח רפואי, ועכשיו זה לא מוצא חן בעיני אחרים במשפחה - הם יחפשו לראות איפה בצ'ק ליסט לא סימנו וי.

<טל אמתי-נשרי: לכן חשוב לנו כן להשאיר את הגמישות.

<טל אמתי-נשרי: אנחנו חוזרים לאמירה הברורה שיש לנו חשש מאוד קטן מניצול.

<טל אמתי-נשרי: אנחנו מדברים פה על ייפוי כוח מאוד מתוחם לעניינים מסוימים, רפואיים בלבד, הוא לא מעורב בעניינים אחרים.

<טל אמתי-נשרי: רצינו שההסדר כאן פשוט ישקף את ההסדר שקיים כמה שיותר, כי זה הסדר שעובד, ואנחנו לא רוצים להכביד, זה הכול.

<מוריה בקשי-כהן: אין בעיה לכתוב בטופס עצמו: הובא לידיעתי, ובזה הוא עונה – הובא לידעתי כי אני יכול לתת הנחיות מקדימות בעניין הטיפול הרפואי וכן- - -

<טל אמתי-נשרי: זה מה שרצינו, שזה יהיה רשום בטופס, ושלא יוטל כחובה.

<מוריה בקשי-כהן: זה סוג של אופציה.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא עומדת על זה – אם אתם רוצים שרק נכניס את זה בטופס כדי להקל, אבל זה חייב להיות בטופס, שיהיה ברור שמוצע לו שתי האפשרויות.

<מוריה בקשי-כהן: אני יכולה לחיות עם זה, לכתוב רק משמעות של ייפוי הכוח, אבל בתנאי - לפרוטוקול אני אומרת – שבייפוי הכוח יהיה כתוב מפורשות: הובא לידיעתי.

<נועה ברודסקי-לוי: אחדד את זה כדי שתהיה החלטה של הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה פה דילמה, אילו חובות לקבוע על בעל המקצוע שבפניו נחתם ייפוי הכוח הרפואי.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה פה הסכמה שזה יכול להיות קל יותר מאשר החובות שהטלנו על עורך הדין, מאחר שמדובר במשהו שאנחנו רוצים שיהיה נגיש וגם הוא ספציפי לעניינים הרפואיים.

<נועה ברודסקי-לוי: יש גם פחות חשש מניצול לעומת עניינים רכושיים, וגם פחות מורכב.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה פה שאלה, אילו חובות אנחנו מטילים.

<נועה ברודסקי-לוי: בגדול, ברור שצריך שהאדם יבין את המשמעות של ייפוי הכוח, ושיידע שיש לו אפשרות להגביל את זה לנושאים רפואיים מסוימים, וגם שהוא יכול לתת הנחיות מקדימות – מה יעשה באיזה מצב.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה שעלתה, האם אפשר להסתפק בזה – הטופס שיש גם היום בחוזרי המנכ"ל לעניין ייפוי הכוח הרפואי, כולל פירוט.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה יכול לכתוב הנחיות מקדימות מסוימות, יש לך מקום לכתוב או להגביל את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היתה אם בכל זאת אותו בעל מקצוע צריך להסביר ממש ביוזמתו את כל אותן אפשרויות, או רק לוודא שהוא באמת קרא את הטופס ושהוא מבין את עצם ייפוי הכוח הרפואי.

<מוריה בקשי-כהן: כשרצינו להוסיף חשבנו שזה מדגיש יותר את זה שהוא יגיד לו את שני הדברים הללו, שהן אופציות נורא משמעותיות בתוך ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: זה שיקול דעת, שהיושב-ראש יחליט.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שהוא צריך להבין שהאדם יבין ייפוי כוח רפואי בריאותי מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם הוא צריך לפרט מיוזמתו, האפשרות לתת הנחיות מקדימות, האפשרות להגביל בנושאים רפואיים מסוימים, או להסתפק בזה שזה יהיה רשום בטופס, ושהוא יוודא שהאדם קרא את הטופס לפני שהוא חותם.

