ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2016-03-14 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את ההתנצלות של המשנה שלא יכול להגיע היום, אז נעמה, את תצטרכי משנה מרץ - את ההתנצלות של רז קיבלנו הבוקר - את תצטרכי לייצג אותו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לגופים המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: כתוב "משנכנס אדר מרבין בשמחה", אז אני מקווה שהיום נתחיל בשמחה.

יעל גרמן: האם הנציגים של המכון למדיניות נגד טרור נמצאים כאן, מי ששלח את המסמך?

זאב בנימין בגין: עדיין לא.

יעל גרמן: אז לא.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: מאז הדיונים הקודמים ועד עכשיו היינו בדיונים פנימיים בין הממשלה ואני ורביד, שאחראית על נושא החילוט בין היתר במשרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: רביד תכף תפרט את כל ההסדר אבל הגענו למסקנה שככל שמדובר בחילוט הפלילי, שזה גורר גם את ההסדרים על החילוט האזרחי וההסדרים הזמניים בבית-המשפט כשהם קשורים לחילוט הפלילי או האזרחי, עדיף במקום ליצור מנגנון חדש ומודל חדש, להיצמד למודל קיים.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו על המודל של חוק איסור הלבנת הון, שאז מייד שותה גם את כל הפסיקה, הפרשנויות והנוהגים, הנחיות פרקליט המדינה וכל הדברים שדרכם מטפלים בהלבנת הון, יטפלו גם בטרור.

<סיגל קוגוט: זו מערכת מוכרת, זו מערכת שיש עליה גם פסיקה ואיזונים משלה.

<סיגל קוגוט: זאת לא ההזדמנות החגיגית שנעשה בה תיקונים אבל בהחלט אפשר להגיד שבמאטריה הזאת שלנו אנחנו נצמדים למערכת קיימת, ורציתי שרביד תפרט את כל ההסדרים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז רביד תסביר, ושמחנו.

<רביד דקל: בוקר טוב.

<סיגל קוגוט: בסוף ההקדמה אני אגיד שבגלל הדבר הזה, חלק נכבד מהסוגיות שהתלבטנו בהן בשתי הישיבות האחרונות, הן מתייתרות, לרבות מעמדם של הבנקים, מעמדם של קורבנות עבירה.

<סיגל קוגוט: אלה דברים שהפסיקה הכירה בהם ממילא בכל הקשור להלבנת הון, אז לא נצטרך הגדרות מיוחדות על קיזוזים ולא נצטרך להגדיר מה זה זכות ברוכש.

ניסן סלומינסקי: שלום לרנר לא צריך לבוא, את אומרת.

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא צריך לבוא יותר.

<סיגל קוגוט: פטרנו אותו אתמול.

<סיגל קוגוט: חבל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: רביד, בבקשה.

<רביד דקל: אני קודם אפרט את עיקרי השינויים ממעוף הציפור שהשינוי הזה משליך עליהם.

<רביד דקל: אני אגיד כמה יתרונות שאנחנו רואים בדבר הזה, ואחר כך אפשר לעשות איזשהו זום-אין לגבי ארבע החטיבות שמושפעות מהשינוי הזה.

<רביד דקל: אחד, כמו שסיגל אמרה קודם, אנחנו רוצים להסתמך רק בנוגע לחילוט הפלילי אחר הרשעה בבית-משפט, על המנגנון של החילוט שקיים בחוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: שנית, אנחנו כן חושבים שיש כמה התאמות ספציפיות שיהיו בחלק של החילוט הפלילי השיפוטי בחוק המאבק בטרור, ולא קיימות בחוק איסור הלבנת הון, שאותן אנחנו נרצה בכל זאת לכלול בנוסח כדי לשמר את המצב שהוצע.

<רביד דקל: אנחנו חושבים שנכון יהיה גם בהזדמנות הזאת למחוק את הסימן של החילוט האזרחי השיפוטי, מה שנקרא, שזה חילוט שלא לאחר הרשעה משום שהוא נשאר רק לגבי איזושהי אפשרות מאוד מאוד מצומצמת של חילוט של ארגון טרור זר מוכרז ופעיל טרור זר, או משהו מהסוג הזה.

<רביד דקל: את זה אנחנו חושבים שנכון יהיה להעביר לחילוט המינהלי.

<רביד דקל: הדבר הנוסף שכל השינוי הזה גורר זה שהחלק המינהלי, היו בו כל מיני הפניות לחלק הפלילי השיפוטי, כמו למשל, את מי צריך לשמוע לפני שמקבלים החלטה על תפיסה או על חילוט מינהלי, איזה סייגים יש, דברים מהסוג הזה, אז לכן נדרשו איזשהן הפניות.

<רביד דקל: אחר כך אנחנו נעבור על זה – חלק מההפניות אנחנו עשינו לחלק החדש והמאוד מאוד מצומצם של החילוט הפלילי השיפוטי, וחלק אנחנו פשוט הפנינו להסדרים קיימים, כמו לפקודת הסמים המסוכנים ששם יש איזה הסדר של טוענים בזכות, שגם חוק איסור הלבנת הון מפנה לשם.

<רביד דקל: זהו.

<רביד דקל: היתרונות הם ברורים.

<רביד דקל: אנחנו חושבים שאנחנו נמנעים פה מאיזשהן הכרעות עקרוניות שהן נכונות באופן כללי לחילוט ולאו דווקא לחילוט במצב הקיצון שהחוק הזה מתייחס אליו, ולא נכון יהיה שההכרעות האלה אחר כך ישפיעו על עולם החילוט הכללי, שהוא בעיקרו עולם פלילי רגיל של עבירות פליליות.

<רביד דקל: יש פה נוכחות פעילה של כל מי שעוסק במלאכה, זו מערכת מוכרת, הפרקליטים מכירים את הפסיקה, מכירים את החקיקה, יש פרקטיקה שהתבססה כבר מאז שנת 2001, מאז שחוק איסור הלבנת הון נכנס לתוקף, עוד קודם משום שהוא נסמך גם על פקודת הסמים המסוכנים.

ניסן סלומינסקי: העיקר שהשופטים מכירים.

<רביד דקל: והשופטים מכירים את זה, זה גם חשוב.

<רביד דקל: זה ימנע כל מיני התדיינויות שיפוטיות על כל מיני - - -

<סיגל קוגוט: מונחים חדשים.

<רביד דקל: מונחים חדשים נקודתיים בחוק הטרור ואיך לפרש אותם, וזה יאפשר לנו לדעתי לסיים את ההצעה הזאת עד סוף המושב, כמו שאדוני - -

<סיגל קוגוט: כמו שתכננו.

<רביד דקל: - - ביקש בישיבה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<נעמה פויכטונגר: וכמו שאנחנו מבקשים.

<רביד דקל: וכמו שאנחנו מבקשים.

<רביד דקל: לגבי ההסתמכות על חוק איסור הלבנת הון, אז באמת סעיף 58 מאוד מאוד צומצם.

<רביד דקל: הוא מפנה לסעיפים ספציפיים, סעיפים 21, 23 ו-26(א) לחוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: דרך הסעיפים האלה, חשוב לציין, יש הפניה נוספת לפקודת הסמים המסוכנים, שם יש הסדרים של סעדים זמניים וטוענים לזכות, ועוד מיני הסדרים נקודתיים שחשובים להפעלת הסמכות הזאת.

<רביד דקל: זה מייתר את הצורך להגדיר את הוויכוח הגדול שהיה פה בישיבה וחצי האחרונות של הגדרת "זכות ברכוש" משום שהפסיקה של איסור הלבנת הון מכירה בטענת הקיזוז כטענה לגיטימית שנכון להתחשב בה.

<רביד דקל: היא גם מכירה בזכותם של נפגעי עבירה לבוא ולטעון את הטענות שלהם בנסיבות מסוימות שהתגבשו בפסיקה.

<רביד דקל: אלה שני הדברים ביחס להתבססות על חוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: נדרשות התאמות של הסדר החילוט השיפוטי לאחר הרשעה בהקשר של הנקודות שהיו בהצעה, שהן לא נמצאות בחוק איסור הלבנת הון והן ייחודיות לחוק המאבק בטרור.

<רביד דקל: כמו למשל, ההחרגה – אם מסתכלים על חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים המסוכנים, אז יש הגנה הרמטית לפריטים שמנויים בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, וביניהם אמצעים לייצור הכנסה, מה שעורר פה את השאלה האם נכון יהיה שתהיה הגנה הרמטית מפני חילוט לטרקטור, אפרופו הדיונים הקודמים.

<רביד דקל: אנחנו באופן מפורש ביקשנו להחריג את הדבר זה, וזה מופיע בנוסח.

<רביד דקל: לא תינתן הגנה הרמטית לחילוט של אמצעי לייצור הכנסה, ושמנוי בסעיף 22(א) לחוק ההוצאה לפועל.

<רביד דקל: אנחנו ביקשנו להבהיר דבר נוסף, שטוען לזכות ברכוש לא יכול להיות נידון בעבירת טרור או ארגון טרור, מה שהופיע בנוסח הקודם ואנחנו הכנסנו אותו גם לחריגים שמופיעים פה עכשיו בסעיף 58 החדש.

<רביד דקל: והחרגה נוספת – מכיוון שחוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים מקימים קרנות חילוט משלהם, חשוב יהיה להדגיש שהחוק הזה מייצר קרן משלו ולכן הוא מחריג את הסעיפים שמפנים את הכספים בחוקים ההם, לקרנות הייעודיות מכוחם.

ניסן סלומינסקי: מי יוכל להשתמש בקרן הזאת או למה היא מיועדת?

<נעמה פויכטונגר: זה סעיף 75.

<נעמה פויכטונגר: כשנגיע לשם.

<רביד דקל: סעיף 75 נשאר כמעט ללא שינוי, הוא קובע את הייעוד של הכספים האלה.

<רביד דקל: דבר נוסף שהיה בחלק החילוט הפלילי השיפוטי זה אפשרות לחלט רכוש של ארגון טרור אם הנידון הורשע בניהול של ארגון טרור.

<רביד דקל: את האפשרות הזאת אנחנו גם השארנו פה כי זו אפשרות שלא קיימת בחוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: ראינו מקום להתייחס באופן ספציפי לעוד איזושהי אפשרות שיש איזה קושי ליישם אותה לפי ההפניה החדשה, שזו אפשרות של חילוט רכוש שהתגלה לאחר שהייתה הרשעה, וגם לדבר הזה יש ביטוי מפורש בנוסח החדש.

<רביד דקל: כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים למחוק את ההסדר של החילוט האזרחי, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לשמר אותו.

<רביד דקל: זה יחייב הפניה נוספת לסעיף נוסף בחוק איסור הלבנת הון, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

<רביד דקל: גם הייתה פה איזושהי הכרעה עקרונית שאין בהקשר של עבירות טרור או מעשה טרור, הצדקה לכונן מנגנון שיפוטי של חילוט אזרחי כי הממשלה מציעה מנגנון של חילוט מינהלי.

<רביד דקל: ויש את החלק הנוסף שעליו צריך באמת לעבור בצורה יותר מדוקדקת, שהוא ההתאמות שנעשו בחלק של החילוט המינהלי כדי לשמר את ההפניות שהיו קודם לחלק שהיה בחוק המאבק בטרור.

<רביד דקל: עכשיו ההפניות האלה, או שהן צריכות בתוך החלק של החילוט המינהלי להיאמר במפורש או שהן מפנות להסדרים שהחילוט השיפוטי החדש, הוא מפנה להלבנת הון, צריך להפנות אליהם.

ניסן סלומינסקי: וזה מתואם ומגובש עם כולם.

<רביד דקל: כן, אבל חשוב לזכור את העקרונות.

<רביד דקל: כל פעם שאנחנו ניקלע לאיזשהם ויכוחים ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה ונקודתית, חשוב לזכור את העקרונות שאנחנו רוצים לשמור עליהם.

<רביד דקל: אנחנו רוצים להגיד שהחילוט הפלילי הוא לפי חוק איסור הלבנת הון ואנחנו רוצים להגיד שמה שהיה במינהלי, שהפנה לפלילי כמו שהיה, עכשיו צריך להיות המינהלי מפנה לפלילי בנוסחו החדש.

<רביד דקל: אם אנחנו נזכור את הדברים האלה וננחה את עצמנו, אנחנו נימנע פה מהרבה ויכוחים כי אני חושבת שהעקרונות, אין עליהם מחלוקת, אני חושבת שהם מוסכמים על כולם, ואנחנו נשמח אם באמת הם יוטמעו בצורה המיטבית בנוסח.

ניסן סלומינסקי: יפה.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו מסכימים על העקרונות.

<סיגל קוגוט: תכף נקרא את הנוסח ונבקש מרביד לפרט כל אחד מהדברים.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא הקצענו את הכול כי זה ברגע האחרון, אז אנחנו עוד נהקצע – כמו שאנחנו את הפרקים הקודמים גם מהקצעים בינינו, אבל העקרונות זה דבר שמוסכם.

<סיגל קוגוט: בעצם יש כאן נוסח ששלחנו לוועדה, הטבלה הזאת, שזה נוסח שרביד עבדה עליו, נקרא אותו.

<רביד דקל: ונעמה.

<רביד דקל: הקרדיט לנעמה גם.

<סיגל קוגוט: נעמה גם, סליחה.

<סיגל קוגוט: פשוט רביד דיברה איתי, הנחתי שהיא כתבה את זה.

<סיגל קוגוט: נתחיל מעמוד 2: חילוט שיפוטי בהליך פלילי, סעיף 58.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, סליחה.

<נעמה פויכטונגר: בעמוד 1, אולי כדאי לציין מה ההגדרות שירדו כי אנחנו מתייחסים.

<סיגל קוגוט: הורדנו את ההגדרה של "זכות ברכוש", הורדנו מה זה חילוט בהליך אזרחי ומה זה חילוט בהליך פלילי.

<סיגל קוגוט: אלה בעצם ההגדרות שירדו, וגם "רכוש של הנידון".

ניסן סלומינסקי: ואת כל זה לא יכולתם לחסוך לנו לפני כן?

<סיגל קוגוט: לפעמים הדברים מבשילים תוך כדי דיון.

ניסן סלומינסקי: אני עוד צרוד מאז.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: זה הועיל בשביל לגבש את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: סימן א'.

<סיגל קוגוט: סעיף 21 מדבר על האפשרות שבית-המשפט, נוסף על כל עונש שחולט מתוך רכושו של הנידון, רכוש בשווי, מדבר על גם רכוש שנעברה בו עבירה וגם רכוש שהושג כשכר.

<סיגל קוגוט: אמרנו שבניגוד לחוק החילוט החדש, שעושה הבחנות בין אמצעים לבין שכר ותקבולים, השיטה הקיימת לא עושה את זה אבל היא פותרת את זה באיזשהו שיקול דעת שהיא נותנת לבית-משפט שביישום הוא מבחין כמובן בין תקבולים לבין אמצעים, וקל וחומר חילוט - - -

ניסן סלומינסקי: אם הטרקטור הוא שכר או שהטרקטור הוא האמצעי שבו יעשו את הפעולה.

<סיגל קוגוט: אם הטרקטור הוא שכר וגם אם הטרקטור הוא אמצעי, אפשר לחלט אותו.

<סיגל קוגוט: גם לפי הדין הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה העיקר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ידונו.

<סיגל קוגוט: השאלה היא שווי הטרקטור ההרוס, לא הטרקטור, אבל נעזוב את זה עכשיו.

<סיגל קוגוט: סעיף 21 לחוק איסור הלבנת הון מדבר על כל השיטה של החילוט, ושתינו אותו.

<סיגל קוגוט: 23 לחוק איסור הלבנת הון מדבר על החלת סעיפים מפקודת הסמים – תכף נעבור עליהם בקצרה.

<סיגל קוגוט: אלה סעיפים שעוסקים בתפיסה זמנית, בטוען לזכות ברכוש, הוא שותה את זה מפקודת הסמים ואנו שותים את זה דרך הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: ו-26(א) מדבר על כך שהסמכויות שיש לפי פקודת מעצר וחיפוש יחולו בשינויים המחויבים.

<סיגל קוגוט: שוב, גם כאן שותים מנגנון של מסלולים מקבילים שאנחנו ניתן להם יום אחד פתרון, לא בהזדמנות החגיגית הזאת, וגם בית-משפט יכול לתת להם פתרון כי בכל זאת יש גם הוראות מיוחדות בחוקים השונים, ובית-משפט יכול להחליט שהוא הולך לפיהם.

<סיגל קוגוט: רביד, את רוצה להגיד בקצרה את הסעיפים בפקודת הסמים?

<סיגל קוגוט: אני אקרא רק את החלק השני כי שם עשינו סייג.

<סיגל קוגוט: זה הסייג שקשור לסעיף שאחר כך נדון בו על הקרן.

<סיגל קוגוט: בגלל שהחוק הזה בונה קרן ייחודית של כספי חילוטים של טרור, ויהיו לגביה הוראות מיוחדות, אין צורך להפנות כאן לפקודת הסמים בעניין הזה, זה יכול ליצור סתירה.

<סיגל קוגוט: רביד רק תגיד מהן ההוראות ששתינו מפקודת הסמים.

<רביד דקל: סעיף 36ג רבתי מדבר על סייגים לחילוט רכוש.

<רביד דקל: אדוני מבקש שאני אקרא את הסעיף?

<סיגל קוגוט: או שתסכמי אותו בפרפראזה.

<רביד דקל: הסעיף כולל שלושה סעיפים קטנים.

<רביד דקל: סעיף קטן (א) מדבר על זכויות של טוען לזכות ברכוש, כשטוען לזכות ברכוש הוא מי שהרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ותום לב בלי שיכול לדעת שהוא שימש בעבירה.

<רביד דקל: אלה הסייגים שרלוונטיים נכון להיום למי שהוא רוצה לחלט לפי חוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: סעיף קטן (ב) מדבר על הותרת אמצעי מחיה סבירים בידי מי שמחלטים ממנו את הרכוש או בני המשפחה שלו.

ניסן סלומינסקי: כפי הכתוב בתורתנו.

ניסן סלומינסקי: ביום צריך להשאיר לו את הבגד של היום, ובלילה צריך להשאיר לו את השמיכה להתכסות.

<רביד דקל: אז גם סעיף קטן (ג) אני חושבת מכוון לאותו רציונל כי הוא מפנה לפריטים שמנויים בסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שאותם אי-אפשר לחלט.

<רביד דקל: אין לי פה את הרשימה של סעיף 22.

<נעמה פויכטונגר: תשמישי קדושה, ביגוד, הנעלה, מצעים, ממש הבסיס הזה.

<סיגל קוגוט: יש לנו אותם, ויש כאן סייג שקשור לזה אז אני אקרא אותו.

<סיגל קוגוט: סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל מדבר על כל מיני צרכי אוכל, בגדים, כלים ובעלי-חיים – תכף נדבר על סייג – מכונות, חיות מחמד, דברים כאלה שכתוב, אין מעקלים אותם.

<סיגל קוגוט: זו הוראה מאוד חד-משמעית.

<רביד דקל: זו הוראה קטגורית שלמעשה עוטפת את המיטלטלין האלה במין הגנה שאי-אפשר לבקע אותה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הכלב הוא חלק מהטרור.

<סיגל קוגוט: נקווה שזה כרגע רק בידי כוחותינו, כלבים מהסוג הזה.

<סיגל קוגוט: נקווה.

<סיגל קוגוט: כאן יש סייג אחד שרוצים להוציא אותו מהמעטפת החד-משמעית למעטפת של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: הרי בחוק איסור הלבנת הון יש שיקול דעת לבית-משפט, אז אם אתה מחריג משהו מחוק ההוצאה לפועל, אתה מכניס אותו לפול של הרכוש שהוא בשיקול דעת, אני רק אקרא את הסעיף ורביד תסביר אותו: "הוראת סעיף 36ג(ג) לא תחול על רכוש כאמור בסעיף 22(א)(4) לחוק ההוצאה לפועל", וזה (א)(4) שמדבר על "כלים, מכשירים, מכונות או מיטלטלין אחרים, לרבות רכב, וכן בעלי חיים, שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו, שהם מקור פרנסתו או פרנסת בני משפחתו, ובלבד ששווים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות.

<סיגל קוגוט: "

<רביד דקל: זה למעשה מתאים את המצב למה שמבחינה מקורית הוצע בהצעת חוק המאבק בטרור.

<רביד דקל: שם גם הייתה הפניה לסעיף הזה.

<רביד דקל: זאת אומרת, הצעת חוק המאבק בטרור נסמכה על סעיף 22 כמשהו שאי-אפשר לחלט את המיטלטלין שמנויים בו, למעט הפסקה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: גם חיות מחמד החרגנו שם וויתרנו על ההחרגה כי היא באמת שולית.

<רביד דקל: כן, זה משהו שהוא שולי.

<רביד דקל: אבל אמצעי לייצור פרנסה, הוא באמת מדבר באופן ישיר על מצבים שבהם נרצה לחלט את האמצעי הזה ככל שהוא שימש אמצעי גם לביצוע עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, ברשותך.

<נעמה פויכטונגר: קפצנו פה על פסקה (2).

<נעמה פויכטונגר: יש שתי הערות נוסח קטנות שאני רוצה רק שייכנסו לטקסט.

רק אקרא: 36ג(א) לפקודת הסמים, אני רוצה לקרוא אותו כי אני חושבת שהוא לא חל על הנידון, ולא צריך לכתוב דברים שרק מבלבלים.

רק אקרא: 36ג אומר כך - למה הוא לא חל על הנידון?

רק אקרא: בגלל המודעות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה, סיגל.

<נעמה פויכטונגר: תחשבי על סיטואציה שמבצעים בצוותא.

<נעמה פויכטונגר: הם היו מעורבים בעבירה אבל אחד משתמש באוטו של השני בלי שהשני ידע.

<נעמה פויכטונגר: את רוצה להגן על האוטו הזה בגלל שהוא על הדבר הזה לא ידע?

<סיגל קוגוט: כשאני מחלטת רכוש של מישהו, איך זה כתוב בפקודת הסמים?

<סיגל קוגוט: אני לא מגינה על שום דבר כשאדם עשה משהו, עבר עבירה.

<סיגל קוגוט: אדם עבר עבירה, אין לי עבירות רשלנות בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: עכשיו בטח שלא.

<סיגל קוגוט: הייתה אחת, עכשיו כבר אין.

<סיגל קוגוט: ולכן, אין מצב שבן-אדם עשה משהו בלא ידיעתו ובלא הסכמתו.

<נעמה פויכטונגר: אם הדיון פילוסופי, אז מבחינתנו לא צריך להתעקש על הניסוח.

<נעמה פויכטונגר: אם ברור שזה באמת - - -

<סיגל קוגוט: ברור שזה לא חל על הנידון, כי סעיף 36(א) לא יכול לחול על אדם שביצע דבר במודעות.

<סיגל קוגוט: אם כותבים את זה, זה יכול לעורר איזה מין שאלות.

<סיגל קוגוט: הרי כתוב ב-36ג(א): "לא יצווה על חילוט רכוש אם הוכיח מי שטוען לזכות כי הוא שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב, בלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה.

<סיגל קוגוט: " איך דבר כזה יכול לחול על הנידון?

<סיגל קוגוט: לא ידע שזה הושג בעבירה?

<סיגל קוגוט: לא היה בכוונתו, בידיעתו, בהסכמתו, ולא יכול היה לדעת - אין דבר כזה, בטח לא בחוק שאין בו עבירות רשלנות.

<נעמה פויכטונגר: אני רק שואלת.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח לוותר על זה, בוודאי אם חברי חושבים שזה לא בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אני כן הייתי רוצה רק לחשוב עוד רגע עד הסוף.

<סיגל קוגוט: על ארגון טרור זה שונה, לא שנתנו פה - - -

<נעמה פויכטונגר: למשל, אם זה חשבון בנק משותף למי שעבר את העבירה ולאשתו.

<נעמה פויכטונגר: הרי אתה יכול לחלט רכוש שיש לו שני בעלים.

<סיגל קוגוט: את אומרת הנידון, לא יחול על הנידון.

<סיגל קוגוט: אם אשתו היא נידונה, היא נידונה.

<סיגל קוגוט: אם לא, השאלה שלך היא עומדת במקומה בכל מקרה - -

<נעמה פויכטונגר: אבל אם אשתו לא ידעה?

<סיגל קוגוט: - - אבל היא לא נידונה.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לסייג שאת כתבת פה.

<סיגל קוגוט: את אומרת, לא יחול על הנידון.

<סיגל קוגוט: השאלה עומדת במקומה, חוזרת למקומה בכל סיטואציה, היא לא קשורה למה שאת כתבת פה.

ניסן סלומינסקי: את חוששת שאם היה חשבון משותף, אי-אפשר בגלל זה לחלט?

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה שהוא ייהנה מתום הלב שלה.

<סיגל קוגוט: זה לא בגלל זה.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה לא קשור.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לזה.

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: אם נחה דעתם של חברי פה, אני בוודאי לא - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, א' היה בסיכום?

<סיגל קוגוט: כל האנשים שפה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה רק היה סתם.

