ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 120, 2016-02-15 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון היום זה הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

ניסן סלומינסקי: משום מה מישהו נתן לזה את השם "אשראי הוגן", זה תלוי, איך שנסיים את הדיון, ואז נדע אם זה באמת אשראי הוגן או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהמטרה היא אשראי הוגן, ואני מניח שעם ההתפתחות יתלבשו על זה עוד גופים שרוצים גם לנצל את זה למטרות אחרות – מטרות טובות, אבל אחרות – המשטרה והמשרד לביטחון פנים, אז נראה איך מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק הזאת היה גם רצון לשים תקרת גג מבחינת הריבית ולא הסכמתי לזה, לפחות לא הריבית שדובר עליה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא אשראי הוגן.

ניסן סלומינסקי: שמנו שלוש אלטרנטיבות שבהן כן אפשר היה לקיים את העניין, שזה יהיה סביר וטוב.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שעד אתמול בבוקר המתווה היה פחות או יותר ברור, והיום היינו יכולים להתקדם עד הסוף, אבל אתמול בצהרים היתה בקשה מיוחדת – כך אמרו לי – של השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וכו', אז סיכמתי שהיום לא נדון במספר עצמו או במתווה, אבל יש לנו עוד מספיק מה לדון עד שנגיע לזה, כך שהיום לא נדון בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יידחה לישיבה הבאה, ועד אז אני מקווה שיהיו לי סיכומים, כי אם לא, זה יחכה עד שיהיו סיכומים.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חברי, חבר הכנסת אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: אותם מותר לי לברך.

אורי מקלב: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני כל בוקר מברך.

אורי מקלב: כשאתה מברך אותי אני מסתכל על עצמי לראות מה עשיתי לא טוב.

אורי מקלב: ..

ניסן סלומינסקי: כל בוקר אני מברך את חברי הכנסת, אבל בדרך כלל ריק, אז כולם מחייכים.

אורי מקלב: אני לא אוכל להיות אתך הרבה זמן, אני מתנצל, יש ועדת הפנים בנושא חוק השקיות שאני מעורב בו.

אורי מקלב: את הספתח אני אעשה פה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את אנשי הממלכה, אני מברך את נציגי הגופים השונים, ודאי שנשמע אותם, והמשתתפים האחרים.

אורי מקלב: הממלכה היום נכנסת לכלא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אנשי ממלכה.

ניסן סלומינסקי: "אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?", לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: עובדי ציבור נאמנים.

ניסן סלומינסקי: הם אנשי ממלכה.

ניסן סלומינסקי: משרדי הממשלה זה הממלכה.

אורי מקלב: עובדי ציבור נאמנים.

ניסן סלומינסקי: ממלכת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעריכים אותם מאוד ומכבדים אותם מאוד.

ניסן סלומינסקי: גם אם לפעמים אנחנו חולקים עליהם, אנחנו מכבדים אותם מאוד.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מזכיר שרק אחד מדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה, יבקש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נתחיל.

<נעמה מנחמי: בוקר טוב.

<נעמה מנחמי: בדיון הקודם אישרנו את תיקון שם החוק שהיה ל"חוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993" והתחלנו את סעיף ההגדרות.

<נעמה מנחמי: ההגדרה הראשונה היא "'הלוואה' – כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר".

<רונן סולומון: על זה היו ההערות.

<נעמה מנחמי: על זה היו ההערות, אכן.

<נעמה מנחמי: אני מבינה שמשרד המשפטים ניהל התייעצות - - -

ניסן סלומינסקי: היא מתחילה עם הדבר הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים לומר אותם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<רונן סולומון: פשוט בזה נעצרנו.

<נעמה מנחמי: בדיוק לכך התכוונתי.

<נעמה מנחמי: אולי משרד המשפטים יעדכן מדוע הנוסח המוצע כרגע הוא הנוסח.

ניסן סלומינסקי: רוני.

<רוני נויבואר: בדיון הקודם קראנו את הגדרת ההלוואה ואכן ציינו שזה לרבות ניכיון שטר.

<רוני נויבואר: זה דומה לחוק הריבית היום, שגם הוא חל על ניכיון שטר.

<רוני נויבואר: בדיון הקודם אדוני אמר שהוא משאיר את זה להחלטתנו, אבל אני גם אסביר למה החלטנו מה שהחלטנו.

