ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 191, 2016-03-07 12:30

איתן כבל: שלום לכולם, צהרים טובים.

איתן כבל: אני מבקש לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, במסגרת דיון מהיר.

איתן כבל: לצערי, אף אחד מן המציעים - - -

מיקי רוזנטל: הם בדרך.

מיקי רוזנטל: לא משנה, אנחנו נציג את עמדתם.

איתן כבל: החברים המציעים: חבר הכנסת אילטוב מחליף את עודד פורר, חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

איתן כבל: זה נושא מאוד כבד, טעון.

איתן כבל: אני כבר מודיע כאן שלא הצלחנו לתאם את שני השרים, את השר להגנת הסביבה ושר הבריאות.

איתן כבל: שר הבריאות תבע במפגיע להגיע לדיון, והעדפנו לקיים אותו למרות העובדה שהוא לא יהיה, מפאת חשיבות העניין.

איתן כבל: אני כבר מודיע שיתקיים דיון נוסף שבו ישתתפו שני השרים לדיון בעניין הזה, כי אני רואה חשיבות גדולה שיישמע קולם של שניהם בתהליך הזה.

איתן כבל: האמת היא שגם בהודעות עשו לנו סחרחורת.

איתן כבל: אני מבקש שיגיעו לכאן, ישמיעו את דברם וכל כובד המשקל יונח לפתחם של שני השרים בדיון הבא.

<אפי מיכאלי: אני מייצג את עיריית ערד, עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות" ו-2,000 תושבי ערד בעתירה לבג"ץ בעניין שדה בריר.

<אפי מיכאלי: אני מציע הצעה לסדר לקרוא גם לשר האוצר, שאחראי על מינהל התכנון, שלמעשה מקדם את ההליך הזה, למסגרת הדיונים כאן.

איתן כבל: אני מודה לאדוני על ההצעה.

איתן כבל: בוודאי שיהיה אז נציגים בכירים מהאוצר, אני לא יודע להגיד לך אם שר האוצר הוא זה שיהיה.

איתן כבל: אבל הקשבתי לאדוני, ולא בפעם הראשונה.

איתן כבל: ברשותכם, כפי שמקובל, קודם כול ניתן למי שביקש את הדיון המהיר.

איתן כבל: יפתח חברי, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

איתן כבל: אני מבקש: לא מפריעים.

איתן כבל: אנחנו בשלב שבו מציגים.

איתן כבל: האמירות והעובדות הן על חשבונו של הדובר.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

איתן כבל: בקצרה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, קודם כול, תודה על כך שהחלטת לקיים את הדיון החשוב הזה.

רוברט אילטוב: העיר ערד היא העיר המזרחית היהודית היחידה בנגב.

רוברט אילטוב: המכרה שהולכים לפתח שם הולך לפגוע בהתפתחות העיר.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים שבעיר ערד נסגרו מפעלים רבים בתקופה האחרונה ויש קושי לפתח את העיר.

רוברט אילטוב: לכן תוספת של כריה במקום שהוא מאוד קרוב לעיר עלולה לפגוע בהחלטה של משפחות חדשות להגיע לעיר ערד, וזו תהיה פגיעה אנושה בהתפתחות העתידית של העיר.

רוברט אילטוב: גם היום יש ירידה באוכלוסייה של העיר ערד, וזה רק יחריף את המצב.

רוברט אילטוב: המכרה נמצא כ-3.5 ק"מ מערד, 2 קילומטר מהיישוב כסיפה וקילומטר ממש מהפזורה הבדואית.

רוברט אילטוב: יש דוח של משרד הבריאות שמצביע בצורה מפורשת על כך שעלולה להיות עלייה בשיעור מחלות הלב כתוצאה מהכרייה, ולכן הדבר הזה עלול לפגוע גם בבריאות הציבור שנמצא בסמוך למקום הכרייה וגם יפגע בהתפתחות הכלכלית של העיר ושל האזור כולו.

רוברט אילטוב: ברגע שהתושבים החזקים לא יגיעו לערד אין לאף אחד שום ספק שהעיר הזאת תיכנס למיתון כבד יותר.

רוברט אילטוב: במקום להביא לשם עוגנים כלכליים אנחנו מביאים לשם מקום שהולך להרוס את עתידה של העיר.

רוברט אילטוב: אני חושב שבחזונו של בן גוריון ובחזונם של הרבה מאוד אנשים, פוליטיקאים והוגי דעות, נגב זה מקום שאנחנו מתכוונים להתפתח שם כמדינה, אנחנו רוצים לפתח שם כלכלה.

רוברט אילטוב: צריך לציין גם ששדה בריר לא מביא מקומות עבודה נוספים לתושבי ערד והסביבה, כמעט כלום, ולכן הערך של הדבר הזה מבחינת האזור שואף לאפס - חוץ מזה שחברה אחת תרוויח עוד קצת.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש שנצא מפה גם עם פעולות אופרטיביות ובקשות לממשלה לפעול כדי לעצור את התופעה הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

איתן כבל: בקצרה, תהיה ממוקד.

איתן כבל: גם כן אחד המציעים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה על כינוס הישיבה החשובה הזו.

דב חנין: אנחנו, קודם כול אדוני היושב-ראש, עוסקים פה בשאלה מובהקת של חיים ובריאות.

דב חנין: את זה לא אנחנו, חברי הכנסת, את זה אומר משרד הבריאות של מדינת ישראל בצורה ברורה וחד-משמעית.

דב חנין: לא רק שמשרד הבריאות אומר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, אלא לאחר שדרשו והכריחו את משרד הבריאות לקבל חוות דעת נוספת ממומחה בין-לאומי בלתי תלוי, חזר המומחה הבין-לאומי הבלתי תלוי וקבע את אותה קביעה עקרונית – מכרה פוספטים בשדה בריר מסכן חיים ובריאות של תושבי ערד ותושבי הסביבה.

דב חנין: ולמרות זאת, אדוני היושב-ראש, התוכנית המסוכנת הזו ממשיכה להיות מקודמת, תוך התעלמות מהעמדה המקצועית הרצינית של משרד הבריאות, תוך התעלמות מהעמדה המקצועית הרצינית של המומחה הבין-לאומי שהמדינה הזמינה.

דב חנין: התוכנית מקודמת תוך פרשנות מסולפת של חוק אוויר נקי.

דב חנין: אני אומר את זה בהרבה כאב, בתור אחד שהקדיש הרבה שעות, הרבה ימים והרבה מאמץ לחוק אוויר נקי.

דב חנין: חוק אוויר נקי בא להגן על בריאות הציבור, הוא בא להגן על האזרחים מפני זיהומי אוויר ולא לאפשר זיהומי אוויר.

דב חנין: מה שעושים זה שמתעלמים מערך שקבענו אותו בחוק אוויר נקי, שנקרא "ערכי יעד".

דב חנין: ערכי היעד הם ערכים שקבענו כערכים שמבטאים את ההגנה על בריאות האזרחים.

דב חנין: ערכי היעד חייבים לשמש אותנו – כך קבענו פעם אחר פעם בכנסת - כדי להנחות את הגורמים התכנוניים.

דב חנין: זה נכון שיש מקומות שבהם יש זיהומים סביבתיים ואנחנו לא יכולים להגיע לערכי היעד היום, אבל ערכי היעד בוודאי צריכים להנחות את הגורמים התכנוניים כאשר הם באים להחליט על משהו שעדיין לא קיים ורוצים להקים אותו.

דב חנין: בכל זאת, המדינה או הממשלה מתעלמת מהקביעה שלנו כמחוקקים וממשיכה להתעלם ולקדם את המיזם המסוכן הזה.

דב חנין: מבחינה זו, אדוני היושב-ראש, זה מצב הרבה יותר חמור ממה שקורה במפרץ חיפה.

דב חנין: מפרץ חיפה, אפשר לומר שאת הזיהומים ירשנו מהבריטים.

דב חנין: זה לא אנחנו הוספנו את זה עכשיו.

דב חנין: כאן את הזיהומים הגדולים אנחנו הולכים להוסיף במו ידינו.

דב חנין: הולכים להוסיף אותם בעיר שתוכננה כעיר של תיירות, עיר של נופש, פעם היו מגיעים לשם אנשים כדי להחלים מאסטמה, והיום רוצים להוסיף על האנשים האלה את מכרה הפוספטים המסוכן הזה.

דב חנין: אנחנו שומעים, וגם בפני הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, נמצא מסמך של חמישה מדענים מובילים בתחום הסביבה והנדסת הסביבה מהטכניון, מכון וייצמן, אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת תל-אביב, ששלחו מכתב למועצה הארצית ובו הם התריעו שבסיס הנתונים עליהם הדיון שלנו מתקיים הוא בסיס נתונים שגוי לטובת המכרה, ואפילו ההמלצות שאמרו שלא צריך מכרה, גם הן מתבססות על אותו בסיס נתונים, שהוא בסיס נתונים מקל.

דב חנין: למרות זאת התהליך מקודם.

דב חנין: למה הוא מקודם?

דב חנין: מספרים לנו על אובדן פרנסה בנגב.

דב חנין: גם זו טענה שאין לה שום בסיס.

דב חנין: כמה אנשים יעבדו במכרה בשדה בריר?

דב חנין: מספר מאוד מאוד מצומצם של אנשים.

דב חנין: עוד דבר, אדוני היושב-ראש: מה עם החלופות?

דב חנין: למה דווקא שדה בריר?

דב חנין: האם שדה בריר זה המקום היחידי בנגב שאפשר לכרות בו פוספטים?

דב חנין: אם זה לא המקום היחידי, למה לא בוחנים חלופות אחרות?

דב חנין: מה לגבי חלופת האפס?

דב חנין: האם מדינת ישראל באמת צריכה לכרות פוספטים למטרות ייצוא כדי לאפשר היום רווחים לאחים עופר?

דב חנין: אולי כדאי שנצמצם את ייצוא הפוספטים ונשמור לנו מהמשאב היקר הזה גם לדורות הבאים, תקופה שבה ערך הפוספטים בעולם יהיה הרבה יותר גדול.

דב חנין: אין כאן בחינה כלכלית אמיתית.

דב חנין: גם בסיס הנתונים הכלכלי שנמצא בפנינו הוא מוטעה והוא חלקי.

דב חנין: יש שאלה נוספת שלא מדוברת; מדברים הרבה על האיום על החיים והבריאות של תושבי ערד והסביבה.

דב חנין: אבל במקום הזה נמצא יישוב שאפילו בתקופת ראש הממשלה שרון קיבל הכרה, רק שההכרה הזו נעצרה אחרי תקופתו - יישוב אל פורעה.

דב חנין: כ-9,000 ערבים בדואים גרים שם, שם נמצא בית-הספר שלהם.

דב חנין: כל אלה, צריכים לבצע להם טרנספר ממקום המגורים שלהם כדי להקים במקומם מכרה פוספטים לטובת האחים עופר.

דב חנין: איפה ייתכן הדבר הזה?

דב חנין: האם גם בתל-אביב יפנו את תושבי תל-אביב כדי להקים למישהו - - -?

מיקי רוזנטל: תשאיר לנו משהו.

מיקי רוזנטל: תשאיר איזה טיעון אחד.

מיקי רוזנטל: את הכול לקחת.

מיקי רוזנטל: סתם, תמשיך.

מיקי רוזנטל: תמשיך, סתם צחקנו.

מיקי רוזנטל: רק לתקן אותך - האחים עופר כבר לא בחיים.

איתן כבל: טוב רבותי, 60 שניות של התלהבות.

איתן כבל: נא לסיים, תודה.

איתן כבל: באמת תשאיר משהו לאחרים.

דב חנין: רק כדי להסביר את האבסורד: הם אומרים שלא יהיו נזקים מכיוון שהם ירטיבו את תהליך הכרייה.

דב חנין: זה רק מלמד כמה הסיפור הזה הוא אבסורדי.

דב חנין: אתם יודעים כמה מים יצטרכו?

דב חנין: מסתבר שלישראל אין משבר מים, אנחנו נעביר כמויות אדירות של מים לנגב כדי להרטיב את תהליך הכרייה ולמנוע עלייה של אבק.

תמר זנדברג: אתה יודע מי קיבל את הזיכיונות למתקני ההתפלה?

דב חנין: שאלה טובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק המים, גם ההובלה.

דב חנין: בשורה התחתונה, הוועדה הזו בראשותך, כפי שאתה יודע אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבל החלטות מאוד ברורות וחד-משמעיות שצריכות להציל את כולנו מאיזשהו מחול עוועים של שיגעון קולקטיבי.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: חברת הכנסת תמר זנדברג, אחריה – חברת הכנסת פלוסקוב, ראש העירייה לשעבר.

איתן כבל: חברים, נהלי הכנסת קובעים שקודם כול מדברים המציעים, אחר כך נעבור לכמה אנשים שיש להם דעות ונחזור לחברי הכנסת.

איתן כבל: הגיעו אנשים שהם גם תומכים וגם מתנגדים, ניתן להם את האפשרות לומר את הדברים שלהם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנושא הזה, כמו הרבה נושאים שמתקדמים בכנסת - והרבה מהם בתחום של הסביבה, בריאות, הון, שלטון, שחיתות, נקרא לזה - הרבה פעמים מתגבשים לסל אחד.

תמר זנדברג: יש איזו תחושה שמתקדמים פה בכנסת במסלול אחד עם חזית מאוד רחבה, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד משרדי הממשלה, אנשי מקצוע, תושבים וכו', שמאוחדים בעמדה ברורה שלא רוצים את מכרות כריית הפוספטים באזור שדה בריר; ומנגד גורמים אחרים - ביניהם מוסדות התכנון וביניהם בעלי אינטרסים כבדים מאוד - שעובדים לא באופן ציבורי אלא במחשכים, מתקדמים במסלול אחר.

תמר זנדברג: ואז תוכניות מתקדמות, כל פעם אנחנו מכנסים את הוועדות ורודפים אחרי תוכניות שכבר אצות רצות להן ומתקדמות, ואנחנו לא מצליחים לתפוס את השור בקרניו.