<סיגל קוגוט: למה אתה חושב שקיבלתי את הנוסח רק אתמול אחרי הצהרים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, משנכנס אדר מרבין בשמחה.

ניסן סלומינסקי: קצת חיוך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים שהוועדה, מידה כנגד מידה, תשמח אותנו בפרק המינהלי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: גם שם אני הבנתי שאנחנו מסוכמים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מסוכמים.

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח עם הייעוץ המשפטי.

<סיגל קוגוט: אבל ההצעה הזאת היא טובה גם לכם.

ניסן סלומינסקי: מה זה לכם ולא לו?

<סיגל קוגוט: לא, בגלל שאני אמרתי שעדיף להפנות להלבנת הון, כאילו מישהו פה ניזוק מאנשי המדינה.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת כך.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה מועיל גם למדינה.

<סיגל קוגוט: משום מה, אתה מתאר את זה כאילו פה יש שתי חזיתות.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שנפתח את זה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז בואו נמשיך.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: אז נמשיך.

<סיגל קוגוט: 59.

ניסן סלומינסקי: אם הגיעו כולם להבנה אז אנחנו מסכימים גם.

<נעמה פויכטונגר: ב-58(ב)(3) צריך להבהיר שההפניה היא לפקודת הסמים.

<נעמה פויכטונגר: זה נשמט פה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אנחנו נהקצע עוד את הנוסח אתכם.

<סיגל קוגוט: פשוט באמת אנחנו עושים את זה על העקרונות.

<שרון פרידמן: שרון, מהפרקליטות.

<שרון פרידמן: ברשותכם, הערה אחת, אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול.

<שרון פרידמן: כל מה שנאמר פה מקובל עלינו וזה היה ביחד אתנו, וכו'.

<שרון פרידמן: רק שיהיה ברור, כשיש הפניה בסעיף למסלולי התפיסה הזמנית – אולי לכם זה לא יגיד הרבה אבל לנו זה חשוב להבהיר את זה - - -

<נעמה פויכטונגר: היא אמרה את זה, סיגל.

<שרון פרידמן: מדובר על מסלולים מקבילים, ומצב הפסיקה כפי שהוא כיום, זאת הייתה הכוונה, שתמשיך לחול כפי שזה כיום.

<סיגל קוגוט: אמרתי את זה.

<שרון פרידמן: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: זה ראש ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: נכון?

<קריאה: נכון.

<סיגל קוגוט: כי באותו סעיף אנחנו הכנסנו גם אנשים בכירים אחרים, לא רק את הראש.

<סיגל קוגוט: אתם מתכוונים פה אבל לראש, כמו בארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: זה ראש ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לראש אם אנחנו מדברים על הרכוש של ארגון הטרור?

<סיגל קוגוט: לא, זה ממילא אפשר לחלט.

<סיגל קוגוט: נותנים לך עוד אופציה, שאם אתה מרשיע את ראש הארגון, אז אתה לא צריך - - -

<נעמה פויכטונגר: רכוש של ארגון טרור בדרך כלל מחולט בהליך מינהלי.

<נעמה פויכטונגר: הרי אתה לא מעמיד לדין פלילי ארגון טרור, אבל אם כבר הגבלת לדין את ראש הארגון, לא צריך לחכות להליך אחר.

<סיגל קוגוט: נותנים לך פה עוד אופציה.

<סיגל קוגוט: זה לא מונע ממך את הפעולות האחרות הישירות מול הארגון, שלא קשורות.

ניסן סלומינסקי: ויש הגדרה מה זה "ראש".

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות רק אחד.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 23(א) זה ההנהלה הבכירה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות המפקדים, מה שנקרא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: ראש זה ראש.

ניסן סלומינסקי: זה הרמטכ"ל?

<סיגל קוגוט: זה הרמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא המטה הכללי?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: ראש זה ראש.

<סיגל קוגוט: יש לך ראש ארגון, יש לך ממשלה של ארגון, ויש לך מפקדים ביניים של ארגון.

<סיגל קוגוט: למה בכלל יש את הדבר הזה?

<סיגל קוגוט: זה כמו בארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: באים ואומרים, אנחנו תופסים את ראש הארגון כאקוויוולנטי לארגון, כי אחרת אתה פשוט פועל נגד הארגון, בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?

<סיגל קוגוט: מתי אתה פועל נגד הארגון ואתה אומר, מבחינתי חד הוא?

<סיגל קוגוט: כשבאמת מדובר בראש, אחרת אתה פועל מול הארגון באופן עצמאי מול הארגון.

<סיגל קוגוט: תפסת רכוש של ארגון טרור, אתה לא צריך להרשיע אף אחד בשביל לחלט לו את הרכוש.

ניסן סלומינסקי: אם את מקיימת הליך פלילי נגד המטה הכללי, אלופי הפיקוד נניח.

<סיגל קוגוט: זה לא אלופים.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל אחד מהם.

<סיגל קוגוט: האם אחד מהם הוא זהה לארגון?

ניסן סלומינסקי: יש רמטכ"ל שהוא ראש – עושים אנלוגיה, להבדיל אלף הבדלות – אבל יש אלופים.

<סיגל קוגוט: לא, אבל אתה לא תופס את כולם.

<סיגל קוגוט: תפסת אחד – אלוף.

ניסן סלומינסקי: אז גם כן, השאלה אם זה לא משליך על הארגון.

ניסן סלומינסקי: למה שזה לא ישליך על הארגון, ותגידי – מאחר שהוא הואשם, זה כאילו הארגון.

ניסן סלומינסקי: כמו הרמטכ"ל, כי בין רמטכ"ל לאלוף אין הרבה הבדל כשמדובר על ארגון טרור מבחינה זאת.

<סיגל קוגוט: בכל זאת, יש הבדל.

<נעמה פויכטונגר: אבל סיגל, אני חושבת – אולי א' ירצה להתייחס לזה – הרי בדיונים פה הוסבר שלא תמיד המבנה הוא לגמרי פירמידי.

<נעמה פויכטונגר: ואם יש לך ארגון – ארגון קטן, אנחנו לא מדברים על החמאס – ארגון טרור קטן שיש לו שניים-שלושה אנשים שהם מכווינים את הפעילות שלו, הרי סעיף 23 בנוסח - - -

<סיגל קוגוט: עכשיו, אבל אנחנו תיקנו את זה.

<נעמה פויכטונגר: העומד בראש ארגון טרור או המנהל אותו או הנוטל חלק בהכוונה של ארגון הטרור בכללו, זאת אומרת המבחן הוא שאתה בדרג הבכיר ביותר.

ניסן סלומינסקי: קחו את החמאס, אז יש לו יושב-ראש פורמלי, יש לו מישהו שהוא בכלל נמצא בחוץ-לארץ, ויש לו את אותם אלה שאחראים על התחום הביצועי, שהם מבחינתנו היותר יקרים אפילו.

<נעמה פויכטונגר: מבחינת הרציונל של הסעיף אני לא חושבת שיש פה מקום להחריג את אותם מנהלים שהם הכי הכי בכירים בארגון רק בגלל שזה יותר מאדם אחד.

<נעמה פויכטונגר: זו הכוונה אני חושבת.

ניסן סלומינסקי: נניח, זה שאחראי על הביצוע שלהם, שמתברר שכמעט בכלל הוא לא כפוף לזה.

<סיגל קוגוט: רק על ראש לדעתי אתה ממש יכול תמיד להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל המבנים השונים מאוד מאוד של ארגוני טרור.

<סיגל קוגוט: על ראש אתה תמיד יכול להגיד שהארגון זה הוא.

<סיגל קוגוט: על האחרים, אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: איך קוראים לאותו אחד שמנסים להרוג אותו כל הזמן?

<נעמה פויכטונגר: אם זה ארגון שמנוהל על-ידי שני חברים, ותפסת רק אחד?

<סיגל קוגוט: דף.

ניסן סלומינסקי: דף נניח, שהוא אחראי על הביצוע שם, הוא בעל-בית על כל הביצוע.

ניסן סלומינסקי: הוא הרבה יותר מזוהה עם הארגון וכל המשאבים שלו מאשר הניה או לא יודע מי.

<סיגל קוגוט: לא, אבל השאלה כשאתה הולך לפעולה של חילוט, עד כמה הבן-אדם הזה שולט לחלוטין בכל הרכוש של הארגון.

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא שולט יותר מאשר הדמות הייצוגית, כמו הניה או משעל, אלה שהם תפאורה יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא השולט בפועל.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא בטוח שאפשר לקרוא להם תפאורה.

זאב בנימין בגין: אנחנו הגדרנו - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא תפאורה.

זאב בנימין בגין: - - בדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: לא תפאורה, אבל אני אומר, מי שעל האמצעים ועל הכול, אם יש כאלה אז צריכים לראות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מאשים אותו נניח בדין הפלילי והוא מואשם, אז כל מה שתחת חסותו, ממילא זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבהגדרה, נעמה.

<רביד דקל: לא, זה עניין של הפניה.

<סיגל קוגוט: לא, ההפניה בסדר.

<סיגל קוגוט: האם בכל הארגונים זה באמת ככה, שגם מי שלא שולט בארגון, הוא שולט דה-פקטו בעצם?

<קריאה: תקראי את ההגדרה.

<נעמה פויכטונגר: מה שכתוב ב-23, לאחר דיוני הוועדה, זה "העומד בראש ארגון טרור או מנהל אותו או הנוטל חלק בהכוונה של ארגון הטרור בכללו - -

<סיגל קוגוט: נוטל חלק בהכוונה.

<נעמה פויכטונגר: - - במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר 25 שנה.

<נעמה פויכטונגר: "

<סיגל קוגוט: שאלה אם אתה יכול להגיד תמיד שהוא זה הארגון.

<קריאה: גם מועצת השורא.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שסיגל קראה אז הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כן, לא משנה, או דף כזה.

<נעמה פויכטונגר: אבל ברור שזה הדרג הבכיר ביותר ולא הזרועות ולא הסניפים.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<ענר הלמן: זה כן חשוב, סיגל, שזה גם מישהו – אתה הרשעת מישהו שהוא במועצת השורא, כארבעה מנהלים.

<ענר הלמן: הם מנהלים את הארגון בכללותו, זה מה שחשוב.

<א': ההפניה היא נכונה.

<א': צריך להפנות למה שדיברנו אז, שאין מנהיג אחד, יש מוקדי כוח.

ניסן סלומינסקי: אז כל מוקד כוח, לגבי הכוח שעליו הוא שולט.

<ענר הלמן: - - - הארגון בכללותו.

<ענר הלמן: זה לא יכול להיות סתם - - -

<סיגל קוגוט: א', כל האנשים האלה יכולים לתת הוראות לכל הארגון?

<נעמה פויכטונגר: זה ההגדרה של סעיף 23.

<א': - - - הוראות סותרות.

<א': בהחלט כן.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, זאת ההגדרה של 23.

<נעמה פויכטונגר: אם לא, אז הם נכנסים לסעיף 24 וזה לא חל עליהם.

<נעמה פויכטונגר: 23 זה רק מי שיש לו מילה על הארגון כולו.

<נעמה פויכטונגר: ככה זה כתוב.

<ענר הלמן: בכללותו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז הפרוטוקול יאמר את דברו אם יהיה צורך פעם.

<נעמה פויכטונגר: לא, זה בעצם הנוסח פה.

<נעמה פויכטונגר: רק את (א) צריך למחוק כי כבר אין שום סעיף קטן (א) אחרי דיוני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: א', אתה תזכור את הפרוטוקול של הדיבור עכשיו אם תזדקקו לזה.

<סיגל קוגוט: למה שהם יזדקקו?

<רביד דקל: הם לא יזדקקו.

<רביד דקל: זה חילוט פלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יתפסו מישהו שהוא לא מוגדר כראש אבל הוא אחראי.

<סיגל קוגוט: כתוב בסעיף, הם לא צריכים פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, הפירוש של הכתוב זה בסדר.

<א': נפנה לסיגל אם תהיה לנו בעיה.

<סיגל קוגוט: זה בסדר, אחרי החוק לא תהיה חייב לראות אותי.

<סיגל קוגוט: הלאה.

<סיגל קוגוט: 63.

<סיגל קוגוט: המספור ישתנה.

<סיגל קוגוט: יש פה פיצול, אתם תראו אחר כך השלמה של זה גם בפרק המינהלי, אבל ככל שמדובר בראיות גלויות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם בלילה חולמים על הסעיפים האלה, אנחנו עוד לא, אז אנחנו, איך אומרים, מאמינים לכם.

<נעמה פויכטונגר: עד סוף החוק, אדוני, גם אתה כבר תהיה בשליטה.

<סיגל קוגוט: עכשיו הגענו לסעיף הקרן, וכאן יש אנשים שרוצים לדבר.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף: כאן יש הכרעה בנוסח הזה, שאין מעמד מיוחד לקורבנות עבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל בזמנו נדמה לי שכן אמרנו - - -

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: ביקשו מאתנו.

<סיגל קוגוט: קיבלנו מסמך בעניין הזה, אני מציעה שיאמרו את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לפני שהם יגידו את עמדתם, בזיכרון שלי דיברנו פעם שמהקרן הזאת כן אפשר יהיה.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר, אדוני.

<נעמה פויכטונגר: זה עלה בעצם כשדיברנו על הגדרת "זכות ברכוש", שהגבלנו בעצם מיהם אותם אנשים שיכולים לבוא לבית-משפט ולטעון שלמרות החילוט יש להם איזושהי זכות מוגנת.

<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה, למרות שזכות של נפגע עבירה היא לא זכות קניינית, דובר פה על כך שבפסיקה ניתנה הכרה למעמד של נפגע עבירה, ולכן צריך לאפשר גם לו להופיע בפני בית-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: אז זה לא היה בהקשר של הקרן, זה היה בהקשר של מי יכול להופיע בפני בית-משפט, בכלל לסייג את עצם החילוט.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אם זה יתקבל אז הדבר הזה בכלל לא יעבור לקרן, ילך אליהם.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו קרו שני דברים.

<נעמה פויכטונגר: אל"ף, כמו שהסבירה רביד קודם, ברגע שאנחנו לא מגדירים מיהו בעל זכות ברכוש, ממילא לא הגבלנו את אותם אלה שיכולים לבוא בפני בית-המשפט, והפסיקה שחלה היום לגבי כל החקיקה הרלוונטית ממשיכה לחול גם פה.

<נעמה פויכטונגר: קרי, אם נפגעי עבירה קיבלו מעמד מוכר, המעמד הזה לא נפגע בשום דבר שעשינו פה.

<נעמה פויכטונגר: ספציפית, לא מצאנו לנכון בקרן, לייעד את הכספים של הגנה על נפגעי עבירה מפני שנפגעי טרור, יש ספציפית את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שנכון לייצר הסדרים מקבילים כשאנחנו לא יודעים בדיוק את היחס ביניהם ואנחנו לא רוצים לייצר מנגנונים כפולים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה שאת אומרת שהוא קיים, מה הוא אומר?

<נעמה פויכטונגר: זה חוק.

<נעמה פויכטונגר: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<נעמה פויכטונגר: הוא מסדיר את אופן הפיצוי.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

<נעמה פויכטונגר: עבירות פליליות בארץ, ככלל, למעט מקרים מאוד מאוד יוצאי דופן, נפגע של עבירה פלילית לא זכאי לפיצוי מאת המדינה, מכל מיני סיבות, עקרוניות כאלה ואחרות.

<נעמה פויכטונגר: נפגע של פעולת טרור כן, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בקיאה בהסדרים מכוח הזה, ולכן אני לא מתיימרת להציג את ההסדרים שקיימים שם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא מקבל פיצוי מלא?

ניסן סלומינסקי: המדינה נותנת לו פיצוי מלא?

<נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, כן.

<נעמה פויכטונגר: יש מבחנים, אבל אם זה חשוב לאדוני, אפשר בדיון הבא לבקש מהנציג הרלוונטי לחוק הזה לבוא ולהציג אותו.

אוסאמה סעדי: סליחה.

אוסאמה סעדי: למי לתת?

ניסן סלומינסקי: נפגעי עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: ונפגעי פעולות איבה.

אוסאמה סעדי: המדינה?

ניסן סלומינסקי: כך היא אומרת.

<נעמה פויכטונגר: יש חוק ייעודי בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק מה נותנים.

אוסאמה סעדי: הכול.

<נעמה פויכטונגר: אפשר יהיה להשלים את המידע הזה לוועדה.

אוסאמה סעדי: ייצגתי את הצד השני אז אני יודע מה מקבלים כל הנפגעים, והם מבקשים בנוסף – אז ביקשו מהרשות הפלסטינית – בתביעות הם מבקשים פיצויים עונשיים, אבל היו מקרים ויש פסק דין שבית-המשפט חישב את הנזק שמגיע לאותו נפגע.

אוסאמה סעדי: יצא שהוא מקבל מהמדינה יותר מהפיצוי שפסק לו בית-המשפט ואז הוא אמר לו – תבחר, אתה רוצה לקבל את זה מהמוסד לביטוח לאומי או מהרשות הפלסטינית, אתה לא יכול לקבל את זה משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין.

ניסן סלומינסקי: נניח משפחה שהאבא והאימא נרצחו.

ניסן סלומינסקי: לפי מה מפצים?

<נעמה פויכטונגר: שוב, מכיוון שאני לא בקיאה בזה אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

אוסאמה סעדי: יש תגמולי נפגעי טרור, ביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: מקבלים גמלאות.

זאב בנימין בגין: מפעולות איבה.

אוסאמה סעדי: פעולות איבה.

<נעמה פויכטונגר: זה ייעודי לנושא הזה, ספציפית.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהפגיעה היא על רקע השייכות למדינה והאזרחות.

אוסאמה סעדי: אם הם רוצים לתבוע מצד שלישי, שגרם את הנזק, הם יכולים לתבוע, אבל לפי החוק הם יכולים לבחור - - -

ניסן סלומינסקי: או זה או זה.

אוסאמה סעדי: או זה או זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם ממי לממש.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואז הם מחזירים את הכספים לביטוח לאומי ומקבלים את זה מפה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על תביעה שהייתה בארצות-הברית, שאישרו נדמה לי 2.5 מיליון.

<נעמה פויכטונגר: אני תוהה אם הם קיבלו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: לא, זה על הקרח.

ניסן סלומינסקי: מקרה שהיה של דסברג.

אוסאמה סעדי: 2.5 מיליון או מיליארד?

ניסן סלומינסקי: לא זוכר.

אוסאמה סעדי: בארצות-הברית לא עוסקים במיליונים, זה בשבילם גרושים.

אוסאמה סעדי: רק מיליארדים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מאיראן, ממשלת איראן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עינת קורמן: עינת קורמן, הפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: אנחנו מברכים על החוק הזה כמובן ועל הסעיף הזה.

<עינת קורמן: אנחנו רק רוצים להציע שתי תוספות לסעיף, לאפשרות לנצל את הכספים שיהיו בקרן.

<עינת קורמן: דיברתם פה על פיצוי לנפגעי עבירה.

<עינת קורמן: לא על זה אנחנו מדברים, לא מדברים בכלל על פיצוי.

<עינת קורמן: אנחנו מדברים על ניצול של האפשרות לממש את הכספים לטובת המשפחות השכולות או נפגעי הטרור, ולא בדרך של פיצוי.

<עינת קורמן: אנחנו מציעים שתי דרכים.

<עינת קורמן: אחת, מימון ועזרה במימון של הליכים משפטיים.

<עינת קורמן: אנחנו סבורים שמשפחות הנפגעים יכולות כמובן לתבוע בהליך אזרחי את המפגעים.

<עינת קורמן: הליך אזרחי, כמו שכולנו יודעים, לוקח הרבה זמן, הרבה משאבים, לא לכולם יש את זה.

<עינת קורמן: אנחנו רוצים, באמצעות הכספים המחולטים בקרן, לאפשר להם לממן את ההליכים האלה.

<עינת קורמן: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: הליכים, אם הם רוצים לתבוע.

<עינת קורמן: הליכים משפטיים אזרחיים.

<עינת קורמן: דבר שני, אנחנו מציעים לממן מתוך הכספים של הקרן פעילויות חינוכיות חברתיות קהילתיות, שמחברות בין המשפחות השכולות לחברה האזרחית הישראלית כולה.

<עינת קורמן: יש בזה ערך מאוד מאוד חשוב מבחינה חברתית, מבחינת הצהרת המדינה על התמיכה והגב שהם נותנים למשפחות השכולות.

<נעמה פויכטונגר: את יכולה להסביר על מה את מדברת?

<עינת קורמן: עמותה רוצה לעשות מרוץ לזכר נפגעי פעולות איבה.

<עינת קורמן: אין לה את כל הכסף, אין לה את כל התקציבים כדי לממש את זה.

<עינת קורמן: היא רוצה לפתוח את המרוץ הזה לכל אזרחי ישראל ולעשות איזשהו הפנינג כדי לחזק את המשפחות וכדי להיות ביחד מאוחדים עם המשפחות השכולות.

<עינת קורמן: למה שהקרן בעצם לא תממן לפחות אפילו חלק מהמיזם?

ניסן סלומינסקי: היה פעם – אני לא יודע אם זה קשור – נניח בתקופה של הטרמפים היה רצון לפעול, פעולה חינוכית כדי לשכנע את הנוער שלא ייסע בטרמפים.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה פעילות חינוכית ענפה שעולה הרבה כסף – כי אצלנו אם אתם שמים לב, כל חור שרק אפשר, אתה תמצא שם תמיד מישהו או מישהי מחכה לטרמפים, בעיקר זה התעורר אחרי הרצח של שלושת הנערים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם פעולות מהסוג הזה שרוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: ואז אני יודע שהייתה בעיה כספית, בכל אופן זה עולה הרבה כסף לקחת אנשים, פסיכולוגים או אנשי חינוך שיעבדו עם הנוער כדי לשכנע אותם, דברים מהסוג הזה.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

זאב בנימין בגין: למנוע מאנשים לנסוע בטרמפים.

<סיגל קוגוט: היום הסעיף מדבר רק על מימון רשויות של המדינה.

<סיגל קוגוט: הסעיף לא מדבר, בכל מיני צורות – ברור שאתה צריך כסף בשביל פעולה מבצעית ובשביל פעולה חינוכית, אבל הסעיף הזה לא מדבר על - - -

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נעמה, יש לכם התנגדות?

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס לשתי הנקודות.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההצעה הראשונה שעלתה, של מימון הליכים משפטיים, זה משהו שאני לא יכולה לענות ככה.

<נעמה פויכטונגר: אני צריכה לבדוק אצלנו עם האנשים שנוגעים להליכים אזרחיים, אני לא מכירה תקדימים של מדינה שמשתתפת במימון של הליך משפטי של אדם פרטי, שגם התוצאות של ההליך הזה הן רלוונטיות לכיסו של האדם הפרטי.

<רביד דקל: יכול להיות גם שיש השתתפות ממילא.

<נעמה פויכטונגר: צריך לבדוק את זה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא משהו שאנחנו יכולים לענות עכשיו.

אוסאמה סעדי: גם מה זה האגרה?

אוסאמה סעדי: את יודעת מה זה אגרה?

אוסאמה סעדי: האגרה היא נמוכה.

<נעמה פויכטונגר: מה זה שכר טרחה?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: שכר טרחה זה שכר טרחה מהאחוזים.

אוסאמה סעדי: אבל האגרה היא נמוכה, 650 שקל.

<עינת קורמן: לא מדברים רק על אגרה.

אוסאמה סעדי: עורך-דין, זה עובד לפי אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד לפי אחוזים.

אוסאמה סעדי: יש עמותות שיש להן עורכי-דין, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: לא, פה הם לא תמיד עובדים כי היכולת שלהם בסוף לממש היא קטנה, אז עורך-דין לא ייקח רק לפי אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הוא ייקח קודם כול שכר בסיס, ועל זה הוא יוסיף את האחוזים בטח.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לגבי החלק השני?

<נעמה פויכטונגר: לגבי הנקודה השנייה אני רוצה להסביר מה בעצם כתוב פה בפסקה (4), איך זה נוצר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לתקן את זה, יכול להיות שאפשר להוסיף, אני רק רוצה להסביר למה בכלל לא על זה מדובר.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, אני מחזירה אותנו כמה חודשים אחורה אני חושבת, כשדיברנו על ההגדרה של "ארגוני טרור", דיברנו על ארגוני מעטפת ואם אתם זוכרים היו פה הרבה מאוד ויכוחים על הארגונים הסמי-הומניטריים האלה שנחזים להיות ארגוני צדקה או חינוך או רווחה, ושהם בעצם כסות לארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: ואנחנו ביקשנו, והוועדה אישרה, שבמקרים המתאימים אחרי שהם עומדים בתבחינים מסוימים, הם מוכרזים כארגוני טרור, הם נסגרים, פעילותם נפסקת, רכושם מוחרם, וכן הלאה.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, היינו ערים לכך שבזה יכול להיות שאנחנו סוגרים בית-חולים, סוגרים בית-ספר, סוגרים קייטנה, יש לזה השלכות על האוכלוסייה האזרחית.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, נשאר פה איזשהו פתח לתת לזה תחליף, שהוא תחליף שיאפשר אלטרנטיבה, משהו שהוא לא מטעם החמאס, שהוא לא מטעם ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: בעצם הדבר הזה, הוא נועד למנוע הצטרפות לארגוני טרור או השתתפות בפעילותם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על מי שמועמד או יש לו פוטנציאל להצטרף לארגון טרור, ולא מדובר פה על מי שמועמד להיות חלילה נפגע של פעולת טרור.