ניסן סלומינסקי: מה החלטתם?

<רוני נויבואר: אנחנו חושבים שזה עדיין צריך לכלול ניכיון שטר.

<רוני נויבואר: הסיבה המרכזית מבחינתנו שזה סוג של מתן אשראי, הוא לא שונה מסוגי אשראי אחרים.

<רוני נויבואר: ערכנו צוות התייעצויות, גם נפגשנו עם גורמים מעוניינים וגם נפגשנו עם אגף שוק ההון, שהוא בעיקרון האגף הרלוונטי שהיום מבצע את הפיקוח על נש"מים, וההתייחסות שלנו היתה, ראשית – אפשר אולי להסביר את זה בצורה יותר מורכבת – שגם חילול שטר מאפשר אפשרות לחזור חזרה למי שלצורך העניין משך את השטר.

<רוני נויבואר: ולכן בהרבה אלמנטים ניכיון שטר, מעבר לזה שהוא אשראי באופן כללי, הוא גם דומה במאפיינים שלו להלוואה.

<רוני נויבואר: יש פסיקה בבתי המשפט שנחלקת בשאלה אם חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות היום חל על ניכוי שטר.

<רוני נויבואר: כלומר, הפסיקה היום היא לא חד-משמעית, ויש פסיקה, לא בעליון עדיין – אבל יש פסיקה שכן מחילה את החוק על ניכיון שטר, ומבחינתנו אנחנו רוצים להבהיר את זה בדומה לחוק הריבית.

<רוני נויבואר: יש שאלה אחרת שעלתה במהלך הדיונים עם הגופים שעוסקים בניכיון שטר, האם הריבית שקבענו להם גבוהה מספיק.

<רוני נויבואר: הם טוענים שלא, אבל אני מניחה שזה גם טענות דומות לאלה שנותנים הלוואה.

<רוני נויבואר: כלומר, האם הריבית טובה מספיק או לא טובה מספיק.

<רוני נויבואר: להבנתנו יחד עם אגף שוק ההון הריבית היא טובה מספיק.

<רוני נויבואר: על זה קיימנו התייעצויות עם הגופים הכלליים - - -

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: כשעושים ניכיון שטר, אני מבין שיש כאן שני דברים: א', אם נניח השיק הוא על 1,000 שקל, הוא לא יקבל 1,000 שקל, הוא יקבל נניח 800 שקל או 900 שקל.

ניסן סלומינסקי: ב', יש גם עמלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מאיזה גופים.

ניסן סלומינסקי: גם העמלה מצטרפת ואז רואים את הריבית, ויכול להיות שהריבית כאן היא ריבית מאוד גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: מי שמחליף את השיק, היה והוא לא מצליח לפדות את השיק - - -

<רוני נויבואר: הוא יחזור - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח את האחריות או שהוא חוזר?

<רוני נויבואר: הוא חוזר.

<רוני נויבואר: יש הסדרים מכוח מה הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא לוקח שום אחריות.

<רוני נויבואר: הוא יכול לחזור מכל מיני עילות.

<רוני נויבואר: כלומר, גם אם נכתוב שבשיק אתה לא חוזר, בגלל שזה לא הלוואה, עדיין הוא יכול לחזור מעילות שטריות והוא יכול לחזור מעילות חוזיות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה המציאות כרגע.

ניסן סלומינסקי: גם בבנקים וגם בצ'יינג'ים – בכל המקומות הם לא לוקחים אחריות, ואם הם לא מצליחים לפדות את השיק, הם חוזרים לבעל השיק ומקבלים ממנו את הכסף?

<רוני נויבואר: הם יכולים לחזור לבעל השיק.

<רוני נויבואר: הם יכולים להחליט אם הם רוצים או לא רוצים לחזור לבעל השיק.

<רוני נויבואר: הם יכולים לחזור למי שמשך אותו.

<רוני נויבואר: הם יכולים להחליט החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: למה שהם לא יחזרו לבעל השיק?

<רוני נויבואר: אני לא יודעת.

<רוני נויבואר: אולי מבחינת הטרחה שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם סתם מוותרים על הכסף?

<רוני נויבואר: לא יודעת.