תמר זנדברג: בנושא הזה יש באמת תמימות דעים.

תמר זנדברג: אחרי תדבר ראשת העיר של ערד לשעבר.

תמר זנדברג: ערד תקרוס לא אם המכרות לא ייפתחו אלא אם הם ייפתחו שם.

תמר זנדברג: ערד תקרוס כי מעיר שמעודדת אוויר בריא ונקי היא תהפוך לעיר שאיכות האוויר בה – ציין את זה חבר הכנסת דב חנין – היא מזוהמת ומסוכנת; ערד תקרוס כי מעיר שיכולה להיות פנינת התיירות, לא רק של הנגב אלא של מדינת ישראל כולה, היא תהפוך לאזור מכרות, שהוא דבר שהוא הרסני לתיירות והרסני לכלכלת העיר הזאת, שעל זה בסופו של דבר היא צפויה להתבסס לאורך זמן.

תמר זנדברג: אני כל הזמן מספרת את הסיפור הזה בהקשר הזה, חלק מהאנשים כאן היו.

תמר זנדברג: ביקרתי בערד לפני כשנתיים וישבתי עם קבוצת תושבים, ביניהם ילד בשם ניצן.

תמר זנדברג: הוא אמר לי: אתם יודעים למה אנחנו מפחדים, למרות שיש החלטות חוזרות ונשנות נגד הכרייה בשדה בריר?

תמר זנדברג: כי כאן באדמה פשוט קבור יותר מדי כסף, ואת הכסף הזה אפשר פשוט לכרות בצורה מאוד קלה במקום ללכת ולחפש – וכאן אולי הנקודה הכי מרכזית - את החלופה שקיימת במקום אחר.

תמר זנדברג: כבר יש שם כרייה של פוספטים, רק מה?

תמר זנדברג: צריך לחפור שם קצת יותר עמוק וקצת יותר קשה, ואולי להשיג רווח טיפה יותר קטן.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שמדובר במשפחה אחת שמקבלת מהמדינה – רק השבוע - הטבת מס פסיכית, שאי אפשר לדמיין אותה בכלל.

תמר זנדברג: במקום 900 מיליון שקל האחים עופר ישלמו למדינת ישראל 100,000 חברות וחברים.

תמר זנדברג: את הרווח שעשו ממשאבי הטבע שלנו, של הציבור, ואחרי שקיבלו עוד הקלות בששינסקי 1, בששינסקי 2 ומה שלא תרצו.

תמר זנדברג: חברות וחברים, לצמצם את שולי הרווח בקצת, במעט, אל מול בריאות ואיכות החיים של תושבי ערד ושל הנגב כולו זה מחיר שלא רק כדאי ואפשר לשלם אותו, זה מחיר שהוא לא מחיר בכלל.

תמר זנדברג: צריך לשלם אותו וצריך לתבוע אותו.

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: תודה, תמר.

איתן כבל: חברת הכנסת פלוסקוב, ראשת העיר לשעבר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: שלום לראש עיריית ערד המכהן, שלום לתושבי ערד שנמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: לא פעם ראשונה אנחנו נפגשים כאן ומדברים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לדבר על האחים עופר, אני לא רוצה לדבר על הרווחים שלהם.

טלי פלוסקוב: הם צריכים להרוויח, ושירוויחו, אבל לא על חשבוננו, לא על חשבון תושבי ערד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד שהמרכז בדיון הזה צריך להיות בן אדם.

טלי פלוסקוב: אדם שגר בערד, אזרח מדינת ישראל, שלידו החליטו – אני לא יודעת איפה האנשים האלה היו כשהקימו את העיר שם, היו צריכים לבדוק את זה – אבל היום החליטו לפגוע באיכות החיים שקיימת היום בעיר הנפלאה הזאת.

טלי פלוסקוב: היום אני תושבת ערד ולא מתכוונת לעזוב את העיר הזאת, ויחד עם כל התושבים אלחם שהעיר הזאת תישאר נקייה, יפה ומטופחת כמו שהיא היום.

טלי פלוסקוב: אחת הבשורות הטובות ששמענו לאחרונה זו ההחלטה של השר לאיכות הסביבה, אבי גבאי, לשקול שוב ולבדוק שוב, יחד עם משרד הבריאות – שגם זה נורא חשוב, לא לבד אלא עם משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: לעשות בדיקה של כל הנושאים ולא להמתין לתוצאות?

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מתקדמים בלי לקבל תוצאות של הוועדה הזאת?

טלי פלוסקוב: כדי שתושבי ערד יהיו רגועים עם ההחלטה שהתקבלה שם, היה מאוד רצוי שאחד מאנשי ערד או מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, שיהיו שותפים בעבודה של הוועדה הזאת, ואז לפחות נדע מה בודקים שם ונוכל להסביר.

טלי פלוסקוב: אם נקבל החלטה שלא פוגעים בבריאות התושבים והכול כל כך יפה, אז לפחות שנדע לתת כלים לראש העיר ולעובדים של העירייה להעביר את המסר הזה לתושבים.

טלי פלוסקוב: אני גרה בעיר הזאת, ואני רוצה להגיד לכם - אנשים מפוחדים.

טלי פלוסקוב: אנשים נורא מודאגים, אנשים לא מבינים מה יהיה מחר, מה קורה עם הדירות שלהם, מה קורה עם הבתים שלהם, מה יקרה עם מקומות העבודה שלהם.

טלי פלוסקוב: הטענות של מקומות עבודה הן שקריות לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אין מקומות עבודה נוספים ברגע שיהיה מכרה, וזה מה שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שפה יושבים רוב האנשים שדווקא מתנגדים למכרה, לפי - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד המכרה, אבל במקום אחר – בנחל צין - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

איתן כבל: תודה, טלי.

טלי פלוסקוב: הוועדה צריכה לדרוש מהמשרדים ללכת קצת יותר רחוק ושם לכרות, בלי לפגוע בבריאות של אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה לך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

איתן כבל: אתן לך ממש קצר, כי את צריכה ללכת, חברת הכנסת סויד.

איתן כבל: אחר כך ידבר כבוד ראש העירייה.

איתן כבל: יש כאן נציג של החברה?

איתן כבל: אאפשר לאדוני לדבר אחרי ראש העירייה.

איתן כבל: נמצא את הדירוג בין הדוברים השונים, כדי שנשמע את כולם.

איתן כבל: משרד הביטחון?

טלי פלוסקוב: היחיד שהתנגד, יחד עם משרד הבריאות.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

רויטל סויד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רויטל סויד: אעשה את זה בקצרה.

רויטל סויד: כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, די להסתכל על השולחן הזה כדי לראות כמה חברי כנסת, שלא קשורים בשום דרך או צורה שהיא לוועדת הכלכלה, הגיעו לכאן, בגלל חשיבות הנושא ובגלל שחייבת לצאת מפה אמירה מאוד משמעותית.

רויטל סויד: בסוף אנחנו מדברים על איזונים בין שני דברים.

רויטל סויד: כשאנחנו בודקים את האיזונים, אין מנוס מלהבין שהכף מכריעה לכיוון העובדה שכששמים אינטרס כלכלי בצד אחד, לעומת בריאות תושבי ערד והאזור, לרבות חיילים שנמצאים באזור, פגיעה בעיר שממילא מתמודדת היום עם ירידה מאוד משמעותית בתעסוקה ובמגורים.

רויטל סויד: אנחנו מאוד מקווים ורוצים, ובעזרת השם, עם ראש העיר החדש היא גם תגדל ותתרחב, אבל כרגע זה לא המצב.

רויטל סויד: כשאנחנו נמצאים במצב שבו יש עיר תיירותית, שמשווקת את עצמה כמקום מרפא, אנחנו עושים את הדבר הפוך.

רויטל סויד: זו פגיעה בהרבה מאוד מקומות פרנסה של תושבי העיר.

רויטל סויד: אז בואו נראה מה אנחנו שמים פה - אינטרסים כלכליים מול נזק בלתי הפיך לעיר ערד ולתושבי האזור, גם מבחינת המגורים, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינת תעסוקה.

רויטל סויד: אז איפה בכלל אפשר לעשות את האיזון הזה?

רויטל סויד: לכן, בנוסף למה שאמרו החברים, וגם יגידו, אני חושבת שהכף צריכה להית עם הכרעה מאוד ברורה לא לקדם את הכרייה של הפוספטים.

רויטל סויד: אנחנו, כמובן, מחזקים את ידיכם, אדוני ראש העיר.

רויטל סויד: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: בבקשה, אדוני ראש העיר.

<ניסן בן חמו: צהרים טובים לכולם.

<ניסן בן חמו: שמי עורך דין ניסן בן חמו, אני ראש עיריית ערד המכהן החדש, כשבעה חודשים.

<ניסן בן חמו: החלפתי את חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

<ניסן בן חמו: קודם כול, תודה רבה על כינוס הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להחליף את טלי.

איילת נחמיאס ורבין: לפרוטוקול.

איילת נחמיאס ורבין: בהצלחה.

<ניסן בן חמו: תודה רבה לכל חברי הכנסת שהתייצבו, מהקואליציה והאופוזיציה, מפאת חשיבותו של הנושא.

<ניסן בן חמו: אני פה כדי להשמיע את קולם של 50,000 התושבים שנמצאים באזור.

<ניסן בן חמו: זה לא רק ערד, זה גם כסיפה, זה הפזורה, זה החיילים שנמצאים בשטח.

<ניסן בן חמו: אני חייב להגיד לכם: זה מאבק לחיים.

<ניסן בן חמו: כמי שאמון על הפיתוח של העיר עכשיו, אני שומע את קולם של התושבים יומיום, אני שומע את החשש.

<ניסן בן חמו: ברגע שקיים חשש בריאותי, אף אדם שפוי לא ירצה לגור במקום הזה.

<ניסן בן חמו: תשימו את עצמכם או כל אחד שיגידו לו: בוא לגור במקום מסוים, שקיים חשש בריאותי.

<ניסן בן חמו: אף אחד לא יבוא.

<ניסן בן חמו: הוא יגיד: יש חשש, אין חשש, אני לא לוקח סיכון, אני לא מגיע.

<ניסן בן חמו: בנושא של הכרייה בשדה בריר יש עמדה ברורה של משרד הבריאות, יש עמדה ברורה של משרד הביטחון.

<ניסן בן חמו: מי שאמון על בריאות הציבור זה משרד הבריאות והוא קובע שיש סיכון.

<ניסן בן חמו: חברים, אין פה בכלל שיקול דעת.

<ניסן בן חמו: יש פה הזדמנות לעצור משהו שאולי בעוד עשור יהיה בכייה לדורות ויגידו: אוי, טעינו.

<ניסן בן חמו: אוי, טעינו – עלול לעלות בחיי אדם.

<ניסן בן חמו: כמי שאמון על פיתוח העיר הזאת, יש לי מספיק אתגרים על הראש ועל הכתפיים.

<ניסן בן חמו: עזבתי עכשיו את ראסל רובינסון מפגישת תורמים כי אני צריך להגיע לכאן.

<ניסן בן חמו: יש לנו כל כך הרבה אתגרים בעיר הזאת.

<ניסן בן חמו: אני מבקש מכולם פה: תורידו את החרב הזאת מעל ראשינו.

<ניסן בן חמו: יש לנו מספיק עם מה להתעסק.

<ניסן בן חמו: יש חלופות, וזה המסר הכי חשוב.

<ניסן בן חמו: אני לא נגד התעשייה, אני בא מהתעשייה.

<ניסן בן חמו: תעשייה היא חשובה, אבל בואו נעשה דיון אמיתי בחלופות.

<ניסן בן חמו: לא היה פה דיון אמיתי בחלופות.

<ניסן בן חמו: כשמנסים לאזן בין ערכי הטבע לבין חיי אדם, ברור - - -

דוד ביטן: יש חלופות?

<ניסן בן חמו: יש חלופות, נקודה.

<ניסן בן חמו: מה רמת הרווחיות שלהן ומה הפגיעה בערכי הטבע - זה כבר שולי.

<ניסן בן חמו: כששמים מנגד חיי אדם, אני לא חושב בכלל שזאת שאלה.

<ניסן בן חמו: לכן אני חושב שהאמירה פה חייבת להיות אמירה שהחלופות חייבות להיבחן לעומק.

<ניסן בן חמו: יש לנו בג"ץ תלוי ועומד שאמור לדון באוקטובר, יש קביעה של השר לאיכות הסביבה, אבי גבאי, והשר ליצמן לעשות תזכיר משותף.

<ניסן בן חמו: לא יכול להיות במסלול מקביל, ביקום מקביל, התוכנית הזאת מקודמת.

<ניסן בן חמו: זה מאחורי הגב שלנו.

<ניסן בן חמו: אני מבקש - - -

איתן כבל: מי נותן להם את ההנחיה להמשיך לפעול?

<ניסן בן חמו: המועצה הארצית לתכנון ובנייה הורידה את התוכנית לוועדה המחוזית להמשך דיון כאילו לא נעשה שום דבר, כאילו אין בג"ץ תלוי ועומד.

איתן כבל: יש כאן מישהו ממינהל התכנון?

<ניסן בן חמו: משפט אחרון.

<ניסן בן חמו: חברים, אל תעצרו את התנופה של העיר.

<ניסן בן חמו: העיר הזאת חייבת להתפתח, וכל עוד החרב הזאת נמצאת מעל הראש של העיר היא לא תתפתח.

<ניסן בן חמו: זאת האמירה, זאת הקריאה.

<ניסן בן חמו: חברים, אל תיתנו לערד להיות מפרץ חיפה שתיים.

<ניסן בן חמו: אפשר לעצור את זה עכשיו.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: נציג החברה, בבקשה.

איתן כבל: אני כבר מזהיר - אף אחד לא מפריע לו.

רוברט אילטוב: חוץ מחברי הכנסת.

איתן כבל: גם חברי כנסת.