<עינת קורמן: אני רוצה רק להגיד, אני לא מדברת - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

<נעמה פויכטונגר: מהתיאור של המרוצים שנאמר פה, קשה לי כרגע לגזור איזשהו אפיון כללי של סוגי הפעילויות שעליהם מדובר, ולהגדיר אותם באופן שלכאורה מצדיק ייעוד של כספי הקרן.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לשקול את זה, היינו שמחים לקבל איזה ניסיון להגדיר או מכם או אולי - - -

ניסן סלומינסקי: הנצחה נניח.

ניסן סלומינסקי: הנצחה המדינה עושה היום או לא?

זאב בנימין בגין: לא הכול.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת לענות על זה.

זאב בנימין בגין: יש המון, ויותר מדי הנצחות פרטיות – ארגונים, אנשים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, יום הזיכרון הרי הוגדר גם כיום זיכרון לנפגעי פעולות איבה.

<אסף פרידמן: יש טקס לפעולות איבה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, במקום שאדם נרצח יש - - -

<נעמה פויכטונגר: לא חושבת שבאופן מקומי דווקא, ואני גם לא בטוחה שזה קריטריון שהוא בעל חשיבות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין מה המדינה נותנת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא חלק מהדברים שאנחנו הבאנו לקראת הדיון הזה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לשקול את זה ולענות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש נניח אירוע, אז נכון שזה מי שנהרג לא בארגון טרור, "בדרכו של יואב" נניח, כל שנה עושים מרוץ מאוד ידוע, משותף עם צה"ל, שיש בכל זה מערכת חינוכית גדולה שמנסה להקנות ערכים שצה"ל שותף איתם, זה פרויקט גדול שהרבה גופים משולבים בו.

ניסן סלומינסקי: "בדרכו של יואב" זה נקרא.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיש דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, צעדת הל"ה נניח – סתם ניקח דוגמה – הל"ה נרצחו וכל שנה יש צעדה שעושים.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש לזה איזשהו מימון מדינתי, אני לא יודעת פשוט.

<נעמה פויכטונגר: לא היינו רוצים לשלוף מהמותן איזה מין הרחבה של הסדרים כשאנחנו לא יודעים איך זה מתכתב עם מה שקיים היום.

<נעמה פויכטונגר: הרי יש היום מנגנונים של תמיכות של משרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יותם אייל: שמי יותם אייל.

<יותם אייל: אני בדקתי את התחום הזה, ואכן יש השתתפות מסוימת של המדינה במענקים.

<יותם אייל: חוק ביטוח לאומי בעצם נותן לנפגעי פעולות איבה מענק להנצחה פרטית לכל אדם - לא משנה מה המטרה - שמי מבני משפחתו נפגע, בסכום של 7,000 שקלים.

<יותם אייל: כמו כן, יש מענק להנצחה קבוצתית במידה ועמותה מתארגנת, מספר משפחות רוצות לעשות, הם מקבלים 30,000 שקלים לצורך הפעילות.

<יותם אייל: אין הגדרות בחוק לגבי מהי הפעילות המסוימת המדוברת.

<יותם אייל: הם יכולים בסופו של דבר לקחת כל פעילות – אם זה להקים מצבה ואם זה לעשות מרוץ.

<יותם אייל: ההצעה שלנו באה לדבר על דבר שיועיל למדינה, שיועיל לחברה.

<יותם אייל: הדוגמה שעולה לי לראש, נרצחה משדמות מחולה, שלומית קריגמן.

<יותם אייל: היא המציאה דבר שנקרא תחנות קריאה – שמים תחנה כמו אוטובוס, עם ספרים, בן-אדם מגיע, מחליף את הספר, שם ספר אחר – דבר שמועיל לחברה, לא משנה איפה הוא נמצא, תורם להרחבת הקריאה.

ניסן סלומינסקי: איפה עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: בבקעה או בבית חורון?

<יותם אייל: אני מכיר כיום שיש בירושלים, אבל הרעיון הוא שבעצם יש פרויקטים שיכולים להועיל לכלל, לחבר במטרות חינוכיות או במטרות חברתיות, להועיל, וזו המטרה.

<יותם אייל: אם אנחנו ניתן את השימוש בכספים האלה לטובת חיבור והנצחה, זה בעצם יחבר את המשפחות וגם ייתן לחברה.

<נעמה פויכטונגר: אבל מה שלא ברור לי, אפילו ממה שנאמר כאן – אני לא בדקתי את זה, אתה יודע יותר ממני – אם יש היום הקצאה מסוימת של כספים לצורך הנצחה פרטית וכן לצורך הנצחה קבוצתית, אין שום סיבה שההנצחה לא תהיה בצורה הזאת של הדוגמה שאתה נתת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בדרך כלל נמנעים מלייצר מנגנונים של מימון כפול למטרה אחת, אפילו אם היא מטרה מאוד טובה וחשובה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהסיבות לזה ברורות, זה לא נכון לעשות.

<נעמה פויכטונגר: על קופה קטנה תמיד יש איזשהו מאבק לאן ילך הכסף.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: יש פה נציג האוצר?

מיכל רוזין: האוצר בעד הקרן?

<נעמה פויכטונגר: זאת הצעת חוק ממשלתית.

<נעמה פויכטונגר: האוצר מחויב גם הוא.

אוסאמה סעדי: יש קרן היום?

<סיגל קוגוט: הולכים עכשיו ליצור בחוק.

<רביד דקל: אפשר לספר קצת על קרנות בחקיקה?

מיכל רוזין: מאוד מוזר.

מיכל רוזין: האוצר מתנגד לכל הקמת קרן בכל כך הרבה מקומות, פתאום פה הוא מוכן להקמת קרן?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוסמכים פה להגיד מה עמדת הממשלה.

מיכל רוזין: אז לכן אני שואלת איפה האוצר, שבכל ועדה הוא מתנגד כמעט - - -

<נעמה פויכטונגר: למה האוצר מחויב לעמדת הממשלה - - -

מיכל רוזין: אני הבנתי שהאוצר מחויב לעמדת הממשלה, זה משתמע מהצעת החוק הממשלתית.

אוסאמה סעדי: כספים שמוחרמים היום, איפה הולכים?

אוסאמה סעדי: היום.

מיכל רוזין: אני אומרת, הוא מביע עמדה הפוכה בכל ועדה כמעט בכנסת נגד כל קרן, הקמת קרן חדשה.

מיכל רוזין: לכן מאוד מוזר לי העמדה הזאת.

אוסאמה סעדי: כספים שמחולטים, מוחרמים, מה קורה איתם?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: הלבנת הון יש קרן.

<רביד דקל: יש קרן לפי פקודת הסמים המסוכנים, יש קרן לפי חוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: הקרנות האלה מקבלות את הכספים של הרכוש המחולט, כולל הכספים של קנסות שמוטלים בהליכים פליליים, ובהלבנת הון נכנסים גם העיצומים הכספיים שמוטלים מכוח חוק איסור הלבנת הון.

<רביד דקל: קרן נוספת שיש זה בחוק שמירת הניקיון, היא נקראת קרן שמירת הניקיון.

<רביד דקל: זו קרן שגם אליה נכנסים עיצומים כספיים וקנסות - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא, כל כולה זה לטובת עצמה.

<רביד דקל: - - שמטילים בעקבות עבירות שבוצעו על עבירות סביבתיות, ומי שמנהל את הקרן הזאת ונהנה מהכספים שבקרן זה המשרד להגנת הסביבה, לצורך מימון האכיפה.

ניסן סלומינסקי: החופים.

ניסן סלומינסקי: בעיקר החופים.

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: לצורך מימון דרכי האכיפה שלו.

<רביד דקל: אני לא בקיאה במטרות של קרן שמירת הניקיון, אני לא בטוחה שזה בחקיקה.

מיכל רוזין: לצערי הרב, הם החזירו 200 מיליון חזרה לקופת האוצר בשנה האחרונה.

אוסאמה סעדי: פה זה קרן אחרת מהקרן לפי צו הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה קרן אחרת.

<נעמה פויכטונגר: הלבנת הון, לא בהכרח קשור לטרור.

<נעמה פויכטונגר: זה כל פעילות פלילית שהתכלית שלה היא הלבנת הון.

מיכל רוזין: יש גם קרן - - -

<סיגל קוגוט: ויש של הסחר בנשים.

<קריאה: נכון, ויש גם קרן לפי חוק העונשין.

<סיגל קוגוט: שזה בחוק העונשין.

אוסאמה סעדי: נכון להיום, בלי הקרן הזאת, הכספים שהיו מוחרמים, איפה היו הולכים?

<רביד דקל: אוצר המדינה.

אוסאמה סעדי: רגיל?

<רביד דקל: כן.

<רביד דקל: ישירות לאוצר המדינה.

מיכל רוזין: שבעיקרון, זה כלל שמנחה את המדינה, שכל המסים שלנו וכל הקנסות חוזרים למדינה - -

ניסן סלומינסקי: כל הקנסות של השוטרים, הכול הולך למדינה.

מיכל רוזין: - - ואז יש מדינה – שלצערי, מונהגת באופן לא נכון, עם סדר עדיפויות שגוי – אבל בשביל זה נבחרת ממשלה, בשביל להחליט על סדרי עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: כי אם הקנסות של השוטרים היו הולכים למשטרה, הייתה הוראה שהשוטרים יעזבו את הרחובות ויעסקו רק במתן קנסות.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הקרנות האלה לפעמים משבשות את שיקול הדעת.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

<עינת קורמן: נעמה, לשאלתך.

<עינת קורמן: שאלת על עניין המימון של המדינה, אם יש מימון למה לעשות מנגנון נפרד?

<עינת קורמן: אנחנו חושבים שהמנגנון הקיים הוא לא מספיק, ויש גם איזושהי חשיבות להכנסת הסעיפים שהצענו לתוך החוק הספציפי הזה.

<עינת קורמן: יש פה עניין של הרתעה, עניין של המימון.

<רביד דקל: הרתעה באמצעות זה?

<עינת קורמן: באמצעות זה שהמדינה אומרת – אני מוכנה לממן הליכים אזרחיים נגד מחבלים, אני מוכנה ורוצה לתמוך במשפחות ולחבר את המשפחות לאזרחים ולחבר את האזרחים ביחד עם המשפחות, לעשות מין פעילויות מהסוג הזה, זה משהו שאני חושבת שהוא ראוי שיהיה, ואנחנו נשמח להגיש לכם נייר עמדה מסודר כמו שביקשת.

מיכל רוזין: אבל זה לא מה שכלול פה בסעיף?

<נעמה פויכטונגר: לא, אז הסברתי קודם למה מתייחסת פסקה (4).

מיכל רוזין: אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד כי לא נמצאים פה מהאוצר, וסליחה שאני חשדנית, אבל יש סיכוי מאוד גדול שה-7,000 שקלים או התקציב שקיים, הוא ייעלם כי יגידו, יש קרן וממנה נעביר.

מיכל רוזין: כך שזה לא יגדיל את התקציב אלא זה יחליף את התקציב.

<עינת קורמן: התקציב כרגע קיים.

<עינת קורמן: יש קריטריונים מאוד ברורים בחוק ביטוח לאומי.

<עינת קורמן: אנחנו מדברים על קרן, זה משהו אחר.

מיכל רוזין: זה קריטריונים מאוד ברורים שיכולים להשתנות בכל חוק הסדרים ותקציב שיעלה, ולכן יש חשש – אני אומרת, גם אתה חשוב שתשמע – אני חוששת מאוד שיבוא האוצר ויגיד, התקציב הזה שנתנו דרך ביטוח לאומי, עכשיו יש לנו קרן, נעביר.

מיכל רוזין: זה לא שהם יקבלו יותר תקציב.

מיכל רוזין: פשוט יעבירו את המקור.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שלא נעשה.

מיכל רוזין: אנחנו לא נעשה.

מיכל רוזין: האוצר יעשה.

זאב בנימין בגין: זה נושא מספיק רגיש כדי שאפשר יהיה לגבש הסכמה, למנוע את זה.

אוסאמה סעדי: מכיוון שמדובר במשהו חדש שיוצרים, מדובר בקרן חדשה, ובכל מקרה לקרן הזאת צריכות להיות תקנות וזה יובא לאישור ועדת החוקה, אז בכל מקרה אני מציע שאנחנו לא עכשיו נעמיק בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: שיבואו התקנות ואז נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריכים להנחות את הכותב.

<נעמה פויכטונגר: ככל שזה לא ייכלל ביעדים של הקרן, גם התקנות - - -

אוסאמה סעדי: להנחות – כתוב להנחות.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה של מימון תביעות והליכים אזרחיים של פרטים או של עמותות אני חושב שזה לא התפקיד של המדינה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אם מדובר באגרה, אז האגרה בנזקי גוף היא אגרה מינימלית ביותר של כמה מאות שקלים, לא יותר, ובכוונה המחוקק קבע אגרה נמוכה על מנת באמת לא לחסום את שערי בית-המשפט גם לאלה שנפגעו בתאונות דרכים או בתאונות עבודה או בפעולות כאלה או אחרות.

אוסאמה סעדי: לעניין מימון עורכי-דין, אז לאן נגיע?

אוסאמה סעדי: מי יקבל, מי לא יקבל?

אוסאמה סעדי: הכסף הזה שמוחרם מפלוני אלמוני, הוא ילך לממן נגיד תביעה נגד מישהו אחר בכלל, שלא קשורה לאותו אירוע?

אוסאמה סעדי: גם אם יש מישהו שאין לו יכולת לממן עורך-דין, היום המדינה מממנת.

אוסאמה סעדי: יש למשל את כל העניין הזה של הסיוע המשפטי שהם מעמידים עורכי-דין לנפגעים האלה, ואני אומר לכם שאין שום בעיה במימון עורכי-דין ובמציאת עורכי-דין.

אוסאמה סעדי: יש מלא עורכי-דין ועמותות שדואגות להגיש תביעות, זה לא צריך להיות.

מיכל רוזין: אחרי שקראתי שוב, אני ממש מתנגדת לסעיפים (1) עד (3).

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: קרן, מטרתה לא לממן את פעולות המדינה, לזה יש תקציב המדינה.

מיכל רוזין: הקרן צריכה להיות אך ורק לסעיף (4), פלוס להוסיף את עניין ההנצחה.

מיכל רוזין: אם אנחנו אומרים, אוקיי, יש פה כסף שמחולט ממי שמבצע פעולות טרור, לא יכול להיות שזה יממן את רשויות המדינה בפעילות נגד הטרור.

מיכל רוזין: בשביל זה יש תקציב המדינה שממומן, בעניין הזה זה ממש לא צריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: את לא יודעת שכל תקציב הביטחון מסתמך על זה?

מיכל רוזין: אני פשוט חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר את זה, אסור לנו לאפשר את זה.

מיכל רוזין: הדבר היחיד שצריך לאפשר – וזה מה שאני מכירה מהחוק, תגידו לי אם אני טועה, אני לא מכירה הלבנת הון וכדומה – זה מה שאני מכירה מהקרנות שהוקמו, כמו למשל בסחר בנשים.

מיכל רוזין: מדובר בטיפול, שיקום, חינוך, בהנצחה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שזה יממן את רשויות המדינה.

מיכל רוזין: זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לתת לי מושג כמה כסף צפוי להיות בקרן הזאת?

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו מושג על מה אנחנו מדברים.

<נעמה פויכטונגר: את העתיד קשה לחזות.

<נעמה פויכטונגר: אפשר אולי לתת נתונים לגבי מה שנעשה עד עכשיו.

<סיגל קוגוט: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נתונים על מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: א' מחייך.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: סתם, אני רוצה קודם כול לדעת על מה אנחנו מדברים בכלל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נדע.

<א': לא הייתי בונה על זה לא לתקציב הזה ולא לתקציב הזה.

<א': בדרך כלל, הכספים שנתפסים משמשים פחות או יותר להוצאות שנגרמות באופן ישיר.

<א': למשל, אם נתפסה מכולה עם ציוד לארגון טרור, ההחזקה של המכולה בדרך כלל עולה על שווי התפיסה.

<א': זה לא שאנחנו מדברים פה על תקציב של מיליונים רבים, לא הייתי מגזים עם - - -

מיכל רוזין: לכן, המניע לתפיסה הוא לא ההכנסה של זה - -

<א': ברור שלא.

מיכל רוזין: - - וההכנסה צריכה להיות מנותקת לחלוטין מהעניין הזה.

<א': ברור שלא, רק יש הוצאות שנגרמות באופן ישיר.

מיכל רוזין: יש הוצאות שהמדינה צריכה לשאת בהן.

<א': מה שהוא בהוצאה ישירה – הוצאות אחסון אפילו – זה מסוג - - -

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: זה המדינה צריכה.

מיכל רוזין: כמו שהיא לוקחת רכב שעומד שלא כדין והיא צריכה - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שמדובר על סכום מהסוג הזה, שבקושי מספיק באמת כדי לשלם על החזקת המכולה ועל דברים מהסוג הזה - - -

זאב בנימין בגין: זה סעיף (3).

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: למה צריכים קרן בכלל?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריכים להקים קרן נניח בשביל 50,000 שקלים – סתם אני אומר – שהולכים לדברים האלה?

אוסאמה סעדי: גם ניהול הקרן יעלה הוצאות.

ניסן סלומינסקי: אז אני מנסה להבין.

<נעמה פויכטונגר: כמו שהסברנו בהרבה מאוד דיונים ככה עד היום הזה, החילוט של רכוש טרור, התכלית שלו היא לא כלכלית – לא הייתי אומרת לא רק כלכלית אבל כמעט לא בכלל כלכלית – התכלית שלה היא הרתעתית מאוד חשובה ומניעתית מאוד חשובה, ולכן לחילוט הזה יש ערך בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: זה אין מחלוקת.

<סיגל קוגוט: השאלה לאן הולך הכסף.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו רוצים לעודד את פעולות החילוט, האכיפה מהסוג הזה, אנחנו צריכים להבטיח לרשויות האכיפה שיהיו להן הכלים המתאימים שיאפשרו להן לעשות את זה, אחרת זה נכנס במסגרת תעדוף של רשות.

מיכל רוזין: תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, את רוצה להסביר לי שאני, כדי לשכנע את א' – כשאני אומר א' זה אלה שהוא מייצג - כדי לחלט או להיאבק אני צריך להגיד לו שיהיה לו קצת כסף מקרן מסוימת?

<סיגל קוגוט: החיים של האנשים האלה קשים מאוד גם בלי קרן.

ניסן סלומינסקי: קצת הזוי, מה שנקרא.

<נעמה פויכטונגר: אבל אני אומרת שיש כסף שהוא צבוע למטרה הזו, כפי שקיים גם בקרן של פקודת הסמים.

<נעמה פויכטונגר: גם שם זה כספים שנועדו בין היתר כדי ליישם את הוראות האכיפה לפי פקודת הסמים.

זאב בנימין בגין: כן, אבל זה לא סעיף (1) כאן.

זאב בנימין בגין: סעיף (1) חורג מזה.

<שרון פרידמן: אני מבקש להוסיף על מה שאמרה נעמה.

<שרון פרידמן: לפני שאנחנו מגחכים ומורידים את הקרן לטמיון - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, שרון קיבל זכות דיבור.

<שרון פרידמן: ואפילו מתכוון להשתמש בה.

<שרון פרידמן: לפני שאנחנו מורידים את הקרן לטמיון, אני – בניגוד לדעות שהושמעו פה – חושב שחשוב שהקרן הזאת תישמר.

<שרון פרידמן: זה קורה בכל העולם, זה קורה גם בקרן שנוסדה מכוח חוק איסור הלבנת הון.

<שרון פרידמן: בארצות-הברית הלכו לזה באופן קיצוני.

<שרון פרידמן: אנחנו לא שם, אבל שם כשמחלטים רכב למשל – אני מדבר עכשיו על עבריינים – המשטרה נוסעת עם הרכב של העבריין וכותבת על האוטו מכוח איזה פסק דין זה חולט, למען יראו וייראו.

<שרון פרידמן: זה אולי נראה בהתחלה קצת מגוחך וקצת מצחיק, יש בזה אפקט הרתעתי גדול מאוד.

<שרון פרידמן: אני חושב שיבוא יום ואולי נגיע לזה גם פה.

<שרון פרידמן: אם אנחנו נצליח לתפוס משאית שמבריחה באופן קונסיסטנטי נכסים, אז למען יראו כל הספקים וכל הסוחרים שזה לא - -

מיכל רוזין: זה ייכנס בסעיף (4), הסברה.

<שרון פרידמן: - - שזה לא משתלם, אנחנו ניקח את המשאית ואנחנו נכתוב עליה: חולט מכוח חוק איסור מימון טרור או מכוח חוק הטרור הזה.

<שרון פרידמן: אנחנו לא שם – אפשר לגחך, אפשר לצחוק - - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא צוחקים.

<סיגל קוגוט: זה לא מצחיק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

<שרון פרידמן: אני מקווה שזה מה שנעשה.

<שרון פרידמן: אנחנו לא עושים את זה עדיין, אבל עושים את זה בכל העולם.

<שרון פרידמן: הרעיון הוא שעבריין מממן את אכיפתו.

ניסן סלומינסקי: המשטרה תשחק עם מכונות המזל, שיהיה כתוב רק שזה חולט - - -

מיכל רוזין: רעיון קפיטליסטי אמריקני.

מיכל רוזין: טוב שנתת את זה כדוגמה.

מיכל רוזין: זה מוכיח את העליבות.

<שרון פרידמן: זה נכון ואני מקווה שגם ניישם את זה.

מיכל רוזין: לגמרי אמריקני.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לך אמירה יותר מלהבין?

<שרון פרידמן: כן.

<שרון פרידמן: הרעיון – זה נמצא גם באנגליה וגם בארצות-הברית – שהעבריין מממן את אכיפתו.

<שרון פרידמן: זה נכון מה שנאמר פה, יש את הבור השחור הזה הגדול של תקציב המדינה – הממלא את הבור – אבל אנחנו בתוך עמנו חיים ואנחנו יודעים שאם משהו לא נצבע למטרה הזאת, זה ילך למטרות אחרות, ויכול להיות שזה בסדר.

<שרון פרידמן: פה צריך להחליט, זה בשיקול דעת שלכם, האם נכון שכסף שנתפס מטרוריסטים ימשיך לממן את גופי האכיפה כנגד המשך האכיפה והגברתה כנגד טרוריסטים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רינת, את יודעת להגיד לנו מספרים אחרים?

מיכל רוזין: ואם לא יהיה כסף, רשויות האכיפה לא יאכפו את הטרור?

<שרון פרידמן: פחות טוב.

ניסן סלומינסקי: רינת, בבקשה.

<שרון פרידמן: אולי ניתן עוד דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רינת כבר קיבלה, אז ניתן לה לדבר.

<רינת המאירי: אני חושבת שבסדר הקדימויות, קודם כול הקרן הזאת צריכה לכסות את ההוצאות.

<רינת המאירי: אין מקור מימוני אחר.

<רינת המאירי: כרגע ככה זה מתקיים.

<רינת המאירי: אני רק יכולה לתת לכם דוגמה.

<רינת המאירי: כרגע יש לנו חומרים מסוכנים.

<רינת המאירי: האחסנה שלהם עולה הרבה כסף, ההשמדה שלהם עולה עוד יותר.

<רינת המאירי: זה לא כלכלי ולא כדאי, אבל אין ברירה, זה המקור המימוני, ובדרך כלל זה לכיסוי ההוצאות.

<רינת המאירי: אני חושבת שבסדר הקדימויות, לפני שהקרן מתחילה לחלק את זה למטרות שונות, קודם כול זה אמור להיות לכיסוי ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף?

ניסן סלומינסקי: יש לך מושג כמה יש שם, על מה אנחנו מדברים?

<רינת המאירי: זה יכול להגיע למיליונים.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד עוד שנגיע למצב שאם ייגמר שם הכסף, אז גמרנו - -

מיכל רוזין: לא צריך לאחסן חומרים מסוכנים.

ניסן סלומינסקי: - - תעצרו, לא תתפסו את החומרים המסוכנים.

<רינת המאירי: בדרך כלל נעשה מין איזון כזה.

<רינת המאירי: אתה מעביר מכאן לשם לכסות את ההוצאות של נכס אחר.

<רינת המאירי: לפעמים יש לך מעבר, לפעמים יש לך פחות.

מיכל רוזין: תשמע, זה כותרת מסוכנת מאוד.

מיכל רוזין: אם הייתי עכשיו עיתונאית, זו הכותרת שהייתי מוציאה מהישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מדהים.

ניסן סלומינסקי: זה מדהים.

<רינת המאירי: מה זאת אומרת?

<רינת המאירי: לא תמיד אותה מכולה, את מכסה את ההוצאות שלה.