<רוני נויבואר: זה שיקול עסקי שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: מה במציאות קיים בשוק?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים בתיאוריה.

ניסן סלומינסקי: מה קיים היום בשוק?

ניסן סלומינסקי: גם הבנקים עושים את הצ'יינג'יג הזה?

<רוני נויבואר: הבנקים גם עושים, אבל לזה בנק ישראל יכול להתייחס או איגוד הבנקים.

<יהודה שפר: - - -

<רוני נויבואר: למשוך אפשר בעילות של אי-התאמה.

<יהודה שפר: הוא שואל על הנמשך.

<רוני נויבואר: בעיקרון מי שמשך את השיק הוא בעל האחריות לשיק.

<רוני נויבואר: השאלה באיזה עילות אתה חוזר אליו.

ניסן סלומינסקי: הבנק נתן לי, נניח 900 שקל, לקח שיק של 1,000 שקל, לקח את העמלות, הבנק הלך לממש את השטר הזה והתברר שאי-אפשר לממש, הוא חוזר אלי וגובה ממני את הכסף - - -

<רוני נויבואר: אתה יכול לחזור גם למושך וגם לנמשך מעילות שונות.

<רוני נויבואר: למושך – בגלל שהוא לקח אחריות על השיק, והנמשך - - -

ניסן סלומינסקי: הרי לנמשך הוא צריך לחזור, זאת המטרה.

<רוני נויבואר: למושך הוא בכל מקרה יכול לחזור.

<רוני נויבואר: למי שמשך את השיק.

<רוני נויבואר: בוא נדבר על המושגים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, יש לי שיק שאסף נתן לי.

ניסן סלומינסקי: עשיתי טעות ולקחתי ממנו שיק של 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו הולך לבנק, הבנק אומר לי: קח 900 שקל, פלוס עמלה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה עמלה?

ניסן סלומינסקי: 1.9%?

<רוני נויבואר: 1.5%.

<נעמה מנחמי: זה משתנה.

ניסן סלומינסקי: זה מתווסף, ושלום.

ניסן סלומינסקי: הגיע זמן הפירעון, הבנק הולך לאסף, אסף נסע לחוץ-לארץ, אין לו כסף.

ניסן סלומינסקי: הבנק רשאי לחזור אלי?

<רוני נויבואר: יש אפשרות לפי החוק הקיים.

<רוני נויבואר: יש עילות שמאפשרות.

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר בדרך כלל?

<רוני נויבואר: אני לא יודעת אם הוא חוזר.

<רוני נויבואר: השוק יגיד אם הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע את אנשי הבנק.

ניסן סלומינסקי: הצ'יינג'ים הפרטיים גם הם לא לוקחים אחריות?

<רוני נויבואר: סליחה?

ניסן סלומינסקי: הגופים הפרטיים, נניח אני בא אליהם עם השיק, הם נניח לא נותנים לי 900 שקל, אולי 800 שקל, אני לא יודע בדיוק, תיכף נשמע – הם לוקחים עמלה?

<רוני נויבואר: כן, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אותו דבר או לא.

<רוני נויבואר: הם אולי לוקחים עמלה אחרת.

<רוני נויבואר: העילות שבחוק לא משתנות.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא מצליחים לממש את השיק הם חוזרים אלי לקחת ממני את הכסף?

<רוני נויבואר: חידדנו את השאלה בדיונים שהיו לנו ואמרו לנו כך – אני אומרת דברים מפי השמועה.

<רוני נויבואר: צריך להבין שמשרד המשפטים לא עושה ניכיון שיקים – מה שהבנו זה כך, שמנכים משניים, אלה שמרכזים אליהם ממספר נש"מים אל מנכה יותר גדול, בדרך כלל אתה לוקח אחריות על השיק שאתה מוסר, שלא אתה משכת, ובדרך כלל אם השיק לא כובד ביום למחרת, המשמעות שאתה לוקח אותו בחזרה ונותן שיק אחר ומחזיר את הכסף.

<רוני נויבואר: זה בניכיון המשני.

<רוני נויבואר: בניכיון הראשון יש לך אפשרות, אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לעשות את זה או לא.

<רוני נויבואר: החוק מאפשר לבנק או לכל גוף, מעילות מסוימות, כן לחזור.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת איך זה בפועל.

