ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 151, 2016-03-14 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: שלום לחברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים אנשי הממלכה על גווניהם השונים, ומבורכים גם אלה שמצטרפים אלינו שהם לא פה ולא פה, אלא הם מהגופים הציבוריים או כל אחד באשר הוא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה להזכיר לכולם, כי אני רואה שיש כאן פנים חדשות, שבוועדה הזאת אנחנו נוהגים לקבל את רשות הדיבור כדי לדבר, רק אחד מדבר וכולם שומעים.

ניסן סלומינסקי: וגם אם מישהו מתפוצץ, שירשום לו, וכשהוא יקבל זכות דיבור הוא יוכל לדבר.

רויטל סויד: כמו בבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: הנה, אתם רואים, זאת רק דוגמה מה לא.

רויטל סויד: אם יש מישהו שמכיר אותי מצוין זה שלושת האנשים שיושבים פה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו עכשיו דנים בהצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: מקובל שמציע החוק הוא שיסביר את זה, "קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרונקא'', ואחר כך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

רוברט אילטוב: ויעשה זאת בשם יוזמי החוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אני מניח שגם יוזמי החוק ירצו לדבר על זה אחר כך, אז לא נמנע טוב מבעליו.

אורי מקלב: ביוזמי החוק יש איזו טעות.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לפני שהוא מונה לסגן שר, זה ממש בתחילת המושב.

אורי מקלב: אז צריך גם לתקן את זה.

רוברט אילטוב: יש פה גם שני חברי כנסת שפרשו.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, חברים שכבר פרשו, עזוב את הרשימה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא אציג עכשיו את כל הפרטים, אתן כמה עקרונות שעומדים ביסוד החוק המתוקן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה קודם כול לפתוח באמת בתודה גדולה מאוד מאוד לאנשי משרד המשפטים ייעוץ וחקיקה, עורך-הדין דני חורין, דפנה גוטליב ורותם ארנרייך, שעשו בחודשים האחרונים עבודה קשה ויסודית ומקצועית, שכללה דיאלוג מאוד מאוד ארוך עם כל הגורמים הרלוונטיים לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה על האמת, בררו את המוץ מן התבן שהיה בהצעת החוק הבסיסית שלי, והפכו אותה ליותר נכונה, יותר אמיתית, יותר יעילה, ויותר מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאחר כך הם ייתנו התייחסות לפרטים.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת רוצה לתת מלמעלה.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, נקודת המוצא של כולנו בחוק הזה זה שכל אנשי השירות הציבורי מראש ועד סוף הם אנשים טובים ונהדרים ונפלאים, ואיש ביניהם חלילה, חלילה, חלילה, לא חשוד בעינינו.

בצלאל סמוטריץ': זה מסוג הדברים שמיותר לומר, אבל אם לא אומרים אז אחר כך יש איזה תחושות לא טובות וזה חייב להיות ברור.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה גם נעשה מתוך הערכה מאוד מאוד גדולה לאותם אנשי שירות ציבורי.

בצלאל סמוטריץ': יש לחשיפת, איך נקרא לזה בשם כולל?

בצלאל סמוטריץ': המצב הכספי או הקשרים הכספיים של אדם שמועמד או שמשרת כבר בתפקיד ציבורי יכולות להיות שתי תכליות: הראשונה מתקיימת לפני המינוי ועוזרת לגורמים הממנים, תוך כדי תהליכי המינוי אנחנו ממפים את הקשרים והאינטרסים ובודקים אם יש לנו פוטנציאל לניגוד עניינים כזה או אחר, או לבעיות לפעמים באמון הציבור, זאת תכלית ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': ותכלית שנייה היא לאחר שאדם כבר מכהן בתפקידו.

בצלאל סמוטריץ': ואז התכלית היא בעיקר, נקרא לזה אפקט מצנן או מרתיע, אדם יודע שהוא עתיד ליתן דין וחשבון, ואנחנו מרתיעים אנשים מלהתעשר כל מיני התעשרויות לא הגונות ולא צודקות, וכך אנחנו שומרים כמובן על נקיות הכפיים של עובדי הציבור הנהדרים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': מלכתחילה, בהצעת החוק הבסיסית שלי שתי התכליות נכללו, ובעבודה מאוד יסודית, כפי שציינתי קודם, של אנשי משרד המשפטים, מיפינו אחד אחד בצורה מאוד מאוד יסודית את כל הגורמים בשירות הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': ראינו שאצל רובם הגדול, למעט שופטים, ותכף נתייחס לזה, ישנה התייחסות שמקבלת מענה טוב כבר היום בתהליכים שלפני המינוי - אם זה שאלונים, אם זה הסדרי ניגוד עניינים, כל אחד לפי עניינו.

בצלאל סמוטריץ': יצרנו גם איזושהי טבלת השוואה, ותכף אומר.

בצלאל סמוטריץ': אחד העקרונות המנחים אותנו בחוק הזה זה לייצר עד כמה שרק ניתן אחידות, כמובן, כמו שאוהבים לומר אצל משפטנים, בשים לב לשינויים המחויבים מאופיו של כל תפקיד, ונדבר תכף קצת על השיקולים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו כן רוצים לייצר אחידות, ולכן גם עברנו על השאלונים, ויש דברים שאנחנו נידבר עם שרת המשפטים או עם הגורמים הרלוונטיים, ויהיו תיקונים כאלה ואחרים בחלק מן השאלונים, באמת כדי לוודא שכל בעלי התפקידים יתייחסו בסוף – אבל הדברים האלה כמו שאמרתי, למעט אצל שופטים, מקבלים מענה בשלב שלפני המינוי.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו נשארים בחוק הזה רק עם הצהרת ההון שלאחר המינוי כשאדם מכהן בתפקידו, וכמו שאמרתי, התכלית שלה היא בעיקרה תכלית הרתעתית, ועל היסוד הזה אנחנו גם נראה אחר כך את כל ההסדרים שהחוק הזה קובע.

בצלאל סמוטריץ': העקרונות, אמרנו: ראשית, אחידות.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאנחנו חושבים שזה נכון, גם אמיתית וגם ציבורית, למעט, שוב, אם יש איזה שונות מאוד מאוד רלוונטית לעניין שעליו אנחנו מדברים, אנחנו רוצים לייצר אחידות - גם בסוג הדיווח, גם בעיתוי הדיווח, גם בתדירות שבו צריך לעדכן אותו, גם בגורם שאליו הדיווח הזה הולך, ובעיקר במערכת היחסים שבין הגורם הזה לבין אותו גורם שמגיש את הצהרת ההון, ונשתדל כמה שיותר לייצר בעניין הזה אחידות.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני זה רצון, כמו שאנחנו חייבים לעשות בכל תחום בחיים, לאזן בין הרצוי למצוי, בין הרף המאוד גבוה אולי שהיינו רוצים לבין הישימות בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו גם לא יכולים להטיל עומסים בלתי אפשריים על הגורמים המפקחים, על אותם גורמים שיקבלו את הצהרות ההון.

בצלאל סמוטריץ': אז סתם כדוגמה, אם היינו רוצים שברשויות מקומיות נרד לרמות נמוכות יותר של בעלי תפקידים – שגם אצלם קיים פוטנציאל כזה או אחר ואנחנו צריכים לסתום אותו – אמרנו שאי-אפשר להטיל מעמסה בלתי אפשרית על משרד הפנים או על אותם גורמים שיצטרכו לקבל את הדיווחים האלה, כי מדובר כאן על מספרים מאוד מאוד גדולים.

בצלאל סמוטריץ': ובהמון חשיבה – ועוד פעם, אני בפעם השלישית מודה לחברי במשרד המשפטים – בהמון חשיבה והידברות עם כל אותם גופים, אני חושב שהצלחנו למצוא את האיזון ואת דרך המלך.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני אומר מילה לכל נציגי, אני לא מכיר את כולם, אני מבין שיושבים גם כל נציגי הגופים שהם אלה שיצטרכו לדווח.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי ואמרתי שאיש כמובן איננו חשוד אצלנו – כמו שלא חשודים אצלנו נבחרי ציבור שהחובה הזו חלה עליהם היום או כמו שלא חשודים אצלנו עובדי ציבור שעושים הסדרי ניגוד עניינים וכו' – אבל אנחנו יודעים שזה דבר שיש לו היגיון בפני עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, תראו, אף אחד לא אוהב שינוי, וברור לי שבסופו של דבר יש כאן שינוי.

בצלאל סמוטריץ': אנשים שעד היום לא היו צריכים להגיש הצהרת הון, כן יצטרכו, זה לא נעים, זה לוקח קצת זמן, אבל אני חושב שזה דבר נכון.

בצלאל סמוטריץ': הוא נכון בעיקר כדי לחזק את אמון הציבור בשירות הציבורי, וזה אחד הדברים, אחת המשימות הכי חשובות של כולנו היום – ולא חשוב כרגע באיזה צד של השולחן אנחנו יושבים – זה לחזק את אמון הציבור איש איש במערכת שלו, ואני חושב שלדבר הזה תהיה תרומה גדולה.

בצלאל סמוטריץ': מילה אחת על סוגיית השופטים שפגשו אותי בכניסה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את דעתי, ודומני שמשרד המשפטים רואים אתי את העניין עין בעין.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהאחידות שמתבקשת נכונה גם ביחס לשופטים, שוב, בשינויים מחויבים.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שלשופטים יש הסתייגויות – אני רוצה קודם כול לומר מילה אחת על השופטים, על הצהרת ההון שלפני המינוי, על חשיפת השאלון.

בצלאל סמוטריץ': אז פה גם, לפי מה שאני מבין מאנשי משרד המשפטים, ישנה הבנה מהנהלת בתי-המשפט שהשאלונים שקיימים היום יעודכנו כך שהם יכללו את כל אותם מרכיבים שכוללים שאלונים בגזרות אחרות, כדי שגם אותם לא נצטרך להסדיר בחוק הזה, את אותה תכלית שאמרתי, את גילוי הקשרים הכלכליים שלפני המינוי ומשמשים לצורך המינוי.

בצלאל סמוטריץ': לא נחריג את השופטים ונשים אותם בחוק, גם הם יקדמו, אבל התנאי שלי, ודיברתי על זה עם שרת המשפטים, שהדבר הזה ייעשה במקביל לחוק.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, עד שהחוק הזה יעלה בקריאה שנייה ושלישית הנהלת בתי-המשפט תצטרך לעדכן את השאלונים שלפני, שמשמשים את הוועדה לבחירת שופטים, ואז לא נצטרך להכליל את זה בחוק כמו שזה מונח היום בפנינו.