ניסן סלומינסקי: אדם שעדיין מבין ויודע מה הוא עושה.

<נועה ברודסקי-לוי: בוודאי.

<טל אמתי-נשרי: יש שני עניינים שחשובים לנו: דבר ראשון שאנו חוששים ממנו, שככל שנסרבל את התהליך ונטיל יותר חובות על אנשי הצוות הרפואיים, כך יש פחות סיכוי לשיתוף פעולה מצדם.

<טל אמתי-נשרי: חשוב לנו להטמיע את הכלי הזה.

<טל אמתי-נשרי: זה כלי שעובד, הוא עובד טוב, בגלל שהוא נגיש.

<טל אמתי-נשרי: ככל שהוא יהיה יותר מסורבל ויטיל יותר חובות, כך יש פחות סיכוי להיעזר בגורמים האלה שהם נגישים, לא עולים כסף, ומאפשרים לאדם לחתום על ייפוי כוח בעניינים רפואיים ולא להגיע למצב שהוא צריך אחר כך שימנו לו אפוטרופוס.

<טל אמתי-נשרי: זה עניין ראשון, החששות שהגיעו אלינו גם מגורמי מקצוע ואנשים שמטפלים בייפויי כוח לפי חוק זכויות החולה.

<טל אמתי-נשרי: הנושא השני הוא שאלה של אפילו אחריות משפטית בעולם של רפואה מתגוננת ותביעות על פגיעה באוטונומיה וכל מיני דברים כאלה, ככל שקובעים חובה להסביר משהו מסוים כך בקלות הוא הופך להיות עילה לתביעה אחר כך על תביעה באוטונומיה אם לא הסבירו בדיוק, למרות שייתכן שהאדם הבין, כלומר השאלה היא אם המוקד צריך להיות ההסבר של הרופא או הבנת האדם.

<טל אמתי-נשרי: אנחנו חושבים שנכון להתמקד באדם.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם זה מטיל כזאת חובה עליו לוודא שהוא יודע שיש לו האפשרות לחתום או להגביל את זה.

<טל אמתי-נשרי: אנחנו מעדיפים שזה יהיה כתוב בטופס, כי ההסדר הקיים כיום לא מבקש מאנשי הצוות הרפואי להסביר.

<מוריה בקשי-כהן: אבל הוא כן דורש לא לתת את זה כך.

<טל אמתי-נשרי: ברור.

<טל אמתי-נשרי: גם כשאת כותבת שיש חובה להבין את המשמעות של הדברים, זה אומר שהוא לא יכול לתת לו את זה ככה.

<טל אמתי-נשרי: הוא צריך לראות שהוא באמת מבין.

<טל אמתי-נשרי: אין לנו בעיה עם זה.

<טל אמתי-נשרי: אדרבא, זה אפילו בהנחיות פנימיות שלנו.

<טל אמתי-נשרי: אין לנו בעיה לחדד ולהמליץ לצוותים רפואיים, ליידע או לשים דגשים במקומות מסוימים בטופס.

<טל אמתי-נשרי: אנחנו פשוט לא רוצים שזה יהיה ברשימה.

ניסן סלומינסקי: באסוציאציה פרועה, משבוע שעבר - בחתונה יש הכתובה.

ניסן סלומינסקי: זה המחויבויות.

ניסן סלומינסקי: האם צריך לקרוא את כולה, פרט-פרט, כדי שיחייב, או צריכים רק לתת לאשה או להסביר את מרכז הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה עוד כתוב בארמית, אז יש שקוראים ומסבירים מארמית לעברית, והקהל כבר איבד את הצפון.

ניסן סלומינסקי: כשהרב אליהו חיתן את בתי הראשונה, אמר: תקפוץ, הם יודעים מה כתוב - תקרא רק את שתי השורות הראשונות, את השתיים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: כך היה.