<רינת המאירי: אם אני מדברת על השמדת נכסים, לא תמיד אתה מכסה את ההוצאות.

מיכל רוזין: את זה הבנתי.

מיכל רוזין: עצם הכנסת השיקול הכלכלי - - -

<רינת המאירי: לא אמרתי שהשיקול הוא כלכלי.

<רינת המאירי: אני אומרת שצריך לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: רינת, אני רוצה שתביני שאם יש קשר ותלות בין הפעולות שעושים נניח נגד הטרור לבין הקרן הזאת, המשמעות היא שאם נניח ייגמר ברגע מסוים הכסף של הקרן, אז לא ישמידו את הסמים או לא ישמידו את חומרי הנפץ או את החומרים המסוכנים כי נגמר הכסף.

מיכל רוזין: יבואו יגידו לנו, מה אתם רוצים, אין לנו תקציב.

ניסן סלומינסקי: את מבינה?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מתלים את זה בזה - -

<רינת המאירי: לא אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: - - ואתם אומרים שהסכומים שם הם סכומים קטנים, אז אני מניח ש-70% או 80% ממה שא' ואנשיו יעשו או אחרים, זקוק למקורות אחרים, לא לקרן.

<רינת המאירי: הקרן כן מגיעה לעודפים, בדרך כלל יש עודפים שאפשר לנווט אותם לכיסוי ההוצאות.

<עינת קורמן: למה לא לצבוע אבל חלק מהכסף בקרן לטובת - - -

<קריאה: צריך להיות מנגנון של המדינה שיעשה בדיוק את כל - - -

<איתן פינקלשטיין: אולי צריך לראות מה קורה בהלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מה יש בהלבנת הון?

<איתן פינקלשטיין: קודם כול, הכספים הולכים - - -

ניסן סלומינסקי: כמה כסף יש שם בקרן?

<איתן פינקלשטיין: יש שם כמה עשרות מיליונים, משהו באזור העשרות מיליונים.

<איתן פינקלשטיין: הכספים קודם כול הולכים לכיסוי ההוצאות, ותמיד יש מספיק בשביל כיסוי ההוצאות.

<איתן פינקלשטיין: מעבר לזה, רוב הכסף משמש להקמת כוחות משימה שנלחמים ייעודית בהלבנת הון.

<איתן פינקלשטיין: זאת אומרת, כוחות שמשולבים ממשטרה, מס הכנסה וכו', שיש להם משימות ספציפיות כנגד ארגוני פשיעה שעוסקים בהלבנת הון או כנגד נותני שירותי מטבע שעוסקים בהלבנת הון וכו',

<איתן פינקלשטיין: כאשר זה בעצם מאפשר למשטרה לצבוע אנשים שלא קופצים ממשימה למשימה ולא יושבים בשער שכם או עושים דברים חשובים אחרים, אלא מתמקדים במשימה הזאת של לאתר מלביני הון נוספים במדינת ישראל.

<איתן פינקלשטיין: וזה בדיוק הרעיון כאן, להשתמש באותם הכספים שנתפסים מהטרור על מנת להמשיך ולמנף את המלחמה בטרור.

<איתן פינקלשטיין: מהניסיון שלנו, כאשר יש כוח משימה צבוע למטרה מסוימת, האכיפה הולכת ומתגברת וזה גם הרעיון בכל העולם.

<איתן פינקלשטיין: שמהכספים האלה – גם בארצות-הברית וגם באנגליה - - -

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

מיכל רוזין: גם ההשוואה.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על הטרור, קשה לדמיין בכלל.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שהפרופורציות הן בכלל בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם הקרן הזו, היא - -

<סיגל קוגוט: היא המוטיבציה של רשויות הביטחון להילחם בטרור.

<איתן פינקלשטיין: זה לא עניין של - - -

ניסן סלומינסקי: - - המוטיבציה לעשות, או הדלק שנותן להם.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא יעלה על הדעת.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה לתחנת משטרה בארצות-הברית, שאגב שם הראו שכל שיקול הדעת שלהם מתעוות כי הם רוצים את הכסף.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה, זה בכלל לא המוטיבציות של רשויות הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי חושב שאם נניח בקרנות אחרות אתה בא ואומר שהקרן, היא מספקת את העלויות כדי להמשיך – נניח בהלבנת הון, או משהו בדיעבד – כי אני חושב שאסור בכלל שיהיה כזה דבר, אם הדבר חשוב הוא צריך להיות מחובר לתקציב, שהתקציב הזה הוא מספיק גדול כדי לאפשר לפעול, לא דרך הקרן, אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: אם מדברים על קרן שמטפלת בדברים שיש אנשים שנפגעים נניח כתוצאה מזה, אני חושב שהמטרה של הקרן, הרבה יותר סביר שהיא תטפל בדברים שקשורים לנפגעים בכל מיני דברים שיגדירו אותם שאם לא הקרן לא יהיה להם מאיפה, מאשר לממן את הטיפול באותם חומרים מסוכנים שהם צריכים להיות מחוברים לתקציב רגיל, קיים, בלי קשר אם יש כסף בקרן או אין כסף בקרן.

<רינת המאירי: זה רק לאחסנה, פשוט לתחזק באופן שוטף את החומרים האלה, את מה שתופסים.

ניסן סלומינסקי: ואם נגמר לך הכסף מה את עושה?

ניסן סלומינסקי: את לא מתחזקת את זה?

<רינת המאירי: ברור - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, איך את מתלה פעילות בטרור - -

<רינת המאירי: זה רק לאחסנה.

ניסן סלומינסקי: - - את כל הדברים האלה בקרן שאת לא יודעת כמה כסף יש שם, ואם ייגמר או לא ייגמר?

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא יעלה על הדעת.

<רינת המאירי: זה לא לביצוע ולא לתשלום משכורות.

<רינת המאירי: זה רק לאחסן את זה במחסנים מסוימים שאנחנו שוכרים כי כרגע גם לפי החוק, יעבור הרבה זמן עד שנוכל למכור את הסחורה שתיכנס.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל את מסכימה אתי שאם אין כסף בקרן, אז כל הפעולות שאת אומרת ממומנות מהתקציב.

<סיגל קוגוט: זה הוצאות הניהול שלה.

ניסן סלומינסקי: מהתקציב של הגוף.

<א': אבל יש פה ערבוב מסוים.

<א': גוף האכיפה לא קשור, זה לא אותו דבר.

<א': אנחנו אוכפים, וזה לא קשור – תהיה קרן, יהיו שתי קרנות, תהיה חצי קרן.

<א': אנחנו את פעילות האכיפה נעשה.

<א': משרד הביטחון הוא הגוף שבעצם מטפל - - -

<רינת המאירי: אחזקה שוטפת של הסחורה.

<א': אין קשר ולא צריך להתלות את זה.

<א': אנחנו נמשיך לתפוס גם אם משרד הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: נעמה, אם אנחנו מקימים קרן, ואני חושב שכן צריכים להקים, וקיבלנו פרופורציות על סדרי גודל, לא מדובר כאן כמו בקרן של הלבנת הון שמדובר על עשרות מיליונים וכו', מדובר על משהו יותר מצומצם, אני חושב שאסור להתלות את זה בדברים האלה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם מיכל שזה צריך ללכת כן לסעיף (4) נניח, צריכים אולי להרחיב אותו וכו'.

מיכל רוזין: (3) בסדר – ולממן את הניהול.

<א': זה גם לא סותר אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה.

<סיגל קוגוט: מאחר שכל העבירות לפי החוק הזה זה גם עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, הרי עכשיו כבר יש לנו שתי קרנות על אותו עניין.

<סיגל קוגוט: איך אתם מתכוונים?

<סיגל קוגוט: הרי כל מה שמחלטים לפי החוק הזה, זה גם עבירה של הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: יש שם הלבנת הון כי הכול פה זה עבירות מקור, וזה יכול ללכת לקרן של הלבנת הון.

<קריאה: רק אם בוצעה הלבנת הון.

<קריאה: זה עוד עבירה.

<סיגל קוגוט: בסדר, הבנו.

<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים היטב היטב מה זה הלבנת הון.

<א': סיגל, אפשר לעשות פה חשיבה - - -

<סיגל קוגוט: אז מה היחס בין שתי הקרנות האלה?

<סיגל קוגוט: מתי משהו ילך לקרן של הלבנת הון ומתי ילך לקרן הזאת?

<רביד דקל: המצב שאת מתארת הוא מצב שקיים כי גם עבירות על פקודת הסמים הן לפעמים עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: נכון, אז מה עושים?

<רביד דקל: אני לא זוכרת את ההסדר המדויק, אבל יש בתקנות ניהול הקרן לדעתי יש הסדר שמבהיר מתי רואים את הקנס או את הרכוש שחולט ככזה שהולך לקרן הזאת או לקרן הזאת.

<רביד דקל: זה מצב פתיר, לא מצב שאנחנו לא מכירים.

<סיגל קוגוט: לא, אני לא אומרת שהוא לא פתיר.

<סיגל קוגוט: אני רק שואלת איך אתם רואים את החזון בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: אתם חושבים שהקרן הזאת היא זאת - - -

<נעמה פויכטונגר: זה תלוי באופי הדומיננטי של הרכוש.

<רביד דקל: זה תלוי בעבירות נשוא ההליך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע שאנחנו כן נקים את הקרן.

ניסן סלומינסקי: הקרן לא תהיה בשביל מטרה אחת או שתיים, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, יש תקציב, וכל שנה מגדילים את התקציבים, ויש.

ניסן סלומינסקי: אסור שכל הפעילויות שקשורות ב-(1) ו-(2) יהיו קשורות באיזושהי דרך לקרן כל כך זעירה וקטנה, זה בכלל עיוות גדול.

ניסן סלומינסקי: הקרן כן תהיה, ויכולה להיות נניח ל-(3), (4) ו-(5), שנגדיר את ה-(5) מעבר ל-(4).

ניסן סלומינסקי: אולי גם מה שכתוב ב-(4), אבל לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: אתה צריך משהו מיוחד לנפגעים אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה מדבר על משהו שהמדינה עושה אולי, אז נצטרך להגדיר משהו שקשור לנפגעים עצמם.

אוסאמה סעדי: מה הכוונה?

אוסאמה סעדי: קרן לנפגעים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לפעולות.

ניסן סלומינסקי: נניח אם רוצים לעשות פעילות הסברה, כמו מרוץ לזכרם של נרצחים, שיש בה אלמנטים חינוכיים או כמו שהם אמרו, נניח הנושא של ספרים, כלומר כל מיני פעילויות לזכר נפגעים שיש בהן אלמנטים חינוכיים שקושרים את החברה או חשובים לחברה, וכו', זה אני יכול להבין, כן, אבל לא פעילויות שמממנים את השב"כ או את כל אלה.

ניסן סלומינסקי: זה הרי אבסורד מוחלט.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס, ברשותך אדוני, לשתי ההצעות, לשני ההיבטים של ההצעה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי פסקאות (1) ו-(2) אנחנו כמובן צריכים לדבר בינינו, זה שינוי משמעותי מהתפיסה של ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נדבר על זה, וגם עם משרד האוצר כי משרד האוצר, כמו שאמרתי, הוא אומנם חתום על ההצעה אבל הוא גם לוקח אותה בחשבון כמקור תקציבי מסוים לנושאים האלה, ואנחנו בוודאי לא רוצים להשאיר - - -

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא.

<סיגל קוגוט: אוי ואבוי.

<נעמה פויכטונגר: לא, זה נושא רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: זה לא כזה נעלם באוויר.

<נעמה פויכטונגר: כולם מודעים לזה שהוא פה, כולם יודעים.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לא טוב, אבל אוקיי.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הוספה של סעיף נוסף, כמו שאמרתי, אנחנו בוודאי ובוודאי לא נוכל להסכים להוספה של סעיף בלי שאנחנו מוודאים, אל"ף, שאין כפילויות עם מנגנונים קיימים; בי"ת, האם הדבר הזה הוא נכון מבחינה מערכתית.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים זה מתחרה בשיקולים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: אבל יש כאן עוד בעיה, היא הוזכרה פה בחצי מילה קודם.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, יוזמות כאלה כמו המרוצים או כל דוגמה אחרת שתינתן, מדובר על העברת כספים לגופים פרטיים, לעמותות פרטיות.

<נעמה פויכטונגר: אלה מנגנונים אחרים לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: יש פה שאלות בכלל של הקצאת כספי ציבור לגופים פרטיים, כולל שאלות של אפליה, כולל כל מיני סוגים של שאלות.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, הדברים האלה מקבלים מענה במנגנון התמיכות של משרדי הממשלה, שיודעים איך לעשות את זה, איך לקבוע את הקריטריונים.

<נעמה פויכטונגר: עד הרגע הזה זה לחלוטין לא היה חלק מהאופן שבו הקרן הזאת מתנהלת ויודעת לעבוד.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה כרגע מה המשמעויות של ההצעה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: גם את זה אנחנו צריכים לבדוק, הן בהיבט של ההצדקה המהותית והן בהיבט של תפעול הקרן.

<נעמה פויכטונגר: אני לא מכירה מודלים דומים לזה.

<סיגל קוגוט: למרות שגם הרישה של (4) שלכם מאפשר חלק ממה שהיושב-ראש אמר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

<סיגל קוגוט: כי לא כתוב שזה רק פעולות של המדינה.

<סיגל קוגוט: אבל בכל מקרה, רק תשימו לב כשאתם עושים את הדיונים הפנימיים האלה, שזה סעיף הסמכה.

<סיגל קוגוט: הכול יהיה אחר כך בתקנות, ובתקנות אפשר לרדת לרזולוציות מאוד גבוהות.

<סיגל קוגוט: כל השאלה פה האם אתה נותן את הכותרת במובן שבכלל אפשר אחר כך לקבוע בתקנות דברים.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שזה רק כותרת.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שברגע שהזכות כאילו של איזשהו גוף לקבל כסף - - -

<סיגל קוגוט: זה לא זכות.

<סיגל קוגוט: זה לא זכות.

<סיגל קוגוט: לא, אין זכות.

<נעמה פויכטונגר: הזכות הפוטנציאלית מעוגנת בחוק - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה לא זכות.

<סיגל קוגוט: זה רק אפשרות לשר, כשהוא קובע תקנות, להתחשב גם בשיקול הזה.

<סיגל קוגוט: אין זכות לאף אחד לבוא ולהגיד – עכשיו יש לי זכות קנויה, נא לתת לי כסף מהקרן.

<נעמה פויכטונגר: אבל זה מחייב את השר לקחת בחשבון גם את השיקול הזה כשהוא מונה את - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, כן.

ניסן סלומינסקי: והייתי אפילו זורק עוד דבר – אולי, חוץ מהדבר הקודם – נניח, נפגעי טרור הגישו תביעה לבית-המשפט וזכו, ומגיע להם נניח מיליון שקלים, ואין ממי לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהיום אין לנו - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה משהו אחר לגמרי.

<סיגל קוגוט: זה פיצוי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני רוצה להוסיף עוד אלמנט שהוא שונה לגמרי.

<רביד דקל: אבל זה, אדוני, לנוכח ההפניה שלנו לחוק איסור הלבנת הון, זה מתאפשר דרך – למעשה, הפסיקה שהתפתחה אגב חוק איסור הלבנת הון ומנגנוני החילוט שבו, מאפשרת לנפגע עבירה כזה לבוא ולבקש אל מול החילוט - -

<סיגל קוגוט: אל מול החילוט עצמו.

<רביד דקל: - - אל מול החילוט של המדינה, ובגלל זה אנחנו לא כללנו אותם גם פה.

<רביד דקל: ויש פסקי דין כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: יש להם מעמד בהליך החילוט.

<רביד דקל: יש להם מעמד בהליך החילוט.

ניסן סלומינסקי: שבית-המשפט יקבע.

<רביד דקל: במקום שהכסף ילך למדינה, הכסף ילך לנפגע עבירה, שמחזיק פיצוי.

ניסן סלומינסקי: במקום שהוא ילך לקרן הזאת נניח, הוא ילך ישירות.

ניסן סלומינסקי: שבית-המשפט יקבע.

<רביד דקל: כן.

ניסן סלומינסקי: ובית-המשפט יוכל לקבוע גם אם לא יהיו לו - - -

<רביד דקל: זה הפסיקה.

<סיגל קוגוט: זאת הפסיקה, זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: זו הפסיקה שקיימת היום?

<סיגל קוגוט: בהלבנת הון כן.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר כאן בטרור.

<סיגל קוגוט: לא, שתינו את זה עכשיו.

<רביד דקל: בגלל שאנחנו מפנים לחוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע אם כך, בואו נמשיך הלאה, ואתם לישיבה הבאה - - -

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: מה הסיכום?

ניסן סלומינסקי: אז אני אגיד.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה יתקיים דיון, כשההצעה שלנו היא שכן תקום קרן.

<סיגל קוגוט: למחוק את (1) ו-(2)?

ניסן סלומינסקי: (1) ו-(2) – איך אומרים, מפני הכבוד וכו', אני אפילו מציע שנוריד את זה בכל מקרה, ואת (3) ואת (4), כש-(4), או שנפתח את (4) או שנוסיף גם את (5).

ניסן סלומינסקי: כלומר, או שביצועי פעולות הסברה וכו', נפתח את זה שיכלול גם את העמותות ודברים כאלה, ואם נרצה ש-(4) יישאר כן במסגרת המדינה, אז נוסיף ב-(5) אופציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: הכול כאופציות, ואחר כך תהיינה תקנות ואז נראה בדיוק, אבל לפחות את האופציות האלה ניתן.

<סיגל קוגוט: לגבי (5), רק תגיד בקווים כלליים, אנחנו נראה אם יש נכונות ואפשר לנסח את זה, אבל על מה חשבת.

ניסן סלומינסקי: הנה, הם נתנו דוגמאות.

<סיגל קוגוט: הדוגמאות מהסוג שאתם כתבתם במסמך שלכם?

ניסן סלומינסקי: כן, דוגמאות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הם כתבו אבל - - -

<עינת קורמן: אנחנו יכולים לשלוח נייר עמדה.

<סיגל קוגוט: הם כתבו שני סוגים של דברים.

<סיגל קוגוט: אחד זה כל מיני מיזמים של חינוך והנצחה, והשני – שזה שוֹנה, השני שוֹנה – שזה ליווי משפחות בזמן ההליך שהן מנהלות, שזה שוֹנה.

<עינת קורמן: זה בנפרד.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אז תגיד לי לאיזה כיוונים אתה חושב.

ניסן סלומינסקי: הכיוון הראשון – ודאי.

ניסן סלומינסקי: השני, אני קצת מתלבט, כי מה זה ליווי?

<נעמה פויכטונגר: גם בעניין הזה צריך לבדוק מה קיים.

<נעמה פויכטונגר: האם יש למשל תמיכה פסיכולוגית ונפשית לנפגעי פעולות, אני לא יודעת.

<עינת קורמן: אנחנו מדברים על הליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על תמיכה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אירועים כמו נתיב הל"ה נניח.

ניסן סלומינסקי: יש צעדה כל שנה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה זה הנצחה.

<ענר הלמן: זה חינוך והנצחה.

<ענר הלמן: השאלה אם בהליך האזרחי המדינה אמורה – זאת השאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: כן, אז אמרתי, לגבי הליך של בית-משפט – אגרה זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך עורך-דין, אין לזה גבול הרי.

<ענר הלמן: איזה עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: אין לזה גבול, מה שנקרא.

<עינת קורמן: הקרן תצטרך לנווט.

<עינת קורמן: שר המשפטים יכוון את - - -

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה, מאחר שיתקיים הדיון אז הם יופיעו, יסבירו.

ניסן סלומינסקי: הרי זה יחזור אלינו לישיבה הבאה.

<עינת קורמן: זה יכול להיות בצורה של מענקים, זה יכול להיות בצורה של הלוואות, זה יכול להיות חלקי, לא חלקי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: נבדוק, אם כי אני מגמגם.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות איזה כותרת כללית כי אחר כך הרזולוציות זה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מגמגם, אבל תשמעו ותראו אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שכאן עמוד שלם מחקתם.

<סיגל קוגוט: כן, הסעדים הזמניים הפנינו.

<סיגל קוגוט: אתה רואה, חסכנו לך עבודה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לדבר שכבר דיברנו עליו בקווים כלליים.

<סיגל קוגוט: אני מציעה, כדי שהדיון יתקדם, שקודם נעמה תציג.

<סיגל קוגוט: זה הנושא של החילוט המינהלי.

<סיגל קוגוט: החילוט המינהלי זה הכרעה שלכם.

<סיגל קוגוט: אני אציג אחר כך את המודל שאני חשבתי שהוא ראוי, אבל קודם שנעמה תציג את המודל של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שגם על זה הגיעו להבנה.

ניסן סלומינסקי: על זה לא הגיעו להבנות?

<סיגל קוגוט: אפשר היה להגיע להבנה אבל יש נקודה אחת שהיא כרגע בלתי עבירה.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני אחזור על העקרונות של הפרק המינהלי בהצעת החוק שלנו.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהדבר הזה בעצם כבר נפתח ונדון לפחות בשתי ישיבות, אני לא אחזור על כל הנימוקים שעליהם דיברנו.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אגיד שהצעת החוק הממשלתית בנוסח הנוכחי שלה, אנחנו מבקשים סמכות תפיסה ואז חילוט, סמכויות די נרחבות לשר הביטחון, הן לגבי רכוש לארגון טרור והן לגבי רכוש שקשור לעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: הנימוקים למנגנון הזה, כפי שהוסבר פה בהרחבה על-ידינו כמה פעמים, נוגעים בעיקר לאפקטיביות של ההליך.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, הביקורת המהותית על ההליך הזה נעשית באמצעות הגשת עתירות לבית-משפט לעניינים מינהליים שיודע לבדוק את האופן שבו הופעל שיקול-הדעת של שר הביטחון – אם הוא היה סביר, אם הוא היה לא סביר.

<נעמה פויכטונגר: אגב, המנגנונים האלה היום, כמו שגם הזכרנו בעבר, קיימים מכוח תקנות ההגנה בפועל, למרות שאין שם הוראות פרוצדורליות.

<נעמה פויכטונגר: כמובן מתקיים הליכים מינהליים תקינים, עם שימוע.

<נעמה פויכטונגר: דובר על זה פה לא מעט.

<נעמה פויכטונגר: בפרק הזה, ההליכים האלה מוכנסים באופן יחסית מפורט, כרגע זה גם על דרך של הפניה בחלק מהמקרים לסעיפים שהבאנו קודם לכן בכל הנוגע להגנה של זכויות של צד שלישי ברכוש, בכל הנוגע לרכוש אפילו של הנידון עצמו שאי-אפשר לחלט אותו כי כמו שאמרנו, זה אמצעי מחיה בסיסיים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, זה מה שיש פה.

<נעמה פויכטונגר: את המנגנונים האלה, התחנות האלה שמתחילות בתפיסה של שר הביטחון, הזדמנות לטעון טענות, מה שאנחנו מכנים שימוע, החלטה בבקשה הזאת ולאחר מכן במידה שהבקשה הזאת נדחתה וגם עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים נדחתה, יש את סמכות החילוט הסופית, שגם עליה אפשר להגיש עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים.

<נעמה פויכטונגר: זה המנגנון שאנחנו מציעים.

<נעמה פויכטונגר: נשמח סעיף-סעיף להסביר את ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו על זה כבר הרבה, אז למה זה חוזר?

<סיגל קוגוט: מה זה למה זה חוזר?

<סיגל קוגוט: עוד לא דנו בזה.

<נעמה פויכטונגר: עוד לא קראנו את זה.

<נעמה פויכטונגר: דנו על העיקרון.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד את המודל שאני חשבתי עליו, תכריעו ואז נתקדם.

<סיגל קוגוט: תצטרכו להכריע, אין מה לעשות.

<סיגל קוגוט: הסיבות שאני חשבתי שהמודל שהציע משרד המשפטים לוקה במידתיותו הן אלה: 1.

<סיגל קוגוט: זה לא עניין של סיכול.

<סיגל קוגוט: במודל שאני חשבתי, צריך להיות עניין סיכולי.

<סיגל קוגוט: ראשית, רכוש של ארגון טרור, ושנית, באמת מניעת מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: 2.

<סיגל קוגוט: המודל הזה כולל טיפול ברכוש שקשור בעבירה במישור המינהלי.

<סיגל קוגוט: זה טיפול גם מקביל למשפט הפלילי, יש כאן חילוט בשווי של אמצעים, שזה בעצם קנס, זה כמו שבית-משפט מטיל קנס וכאן זה במישור המינהלי.

<סיגל קוגוט: ההליך, כולו בראיות חסויות עם זכות טיעון מאוד פגועה, וביקורת שיפוטית חלשה שיש לה כאילו חזקת תקינות של מעשה מינהלי שהיא לא נכונה במאטריה הזאת כי מדובר בשלילה של זכות-יסוד, פגיעה בליבת הזכות, וזה לא מתאים לביקורת שיפוטית חלשה של סבירות.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם נאמרו כמה דברים שאני רק רוצה להשיב להם.