בצלאל סמוטריץ': גם ביחס להצהרת ההון הנוכחית יש להנהלת בתי-המשפט השגות, ואני מאמין שבחלקן הגדול יש בהן היגיון.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה, אני רוצה לבקש מהוועדה – תראו, החוק הזה יושב כבר בערך שלושה חודשים גם על השולחן של הנהלת בתי-המשפט וגם על שולחנות אחרים שיכולים היו להגיש את ההערות בזמן – אני רוצה שנאשר, אדוני, את החוק הזה היום לקריאה ראשונה במתכונתו, תוך שאנחנו יודעים שיש לנו עוד דיון בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

בצלאל סמוטריץ': סיכמנו כאן שניפגש בצורה מסודרת – אנשי משרד המשפטים, אנשי הנהלת בתי-המשפט ועבדכם הנאמן – ואני סמוך ובטוח שנגיע להבנות.

בצלאל סמוטריץ': ואם לא, אז נמפה את המחלוקות ונביא אותם להכרעה כאן בין הקריאה השנייה והשלישית.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא ראוי לבוא חמש דקות לפני הדיון ולהגיד: בואו לא נצביע היום.

בצלאל סמוטריץ': שלושה חודשים היה מספיק זמן שאפשר היה להיכנס לדיאלוג הזה וזה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח לעשות אותו, ומבקש שזה יהיה בהכנה לשנייה ולשלישית.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אורי מקלב: יש גם התייחסות לשמירת מידע בחוק?

בצלאל סמוטריץ': כן, ודאי.

אורי מקלב: לא לשמירת סודיות ולא לשמירת המידע.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן סעיף מפורש בחוק שהוכנס, ספציפי, שמדבר על איך הדבר הזה – אגב, יש לזה נגזרות תקציביות, ונצטרך עוד להיכנס כאן לדיאלוג עם משרד האוצר בגלל מה שאתה מעיר, חבר הכנסת מקלב.

בצלאל סמוטריץ': הצורך לייצר כאן מערכת אבטחה משמעותית, נכון, זה בהחלט אחד הנושאים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אומר עוד הערה, בלי נדר, אחרונה.

אורי מקלב: יש לנו סעיף שמפקח?

ניסן סלומינסקי: רגע, אורי, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, יש סעיף מנגנון של שמירת מידע.

בצלאל סמוטריץ': אורי, אנשי משרד המשפטים יכנסו אחר כך לכל הפרטים, הם שולטים בחומר טוב יותר ממני.

בצלאל סמוטריץ': רק הערה אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': יש שוני אחד שאנחנו מתקנים כאן שלא קיים ביחס לחברי כנסת, וזאת שלא הולכת להיות בדיקת עומק של הצהרות ההון, בעיקר כי זה באמת מטיל – הדבר הכי נכון היה: הגשת הצהרת הון, בוא נבדוק אותה, בוא נבדוק את היחס בין שתי ההצהרות שאתה מגיש כל כמה שנים.

בצלאל סמוטריץ': זה מעמיס מטלה בלתי אפשרית, כי זה אומר עכשיו שכולם צריכים לשכור רואה חשבון וכו'.

אורי מקלב: אני רק מציע, השינוי הוא אחר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך.

בצלאל סמוטריץ': שנייה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, רק רגע.

בצלאל סמוטריץ': אם יהיה שינוי ישנה חובת עדכון.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אורי, בכבוד, אני אתן.

אורי מקלב: לא צריך לתת לי לדבר.

אורי מקלב: אל תיתן לי לדבר.

אורי מקלב: זאת קריאת ביניים, הבהרה.

אורי מקלב: הדיון יותר ער.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, יהיה ער אז ישמעו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אף אחד לא מבין על מה אתם מדברים בכלל.

אורי מקלב: מבינים מבינים.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: אולי שניכם, אבל הרוב אולי לא.

בצלאל סמוטריץ': ידידי חבר הכנסת מקלב, זה לא הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אם יש שינוי אז ישנה חובת עדכון.

אורי מקלב: כולם מבינים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני ממש מסיים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לעשות דיון מסודר.

בצלאל סמוטריץ': אם יש שינוי, אז ישנה חובת עדכון, לא דיברתי על זה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': דיברתי על האם אותו גורם שמקבל את הצהרת ההון בוחן אותה לעומק.

בצלאל סמוטריץ': ומכיוון שזה מטיל באמת משימה בלתי אפשרית היום לשכור רואי חשבון שיודעים לקרוא דוחות וכו', אז זה לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': מה שכן יהיה זאת מין בדיקה טכנית של צ'ק ליסט שההצהרה מולאה באופן מדגמי.

בצלאל סמוטריץ': שלא יהיה מצב שבו אנשים שמו ניירות לבנים במעטפה ואף אחד לא בודק, אז יהיה מי שעובר על ההצהרות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר אם סיכמנו על מדגמי, יכול להיות, אבל יהיה מי שיבדוק את ההצהרות, צ'ק ליסט, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': לראות שמילאו את כל מה שצריך למלא, שצירפו את כל המסמכים שצריך לצרף.

בצלאל סמוטריץ': ומעבר לזה, כמו שאמרנו, ההצהרות האלה משמשות רק – אבל, זה אגב, יש לנו עוד דיון, לשיטתי רק בצו שופט אפשר לפתוח אותן, היה ו-.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

<ורדה וירט-ליבנה: רק רציתי לתקן.

<ורדה וירט-ליבנה: תיקון לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: סליחה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בצלאל, יש לנו בדרך כלל בחוקים שתי אפשרויות לדיון, ואני מציע, מאחר שאולי יש כאן רגישות, אז קודם כול נקדיש כמה דקות לדיון עקרוני לפני שנכנסים לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: כך שכרגע אם מישהו ירצה להתבטא שיתבטא על עצם העניין, לא על סעיף כזה או פרט כזה, כי כרגע זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור את הנושא העקרוני, אם יהיו כאלה שירצו להתבטא אז נעבור סעיף סעיף בחוק, ושם אפשר יהיה להתבטא כל אחד לפי הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: מישהו מחברי חברי הכנסת רוצה עוד להתבטא ברמה העקרונית כרגע?

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אני חושבת שאין פה אף אחד שיחלוק על העובדה שבהחלט הגשת הצהרות הון הן חלק מתהליך של שקיפות, גם אם הן לא חשופות לציבור, אבל הן בהחלט דבר נכון וראוי.

רויטל סויד: יחד עם זאת, מה שאני חושבת באופן כללי – אני מתייחסת בעיקר לגבי הצהרות ההון של השופטים – אלו שני דברים: האחד, יש את חוק בתי-המשפט.

רויטל סויד: חוק בתי-המשפט מתייחס גם למעמדם של שופטים.

רויטל סויד: אני חושבת שאפשר להסדיר את כל הנושא של שופטים באותו החוק, לרבות גם את הסנקציה המשמעתית.

רויטל סויד: ראיתי שחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה מתייחסת לעניין הסנקציה המשמעתית שצריכה להיות בחוק בתי-המשפט.

רויטל סויד: וזה לגבי אחריות משמעתית.

בצלאל סמוטריץ': זה הוסכם.

בצלאל סמוטריץ': למעשה זה תיקון עקיף לחוק בתי-המשפט.

רויטל סויד: בסדר גמור.

רויטל סויד: אחריות משמעתית.

רויטל סויד: אני חושבת שלא רק את הנושא של האחריות המשמעתית, אלא אפשר במקום הזה גם כל הנושא של הצהרת ההון של שופטים.

רויטל סויד: נקודה נוספת, ואני מתייחסת לכל הנושא של שופטים, ואני באמת חושבת שגם חברי השופטים לא חולקים על העובדה שבהחלט מה שצריך זה שיוגשו הצהרות הון.

רויטל סויד: לאור האופי הייחודי של הליך השיפוט, ולאור העובדה ששופטים once הם מתיישבים על כס השיפוט – סביר להניח שעד גיל הפרישה, שזה גיל 70 – הם ימשיכו לשבת על אותו כס.

רויטל סויד: ולאור העובדה שהשופטים קצת מבודדים מאינטראקציה חברתית, נמצאים - - -

<מיכאל שפיצר: עסקית.

רויטל סויד: עסקית, חברתית.

רויטל סויד: גם חברי כנסת, אבל יש גם איזשהו סוג של הפרדה.

ניסן סלומינסקי: את משבחת או מגנה?

ניסן סלומינסקי: זה פלוס או מינוס?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

רויטל סויד: זה לא רק עסקית, עסקית זה כולנו.

רויטל סויד: מהיכרותי המצוינת אתכם, צריך לשקול אם זה נדרש כל ארבע שנים, במיוחד מתוך שימת לב לכך – כמו שגם אנחנו מכירים את זה מעצמנו – שבסופו של דבר צריך להכין את הצהרות ההון עם רואה חשבון, יש לזה עלויות, ולכן השאלה אם זה נדרש כל ארבע שנים, ואם אי-אפשר לפתוח פערים קצת יותר גדולים לצורך העניין.

רויטל סויד: בכלל וככלל, וזה דווקא כהפקת לקחים אצלנו מחברי הכנסת, הצהרת הון שאמורה להיות מוגשת תוך 60 יום.

רויטל סויד: כשאדם חדש ניגש לתפקיד, צריך לסגור משרד או צריך להתפנות מעיסוק קודם, לא תמיד אותם 60 יום זה משהו שהוא כל כך קל, אולי צריך לעשות פרק זמן קצת ממושך.

רויטל סויד: זה ברמת המהות לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה כשנגיע לפרקים.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: רק במשפט אחד.

אורי מקלב: אני לא יכול, זה לא קולגיאלי להעיר על הצעת חוק של חברים, אני מאוד בטוח שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שבאה ממקום נכון של כמה שיותר שקיפות, אבל בכל אופן צריך להיות הבדל גדול בין נבחר ציבור לעובד ציבור.

אורי מקלב: הדרישה מעובד ציבור להגיש הצהרת הון, אני חושב שזה מרחיק לכת בעניין הזה.

אורי מקלב: לעובדי ציבור יש מנגנונים מספיקים כדי לייצר את המנגנונים שהוא צריך להתהלך ביושרה, והאינדיקציה של הצהרת הון היא לא זאת שתיתן לעובד ציבור שנכנס לעבוד 40 שנה.

אורי מקלב: ואתה רוצה עכשיו שייתן את זה בהצהרת הון בתחילתו, שייתן את זה בסופו, זה ממש אינו דומה לקחת את ההיקש מנבחר ציבור, לסוהר, לשוטר שעולה בדרגה תידרש ממנו עכשיו הגשת הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהוא יוותר על ההעלאה בדרגה.