ניסן סלומינסקי: מאז, כמו בשבוע שעבר, קוראים מתומצת, שואלים אותם לפני כן: אתם יודעים במה מדובר?

ניסן סלומינסקי: לא צריכים שוב כל פרט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי באנלוגיה, אסוציאציה קצת מטורפת, אבל אם הוא מבין ויודע וכו', אני מבין מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

<מוריה בקשי-כהן: צריך להיות שימת לב לזה בנהלים ובטפסים בעיניי.

ניסן סלומינסקי: גם פה יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שיסביר לו שיידע במה מדובר – ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם זו הפעם היחידה שמסבירים לו – צריך להסביר לו.

ניסן סלומינסקי: אם לפני כן הוא יודע מזה- - -

<מרים מהלה: נוכל לקבל אחרי הדיון את הנוסח?

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שהסעיפים יועברו אליכם כנוסחם.

<נועה ברודסקי-לוי: נעביר בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמספיק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיטל סגל-רייך: לטעמי, לדרוש להסביר יותר, ועם האנלוגיה לומר, גם במצבים האלה, אני חושבת שזו דרישה לא מוגזמת.

<מיטל סגל-רייך: יש בזה אלמנט מחנך.

<מיטל סגל-רייך: כשזה הולך ונטמע בתוך התהליך הקבוע, אנחנו לא מבקשים יותר מדי.

<מיטל סגל-רייך: זה גם לא תהליך מאוד מורכב.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מצפים להשתדל יותר, להנגיש, לתת את הכלים ואת המידע בצורה שאדם יבין.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא צריכים להיבהל מזה.

<מיטל סגל-רייך: טל אומרת: זה קיים בנהלים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו אומרים: אנחנו עושים את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: הרי כמה שתסבירי, תמיד יש אפשרויות להסביר עוד ויתר.

ניסן סלומינסקי: זה מים שאין להם סוף, ואם תחייבו אותו להסביר במקסימום, אתה מסביר ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם חלילה יש משהו, יגידו: אדוני, לא הסברת במקסימום.

ניסן סלומינסקי: אפשר היה לחזור על זה נניח שלוש פעמים כדי שהאיש יבין.

ניסן סלומינסקי: צריך שיבין על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב והאיש יודע לקרוא, ודאי שכן.

<מיטל סגל-רייך: נכון.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מציבים את זה כרף ראוי.

<מיטל סגל-רייך: יש לו השפעה רוחבית.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם לכתוב ראוי, אבל אם את כותבת: מחייב, ולהסביר לו עד שהוא יבין, אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: תמיד תוכל להיות תלונה – אם היית מסביר שוב ושוב, הייתי מבין, ולכן אתה כאילו אשם.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות, אבל אנחנו רוצים להוביל למקום שיעשו השתדלות גדולה מאוד.

<מיטל סגל-רייך: זה נכון לכל אנשי המקצוע ונכון מאוד ברפואה בגלל ההשלכות של הדברים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא פוחדים מזה.

<טל אמתי-נשרי: אני רוצה לציין שצריך להבחין בעניין הזה בין שגרת עבודה של רופא משפחה למשל, שגם בעשר הדקות שמוקצבות לו יכול להיות שהוא יכול יותר להסביר ולעומק, ולראות שעבר כל סעיף, לבין שגרת עבודה למשל בבתי חולים.

<טל אמתי-נשרי: המחיר של זה – להפוך את הכלי הזה לפחות שמיש ופחות נגיש.

<מוריה בקשי-כהן: אם זה יהיה שמיש ונגיש במובן הזה שההסבר לא יינתן, זה שמיש ונגיש?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטתא.

<טל אמתי-נשרי: ברור שהרופא צריך להתרשם שהאדם מבין על מה מדבר.

<מוריה בקשי-כהן: לא.