<סיגל קוגוט: הראשון זה ששר הביטחון מומחה כי מדובר פה בשקילה של ראיות מודיעיניות.

<סיגל קוגוט: ראשית, לפי השיטה הזאת גם את המאסר אני יכולה לעשות בצורה מינהלית.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שכבר הובהר שזאת לא הטענה הדומיננטית של הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה משהו מלאכותי.

<סיגל קוגוט: הדבר האמתי כאן זה בדיקה של זכויות קנייניות של אנשים, זה בוודאי מומחיות של בית-משפט יותר מזו של שר הביטחון.

<סיגל קוגוט: והדבר השלישי הוא שבתי-משפט עוסקים תדירות בנושא של ראיות חסויות, הם מביאים ראיות חסויות והם יודעים לשקול ראיות חסויות, ולכן גם כאן לא לוקה המומחיות של בית-משפט לטפל בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: הדבר השני שנאמר כאן הוא שזה מאוד לא פרקטי.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה טיעון שצריך להתחשב בו.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך להרוס את כל השב"כ בשביל לרדוף אחרי בתי-משפט אבל אני לא חושבת שהטיעון הזה הוא חזק פה כי המקרים שבהם גם היום מוגשות עתירות הם מקרים בודדים, ואני לא חושבת שההליך שאני מציעה יהפוך את זה במשהו בחזקות.

<סיגל קוגוט: זה יעלה את זה בצורה נמוכה.

<סיגל קוגוט: אני יצרתי במודל שלי חזקה.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה?

<סיגל קוגוט: אני יצרתי חזקה שגורמת לזה שאם אתה לא תתייצב ולא תבוא, ממילא הנטל עליך, לא תצליח לעמוד בו ולהוכיח אותו, ובוודאי שאם זאת הייתה הבעיה, אפשר היה עוד לשפץ את הנוסח.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא – לשפץ אפשר כל דבר שמובא כאן כדי שזה לא יהיה משהו לתפארת המליצה וכל מיני אנשים שבשכל הישר לא צריך כמעט שתהיה להם זכות טיעון, פתאום יבואו, ואיך נאמר פה, ישלחו לי פתקים מעזה, ובגלל זה אני לא אוכל לחלט.

<סיגל קוגוט: בזה אני יכולה להתמודד יפה מאוד, עם הדבר הזה, אבל התוספת הקטנה של ההליכים, שתהיה שווה את זה שאני אעשה ביקורת שיפוטית כמו שצריך.

<סיגל קוגוט: יש פה פער מאוד גדול בין הביקורת השיפוטית שאני חושבת שצריכה להיות, שהיא צריכה להיות לגופה, לבין הביקורת השיפוטית שמוצעת בהצעה הממשלתית כי לא רק זה עתירה מינהלית עם כאילו חזקת המעשה, תקינות המעשה המינהלי שהיא לא רלוונטית כאן, שאתה פשוט לוקח רכוש מבן-אדם על בסיס של ראיות פליליות בעצם – מודיעיניות, אבל על בסיס זה שהוא עבר עבירה או מתכנן לעבור עבירה, מתכנן לעשות מעשה טרור, או ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: והדבר השני זה שהביקורת השיפוטית הזאת, מעבר לזה שמנסים לטעון שזה חזקת המעשה המינהלי, תקינותו היא נמוכה.

<סיגל קוגוט: היא נמוכה בגלל שביקורת שיפוטית של סבירות, גם אם אני לוקחת את כל ההלכות על מידתיות וכל זה, לא סתם רוצים שזאת תהיה הביקורת השיפוטית.

<סיגל קוגוט: אם היו אומרים שאין שום הבדל בין הביקורת השיפוטית שאני חושבת שצריכה להיות – וזה הלב של הדבר, העילה והביקורת השיפוטית – אם היו חושבים שזה בסדר שבית-המשפט יבדוק את הדבר לגופו של עניין, לא היו מציעים ביקורת שיפוטית מינהלית.

<סיגל קוגוט: זה לא רק בגלל הראיות החסויות.

<סיגל קוגוט: לנושא של ראיות חסויות אנחנו יכולים למצוא פתרון, ומצאנו פתרון.

<סיגל קוגוט: גם בית-משפט יכול לשמוע ראיות חסויות, ובהליכים אזרחיים חילוט אזרחי הוא יכול לשמוע.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא על מי הנטל, מי מוציא מחברו, מי צריך להראות לבית-משפט את הדברים ואיזה סוג של ביקורת בית-משפט בודק, האם הוא בודק את ההחלטה לגופה או שהוא בודק אותה מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: אז תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, כלומר, אי-אפשר יהיה לעשות חילוט אלא אם כן קודם ילכו לבית-משפט?

<סיגל קוגוט: לא כך.

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

<סיגל קוגוט: אני יודעת אני חושבת לדברר את עצמי די יפה, כמו שאתה יודע לדברר את עצמך לא רע.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אז ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה דו-שיח.

<סיגל קוגוט: מה שאני הצעתי, הצעתי את זה כהצעת פשרה.

<סיגל קוגוט: מלכתחילה חשבתי שאכן כן.

<סיגל קוגוט: כמו שבארגוני פשיעה, ארגונים שאין להם שום זכות קיום, רוצים לחלט בהליך אזרחי לא אגב הליך פלילי, כי אין לי ראיות להעמיד לדין את ראש הארגון ואני רוצה לחלט את הרכוש של הארגון, אני עושה הליך אזרחי.

<סיגל קוגוט: יש לי דברים כאלה בחקיקה הישראלית, וחשבתי שזה צריך להיות דומה.

<סיגל קוגוט: כפשרה, כמשהו שעדיין משאיר את המידתיות מבחינת העילה והביקורת השיפוטית, הצעתי שהדבר יתחיל בהליך מינהלי, שגם יסנן הרבה מאוד פונים, עם זכות שימוע – זה לא זכות לעיון חוזר, אגב; כתבתם עיון חוזר.

<סיגל קוגוט: זה לא עיון חוזר, זה שימוע, זה פעם ראשונה, זה פשוט שימוע אחרי מעשה, שקודם תופסים את הרכוש ואז שומעים את הבן-אדם – ואחרי שממוצה ההליך המינהלי, אם עדיין יש טענות לגבי הרכוש, במקום ללכת לעתירה יהיה הליך בבית-משפט, זה הכול.

<סיגל קוגוט: ההליך הזה בבית-משפט, בגלל שאני יצרתי כאן איזושהי חזקה – שרוב מכריע של התיקים זה ייפול בפנים – כדי להקל על הנושא של הבירור ובגלל שאני מאמינה שהחזקה הזאת היא אמתית, לא הייתי יוצרת אותה סתם – אז זה דבר שבעצם, כמות האנשים שאחרי המיצוי של הבירור המינהלי עדיין יהיו להם טענות כי הם צריכים בזה להודיע ולהודות שהם קשורים איכשהו לארגון טרור או שלחלוטין הם חפים מפשע, וזה בכלל רכוש שלהם שנמצא אצל אדם אחר, הרי ברגע שאתה מודה שאתה בקשר עם ארגון טרור, אתה כבר מסתבך בעבירות אחרות.

<סיגל קוגוט: ולכן, המוטיבציה של אנשים סתם כך להגיד שהם קשורים לארגון טרור היא נמוכה.

<סיגל קוגוט: מתי בכל זאת יהיה מישהו שירצה לטעון בבית-משפט?

<סיגל קוגוט: כשהוא לחלוטין תם-לב, זה הכול.

<סיגל קוגוט: ובשביל אנשים תמי-לב, שזה מיעוט המקרים, לא נורא שיהיה הליך כזה, לפני שאתה מחלט להם את כל מה שזז, ועוד חילוט בשווי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא כל כך מומחה בכל הדברים, אז רק תסבירי לי מה יהיה ההבדל בין מה שאת אמרת, אפשרות של עתירה, לבין האפשרות שאת הצעת, שאחרי שמחלטים ואחרי הכול, הם יוכלו ללכת לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: ההליך.

<סיגל קוגוט: ההבדל הוא בהליך.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי רק להסביר לי את ההבדל בין שני הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: בבית-משפט אתה מגיש בקשה, רואים את הצו כבקשה – לא משנה איך כותבים את זה; אני כתבתי הגיש בקשה, אפשר לכתוב גם יראו את הצו כבקשה, זה לא משנה – אפשר להקל בפרוצדורה, אבל בעצם אתה מגיע לבית-משפט, אתה מביא את הראיות שלך, כאן צריך סעיף של ראיות חסויות, אתה מביא את הראיות שלך בפני בית-משפט.

<סיגל קוגוט: הצד השני טוען, ומתקיים הליך לגופו של עניין.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

<סיגל קוגוט: הליך לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: ומה זה העתירה?

<סיגל קוגוט: עתירה, אתה בודק את הסבירות של ההחלטה, את החוקיות של ההחלטה.

<סיגל קוגוט: בגלל שהחוק פה נותן את הכוח לעשות את הכול, אתה יכול לעשות דברים מפליגים, זה עדיין במסגרת החוק.

<סיגל קוגוט: אבל מרגנית רוצה להתייחס לעתירה, אז אולי היא תתייחס לעתירה.

<סיגל קוגוט: והעילה.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהעילה – מתי אתה הולך לדבר מינהלי ראשיתי?

<סיגל קוגוט: או שזה רכוש של ארגון טרור, בין אם פנימי ובין אם הכרזה זרה, זה לא משנה – צריכים להוסיף פה אגב גם את הפעיל; את הפעיל הזר שכחנו, גם אני וגם אתם, אבל לא משנה.

<סיגל קוגוט: או רכוש של ארגון טרור או רכוש שאיכשהו קשור למעשה טרור.

<סיגל קוגוט: לא רכוש שקשור לעבירה.

<סיגל קוגוט: דברים של עבירה, אתה או עושה אותם פלילי או עושה אותם בחילוט אזרחי.

<סיגל קוגוט: כאן אתה צריך להראות שהייתה עבירה.

<סיגל קוגוט: גם אם נניח יש כבר – הוא ברח מהארץ, יש לך ראיות חסויות, אתה לא מסוגל להעמיד לדין פלילי, כמו בחוקים אחרים – מאבק בארגוני פשיעה או חוקים אחרים, גם בהלבנת הון יש חילוט אזרחי – ברגע שיש לך קושי להעמיד לדין, האופציה שלך כשמישהו עשה עבירה, ברירת המחדל הראשונה שלך זה להעמיד לדין פלילי.

<סיגל קוגוט: לפעמים אתה לא יכול - הבן-אדם הזה לא בארץ, הראיות שאתה יכול להביא לבית-משפט הן לא ראיות שאתה יכול במשפט פלילי להציג אותן, ואז יש לך אופציה של חילוט אזרחי.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריכים ליצור, כמובן גם ההצעה המקורית יצרה את זה.

<סיגל קוגוט: שוב, זה נימוק חשוב בנושא של המידתיות.

<סיגל קוגוט: כל המצב הביטחוני שלנו היה נכון גם לפני שלוש שנים כשההצעה הזאת הוגשה, ובכל זאת הבחינו כאן בין רכוש של ארגון טרור לבין דברים שקשורים לעבירת טרור.

<סיגל קוגוט: רכוש של ארגון טרור, הלכו על המסלול המינהלי, וכשפוגעים באדם בגלל ביצוע עבירה, ואתה לא יכול להעמיד אותו לדין פלילי, אז אתה הולך למסלול של חילוט אזרחי.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: זה לא שבחקיקה הישראלית אין ארגונים שאין להם זכות קיום, כמו ארגוני פשיעה, ואין עבריינים כבדים שאתה רוצה לתת להם סנקציה קשה מאוד במישור הרכושי, אבל יש לנו מודלים היום בחקיקה.

<סיגל קוגוט: המודלים שלנו בחקיקה המודרנית הם חילוט אזרחי או חילוט פלילי.

<סיגל קוגוט: זהו.

<סיגל קוגוט: זה שבתקנות ההגנה יש החרמה, זה נכון, ואם היינו יוצרים משהו שממוטט את רשויות אכיפת החוק כי בשביל להגן על זכויות אדם אנחנו ממוטטים כל יעילות, אז זה נימוק שאני חושבת שהוא צריך להישמע, אני פשוט לא חושבת שהוא נכון כאן.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שישלמו מחיר מסוים, הוא לא יהיה גדול, ולעומת זאת הפגיעה בזכויות אדם תהיה הרבה יותר קטנה מאשר להגיד שאני בודקת רק את הסבירות של ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אז הנקודה השנייה פחות - - -

<סיגל קוגוט: אז מה לא הבנת?

ניסן סלומינסקי: הנקודה השנייה, רק להבין עוד פעם את ההבדל.

<סיגל קוגוט: בין עתירה לבין - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: הנקודה האחרונה שאמרת.

<סיגל קוגוט: על היעילות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עילות.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה אומרת ומה את מציעה?

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלהם מה אומרת, ומה ההצעה שלך?

<סיגל קוגוט: ההצעה אומרת איזה סוג של רכוש השר יכול לקחת, זה העילות – או רכוש של ארגון טרור, או רכוש שקשור - -

ניסן סלומינסקי: למעשה עבירה.

<סיגל קוגוט: - - לעבירת טרור.

<סיגל קוגוט: עבירת טרור זה לא רק מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה צריך להיות רכוש שקשור למעשה טרור, כדי לסכל אותו.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר על דבר, הוא לא סיכולי, זה דבר שנעשה.

<סיגל קוגוט: הייתה עבירה.

<סיגל קוגוט: העבירה היא לא רק מעשה טרור, זה כל עבירה לפי החוק הזה.

<סיגל קוגוט: זה מתן שירות, זה אי-מניעת פשע, זה כל דבר.

<נעמה פויכטונגר: איזה רכוש קשור לאי-מניעת פשע?

<סיגל קוגוט: רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אתן לכם.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שזה יכול להיות כל עבירה, זה הכול.

<סיגל קוגוט: כרגע אני לא יכולה, הסתה אני לא יודעת בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: ואת מציעה?

<סיגל קוגוט: ואני מציעה, כשמדובר בעבירה, או שהולכים לבית-משפט ועושים את זה בהליך הפלילי, ואם יש לך ראיות שאתה לא יכול להציג בהליך הפלילי אתה עושה את זה בהליך אזרחי.

<סיגל קוגוט: מדובר בעבירה.

<סיגל קוגוט: לא מדובר רק על רכוש שקשור לעבירה, הדברים האלה הם גם רכוש בשווי, רכוש שוויו.

<סיגל קוגוט: מה זה רכוש שהוא שוויו?

<סיגל קוגוט: הרי אנחנו עכשיו אמרנו שלא נחדד.

<סיגל קוגוט: קודם הפנינו לחוק איסור הלבנת הון, אמרנו – לא נחדד את ההבדל בין תגמולים לאמצעים – אבל יש הבדל גדול כי עכשיו אנחנו עושים את זה ברמה המינהלית.

<סיגל קוגוט: אז בלי שאני אעשה דיסרטציה עכשיו על ההבדל בין שווי לבין תקבול, אני כן יכולה להגיד שכשהמדובר באמצעי – נגיד אתה, הייתה לך משאית, הובלת בה כבלים, הכבלים האלה היו לשימוש דו-שימושי, לא קיבלת היתר, רוצים לחלט לך.

<סיגל קוגוט: אם אתה עברת עבירה, עברת עבירת טרור, יכולים לחלט לך את המשאית.

<סיגל קוגוט: נניח המשאית הזאת, הייתה לה התנגשות לפני שחילטו אותה והיא כבר לא קיימת.

<סיגל קוגוט: מה אתה אומר?

<סיגל קוגוט: מה הרציונל שהיה במקור על חילוט של אמצעים?

<סיגל קוגוט: זה מין איזה גמול ברמה הכי בסיסית שלו.

<סיגל קוגוט: כמו שנתן דוגמה שרון את המשאית שכתוב עליה "חולט בתיק זה וזה", זה כאילו יראו וייראו.

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שהמשאית הזאת הובילה כבלים אסורים, והיא תישאר, לא ניקח אותה.

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון אנחנו כן עושים את זה.

<שרון פרידמן: נכון.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא עושים את זה במינהלי.

<סיגל קוגוט: בגלל שבה

<סיגל קוגוט: לבנת הון הכול הולך לבית-משפט, ובבית-משפט יש שיקול-דעת, אז הוא לא יתייחס אותו דבר לכל סוגי הרכוש, זה הכול.

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה אומר, עכשיו אני עושה הליך מינהלי – שר הביטחון הוא זה שיעשה את זה – ואתה מערב כאן גם רכוש שקשור לסיכול או של ארגון טרור וגם רכוש שקשור לעבירה, אז אתה בעצם מאפשר לשר הביטחון לתת קנסות, במיוחד כשאתה נותן לו חילוט בשווי, לתת קנסות בהליך מינהלי, זה הכול.

<סיגל קוגוט: ולכן חשבתי שאת זה צריך לצמצם.

<סיגל קוגוט: את העילה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן לכם כשאנחנו ננסה לצמצם את המחלוקת, ולא עוד פעם לפתוח את הכול.

זאב בנימין בגין: אנחנו בישיבה הרביעית אני חושב שבה באופן יותר רחב או יותר מצומצם אנחנו דנים בשאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שכבר לא נשארו לנו סעיפים רבים, כנראה שאנחנו צריכים לקבל החלטה.

זאב בנימין בגין: לעניין ההערה שהיא נראית טכנית, שאלת לענייני יעילות בהשוואה של הצעת הממשלה לעומת הצעתה של סיגל, אז נדמה לי שלא שמעתי שאמרת – לא זוכר שאמרת – שהצעת הפשרה לקחה בחשבון את הדברים החשובים שנשמעו כאן בישיבות הקודמות, בעיקר משב"כ, על-פיהם יש חילוטים רבים או צורך בחילוטים רבים, בעיקר כפי ששמענו במעברים או לקראת המעברים בחבל עזה.

זאב בנימין בגין: באמת רבים, מאה ומעלה, אם אני זוכר, בחבל עזה.

זאב בנימין בגין: הצעת הפשרה שהייעוץ המשפטי של הוועדה העלה, או היועצות המשפטיות של הוועדה העלו, היא מחריגה את שערי עזה.

<סיגל קוגוט: זה לא מחריג.

<סיגל קוגוט: זה נותן חזקה.

זאב בנימין בגין: היא מחריגה לכל דבר ועניין - אני הרי לא מן הברנז'ה – על-ידי החזקה, שאומרת:

זאב בנימין בגין: אם הגיעה סחורה שלא נרשמה, לא הודע עליה מראש, לא קיבלה אישור, חזקה היא שהיא שייכת - -

יעל גרמן: לטרור.

זאב בנימין בגין: - - לארגון טרור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבתנאים שלנו – אני לא יודע לכמה שנים – אפשר להניח שהחזקה הזאת היא נכונה, או לפחות שאפשר לקבל אותה.

יעל גרמן: האומנם?

יעל גרמן: האומנם, בני?

זאב בנימין בגין: מה האומנם?

יעל גרמן: האומנם?

יעל גרמן: האומנם?

זאב בנימין בגין: בסדר, ככה אני - - -

ניסן סלומינסקי: זו דעתו.

יעל גרמן: אתה חושב שאפשר לקבל את ההנחה הזאת.

זאב בנימין בגין: השאלה שלך מזכירה לי את המרצה שמבקש שיהיו רק שאלות ולא הצהרות אחרי נאומו.

זאב בנימין בגין: אז אחד מצהיר הצהרה של שבע דקות, ובסוף הוא שואל: האומנם?

זאב בנימין בגין: אז נשאלה שאלה.

יעל גרמן: אבל אני בלי ההרצאה.

זאב בנימין בגין: בישיבה הקודמת – אני מזכיר ליושב-ראש – נדמה לי שהייתי היחיד כאן מן החברים.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממני.

זאב בנימין בגין: אספר לכם בסוגריים שלפני שעה קיבלתי מחמאה, ואמרה לי אחת העובדות שהיא חושבת שזה מאוד נדיר שאדם כמוני משתתף כל כך בתדירות גבוהה בישיבות כחבר כנסת לשעבר.

זאב בנימין בגין: בסדר, היות שאני בלאו הכי צריך להוציא את התעודה כמעט כל יום במחסום המערבי של הכנסת ולהוכיח, שואלים: הוזמנת?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: למי הוזמנת?

זאב בנימין בגין: לחבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: השער נפתח.

רויטל סויד: אנחנו בונים עליך כשר עוד מעט.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: בישיבה שלפני הקודמת אני הפניתי את השאלה.

זאב בנימין בגין: בישיבה הקודמת הופנתה השאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לנו: שקלנו את ההצעה הזאת ולא נוכל לקבל אותה.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שהצטרף נימוק לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אבל בהמשך הישיבה ולקראת סופה אנחנו שמענו את ההנמקות.

זאב בנימין בגין: אני הנחתי שאלה ההנמקות העיקריות, והנמקות חשובות, וההנמקות האלה, אדוני היושב-ראש, נשמעו או הושמעו בפתיחות מרשימה והיו מאוד מרשימות על-פי פתיחותן ומאוד מדאיגות על-פי תוכנן.

זאב בנימין בגין: אני יצאתי מאוד מוטרד מן הישיבה.

זאב בנימין בגין: הספקתי ברגעים האחרונים, אתה זוכר, עוד להביע ההסתייגות כללית, אמרתי שאני דוחה את הטיעונים האלה, למען חברי היושבים כאן, בז'רגון היום זה נקרא לטובת חברי – אני אחזור על הבנתי בתמצית של שני הטיעונים.

זאב בנימין בגין: האחד, כפי שאמרה סיגל, בית-המשפט איננו מוכשר בדרך כלל לדון בנושאים שקשורים בענייני מודיעין, היה עוד חשש שחומר רגיש יודלף מן הדיונים האלה, ובייקרו.

זאב בנימין בגין: והנימוק השני היה שאנחנו נטיל, על-ידי פשרה כזאת, עומס כזה על שב"כ שהוא לא יוכל או יתקשה מאוד לבצע את תפקידו כארגון מסכל טרור בגלל שבמקום אנשי שטח יצטרכו עכשיו לגייס משפטנים.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה מדאיגים – ואתם לא שמעתם, חברי, ובפרוטוקול אי-אפשר יהיה לשמוע גם את הטון של הדברים – מפני שהם החזירו אותי לימים ככה רחוקים.

זאב בנימין בגין: אני לפני כ-20 שנה – ואני מדגיש, לא למדתי משפטים ולא מדע המדינה – אספר לכם שלפני כ-20 שנה, באקראי, אני קראתי מאמר, עובדה שאני זוכר מי המחבר שלו, הוא נפטר בינתיים, מאמר ב"ניו-יורק טיימס" של ביל ספייר, ושם הוא הביא את הדברים, לדעתי ההגדרה היוצאת מן הכלל של השופט לואי ברנדייס לפני 90 שנה, ב-1926, לצורך בהפרדת הרשויות.

זאב בנימין בגין: ואני אביא בערך, זה נוגע מאוד לשאלת האפקטיביות.

זאב בנימין בגין: הפרדת הרשויות אומצה – במקרה זה על-ידי קונגרס פילדלפיה – לא כדי להגביר יעילות אלא כדי למנוע מצב של הפעלה שרירותית של כוח.

זאב בנימין בגין: במקור, הפעלת כוח שרירותי, אבל אני מתרגם בדרך זו.

זאב בנימין בגין: ודווקא על-ידי החיכוך שנוצר מטבע הדברים בין שלוש הרשויות, להציל את האזרח משלטון יחיד.

זאב בנימין בגין: מבחינתי שלטון יחיד זה כולל גם חבר אנשים, גם אלה הקרויים ממשלה.

זאב בנימין בגין: ואני חש צער על כך שאני מרגיש צורך להביא את הדברים האלה בדיון הזה מפני שאנחנו כבר התבדרנו לגמרי.

זאב בנימין בגין: הנימוקים האלה היו מאוד משכנעים, חברים, באמת שכנעו אותי באופן שאני לא חושב שניתן עכשיו לחזור בי מהשכנוע הזה, שההצעה לנטרל או להוציא לחלוטין או כמעט לחלוטין את בתי-המשפט מבקרה עניינית, על דעתי היא בלתי מתקבלת.

זאב בנימין בגין: וכדי, אדוני היושב-ראש, לקצר את הדיון כי אנחנו צריכים להחליט, אז אני מבקש להביע את הערכתי – היא הערכה פוליטית, היא נשענת על היכרותי עם הוועדה ועם חבריה בהרכבה הנוכחי - על-פי הערכתי והבנתי, להצעת הממשלה אין ולא יהיה רוב בוועדה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעל העקרונות שמציעה סיגל יש סיכוי שיהיה רוב, ולכן הַצעתי, שהממשלה, בתנאים שנוצרו, והוחמרו בשבוע שעבר, תבואו בדברים, תנסחו לדידכם בצורה הטובה ביותר את העיקרון כפי שהביאה אותו בפנינו סיגל שוב לפני דקות אחדות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תנסו להסביר, אני נקרא לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בני, לאות הערכה לדבריך, אתה תהיה היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא יהיה הוגן עכשיו שאני אנהל את הישיבה.