אורי מקלב: זה מכניס את המערכת לאיזה סוג של חשד, ולא לחשיפה ולא לשקיפות.

אורי מקלב: שקיפות יש לנבחר ציבור.

אורי מקלב: אם אתה כבר הולך על נבחר ציבור – ראש העיר וסגן ראש העיר – מה ההבדל בין ראש העיר לסגן ראש העיר לחבר מועצה מבחינת הצהרת ההון?

אורי מקלב: אולי הפוך.

אורי מקלב: דווקא יכול להיות שההשפעה של חבר מועצה לגבי דברים שאתה חושש כחבר ועדת תכנון ובנייה, אני לא יודע, whatever, יש הרבה דברים שאני יכול, אני לא רוצה ולהרחיק כדי ללכת למקומות האלה.

אורי מקלב: בכלל, כאינדיקציה להצהרות הון למה שביושרה או לא ביושרה, נבחר ציבור אתה אומר: זה בית של זכוכית, משקף אותו ואת כל הפעילות שלו.

אורי מקלב: אדם שהתעשר אפילו בדרך ישרה, שהוא זכה במפעל הפיס, אם אתה נבחר ציבור, כי לכך נוצרת, כי לכך נבחרת, לכך אתה בחרת תפקיד.

אורי מקלב: גם אם הייתה לך ירושה אתה צריך לחשוף אותה.

אורי מקלב: ככה, כדי שלא יגידו.

אורי מקלב: כתוב בפרק ח' ברמב"ם, בהלכות צדקה, שכשהכהן בא לקחת את מחצית השקל – זה רלוונטי עכשיו כמובן עבור הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אין כיסים.

ניסן סלומינסקי: אין כיסים לכהנים.

אורי מקלב: יפה, אני מבין שחבר הכנסת ניסן יושב-ראש הוועדה הוא גם תלמיד חכם והוא יודע את הרמב"ם.

אורי מקלב: שולחים אתו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, כתבת את זה בפרוטוקול?

אורי מקלב: הכוהן הגדול הולך עם בגד בלי כיסים כדי שלא יגידו שהוא אולי דחף מחצית השקל לכיסיו.

אורי מקלב: ולא רק זה, כתוב שהיו גם מדברים עמו שניים שהיו הולכים אתו, כדי שלא יגידו שהוא נטל לתוך פיו.

אורי מקלב: אז זה בתפקידי ציבור.

אורי מקלב: אני מבין את השאלה לגבי – ואני מאוד מקבל את ההערה הזאת, שגם אם זה נכון לגבי חברי כנסת שאם היה שינוי בהצהרת הון צריך להודיע את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך להחיל את זה בעניין הזה.

אורי מקלב: חזרתי ואמרתי שההבדל בין ראש עיר לסגן ראש העיר לבין נבחר ציבור, חבר מועצה, אין לזה משמעות לגבי הצהרת הון, ובסופו של דבר השופטים כאן זה דיון באמת בפני עצמו.

אורי מקלב: שופט דורש דיון בפני עצמו - מה אתה מגדיר אותו?

אורי מקלב: אתה מגדיר אותו עובד ציבור או באיזשהו מקום נבחר ציבור?

אורי מקלב: כאן נכנסת הנישה של שופט, איך אתה רוצה לראות אותו, ולפי זה אתה צריך גם להחליט בעיניך גם איך אתה - - -

רוברט אילטוב: אנחנו בוחרים את השופטים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את זה טוב.

אורי מקלב: בעקבות כך אני צריך להגיד האם בסופו של דבר הוא נבחר ציבור – אתה יודע בעיני שבג"ץ זה לא ככה, אתה יודע, אבל לא משנה, לא נתת לי זכות בחירה, אבל אני לא רוצה לקחת את הנישות האלה לפינות האלה – ככה אני רואה את הדברים בעניין הזה.

אורי מקלב: מחברי אני מבין שזה מגיע מאיזשהו מקום טוב, וכן הייתי עושה רק את ההבדלה הזאת, ההבדלה צריכה להישאר בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: שמתי לב שגוף מאוד מרכזי, כוחות הביטחון לא נמצא ברשימה, יש לזה איזו סיבה? צבא.

בצלאל סמוטריץ': זה יכנס.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בשיתוף.

ניסן סלומינסקי: זה בשגגה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בשגגה.

<דני חורין: יש לנו עדיין שיח בעניין הזה עם נציגי הצבא, שלא הצלחנו להשלים עד היום, ואנחנו מתכוונים להשלים את השיח ואת ההבנה בהקשר הזה לקראת - - -

אורי מקלב: בחוק זה קיים או לא?

אורי מקלב: עזוב רגע את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים.

<דני חורין: לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני רוצה להסביר למה לא שמתי את זה מלכתחילה.

בצלאל סמוטריץ': תראה, קודם כול, באמת יש איזו תחושה שצה"ל זה צה"ל אבל בעיקר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שצריך או לא, רציתי רק להבין.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רגע להסביר את ההיגיון.

בצלאל סמוטריץ': הרי הצורך בהצהרת הון הוא על גורמים שבאים באינטראקציה עם אזרחים, שיש להם סמכות על אזרחים, שמקבלים החלטות שקשורות לא פעם בכסף או בשווה כסף, וכשכתבנו את החוק אז עמד מולנו הצבא, נלחם בעזה, מה להם ולכסף?

בצלאל סמוטריץ': ואז התברר באמת שזה לא מדויק, כי יש בצבא קציני רכש וקציני לוגיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק?

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז יש מינהל אזרחי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אנשי צבא שסיימו את הצבא וכולם שאלו שאלות גדולות מאוד על אחוזות ורכוש.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, הבנו את זה תוך כדי עבודה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי רק שאסוציאטיבית התמונה שעלתה לי, אגב, כמו לרוב אזרחי המדינה, כשתגיד להם צה"ל זה נלחמים בעזה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שזה נכון, כשירדנו רגע מהתדמית הזאת לקרקע היה ברור.

אורי מקלב: יש כתב אישום נגד - - -

ניסן סלומינסקי: המינהל האזרחי.

בצלאל סמוטריץ': נכון, לכן זה יכנס.

בצלאל סמוטריץ': וכמו שאמרו נכון נציגי משרד המשפטים, דיאלוג עם הצבא.

בצלאל סמוטריץ': וזה יכנס כמו במשטרה אצל אותם בעלי תפקידים שבהם זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: רוברט.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני גם יוזם בהצעה החוק הזאת, וגם הובלתי הצעת חוק שביקשה לחשוף את הצהרות ההון של בעלי תפקידים בכירים - שרים, סגני שרים, יושבי-ראש המפלגות - ואני כמובן ארצה לפתוח במשא-ומתן עם שותפי, אולי נכניס את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: הממשלה התנגדה בזמנו להצעת החוק, אני חושב שגם הסדרה של סוגיה זו היא חשובה מאוד.

רוברט אילטוב: מכיוון שהתנגשנו במתווה הגז בעצם על זה ששרים הצהירו על כך שיש להם ניגודי עניינים בהצבעה, ולכן הדבר המתבקש הוא שגם השרים – ודווקא הם וסגני שרים ויושבי-ראש מפלגות, שיכול להיות שהם בכלל לא חברי כנסת ולא שרים, יש כאלה – יחשפו את הצהרות ההון או את האינטרסים שלהם לציבור.

ניסן סלומינסקי: בפרט בקואליציה מצומצמת.

רוברט אילטוב: לכן, גם לפרוטוקול אני מצהיר על כך שאנחנו כבר מתחילים במשא-ומתן עם סמוטריץ כדי להכניס תיקון גם לחוק הזה בקריאות הבאות.

בצלאל סמוטריץ': רוברט, אם תהיה לי בעיה בקואליציה ואני אצטרך את האצבע שלך אז נדבר.

רוברט אילטוב: יש לך שש אצבעות.

ניסן סלומינסקי: אעביר למנכ"ל בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: שלום לכולם, אדוני יושב-הראש, חברים נכבדים, חבר הכנסת מקלב העלה בדיוק נקודה בין נבחר לעובד, והשופטים לא פה ולא פה.

<מיכאל שפיצר: שופטים ממונים מכוח חוק ייחודי, המעמד שלהם שונה, וחלים עליהם כללים אחרים לגמרי.

<מיכאל שפיצר: ראשית, הם כפופים לכללי אתיקה של מערכת המשפט מ-2007, כשסעיף 37 אומר: "מינויו של שופט מביא לניתוק קשריו העסקיים והכספיים כאמור", וכו'.

<מיכאל שפיצר: כשיש מנגנון בקרה שמורכב, זה נקרא "ועדת השניים", משופט, שופטת של בית-המשפט העליון, כרגע זאת שופטת, השופטת חיות ומנהל בתי-המשפט, מקבלים הצהרות כספיות, תוכנית ניתוק עסקית של כל שופט שנבחר.

<מיכאל שפיצר: תוך שנה מיום המינוי הוא צריך להשלים את הפרידה.

<מיכאל שפיצר: היו מקרים ששופטים ויתרו על תשלומים שהגיעו להם כתוצאה מכך.

<מיכאל שפיצר: הדבר נעשה בבקרה הדוקה ומיוחדת.

<מיכאל שפיצר: כמו כן, השופטים חיים בבדידות שלהם, אולם, לשכה, אין להם פעילות עסקית, אין להם כמעט פעילות אחרת.

<מיכאל שפיצר: הדבר היחיד ששופט יכול לבקש זה היתר לעיסוק נוסף, וגם זה מוגבל בארבע שעות שבועיות, ובדרך כלל זה מתמצה בתחום האקדמיה או דברים מהסוג הזה.

<מיכאל שפיצר: וגם העיסוק הזה כפוף לאישור של נשיאת בית-המשפט העליון ושרת המשפטים גם יחד.

<מיכאל שפיצר: לשופט גם יש כללים ברורים גם של מניעות וגם של פסלות בחוק, באתיקה.

<מיכאל שפיצר: ודבר נוסף שצריך לציין, שרוב השופטים בשל ההכנסה שלהם, בדרך כלל יחד עם בני-הזוג, ממילא מגישים מכוח החוק – הם חוצים את רף ההכנסה המחייב הגשת דוח שנתי למס הכנסה – ממילא הם מגישים דוחות שנתיים למס הכנסה.

<מיכאל שפיצר: ומדרך הטבע, מעת לעת הם מתבקשים גם להגיש הצהרת הון שנבדקות, כמו שמס הכנסת בודק באופן רנדומלי.