איתן כבל: חברים יקרים, אני יודע שכולכם מכירים את החומר היטב.

איתן כבל: חלק מהדיון זה היכולת לשמוע ולהבין את העניין.

איתן כבל: בבקשה.

<רני לובנשטיין: אני מנהל הרגולציה של כי"ל.

<רני לובנשטיין: אשמח שאורי יסעור, סמנכ"ל האקולוגיה של "רותם", שמלווה את הנושא מזה הרבה שנים, יציג את העמדה שלנו.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי יסעור: שלום.

<אורי יסעור: גדלתי בערד, אני בן המקום.

<אורי יסעור: יש לי שם משפחה עדיין, יש לי שם חברים, יש לי רכוש של ההורים שלי זכרונם לברכה.

<אורי יסעור: תאמינו לי שאני רוצה שהוא ימשיך ויתפתח – היישוב עצמו, המקום והאנשים.

<אורי יסעור: אני עובד בחברה כמעט 30 שנה.

<אורי יסעור: אני גיאולוג, גדלתי במכרות, אני מכיר את הנתונים לעומק, כולל הקידוחים, כולל הבדיקות, כולל מה המרכיבים של הפוספט ואיך הדברים עובדים.

<אורי יסעור: לגבי התזכיר, טלי, אני מזכיר לך שב-2000 בוצע תזכיר השפעה על הסביבה - - -

טלי פלוסקוב: אני מכירה אותו.

<אורי יסעור: היחידה הסביבתית ומנהל היחידה הסביבתית דאז היה מעורב באופן אישי בכל ההחלטות שהתקבלו, בכל ההנחיות שהתקבלו וקידם את הנושא ביד רמה.

<אורי יסעור: הפרויקט הזה בוצע עם טובי המומחים, הן בארץ והן בעולם, נבדק על-ידי המשרד להגנת הסביבה, המשרד הרלוונטי, מספר פעמים, וזה פרויקט שצריך להיות דוגמה.

<אורי יסעור: זה פרויקט שמקודם בצורה מסודרת, זהירה.

<אורי יסעור: בסוף התהליך בוצע שם מודל שמבוסס על בדיקות בשטח, מודל סביבתי מאוד מוקפד, ובסוף היום המשרד להגנת הסביבה דרש לבצע כריית ניסיון על מנת לתקף את המודל.

<אורי יסעור: לגבי החלופות – יושבים פה נציגים של המשרד - - -

יעקב פרי: אבל מה קרה מאז התזכיר הזה להתנגדות של משרד הבריאות?

טלי פלוסקוב: לא הגבתי כי היושב-ראש ביקש.

יעקב פרי: שאלתי שאלה.

יעקב פרי: מה השתנה?

<אורי יסעור: אנחנו עובדים במכרות 60 שנה.

<אורי יסעור: זה לא שהמכרות שלנו זה תהליך ניסיוני, חדיש והמצאה חדשה בשדה בריר.

<אורי יסעור: המכרות שלנו בצין, אורון ו"רותם" מידלדלים, 60 שנות עבודה.

<אורי יסעור: האזור הזה מידלדל.

<אורי יסעור: זה כמו קידוחי מים - אנחנו צריכים קידוח מים חדש.

<אורי יסעור: אנחנו מדברים על 1,200 עובדים שעובדים במכרות שלנו ובמפעלים, עוד 6,000 משפחות בנגב מתפרנסות באופן עקיף.

<אורי יסעור: זה אומר קבלנים, רכבות, תשתיות שונות שבנויות סביב המפעלים שלנו.

<אורי יסעור: מדובר פה במערכת מאוד גדולה שמחזיקה את הנגב, וגם לעובדים יש שכר מאוד גבוה ומאוד מכובד.

יעקב פרי: עם כל הכבוד, אתה לא עונה לי.

יעקב פרי: אמרת שהיה תזכיר ב-2000.

יעקב פרי: היטבת לפרט כמה בדיקות עשיתם וכיוצא בזה ואתה בן ערד.

יעקב פרי: כולנו התרשמנו עמוקות, ואני לא ציני.

יעקב פרי: מה קרה בין התזכיר של 2000 להתנגדות העדכנית יחסית של משרד הבריאות, שאומרת שזה מסכן, על פי התזכיר, את בריאותם של תושבי ערד?

<אורי יסעור: אני יכול להרחיב על זה מאוד.

<אורי יסעור: משרד הבריאות נכנס לתמונה ב-2008.

<אורי יסעור: אז דובר על שבעה מתים כל שנה, היום מדברים על אחד לתשע שנים.

<אורי יסעור: אנחנו עומדים - - -

טלי פלוסקוב: חצי, רבע, 0.1 – לא מקובל עלי.

טלי פלוסקוב: אז ימותו מזה?

טלי פלוסקוב: המספרים האלה הורגים אותי, מה זה המספרים האלה?

<אורי יסעור: לא הורג אף אחד.

<אורי יסעור: אני עובד במכרות 30 שנה, עובדים עוד לפני דורות.

<אורי יסעור: אנחנו מדברים על פרויקט - - -

טלי פלוסקוב: אז מאיפה הנתונים האלה שאנשים הביאו?

טלי פלוסקוב: זה לא אנשים מהרחוב, אנשים הביאו נתונים.

<אורי יסעור: אם את רוצה להיכנס לעומק הדוח של פרופסור סמט – אפשר, אבל זה לא המקום.

<אורי יסעור: גם פרופסור סמט כותב בדוח שלו מפורשות: בדקתי דוחות בעולם, אין באף דוח בעולם, לא רק בארץ, שום אינדיקציה לשום תחלואה עודפת במכרות פוספטים.

דב חנין: מה לגבי נמל אשדוד?

דב חנין: מה זה, באמת.

איתן כבל: חברים, יש לי הצעה.

דב חנין: - - - ישראלים, לא בעולם.

איתן כבל: דב, סליחה.

איתן כבל: אתם נמצאים באולם שלי וכל אחד יתנהג לפי הכללים שלי.

איתן כבל: אמרתי, ואני חוזר ואומר, היפה בדיון כזה שלכל אחד יש את הפרופסור שלו, יש את המומחה שלו, והוא המומחה הכי גדול.

איתן כבל: אנחנו לא בשלב שחברת הכנסת פלוסקוב תתרשם מפרופסור סמט.

איתן כבל: אני לא במקום הזה.

איתן כבל: אדוני יציג את עמדתו, אנחנו לא נפריע לו ונמשיך אחר כך, כל אחד בתורו.

<אורי יסעור: כבוד היושב-ראש, אני מצטט את המומחה הפרופסור סמט - -

איתן כבל: צטט את מי שאתה רוצה.

<אורי יסעור: - - שהשרה שישבה פה לפני רגע הביאה.

<אורי יסעור: זה לא המומחה שלנו, זה המומחה של משרד הבריאות.

איתן כבל: אדוני, אמרתי לך, אני כבר ותיק, רק נראה טוב.

איתן כבל: כבר שמעתי את כל המומחים, שמעתי את כולם.

איתן כבל: אנחנו לא במקום שכל אחד מצטט את המומחה שלו כדי להביא לעמדתו סימוכין.

איתן כבל: אנחנו במקום שבו אנחנו מציגים את הדברים.

איתן כבל: אנא הצג.

<אורי יסעור: אנחנו מדברים על 16 שנות המתנה של "רותם" לשדה בריר.

<אורי יסעור: 16 שנים אנחנו מחכים, משנת 2000, לקבלת החלטה.

<אורי יסעור: הרזרבות שלנו מידלדלות.

<אורי יסעור: הנושא נבחן על-ידי מספר רב מאוד של גורמים, גם לגבי החלופות, ואין חלופות ריאליות לשדה בריר על השולחן היום.

<קריאה: ואם תחפור יותר עמוק?

<אורי יסעור: אני מדבר על ריאליות.

<אורי יסעור: אפשר לחפור יותר עמוק - - -

דב חנין: חלופות על השולחן.

תמר זנדברג: מה זה ריאליות?

תמר זנדברג: זה פשוט יעלה לכם יותר כסף.

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: אז תרוויחו קצת פחות.

תמר זנדברג: במקום 900 מיליון תרוויחו 100,000.

תמר זנדברג: לא נורא, כמו שאנחנו - - -

איתן כבל: תמר, תמר, זה לא הוגן.

איתן כבל: הוא לבדו פה.

איתן כבל: אני אומר את זה ברצינות.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: הוא לבד פה.

איתן כבל: אני אומר את זה ברצינות.

תמר זנדברג: יש לו 800 מיליון ועוד 900,000 שירגיעו אותו.

דוד ביטן: מה זה רלוונטי הנושא של השומה לעניין הזה?

איתן כבל: עזבו, בואו לא נצא מזה.

תמר זנדברג: אסביר לך בדיוק מה זה רלוונטי.

איתן כבל: תמר, אל תסבירי לו.

איתן כבל: תמר - - -

תמר זנדברג: בשביל לחפור קצת יותר עמוק צריכים להרוויח קצת פחות, זה הכול.

איתן כבל: תמר, זה לא הוגן.

איתן כבל: די.

איתן כבל: אני רוצה שנתקדם למתווה הדיון.

איתן כבל: הוא אומר את זה על אחריותו, גם ככה ברור מה כיוון הדיון, אז בואו לפחות ניתן לו את האפשרות להציג את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי יסעור: עוד פעם - אין בעיה בריאותית.

<אורי יסעור: הנושא של עובדי "רותם", ניתן לבדוק אותו אצל רשם הסרטן – יש כזה רשם במדינת ישראל.

<אורי יסעור: אתם מוזמנים לבדוק את הדברים.

<אורי יסעור: אנחנו עובדים במכרות ועומדים מאחורי מה שאנחנו אומרים.

<אורי יסעור: אין תחלואה עודפת במכרות עצמם.

<אורי יסעור: אנחנו עובדים במכרות, לא ארבעה ולא שמונה קילומטרים מאזור הכרייה.

תמר זנדברג: בעוד 30 שנה, כשיפתחו את הדוחות הישנים - - -

איתן כבל: תמר, די.

<אורי יסעור: אנחנו עובדים במכרות 60 שנה, לא עוד 30 שנה.

איתן כבל: סליחה, אדוני לא ישיב לה.

איתן כבל: היחיד שאתה משיב לו זה אני.

איתן כבל: בבקשה.

<רני לובנשטיין: מילה אחת לעניין הזה.

<רני לובנשטיין: בעניין של תחלואה, היתה ישיבה קודמת בשנה שעברה בוועדה להגנת הסביבה.

<רני לובנשטיין: דובר על הנושא של התחלואה, של הנתונים.

<רני לובנשטיין: כל הנתונים נמצאים במשרד הבריאות.

<רני לובנשטיין: אפשר לפנות לרשם הסרטן, לקבל את הנתונים.

<רני לובנשטיין: מבדיקות שאנחנו - - -

איתן כבל: מה אדוני אומר?

איתן כבל: שהשר ליצמן לא יודע לקרוא נתונים?

<רני לובנשטיין: לא, אני לא אומר את זה.

<רני לובנשטיין: אני אומר שיכולים לבדוק את זה בתוך הבית.

<רני לובנשטיין: חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר להגיד, יש מעקב אחרי עובדים שפרשו, וכל הנתונים שאנחנו בודקים על העובדים שלנו, שהולכים לבדיקות תקופתיות שנתיות - אנחנו מתחת לתחלואה.

<רני לובנשטיין: אין תחלואה עודפת.

<רני לובנשטיין: אנחנו מתחת לממוצע.

<רני לובנשטיין: אני מציע גם שהמשרדים הרלוונטיים יתייחסו לנושא הזה.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

איתן כבל: נתתי לה את הפריבילגיה כי היא הגיעה עוד לפני, רויטל סויד.

איתן כבל: אתן לך, אבל זה לא הוגן כלפי אחרים שהגיעו מוקדם.

איתן כבל: עכשיו ידבר חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולאחר מכן ידבר נציג של משרד הבריאות.

איתן כבל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על אף טיעון, וזה קצת קשה אז אגיד את הדבר הבא: ראוי במקרה הזה לנהוג במדיניות של הזהירות המונעת.

מיקי רוזנטל: דהיינו, אנחנו רוצים שתהיה תעסוקה בנגב, אנחנו רוצים שכי"ל תרוויח, אנחנו רוצים שתהיה בריאות טובה לתושבי ערד ורווחה והעיר תוכל להתפתח.

יעקב פרי: אפשר לצטט אותך, מיקי?

מיקי רוזנטל: כן, אני רוצה שכי"ל תרוויח.

מיקי רוזנטל: ודאי.

מיקי רוזנטל: חשוב שכי"ל תרוויח.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד, גם בשביל עתיד המדינה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה על שני דברים: אחד, על בריאות העובדים על-ידי נציג החברה.

מיקי רוזנטל: העובדים מסתובבים במכרות מוגנים.

מיקי רוזנטל: הם לא לובשים שום דבר?

<רני לובנשטיין: לא.

<רני לובנשטיין: אתה מוזמן.

מיקי רוזנטל: דבר שני, הדוגמה המצוינת הזאת מזכירה לי נושא אחר שעסקתי בו בעבר וזה התחלואה העודפת מאסבסט.

מיקי רוזנטל: משרד הבריאות בזמנו, כשנושא האסבסט פרץ בנהרייה, מסר שלעובדים של החברה אין תחלואה עודפת.

תמר זנדברג: גם בכור בדימונה היה אותו דבר.

איתן כבל: על זה נאמר: מתים בריאים.

מיקי רוזנטל: אז הסתבר שהדגירות של המחלה לוקחות לפעמים 20 ו-30 שנה.

מיקי רוזנטל: אני מאחל לכם בריאות ארוכה וטובה, אבל זה לא דוגמה לשום דבר.

מיקי רוזנטל: דבר נוסף הוא סוגיית החלופות.

מיקי רוזנטל: אמר נציג החברה שנבדקו חלופות.

מיקי רוזנטל: לא היתה שום בדיקה רצינית של החלופות.