ניסן סלומינסקי: מי כאן נציג הבנק?

<רן ונגרקו: אני נציג של איגוד הבנקים, סגן היועץ המשפטי.

<רן ונגרקו: לגישתנו השאלה אם כן אפשר לחזור או אי-אפשר לחזור לא רלוונטית בכלל לנושא החוק.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: עוד לא דיברתי על החוק.

<רן ונגרקו: צריך לזכור שהשיק, יש בו ערך מסוים, face value של 1,000.

<רן ונגרקו: אין שום סיבה עקרונית שהבן-אדם יגיד שהוא לא מקבל את ה-1,000 שקלים האלה.

<רן ונגרקו: אני נותן אותם למישהו אחר, לצורך העניין לחברה, לבנק, ובעבור ה-1,000 שקלים האלה אני מקבל 800 שקלים.

<רן ונגרקו: כפי שאנחנו מבינים החוק הזה בא להגן על הסיטואציה הזאת, ולא משנה אם נקרא לזה "עסקת מכירה", או נקרא לזה "ניכיון", או נקרא לזה איך שאנחנו רוצים.

<רן ונגרקו: מדובר על מצב שבו הבן-אדם מחזיק שטר עם face value מסוים, עושה אתו איזה פעולה ומקבל ערך נמוך יותר.

<רן ונגרקו: כפי שאנחנו מבינים את הצעת החוק, הצעת החוק הזאת באה להגן על אותו גורם שבא לעשות את הפעולה הזאת, שמקבל בנסיבות כאלה ואחרות במקום 1,000 שקל – הוא מקבל 800 שקל, 700 שקל, 600 שקל.

<רן ונגרקו: המחוקק רוצה לשים כאן רף מסוים ולקבוע ערכים של גילוי נאות ודברים כאלה.

<רן ונגרקו: התובנה שלנו שיש כל-כך הרבה פעולות עם השיקים, וכל-כך אי-אפשר לענות על השאלה מה עושים עם השיק, איזה זכויות נלוות, האם כן חוזרים למושך, האם לא חוזרים למושך, האם חוזרים לזה שעשה את הניכיון או לא חוזרים לזה שעשה את הניכיון, כי השוק עושה את כל הפעולות.

<רן ונגרקו: גם הבנקים עושים את הפעולות וגם החברות החוץ-בנקאיות.

<רן ונגרקו: צריך לזכור, לפי איך שאנחנו מבינים את זה, ואנחנו מבינים שגם משרד המשפטים רואה את זה בצורה הזאת, ברגע שבן-אדם בא עם שיק שרשום עליו ערך מסוים ועושה את הפעולה שהוא מקבל ערך נמוך יותר, יש פה את הסדרה הזאת של - - -

ניסן סלומינסקי: רן, אני מתנצל שאני עוצר אותך, אבל מה שבהצעת החוק אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: רציתי קצת להבין יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם חיים את התחום הזה ולכם זה נורא ברור, ראיתי אפילו מהמשפטנים שזה לא ברור להם.

ניסן סלומינסקי: אם אני עוסק במשהו, אני רוצה כבר להבין את המשמעות עד הסוף, כי תמיד יש לזה משמעות על החוק, על רמת הסיכון שאדם לוקח וכו'.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה אם אדם שלוקח את השיק לוקח גם את האחריות עליו, אז רמת הסיכון שלו היא הרבה יותר גדולה מאשר שהוא לא לוקח אחריות.

ניסן סלומינסקי: ככל שרמת הסיכון גבוהה יותר, כולם מבינים שאולי מגיע לאשר לו ריבית גבוהה יותר, כי כשהסיכון גבוה, מותר, כך שיש לזה השלכה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת רק דבר פשוט, האם הבנקים כן עושים ניכיון שטרות.

ניסן סלומינסקי: ואם כן, מה הריבית שהם לוקחים ומה העמלה שהם לוקחים.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה פשוטה כל-כך, לא צריכים לסבך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע את התשובה, תגיד לי, ואם לא, אולי מישהו אחר.

<דניאל מזרחי: אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס".

<דניאל מזרחי: אנחנו חברה ציבורית.

<דניאל מזרחי: אני עוסק בתחום ניכיון השיקים 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: רציתי קודם כול את הבנקים.