<ורדה וירט-ליבנה: חלק גדול מהם מגיש.

<מיכאל שפיצר: כן, לדעתי החלק הארי מגיש דוחות אחת לשנה.

ניסן סלומינסקי: אחרת עבירה גוררת עבירה.

ניסן סלומינסקי: משכורת גבוהה, אז הוא כבר צריך להגיש הצהרה.

<אחיקם סטולר: לפי רמת השכר - כולם.

<מיכאל שפיצר: לא כולם.

<מיכאל שפיצר: השופטים המתחילים - - -

<אחיקם סטולר: שופטים מחוזיים - - -

<מיכאל שפיצר: מחוזיים בטח.

בצלאל סמוטריץ': יכתבו לך את זה בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: משנכנס אדר מרבים בשמחה, אז לפעמים אנחנו אומרים הערות שתסמני שזה בצחוק, כי אנחנו אומרים דברים בצחוק.

בצלאל סמוטריץ': יש סמיילי בפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: בפרוטוקול אף אחד לא ידע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ישלפו ויגידו - - -

<מיכאל שפיצר: על זה אני יכול לומר מפרוטוקולים של בתי-משפט, שהבן-אדם אומר: אני גנבתי?

<מיכאל שפיצר: אבל יוצא: אני גנבתי, אז אין את סימן השאלה אחר כך.

<מיכאל שפיצר: יש לנו נציב תלונות הציבור על שופטים שגם הוא פעיל מאוד.

<מיכאל שפיצר: יש נוהל עבודה בינו לבין היועץ המשפטי לממשלה במקומות שיש נוהל מ-2006 – גיבש אותו מי שהיום שופט בית-המשפט העליון והיועץ המשפטי דאז מני מזוז – נוהל עבודה בין היועץ המשפטי לבין נציב תלונות הציבור על השופטים.

<מיכאל שפיצר: תוסיפו לזה את הביקורת הציבורית, תוסיפו לזה את העובדה שבאמת שופטים נמצאים כל הזמן תחת עין בוחנת, כך שהחשש, כפי שהביע אותו חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו עוסקים בגורלות ועוסקים בהחלטות, אבל לשופט יש מרחק משמעותי מאוד מהקהל שהוא בא אתו במגע ומההקשרים האלה.

<מיכאל שפיצר: אנחנו רוצים לומר גם כמה הערות קטנות על החוק עצמו.

<מיכאל שפיצר: אני רוצה להבהיר, אין לנו מה להסתיר.

<מיכאל שפיצר: השורה התחתונה היא – ואין לנו מה להסתיר, ואנחנו לא מתנגדים לחוק ברמת העיקרון – שהחוק בסך הכול מבחינת השופטים הוא שלייקס על שלייקס.

<מיכאל שפיצר: אנחנו כבר שם, אז נגיש עוד דוח, זה בסדר, נחיה עם זה.

<מיכאל שפיצר: יש לנו כמה דברים שסיכמנו עם חבר הכנסת סמוטריץ, שהבנו שהוא מתכוון להיות קשוב לפחות לדברים הגיוניים ביחס לעניינים שלנו.

ניסן סלומינסקי: הבקשה של החוק אומרת שגם אם אתה מגיש הצהרת הון בגין זה שהמשכורות שלך ושל רעייתך, אני לא מדבר על שלך אישית, אתה מגיש הצהרת הון למרות הכול, ובלי קשר צריכים להגיש הצהרת הון נוספת?

<מיכאל שפיצר: לא.

<מיכאל שפיצר: דוח שנתי.

<מיכאל שפיצר: בוא נפריד, דוח שנתי אתה מגיש.

בצלאל סמוטריץ': לא הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצהרת הון.

<מיכאל שפיצר: הצהרת הון לא נגזרת מהכנסה.

<מיכאל שפיצר: הצהרת הון באה מדרישה של רשויות המס מעת לעת.

<ורדה וירט-ליבנה: בעצם מה שאדוני שואל זה: האם אנחנו צריכים להגיש לפי הצעת החוק הספציפית החדשה הזאת גם אם הגשנו למס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מגישים הצהרת הון, נניח, למס הכנסה – לא רק לגביכם, זה יכול להיות לגבי כל עובד אחר – האם צריך או שהחוק אומר שאם אתה כבר מגיש - - -

<מיכאל שפיצר: רצינו להציע שהצהרת ההון שהגשנו למס הכנסה תשמש כהצהרת הון, היא הרבה יותר מפורטת.

בצלאל סמוטריץ': תגישו אותה לגורם המפקח.

<מיכאל שפיצר: צילום שלה יוגש לגורם המפקח עם הצהרה שאין שינוי מהותי בין זה למצב הנוכחי.

<מיכאל שפיצר: אני חושב שזה עונה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להשוות מה נמצא בהצהרה פה, מה נמצא בהצהרה פה.

בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה מאוד יסודי.

<אחיקם סטולר: של מס הכנסה הרבה יותר נרחבת.

בצלאל סמוטריץ': מצוין, עשינו את זה מאוד יסודי, נעשה את זה יסודי.

<מיכאל שפיצר: של מס הכנסה הרבה יותר חפרנית, שלא תהיה לך אי הבנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שתיקח ממס הכנסה לפה, זה מה שמפחדים.

<מיכאל שפיצר: בסדר, אבל על זה סיכמנו שנדבר והבנו.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין בעקרון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין כאן מגמה שאדם יצטרך להגיש שתי הצהרות הון לשני גופים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגיש לגוף אחד, אז זה משחרר אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לצלם את זה ולהגיש.

בצלאל סמוטריץ': כמו שעשינו ביחס לכל בעלי התפקידים האחרים, אמרנו: אדם הגיש שאלון - - -

<אחיקם סטולר: אבל לא ההפך.

<מיכאל שפיצר: זה יותר מצומצם, מס הכנסה לא יקבל את זה ממך.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שקיים היום לגבי חברי כנסת, רק שאדע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אנחנו מגישים הצהרת הון.

בצלאל סמוטריץ': בלי קשר לכלום.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש הצהרת הון בנפרד לפני כן, וחוץ מזה כחבר כנסת אני מגיש הצהרת הון שאני לא בטוח שזה בדיוק אותו דבר.

<מיכאל שפיצר: זה יותר מצומצם.

אורי מקלב: אתה לא חייב להגיש הצהרת הון חוץ מלכנסת.

ניסן סלומינסקי: למס הכנסה, אני לא יודע.

<קריאה: אתה לא חייב.

אורי מקלב: אתה לא חייב להגיש הצהרת הון למס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: מה לא חייב?

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל - - -

רוברט אילטוב: אסור לו שיהיו לו עסקים.

<קריאות: - - -

רוברט אילטוב: אם הוא מגיש אז זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא כן מגיש, אחת לכמה זמן.

<ורדה וירט-ליבנה: נפלת במדגם.

<ורדה וירט-ליבנה: זה לפי מדגם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם מדגם, אבל זה מדגם שיוצא כל ארבע שנים או שלוש.

<מיכאל שפיצר: זה משהו כזה, כן.

ניסן סלומינסקי: זה במקרה מדגם שעולה, אבל יש.

<דני חורין: רק בהקשר הזה כדי לדייק.

ניסן סלומינסקי: רק ניתן לשפיצר לסיים.

<מיכאל שפיצר: יש לנו גם הערות טכניות, אבל על זה אני חושב שנדבר בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בסעיפים.

<מיכאל שפיצר: רצינו שהחוק יכנס קצת יותר מאוחר, כבר עלה שצריך לתת יותר זמן בתחילת הדרך.

<מיכאל שפיצר: גם מס הכנסה נותן לפחות שישה חודשים, ואם אתה מבקש, עוד שישה חודשים להגיש את ההצהרה.

<מיכאל שפיצר: זה סיפור די מורכב, כי הצהרות תמיד הולכות אחורה.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, הן הולכות שנה אחורה, אתה צריך להיכנס לאיסוף מסמכים ונתונים מהבנקים ומפה ומשם.

<מיכאל שפיצר: וגם התדירות, אנחנו חושבים שהתדירות המוצעת היא גבוהה מדי, כל ארבע שנים לשופט שבסך הכול חייו זורמים בשגרה, אין שום סיבה אחת לארבע שנים.

<מיכאל שפיצר: התקופה צריכה להיות ארוכה יותר.

<מיכאל שפיצר: על העקרונות אין לנו ויכוח, אנחנו שם, ממילא כל השופטים שם, הם שקופים, הם גלויים בפני הרשויות, אין לנו בעיה אתו.

<מיכאל שפיצר: ואם אין שינוי אז יצהירו שאין שינוי, כמובן.

אורי מקלב: זה גם קרה בכנסת, אם אין שינוי לא צריך להגיש מחדש.

<אחיקם סטולר: חבר כנסת זה אחרת, הוא צריך בהתחלה ובסוף, ואם הוא נבחר עוד פעם.

אורי מקלב: לא, הוא לא צריך מחדש, הוא רק יכול להכריז את ההכרזה שלא היה שינוי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהבחירות יכולות להתבצע כל שנה וחצי, וזה קצת מוגזם כל שנה וחצי, אז אתה שם פתק.

אורי מקלב: אתה צריך להחריג אותם.

<מיכאל שפיצר: כל עוד אין שינוי מהותי אני חושב שבאמת אפשר פעם בכמה שנים.

<מיכאל שפיצר: אם אין שינוי - נגיד שאין שינוי, ואם יש שינוי - ממילא צריך להגיש אותו.

<ורדה וירט-ליבנה: כן.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מהספסל?

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<ורדה וירט-ליבנה: גם רציתי להעיר לחבר הכנסת סמוטריץ שבדיונים בינינו לעניין השופטים, זה היה התיקון שרציתי לתקן, אנחנו מבקשים גם להשתתף ביחד עם הנהלת בתי-המשפט, ואנחנו בשיתוף פעולה אתם ובאותה דעה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, תבואו אתם.

בצלאל סמוטריץ': בשמחה רבה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': קפה עלי לכולם.

<ורדה וירט-ליבנה: לגבי התדירות, באמת, אגב, רצינו לציין, שאם מדובר על כל ארבע שנים להצהרת הון, שופט מכהן בערך, בממוצע בין 20 ל-30 שנה, זה אומר שבין שש לשמונה פעמים הוא צריך לקחת רואה חשבון, לשלם - - -

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא צריך רואה חשבון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא לוקח רואה חשבון, אף אחד לא לוקח.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שניתן רגע למשרד המשפטים להסביר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תגיש הצהרת הון בלי רואה חשבון, אלא אם כן מצבך, איך אומרים, אבל בדרך כלל אתה צריך, אין כזה דבר.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, לי אין.