מיקי רוזנטל: החברה לישראל, לפני כ-20 ומשהו שנים שרטטו גיאולוגים של המדינה – אז זה היה בבעלות המדינה - מכרות עתידיים של פוספטים בנגב, בין היתר בצין, ברמת עובדה, כמובן בשדה בריר.

מיקי רוזנטל: בדוח שהגיאולוג כתב לפני 25 שנה כתוב: ב"רותם" עמוק.

מיקי רוזנטל: זה המילים שלו, לא שלי.

מיקי רוזנטל: "רותם" עמוק וצין עמוק.

מיקי רוזנטל: מה זה אומר בדוח הגיאולוגי?

מיקי רוזנטל: זה אומר שלחברה לישראל כדאי מאוד לפתח את המכרה בשדה בריר משום שעלויות ההפקה של טון הרבה יותר זולות מאשר יהיו בעומק רב יותר.

מיקי רוזנטל: זה כל הסיפור.

מיקי רוזנטל: מאז הדוח הגיאולוגי הזה לא נעשתה שום בדיקה רצינית, לא על-ידי המדינה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם נעשתה על-ידי החברה – אולי החברה עשתה והיא מסתירה את זה, אבל היא גם לא פרסמה שום תוצאות של בדיקה רחבת היקף שנעשתה בנגב או בערבה.

מיקי רוזנטל: לפיכך די ברור שאין לנו תשובה חד-משמעית אם יש חלופות יותר יקרות.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שכי"ל או החברה לישראל ירוויחו קצת פחות, התושבים יהיו יותר בריאים ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: זה עקרון הזהירות המונעת, שעליו אני מדבר.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, אין לעשות ניסויים בבני אדם, וזה מה שמנסים לעשות כאן.

מיקי רוזנטל: אף אחד מאתנו באמת לא יכול לשער מה יהיה בעתיד, אבל הנורות האדומות מהבהבות, וכשהנורות האדומות מהבהבות לא לוקחים סיכונים, בטח לא סיכונים של חיי אדם ובריאות.

מיקי רוזנטל: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: גברתי, נציגת משרד הבריאות, ולאחריה – חברת הכנסת יעל פארן.

איתן כבל: בבקשה.

<איזבלה קרקיס: אתייחס לעמדת המשרד שלנו, על סמך הנתונים שהועברו אלינו ותזכיר השפעה סביבתית שנעשה על-ידי המשרד להגנה הסביבה.

<איזבלה קרקיס: פרופסור סמט, שהוא המומחה הבין-לאומי הבלתי תלוי שהוזמן אלינו, העריך את התוספת הבריאותית על סמך ההשפעה של החלקיקים שאמורים להיות תוספת כזיהום האוויר כתוצאה מפעילות המכרות.

<איזבלה קרקיס: מדובר על תוספת מקרי מוות, מדובר על שבעה מקרי מוות נוספים על כל 10,000 מקרי מוות ידועים באוכלוסייה.

<איזבלה קרקיס: צוטט פה מספר של מקרה מוות אחד על תשע שנים - אז אני רוצה לחזור ולהסביר על איזה נתונים מדובר.

<איזבלה קרקיס: מכיוון שמדובר על אוכלוסייה יחסית קטנה, של ערד והסביבה, וגם מקרי המוות - - -

<ניסן בן חמו: רק ערד.

<איזבלה קרקיס: בדיוק.

<איזבלה קרקיס: מקרה המוות הזה הוא בהתייחסות רק למספר התושבים של העיר ערד, אבל - - -

<קריאה: במספרים הגדולים זה עולה.

איתן כבל: חברים, אתם שמים לב שלכל אחד יש המומחה שלו ואת העמדות שלו.

איתן כבל: אני לא אומר את זה בציניות.

תמר זנדברג: זה משרד הבריאות.

איתן כבל: חברים, עם המומחה הלאומי הזה "רותם" שמו מסד של ברזל והם מצטטים אותו.

איתן כבל: לכן אני אומר שזה לא העניין.

איתן כבל: יש עמדה, והעמדה צריכה להיות הרבה מעבר למה שפרופסור סמט אומר.

איתן כבל: בבקשה.

<איזבלה קרקיס: אז אחזור ואסביר שוב על איזה מספר מדובר.

<איזבלה קרקיס: הביטוי המספרי מבוסס על אוכלוסייה יחסית קטנה, אבל עצם הסיכון הגדול שקיים כאן, זה המהותי ביותר מבחינת משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: אני רוצה לחזור על הנתונים ולהסביר את זה.

<איזבלה קרקיס: אחד מתוך 6.6 בני אדם, כלומר שבעה מקרי מוות על כל 10,000 מקרי מוות - - -

דוד ביטן: על מה הוויכוח?

דוד ביטן: אם משרד הבריאות נגד, אז על מה אנחנו מדברים?

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

תמר זנדברג: כי התוכניות מתקדמות.

רוברט אילטוב: - - -

איתן כבל: השאלה המצוינת הזאת כבר נשאלה קודם.

מיקי רוזנטל: זה מטורף, אני מסכים אתך.

דוד ביטן: הרי בכל מקרה לתב"א יצטרכו אישור של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: לא נכון, לא צריך אישור.

תמר זנדברג: אז משרד הבריאות מצביע נגד ו - - -

דוד ביטן: לא לא לא - - -

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: הוא רק נציג אחד - - -

מיקי רוזנטל: כן, זה כבר היה בוועדה.

איתן כבל: מיקי.

איתן כבל: אלוהים ישמור, אתם מומחים לכול.

איתן כבל: הייתי רוצה גם להיות כזה.

דב חנין: דוד משמיע את קול ה-common sense, הבעיה היא שה-common sense לא נשמע, לא עובד.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תמשיכי.

<איזבלה קרקיס: כל ההערכות האלה מבוססות על אותו תזכיר השפעה סביבתי שמבוסס על הנתונים שהועברו על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

<איזבלה קרקיס: אחרי שיחה ופגישה בין השר ליצמן לבין השר להגנת הסביבה הוסכם שיבוצע תזכיר השפעה סביבתי מחדש, כאשר אנחנו, כמשרד, נהיה שותפים לביצוע ונוכל לעשות הערכות חדשות על תוספת התחלואה ותוספת התמותה על סמך אותם מודלים.

איתן כבל: אחת הבעיות המרכזיות בסוג כזה של שיח היא שמה שאנחנו רואים היום מסתבר כקטסטרופה יותר מאוחר.

איתן כבל: לעתים אין לנו את הכלים לבחון בטווחים ארוכים.

איתן כבל: ראינו את זה בעישון, ראינו את זה בקרינות כאלה ואחרות.

איתן כבל: לכן התוספת יותר חשובה מבחינתי – זה לא כמה עכשיו, אלא עלול להיווצר או מה הסיכון.

<איזבלה קרקיס: הסיכון המוערך הוא החשוב ביותר כאן, ואנחנו טוענים שהסיכון לא מקובל והוא הרבה יותר גבוה ממה שמקובל בעולם מבחינה מדעית.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל פארן, ואחריה נציג המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אני קודם כול מברכת על הדיון ועל היוזמה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר שהייתי בביקור לפני שבוע וחצי-שבועיים בערד ובשדה בריר.

יעל כהן-פארן: נפגשתי עם ראש העיר ועם נציגי התושבים.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד דבר מאוד מהותי:

יעל כהן-פארן: חוק אוויר נקי מגדיר כיעד הפחתת זיהום האוויר ולא רישיון להגיע להעלאת מזהמי האוויר עד לערכים מסוימים.

יעל כהן-פארן: ערד, מקום כל כך יפה, מי ירד לגור בערד – שיא הציונות.

יעל כהן-פארן: מה נותר להם?

יעל כהן-פארן: אוויר נקי ונופים.

יעל כהן-פארן: מה שצריך להיות הבסיס הכלכלי של ערד הוא התיירות.

יעל כהן-פארן: לוקחים להם את שני הדברים שהם היתרון היחסי של ערד.

יעל כהן-פארן: העיקרון צריך להיות הזהירות המונעת – אם יש ספק, אז אין ספק; אם יש סיכון בריאותי, אז לא צריך להיות ספק שלא צריך להתקדם עם התוכנית הזאת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להזכיר דיון שנערך בכנסת - אולי דב זוכר אותו, אני בוודאי לא הייתי אז בכנסת.

יעל כהן-פארן: ב-2008 בשדולה הסביבתית בראשות הרב מלכיאור, חבר הכנסת לשעבר - - -

איתן כבל: בראשות דב חנין והרב מלכיאור.

יעל כהן-פארן: כן, הם היו ראשי השדולה הסביבתית ב-2008.

יעל כהן-פארן: זה עדיין באינטרנט, בוואינט: החברה לישראל הודיעה שהיא מתחייבת שלא לכרות פוספטים בשדה בריר שליד ערד אם יתברר אכן שהפעולה תהווה סכנה כלשהי לבריאות הציבור.

יעל כהן-פארן: זאת היתה ההכרזה ב-2008.

יעל כהן-פארן: ערכי יעד וערכי הסביבה – אני רוצה להזכיר לכולם, דב חנין דיבר על כך: ערכי יעד נקבעו בחוק אוויר נקי כערכים שמעליהם יש פגיעה בריאותית באדם; ערכי הסביבה הם הערכים שאליהם יכולה להגיע תעשייה, כאיזושהי פשרה.

יעל כהן-פארן: המטרה היא להוריד כל הזמן את ערכי התעשייה לערכי היעד.

יעל כהן-פארן: מה עושים פה?

יעל כהן-פארן: מראש מתייחסים לערכים הגבוהים כאילו אלה הערכים שצריך לעמוד בהם המפעל.

יעל כהן-פארן: וזה לא נכון, זו טעות מתודולוגית, זו טעות בסיסית, שצריכה להוביל את כל ההחלטות בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: נציג המשרד להגנת הסביבה, ואחריו – רב סרן שחר אלוני, נציג משרד הביטחון.

<צור גלין: אני ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

<צור גלין: התוכנית הזאת, שאושרה ב2001, דרשנו לבצע פיילוט כדי להבטיח את מה שמבחינתנו היה בריאות התושבים.

<צור גלין: היה קיים ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות אם יש פגיעה או אין פגיעה.

<צור גלין: היום אנחנו נמצאים במצב שהשרים החליטו שנוציא מסמך הנחיות משותף עם משרד הבריאות.

<צור גלין: אני חושב שברגע ששני המשרדים משלבים ידיים וכותבים הנחיות יחד, בודקים אותן יחד - - -

דב חנין: אתם משלבים גם את העיר ערד בעניין הזה?

דב חנין: חברת הכנסת פלוסקוב הציעה שתשלבו נציג מהעיר ערד בתהליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם ערד, גם כסיפה, גם אל פרעה.

<צור גלין: חבר הכנסת חנין, אני לא זה שקובע אבל כמובן שאין לי שום בעיה עם מה שאתה אומר.

<צור גלין: אני לא רוצה לדבר על הוויכוחים שהיו בעבר כי זה לא יקדם אותנו קדימה, אבל המשרד שלי ומשרד הבריאות ישלבו ידיים, יוציאו הנחיות, ואני חושב שברגע ששני המשרדים יקבלו החלטה זה יהיה דבר - - -

<שרית עוקד: כבר החליטו החלטה על סמך הנתונים השגויים.

איתן כבל: אין לי מושג מה אמרת, מי אמרת, ובוודאי את לא תיכנסי לדברי הימים של הכנסת.

איתן כבל: מי גברתי?

<שרית עוקד: ד"ר שרית עוקד.

<שרית עוקד: אני רק רוצה להגיד שהחליטו החלטה - - -

איתן כבל: לא לא - - -

<שרית עוקד: אני מערד.

<שרית עוקד: החליטו החלטה על סמך הנתונים השגויים, והמשרד להגנת הסביבה הוביל את ההחלטה השגויה הזאת.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: את רואה, עכשיו זה נשמע יותר טוב, גם אם התפרצת.

<צור גלין: אני לא יודע אם היו נתונים שגויים כמו שהגברת אמרה.

<צור גלין: אבל גם אם היו, יוגש כעת מסמך חדש.

<צור גלין: אם ההצעה של דב חנין תתקבל, יהיה גם - - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בקיצור - כלום.

<צור גלין: למה כלום?

<צור גלין: הכול.

איתן כבל: את זה קראתי בעיתון.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג', בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, רק בשבוע שעבר, ביום חמישי האחרון, הייתי באזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביקרתי באל פרעה עם חבריי מהרשימה המשותפת, חלקם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראינו מה יש שם, ראינו את התושבים באל פרעה, נפגשנו אתם, רינו את בית-הספר ושמענו גם אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שקורה פה זה עניין של הגליית אנשים מיישובם בשביל בצע כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, לא מדובר בשני אוהלים פה או שם אלא מדברים על כ-9,000 תושבים שמגלים אותם, רק כדי לכרות במקומם את מכרה הפוספטים, ואז מתחילים לדבר גם על ההשפעה שלו על ערד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו כסיפה, שגם היא באותו מרחק, עליה לא מדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז עוד יישוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה עושים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצים להגלות אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היה מצב שיש סכנת חיים וכדי לשמור על החיים של בני האדם מגלים אותם למקום אחר, הייתי יכול להבין, כי רוצים לשמור על החיים, כי אומרים שהעיקר הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל קודם כול מגלים אותם, כדי לייצר סכנת חיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולאן מגלים אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכסיפה, שסכנת החיים תרדוף אותם, כי יש אותה השפעה על אותו מקום - כסיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר, מזלה של אל פרעה שהקימו לידה את ערד, כי אחרת לא היה הדיון הזה פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מזלה של אל פרעה שהקימו את ערד לידה, וזה מה שמביא את הנושא של אל פרעה ואת ההגליה ואת הטרנספר שלה לדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל: המכרים בעולם – בלי להיכנס לכל התזכירים - באיזה מרחק ממרכזי יישוב?

<אורי יסעור: למה בעולם?