<דניאל מזרחי: אני לא מהבנקים, אבל יש לי המון מה להגיד ולאדוני יהיה ברור מאוד מה זה ניכיון, מי עומד - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליכם.

ניסן סלומינסקי: רציתי קודם כול לדעת מהבנקים.

ניסן סלומינסקי: אין כאן שום נציג אחר מהבנקים?

<קריאה: בנק ישראל נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל יודע להגיד לי תשובה על זה?

<דניאל מזרחי: אני יודע למה הם לא יודעים לענות, כי בנק לא נותן ניכיון שיקים ללא ביטחונות, ידידי, ופה הנקודה הרגישה שחשוב לי להבהיר, אם אדוני ירשה לי.

ניסן סלומינסקי: הבנק יודע להגיד שהוא מוסר, רק שהוא לוקח ביטחונות.

ניסן סלומינסקי: כל זה הבנק יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לו עניין להעלים את זה, בטח לא בוועדה, ובטח לא בחוק שאנחנו דנים בו.

ניסן סלומינסקי: אין אף אחד שיודע לתת לי תשובה?

<דניאל מזרחי: אני לא בנק, אבל אני יכול לענות.

<רונן סולומון: אני חושב שאם אדוני ישמע את התשובה של מנכ"ל אופל בלאנס, תהיה לו תמונה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע את התשובה שלו, אני רוצה קודם כול מהבנק, הוא לא צריך לייצג את הבנקים.

<רונן סולומון: הוא לא מייצג, אבל אני מאמין שהוא יודע גם איך המתחרים שלו עובדים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהבנק גם יספר עליו, איך הוא עובד?

<רונן סולומון: אם הבנק לא יודע לספר, כנראה שמישהו צריך - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם אין כאן שום נציג של בנק שיודע להגיד לי.

<דניאל מזרחי: אדוני, אני אתן עובדות.

<דניאל מזרחי: אם אני טועה - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אין?

ניסן סלומינסקי: המצב קצת עגום.

ניסן סלומינסקי: דבר פשוט כזה, אני מניח שהוא קיים, איך אפשר שאף אחד לא ידע להגיד תשובה?

<נעמה מנחמי: הם לוקחים עוד ביטחונות.

ניסן סלומינסקי: כמה ריבית הם לוקחים?

ניסן סלומינסקי: זה דבר מינימלי.

<נעמה מנחמי: זה נורא משתנה.

<נעמה מנחמי: כל בנק יכול לקחת כמה שהוא רוצה, אבל יש איזה עמלה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הבנק יגיד שזה דבר שנתון להחלטה של הבנק, והריבית שם נעה בין 10% ל-50%, אני אדע, אבל מישהו שיגיד 3%, או 5%, או 30%, משהו.

ניסן סלומינסקי: לא טוב.

<רוני נויבואר: אדוני, אפשר להציע אולי שהבנקים יביאו פירוט של משהו שהם עושים.

<רוני נויבואר: בסוף זו שאלה מעשית, כמה הם לוקחים ריבית.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מהבנקים לא יודע להגיד את זה פה.

<רוני נויבואר: אפשר לבקש מרן.

<רוני נויבואר: הרי יהיה עוד דיון.

<רוני נויבואר: אפשר לבקש מרן, אם מקובל עליו.

<גיל ברגפוינד: אפשר לבקש מהבנקים שיאספו את הנתונים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בהגדרה הראשונה, וכבר פה אין לנו אינפורמציה, כשזה הדבר הכי פשוט.

ניסן סלומינסקי: מנהל בנק לא יודע מה עושים?

<רוני נויבואר: הם פשוט לא נוכחים כאן.

<דניאל מזרחי: אני חושב שהתשובה טמונה בשאלה, אדוני.

<דניאל מזרחי: אם אפשר להרחיב, אני אשמח.

<דניאל מזרחי: אולי אני ארחיב את היריעה.

ניסן סלומינסקי: תדבר קודם כול על החברה, איך אתם עובדים.

ניסן סלומינסקי: האם מה שאתם עושים, עושים גם גופים מסודרים אחרים, או שלכל גוף יש מדיניות משלו והוא עושה מה שהוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: כדי שאני אדע שמה שאתה אומר זה לא רק על החברה הפרטנית יותר, אלא זה כאילו מייצג את התחום השני.