<מיכאל שפיצר: אם יש רגרסיה אתה יכול להגיש לבד.

ניסן סלומינסקי: רק אם אתה גר באשקובית וכו'.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם אתה גר בבית כדאי שרואה חשבון יגיש את זה.

<אחיקם סטולר: יש לזה עלויות, זה בין 3,000 ל-5,000 שקל בדרך כלל.

<ורדה וירט-ליבנה: זה עלויות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש עלויות, גדולות אפילו, זה תלוי ברכוש והכול.

ניסן סלומינסקי: גברתי סיימה?

<ורדה וירט-ליבנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס להיבט העקרוני?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה להדגיש.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, שהנושא המרכזי שרלוונטי כאן זה האחידות באמת, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ דיבר על זה.

שמחה רוטמן: מכוח ההחלטה והסמכויות גם לשר וגם לחבר כנסת אסור לעשות עבודות במקביל בתקופת העבודה, ובכל זאת שר צריך להגיש הצהרת הון כל שנה, אפילו לא כל ארבע שנים, אלא כל שנה, הצהרת הון מפורטת שגם נבדקת לגופה.

שמחה רוטמן: ראינו עכשיו, כמו שנאמר, בנושא מתווה הגז, שחלק מהשרים אמרו:

שמחה רוטמן: לא נעסוק בזה כי יש לנו או לבני משפחתנו הקרובים אינטרסים, וזאת נקודה משמעותית, אינטרסים בנושא הגז, ולכן לא נעסוק בזה.

אורי מקלב: אינטרסים פוליטיים, והיועץ המשפטי אמר להם שהם יכולים להצביע.

אורי מקלב: אל תיקח את זה כדוגמה, אנחנו יודעים שזה לא היה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, חלק מהעילות שמישהו פסול מזה לא קשורות בכלל להצהרת הון, אין לזה שום קשר.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אבל בוודאי כאשר אדם מחזיק מניות בתאגיד גז, לצורך העניין, או בני משפחתו הקרובים, בוודאי זה משמעותי לגביו.

שמחה רוטמן: אז לגבי שרים הדבר נבדק לגופו, אפילו לפעמים גם בזמן אמת על-ידי מבקר המדינה.

שמחה רוטמן: שר שמגיש הצהרת הון כל שנה והיא נבדקת לגופה על-ידי מבקר המדינה.

שמחה רוטמן: ושר כמעט אף פעם, בוודאי לא יכול לקבל החלטות בעצמו בלי תלות למישהו אחר, כמעט אף פעם, זה מאוד מאוד נדיר.

שמחה רוטמן: לעומת זאת, אנחנו יודעים ששופטים, פקידים בכירים, הרבה מאוד פעמים – זה יכול להיות גם בדן יחיד או בהרכב של שלושה – יכולים לקבל החלטות מאוד מאוד משמעותיות, מאוד מאוד הרות גורל.

שמחה רוטמן: הפיתוי לשחיתות קיים בכל מקום, והדבר הזה – כמובן אני לא מאשים - - -

<מיכאל שפיצר: אני מוכרח למחות על הדברים האלה.

<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד, להגיד "הפיתוי לשחיתות", יש מיליון עובדי ציבור נקיים ותמים, ולא הצהרת הון תמנע שחיתות.

שמחה רוטמן: ברור.

<מיכאל שפיצר: חבל ללכת לכיוון הזה, זה פוגעני ומיותר.

ניסן סלומינסקי: ההערה נרשמה בפרוטוקול, בסדר.

שמחה רוטמן: כמובן שמאחר שאנחנו יושבים בכנסת, יש גם הרבה חברי כנסת נקיים ומצהירים הון.

ניסן סלומינסקי: תאמר שהפיתוי רב.

שמחה רוטמן: הפיתוי הוא רב, והצהרת ההון איננה חס ושלום נובעת מחשד באיש, אף אחד לא חושד בשרי הממשלה שלנו, אף אחד לא חושד בחברי הכנסת שלנו, הצהרת ההון נועדה בדיוק כדי שלא יהיה חשד.

שמחה רוטמן: יש את האמירה הידועה שדלתות נעולות לא עוזרות נגד פורצים, הן עוזרות נגד אנשים ישרים שלא יהפכו להיות פורצים.

ניסן סלומינסקי: "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב".

שמחה רוטמן: לגבי הניתוק של הקשרים העסקיים, כנ"ל גם פה נושא האחידות הוא נושא מאוד מאוד משמעותי גם לחברי כנסת, גם לשרים אין עבודות נוספות, בכל זאת נדרשים להצהרת הון.

שמחה רוטמן: הנקודה המהותית והחשובה, שאותה שוכחים פעמים רבות וכלולה בהצעת החוק, היא נושא בני משפחה.

שמחה רוטמן: בני המשפחה מקרבה ראשונה שמתגוררים עם האדם - האישה, הבנים הקטנים, הרבה פעמים רושמים עליהם רכוש או שמבצעים אתם עסקאות.

אורי מקלב: בהצהרת הון אתה צריך להזכיר את זה.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: זה בדיוק, בהצהרת הון צריך להצהיר על זה.

שמחה רוטמן: ולכן, העובדה ששופט או ניצב בכיר במשטרה, לא משנה מי, שהחוק הזה יחול עליו, הוא עצמו לא יכול לעסוק בדברים, ולא צפוי שינוי רב בהון שלו, זה נכון, אבל יכול להיות גידול בהון של בני המשפחה, יכולים להיות שינויים בהון של בני המשפחה שבשביל העין הבוחנת הזאת זה מאוד מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: וגם פה היו דברים מעולם, והצהרות הון כאלו יכולות לסתום חורים.

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: מה התהליך שיהיה לכל שופט?

אורי מקלב: בסופו של תהליך הכהונה שלו ייקחו את הצהרת ההון, עכשיו יגידו: תגיד הצהרת הון חדשה ונראה אם יש הבדלים?

בצלאל סמוטריץ': לא, אורי, כל הצהרת הון משמשת רק במקרה והיה ו-.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, תגידו מה האינדיקציה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

אורי מקלב: לא הולכים עכשיו לבדוק כל - - -

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, תקצר.

שמחה רוטמן: אקצר, משפט אחרון, ואביא את זה לדוגמה.

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סמוטריץ אמר שהוא בדעה שצריך שזה יהיה בצו בית-משפט.

שמחה רוטמן: סתם למשל, הייתה לנו עכשיו פרשה בכותרות על פרקליטה בכירה – אני בכוונה לוקח את הדוגמה הזאת שהיא כרגע לא בחוק, כדי שלא חס ושלום מישהו מהנוכחים כאן ייקח את זה על עצמו – פרקליטה בכירה שקיבלה מתנות בשווי עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, אם היו החשדות לשחיתות עולים כשנה או כשנתיים או כשלוש לאחר כהונתה - - -

<מיכאל שפיצר: והיא בטח הייתה כוללת את זה בהצהרת ההון שלה.

שמחה רוטמן: אם לא, זאת בעיה אחרת.

שמחה רוטמן: אבל אם היו דברים נבדקים, היה נראה גידול בלתי סביר בהון שלה על-ידי צו בית-משפט כאשר עולות החשדות לשחיתות, ניתן היה לגלות זאת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שמחה, תקצר.

שמחה רוטמן: סיימתי.

שמחה רוטמן: ולכן, אני חושב שבשביל האחידות הזאת, בשביל העיקרון הזה של דיווח שהוא חסם לשחיתות פוטנציאלית ומייצר אמון רב יותר במערכות הללו, ההצעה הזאת חשובה מאוד.

<מיכאל שפיצר: צריך לציין שפרקליטים, למשל, מדווחים גם היום, כך שזה לא ממש - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רגע, רבותי, אתן לכם עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<בשארה פראן: נציבות שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם נציבות שירות המדינה נמצאת, כי לא דיווחתם, והיה לי פלא גדול שאתם לא נמצאים.

<בשארה פראן: אנחנו מתואמים גם עם הצעת החוק.

<בשארה פראן: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם במה שנאמר פה בסוף הטיעונים, הזכירו את הפרקליטים או את המקרה הספציפי, יש את חוק המתנות, זה נושא אחר.

<בשארה פראן: חוק המתנות מסדיר את הסוגיות האלה, זה לא קשור להצהרות הון.

<בשארה פראן: אז רק להעמיד את הדיון על דיוקו פה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כבודו.

<אחיקם סטולר: אני רק מסב את תשומת הלב, למשל על-פי חוק שירות המדינה (מינויים) צריכים גם משפטנים וגם פרקליטים לדווח.

<אחיקם סטולר: למשל, משפטנים מדרגה א6 ומעלה, ופרקליטים גם א6 ומעלה, כך שעל אותה פרקליטה הייתה חובת דיווח, וזה לא עזר.

<אחיקם סטולר: כלומר, זה אומר שהמכשיר הזה הוא לא המכשיר שמשמש את המטרה הזאת.

<אחיקם סטולר: זה מה שאמר מנהל בתי-המשפט, שאם מישהו רוצה לא לכתוב דבר, אז הוא לא יכתוב את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז אתם אומרים לבטל את זה גורף לכולם, גם לנבחרי ציבור?

בצלאל סמוטריץ': אתם אומרים שזה כלי לא אפקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אבל כל עוד הכלי הזה קיים צריך להחיל אותו באופן אחיד על כולם.

רויטל סויד: אתה רוצה לבטל?

<מיכאל שפיצר: אני לא רוצה לבטל.

רויטל סויד: אז מה אתם רוצים?

<אחיקם: צריך למתן את התנאים ולא להקשות.

<מיכאל שפיצר: גם לא לצאת מפרופורציה, לא להפוך את כולם לעבריינים.

<אחיקם: לא לבטל את זה.

<אחיקם: שזה יהיה, אבל למתן את התנאים.

<ורדה וירט-ליבנה: בעת המינוי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אז אם תמו - - -

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים לא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להגיד משהו על העיקרון?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על העיקרון, כי אני רוצה להתחיל לקרוא את סעיפי החוק, וכשנתייחס לסעיף סעיף, אלא אם כן אתה רוצה להגיד עוד משהו על העיקרון של העניין.

<דני חורין: רק בשני משפטים על העיקרון.

<דני חורין: התפיסה גם של הדין הקיים, שמתייחס לעובדי מדינה, הוא לא שעובדי המדינה מושחתים, אלא התפיסה היא שבכל זאת יש איזושהי הסדרה מינהלית שאומרת לקבוצות שונות של משרתי ציבור שהם צריכים להגיש גם הצהרות הון.