<אורי יסעור: בארץ מחצבות במרחקים של פחות מ-500 מטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על מחצבות, אני מדבר על משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המכרים של הפוספטים בעולם, באיזה מרחקים ממרכזי יישוב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד הנתונים שבמשרד לאיכות הסביבה צריכים לבדוק, כי לא רק אנחנו חכמים, גם בעולם יש חכמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לבדוק גם את המרחקים של המכרות האלה ממרכזי יישובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אלטרנטיבות אחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהן עולות יותר, אבל לפי דעתי החיים של בני אדם עולים יותר מאשר הרווחים - - -

איתן כבל: אני מכיר הרבה מקומות זה יותר זול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וחיי אדם הם לא עניין של סטטיסטיקה.

איתן כבל: צודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי"ל יכולה לחיות גם במקום אחר ולהרוויח במקום אחר; חיי אדם – אנחנו לא צריכים לחפש איפה לקבור אותם, אחרי שמגלים אותם מהבתים שלהם.

איתן כבל: תודה, חברי חאג'.

איתן כבל: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן – לקסי.

<יעקב לקס: אפי מיכאלי.

איתן כבל: אבל אני קובע את הדיון, לא אתה.

איתן כבל: אפי מייצג את העירייה בבג"ץ.

איתן כבל: ראש העירייה חכם ודיבר שוטף ורהוט.

איתן כבל: אני רוצה שגם התושבים ידברו, ואתה אחד מהם.

איתן כבל: אם יש כאן תושבים נוספים שירצו להתייחס – אאפשר להם.

איתן כבל: אם יהיה לי זמן אאפשר גם למיכאלי.

איתן כבל: אדוני רוצה עוד מידע?

<יעקב לקס: תודה, אדוני.

<שחר אלוני: ראשית, אומר תודה לאדוני היושב-ראש שנותן לנו את ההזדמנות לנסות להגן על שלום חיילינו גם בחדר הזה.

<שחר אלוני: כשאני שלום חיילינו, אני מתייחס גם לבריאותם.

איתן כבל: לא השתכנעתם מהדברים?

<שחר אלוני: עוד לא.

<שחר אלוני: אני מקווה שעד סוף הדיון זה ישתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי צריך להעביר את המחנות משם.

איתן כבל: או שתגייסו את כל החבר'ה הבדואים וצה"ל יגן גם על עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניסו לפנינו ולא הצליחו.

<יעקב לקס: מגויסים.

<יעקב לקס: יש.

<שחר אלוני: הנושא הזה מונח על שולחננו כבר מספר שנים.

<שחר אלוני: אנשי המקצוע של צה"ל ומשרד הביטחון בחנו גם את חוות הדעת של משרד הבריאות, גם את הדוח שהוגש ב-2014 על-ידי אותו פרופסור סמט שצוין פה.

<שחר אלוני: בסופו של דבר, אנשי המקצוע מעלים שני נושאים עיקריים מניתוח הדוח: הכרייה בשדה בריר, לרבות אותו פיילוט שדובר עליו, עלולה לגרום לעלייה בתמותה בקרב התושבים והשוהים באזור.

<שחר אלוני: התוספת לסיכון היא בלתי סבירה.

<שחר אלוני: באזורים מסוימים תוספת הסיכון לתמותה באוכלוסייה מגיעה לפי שישה מהסף השנתי המקובל בעולם המערבי באוכלוסייה הכללית.

<שחר אלוני: מן הכלל אל הפרט - במרחב זה קיימים שני מחנות גדולים של צה"ל, אחד מהם הוא שדה התעופה נבטים והשני הוא בסיס האימוני החילי של חטיבת הנח"ל.

<שחר אלוני: מדובר במעל ל-10,000 חיילים ששוהים באזור, ואני לא מדבר על האימונים בשטחי האימונים.

<שחר אלוני: האוכלוסייה הזו לא נמצאת שם מרצונה.

<שחר אלוני: שלא כתושבי ערד, האוכלוסייה הזאת לא יכולה לקום וללכת מחר.

<שחר אלוני: צה"ל שם אותם שם והם נמצאים שם כל אותה עת שהם משרתים.

איתן כבל: מה אתם עושים כדי למנוע את הקמת המכרה?

<שחר אלוני: על-פי החלטת הממשלה מס' 1509, שאישרה את מסקנות ועדת שמגר והטילה על שר הביטחון ועל השר להגנת הסביבה את האחריות לדאוג לשלומם ובריאותם של חיילי צבא ההגנה לישראל, אנחנו מזהים בנושא הזה סיכון בלתי סביר לאוכלוסיית החיילים במרחב ועל כן אנחנו מתנגדים גם לפיילוט וגם להקמה של השדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יכולים לעשות טלטול ולחץ פיזי מתון כדי למנוע את זה.

איתן כבל: אני מכבד בברכה את ליהי ורבין, שהיא בת אח של חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: ברוכה הבאה.

איתן כבל: בבקשה, לקסי ידידי.

איתן כבל: (הצגת מצגת)

<יעקב לקס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<יעקב לקס: הדיון הזה נקבע בעקבות ההצעה לסדר, שבאה בעקבות החלטת המועצה הארצית לתכנון.

איתן כבל: כמה שקפים אתה מציג?

<יעקב לקס: לאה הרשתה לי שבעה.

איתן כבל: היא פעלה וחתרה תחת היושב-ראש.

איתן כבל: בבקשה.

<יעקב לקס: המסמך שאושר הוא מדיניות לכרייה וחציבה של מינרלים תעשייתיים.

<יעקב לקס: עיקרו של המסמך הוא מסכת טיעונים שנועדה לתכלית אחת – להקים מכרה בבקעת ערד.

<יעקב לקס: דיברו בהתחלה על שדה בריר; תזכיר ההשפעה על הסביבה הוגש רק לשדה בריר.

<יעקב לקס: פה הכפילו את השטח - מ-30 שנות כרייה עברו ל-60 שנות כרייה.

<יעקב לקס: יושב על-ידי יוסי וירצבורגר ממשרד האנרגיה והתשתיות, שקבע במסמך קודם סף לכריית פוספטים של 7.5 מיליון טון בשנה, מהם 2.5 מיליון טון בשנה בבקעת ערד.

<יעקב לקס: גם המסמך שחיברה הוועדה בראשותו של מר וירצבורגר נשען על נסמך על מסמך קודם שהוכן בשביל המשרד להגנת הסביבה על-ידי גיאולוג אחר, וגם במסמך ההוא מצאנו אין ספור עיוותים שבאו מבית-ספרם של יוזמי המכרה.

<יעקב לקס: פשוט דברים שמנוגדים לעובדות הידועות, לעובדות הקיימות.

<יעקב לקס: לא אמנה אותן כאן, כבר כתבתי אותן לשר להגנת הסביבה.

<יעקב לקס: כדי שנדע איפה זה, אתם רואים את המפה, את המרחקים.

<יעקב לקס: 55,000 תושבים בסיכון.

<יעקב לקס: המספר הזה עלה כעת, אחרי דבריו של נציג צה"ל, ל-65,000 תושבים בסיכון.

<יעקב לקס: אתם יכולים לראות את המקומות.

<יעקב לקס: חלופות כרייה – המפה שאתם רואים לקוחה ממסמך המדיניות, שלקח אותה מהמכון הגיאולוגי.

<יעקב לקס: אתם רואים את שני החיצים שמוליכים למקומות שבהם כורים, ושבהם מתחת לשכבות הכרויות היום נמצאים אופקים של צור קשה, שמתחתם יש הרבה פוספט.

<יעקב לקס: בסקר הגיאולוגי של ד"ר אידלמן, שעליו התבסס הדוח של מר וירצבורגר, נכתב שמתחת ל"רותם" עמוק יש 400 מיליון טון פוספט.

<יעקב לקס: 400 מיליון טון שאיכותם לא נבדקה, ושגם משרד התשתיות, בדוח של שכני, מתלונן על זה שחברת "רותם אמפרט" לא נותנת להם נתונים על איכות הפוספט וכמויותיו.

<יעקב לקס: זאת אומרת, החברה קיבלה ממדינת ישראל את כל נתוני מצאי הפוספט שהיו ידועים למכון הגיאולוגי; החברה איננה מחזירה למדינת ישראל מידע נוסף שהיא יוצרת על משאב הפוספט, שלהזכיר לכולנו, הוא לא המשאב הפרטי של עידן עופר, שבכלל רוצה למכור אותו לקנדים.

איתן כבל: שלוש דקות אתה מסיים.

<יעקב לקס: מאה אחוז.

<יעקב לקס: חוק אוויר נקי – כבר דיברו כמה הוא עוות, כמה הוא סולף.

<יעקב לקס: עלויות שלא הופנמו – אנחנו כאן בוועדת הכלכלה – 1,000 מקומות עבודה שהיום מועסקים בתיירות שבתוך ערד, לא במלונות ים המלח, הולכים לאיבוד בעניין הזה.

<יעקב לקס: כמה עולה הפינוי של הבדואים מאל פורעה?

<יעקב לקס: כמה תעלה תוספת שיטור?

<יעקב לקס: ומה יקרה לזעם שיתפתח מעצם הגירוש הזה?

<יעקב לקס: זה מה שאנחנו צריכים עכשיו ביחסי יהודים-ערבים במדינת ישראל?

<יעקב לקס: אני חושב שלא.

<יעקב לקס: עוד נאמר שישקמו את השטח ויחזירו את התושבים.

<יעקב לקס: זה שקר.

<יעקב לקס: במקומות שהיו מכרות - יש לנו עדויות על זה - בעלי חיים שהלכו לרעות שם, מתו.

<יעקב לקס: ברוסייפה בירדן עשו פארק ומדדו ערכי קרינה מסוכנים ביותר, וזה מכרה ששוקם.

<יעקב לקס: יש על זה מאמרים מדעיים.

<יעקב לקס: מספרים לנו כל מיני סיפורים כמה עובדים ב"רותם".

<יעקב לקס: שמענו קודם 1,100.

<יעקב לקס: לפי מה שאמר מנכ"ל כי"ל, אחד בשם סטפן בורגס, אמר בעיתון שפיטרו 15% מעובדי "רותם" – פיטרו 113.

<יעקב לקס: זה מביא אותנו באריתמטיקה פשוטה ל-753 עובדים לפני הפיטורים.

<יעקב לקס: עוד דבר שהם עשו, הם אמרו: מוכרחים למות, אבל אם יכרו רחוק ימותו יותר בתאונות דרכים.

<יעקב לקס: אני למדתי סטטיסטיקה וקיבלתי ציון גבוה מאוד; אם מישהו היה מגיש עבודה כזאת בסטטיסטיקה הוא היה נכשל ועף מהקורס.

איתן כבל: היום הוא היה עובר.

איתן כבל: תודה.

<יעקב לקס: מילה אחת על התחלואה של העובדים.

<יעקב לקס: תחלואת העובדים ידועה רק למשרד הכלכלה.

<יעקב לקס: אין נתונים למשרד הבריאות, רשם הסרטן לא יודע, מכיוון שמקום העבודה לא נרשם - - -

איתן כבל: זה להיכנס לרזולוציות שהן - - -

<יעקב לקס: אוקיי.

<יעקב לקס: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: יוסי ידבר עכשיו, ולאחר מכן גברתי.

<רני לובנשטיין: אנחנו יכולים להגיב?

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: אתם לא תלכו מפה בלי תגובה.

איתן כבל: עמנואל, נציג לשכת עורכי הדין ונסכם.

<יוסי וירצבורגר: אני מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<יוסי וירצבורגר: לא אדבר לפי סדר חשיבות.

<יוסי וירצבורגר: הערה ראשונה, אני חייב למחות לחייב הכנסת זנדברג: הון, שלטון, שחיתות – אני לא מושחת.

איתן כבל: לא שמעתי אותה אומרת - - -

<יוסי וירצבורגר: היא אמרה: הון, שלטון, שחיתות.

<יוסי וירצבורגר: אני מוחה על זה.

דב חנין: היא לא התכוונה אליך.

איתן כבל: היא לא התכוונה, יוסי.

<יוסי וירצבורגר: אבל אני השלטון.

דב חנין: אתה לא השלטון.

דב חנין: אנחנו מאוד מעריכים - - -

<יוסי וירצבורגר: אני לא השלטון, אני גם לא רוצה להיות, חס וחלילה.

איתן כבל: עם כל הכבוד - - -

איתן כבל: יוסי, אתה מוערך על-ידי יותר ממה שציינת עכשיו.

מיקי רוזנטל: אתה דרג מקצועי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שקובע את המדיניות זה לא אתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים, ואם מתכוונים, אז מתכוונים אליהם.

איתן כבל: תתקדם, יוסי ידידי.

<יוסי וירצבורגר: כותרת הדיון פה היום מטעה ואינה נכונה - אישור כריית פוספט בשדה ברירה.

<יוסי וירצבורגר: לא נתת למינהל התכנון לדבר, אם אני טועה במשהו, נועה, תתקני אותי.

<יוסי וירצבורגר: המצב היום הוא כזה: היתה תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 14/ג, שבחנה חלופות, בחנה מקומות, הגיעה למסקנה שהיא מבקשת שדבר ראשון יכרו בבקעת זוהר.

<יוסי וירצבורגר: לא ניתן שום אישור לכרות בבקעת זוהר.

<יוסי וירצבורגר: שדה בריר הוא 13 קמ"ר מתוך זוהר דרום, שהוא 26 או 27 קמ"ר.

<יוסי וירצבורגר: זה בערך 50%.

<יוסי וירצבורגר: במועצה הארצית האחרונה, שהיתה לפני שבוע, אושרו פוליגונים של כל הארץ, לא רק שדה בריר, לעבור להערות של הוועדות המחוזיות.

<יוסי וירצבורגר: ישב שם ראש מועצת טורען, לדוגמה, שמתנגד להרחבת מחצבת גולני בצומת גולני כי זה מפריע לו; ישב שם נציג של חוף כרמל שהתנגד למחצבת עין איילה; לא ישב שם, במקרה הזה, ראש העיר.