ניסן סלומינסקי: לא הבנקים, אלא הגופים.

<דניאל מזרחי: אנחנו נחשבים אחת מארבע-חמש חברות שנסחרות, אנחנו שקופים, מדווחים על הפעילות, לכן אני לא אוכל לדבר על אחרים.

<דניאל מזרחי: יש 2,000 נותני שירותי מטבע, אני לא מייצג אף אחד.

<דניאל מזרחי: אני כן רוצה לדבר על גופים ראויים שנותנים מענה.

<דניאל מזרחי: אני משוכנע שבסוף לא יישארו שאלות.

<דניאל מזרחי: מאוד חשוב לי המסר הזה.

<דניאל מזרחי: שירות ניכיון שיקים מאפשר לעסקים לגשר על תנאי השוטף שנהוגים במשק – 30, 60, 90.

<דניאל מזרחי: השירות אצלנו ניתן לכל הלקוחות, אדוני, ללא צורך בביטחונות, להבדיל מהמערכת הבנקאית שלרוב דורשים ביטחונות במרווחים של 50%-70%, זה מאוד תלוי.

<דניאל מזרחי: אנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו מדברים על עסקים בינוניים, אנחנו לא מדברים על כאלה שיש להם הון עצמי, שיכולים לדרוש.

<דניאל מזרחי: השירות מאפשר לעסקים, למרות שאין להם הון עצמי, להשתתף בפרויקטים מאוד גדולים שהם היו יכולים לעשות ללא הון עצמי.

<דניאל מזרחי: זה סוג של מנוע צמיחה וזה מוצר הכרחי וקיומי, במיוחד עבור עסקים קטנים.

<דניאל מזרחי: אני מבקש להסביר מדוע בניכיון שיקים, שלא כמו בהלוואות, כולנו מנסים לעשות איזה שנוגריסט ולהשוות הלוואות.

<דניאל מזרחי: יש הלוואות בבנקים שמגובים בביטחונות, יש חברות שנותנות הלוואות מגובות בביטחונות.

<דניאל מזרחי: ניכיון שיקים נטול ביטחונות, אדוני.

<דניאל מזרחי: מה זה ניכיון שיקים?

<דניאל מזרחי: מגיע לקוח, קיבל שיק מצד שלישי רחוק ומבקש לקבל כנגדו מזומן על מנת להתגבר על תנאי תזרים המזומנים שלו.

<דניאל מזרחי: הוא מוסר את השיק.

<דניאל מזרחי: אדוני שאל מה קורה אם חוזר שיק, האם אני יכול לחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי מאסף שיק – אני אשאל אותה שאלה – 1,000 שקל, אני עכשיו בא אליך, השיק היה נניח לחודשיים ואני צריך את הכסף עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי בדיוק מה קורה.

<דניאל מזרחי: גם אם אתה לקוח שהוגבלת בעברך, עברת היסטוריה לא טובה, אין לך ביטחונות, אתה מודר אשראי, אתה עדיין יכול לקבל שירות, כי אתה מוסר שיק של כותב שיק – מושך הוא זה שמנהל בחשבון שלך, אתה המושך.

<דניאל מזרחי: בחשבון שלי אני המושך – אתה מוסר שיק של מושך, שהוא איתן.

<דניאל מזרחי: אנחנו לא נשענים על הלקוח.

<דניאל מזרחי: לשאלתך, מה קורה בזמן אמת כאשר חוזר שיק, האם אנחנו חוזרים ללקוח.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: מה אתה נותן לי תמורת השיק?

<דניאל מזרחי: אדוני, העמלות נעות מ-1% עד 2% לחודש, זה מאוד תלוי בהיקפי הפעילות, אם הלקוח מרכז פעילות של מאות אלפי שקלים או מיליונים או אלפי שקלים בודדים.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי 1,000 שקל.

<דניאל מזרחי: בוא ניקח 10,000 שקלים לחודש ימים.

<דניאל מזרחי: זה יכול לעלות לאדוני מ-150 שקלים עד 200 שקלים, פלוס מע"מ.

<דניאל מזרחי: יש עבודת חיתום, יש התעסקות.