<דני חורין: זה קיים לגבי חברי כנסת, לגבי שרים, לגבי עובדי מדינה, והצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף את זה על עוד כמה קבוצות שהיום עניינן אינו מוסדר.

<דני חורין: ולעניין הזה אנחנו לא מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מאחר שתם הדיון העקרוני, נעבור - - -

<מיכאל שפיצר: לנו יש הערה ביחס לסעיפי החוק, מאחר שסיכמנו עם חבר הכנסת סמוטריץ ועם החברים ממשרד המשפטים שנשב בצוותא חדא, אנחנו כרגע לא נתייחס סעיף סעיף, אלא אם כן יש צורך בכך.

רויטל סויד: כדאי שתתייחסו.

ניסן סלומינסקי: כדאי.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, ההסכם ביניכם, אלא אם כן תרצו להצביע גם כן בסוף הדיון ביניכם.

<מיכאל שפיצר: לא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבסופו של דבר הוועדה כוועדה תצטרך, אז חשוב מאוד שנשמע גם את ההערות שלכם.

<מיכאל שפיצר: מאה אחוז.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו או בין הקריאות?

רויטל סויד: עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים, כל אחד מה שהוא מרגיש, אני לא רוצה להגיד לאף אחד כן לדבר או לא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מה שהוא מרגיש יאמר, כי נצטרך גם – אני מקווה שנספיק – להצביע, אז אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: הרי אני לא יכול להצביע על משהו עקרוני.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<מוני מעתוק: חשוב לי לומר אמירה עקרונית בלי קשר לסעיפים עצמם.

<מוני מעתוק: הסוגיה התקציבית, ההיערכות התקציבית מבחינתנו לא גמורה, ולא נוכל להפעיל את החוק אם לא יהיה מקור תקציבי שיאפשר לנו להפעיל סמכויות.

<מוני מעתוק: שזה יהיה ברור.

בצלאל סמוטריץ': עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: לפי הנומרטור החדש?

בצלאל סמוטריץ': לא, זה פחות מנומרטור, פחות מ-6 מיליון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עובדים על זה.

<מוני מעתוק: יש פה עלויות שנדרשות בשביל להקים מערך שיטפל ב-3,000 הגשות הצהרות הון לפחות לשנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיאלוג בעניין.

ניסן סלומינסקי: אתה דואג לנושא זה, אתה גם דואג לזה שכל - - -

<מוני מעתוק: בסוף זה יהיה על כתפי.

ניסן סלומינסקי: אתה גם דואג לכל אחד שצריך להכין הצהרת הון, שגם יש לו עלויות כספיות, שהוא צריך למצוא לזה מקור מכיסו?

<מוני מעתוק: אני מדבר על שני עניינים תקציביים: עניין אחד זה העניין שרואה החשבון שאמור לחתום או לא לחתום על הצהרת הון, אני שם את זה רגע בצד, סוגיה בפני עצמה.

<מוני מעתוק: הסוגיה שאני מדבר עליה, אני כמשרד הפנים שאמור לאכוף, זאת סוגיה אחרת, גם סוגיה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: רק שאלתי אם אתה גם מנסה לחשוב על האיש עצמו שצריך להגיש, גם לו עולה כסף, והוא צריך למצוא מקור כספי לזה.

<מוני מעתוק: נכון.

<מוני מעתוק: זה עוד יותר יקשה על היכולת לאכוף את הגשת הצהרות ההון.

בצלאל סמוטריץ': נעלה את השכר בשירות הציבורי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה יהיה פתרון.

ניסן סלומינסקי: את קוראת?

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: "הצעת חוק הצהרות הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי, התשע"ו–2016 הגדרות 1.

<נעמה מנחמי: בחוק זה – "בן משפחה" – בן-זוג החי עם בעל התפקיד הבכיר וילדיו הסמוכים על שולחנו;".

שמחה רוטמן: רק הערה קטנה.

שמחה רוטמן: לגבי שרים, ככל הזכור לי, מדובר גם על קרובי משפחה הסמוכים על השולחן.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם יש אח שגר עם המשפחה, או קרובי משפחה – כל מי שבאותה יחידה כלכלית לצורך העניין, גם אם יש מישהו אחר שסמוך על השולחן.

שמחה רוטמן: אם רוצים באמת להשוות צריך לחשוב על זה.

<נעמה מנחמי: השאלה היא גם למה אנחנו משווים.

<נעמה מנחמי: כלומר, מאחר שיש לא מעט דוגמאות של הצהרות הון וחלק מהן גם הבאתי, ויש גם טבלה בסוף, אז לצד הדוגמה הזאת של כל אדם הסמוך על שולחנו של המצהיר, יש גם דוגמה שבה רק ילדים קטינים נמצאים בתוך סל ההצהרות האלה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו לאזן.

<נעמה מנחמי: אז מצאנו איזשהו נוסח אמצע.

ניסן סלומינסקי: הגביר בקהילה היה צריך גם לדווח על כל אלה שסמוכים על שולחנו.

שמחה רוטמן: זה קרובי משפחה הסמוכים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אה, רק קרובי משפחה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אין סיבה בעולם שאם יש אימא מבוגרת שחיה אצלי בבית, סיעודית, ואני מטפל בה, עכשיו גם יעניין אותך איזה דירות יש לה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רלוונטי, מצאנו את האיזון.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה מעניין.

בצלאל סמוטריץ': מצאנו פה איזון, אמרנו מההתחלה.

שמחה רוטמן: אני חושב שפשוט כדאי אולי לקחת אחר כך כשהתקדמנו - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, יש כאן שתי נקודות: בן-זוג החי עם – זאת הגדרה מקובלת?

<ורדה וירט-ליבנה: כן.

בצלאל סמוטריץ': כן.

ניסן סלומינסקי: כבר השלמנו עם זה בדרך כלל, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: וילדיו הסמוכים, זאת גם כן הגדרה משפטית, זה עד גיל מסוים, נכון?

ניסן סלומינסקי: או שזה לא משנה.

<רותם ארנרייך: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם יש לך בן שלומד באוניברסיטה והוא גר בבית כל זמן שהוא לא התחתן, אז זה נקרא גם סמוך.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, רק להבין, בן-זוג זה גם בת-זוג.

בצלאל סמוטריץ': אם לשם כיוונתם.

ניסן סלומינסקי: אוו, אל תיכנס לזה, אחרת לא נצביע על החוק בכלל.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה היום היא "כל מי שסמוך".

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "סמוך"?

ניסן סלומינסקי: שהוא אוכל אצלו בבית?

<דני חורין: כל ילד, אם הוא גר אתך בבית.

<דני חורין: ההגדרה הזו נמצאת בחוק שירות המדינה (מינויים).

ניסן סלומינסקי: למרות שאתה יודע, עושים דירה, ויש לו כניסה נפרדת, רק הוא גר שם כי זה יותר זול מאשר לשכור בתל-אביב אם הוא לומד בירושלים או בתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: לשכור דירה זה הון עתק, אז הוא גר שם עד שהוא יתחתן או אולי גם אחרי החתונה הם יגורו שם.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא גם סמוך על שולחנו?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה כאן?

<דני חורין: ההגדרה הזו, מעבר לעובדה שהיא שאובה מהחוק הקיים לגבי עובדי מדינה, מנסה לעשות איזון בין התייחסות בסוף גם לקרובי המשפחה הקרובים ביותר במובן של ילדים שמתגוררים אתך, שסמוכים על שולחנך - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק את ההגדרה שתגיד לי, כי עד גיל 18 זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בן 24 שעדיין לא התחתן והוא סטודנט ויש לו דירת הורים כמו - - -

בצלאל סמוטריץ': אם הוא עדיין חי סמוך לשולחן הוריו, הוא חיים אתם, האינטראקציה ביניהם קיימת, גם החששות שקשורים לאינטראקציה קיימים.

<דני חורין: אנחנו מבינים את זה, כי כל עוד הוא בעצם מתגורר עם הוריו, ככה אנחנו - - -

<מיכאל שפיצר: אז כדאי לכתוב את זה.

<מוני מעתוק: יש לך בן 30 שחי אצל ההורים ולא התחתן ויש לו נכסים משלו.

ניסן סלומינסקי: ודאי, יש לו נכסים, ולפעמים הוא גם מפנס את ההורים.

<מוני מעתוק: לא ברור שזה פוטר את העניין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל מה אנחנו מגדירים פה.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני מציע, אם יש לנו הגדרה שקיימת כבר בחוק אחר, אני מניח שגם בתי-המשפט יודעים להתמודד אתה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, זאת הגדרה מקובלת?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

<דני חורין: כן.

<רותם ארנרייך: כן.

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר לך, זה קיים בחוק שירות המדינה.

<אחיקם סטולר: למה לא לוותר על הילד?

<אחיקם סטולר: ולהגיד: בן-זוג החי עם בעל התפקיד ושלום על ישראל.

<אחיקם סטולר: בשביל מה צריך את הילד?

בצלאל סמוטריץ': כי יש גם ילדים.

בצלאל סמוטריץ': כי אפשר לרשום נכסים גם על הילדים.

<מיכאל שפיצר: כי אז יש ויכוח: כן סמוכים על שולחנו, דרגת הסמיכות על שולחנו.

בצלאל סמוטריץ': כי זה קיים היום בחוק שירות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לייצר אחידות.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה לא יעזור, ואנחנו לא רוצים להיכנס לפינה הזאת, אבל אנחנו יודעים – כי אני עוסק גם במאבק בטרור וגם בהלבנת הון וכו' – ואני יודע שהרבה פעמים רושמים.

בצלאל סמוטריץ': הדרך הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: האיש עצמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ראש המאפיה, נניח, תסתכל עליו, אין לו כלום, אין לו אפילו מכונית שלו.

ניסן סלומינסקי: אין לו כלום, באמת, אבל אחר כך תסתכל על מי רשומים: המכונית רשומה על הבן הזה, וזה על הקרוב הזה, וזה על זה, כך שלפעמים יש דרך להעלים.

<אחיקם סטולר: סליחה, אם מותר להעיר.

<אחיקם סטולר: ומה המניע אם מישהו רוצה באמת להבריח רכוש, אז הוא ירשום את זה על שם ילד שלו סמוך על שולחנו, וגמר את העניין.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש, אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אבל אין גבול, נו.

<אחיקם סטולר: לכן תורידו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז בוא נשאל למה רישיון נהיגה עושים בגיל 17 ולא 17.5, ולא 16 ו-11 חודשים.

בצלאל סמוטריץ': החוק קובע גבולות, ואף פעם מכסה הכול.