<מוריה בקשי-כהן: העלינו שני דברים שלא קשורים להבנה על מה הוא חותם, שהוא לא צריך לעשות דוקטורט.

<טל אמתי-נשרי: צריך לדעת שזה שני צדדים, ולכל דבר יש המחיר שלו.

<טל אמתי-נשרי: מההיכרות שלנו את המציאות הזו של ייפוי כוח בחוק זכויות החולה, כל מגבלה או הכבדה נוספת על התהליכים האלה הופכת אותם לפחות נגישים, פחות שמישים ופחות ממומשים בפועל.

<טל אמתי-נשרי: השאלה היא באמת איפה רוצים לשים את עיקר המשקל.

<טל אמתי-נשרי: כשאנחנו מדברים על הקשרים רכושיים או על אחרים, ברור לנו שצריך להיכנס לפרטי-פרטים – אנחנו חוששים מניצול ומהשלכות.

<טל אמתי-נשרי: בסוף אנחנו מדברים על מתן טיפול רפואי שיש כבר איש צוות שחשב שנכון לתת אותו בנסיבות העניין, ושהאדם מסמיך אדם אחר שייתן הסכמה בשמו למצב שבו הוא לא יוכל לתת הסכמה.

<טל אמתי-נשרי: יכול להיות שזה המון – המחיר של זה, שהוא לא יעשה את זה, יהיה שכשהוא יגיע למצב שלו הוא לא יוכל לתת הסכמה אם ימנו לו אפוטרופוס.

<טל אמתי-נשרי: זו החלופה.

<טל אמתי-נשרי: זה לא שיש פה חלופה של אוטונומיה.

<טל אמתי-נשרי: החלופה היא מכבידה יותר.

ניסן סלומינסקי: לא אפס ולא מאה אבל צריך למצוא משהו באמצע שיידע, יבין.

<טל אמתי-נשרי: זה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: על זה יש הסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, האם ההבנה צריכה להיות עצם ייפוי הכוח המתמשך או גם לאפשרויות שלו להגביל את זה לעניינים מסוימים ולקבוע הנחיות מקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: זו המחלוקת.

<מוריה בקשי-כהן: לא נכנסים לפרטים.

<מרים מהלה: מניסיוני, המרכיב היותר משמעותי בטופס הזה הוא מתן ההנחיות המקדימות.

<מרים מהלה: לפחות מאנשים שהגיעו אליי, המשמעות היותר רצינית היתה שישבו עם אחות או רופא קודם, כלומר יש חשיבות מאוד גדולה לזמן שמוקדש להסבר ולהבנה שמולו.

<מרים מהלה: בטופס כמו שמנוסח היום – אנחנו הצ'ק אין השני – אנחנו עברנו עם האדם שוב, לראות שברור לו, אבל אנחנו לא יכולים לתת את ההסברים הרפואיים של התהליכים.

<מרים מהלה: לומר: הוא סך הכול בוחר מי יחתום במקומו, במקום שימונה לו אפוטרופוס – זו לא מטרת הטופס.

<טל אמתי-נשרי: אף אחד לא אמר שזו המטרה היחידה של הטופס.

<טל אמתי-נשרי: כמו שאמרתי, יש להבחין בשגרת העבודה של רופאים בקהילה, של המצבים האלה שאדם בא במודע לתכנן את עתידו, ואז המודל שאת מציגה הוא הכי נכון והכי מתאים לבין מצב שבו אדם הגיע לבית חולים, עומד לעבור פרוצדורה ספציפית, ויכול להיות שכדאי ונכון לעודד אותו לחתום על טופס של ייפוי כוח מתמשך בעניינים ברפואיים למקרה שחלילה משהו יסתבך והוא לא יוכל לתת הסכמה אחר כך.