ניסן סלומינסקי: כמה זה בסך הכול אחרי העמלות, אחרי החיתום והכול – כמה זה עולה לי?

<דניאל מזרחי: לגבי העמלות, זו שאלה חשובה מאוד.

<דניאל מזרחי: מעבר לריבית, למחיר הכסף, יש גם עמלות.

<דניאל מזרחי: אם חלילה ניכיון שיק ייכנס תחת הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, אזי לא נוכל לגבות עמלות - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<דניאל מזרחי: אדוני, אבל זה חשוב.

<דניאל מזרחי: ברשותך.

ניסן סלומינסקי: קודם תגיד לי מה קיים היום.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך 10,000 שקל, עם כמה אני יוצא ממך בסוף?

<דניאל מזרחי: 10,000 שקלים – אם ירדו לך 2% פלוס דמי טיפול של 20 שקלים פלוס מע"מ, אתה מקבל את הכסף כאן ועכשיו.

<דניאל מזרחי: שים לב, אתה יודע כמה שילמת מראש.

<דניאל מזרחי: זה סוג של מכר.

<דניאל מזרחי: מסרת 10,000, ירדו לך לצורך העניין 200 שקלים, פלוס דמי טיפול עוד 30 שקלים – 230 בתוספת מע"מ, אדוני, ואתה מקבל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: כמה זה באחוזים?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגיד לי?

<דניאל מזרחי: אם נעשה 2% לחודש, על פניו זה 24%, אדוני.

ניסן סלומינסקי: 2% זה כולל הכול?

<נעמה מנחמי: 2% לחודש.

ניסן סלומינסקי: האם זה כולל כל מה שאמרת?

<דניאל מזרחי: פלוס דמי טיפול של 20 שקלים בהתאמה.

<דניאל מזרחי: אם זה שיק של 1,000 שקלים, דמי הטיפול הם 15 שקלים.

<דניאל מזרחי: על פניו זה 2% לחודש.

<דניאל מזרחי: 12 חודשים – 24%.

<דניאל מזרחי: יש גם לקוחות שמשלמים אחוז.

<נעמה מנחמי: ועל זה יש תוספת מע"מ?

<דניאל מזרחי: כן, פלוס מע"מ.

<דניאל מזרחי: לקוחות שמשלמים אחוז זה לקוחות גדולים יותר.

<דניאל מזרחי: אני מדבר על הלקוחות הקטנים יותר.

<דניאל מזרחי: באמת אני מדיר שינה מעיני, כי מחר בבוקר - - -

<קריאה: - - -

<דניאל מזרחי: אדוני, ברשותך, אני אענה על השאלה והבנקאים יתקנו אותי אם אני טועה.

<דניאל מזרחי: עסקים קטנים משלמים ריבית אפקטיבית בבנקים של קרוב ל-18% בשנה, ואני לא טועה ואני יודע להראות את זה.

<דניאל מזרחי: הם מחויבים בביטחונות, לרוב הם מקבלים 70% מהכסף, לא את כל הכסף.

<דניאל מזרחי: המוצר שאנחנו נותנים לא דומה.

<דניאל מזרחי: כאשר אני מקבל שיק לניכיון, אדוני, הגוף הפיננסי שעושה את העסקה הוא חסר במידע.

<דניאל מזרחי: כשאין לך מידע ואין לך ביטחונות, הסיכון גדול.

<דניאל מזרחי: אם אין לי מידע אודות כותבי השיקים, אזי אני בסיכון גבוה יותר.

<דניאל מזרחי: גם חוק נתוני אשראי, שיאפשר לדעת יותר אודות לווים, לא יעזור לנו במקרה שלנו, כי שים לב שאני לא מקבל שיק של אדוני, אני מקבל שיק של צד שלישי, שהוא, הצד השלישי, איזה חברה שלא מכירה אותי ואיננה מעוניינת לשתף בהרשאה לאינפורמציה.

<דניאל מזרחי: נקודה נוספת, כשאנחנו מבצעים עסקת ניכיון אנחנו חשופים לא רק לאיתנות פיננסית, אנחנו חשופים לביטול של שיק, שיק שזויף, שיק שנגנב – המון דברים, כי אנחנו מקבלים שיק של צד רחוק.

<דניאל מזרחי: הלקוח שלנו הוא לא כתובת להיפרע ממנו.