<אחיקם סטולר: חבר הכנסת סמוטריץ, מה שאני אומר, שיש היגיון גם מבחינת יחידת מיסוי.

בצלאל סמוטריץ': כבוד השופט, רציתי להכניס את כולם, אבל מצאנו איזון נורמלי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אצלנו מקובל שעל דא אפקוה לר' ירמיה מבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאלה כזאת זרקו את רב ירמיה מבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: חכמים קבעו גבול, 50 אמה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נזרוק אנשים.

ניסן סלומינסקי: למשל, מה קורה אם רגל אחת נמצאת מעבר ל-50 האמה?

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שהוא עשה את זה על הרבה דברים – דרך אגב, הייתה לו תפיסת עולם מעניינת, אבל זה לא לעכשיו – אז זרקו אותו מבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: אחרי 20 שנה החזירו אותו.

<מיכאל שפיצר: אחרי שהאפרוח גדל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, כל גבול שתקבע תמיד ישאלו מה קורה עם קצת אחרי, אז אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר?

<מיכאל שפיצר: אני אומר שהאפרוח גדל אז החזירו אותו לבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: כן, גדל.

<נעמה מנחמי: ""בעל תפקיד בכיר" – בעל תפקיד המנוי בטור א' בתוספת הראשונה;".

<נעמה מנחמי: אולי נעבור לתוספת הראשונה?

ניסן סלומינסקי: כן, זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: שלום עליכם.

ישראל אייכלר: באתי לבקר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הגיע המבקר מטעם ועדת הכנסת לבקר על ההליכים.

<נעמה מנחמי: אולי נגיע לתוספת אחרי שנעבור גם על ההגדרה של "מפקח", ואז נעשה את שניהם ביחד.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד, כי זה למעשה חלק מאוד מרכזי בחוק, אני מבין, על מי זה חל.

<נעמה מנחמי: אז הבה נגמור את סעיף ההגדרות ואז נלך לשם.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<נעמה מנחמי: כי גם יש לנו הגדרה נוספת של "מפקח", שגם הוא מנוי בתוספת.

<מיכאל שפיצר: ביחס להגדרת שופט אנחנו מבקשים להחריג את השופטים העמיתים.

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד לא הגענו לשופט.

<נעמה מנחמי: עוד שנייה נגיע לשם ונתחיל לקרוא.

<מיכאל שפיצר: אתם לא הולכים ישר.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: אנחנו נשארים בהגדרות.

<מיכאל שפיצר: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תישאר ונחזור אחר כך לשם.

<נעמה מנחמי: ""הצהרת הון" – דין וחשבון מפורט שהוגש לפי סעיף 2(ב); "מפקח" – גורם המנוי" - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, זה גם כן ידוע?

ניסן סלומינסקי: מאחר שהבנתי מהדיון שיש כמה סוגים, כי יש כמה פורמטים שונים של הצהרת הון.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, נגיע לסעיף 2(ב).

ניסן סלומינסקי: לפי סעיף 2(ב) זאת ההגדרה, הדבר מוגדר, כן?

<נעמה מנחמי: זה מוגדר.

<נעמה מנחמי: יש תוכן, כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לדעת שזה מוגדר, אז קל לי יותר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דני חורין: יש תוכן ספציפי.

<נעמה מנחמי: ""מפקח" – גורם המנוי בטור ב' בתוספת הראשונה; "השר" – שר המשפטים".

<נעמה מנחמי: ברשותכם, נעבור עכשיו לתוספת הראשונה, ונעבור על הרשימה.

ניסן סלומינסקי: מי הם בעלי התפקידים.

<נעמה מנחמי: של בעלי התפקידים שנדרשים, בעל תפקיד בכיר בטור א', והגורם המפקח בטור ב' בהתאמה לכל גורם.

<נעמה מנחמי: אז הגורם הראשון: "שופטים כהגדרתם בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ו–2002; למעט דיין של בית-דין של עדה נוצרית כמשמעותו בסימן 54 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922-1947".

ניסן סלומינסקי: למה הוא משוחרר?

<נעמה מנחמי: הוא משוחרר מאחר שהוא אינו עובד מדינה.

<מיכאל שפיצר: בית-דין פרטי.

<נעמה מנחמי: זה בית-דין פרטי.

<נעמה מנחמי: הוא לא מקבל את משכורתו מהמדינה, בעצם.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הם הסכימו לזה?

ניסן סלומינסקי: מה, הסכימו לא לקבל משכורת מהמדינה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, שופט, דיין, לא חשוב אם זה שופט תעבורה, שופט בדיני משפחה - - -

<אחיקם סטולר: יש הגדרה.

<אחיקם סטולר: איפה?

<אחיקם סטולר: היה לי אותה פה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הגדרה על ההגדרה הזו?

<אחיקם סטולר: יש הגדרה.

<נעמה מנחמי: הגדרה של מהו שופט לפי - - -

בצלאל סמוטריץ': כן, כל מי שכפוף לנציב קבילות שופטים.

<אחיקם סטולר: זה שופט, גם דיינים, שופטים - - -

ניסן סלומינסקי: כל מערכת המשפט לכל רוחבה.

<אחיקם סטולר: כל מערכת המשפט, לרבות - - -

ניסן סלומינסקי: היום כבר יש בתי-משפט ייחודיים, מה שנקרא, אז כולם גם כן.

<אחיקם סטולר: לא ייחודיים.

<אחיקם סטולר: המינהלים לא.

ניסן סלומינסקי: לא מינהליים.

ניסן סלומינסקי: נניח, בית-משפט לענייני משפחה.

<אחיקם סטולר: כן, בוודאי.

<קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: כול בתי-המשפט האלו.

<אחיקם סטולר: כולל בתי-דין רבניים על ערכותיהם.

<מיכאל שפיצר: אבל את השופטים העמיתים אנחנו מבקשים להחריג.

<אחיקם סטולר: אבל מה שכן, רוצים להחריג - - -

<מיכאל שפיצר: אנחנו מבקשים להחריג שופט עמית מהחוק.

<מיכאל שפיצר: שופטים עמיתים הם שופטים - - -

ניסן סלומינסקי: שופטים עמיתים הם אלה שאישרנו לאחרונה בשנה שעברה לטפל.

<מיכאל שפיצר: נכון.

<מיכאל שפיצר: שופטים עמיתים הם שופטים שפרשו וחוזרים למערכת באופן פורמלי כשופטים לכל דבר ועניין, הם דנים בתיקים.

ניסן סלומינסקי: רק בחצי משרה.

<מיכאל שפיצר: אבל בהיקף מאוד מצומצם.

<מיכאל שפיצר: ובדרך כלל הם אלה שכבר - - -

רויטל סויד: גם בתיקים מאוד מסוימים.

<מיכאל שפיצר: אחרי גיל פרישה עם הגבלה עד גיל 75.

<מיכאל שפיצר: אם הם יצטרכו להגיש הצהרות הון הם פשוט לא יבואו.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם להם יש איסור עיסוק נוסף?

<אחיקם סטולר: כן, חלים עליהם כל הכללים.

<ורדה וירט-ליבנה: בטח.

<מיכאל שפיצר: כל הכללים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הם בוועדות חנינה או דברים כאלה.

<מיכאל שפיצר: צריך לומר שהם יושבים בוועדות שחרורים, הם יושבים גם בתיקים.

ניסן סלומינסקי: יש, אם כך, גם דיין עמית, רק זה תלוי מאוד אם הוועדה תאשר אותם, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לעשות את זה על דיינים.

<מיכאל שפיצר: אני פשוט חושב שאף שופט עמית לא יבוא אם גם נפיל עליו את החובה של הגשת הצהרה.

רויטל סויד: דיינים כן, אבל שופטים לא.

ניסן סלומינסקי: יש חשד שיש בעיה עם דיין?

רויטל סויד: לא, חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: שכחנו לכתוב אותם.

<מיכאל שפיצר: אז אפשר: למעט שופט עמית.

ישראל אייכלר: יש התנגדות עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': נעשה את הכול לדעתי בין הקריאות.

בצלאל סמוטריץ': נשב על כל המכלול, דני, נכון?

ניסן סלומינסקי: פה הערתם הערה, נחשוב מה המשמעות שלה.

רויטל סויד: צריך לראות מה עושים עם זה, זאת קצת בעיה.

ישראל אייכלר: אגב, הוגשה הסתייגות עקרונית בוועדה למינוי דיינים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אם לא, אעשה ישיבה נוספת השבוע, לא נספיק לגמור.

בצלאל סמוטריץ': במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, במושב הזה, כי אני לא רואה שנוכל להספיק.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נעמה מנחמי: בטור ב' – הגורם המפקח של השופטים: "נציב תלונות הציבור על שופטים כהגדרתו בחוק" - - -

<ורדה וירט-ליבנה: הוא לא רוצה.

<אחיקם סטולר: הוא לא רוצה, הוא מתנגד.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא פינה כבקשתך, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': החוק יחול עליו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא נמצא פה?

<מיכאל שפיצר: לא.

<נעמה מנחמי: ברשות

<נעמה מנחמי: כם, אני אסיים לקרוא, ואז תוכלו להגיד שהוא לא רוצה.

<ורדה וירט-ליבנה: אבל הוא הודיע.

ניסן סלומינסקי: ששש, רגע, רק שנייה, רבותי.

בצלאל סמוטריץ': הודיע.

בצלאל סמוטריץ': - - - בחוק ויחול עליו.

<מיכאל שפיצר: יש לנו הצעה חלופית.

בצלאל סמוטריץ': בעיקרון, אני מכיר אותה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, תקראי כדי שנבין מה, ואחר כך נשמע את ההערות.

<נעמה מנחמי: "נציב תלונות הציבור על שופטים כהגדרתו בחוק תלונות הציבור על שופטים, התשס"ו–2002".

<מיכאל שפיצר: נציב תלונות הציבור על שופטים הביע עמדה נחרצת נגד זה שהוא יהיה הגורם המפקח, אין לו את היכולות, לא את הכלים, הוא לא ערוך לזה.

רויטל סויד: אפשר אצל הנשיאה בבית-משפט עליון.

<מיכאל שפיצר: לא נשיאת בית-משפט עליון, בוודאי לא.

<מיכאל שפיצר: ההצעה החלופית היא שזה יופקד בידיו של מנהל בתי-המשפט, שהוא יהיה הגורם המפקח.

רויטל סויד: אוקיי, אז מנהל בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: הוא מפקח על כל המערכת.

בצלאל סמוטריץ': אני אענה או אתה תענה?

בצלאל סמוטריץ': לענות?