<יוסי וירצבורגר: הוא וקודמתו טלי ישבו במועצות קודמות, וגם נשלח של חברי הכנסת דב חנין ותמר זנדברג.

<יוסי וירצבורגר: ההתנגדות לשדה בריר היתה עוד קודם.

<יוסי וירצבורגר: קולם נשמע.

<יוסי וירצבורגר: לא היה שום אישור לכרות בשדה בריר.

<יוסי וירצבורגר: המצב שזה עבר להערות של הוועדות המחוזיות, זה זה עובר חזרה למועצה הארצית, ולאחר שזה יעבור למועצה הארצית יהיה מסמך סביבתי, תסקיר השפעת סביבה, כמו שהשר גבאי אמר עם השר ליצמן.

<יוסי וירצבורגר: אין פה שום מעקף.

<ניסן בן חמו: זה לא יעבור לוות"ל?

<יוסי וירצבורגר: תאמין לי, רשום לי הוות"ל, ועכשיו אודיע מאיפה העיתונאים חושבים שזה עובר לוות"ל, כי ות"ל לא דובר לרגע, לא אצלנו, לא אצל מינהל התכנון, לא אצל המשרד להגנת הסביבה.

<יוסי וירצבורגר: ות"ל לא היה על הפרק לרגע.

דב חנין: גם לא יהיה על הפרק.

מיקי רוזנטל: זו הבטחה שלטונית, מה שאתה אומר עכשיו.

דב חנין: אנחנו שמחים לשמוע.

דב חנין: אמירה חשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא השלטון.

מיקי רוזנטל: אני רציני לגמרי.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שזה לא יעבור לוות"ל.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד.

<יוסי וירצבורגר: אענה.

<יוסי וירצבורגר: אין שום דבר, וגם לא יהיה שום דבר במחשכים – גם זו אמירה שנאמרה פה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא עובדים במחשכים, הכול גלוי וידוע.

<יוסי וירצבורגר: אני חלוק בהרבה דברים על אדון לקס, אבל אין שום דבר שאנחנו עושים במחשכים.

איתן כבל: זה יגיע לוות"ל או לא?

<יוסי וירצבורגר: מבחינתי לא.

<קריאות: אה, מבחינתך.

<יוסי וירצבורגר: למה, אני קובע?

דב חנין: זה בדיוק העניין.

<יוסי וירצבורגר: נכון.

<יוסי וירצבורגר: גם אם עכשיו אחליט שזה יעבור לוות"ל זה לא יעבור לוות"ל.

<יוסי וירצבורגר: שאלתם את עמדתי; אני מייצג את העמדה שלנו, העמדה שלנו היא שזה לא צריך לעבור בוות"ל.

איתן כבל: חברים, גם זו - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, חשוב מאוד.

איתן כבל: יכול להיות שזאת האמירה הכי חשובה שהיתה - - -

<יוסי וירצבורגר: יש לי עוד אמירה.

איתן כבל: יוסי, לא אחסום אותך.

<יוסי וירצבורגר: תודה.

<יוסי וירצבורגר: היתה ועדה בראשותו של ד"ר חנין, היא נקראה ועדת הפנים והסביבה.

<יוסי וירצבורגר: היא היתה הבסיס להזמנה לדוח של פרופ' סמט, שיש סכנת אורניום לתושבי ערד.

<יוסי וירצבורגר: אם אני לא טועה, היו שניים או שלושה דיונים בראשותו של חבר הכנסת חנין.

<יוסי וירצבורגר: פרופ' סמט שלל את זה מכל וכל, כן נשארו עניינים בריאותיים, כמו שיש במחצבות אחרות.

<יעקב לקס: צריך לקרוא טוב את מה שסמט כתב.

<יוסי וירצבורגר: כמו שיש 2.5PM ו-10PM – את אותו דבר.

<יוסי וירצבורגר: כל זה יבוא לדיון כשיהיה מסמך סביבתי או תסקיר השפעה על הסביבה.

<יוסי וירצבורגר: עוד שתי נקודות והצעה.

<יוסי וירצבורגר: שדה בריר, שהוא כ-13 ק"מ רבועים, לא שייך למשפחת עופר.

<יוסי וירצבורגר: זוהר דרום שהוא 25 קמ"ר – אדון לקס אומר 27, לא אריב אתו – לא שייך לאחים עופר.

<יוסי וירצבורגר: זה שייך למדינת ישראל, ומדינת ישראל רוצה לנצל את המשאבים שלה לטובת כלל הציבור.

<יוסי וירצבורגר: זה לא שאם מתכננים 26 ק"מ רבועים ל-25 שנה – וזה לא 60 שנות כרייה, זה עד 2045 - זה הולך למשפחת עופר.

<יוסי וירצבורגר: היו דיונים בין ראש עיריית ערד לראש עיריית דימונה במועצה הארצית – לכן אני יודע את זה - שהם חלוקים לגבי המשמעות של סגירת שדות הפוספטים לגבי התעסוקה.

<יוסי וירצבורגר: כל הזמן יש פה את העננה של הבריאות, אז אני חייב להגיד לגבי ההרטבה – מימנו דוח, משרד האנרגיה יחד עם אוניברסיטת בן גוריון, לא בשביל "רותם אמפרט", לא בשביל שדה בריר, בשביל כלל השבילים בארץ, שבילים שנוסעים עליהם בדרך לא כבושה, בלי אספלט – אם זה מחצבות, אם זה יערות, בכל מקום - איך אפשר להפחית.

<יוסי וירצבורגר: יש לנו תוצאות.

<יוסי וירצבורגר: לא מדובר על הרטבה, מדובר על תמלחת, מדובר על פעמיים בשנה.

<יוסי וירצבורגר: לא הרטבה קבועה כמו שחשבו, שצריך להרטיב כל הזמן וכך להפחית.

<יוסי וירצבורגר: כבר פנינו אפילו למשרד הביטחון.

<יוסי וירצבורגר: ישבנו עם נציגי מקרפ"ר מה המשמעות שאנחנו מרטיבים, ולו את הדרך ההיקפית של אותם בסיסים צבאיים שמסכנים 10,000 איש.

<יוסי וירצבורגר: נפתחו להם העיניים.

איתן כבל: משפט אחרון.

<יוסי וירצבורגר: אם כולם אומרים שיש כזאת עננה, אחרי 60 שנות עבודה של "רותם אמפרט" – אם יש תחלואה או אין תחלואה - נא לבקש שיביאו דוח, אני לא יודע אם זה מרופאה תעסוקתית או ממשרד הבריאות.

<יוסי וירצבורגר: למישהו יש את הנתונים, שיביאו דוח: האם יש עודף תחלואה באנשים שעובדים 60 שנה, כן או לא?

איתן כבל: תודה, אדוני.

<יעקב לקס: ועדת הבריאות - - -

איתן כבל: סליחה, לקס.

מיקי רוזנטל: התחלת את דבריך באמירה שבדקתם חלופות למקומות אחרים לכרייה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לפרט לנו: מי עשה את הבדיקות?

מיקי רוזנטל: מתי הן נעשו?

מיקי רוזנטל: מה התוצאות של הבדיקות?

<יוסי וירצבורגר: הבדיקות עברו דוח של המכון הגיאולוגי.

מיקי רוזנטל: ממתי?

<יוסי וירצבורגר: לא זוכר.

מיקי רוזנטל: זה הדוח שלפני 25 שנה.

<יוסי וירצבורגר: לא לא, לפי דעתי 2004.

<יוסי וירצבורגר: זה לא 25 שנה.

מיקי רוזנטל: הוא מבוסס על הדוח שלפני 25 שנה.

<יוסי וירצבורגר: אגלה סוד: כנראה שב-25 השנים האחרונות לא נוצרו עוד פוספטים בישראל.

דב חנין: זאת לא הטענה.

דב חנין: השאלה היא אם התגלו, לא אם נוצרו.

<יוסי וירצבורגר: אבל הדוח הזה הוא דוח של המכון הגיאולוגי, שעשה סקר לכלל הארץ.

<יעקב לקס: סקר פוספטים ארצי.

<יוסי וירצבורגר: סקר פוספטים ארצי – ספ"א.

<יוסי וירצבורגר: הוא עשה את זה לכלל הארץ, ואלה שדות הפוספט שאנחנו מכירים היום.

<יוסי וירצבורגר: בדקנו את החלופות שם, בדקנו מה צריך המשק הישראלי.

<יוסי וירצבורגר: רובו לטובת ייצוא, אנחנו צורכים 5%–7% מהפוספט והרוב זה ייצוא.

מיקי רוזנטל: לא קיבלתי תשובה.

מיקי רוזנטל: יש חלופות?

מיקי רוזנטל: יש כמויות רק שהכרייה שלהן יותר יקרה?

מיקי רוזנטל: אין?

<יוסי וירצבורגר: אם לוקחים ועדה, לא של משרד האנרגיה, ועדה של עורכי תמ"א 14/ג – כל תוכניות המתאר הארציות לוקחות ועדה - הם שוכרים צוות מומחים ומכינים את הוועדה.

<יוסי וירצבורגר: הם סקרו את כל סקר ספ"א והגיעו למסקנה שזו החלופה המועדפת.

מיקי רוזנטל: מועדפת - כן.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו אומרים שהיא מועדפת, היא יותר זולה.

מיקי רוזנטל: אבל ידוע שיש פוספטים במקומות אחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מועדפת על מי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: על כי"ל או על הממשלה או על החברים של כי"ל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: על מי?

<יוסי וירצבורגר: סליחה, לא להכניס לי מילים לפה, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי.

מיקי רוזנטל: שאלתי.

<יוסי וירצבורגר: אמרת "חלופה זולה".

מיקי רוזנטל: חלופה יותר זולה.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה, לא אתה אומר את זה.

<יוסי וירצבורגר: בסדר, אז אני אומר לא להכניס לי מילים לפה.

<יוסי וירצבורגר: החלופה לא היתה רק זולה, היא היתה סביבתית, גם כלכלית, ובמכלול אמרו שזו הבחירה.

<יוסי וירצבורגר: זה לא היה - - -

<ניסן בן חמו: מול חיי אדם?

<ניסן בן חמו: סביבתי, כלכלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה לא היה סעיף בבדיקה.

<יוסי וירצבורגר: אני מציע גם לקרוא את דבריה של סמנכ"לית הגנת הסביבה, הגברת שולי נזר, במועצה הארצית.

<יוסי וירצבורגר: היא מסבירה במועצה הארצית שיש השפעה של כריית שדה בריר – מילים שלה - כמו הקמת מכבסה - - -

דב חנין: אני גם מציע לקרוא את זה יחד עם הדברים שהמשרד להגנת הסביבה אמר בעבר על מפרץ חיפה.

דב חנין: כדאי לקרוא גם את הדברים האלה.

איתן כבל: תודה, יוסי.

איתן כבל: נתתי לך, יוסי.

איתן כבל: דיברת פה כמו כולם יחד.

<יוסי וירצבורגר: כמו מכבסה בירושלים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נציג לשכת עורכי הדין, הד"ר מערד, תכנון וסביבה, אתם תענו ואני אסכם.

<עמנואל ויזר: אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי הדין, ובתפקיד הזה אני מלווה את הדיונים שעוסקים בשדה בריר כבר כמה וכמה שנים.

<עמנואל ויזר: אני מודאג היום כשאני שומע שהולך להיעשות סקר חדש, בשיתוף של השר להגנת הסביבה ושר הבריאות.

<עמנואל ויזר: ולמה?

<עמנואל ויזר: כי במשך שנים לא היה ויכוח על הנתונים, השאלה היתה מה עושים אתם.

<עמנואל ויזר: כאשר משרד הבריאות אומר: יש סכנה ואנחנו מתנגדים, המשרד להגנת הסביבה אומר: מה שהולך להיות לא שונה משמעותית ממקומות אחרים, זה עומד בדרישות ערכי הסביבה וכדומה.

<עמנואל ויזר: עכשיו, כשהולכים לעשות סקר חדש, כל מודל וכל סקר תלוי בנקודות מוצא ועלולות להיות תוצאות שלא יציגו את מה שידוע לנו עד כה, לא בגלל שהנתונים שהיו עד כה לא נכונים אלא בגלל שהמדיניות תשתנה.

<עמנואל ויזר: בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת הפנים בו אושרו תקנות איכות הסביבה בנושא של חוק אוויר נקי.

<עמנואל ויזר: המשרד להגנת הסביבה הציג בו מה השיקולים לקביעה של ערכי יעד וערכי סביבה.

<עמנואל ויזר: באותו דיקון המשרד להגנת הסביבה אומר כך: יצוין כי גם אם במצב הקיים ישנן או צפויות חריגות הערך היעד או מערך הסביבה המוצע, וישנה אפשרות מעשית למניעת חריגות אלו, ייקבע ערך הסביבה כערך היעד.

<עמנואל ויזר: הווי אומר, ערך הסביבה הוא לא ערך מקודש והוא גם לא ערך שצריך לשאוף אליו.

<עמנואל ויזר: להיפך, הוא ערך מוצא שממנו צריך לשפר את המצב.

<עמנואל ויזר: במקרה שלפנינו קורה דבר מוזר.

<עמנואל ויזר: אומרים: נכון שיש לנו מקום נקי, אבל יש לנו אפשרות לזהם אותו, כי לגבול העליון עדיין לא הגענו.

<עמנואל ויזר: הגישה הזאת מוזרה יותר כאשר לוקחים בחשבון שהערכים שהומלצו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשבוע שעבר התבססו על סיכונים של 1 ל-100,000, ועכשיו פתאום מדברים אתנו על סיכונים של 1 ל-10,000.

<עמנואל ויזר: כלומר, סיכונים שהם בסדר גודל יותר גדול.

<עמנואל ויזר: אני לא מבין את ההיגיון מאחורי שינוי המדיניות הזה, ואני חושב שבמקרים כאלה, ודאי כאשר המדיניות של המשרד היא להגיע לערכי היעד, אין מקום לשנות מדיניות ולגרום לאזור שיהיה מזוהם יותר.