<סיגל קוגוט: אבל לא תקבל החלטות עדיין.

<סיגל קוגוט: רק תקשיב.

ניסן סלומינסקי: לא, בלי להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט ארוץ לוועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכמעט ניתן לקבל החלטה כזאת בלי הצבעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא נדבר על הצבעות, אנחנו גם לא מחליטים, אבל אני מעביר לך.

זאב בנימין בגין: ואני בסמכותך – בסמכותי שהואצלה ממך – אני מבקש מחברנו אוסאמה סעדי, בתוקף תפקידו, בתוקף מיומנותו המשפטית, שלא הספקתי לרכוש.

ניסן סלומינסקי: מהכשרות המשפטית שאנחנו עוסקים, אז אם ממנים מיופה-כוח, למיופה-כוח הזה אין יכולת למנות מישהו אחר במקומו אלא בהסכמת בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: בכל זאת.

<סיגל קוגוט: הוא רק נתן לו זכות דיבור, הוא לא מינה אותו.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: לא, אתה היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: האמת, שאת הטון שלך רואים ושומעים, ואם חברי בני בגין מדבר נגד הסעיפים האלה בטון הזה, אז אין לי אלא להגיד שאני מצטרף, עם כל הענווה שבדבר, לדברים שלו.

אוסאמה סעדי: ואני לא בצחוק אמרתי, סיגל, שאולי צריך גם להמשיך למחוק את הסעיפים סימן ד' וגם את פרק ז', למחוק אותו – אני מציע למחוק אותו כליל ולא להסתפק בהצעת הביניים שאת הצעת ואליה הצטרף חברי בני בגין.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על חילוט פלילי, וגם חילוט אזרחי, אז העניין הזה של חילוט מינהלי שהוא פוגע כפי שאמרתם בזכויות חוקתיות, זכויות-יסוד, של זכויות קניין וזכויות אחרות, אז אני מחזיר אתכם להצעה המקורית של הממשלה, שלמעשה לא דיברה על הדברים האלה אלא הייתה מצומצמת ביותר ודיברה אך ורק על חילוט או תפיסה של רכוש של ארגון טרור בלבד.

אוסאמה סעדי: לאחר מכן העניין הזה הורחב גם לרכוש הקשור לעבירות טרור, ומה שחשוב, שבהצעה המקורית היה בדיוק העניין הזה שלא מדובר בעתירה מינהלית אלא ברשאי לפנות לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: העניין הזה של ההבדל, לאלה שהם לא משפטנים, יש הבדל גדול מאוד בין עתירה מינהלית לבין פנייה לבית-משפט כערכאה ראשונה שדנה בעניין.

אוסאמה סעדי: עתירה מינהלית היא עתירה נגד תקינות המעשה השלטוני, כאשר בית-המשפט בודק את שיקול הדעת של הרשות המבצעת, אבל כבר נפסק שאין בית-המשפט שם את עצמו ושם את שיקול הדעת שלו במקום שיקול הדעת של הרשות השלטונית, אלא הוא אך ורק בודק את סבירות ההחלטה ואם נפלו בה פגמים, אבל כמובן שיש את החזקה – חזקה של תקינות המעשה או ההחלטה השלטונית – ולכן בדרך כלל כשמדובר בעתירות מינהליות אז כמובן שאין שם את כל העניין הזה של גם הבאת עדים, חקירת עדים, הכול מתנהל על סמך תצהירים, ומה שחמור בפרק הזה הוא גם מה שאני רואה בסעיפים 97, 97א רבתי, שמדובר בסטייה מדיני הראיות, שבדיון בפני בית-משפט לעניינים מינהליים, בעתירה על החלטת שר הביטחון, רשאי בית-המשפט לבקשת תובע להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

יעל גרמן: תחזור שוב.

אוסאמה סעדי: "בדיון בפני בית-משפט לעניינים מינהליים, רשאי בית-המשפט לבקשת תובע להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט, בדבר הקשר שבין הרכוש לבין ארגון הטרור.

אוסאמה סעדי: " ובסעיף (ב), רשאי בית-המשפט לקבל ראיה בדבר הקשר שבין הרכוש לבין ארגון הטרור אף שלא בנוכחות המשיב או בא-כוחו, זאת אומרת מדובר בראיות חסויות.

אוסאמה סעדי: ולכן, כאשר מדובר בהחלטה מינהלית להחרים רכוש, אז בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בעתירה מינהלית, שלא מביאים עדים, שמדובר בראיות חסויות, מדובר בראיות שהן אינן קבילות בבית-משפט, זה סטייה מאוד מאוד מאוד מהותית מהעיקרון של דיני הראיות.

אוסאמה סעדי: אז אני חושב שבכל זאת מדובר כאן בהפקעה של אחת מהזכויות הבסיסיות, זכות הקניין, וצריך פה להדגיש שאין שום מילה בפרק הזה על הסיכול – אנחנו מדברים בשלב של לאחר החשיפה של הארגון – ולא מדובר בסיכול מראש, ולכן גם העניין הזה של המניע או הסיבה או העילה להחלטה, שזה סיכול פעילות של ארגון טרור, לא מופיע, להבדיל מההצעה המקורית שדיברה כן שהחילוט המינהלי נועד לסיכול פעילות טרור.

אוסאמה סעדי: אז ישנם כמה הבדלים עקרוניים בין הנוסח המקורי לבין הנוסח המורחב של הממשלתית, והתיקונים האלה הם למעשה תיקונים גורפים, כוללניים, פוגעים בזכויות-יסוד, ואני לא שמעתי שום הסבר למה בנוסח המקורי יש את הדברים האלה ובנוסח החדש שללו או העלימו את שלושת הרכיבים המרכזיים, אדוני היושב-ראש, בהצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: אתה עוד מתעקש.

אוסאמה סעדי: אתה היושב-ראש עכשיו.

יעל גרמן: אד הוק.

אוסאמה סעדי: אד הוק, עד שיבוא היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שמוטב למחוק את הפרק הזה.

אוסאמה סעדי: כאשר מדובר בחילוט פלילי אז יש את הסמכות, חילוט אזרחי יש את הסמכות.

אוסאמה סעדי: זה מעין עונש נוסף לעונש הקיים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו באים ומחרימים את הרכוש הזה, ויכול להיות שגם תהיה פגיעה קשה בצדדים שלישיים או בצדדי ג', ואם ניתן להם את הסמכות ללכת בעתירה מינהלית, זה כאילו לא עשינו כלום, זה רק למראית עין, כאילו שנותנים את הביקורת המשפטית.

אוסאמה סעדי: למעשה אין פה ביקורת משפטית, ואני – שהתעסקתי בנושא הזה בהיותי עורך-דין, אני יודע מה זה ראיות חסויות ושמגישים חומר חסוי לבית-המשפט ואף אחד לא יודע מה זה החומר החסוי, ולך תתמודד עם חומר חסוי שאתה לא יודע מה זה – אז זה רק מראית עין, ולכן אני מבקש מחברי שבאמת לפחות את הפרק הזה שנצליח להוריד.

אוסאמה סעדי: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש רק להודיע, ואני לא יודע מתי יחזור היושב-ראש, אני אצטרך לעזוב את הישיבה ב-12:30, בעוד כמה דקות.

זאב בנימין בגין: היום הוא יום השנה לפטירתו של אבי מורי, ואנחנו מקיימים איזו ישיבת סיעה במרכז מורשת בגין ואחר כך אזכרה בהר-הזיתים, אז זה קצת מסבך לי את הלו"ז.

זאב בנימין בגין: אז זה לא יהיה קשור דווקא להנמקה זו או אחרת, לכן אני אומר את זה מראש.

זאב בנימין בגין: אני לא אצא בחרי-אף מן הישיבה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשמוע את תגובתה של סיגל, של היועצת המשפטית שלנו, להערות המלומדות של אוסאמה.

אוסאמה סעדי: <אני חזרתי על ההערות המלומדות של סיגל.

אוסאמה סעדי: >

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בגלל שאני ניסיתי לעשות משהו שאני חושבת שהוא לא ברמה שמדבר עליה אוסאמה בהצעת הביניים שלי, אבל שהוא נותן תוצאה די דומה, עם אפקטיביות, עם פגיעה פחותה בזכויות אדם.

<סיגל קוגוט: זה הכול במישור של מידתיות.

<סיגל קוגוט: ברור שההצעה הממשלתית המקורית יותר מידתית בהרבה מההצעה הממשלתית הנוכחית, ושתיהן הצעות של הממשלה.

<סיגל קוגוט: וברור שאם כבר הולכים לחילוט מינהלי, שזה לא רק של ארגון טרור אלא של אדם שיכול להיות צד ג', שקשה לו לטעון מול השר וההגנה שלו פחותה, אז ברור שזה בעל יותר מידתיות אם אני מאפשרת אחר כך ביקורת שיפוטית יותר מעמיקה מביקורת מינהלית.

<סיגל קוגוט: אני ניסיתי להציע דבר שאני יודעת שאפשר להסכים אתו, זה לא איזה משהו שאני אומרת להם, לא בא בחשבון, בשביל להגן על זכות הקניין אז לא משנה צרכי הביטחון, לא חשוב שום דבר, יעילות זה בכלל לא שיקול.

<סיגל קוגוט: אני לא אומרת את זה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שאפשר להגיע לעמק השווה עם דבר שמתחיל בהתחלה מינהלית, שהוא מסננת מאוד רצינית בצורה שהוא כתוב – אפשר גם לשפר את זה, זה רק דברים שהם על השולחן – כי אי-אפשר לשכלל עד לדקויות דבר שבכלל אף אחד לא רוצה לדון בו.

<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת אם הוועדה מעוניינת ללכת בכיוונים האלה.

יעל גרמן: - - -

<סיגל קוגוט: אבל אני חושבת שללכת מינהלי מהתחלה ועד הסוף, עם ביקורת שיפוטית מינהלית, כשמדובר על אי-יכולת להתגונן מלכתחילה כי הכול בראיות חסויות, זה אני כן מתחברת.

<סיגל קוגוט: לכן הצעתי משהו שבעיני הוא עדיין אפקטיבי, הוא לא פגיעה מאוד קשה באפקטיביות, והוא ייתן את החילוטים.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה על אי-אפשרות להילחם בטרור או לחלט, אנחנו מדברים פה על ההליך, זה הכול.

<סיגל קוגוט: אז אני מסכימה שאם הייתי עושה מין הליך כזה שבשביל לצלוח אותו את צריכה כאלה אמצעים וכאלה משאבים, אז זה פוגע בסוף גם ביכולת האפקטיבית לחלט, אבל זה לא מה שאני מציעה.

<סיגל קוגוט: אני מציעה משהו שאני חושבת שהוא אפקטיבי, שהוא פותר אחוז נכבד מאוד של המקרים, למעלה מ-90% לדעתי, ושהוא ייתן הכבדה מסוימת אבל קטנה בשביל להגיע לתוצאה.

<א': בשביל זה צריך ללמוד את הנתונים.

<א': יש לנו הרי מה להגיד גם בדבר הזה.

זאב בנימין בגין: אתם אמרתם לא מעט בישיבות הקודמות.

<א': אבל אפילו לא הדגמנו.

זאב בנימין בגין: ובייחוד בקודמת.

<א': אגב, אני, כשאני דיברתי על שיקול היעילות וההרתעה, התכוונתי בדיוק לכל מילה שאמרתי.

<א': אני לא חוזר ממילה אחת שאמרתי.

<א': צריך להבין את המשמעויות.

<א': ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה וההסברים שניתנו, אינם משקפים את המציאות.

<א': צריך להבין מה מדובר.

<א': אגב, יש פה קצת - - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

<א': שנייה.

<א': חשוב לי להגיד.

<א': יש – והבאתי אתי גם דוגמאות כדי שלפחות נבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על תפיסות של רכוש, כדאי להסתכל בדברים האלה וכדאי גם להבין את העלויות של ההליך המוצע.

<א': לצערי, הנתונים שעליהם מסתמכת או לפחות אי-הכרת הנתונים, זה דבר שיפגע, ואני אומר את זה פעם נוספת.

זאב בנימין בגין: הבאתם את הנתונים בפני – טוב, אני מצטער.

<א': לא, את הנתונים לא הבאנו.

<א': הנתונים לא קיימים.

זאב בנימין בגין: בסדר, סליחה.

זאב בנימין בגין: יעל, ומיכל אחריה.

יעל גרמן: אני רק שואלת - -

מיכל רוזין: הדברים כבר נאמרו.

יעל גרמן: - - כי אני חייבת להודות שנכנסים כאן

יעל גרמן: לעומקו של עניין ואני עדיין לא מרגישה מספיק ביטחון כדי להביע את דעתי.

יעל גרמן: אבל אני קראתי חלק מההמלצות של המכון למדיניות נגד טרור, עם חלקן אני מסכימה, אבל אני רוצה לדעת אם בכלל התייחסתם להמלצות.

<סיגל קוגוט: אני חייבת לומר שאנחנו הצענו לאקדמאים רבים שעוסקים בטרור לבוא לוועדה ולהשתתף בדיונים, מניסיונם, והם לא באים, לפעמים שולחים ניירות ברגע האחרון, וזהו.

<סיגל קוגוט: ככה אנחנו מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו נמצאים?

זאב בנימין בגין: עכשיו מיכל רוזין.

מיכל רוזין: הדברים נאמרו, אין טעם לחזור.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים ברורים.

<נעמה פויכטונגר: אם אפשר, אני אומר כמה משפטים ואבקש מחברי להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להעיר לגבי כמה מהדברים שנאמרו פה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההקדמה של חבר הכנסת בגין, כמו שאמר א', באמת נימוקי היעילות והאפקטיביות של האכיפה הזאת הם נימוקים מאוד מרכזיים בעניין הממשלתי.

<נעמה פויכטונגר: עם זאת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבהיר בדיון הקודם שחלק מהנימוקים שהוזכרו בכל הנוגע למומחיות של בתי-המשפט הם לא הנימוקים שהממשלה מסתמכת עליהם בבקשתה למודל בפרק הזה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה הובהר בדיון הקודם, מי שהיה זוכר.

ניסן סלומינסקי: הובהר.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, אני חושבת שנאמרו פה דברים חריפים, בעיקר - - -

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה הובהר דיו, מפני שלכן אני הודאגתי.

זאב בנימין בגין: אני לפני כשנתיים הוזמנתי על-ידי פרקליט המדינה להרצות בכנס השנתי, אני חושב באילת, בנושא אחר, בנושא זכויות מיעוטים.

זאב בנימין בגין: לא הייתי חבר הכנסת, ולא העליתי בדעתי שאהיה חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: אז חשבתי, בעקבות הדברים שכן נשמעו, למרות ההסתייגות של המשנה ליועץ המשפטי, שאולי בכנס הקרוב של הפרקליטים – כנראה באילת – אחד מנושאי הדיון לפחות יהיה בית-המשפט כמטרד.

זאב בנימין בגין: עד כדי כך אני הוטרדתי מן הדברים – חברים, הם לא באו מהרחוב, בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: מייד אחרי הדברים המשנה הבהיר ואמר שזה לא – בקיצור, עשה את מה שצריך.

זאב בנימין בגין: כרגיל, מציעים שהממשלה תדבר בקול אחד, זה מקשה מאוד אחרת.

<נעמה פויכטונגר: בנוסף, אני כן מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו פה ועלו בעיקר מדבריו של חבר הכנסת סעדי, שאם הבנתי נכון את מה שנאמר, למעשה הוא שמט את הקרקע מתחת לכל המוסד של בתי-משפט לעניינים מינהליים, בהבעת חוסר אמון די גורף ביכולת שלהם לעשות איזושהי פעולה של ביקורת אפקטיבית.

יעל גרמן: כן?

יעל גרמן: או שרק במקרה הזה?

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לדבר.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזאת גישה בעייתית.

<נעמה פויכטונגר: בהיבט הזה אולי תתייחס מרגנית לנושא של הביקורת בבתי-המשפט לעניינים מינהליים.

<מרגנית לוי: אני רוצה להתייחס לסוגיית הביקורת השיפוטית.

<מרגנית לוי: שמי מרגנית, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אני הרפרנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה שאחראית על ביקורת שיפוטית, ויש כמה דברים שאני אשמח להתייחס אליהם.

<מרגנית לוי: הכנתי משהו יותר סדור, אבל נוכח ההערות שנאמרו כאן אני קצת אסטה ממה שרציתי לומר.

<מרגנית לוי: אני ממש מבקשת להבהיר.

<מרגנית לוי: אנחנו לא חוששים ממודל של ביקורת ערעורית, שזה ביקורת "דה נובו".

<מרגנית לוי: זה ממש לא הרציונל והסיבה שבגללה אנחנו מבקשים לעמוד כאן על הביקורת השיפוטית.

<מרגנית לוי: הסיבה שאנחנו מבקשים לעמוד על הביקורת השיפוטית היא מכיוון שיש הבחנה בין שיפוט פלילי לבין שיפוט אזרחי לבין שיפוט מינהלי.

<מרגנית לוי: מני מזוז כתב על זה רבות, יש את עיקרון ייחוד השיפוט המינהלי, והמחוקק הישראלי כמו שנעמה אמרה כאן, הכיר בעיקרון הזה של ייחוד השיפוט המינהלי, הוא הכיר בכך שהשיפוט המינהלי יש לו כללים שונים משל השיפוט האזרחי.

<מרגנית לוי: לדעתי, הוא הכיר בזה הרבה לפני כן, אבל אפשר לראות את אבן-היסוד להכרה הזו בחקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים בשנת 2000, שבעצם התכוונה להקים בג"ץ קטן, כמו בג"ץ גדול, שידון באותה המתכונת שבה בג"ץ דן, ולדעתי זו אמירה מאוד קשה – שאני כמובן מייחסת אותה כרגע לעצמי – לבוא ולומר שמתכונת הדיון שמתקיימת בבג"ץ היא לא מספיק טובה עבור ההחלטות, הגם שהן החלטות הרות משמעות כמו ההחלטה שלפנינו.

אוסאמה סעדי: מי מתכוון?

<קריאות: - - -

<מרגנית לוי: לא, לא, אני אומרת.

<מרגנית לוי: אמרתי שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה על עצמה.

<מרגנית לוי: אמרתי שאני אמרתי.

<מרגנית לוי: אני הקדמתי תרופה למכה.

<מרגנית לוי: לכן אני אומרת, בתי-משפט לעניינים מינהליים, הם פועלים במתכונת של בג"ץ.

<מרגנית לוי: בג"ץ וגם בתי-המשפט לעניינים מינהליים דנים היום בהחלטות מאוד מאוד משמעותיות, החל ממינהל אוכלוסין, שאי-אפשר לבוא ולהגיד שהאוכלוסייה במינהל אוכלוסין, אוכלוסיית העותרים שם היא לא אוכלוסייה מוחלשת, וכלה גם בצווים מינהליים כמו הצווים שאנחנו דנים בהם היום.

<מרגנית לוי: למשל, לא מזמן – וזו לדעתי הדוגמה הכי מאוחרת שאני הצלחתי לשלוף – בחוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון), יש סמכות מינהלית להשמיד מזון, מכל מיני עילות – אנחנו לא נדבר עליהן כרגע – בהחלטה מינהלית.

<מרגנית לוי: אנחנו רואים כתבות כאלה בתקשורת מעת לעת על בעלי עסק שמשמידים להם סחורה בהיקפים מאוד מאוד גדולים וגם זו להבנתי זכות הקניין.

<מרגנית לוי: וגם על החלטה כזו יש עתירה מינהלית בביקורת שיפוטית טיפוסית, ולא מכיוון שאנחנו חוששים מביקורת מסוג אחר אלא מכיוון שיש רציונל משפטי של עיקרון ייחוד השיפוט המינהלי.

<מרגנית לוי: ויש כללי התערבות במשפט המינהלי, ובדיוק מכיוון שיש כיבוד בין הפרדת הרשויות ומכיוון שכשהמחוקק סומך את ידו ונותן לרשות המינהלית את הסמכות להפעיל את שיקול הדעת המינהלי שלה, אז בית-המשפט מכבד, אל"ף, את המחוקק שנתן את הסמכות לרשות להפעיל את שיקול הדעת, ובי"ת, הוא מכבד גם את הרשות עת שהיא הפעילה את שיקול הדעת.

<מרגנית לוי: ולכן "נתפרו" – במירכאות, וסליחה על הביטוי הפחות מקצועי – "נתפרו" כללים של ביקורת שיפוטית למצבים שבהם בית-המשפט דן בהחלטה המינהלית.

<מרגנית לוי: שוב, ממש חשוב לי להבהיר את זה.

<מרגנית לוי: זה לא מכיוון שאנחנו חוששים מביקורת "דה נובו".

<מרגנית לוי: זה לא העניין, זה מכיוון שמדובר כאן במאטריה של שיפוט מינהלי.

<מרגנית לוי: וכמו שבהשמדה של מזון, שללא ספק יש כאן פגיעה בקניין ואפשר לשמוע את בעלי העסק, ובצווים מינהליים אחרים כגון צווי תפיסה, צווי סגירת עסק, שיכולים גם לפגוע בקניין, אם אתה סוגר למישהו את העסק ל-X זמן, אתה גם פוגע לו בקניין בצורה מסוימת כי אתה פוגע לו בחופש העיסוק והנגזרת של זה זה הקניין.

<מרגנית לוי: דן בזה בית-משפט מינהלי, שהוא ערכאה מינהלית, לפי כללי ההתערבות של המשפט המינהלי.

<מרגנית לוי: בעינינו, אין מקום להבחנה במקרה הזה.

<מרגנית לוי: יש כאן מאמר של זמיר שדן בזה – ואם תרצה הוועדה אני ארחיב – הוא מתייחס לכל המקומות שבהם המחוקק סטה מהעיקרון הזה של ייחוד השיפוט המינהלי, והוא אומר – אני אשתמש בשפה פחות מקצועית – הוא אומר: חבר'ה, התבלבלתם.

<מרגנית לוי: כשאנחנו מדברים על החלטה מינהלית, אנחנו בעולם של שיפוט מינהלי.

<מרגנית לוי: אם אתם לא סומכים על הרשות, אז אנחנו כבר במקום אחר, אבל למן הרגע שהמחוקק סומך על הרשות ונותן לה סמכות מינהלית, אז אנחנו בעולם של שיפוט מינהלי.

<סיגל קוגוט: אבל המחוקק עכשיו מעצב הסדר.

<סיגל קוגוט: אז מה המבחן הנכון בעינייך?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: סיגל.

<מרגנית לוי: אז אני אומרת.

<מרגנית לוי: אז אני אומרת.

<סיגל קוגוט: מה המבחן?

<סיגל קוגוט: מתי זה יהיה מינהלי ומתי לא, לשיטתך?

ניסן סלומינסקי: סיגל, תני לה.

<סיגל קוגוט: לא, אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הטיעון.

<סיגל קוגוט: זה שאם המחוקק נתן למישהו סמכות מינהלית - - -

<מרגנית לוי: סיגל, הקשבתי בקשב רב חמש ישיבות לדעתי, ולא פציתי את פי.

<סיגל קוגוט: אז תסבירי מה המבחן.

<מרגנית לוי: אני מסבירה.

<מרגנית לוי: המבחן, לשיטת המחלקה שאמונה על ביקורת שיפוטית, הוא שברגע שהמחוקק סומך את ידיו ונותן סמכות מינהלית לרשות מינהלית, אנחנו במאטריה של שיפוט מינהלי.

<מרגנית לוי: זה המבחן.

<סיגל קוגוט: עכשיו המחוקק עובד.

<סיגל קוגוט: הוא לא נתן.

<סיגל קוגוט: הוא עובד.

<סיגל קוגוט: מה המבחן הנכון בעינייך, מתי צריך לעשות לדעתך, מה טיב הזכויות, מה טיב הפגיעה, מתי את חושבת שמחוקק שפועל – לא שפעל – שפועל, צריך לתת משהו לרשות מינהלית עם ביקורת מינהלית, ומתי לביקורת שיפוטית "דה נובו", מה המבחן בעינייך?

<מרגנית לוי: אז אני עונה.

<מרגנית לוי: אם הוועדה תשתכנע שצריך לתת כאן סמכות מינהלית לחלט, בעיני הנגזרת של זה צריכה להיות ביקורת שיפוטית.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: ומה המבחן?

<סיגל קוגוט: מתי הוועדה משתכנעת, לדעתך?

<סיגל קוגוט: מה המבחן הנכון?

<מרגנית לוי: אני אמרתי בראשית דברי שאני מתייחסת לסוגיית הביקורת השיפוטית.

יעל גרמן: התכוונת לביקורת מינהלית.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שבעינייך זה הכול או לא כלום?

<מרגנית לוי: בעיני כן.

<סיגל קוגוט: למה?

<מרגנית לוי: אז אני מסבירה.

<סיגל קוגוט: אפילו לשיטת הממשלה.

<סיגל קוגוט: למה את חושבת שבשביל סדר וניקיון בספרינו ובמחברותינו, אנחנו צריכים - -

<מרגנית לוי: זה לא עניין של סדר וניקיון בכלל.