בצלאל סמוטריץ': אני אענה.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי בזה שאנחנו רוצים אחידות.

בצלאל סמוטריץ': הצהרת הון, בהיותה איזשהו אלמנט מבקר לא יושבת בגוף המבוקר בעצמו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מנהל בתי-המשפט נותן שירותים לשופטים, הוא חלק מהחבר'ה במובן החיובי של המילה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו מוסדית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מטיל לרגע דופי בכבוד השופט שפיצר או במי שיבוא אחריו או בא לפניו, מוסדית.

בצלאל סמוטריץ': אם בונים עכשיו מנגנון, מוסדית הוא צריך להיות בנוי נכון.

בצלאל סמוטריץ': הצהרת הון, שהיא אלמנט מבקר, יושבת אצל גורם מבקר.

רויטל סויד: איפה יושבת הצהרת הון של חבר כנסת?

רויטל סויד: איפה יושבת הצהרת הון?

<מיכאל שפיצר: למי מגיש חבר כנסת את ההצהרה?

בצלאל סמוטריץ': לוועדת האתיקה.

<מיכאל שפיצר: לא, ליושב-ראש הכנסת, שגם הוא מהחבר'ה.

<ורדה וירט-ליבנה: לכספת של יושב-ראש הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אבל הפרוצדורה בוועדת האתיקה, זה לא נכון.

רויטל סויד: אז מה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: יש טעם בדבריו של בצלאל בעניין הזה שפה המפקח - - -

רויטל סויד: כן, אבל איפה יושבת הצהרת ההון שלנו?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: פה המפקח הוא גם זה שמפוקח, למעשה.

ניסן סלומינסקי: כי גם אתה צריך, אתה גם שופט.

רויטל סויד: גם יושב-ראש הכנסת מפוקח.

<מיכאל שפיצר: עם זה אין שום בעיה, את הצהרת ההון – אני מניח שנצליח לשכנע את נציב תלונות הציבור שהצהרת ההון של מנהל בתי-משפט תהיה אצלו.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, מחילה, חברי כנסת מגישים לוועדת האתיקה, שנתפסת - - - , זה לא אנחנו.

רויטל סויד: אז, הנה, אז מנהל בתי-המשפט פחות טוב מוועדת האתיקה שאנחנו מגישים לעצמנו?

בצלאל סמוטריץ': זה לא פחות טוב.

בצלאל סמוטריץ': מוסדית זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: יש יכולת לצורך הנושא הזה לתגבר את נציב תלונות הציבור.

<מיכאל שפיצר: לא.

<אחיקם סטולר: לא, אין לו מנגנון לזה.

<ורדה וירט-ליבנה: לא.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אנחנו מול כל הגופים בדיאלוג על מה הצרכים שלהם לצורך העניין, ואחר כך יהיה דיאלוג עם משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בונים דבר, צריך לבנות אותו מוסדית נכון.

<מיכאל שפיצר: הנה, בתקנון הכנסת כתוב במפורש ליושב-ראש הכנסת.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: המציאות היא שוועדת האתיקה היא המקבלת.

<מיכאל שפיצר: אבל גם היא מורכבת מחברי כנסת.

ישראל אייכלר: בסדר, אבל זאת ועדת האתיקה, למען - - - , ועדת האתיקה מקבלת את הצהרת ההון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, אני מבקש, הצעת החוק מדברת על נציב תלונות הציבור על השופטים בגלל ראייה רוחבית שתבוא לידי ביטוי גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים בחלק הפרקטי שהאדם הזה, שופט בטח, אין לו את כל הכלים והיכולות בכלל להתעסק עם זה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אתם מציעים חלופה, שזה יהיה אצל מנהל בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מוכנים להציע חלופה נוספת, נעשה החלפות עם הכנסת.

<מיכאל שפיצר: הכנסת יפקידו אצלנו, אנחנו נפקיד אצלם, ובא לציון גואל.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להסכים.

ניסן סלומינסקי: לכם לא כדאי.

<אחיקם סטולר: אני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל בתקנון הכנסת כתוב במפורש.

ניסן סלומינסקי: לכם לא כדאי, אני סומך עליך - - -

בצלאל סמוטריץ': אם ביחס לחברי הכנסת זה לא - - - , אז גם את זה נתקן בתקנון הכנסת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש, רבותי, עוד חמש דקות.

<דפנה גוטליב: רק הערה אחת.

רויטל סויד: מתי ההצבעות?

ניסן סלומינסקי: רגע, אקבע עוד ישיבה, לא תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להפסיק כי יש ישיבה.

ניסן סלומינסקי: כן, שמחה.

שמחה רוטמן: רק בעניין זה.

שמחה רוטמן: הצהרות הון של חברי כנסת הם חריג בהרבה תחומים, בייחוד בעובדה שהם באמת מוכנסות למעטפה סגורה ואף אחד לא מסתכל, אפילו אם הם הוגשו כמו שצריך.

שמחה רוטמן: זה דבר שאולי צריך לחשוב עליו בהקשר אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל הבסיס שלו זה החסינות.

שמחה רוטמן: והבסיס שלו הוא החסינות.

שמחה רוטמן: הצהרות ההון שכן מסתכלים עליהם, בין אם ההסתכלות מעמיקה כמו של השרים ובין אם ההסתכלות שטחית כמו של עובדי מדינה, אז הם כן מועברים לגוף מבקר.

שמחה רוטמן: פה הרעיון הוא שאלו הצהרות הון שכן יסתכלו עליהן ויראו שהן מולאו כמו שצריך, זה לא יהיה במעטפה סגורה כמו אצל חברי כנסת, שבאמת לא משנה איפה יושבת המעטפה הסגורה הזאת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: אז העירו השופטים שכדי שזה לא יהיה אות מתה בחוק, אז אם זה יישאר כך ולא יהיה שום שינו פרוצדורלי, למעשה הוא לא יוכל, והוא הודיע את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שזה יהיה גילוי נאות, שלא נחשוב – אז הוא הודיע שאם לא יהיה שום שינוי הוא לא יוכל למלא את זה, אנחנו נצטרך להתייחס לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע עכשיו, מאחר שזמננו עבר - - -

<דפנה גוטליב: אני יכולה רק להעיר?

ניסן סלומינסקי: כן.

<דפנה גוטליב: רק להעיר שאם המחשבה היא שחלק מהרעיון שגם זה ילך לנציב תלונות ציבור על שופטים, הוא גם מה שחבר הכנסת סמוטריץ אמר, אבל גם העובדה שתחת נציב קבילות שופטים יש גם את הקאדים ואת הדיינים, ואם אנחנו נותנים את זה למנהל בתי-המשפט, לאן יגישו הקאדים והדיינים?

<דפנה גוטליב: הם לא תחת אחריותכם, למיטב ידיעתי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אנשי הדת לא צריכים להגיש, מה קרה לכם?

<דפנה גוטליב: זה דבר שצריך לקחת בחשבון, שזה מתפצל לעוד גורמים שיחזיקו בהצהרת ההון, זה לא מרוכז כמו מצב שבו נציב תלונות - - -

<מיכאל שפיצר: הרבה יותר אפקטיבי שזה יהיה אצלנו, בכנות אני אומר את זה, מבחינת היכולת, מבחינת הדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור עכשיו, ונשתדל, כי אנחנו רוצים - - -

בצלאל סמוטריץ': רק נגמור את התוספת חמש דקות?

בצלאל סמוטריץ': באו נגמור את התוספת שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חמש דקות, כי רק פה נעצרנו כבר.

ניסן סלומינסקי: כי היא העירה הערה נכונה שלקבל את מה שאתם אומרים זאת בעיה, כי אתה לא אחראי, אלא אם כן יכניסו לך גם את מה שאנחנו רצינו פעם, שאתה תהיה גם אחראי על בתי-הדין, לפחות על בתי-הדין, אבל כרגע זה לא קיים.

<מיכאל שפיצר: הרב יעקבי התנגד לזה נמרצות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בכיוון שהיה בהתחלה, שהעברנו את הכול אליכם - זה היה כרוך גם בהקמת מבנים, בתי-הדין, כל בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: אבל אני חושב שכל הנהלה כהנהלה היא כשירה וראויה, וזה הגורם הנכון לטפל בעניינים האלה, ולא נציב תלונות הציבור על שופטים.

<מיכאל שפיצר: זה לא משנה אם יהיו אצלו 1,000 מעטפות או 1,200 מעטפות.

<מיכאל שפיצר: הטיפול בהן יהיה אחר מאשר בכל הנהלה יחידנית שאחראית וחייבת בדיווח הרבה יותר שקוף מהנציב.

<מיכאל שפיצר: זאת דעתי.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור פה, נשתדל מאוד לקבוע דיון נוסף מהיר מאוד כדי שכן נוכל לפחות לאשר את זה לקריאה ראשונה במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה שנוכל – עכשיו למעשה צריכים לעצור, בשתיים צריכים לעצור, למעשה.

ניסן סלומינסקי: אז נעצור פה, נחשוב על הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה - עכשיו כשלמדנו לקח, אם יש לגופים הערות, אפילו היום לשלוח את זה כדי שיהיה זמן גם לחשוב - - -

<מיכאל שפיצר: כבר ביקשתי לזמן ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אם עשיתם זה בסדר, אבל אני אומר, לחשוב כדי שנוכל לבוא לכאן יותר מוכנים, ואז ייקח לנו הרבה פחות זמן.

<מיכאל שפיצר: כבר הנחיתי את המשרד לקבוע ישיבה עם חבר הכנסת סמוטריץ ועם החברים ממשרד המשפטים כדי שנוכל באמת לנסות להגיע להסכמות, ואז הדברים יזרמו יותר בקלות.

<נעמה מנחמי: אני מציעה שתעבירו גם את ההערות שלכם לוועדה.

ניסן סלומינסקי: תעבירו גם אלינו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הוועדה מצביעה, לא אני.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצביע בכלל.

<נעמה מנחמי: כי בעצם, למרות שחבר הכנסת סמוטריץ הוא היוזם של הצעת החוק, הוועדה היא זו שמקבלת את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, הוא אפילו לא יוכל להצביע.

<מיכאל שפיצר: אבל עדיין אנחנו רוצים לסכם אתו קודם, - - - שההצעה שלו תהיה שונה.

<נעמה מנחמי: כן.

<מיכאל שפיצר: אין סודות, נעביר לכם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את הכול ביחד גם עם הוועדה.

<נעמה מנחמי: לא עניין של סודות, בסופו של דבר מי שמחליט זאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, ואנחנו נשתדל להיפגש בהקדם הכי הכי אפשרי.