<עמנואל ויזר: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

איתן כבל: בקצרה.

<שרית עוקד: אני תושבת ערד כבר יותר מ-20 שנה, ומבחינתי אנחנו לא מדברים פה על משהו תיאורטי.

<שרית עוקד: אנחנו מדברים על החיים שלי, אנחנו מדברים על החיים של הילדים שלי, אנחנו מדברים על השכנים שלי ועל הילדים של השכנים שלי.

<שרית עוקד: עכשיו המציאות בערד היא שאנשים לא קונים.

<שרית עוקד: היום תסתובבו בערד, זה הכול למכירה, כי אנשים מפחדים לקנות דירות.

<שרית עוקד: אנשים שגרים בשכירות בערד וחשבו לקנות דירה, הם אומרים: אנחנו לא קונים.

<שרית עוקד: נחכה ונראה מה יקרה – אם יאשרו את המכרה או לא יאשרו את המכרה.

<שרית עוקד: אנשים לא יישארו בערד, אנשים לא מוכנים לקחת את החיים שלהם כרולטה רוסית.

<שרית עוקד: זה לא משהו שמוכנים לסבול אותו.

<שרית עוקד: אני צריכים לזכור, ואמרה כאן הד"ר, שמשרד הבריאות אומר שזה מסוכן ובפוספט יש אורניום.

<שרית עוקד: מה שסמט אמר זה לא שאין בפוספט אורניום ולא שהאורניום בפוספט לא מסוכן, אלא שאין מחקרים שאומרים מה רמת הסיכון של האורניום בפוספט.

<שרית עוקד: עוד דבר, אישרו את בקעת ערד במסגרת של תמ"א 14/ג על חצי מהשטח שעשו בכלל בדיקה.

<שרית עוקד: גם בחצי שעשו בו את הבדיקה, זה לא עומד בערכי היעד.

<שרית עוקד: יש שם חריגה מערכי היעד, ולמרות שזה לא עומד בערכים של חוק אוויר נקי, למרות זאת אישרו ולמרות זאת הסמנכ"לית אמרה שם שזה לא יותר ממכבסה.

<שרית עוקד: אני לא מצליחה להבין, אם זה לא עומד בערכי הסביבה – שהיום זה המינימום של החוק היום – למרות זאת מאשרים את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט אחרון.

<שרית עוקד: גם אם ייתנו לי בחינם להאכיל ילדים ב"רמדיה" לא אעשה את זה.

<שרית עוקד: משרד הבריאות קבע שזה מסוכן, זה חורג מערכי הסביבה.

<שרית עוקד: אני לא מבינה בכלל למה ממשיכים ומנסים לקדם את זה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מינהל התכנון, בבקשה.

<נועה נאור: אתייחס למסלול קידום התוכנית.

<נועה נאור: מה שנאמר פה, שאושרה הכרייה בשדה בריר – אנחנו עדיין רחוקים משם.

איתן כבל: האם הבדיקה של שדה בריר היא במסגרת התמ"אות השונות שאתם מכינים או שיש מישהו מסוים שביקש לקדם את התכנון?

<נועה נאור: לא הבנתי את השאלה.

איתן כבל: שדה בריר – למה החלטתם לתכנן את האזור הזה?

איתן כבל: כי מישהו ביקש לקדם את התכנון הזה או שזה במסגרת כל אותן תוכניות, כמו שעושים תמ"א X, תמ"א Y, תמ"א כבישים.

<נועה נאור: שדה בריר הוא חלק ממסמך מדיניות לכריית מינרלים תעשייתיים.

איתן כבל: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והתעלמות מקיומה של אל פרעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התעלמות מוחלטת שיש יישוב כזה.

<נועה נאור: זה מסמך שכולל עוד מינרלים תעשייתיים, לא רק את הפוספטים.

<נועה נאור: מסמך המדיניות אושר על-ידי המועצה הארצית, לא על-ידי מינהל התכנון – אתם קצת מערבבים מינהל תכנון ומועצה ארצית.

<נועה נאור: מועצה ארצית היא גוף שכולל המון נציגים – נציגי ציבור, משרדי ממשלה ואת מינהל התכנון.

<נועה נאור: המסמך הזה אושר על-ידי המועצה הארצית.

<נועה נאור: בנוסף, בשבוע שעבר אושר להעביר להערות של הוועדות המחוזיות תוכנית מתאר ארצית למחצבות, שכוללת גם את הפוליגון של זוהר דרום, ששדה בריר הוא חצי ממנו בערך.

<נועה נאור: זאת אומרת, שדה בריר נכנסת כחלק מתמ"א לכרייה ולחציבה, וכשירצו לקדם בה תוכנית יצטרכו לקדם תוכנית מפורטת.

איתן כבל: כמה זמן תכנון כזה יכול להימשך?

<נועה נאור: תלוי במורכבות של הנושא.

<נועה נאור: זה יכול להיות בין שנה ל - - -

<ניסן בן חמו: אבל למה מקדמים את התכנון אם יש בג"ץ תלוי ועומד ואמירה על ביצוע תסקיר חדש?

<ניסן בן חמו: למה מקדמים?

<ניסן בן חמו: מה ההיגיון בקידום?

<נועה נאור: כרגע מקודמת תמ"א 14/ב, תוכנית מתאר ארצית שכוללת 100 פוליגונים של מחצבות, ביניהם גם את הפוליגון של זוהר דרום, שבתוכו שדה בריר.

<נועה נאור: ככל שתקודם שם תוכנית מתאר ארצית מפורטת או תוכנית מפורטת אחרת או ות"ל, שאתם חוששים – אני רוצה להגיד לכם שהמועצה הארצית החליטה לקדם תוכנית מתאר ברמה מפורטת לשטח הזה.

<נועה נאור: זה לא ות"ל וזה גם לא יהיה בוועדה המחוזית.

<נועה נאור: אם תקודם תוכנית היא תהיה תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

<קריאה: במוסדות הארציים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, כדי לקצר תהליכים.

<קריאה: למה זה בוועדה המחוזית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לדלג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה ששאל היושב-ראש, שאל על לוחות הזמנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה לוחות הזמנים.

<נועה נאור: תסקיר השפעה על הסביבה הוא חלק בלתי נפרד מתוכנית מתאר.

איתן כבל: למה זה לא - - -?

דב חנין: גם לתושבי תל-אביב אתם מקדמים תוכניות ארציות מפורטות או רק כשזה מדובר על הנגב אפשר להתעלם מהם ולהעביר?

<נועה נאור: בוודאי.

<נועה נאור: מקדמים תוכנית מתאר ארצית מפורטת לנושאים מסוימים שהמועצה הארצית רואה לנכון לקדם להם תוכנית - - -

דב חנין: מה התוכנית שהעברתם לאחרונה לגבי תל-אביב?

דב חנין: תוכניות מפורטות?

<נועה נאור: תוכנית מתאר ארצית היום עלתה - - -

<יוסי וירצבורגר: שתי תוכניות החציבה הגדולות האחרונות היו ברמה הארצית, גם "נשר" רמלה במשולש הכבישים 431 וגם "קדרים".

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככל שמדובר - - -

מיקי רוזנטל: זו הרחבה של מחצבות קיימות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככל שמדובר ביישובים ערבים – מתעלמים מקיומם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי ראש עיריית טייבה, תוכנית של מחצבות, קו השפעה 500 מטר, והגבולות שלה היה במרחק של 20 מטר מהבית המאושר לפי תוכנית מפורטת מאושרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, ככל שמדובר בערבים – מתעלמים מקיומם וסקרי השפעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו עובדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי ראש העיר וביטלתי מחצבות שהיו צמודות לבתים הקיימים, פחות מ-20 מטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שירצה יראה את התוכנית בטייבה.

איתן כבל: לא נעים להגיד, במשך השנים שאני מכיר את הנושאים האלה מקרוב, אוכלוסיות מוחלשות חטפו בראש תמיד, כי אין להן את היכולות.

איתן כבל: אפשר לעשות סקירה של כל המחצבות, איפה הן נמצאות, מה, איך ולמה – תמיד נמצא קבוצות מוחלשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחצבה בטייבה מעבירה אבק לטייבה ומשלמת ארנונה בדרום השרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתדעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו החלוקה השוויונית.

איתן כבל: בבקשה, עורך דין מיכאלי.

<אפי מיכאלי: כמה זמן יש לי, אדוני?

איתן כבל: אתה לא טוען עכשיו, אז יש לך שלוש דקות גג.

<אפי מיכאלי: אשתדל.

איתן כבל: אדוני לא ישתדל.

איתן כבל: אדוני יעמוד בזה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אתם תשיבו לשאלות שהחלטתם לענות עליהן, ואסכם.

<אפי מיכאלי: שמענו בסבלנות את הדברים.

<אפי מיכאלי: עלתה שורה של דברים, חלקם הגדול לא מדויק.

<אפי מיכאלי: קודם כול נניח על השולחן מה עשו במינהל התכנון ובוועדת העורכים.

<אפי מיכאלי: מה הוא מסמך המדיניות?

<אפי מיכאלי: מסמך המדיניות מבקש לאתר תוספת של פוספט עד שנת היעד, שנת 2045.

<אפי מיכאלי: אגב, בשונה ממחצבות, ששם שנת היעד 2040.

<אפי מיכאלי: חמש השנים האלה, מאיפה הן הגיעו?

<אפי מיכאלי: זו שאלה טובה, תיכף נבין.

<אפי מיכאלי: מה שמבקש מסמך המדיניות זה לאתר כמות של 180 מיליון טון, בנוסף לכמות שקיימת כעתודה.

<אפי מיכאלי: בסך הכול מבקשים להגיע לסדר גודל של 290 מיליון טון.

<אפי מיכאלי: המספרים חשובים; מתוך ה-180 טון שמבקשים לאתר, יש לפחות 100 מיליון טון, בנוסף ל-110.

<אפי מיכאלי: זאת אומרת, בסך הכול 210 מיליון טון זמינים לכרייה של פוספט מהיום ועד לשנת היעד.

<אפי מיכאלי: מתוך כל הכמות יש את שדה בריר, שזה בסביבות 70 מיליון טון.

<אפי מיכאלי: מה עושה מינהל התכנון?

<אפי מיכאלי: במקום לקדם את הכרייה באותם 200 פנויים, שהם לא קרובים לערד ואל פורעה, רצים עכשיו ומבקשים לכרות פוספטים דווקא בשדה בריר.

איתן כבל: למה, לדעתך?

<אפי מיכאלי: תשאל את יוסי וירצבורגר ואחרים.

<אפי מיכאלי: יגידו לך כך: למרות שההיגיון אומר שצריך את כל היחידה הזאת לדחות לסוף שנת היעד, לסוף התקופה, ולנצל קודם כול את המשאבים שקיימים ושאפשר לנצל, הם עושים את זה כדי שלא יקום שם יישוב.

<אפי מיכאלי: הם עושים את זה עכשיו, למרות הסכנות הבריאותיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טרנספר לאל פרעה.

<אפי מיכאלי: הם אומרים את זה במפורש.

<אפי מיכאלי: הם עושים את זה עכשיו כדי שהמצב בשטח לא יהיה כזה שהם לא יוכלו לנצל אותו בעתיד, על אף היעדר המידע ביחס לנושא הבריאותי.

איתן כבל: כמו השיטות של המתנחלים בתב"ע.

איתן כבל: הם מתחילים את זה מהקצה ואז הם מתקרבים.

<אפי מיכאלי: שמענו כאן דבר מאוד מאוד חשוב – שימו לב, מסמך המדיניות אישר לא רק את שדה בריר לכרייה של פוספט, הוא אישר גם אתרים חדשים, אחרים.

<אפי מיכאלי: האם התוכנית המפורטת כוללת את האתרים הללו?

<אפי מיכאלי: לא.

<אפי מיכאלי: הם הולכים קודם כול לאשר את התוכנית בשדה בריר, למרות שהם היו יכולים לאשר תוכניות חדשות.

איתן כבל: אדוני, העניין ברור.

<אפי מיכאלי: רגע, אגיד לך למה הם לא עושים את זה.

<אפי מיכאלי: בתוכנית החדשה, או ב-100 הנוספים שאין היום רישיונות, הם יודעים שיש להם בעיה קשה של מכרז.

<אפי מיכאלי: יש להם בעיה קשה של הענקת המשאב הזה רק לכי"ל, ולכן הם לא עושים את זה.

<אפי מיכאלי: הם יודעים שזה צריך לעבור הליך מכרזי, לכן הם רוצים לרוץ עם העניין של שדה בריר.

<אפי מיכאלי: זה אחד.

<אפי מיכאלי: שתיים - - -

איתן כבל: שתיים ואחרון.

איתן כבל: אם זה הכי חשוב – תגיד אותו.

<אפי מיכאלי: עוד שתי נקודות קצרות.

<אפי מיכאלי: נקודה נוספת, והיא מאוד מאוד חשובה – תבינו, מסמך המדיניות הזה, כל כולו מבוסס על מידע שנמצא אצל כי"ל.

<אפי מיכאלי: האדון שיושב כאן, מר אורי יסעור, שהציג את עצמו כסמנכ"ל בכיר ב"רותם אמפרט", מוצג כחלק מוועדת העורכים – שים לב, אדוני - שכתבה את מסמך המדיניות, כנציג התאחדות התעשיינים.

<אורי יסעור: ממש לא.

<אפי מיכאלי: סליחה אדוני, אני לא הפרעתי לך.

<אורי יסעור: הייתי משקיף.

<אפי מיכאלי: סליחה אדוני, אני לא הפרעתי לך.

איתן כבל: הוא מכבד אותך ואתה מסרב לקבל את הכבוד?

<אורי יסעור: מקבל את הכבוד.

<אפי מיכאלי: במסגרת ההכנות לעתירה – יושב לידי גם ד"ר ערן צין מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שהיה שותף להגשת העתירה - הסתכלנו על כל הפרוטוקולים של ועדת העורכים.