<טל אמתי-נשרי: אם במקום הזה מציבים דרישות יותר מכבידות, כנראה שייפויי הכוח האלה לא- - -

<מרים מהלה: את מציגה את זה שנכון לעודד אותו שאפשר יהיה אחר כך בצד של הנוחות של המערכת.

<טל אמתי-נשרי: זה לא הנוחות של המערכת.

<מרים מהלה: אני חושבת שלעודד אותו לבחור זה כולל שיוסבר לו כמו שצריך.

<מרים מהלה: זאת בסוף המטרה שלנו.

<טל אמתי-נשרי: ברור.

<טל אמתי-נשרי: גם בהסברים זה יכול להיות מאוד מפורט, וכמו שהתהליך הזה צריך להיות, ליווי של המערכת הרפואית בתהליך הזה, זה המצב האידיאלי שכולם רוצים לראות, אבל זו לא המציאות ולא שגרת העבודה.

<טל אמתי-נשרי: השאלה היא אם אנחנו במקומות האלה מעדיפים שאנשים לא יחתמו על ייפויי כוח, ואז אנחנו יודעים מה המחיר, או מעדיפים שתהיה התרשמות בסיסית והסבר של הדברים בצורה בסיסית של הבנה של משמעות הדברים אבל לא כניסה לכל הנושא של הנחיות מקדימות, לא כניסה לעומק של הדברים.

<טל אמתי-נשרי: החובות ודאי הן יותר מחמירות בחוק חולה – החובות והמשמעויות הן הרבה-הרבה יותר כבדות.

<טל אמתי-נשרי: תחליטו אחרת – אין לנו בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי נגיד שהמשמעות של ייפוי הכוח וההנחיות המקדימות, ואז לא ניכנס לסוגי טיפול?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות הנחיות מקדימות כדגם.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להיכנס לכל האופציות, מה יקרה אם היה דבר כזה ומה אם זה.

<מוריה בקשי-כהן: את האפשרות לערוך הנחיות מקדימות.

ניסן סלומינסקי: בהנחיות צריך להיות עקרונות.

<מוריה בקשי-כהן: שיהיה בנהלים שלכם – איזה הסבר נותן.

<מוריה בקשי-כהן: זה גם חלק מהתהליך הרפואי.

<טל אמתי-נשרי: כשאפשר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש אדם שנניח אצלו בגלל מצבו יש צפי לכיוונים מסוימים שהם שונים לגמרי ממישהו אחר, שאצלו בכלל מדובר על ניתוח במוח – לכן אני אומר שזה צריך לדבר על העקרונות.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שמדובר על העקרונות.

<אילת ששון: גם אנשים שיודעים – הדבר הכי מובהק זה הסיפור של חולי סוכרת שרוצים להתמודד בעצמם עם שאלת כריתת הרגל או לא.

<אילת ששון: אנחנו רואים גם היום, בעולם שאין דבר כזה, אנשים בפירוש מכתיבים וכותבים ואומרים.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא מוודא שמבין משמעות ייפוי הכוח ואת האפשרות לפרט.

ניסן סלומינסקי: או שיהיה ספציפית – אולי יהיו הנחיות כלליות אבל ספציפית לכל אחד בהתאם לסיטואציה שלו.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו עם נניח סוכרת, יכולה להיות בעיה עם כריתת רגל או לא, לא ידברו אתו על כריתת מוח, ומישהו אחר, אצלו רלוונטי על מוח.

ניסן סלומינסקי: סתם, אני נותן דוגמאות – להתאים לכל אחד פרטנית.

ניסן סלומינסקי: מה נשאר לנו?

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון אנחנו מסיימים?

<נועה ברודסקי-לוי: ביום ראשון נדבר על שמיעת החסוי.

<נועה ברודסקי-לוי: יהיה כאן מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר.

<נועה ברודסקי-לוי: נדבר על השמיעה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש עוד תיקון עקיף לחוק זכויות החולה שעדיין לא דיברנו עליו.