<מרגנית לוי: לא, זה לא עניין של סדר וניקיון.

<סיגל קוגוט: - - או הכול או לא כלום?

<מרגנית לוי: לא, סיגל.

<מרגנית לוי: זה לא עניין של סדר וניקיון.

<מרגנית לוי: זה עניין של מושכלות יסוד במשפט מינהלי.

<מרגנית לוי: סליחה שאני אומרת את זה ככה – זה לא עניין של סדר וניקיון ואני לא מוכנה שזה מה שישתמע מדברי.

<מרגנית לוי: זה עניין שאם אנחנו נותנים סמכות מינהלית לרשות מינהלית, אנחנו צריכים להתייחס אליה כאל סמכות מינהלית, על כל מה שמשתמע מכך.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, או הכול או לא כלום.

<סיגל קוגוט: בעינייך.

<א': בין לתפוס אלקטרודה במעבר, אלקטרודה אחת שצריך לתפוס אותה, זה אומר שבית-המשפט ינהל הליך שלם - - -

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<א': תסתכלו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא במעבר.

ניסן סלומינסקי: אז מעבר אחר.

<סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת היא דמיונית, א'.

<סיגל קוגוט: דמיונית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: א', שב בבקשה.

<א': רק להראות לך, שנייה.

ניסן סלומינסקי: א', שב בבקשה.

<סיגל קוגוט: שאנחנו נעשה דיון בבית-משפט על אלקטרודה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שנתחיל עוד פעם.

<סיגל קוגוט: זו דוגמה דמיונית.

<קריאה: זה בדיוק מה שיקרה.

<קריאה: למה שהם לא יעתרו?

<סיגל קוגוט: כן, בגלל שאנשים, מי שעותר על זה לבית-משפט מינהלי, הוא עותר על זה - - -

<א': תסתכלי במה מדובר, תסתכלי.

<סיגל קוגוט: אני אסתכל.

<סיגל קוגוט: אני בהחלט אסתכל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די, סיגל.

<סיגל קוגוט: אבל אני רוצה לשאול את מרגנית.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

<סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות הכול או לא כלום.

<סיגל קוגוט: למה?

<מרגנית לוי: כיוון שזה החיתוך.

<סיגל קוגוט: לא, אבל יש חיתוך, אנחנו מכירים בחקיקה חיתוכים יותר מעודנים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים מודלים יותר מורכבים, דווקא לשיטתכם אני אומרת את זה.

<סיגל קוגוט: מילא, לשיטתכם, הדבר היחיד שיכול להציל לכם את החוקתיות של הסעיף זה גישה אחרת משלך, לדעתי.

<מרגנית לוי: סיגל, באמת, אומנם קטונתי, אני קטנה וצעירה, אבל אני באמת - - -

<סיגל קוגוט: את יכולה להיות צעירה, אנחנו מתייחסים רק לדברים שלך.

<מרגנית לוי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: די, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, לא, די.

<סיגל קוגוט: אבל יש בחקיקה מודלים של ביקורת מינהלית יותר מורכבת.

<סיגל קוגוט: למה הכול או לא כלום?

<מרגנית לוי: סיגל, שנייה, אבל את שואלת שאלה, אז תני לי להשיב.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כך.

<מרגנית לוי: את שואלת שאלה אז תני לי להשיב.

<סיגל קוגוט: בסדר, אני מחכה באמת.

<סיגל קוגוט: באמת אני רוצה את התשובה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי בבקשה.

<מרגנית לוי: מה שאני אומרת זה דבר כזה.

<מרגנית לוי: אני באמת חושבת שאם המחוקק – ויש לנו את זה בספר החוקים – קבע הליך של ביקורת שיפוטית טיפוסית על סעיפים כמו צווי השמדה, שגם הם פוגעים לא פחות בקניין מאשר פגיעה ברכוש שמונח לפנינו, אז אני לא חושבת – אלא אם כן את תבואי ותגידי שכל הסעיפים האלה שכבר נקבעו הם לא חוקתיים ולא מידתיים ולא סבירים.

<מרגנית לוי: בדיוק בעיני, צריך לגזור היקש מהסעיפים ההם.

<סיגל קוגוט: מה דעתך על מודלים בחקיקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא חקיקה.

ניסן סלומינסקי: סיגל.

<סיגל קוגוט: שנותנים ביקורת מורכבת בהליך מינהלי?

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני מבקש.

<סיגל קוגוט: אבל היא המומחית לתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לא בצורת חקיקה וחקירה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כל מיני אלמנטים שעליהם מדובר, שנבין על מה אנחנו מדברים רק.

<א': לא, היא לא רוצה לראות את זה.

<א': ברור שהיא לא רוצה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לראות הכול.

<סיגל קוגוט: לא ראיתי שאתם מעוניינים להביא - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: א', בבקשה.

<א': אפילו כבל של מתכת, שניים וחצי מטר, שר הביטחון לא יכול לתפוס.

<א': החלטות יותר מורכבות אנחנו רוצים שהוא יקבל?

<א': תסתכלו מה מדובר.

<א': באמת, תסתכלו על התמונות, על מה אנחנו מדברים, איפה המסות שלנו בכלל.

<סיגל קוגוט: נו, בסדר.

<סיגל קוגוט: על זה נתנו חזקה.

<א': על כל התיק הזה יהיה גם הליך מינהלי, גם שימוע, גם בית-משפט חובה.

<א': איפה פה בכלל האפקטיביות וההרתעה שאנחנו צריכים?

<סיגל קוגוט: אתה רוצה חילוט בשווי?

<סיגל קוגוט: לא מדברים על הכבלים, אז אל תגיד לי.

<סיגל קוגוט: אתה מציע חילוט בשווי?

<א': תסתכלי מה מדובר, על הפריט הזה.

<סיגל קוגוט: אבל הפריט הזה זה אמצעי לביצוע עבירה.

זאב בנימין בגין: איפה הוא נתפס?

<סיגל קוגוט: זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: גם בנוסח שלי חשבתי שאפשר להתחיל בהליך מינהלי.

ניסן סלומינסקי: מספיק, רבותי.

<סיגל קוגוט: הנוסח שלכם הרבה יותר רחב מזה.

<סיגל קוגוט: הרבה יותר רחב מזה.

<סיגל קוגוט: זה מה שאני אומרת.

<א': הנוסח שלנו, מה לעשות, זה היום-יום שלנו.

<סיגל קוגוט: הרבה יותר רחב מהדוגמאות האלה.

רויטל סויד: אבל תנו לו להסביר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל נכנסים באמצע כל הזמן.

רויטל סויד: אז אל תפסיק אותו, תן לו להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיסביר, אבל לא שייכנסו באמצע.

<קריאה: אתה מפסיק את א', לא אותה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מפסיק את כולם כרגע ואני מבקש שנחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: ודי, זו תהיה הישיבה האחרונה, אנחנו כל ישיבה חוזרים על אותם דברים ולא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות ככה.

ניסן סלומינסקי: א', תסביר עכשיו את הדברים שלך בניחותא, שאף אחד לא ייכנס באמצע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, חוץ משרון, אם את תרצי עוד להשלים את דברייך תגידי לי.

ניסן סלומינסקי: א', אתה רוצה?

<א': אני רוצה קודם כול שיבינו על מה אנחנו מדברים, זה חשוב לי.

<א': אנחנו עומדים פה על הרגליים האחוריות כי זה חשוב לנו.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון לא יכול להחליט לגבי הכבלים.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור שהחומר נשאר כאן, ולא יוצא.

ניסן סלומינסקי: לגבי הכבלים הוא לא יכול להחליט.

<סיגל קוגוט: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כי צריכים אישור של בית-משפט לחלט את זה.

ניסן סלומינסקי: א', אתה רוצה?

<א': כן, אני רוצה.

<א': היום-יום שלנו בתפיסות של רכוש טרור וכספים, אנחנו לא מדברים פה אולי על רכוש של מכוניות ובתים ורכוש יוקרה.

<א': הסמכות הזאת מופעלת במקומות, הייתי אומר, רגישים מאוד, זה היום-יום שלנו.

<א': בשנה האחרונה עשינו 150 תפיסות, זה תפיסות של חפצים קטנים יחסית, של חומרים שבסופו של דבר ארגוני הטרור משתמשים בהם.

<א': כאשר מתוך ה-150 פריטים האלה – ואני חייב להגיד, אף אחד לא בלם ולא מנע איש מלהגיע לבית-משפט להגיש עתירה.

<א': אני חייב להגיד שבית-המשפט העליון לפחות השנה כבר דן - הוגשו 12 עתירות – הוא דן בכל עתירה, דן אני חושב בצורה הרצינית ביותר, בכובד-ראש, הוא לא זלזל בשום דבר, לא היה שום הליך שטחי, ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא האיזון הנכון בין המסות שבהן אנחנו מטפלים.

<א': אני לא סתם אמרתי, ואפשר לקום, חבר הכנסת בגין, גם שעה קודם.

<א': זה נכון, אני מסכים.

<א': גם אפשר ללכת שעה יותר מאוחר.

<א': המשמעות היא שעל הליך חובה, זאת אומרת בית-משפט שמסיים את ההליך הזה, ואנחנו כימתנו את הדבר הזה גם בשעות ויש לי גם שעות אדם שעוסקים בדבר הזה – אז נכון, אפשר להגיד, תסתדרו עם מה שיש.

<א': אפשר להגיד את זה בכל דבר.

<א': אבל בנקודות האלה שבהן אנחנו מתמודדים ביום-יום שלנו, חשוב מאוד להיות מהירים, אפקטיביים, ובמקומות שבהם מישהו רוצה לעתור, הוא יעתור, אף אחד לא יחסום אותו.

<א': אנחנו לא חוסמים.

זאב בנימין בגין: א', אבל תפסת אותו.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה מה יהיה אתו בסופו של דבר.

<א': שוב, התמשכות של הליך - - -

זאב בנימין בגין: האלקטרודה נתפסה.

זאב בנימין בגין: ככה אני מבין את המצב.

<א': אבל התמשכות של הליך, קודם כול, נתחיל ככה.

<א': תפיסה ראשונית, ארבע שעות עבודה של אדם; ההליך של השימוע – כבר 12 שעות אדם, ההכנה לשימוע; בית-משפט – לפי החשבון שלנו זה כבר 56 שעות אדם.

<א': תחשבו באיזה מכפלות, זה לא סתם שאמרתי זה גדֵל אקספוננציאלית, אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

<א': ונקום שעה קודם, אנחנו לא עצלנים, אבל חשוב שההליך הזה יתבצע בצורה מהירה, ויסתיים.

<א': במקרה שבו מישהו רוצה לעתור – שוב, על מה אנחנו מדברים?

<א': הרי אף אחד לא חסם את אף אחד מלהגיע לבית-המשפט, ובמרבית המקרים, ברוב המכריע, מאחר שארגון הטרור כנראה מבין שהוא הפסיד את מה שהוא ניסה להעביר - - -

<קריאה: - - -

<א': רגע.

<א': אבל כאשר אתה אומר, אני חייב לעבור בית-משפט – קודם כול הליך מינהלי ואחר כך בית-משפט.

<א': והדבר הזה, אין מה לעשות, ההליכים האלה מעסיקים אותנו.

זאב בנימין בגין: ארגון טרור, אין לו, הוא מחוץ - - -

<סיגל קוגוט: אין לו זכות עמידה.

<א': לא, אבל תסתכל על הפריטים האלה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לארגון טרור אין זכות עמידה.

<א': תסתכל על הפריטים, אני לא יודע - - -

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו אמרנו שזה חזקה.

<א': החזקה תחול ברצועת-עזה?

<א': בכניסה לאיו"ש?

<א': במעברים בתרקומיא?

<סיגל קוגוט: איו"ש אני לא יכולה להחיל חזקה.

<א': בריחן?

<א': איפה היא תחול?

<סיגל קוגוט: היא לא נכונה.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה שאני לא יכולה לעשות חזקה על איו"ש כי היא לא נכונה.

<סיגל קוגוט: אבל הבעיה, א', שהנוסח שלכם הוא רחב פי ארבעה מהדוגמאות האלה.

<א': בואי תספרי לי - - -

<סיגל קוגוט: אתה אמרת לא דירת יוקרה.

<סיגל קוגוט: הנוסח שלכם זה דירת יוקרה.

ניסן סלומינסקי: די, סיגל.

ניסן סלומינסקי: א' וסיגל, לא ככה.

<סיגל קוגוט: הנוסח הוא פשוט הרבה יותר רחב מהדוגמה.

<סיגל קוגוט: אם היית לוקח את העילות שלי לפחות.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: א', בבקשה.

<סיגל קוגוט: רגע, תן לי לגמור לדבר.

<סיגל קוגוט: שאני אבין מה הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: א', אני רוצה שתתחיל לדבר בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתיכנסו עוד פעם למלחמות וויכוחים.

<סיגל קוגוט: אני לא אלחם, אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מה זה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים לשמוע, אבל אני רוצה שהוא ידבר בניחותא ובלי צעקות.

ניסן סלומינסקי: הוא יגמור את הדברים שלו, ואם מישהו אחר רוצה, אבל בניחותא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, א'.

<א': במרבית המקרים, אני לא יכול להגיד בוודאות מי הכתובת ברצועת-עזה, מסיבות מאוד ברורות.

<א': צריך להגיד את זה שאנחנו בעניינים האלה עושים הערכות סיכון.

<א': מסתכלים על החומרים שנתפסים, ושוב פעם, אין פה אוצרות.

<א': זה לא אוצרות בית שני.

<א': לפני שאנחנו בונים פה מגדלי בבל יש הליכים משפטיים.

<א': זה לא אוצרות.

<א': אלה חפצים שמשמשים את החמאס או את ארגוני הטרור, ואני לא יודע להגיד גם איזה ארגון הרבה פעמים, אבל אני רואה לפי התמונות מה נמצא בתוך המנהרות, או אפילו מה נשאר - - -

זאב בנימין בגין: זו החזקה.

<א': לשים את כל הדבר הזה בתוך עכשיו הליך משפטי חובה, ולא לתת לבתי-המשפט המינהליים את ההליך שהם יודעים לעשות – תאמין לי, הם עושים את זה הרבה יותר טוב; מה שנקרא, אנחנו כמובן כפופים לכל החלטה שהם מקבלים.

<א': מילא, היו מצביעים על זה שאכן נגרמו עיוותים, ולא היו מגיעים לבית-משפט, ואנשים לא היה ניתן יומם בבית-משפט, מילא.

<א': אבל כשמסתכלים על המאטריה הזאת של סוג הרכוש והחפצים והאמצעים שנתפסים, כאשר זה לא נכנס לתחום ארגוני הטרור, הלוואי וזה היה נכנס, הלוואי והייתי יודע כל גנרטור כזה, כל דבר לאן הוא מגיע.

<א': זה היה לי הרבה יותר קל.

<א': אז הייתי הולך לחזקה, מה שנקרא רכוש של ארגון טרור, פתרנו את הבעיה.

<א': במרבית המקרים אני לא יודע בדיוק מי הקצה, אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: זו החזקה.

<סיגל קוגוט: אבל זאת החזקה.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך לדעת.

<איתן פינקלשטיין: בשביל החזקה מנהלים הליך פלילי.

<א': צריך להבין.

<א': התנועה הזאת שמגיעה מאשדוד לכרם שלום, לפעמים לקרני, מכרם שלום לתרקומיא, לפעמים מאיו"ש לתוך רצועת-עזה, תסתכלו שם על התמונה של הרתכת, זה הגיע מתוך איו"ש.

<א': זאת אומרת, התנועה היא הדדית, זה לא מספיק החזקה הזאת.

<א': אתם רוצים לדון על רוחב החזקה, בואו נדבר על החזקה.

<א': בבקשה, אני מוכן, אבל החזקה צריכה להלום את התנועתיות של הרכוש והכספים.

<סיגל קוגוט: בסדר - -

זאב בנימין בגין: לכן הצעתי השתתפות ב - - -

<סיגל קוגוט: - - אנחנו אומרים, השאלה לאיזה כיוון אתה הולך.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לשפץ.

<א': אבל החזקה הזאת, מה שנקרא, מתייחסת לנקודה מאוד קטנה במכלול של העשייה.

<סיגל קוגוט: זה לא 90%?

<א': זה לא 90%.

<א': זה לא 90%.

<סיגל קוגוט: רוב התפיסות זה לא במעברים?

<א': לא.

<א': כי את לא מכירה מה קורה באלנבי ואת לא מכירה מה קורה בתרקומיא.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל על אלנבי אני לא יכולה לעשות חזקה.

<סיגל קוגוט: אפשר לדון בפתרון אחר.

<א': הוועדה מבקשת לפתור את הבעיה - - -

זאב בנימין בגין: תדונו בזאת.

<סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה.

<א': לא באנו להחליף את תקנות ההגנה במשהו שהופך להיות יותר מסורבל, ואני אומר עוד פעם – אני עומד מאחורי כל מילה של העלויות והתשומות שבסוף נגרמות לנו.

<א': זה לא סתם שאנחנו מתעקשים פה.

<א': יש לזה סיבה מאוד טובה, ואנחנו גם בוודאי לא נמנע מאף אחד להגיש עתירה.

<א': הוא יגיש עתירה, היא תידון.

<א': יגידו לנו תחזירו, נחזיר.

<א': נחזיר את המקדחה, נחזיר את הפיברגלס, את הדבק אפוקסי, את הפריטים הקטנים האלה, אבל בשביל זה נבזבז המון שעות – המדינה, זה בסוף משאבים של כולנו - נבזבז המון שעות בבית-משפט, ואני אומר עוד פעם, לא כל מקרה כזה של דבק אפוקסי מצדיק את זה.

<סיגל קוגוט: ברור שלא.

<א': בואו נעשה פה איזשהו איזון אחר.

<א': זה לא מתאים.

<סיגל קוגוט: חלק מהאיזונים זה העילות.

<סיגל קוגוט: העילות שמנוסחות כאן לא דומות לדוגמאות שאתה נותן, הן הרבה-הרבה יותר רחבות.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני מבקש ממך עוד פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: באמת.

<סיגל קוגוט: סליחה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, נעשה את האיזונים בהתאם להצעה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להציע משהו, יכול להיות שאנחנו נצליח קצת לקצר את התהליכים.

<נעמה פויכטונגר: השתדלנו פה להסביר גם את ההיקף של הרכוש שאנחנו מבקשים ששר הביטחון יוכל לתפוס לפי סעיף 89 ולחלט בהמשך, וגם את הסיבות לזה.

<נעמה פויכטונגר: כמו שהסביר א', ההיבטים האלה מאוד מאוד חשובים בעינינו.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו כן שמענו את הטענות של סיגל ושל חברי הוועדה לגבי הקושי להבנתם בהיקף הזה, אנחנו כן רצינו להציע בכל זאת אפשרות שעל אף המודל העקרוני שהציגה מרגנית, שהוא נכון לגבי כלל הביקורת השיפוטית על הליכים מינהליים, אנחנו יכולים כן לשקול להכניס פה הסדר יוצא דופן בהיבט הזה, שבמסגרתו בית-המשפט לעניינים מינהליים, כאשר מוגשת עתירה נגד התפיסה הזאת של השר הביטחון, יפעיל שיקול-דעת באופן יותר רחב.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא יבחן אך ורק את הסבירות של ההחלטה כן או לא בהיבט הצר, אלא יעשה בחינה מעמיקה יותר, יהיה לו טווח רחב יותר של אפשרויות לבחון, לקבל החלטה, לשנות את ההחלטה.

מיכל רוזין: כמו למשל?

זאב בנימין בגין: סליחה, אני מבקש לשאול לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: להערכתך, כמה שעות עבודה זה ייקח?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת.

זאב בנימין בגין: סליחה, אלה הפרמטרים שהוגשו לנו לפני עשר דקות.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שאני מכביד עלייך.

מיכל רוזין: כן, זה היה הטיעון.

<א': אבל בית-המשפט, שייקח מצדי 200 שנה - - -

יעל גרמן: - - - אם כך, שנעביר את זה לבית-משפט רגיל לביקורת שיפוטית.

יעל גרמן: מה יהיה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: יעל, על הכבל הזה שתופסים פה, ילכו לבית-משפט?

ניסן סלומינסקי: הם לא יתפסו את זה ולא יגעו בזה.

<סיגל קוגוט: זה לא הכבל.

<סיגל קוגוט: הנוסח הזה לא קשור לכבל רק.

<א': הוא כן קשור לכבל.

<סיגל קוגוט: הוא גם, אבל לא רק.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: רכוש בשווי זה קשור לכבל?

ניסן סלומינסקי: די, מספיק.

זאב בנימין בגין: גם לא תהיה עבירה.

<א': מי דיבר על רכוש בשווי?

<סיגל קוגוט: אתם.

<סיגל קוגוט: אתם הגשתם אתמול נוסח על רכוש בשווי.

<סיגל קוגוט: בשווי.

<סיגל קוגוט: כי מה שמפריע לי זה לא הכבל.

<א': את מטה את הדיון.

<סיגל קוגוט: מה שמפריע לי זה הסנקציות של הלבנת הון.

<א': את מטעה את הוועדה.

<סיגל קוגוט: זה לא הטעיה בכלל.

ניסן סלומינסקי: א' וסיגל, אני לא מוכן שכך תהיה הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: מה זה, ויכוח בין שניכם אישי פתאום?

ניסן סלומינסקי: מה קורה פה?

ניסן סלומינסקי: השתגענו לגמרי.

יעל גרמן: זה פנטסטי.

יעל גרמן: זה האיזון הקדוש.

ניסן סלומינסקי: זה לא האיזון הקדוש.

יעל גרמן: זה ביטחון וזכויות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא.

<סיגל קוגוט: אני משתדלת לא להיות רק זכויות, אבל להגיד שבשביל לתפוס כבל אני צריכה להביא נוסח שכולל - -

<א': זו המשמעות.

<סיגל קוגוט: - - כל דבר שקשור לעבירה, לרבות בשווי?

<א': זו המשמעות.

<א': תגידי את זה לחברי הכנסת - - -

<סיגל קוגוט: וזה קשור לכבל?

<א': שחברי הכנסת ידעו שזו המשמעות.

<סיגל קוגוט: אם היית עושה עילה צרה, עם ביקורת שיפוטית רחבה - - -

ניסן סלומינסקי: סיגל וא', מספיק.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אוציא אתכם?

ניסן סלומינסקי: אני משתגע.

ניסן סלומינסקי: לא תתקיים הישיבה ככה.

ניסן סלומינסקי: לא נהפוך את זה לוויכוח אישי, ומי שמרגיש כנכנס למשהו אישי, שילך ינוח.

<סיגל קוגוט: זה לא אישי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקורה, אתם לא שמים לב מה שאתם אומרים אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: הפכתם את זה למלחמת - - -

<סיגל קוגוט: מדברים על הנושא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הנושא זה העילה.

ניסן סלומינסקי: הפכתם את זה כבר למשהו אישי.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, צריכים לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרגנית לוי: אני רוצה להסביר לחברת הכנסת גרמן, היא שאלה מה ההבדל – אם הבנתי נכון את השאלה – בין מה שנעמה הציעה כרגע, הרחבה - -

יעל גרמן: הרחבת הסמכות.

<מרגנית לוי: - - לבין בית-משפט רגיל.

<מרגנית לוי: אז במאמר שציינתי קודם של פרופ' יצחק זמיר, שעוסק רבות בביקורת שיפוטית, הוא מתייחס בדיוק למקרים שבהם סיגל שאלה אותי לגביהם, שבחקיקה כן סטו מהמודל של ביקורת שיפוטית טיפוסית, ושם הוא מדבר בעצם על ביקורת שיפוטית מורחבת, שזה מה שנעמה הציעה.

<מרגנית לוי: המשמעות של המודל הזה היא שבמנעד, אם יש לך בקצה את הביקורת השיפוטית ובקצה אחר את הביקורת הערעורית, איפשהו באמצעי זמיר מגדיר את זה כביקורת שיפוטית מורחבת במובן הזה שיש לו סמכות להיכנס לנעלי הרשות, בניגוד לביקורת שיפוטית טיפוסית, אבל עדיין נקודת המוצא של בית-המשפט, בין היתר, בהתבסס על עיקרון הפרדת הרשויות, הוא לוקח בחשבון - - -

יעל גרמן: זה הבנו.

יעל גרמן: השאלה שלי הייתה – א' מתלונן על אריכות התהליך, ההליך.

יעל גרמן: והשאלה שלנו הייתה כאן האם זה לא יאריך.

<מרגנית לוי: זה יקצר.

<מרגנית לוי: זה יאריך, אבל לא יאריך כמו במודל של ביקורת ערעורית מכיוון שעדיין, סדרי הדין יהיו סדרי דין מינהליים, אך לבית-המשפט תהיה סמכות להיכנס לנעלי הרשות, מקום בו הוא ימצא לנכון לעשות כן.

<קריאה: יותר טוב.

<סיגל קוגוט: ברור שזה יותר טוב.

<ענר הלמן: סיגל, עוד שני דברים.

<ענר הלמן: יש שני דברים שחייבים להפריד ביניהם.