<אפי מיכאלי: כל הפרוטוקולים.

<אפי מיכאלי: הכוכב המרכזי הוא אותו משקיף, אורי יסעור, ממנו מגיע המידע.

<אפי מיכאלי: שימו לב לעוד נתון רשמי: אדון וירצבורגר ישב בראש ועדה בשנת 2014, ועדה ממשלתית שכותבת את הדבר הבא לגבי המידע שקיים אצל המדינה ביחס לכמויות הפוספט שנותרו לנצל.

<אפי מיכאלי: ככה הם אומרים: המידע המעודכן והמפורט שהצטבר בחברה במהלך השנים האחרונות איננו נמצא בידי המפקח על המכרות.

<אפי מיכאלי: כתוצאה מהמחסור במידע הזה, אין כיום מעקב מספיק הדוק בשטחים בהם מתבצעת הכרייה.

<אפי מיכאלי: כלומר, יוסי וירצבורגר לא מספר לכם שהוא לא יודע כמה יש עוד לנצל במקומות הקיימים.

<אפי מיכאלי: כל הנתונים שנאספו, כל הנתונים שנמסרו לוועדת העורכים, שאורי יסעור ישב בה בניגוד עניינים חריף, הם נתונים שמבוססים על עמדת התעשייה.

<אפי מיכאלי: בלי בדיקה, בלי יכולת לפקח.

איתן כבל: תודה.

<אפי מיכאלי: עוד נקודה אחת אחרונה, משפט, לגבי הסיכון הבריאותי.

<אפי מיכאלי: יש פה הבדל של גישה – המשרד להגנת הסביבה מסתכל על שאלה של ממוצעים.

<אפי מיכאלי: יכול להיות שזו סטטיסטיקה שעובדת בעולמות של בחינת ערכים שקשורים במשרד להגנת הסביבה.

<אפי מיכאלי: משרד הבריאות מסתכל על הסיכון שנשקף לאדם הבודד – כמה אנחנו מוכנים לקבל סיכון לאדם הבודד.

<אפי מיכאלי: כאן אומר משרד הבריאות, וזה בכלל לא קשור לעמדה של המשרד להגנת הסביבה: אנחנו לא מוכנים לקבל את הסיכון הזה.

איתן כבל: הגברת הציגה את זה נפלא, לדעתי.

<אפי מיכאלי: אם הדבר הזה היה קם ליד תל-אביב או ליד ראשון לציון, ליד עיר גדולה, היה מדובר בתקופת הכרייה של 30 שנה בעשרות מתים.

איתן כבל: תודה.

<אפי מיכאלי: משפט אחרון.

<אפי מיכאלי: אף אחד לא מסתכל על הדברים האחרים שכתובים בדוח של סמט: עלייה של 15% בתחלואה עודפת מסרטן ריאה.

<אפי מיכאלי: מי ישלם את המחיר הזה?

איתן כבל: תודה, עורך דין מיכאלי.

<אפי מיכאלי: מי ישלם את זה?

<אפי מיכאלי: משרד הבריאות, קופות החולים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם לא היתה שם אל פרעה אלא חוות יחיד, לא היו מגלים אותם.

<אפי מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל – משפט אחרון.

<אפי מיכאלי: עוד דבר אחרון, וזה ציטוט, שמתייחס לאוכלוסייה הבדואית.

<אפי מיכאלי: מסמך המדיניות שנציגי המדינה הציגו אותו כאן כמסמך של המדינה, אומר שההחלטה ביחס לבדואים היא מצב של win win.

<אפי מיכאלי: ציטוט: win win situation.

<אפי מיכאלי: כך מנותח במסמך מדיניות, החלטה להזיז 9,000 איש.

<אפי מיכאלי: אגב, זה לא רק אל פרעה, זה עוד שלושה יישובים.

<אפי מיכאלי: אל פרעה הוא כפר מוכר שהיה עוד לפני קום המדינה.

<אפי מיכאלי: להזיז 9,000 איש.

<אפי מיכאלי: ומה הם אומרים?

<אפי מיכאלי: אין שום בעיה להחזיר אותם למקום אחרי שיכרו ויכסו הכול.

<אפי מיכאלי: זו האמת של מדינת ישראל, זו האמת של וירצבורגר וזו האמת של המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, נציגי המשקיפים.

<יוסי וירצבורגר: הדוח זה וירצבורגר, דרך אגב?

<יוסי וירצבורגר: מי חתום?

<אפי מיכאלי: אדוני, אתה עמדת בראש הוועדה.

<אפי מיכאלי: נכון או לא?

<יוסי וירצבורגר: כן כן.

<רני לובנשטיין: אדוני היושב-ראש, דיברו פה מספר נציגים על הרופאה התעסוקתית במשרד הכלכלה – גם נציג משרד התשתיות, גם נציגים אחרים – על נתונים שיש אצלה.

<רני לובנשטיין: היא יושבת אתנו כאן בישיבה - - -

איתן כבל: אני יודע, קיבלתי פתק ולא אתן לה לדבר.

איתן כבל: אתם תסכמו את מה שאתם רוצים ואני אסכם.

איתן כבל: תודה.

<אורי יסעור: עלה הנושא של שיקום מכרות.

<אורי יסעור: אנחנו משקמים את המכרות שלנו ברמה הכי גבוהה בעולם, כולל פרס מקום שני ברמה עולמית שקיבלנו - - -

איתן כבל: זה שזה לא מקום ראשון זה כבר בעיה.

דב חנין: ומה קרה בספרד?

<אפי מיכאלי: כן, הוא לא מספר לך - - -

איתן כבל: מיצינו.

איתן כבל: באמת מיצינו.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי יסעור: אנחנו מתקנים היום את המכרות שלנו בשיקום אקולוגי, אנחנו מתקנים במה שנקרא שיקום תוך כדי כרייה – מחזירים - - -

דב חנין: אתם משקמים גם את החולים?

איתן כבל: די, דב.

איתן כבל: אנחנו בסוף הדיון, עזוב את קריאות הביניים.

<אורי יסעור: לגבי מכרות ותעשייה דומה בעולם - יש במדינות מפותחות, כגון ארצות-הברית, מכרות, כולל תעשייה שלמה, במרחקים של מאות מטרים מתושבים, לא קילומטרים.

<אורי יסעור: לגבי ניטור – אנחנו מציעים להתחיל לעשות את הניטור היום.

<אורי יסעור: למה לחכות?

<אורי יסעור: נשים ניטור בשטח, המשרד להגנת הסביבה פה.

<אורי יסעור: היו פה אנשים מודאגים, הפזורה הבדואית מודאגת, יש פה בסיסים של הצבא – קדימה.

<אורי יסעור: אנחנו בעד ניטור לפני, כדי שנדע מה קורה ביום שאנחנו נכנסים לשטח.

<אורי יסעור: נשמח מאוד.

<אורי יסעור: מחר בבוקר.

<ניסן בן חמו: יש ניטור במכרות הקיימים?

<אורי יסעור: אנחנו עושים ניטור במפעלים שלנו.

<אורי יסעור: יש ניטור במפעלים שלנו, שזה כימייה, זה לא מכרות.

<אורי יסעור: זה טיפה יותר ממכרות.

<אורי יסעור: יש לנו ניטור.

<אורי יסעור: יש לכם גם ניטור בערד.

<אורי יסעור: הייתי מוסיף עוד תחנה בערד, באזור הדרומי.

<אורי יסעור: בואו נכניס ניטור, נדע מה קורה בשטח.

<אורי יסעור: נדע את העובדות היום כדי שנדע אותן מחר בבוקר.

<אורי יסעור: אנחנו משתמשים בתמלחות, במים – הדבר הזה לא חדש.

<אורי יסעור: מדובר בכמויות מאוד קטנות של מים ברמה השנתית - 100,000–200,000 קוב.

<אורי יסעור: אנחנו יודעים את זה.

<אורי יסעור: התמלחת עצמה מחזיקה את הדרך, לא צריך מים.

<אורי יסעור: אגב, התמחלחת עצמה סופחת מים בלילה ובבוקר הדרך רטובה מבלי שהשקענו גרם מים בלילה.

<אורי יסעור: הדברים האלה ידועים.

<אורי יסעור: בנוסף, יש היום טכנולוגיות - יש תותחי מים, יש רשתות למניעת אבק.

<אורי יסעור: יש כיד הדמיון מערכות שמונעות אבק ומונעות פיזור בשטח, כולל טיפול בדרכים.

<אורי יסעור: לגבי סוגי פוספט – היום יש לנו רזרבות לשבע-שמונה שנים.

<אורי יסעור: זה מה שיש לנו ביד.

<אורי יסעור: אני יכול לתת פה הסבר מלא על מה אנחנו מדברים.

<אורי יסעור: יש סוגים שונים של פוספט, אסביר - - -

איתן כבל: אדוני, אני לא מתכוון לבוא לעבוד שם.

איתן כבל: אני לא צריך.

<אורי יסעור: אוקיי.

<אורי יסעור: בגדול, בשביל להכין לחם צריך כמה מוצרים, אחד המוצרים נגמר בעוד שש-שבע שנים, ונגמר הלחם.

<אורי יסעור: לגבי משקיף להתאחדות התעשיינים – נאמר פה מצד אחד שלא העברנו חומר ואנחנו לא מעבירים.

<אורי יסעור: העברנו חומר.

<יעקב לקס: את מה שהתאים לכם.

<אורי יסעור: כל החומר בשקיפות מלאה.

<אורי יסעור: היינו גם מעורבים בסקר פוספטים ארצי, סקר ספ"א שדובר פה.

<אורי יסעור: בקטע הזה אנחנו פתוחים.

<אורי יסעור: אני אומר עוד פעם: בואו נתחיל את עניין הניטור מחר בבוקר וניסע קדימה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

איתן כבל: קודם כול, הדיון היה דיון מעניין, וכולם צודקים בו.

איתן כבל: לדיון הבא אני כבר מודיע, גברתי, כמו שסיכמנו, אני מבקש שיהיו כאן שר הבריאות והשר להגנת הסביבה ויסבירו בדיוק מה עמדתם כל אחד בנפרד ומה עמדתם המשותפת במובן של מה הם הולכים לעשות.

איתן כבל: אני גם מבקשת שיושבת ראש מינהל התכנון, בינת שוורץ, תגיע לכאן.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע גם את עמדתה בתהליך.

איתן כבל: האם זו בדיקה שנעשית כמו כל תוכנית שמוגשת ונעשית כמו שאני מכיר במשך כל שנותיי בתוך המערכות האלה או האם יש מישהו שמכתיב את הבדיקה הזו.

איתן כבל: אינני מתיימר להיות מומחה.

איתן כבל: בשביל זה יש בתי-משפט שיפסקו, מי יודע לפעמים ביכולתו הוורבלית להציג דברים טוב יותר ונכון יותר.

איתן כבל: אני גם לא אוהב את שיח המתים.

איתן כבל: שיח המתים לא מקובל עלי, אבל אני יודע דבר אחד, ואני אומר את זה גם לכם - פגשתי הרבה אנשים שמתו בריאים.

איתן כבל: אני רוצה שתבין: אני לא אלך לגור בערד.

איתן כבל: אם היתה לי מחשבה כזו, כל עוד העננה שמרחפת סביב כרייה או אי-כרייה בשדה בריר – אין מצב.

איתן כבל: אני אומר את זה לעצמי כאדם ההגיוני, האדם הסביר.

איתן כבל: ערד, על מה יש לה להתהדר?

איתן כבל: על האוויר שיש בה, ואני זוכר את הסופר עמוס עוז שהגיע לשם בגלל מזג האוויר; "אוויר הרים צלול כיין", התכוונו בעיקר לערד; והאזור שלה.

איתן כבל: אם אתה נוטל ממנה את שני הדברים האלה – קפל אותה.

איתן כבל: אף אחד עוד לא הצליח לשכנע אנשים או להפיג להם חשש רק כי מישהו אמר.

איתן כבל: אגיד לכם עוד דבר.

איתן כבל: אני מודע לעובדה שכל אחד מסדר לעצמו את הארץ שלו או את המפעל שלו בחוץ לארץ.

איתן כבל: כל אחד נותן דוגמאות איך שהוא רוצה.

איתן כבל: אני לא רוצה לתת דוגמאות משום מקום.

איתן כבל: אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים כאן עם השאלות העומדות לפתחנו.

איתן כבל: ייתכן שאין כלום – אני מנסה להיות הכי לארג'.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, איך יכול אדם לחיות במקום שכל שנות חייו שהוא נמצא שם – ובדרך כלל, מי תישארנה?

איתן כבל: הקבוצות המוחלשות באוכלוסייה - כשהוא יודע שיש סיכוי שהוא ימצא את המוות שלו כתוצאה מזיהום אוויר.

איתן כבל: יכול להיות שאין לזה קשר.

איתן כבל: אני תמיד אומר שאי-הידיעה היא הדבר הכי משתק שקיים.

איתן כבל: זה מפריע ופוגע.

איתן כבל: אני ככה בודק את זה – לא הולך לגור שם כי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מסתכן.

איתן כבל: לא מסתכן.

איתן כבל: מבחינתי, יש חשש, אין חשש - לא בודק את זה.

איתן כבל: אני אפילו לא פונה לחבר'ה מכי"ל.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו שמים עליהם התמקדות יתרה.

איתן כבל: הם לא הסיפור.

איתן כבל: יש כאן מדינה, המדינה היא זו שצריכה לקבל את ההחלטות, בכל הכבוד לחברת כי"ל ונציגיה שאני מאוד מכבד.

איתן כבל: אין לי שום דבר, בוודאי לא ברמה האישית.

איתן כבל: הם עושים את עבודתם.

איתן כבל: דעתי איננה נוחה כלל וכלל.

איתן כבל: במה שתלוי בי, כל עוד לא נשתכנע בצורה שאיננה פחותה מ-100% אני, כיושב-ראש ועדה, אעשה הכול כדי שההליך הזה לא ייצא מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.