<רונן יצחק גיל: ביקשנו להביא לפה את המחלקה הפלילית.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אמרנו שתיעשה בדיקה.

<רונן יצחק גיל: אם אפשר להביא אותם לדיון לפה, זה מאוד יועיל לדעתי.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה נציגות משרד המשפטים.

<מיטל סגל-רייך: הסיוע המייצג.

<נועה ברודסקי-לוי: ברגע שייסגרו עוד דברים ונוסחים של עוד כמה נקודות, נעביר.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי מה שדיברנו עם תומכי.

<מוריה בקשי-כהן: לא ליום ראשון.

<מוריה בקשי-כהן: אמרתי גם לנועה – אנחנו צריכים לקבל החלטה עם אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון אני מרגיש שאנחנו מגיעים לסוף ומתחילים לחפש איך להעביר.

ניסן סלומינסקי: אפשר להתחיל לסגור.

<מוריה בקשי-כהן: אם מדובר בפיצול, זה בלי תוכן.

<מוריה בקשי-כהן: אם מדובר על דברים של נוסח של תוכן, אנחנו חייבים משהו לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה שדיברנו, למשל שני עקרונות שייכנסו פנימה – את יכולה לעשות בדיקה השבוע?

<מוריה בקשי-כהן: לא אוכל תוך יומיים-שלושה.

<מוריה בקשי-כהן: כולנו צריכים יותר.

<מוריה בקשי-כהן: לכן זה החלטה בין שני – לא נוכל ליום ראשון.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן ייקח לכם?

ניסן סלומינסקי: צריך לתכנן, כי הזמן השני מתקרב, ואם אעבור את הזמן ההוא, לא נוכל להעביר החלטה.

ניסן סלומינסקי: גם אם נביא החלטה, זה לא יוכל לעבור במליאה.

<מוריה בקשי-כהן: העלינו להנהלת המשרד בכלל, אם בכלל נוגעים בזה כרגע, אם לא נוגעים בזה.

<מוריה בקשי-כהן: הדברים שהעלית, העליתי גם.

<מוריה בקשי-כהן: אבל אם מחליטים לגעת, איך לגעת זה ודאי לא בשבוע, במפורש אני אומרת.

<מוריה בקשי-כהן: בכל מתווה שהוא.

ניסן סלומינסקי: גם משפט אחד או שניים?

<מוריה בקשי-כהן: הבחירה של המשפט או שניים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהזמן הוא כזה שזה לא יהיה רלוונטי, כי אנחנו בסוף מושב.

<מוריה בקשי-כהן: או שעוזבים את זה לגמרי או להמשך דיון, פיצול.

ניסן סלומינסקי: או רגל בחוץ או רגל בפנים.

<מוריה בקשי-כהן: רגל בפנים – אנחנו צריכים קצת עבודה.

<מוריה בקשי-כהן: ולא שבוע.

<מוריה בקשי-כהן: מקצועית – לא בגלל אישורים.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט פוחד שאחרי עוד שבוע – מה התאריך היום?

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שזו סיבה טובה לא ללכת על זה.

ניסן סלומינסקי: מגיע לזה שגם אם נצביע פה, לא נוכל להביא את זה למליאה.

ניסן סלומינסקי: תחשבי.

ניסן סלומינסקי: תדברו על זה ותחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: קחו במחשבה שנקלענו מצד אחד, ברוך ה', סיימנו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נקלענו פה- - -

<נועה ברודסקי-לוי: יש כמה נקודות – החסוי, הוראות מעבר.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כמה נושאים שעוד צריך- - -

ניסן סלומינסקי: נגמור הכול כדי שנוכל להצביע ולהביא למליאה, והמליאה תוכל לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה.

<מוריה בקשי-כהן: התוכן הוא כן.

<מוריה בקשי-כהן: תוכן – כולנו צריכים קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: ניפגש בעזרת ה', ביום ראשון.