<ענר הלמן: אחד זה האם זה ביקורת אוטומטית, והשאלה היא עילות ההתערבות של בית-משפט.

<ענר הלמן: אז כרגע מרגנית ונעמה דיברו על היקף עילות ההתערבות של בית-המשפט לעניינים מינהליים, וזה חשוב שזה ילך לבית-משפט לעניינים מינהליים כי בסוף, זה הליך שהתחיל בשר הביטחון וזו הדרך שהמחוקק הזה במשך 16 שנה מגביר את סמכויות הפיקוח של בית-המשפט לעניינים מינהליים על הרשויות המינהליות.

<ענר הלמן: השאלה – וזה חבר הכנסת בגין, זכור לי מהפעם האחרונה – זו השאלה האם זה צריך להיות אוטומטי, או שמי שרוצה יפנה.

<ענר הלמן: אני בפעם הקודמת הפניתי תשומת לב שהאגרה בבית-המשפט לעניינים מינהליים, ולא סתם, היא מאוד נמוכה.

<ענר הלמן: היא לא 2.5% כמו בהליך אזרחי.

<מרגנית לוי: 1,900 וקצת.

<ענר הלמן: כן.

<ענר הלמן: כדי שאנשים לא יירתעו בגלל הסכומים מלבוא.

<ענר הלמן: כשמדברים על יעילות לעומת – בכל זאת, זכויות אדם והאופן שבית-משפט צריך לשמור – להליך אוטומטי - - -

<סיגל קוגוט: אני לא הצעתי אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: רגע, סיגל.

<ענר הלמן: לא.

<ענר הלמן: כשאת מדברת על כך שהשר יצטרך להגיש בקשה - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא אוטומטי.

<סיגל קוגוט: עדיין לפי פנייה של בן-אדם.

<סיגל קוגוט: זה כמו כל אדם שמגיש עתירה.

<ענר הלמן: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

<ענר הלמן: אם ידעו שהדרך לטרטר לחינם – פשוט לחינם – היא רק להגיד "אני מתנגד" - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, בזה אפשר לטפל.

<סיגל קוגוט: נכון.

<ענר הלמן: לכן אני אמרתי שבסוף, אם אתה מאפשר – וזה לא משנה, זה יכול להיות אגרות נמוכות, פטור מאגרה כדי לשמור על זכות הקניין, אתה תוריד גם את ה-1,900 שקלים – וכל מי שרוצה יכול פשוט לעתור.

<ענר הלמן: כמו שא' אמר, יש מקרה שבו ארגון הטרור הבין כבר שתפסתי לו את הסיבים האופטיים האלה, הוא יודע שהוא לא יקבל אותם חזרה.

<ענר הלמן: הוא עליהם אולי לא יבוא לבית-משפט.

מיכל רוזין: הוא לא יעתור.

<ענר הלמן: ואני אומר, אני לא רוצה מחסומים.

יעל גרמן: אדם תם-לב.

<ענר הלמן: אבל אדם תם-לב, לא לחסום ממנו לבוא לבית-משפט.

<ענר הלמן: אם אתה אומר שזה אוטומטית, השר על הדבר הזה, שארגון הטרור יודע שהוא לא יקבל, יצטרך בכל הליך, כל מה שיצטרכו זה לשלוף את המכתב – אני רוצה - - -

<סיגל קוגוט: טוב, זה לא התכוונתי.

<ענר הלמן: אוקיי.

<ענר הלמן: לכן אמרתי צריך להבדיל בין שני הדברים.

<סיגל קוגוט: זה לא התכוונתי.

<סיגל קוגוט: אני רק רוצה לקרוא את הסעיף מחוק יישום תוכנית ההתנתקות, שתבינו מה זה ביקורת שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: סיגל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בנושא הזה אנחנו נעצרים פה.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו אחרי ששמעתם.

ניסן סלומינסקי: הנושאים מתקרבים קצת.

<סיגל קוגוט: תכריע על עוד נקודה אחת, זה יעזור לנו.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: סיגל הציעה איזשהו מבנה שהוא מתקדם יותר לכיוון, מהפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אתם הצעתם.

יעל גרמן: יש פה עכשיו כמה הצעות.

ניסן סלומינסקי: את הצעת איזושהי הצעה עוד יותר מתקדמת.

ניסן סלומינסקי: נוצרו פה עוד איזה הליכים.

יעל גרמן: פלוס הפטור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, עוד כמה הליכים כאלה.

ניסן סלומינסקי: בואו תשבו, תגבשו את זה.

<סיגל קוגוט: אז רק תכריעו בעוד סוגיה אחת.

<סיגל קוגוט: עוד סוגיה אחת שאני רוצה שתכריעו בה.

ניסן סלומינסקי: השווי?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי כל הדוגמאות שא' נתן - ואלה דוגמאות ששמעתי עליהן כי דיברתי עם גורמים שמתעסקים בזה – אלה דוגמאות שלא בהן אני בכלל רוצה להתעסק בהצעה שלי.

<סיגל קוגוט: מה שהפריע לי זה הנוסח שהוא הרבה יותר רחב מהדוגמאות האלה שיש בהצעה הממשלתית.

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה אומר שאתה יכול לחלט כל רכוש שקשור בעבירה, מפנה לסעיף 58 ואומר שזה חילוט בשווי, זה בכלל לא חילוט שקשור רק – מה שא' מראה פה זה סיכול טרור.

<סיגל קוגוט: מה שא' מראה פה זה סיכול טרור.

<סיגל קוגוט: זה שאתה תופס את הרכוש הזה כי לפי הערכתך הוא יגיע, ואנחנו יודעים למה הוא ישמש או חושדים למה הוא ישמש.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה לאדם שעבר עבירה, ועכשיו אתה רוצה לחלט לו רכוש, ובשווי.

<א': בשביל זה צריך להכיר את העולם הזה, זה התפקיד שלי, וכנראה נכשלתי בו.

ניסן סלומינסקי: א', שנייה.

ניסן סלומינסקי: מי מהממלכה יסביר את הנושא של חילוט בשווי?

<קריאה: בכל עבירה.

ניסן סלומינסקי: שרון, אתה רוצה להסביר?

<שרון פרידמן: איך שאתם רוצים.

<שרון פרידמן: אתם רוצים להסביר?

ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם.

<שרון פרידמן: חילוט בשווי.

<שרון פרידמן: אז נתחיל לפני כן עם הסטנדרטים הבין-לאומיים – אני יודע לדבר על הלבנת הון וטרור.

<שרון פרידמן: בסטנדרטים הבין-לאומיים נקבע במפורש – לא משנה אם אדם הצליח להבריח את הרכוש שלו, הרכוש נעלם, ברגע שהחלטת לחלט ולקחת למישהו רכוש, זה לא משנה אם לקחת לו את הכסף הספציפי הזה או לקחת לו כסף אחר.

<שרון פרידמן: זה נמצא בכללים הבין-לאומיים.

<שרון פרידמן: את הכלל הזה אימץ חוק איסור הלבנת הון בסעיף 21.

ניסן סלומינסקי: כן, זה אנחנו יודעים ודנו בזה הרבה.

<שרון פרידמן: העניין של בשווי, אם אנחנו לא עושים בשווי, אתה פשוט מעודד אנשים להלבין הון.

<שרון פרידמן: דוגמה, אדם קיבל כסף כדי לשלם לשהידים.

<שרון פרידמן: הוא יודע שאני יכול לתפוס לו את הכסף על-פי החוק הקיים, זה אמצעי לביצוע עבירה, אני יכול לתפוס לו את הכסף.

<שרון פרידמן: מה הוא יעשה?

<שרון פרידמן: את הכסף הזה ישלח לחוץ-לארץ, ובכסף אחר ישלם לשהידים.

<שרון פרידמן: הכסף האחר הזה הוא בשווי של הכסף שהיה לו.

<שרון פרידמן: לפיכך, אני לא אוכל לחלט לו אם אני לא מאמץ את המדיניות של בשווי.

<שרון פרידמן: אין היגיון, אין רציונל שלא לתת בשווי כי מה זה משנה אם אני תופס את אותו כסף או דווקא את אותה מכונית ששימשה לביצוע טרור, או אני תופס רכוש אחר?

<שרון פרידמן: כל זה, הייתה מחלוקת בעניין הזה פה, ואני הבנתי שבשביל זה אנחנו עברנו ואימצנו את כל המודל של הלבנת הון, כדי לא להכריע בסוגיה הזאת דווקא בחוק הטרור.

<שרון פרידמן: אני הבנתי שזה ההסדר.

<א': כשבית-המשפט העליון, הוא אישר את נושא החילוט בשווי.

<א': צריך להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא נגד חילוט בשווי, רק למה זה צריך להיות בהליך מינהלי?

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

<סיגל קוגוט: איפה בעולם יש הליך מינהלי של חילוט בשווי?

<קריאות: אצלנו.

<סיגל קוגוט: רק אצלנו.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו מפעילים את הנושא של חילוט בשווי בהרבה דברים כלפי ארגוני פשיעה וכו', ודווקא בטרור – שזה אצלנו היותר חשוב והיותר מרכזי – שם פתאום נגיד, כאן אנחנו לא מפעילים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו מפעילים, אבל רק בבית-משפט.

<סיגל קוגוט: אני אומרת על המינהלי, אני לא אומרת על העילה.

<סיגל קוגוט: החיבור של העילה עם המינהלי.

<סיגל קוגוט: למה אתה מציג את זה ככה?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: יהיה חילוט בשווי, אבל לא על-ידי שר הביטחון.

<א': כשבית-המשפט העליון פסק בנושא של חילוט בשווי, מישהו מנע מאותו עותר אגב לעתור לבית-המשפט העליון?

<א': הרי ברור שלא.

<א': זה בדיוק היצירה של הפסיקה, שמישהו חשב שהוא פגוע, שהוא קופח, פנה לבית-המשפט.

<א': מישהו בלם אותו?

<א': מישהו חסם אותו?

<סיגל קוגוט: כי זה עבירה, א'.

<סיגל קוגוט: זה לא זה, זה לא הדוגמאות האלה.

<א': את לא הכרת בכלל את הדוגמאות האלה.

<א': למה את - - -

<סיגל קוגוט: אני הכרתי.

<סיגל קוגוט: אני דיברתי אתך.

ניסן סלומינסקי: א'.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

<סיגל קוגוט: הכרתי אותן טוב מאוד.

<א': - - -

<סיגל קוגוט: לרבות ההסתרה בתוך המשאית עם דפנות כפולות.

<סיגל קוגוט: הכרתי.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: סיגל וא'.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מדברים על חילוט בשווי מינהלי, אני לא מדברת נגד חילוט בשווי באופן כללי.

<א': מרוב שהכרת - - -

ניסן סלומינסקי: א', גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו, ממש בימים הקרובים מה שנקרא, כי אנחנו רוצים כן להתקדם ואני לא רוצה להיתקע עם זה.

ניסן סלומינסקי: תגיעו להבנה, אני מקווה שתגיעו.

ניסן סלומינסקי: תראו לי את זה רק לקראת הישיבה הבאה, שנוכל להתקדם בנושא הזה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת את סיגל.

יעל גרמן: בני אומר שבפתרון שלך את החרגת את עזה.

יעל גרמן: תסבירי לי.

<סיגל קוגוט: אני נתתי חזקה.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: הבנתי.

<סיגל קוגוט: חזקה זה אומר שהנטל זה על השני, ואם הוא לא יבוא וישלח פתק מעזה, אז הוא גם לא יעמוד בחזקה.

<סיגל קוגוט: אבל לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה רק שהדבר הזה, החזקה הזאת, אם היא תהיה רק על עזה ולא במקומות אחרים - - -

<סיגל קוגוט: כי אני לא יכולה להגיד שכל מי שמבריח רכוש ליהודה ושומרון, החזקה נכונה.

<סיגל קוגוט: היא לא נכונה תמיד.

<סיגל קוגוט: אתה צריך ליצור חזקות שהן נכונות.

יעל גרמן: אני גם לא בטוחה שבעזה זה תמיד נכון.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה ברוב המקרים כן יהיה נכון בעזה.

<רינת המאירי: לפי סוג הסחורה - - -

<א': אגב, מי שפועל כדין מקבל אישור גם לחומרים דו-שימושיים.

<א': אין עם זה שום בעיה.

<א': הרי מה החזקה אומרת?

<קריאות: - - -

<א': הוא מקבל היתר.

<א': יש היתר.

<א': אני רוצה להעביר, אני מקבל היתר.

<סיגל קוגוט: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: רביד, בבקשה.

<רביד דקל: חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להסביר את ההיגיון של החזקה.

<רביד דקל: יש חוק שלם שמסדיר העברת טובין לעזה, כולל ציוד שהוא דו-שימושי, שאפשר לעשות בו שימוש לאמצעי טרור, אפשר לעשות בו שימוש רגיל.

<רביד דקל: החוק הזה מבהיר שאי-אפשר להכניס שום דבר לעזה אלא אם כן את מקבלת היתר או שאת מקבלת רישיון.

<רביד דקל: זה חוק במדינת ישראל, כל מי שמעביר סחורות לעזה מכיר את החוק הזה, ואז החזקה אומרת – אם העברת חומרים לעזה בלי שפנית, אז החזקה ברוב המקרים היא חזקה נכונה.

<רביד דקל: אי-אפשר להתווכח עם הנכונות של החזקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה היא לא קיימת באזורים אחרים?

<רביד דקל: אני לא יודעת, אני לא יודעת להגיד למה היא לא קיימת באזורים אחרים.

<רביד דקל: יש סעיף ספציפי בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני שמדבר על - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: חוק על רכוש מוברח, מיועד לטרור.

ניסן סלומינסקי: גם בעזה - - -

<סיגל קוגוט: לא, כי בעזה יש חוק שמחייב אותך - - -

ניסן סלומינסקי: החוק זה משהו אחר, אבל גם בעזה 50% - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל כאן מדובר על רכוש דו-שימושי שיכול לשמש לטרור.

<רס"ן שגיב ליכמן: חשוב להגיד שגם על איו"ש יש חוק כזה.

<רס"ן שגיב ליכמן: החוק עצמו חל גם על איו"ש, יש צו.

<דנה נאמן: הוא חל.

<דנה נאמן: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, כך הוא נקרא.

<רס"ן שגיב ליכמן: חוק הפיקוח על ייצוא ציוד ביטחוני, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וצווים של מפקד האזור באיו"ש, שהם מצריכים קבלת היתר או רישיון להכנסה של טובין לאיו"ש או להעברה של טובין מאיו"ש לשטח מדינת ישראל שאינה איו"ש, החקיקה הזאת קיימת גם היום.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<א': פיברגלס ודבק אפוקסי, למשל שני מוצרים שהם דו-שימושיים – אם אתה מגיש בקשה לקבל רישיון, אתה תקבל אותה, בהנחה שאין לך קשרים עם גורמי טרור.

ניסן סלומינסקי: א', אתם תקבעו ממש בין היום למחר ישיבה לסגור את הסיפור הזה, על שני ענפיו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: תגבשו את כל מה שכל אחד כאן הציע מבחינתו להתקרב, ויכול להיות שבסוף אנחנו יכולים כן לגמור את זה בצורה טובה.

<איתן פינקלשטיין: אדוני, להכניס את החזקה או לא?

<סיגל קוגוט: זה תלוי במודל.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת להכניס את החזקה.

<סיגל קוגוט: תלוי במודל שנבחר.

<איתן פינקלשטיין: בהנחה שאנחנו מסכימים לביקורת שיפוטית מורחבת.

<סיגל קוגוט: לא, ומה עם העילות?

<סיגל קוגוט: העילות.

<סיגל קוגוט: זה הדבר השני.

<סיגל קוגוט: יש שני דברים: ביקורת שיפוטית ועילות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא לעשות את זה עכשיו, תעשו את זה ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם לא תגיעו בסוף, אנחנו נכריע את זה פה.

ניסן סלומינסקי: אם תגיעו להבנה, יהיה לנו הרבה יותר קל להכריע.

ניסן סלומינסקי: אז תצמצמו תצמצמו, ובסוף נגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<סיגל קוגוט: יש עוד דבר אחד – לא, אבל זה תלוי בשני.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד רבע שעה, נתקדם, אני לא רוצה לעצור את זה.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, נדמה לי שהסעיפים הטכניים של תוקף הצו והדברים האלה, אין מניעה לדבר עליהם.

<נעמה פויכטונגר: מה שיהיה ההיקף, על זה זה יחול.

<נעמה פויכטונגר: אני טועה?

<ענר הלמן: סיגל, הרי כל ההליכים של התפיסה וכו', איך הבעיה הגיעה?

<ענר הלמן: כשהגיע שלב החילוט.

<ענר הלמן: נכון?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז בואו תתקדמו עם זה.

ניסן סלומינסקי: רינת, אתם תהיו שותפים, בסדר?

<סיגל קוגוט: נקרא מ-92, נעשה התאמות, בעמוד 6 של הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: סליחה שאני שואלת.

<נעמה פויכטונגר: למה לא 90?

<סיגל קוגוט: לא, אני לא רוצה עכשיו שנקרא את המודל.

<סיגל קוגוט: נתחיל לקרוא מ-92.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא מ-92.

<אפרת חקאק: נעמה, אולי תציגי את סעיף 92.

<נעמה פויכטונגר: 92 בעצם מכניס אותנו למישור הפרוצדורלי של איך מתחילים להוציא לפועל את הסמכויות האלה.

<נעמה פויכטונגר: אין פה הפתעות מסתתרות.

ניסן סלומינסקי: זה עכשיו פרוצדורלי, זה יהיה קיים בין במודל הזה, בין במודל השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: תקראי.

<נעמה פויכטונגר: 92 כבר מכניס אותנו באמת להליכים עצמם.

<נעמה פויכטונגר: אני אעיר פה שיש בהמשך הסדר לגבי מנגנוני פיצוי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא כמעט "טיפת הדיו", לא? "טיפת הדיו" בהלבנת הון.

<נעמה פויכטונגר: בהמשך, בסעיף 96 נגיע לאיזשהו הסדר משלים בעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: 93 – סייג לתפיסה – בעצם אנחנו מחילים פה את אותם סייגים שקיימים בהליך הפלילי לגבי רכוש שמוגן בפני תפיסה או חילוט.

<נעמה פויכטונגר: זה הסעיף שרביד הסבירה אותו קודם.

<אפרת חקאק: פה יש לנו את אותה שאלה שהייתה לנו בסעיף 58.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמה שיוחלט שם יהיה רלוונטי גם פה, האם צריך להזכיר את זה או לא.

<נעמה פויכטונגר: אפרת, יכול להיות שצריך לחשוב האם לגבי ארגון הטרור צריך להגיד את זה בכל מקרה, נחשוב על זה.

<אפרת חקאק: תחזרי שוב.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלגבי ארגון הטרור, להבדיל מה"נידון" הזה, צריך כן – נחשוב על זה.

<נעמה פויכטונגר: מה שהקראתי עכשיו היו אותם סייגים שהזכרנו בתחילת הדיון לגבי הפרק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נעמה פויכטונגר: אפרת, האם את סעיף 94 אפשר להקריא?

<אפרת חקאק: כן.

<נעמה פויכטונגר: בעצם זה זכות השימוע של מי שתפסו ממנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בשני המודלים זה יהיה אותו דבר.

<אפרת חקאק: לא, לא בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: כאן זה מין שימוע שמתנהל דווקא בפני רשות מינהלית.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא קיים בהליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: נעמה, יש לי שאלה על הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: האם כאן לגבי טוען לזכות ברכוש את תלכי לפי הפסיקה?

<סיגל קוגוט: נגיד קורבנות עבירה וכל הדברים האלה, כי את פשוט משתמשת במונח.

<סיגל קוגוט: האם התכוונת כל הפסקה?

<נעמה פויכטונגר: התכוונו לעשות פה למעשה את מה שקרה בפרק הפלילי, לאמץ את הסטנדרטים כולל מה שהפסיקה - - -

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, השר כן ישמע את כל האנשים שלפי הפסיקה היום יש להם זכות טיעון, הם יוכלו לבוא לשר.

<סיגל קוגוט: זו הייתה הכוונה.

<איתן פינקלשטיין: כן.

<איתן פינקלשטיין: זה גם מה שקורה היום.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<איתן פינקלשטיין: זה גם מה שקורה בפועל.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת שזו הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: בכוונה.

<נעמה פויכטונגר: היה איזה רגע שבו שקלנו אולי כאן

<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה כן להגדיר זכות ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: החלטנו לא.

<נעמה פויכטונגר: המודל הוא קוהרנטי לאורך כל הדרך.

<סיגל קוגוט: אבל אז זה אומר שכל אלה שהפסיקה הכירה בזכותם, יבואו לשר.

ניסן סלומינסקי: או לסגן השר.

<נעמה פויכטונגר: אני אגמור לקרוא את (ג) ו-(ד), אני אעיר משהו שכן ראינו שחסר פה אולי.

<נעמה פויכטונגר: זה צריך להיות 93(ב)(1) מפני שמדובר פה רק על ההיבט הזה של זכויות של צד ג' ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר רק לגבי הסעיף הזה, אנחנו ברשות היושב-ראש גם כן נבהיר את זה מול הייעוץ המשפטי.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוא בעצם זכות השימוע ויש פה הגנה מפורשת על צד ג' שיש לו זכות ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, ארגון הטרור או הנידון עצמו לא יכולים להתחמק מהחילוט, אבל בעצם רק צריך להבהיר פה שזכות עמידה יש גם תיאורטית למי שעבר את העבירה אם הוא רוצה להוכיח למשל שזה רכוש שנכנס לסעיף לפי חוק ההוצאה לפועל.

<נעמה פויכטונגר: הדברים המוגנים האלה, גם הוא בעצם מקבל זכות עמידה.

<נעמה פויכטונגר: אז רק צריך להבהיר בסעיף שהוא חל גם לגביהם.

<סיגל קוגוט: ואם הוא רוצה להגיד, לא עברתי עבירה?

<סיגל קוגוט: למה את צריכה להגביל את זכות הטיעון שלו?

<נעמה פויכטונגר: כל הטענות שלו ששוללות, ששומטות - - -

<סיגל קוגוט: חוץ מזה, לא קוראים לזה עיון חוזר, זה לא עיון חוזר.

<סיגל קוגוט: זה שימוע מאוחר.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: פשוט נקרא לזה שמיעת טענות.

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: כתוב כרגע שזה זכויות של אחר ברכוש.

<ענר הלמן: אחת הטענות ששימוע צריך להיות מוקדם, ובתפיסה של רכוש טרור אי-אפשר בדרך כלל לעשות שימוע מוקדם כי יבריחו - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: מסכימה אתך.

<נעמה פויכטונגר: קראנו לזה הגשת טענות בכתב.

<נעמה פויכטונגר: זה קיים בפרק של ההכרזה.

<ענר הלמן: אז כנראה את צודקת וצריך לכתוב שימוע מאוחר.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לשמוע טענות אחרי - - -

<ענר הלמן: ואפילו אולי לכתוב שניתן לשמוע את הטענות גם לאחר - - -

<סיגל קוגוט: כן, כן.

<נעמה פויכטונגר: פשוט מכיוון שכרגע מדובר ספציפית על זכויות של אחר ברכוש, רציתי כן להגיד פה לפרוטוקול, שהדבר הזה רק צריך לתקן אותו ולהבהיר.

<אפרת חקאק: לא הבנתי בדיוק מה את רוצה עכשיו שייכנס בסעיף.

<אפרת חקאק: רק זכויות של אחר?

<סיגל קוגוט: רק זכויות של אחר?

<סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות רק זכויות של אחר.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר שכל זכויות העמידה, גם של מי שעבר את העבירה עצמו, צריכות לקבל ביטוי בסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: ככל שצריך לתקן את הנוסח ולהבהיר את זה, נעשה את זה.

<סיגל קוגוט: נתקן אותו.

<סיגל קוגוט: וגם את כותרת השוליים, שהיא מטעה.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לקרוא את סעיף 95?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אפשר לקרוא את 95.

<נעמה פויכטונגר: 95 למעשה מועתק מהסדרים קיימים, אין בו חידושים.

<נעמה פויכטונגר: 75 זה קרן החילוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה.

<סיגל קוגוט: רק דבר אחד שנחשוב עליו כי אנחנו ממילא נתקן את 94.

<סיגל קוגוט: אולי נחשוב על זה, 60 יום זה נראה קצת קצר.

<נעמה פויכטונגר: איפה את?

<סיגל קוגוט: זה לא העיון החוזר.

<סיגל קוגוט: זה השימוע.

<סיגל קוגוט: להגביל את השימוע ב-60 ימים זה נראה לי קצר, אבל נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז נעצרנו פה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב בכל לשון של בקשה – בניחותא, בהבנה – אבל ממש תנסו כמה שיותר השבוע, אין לנו זמן יותר כי אנחנו רוצים לסיים, אז השבוע להגיע להבנות כדי שנוכל באמת לסיים במושב – בכנס הזה, המושב רחוק עוד – שבכנס הזה נוכל לסיים את החוק, לא יודע אם להצביע אבל לסיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.