<דניאל מזרחי: שים לב, בזמן אמת – דיברנו על זה – אין לנו ביטחונות והלקוח גם יכול להיות מודר אשראי.

<דניאל מזרחי: ביום אני נותן שירות למאות עסקים, אדוני, ואני אזמין אותך לשבת ולראות את עם ישראל אומר: תודה על השירות.

<דניאל מזרחי: אנחנו סוג של מנוע צמיחה ואני מתכוון לזה.

<דניאל מזרחי: מכיוון שהמח"מ קצר, עסקות ניכיון במשק הן חודשיים-שלושה, לא מעבר לכך.

<דניאל מזרחי: החיתום מתחדש בכל פעם מחדש.

<דניאל מזרחי: עסקת ניכיון שונה מקודמתה.

<טיבי רבינוביץ: סליחה, רק תיקון אחד לגבי עסקים קטנים.

<טיבי רבינוביץ: לפי דוח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<טיבי רבינוביץ: נזרקים פה כל מיני מספרים שקשורים בבנקים, שהם לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אתה תבקש ותגיד, אבל לא באמצע.

ניסן סלומינסקי: מה זה החיתום?

<דניאל מזרחי: כשאנחנו מקבלים שיק לבצע עסקת ניכיון, אנחנו צריכים פעם אחת לעמוד על ההיבט של קיום הוראות הצו לאיסור הלבנת הון, לעמוד על הקשר בין הצדדים, ללמוד אם העסקה ראויה ועומדת בקיום הוראות הצו.

<דניאל מזרחי: פעם שנייה אנחנו צריכים לאמוד את האיתנות הפיננסית של כותב השיק, אדוני.

<נעמה מנחמי: את זה אתם עושים בכל חודש?

<דניאל מזרחי: את זה עושים בכל עסקה ועסקה, גברתי.

<דניאל מזרחי: נכנס היום לקוח עם שיק של מוישה, מחר הוא ייכנס עם שיק של שושנה.

<נעמה מנחמי: זה ברור.

<דניאל מזרחי: מכיוון שאני נשען רק על כותבי השיקים, המשאבים, זמן התפעול והלמידה הם רבים.

ניסן סלומינסקי: תן לי רק לסכם את הדברים, נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מחליפים שיק, אתם לוקחים, אם נעשה את זה שנתי, 24% ריבית, פלוס מע"מ, פלוס דמי טיפול – מה שקראת לזה "30" - - -

<דניאל מזרחי: דמי טיפול על שיק קטן זה 20 שקלים, על שיק גדול זה יכול להיות 30 שקלים, על שיק של 100,000 שקלים זה 50 שקלים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אם אני אחבר את הכול ביחד, כמה יצא לי?

<דניאל מזרחי: לקחנו את הדוגמה של הלקוחות הקטנים - - -

<נעמה מנחמי: בערך 26%.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: 27%?

<נעמה מנחמי: 26%.

<דניאל מזרחי: אפקטיבית יש מצב.

ניסן סלומינסקי: ואין יותר, לא עמלות ולא כלום.

<דניאל מזרחי: זהו.

<דניאל מזרחי: הלקוח יודע בדיוק כמה הוא משלם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם אתם לא מצליחים לפדות את השיק, אתם לא חוזרים אלי כדי שאני אחזיר לכם את הכסף, אם הבנתי נכון.

<דניאל מזרחי: אני עונה.

<דניאל מזרחי: אני חושש שאדוני יקטע אותי, אז אני אכניס משהו לפני התשובה.

<דניאל מזרחי: בעסקת ניכיון אין עמלת הקצאת מסגרת.

<דניאל מזרחי: לקוח בבנק הוא סוג של כלוא, יש לו עמלת הקצאה של מיליון – השתמש, לא השתמש.

<דניאל מזרחי: אצלנו 100,000 שקלים היום, מחר 10,000.

<דניאל מזרחי: אתה יודע בדיוק מה שילמת כאן ועכשיו.

<דניאל מזרחי: אין דברים לא ידועים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד לי דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך שיק, קיבלתי את הכסף, הלכת לאסף, אין אסף ואין כלום, אתה לא חוזר אלי יותר?

<דניאל מזרחי: מקבל השירות, הלקוח שנכנס ומבקש - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, דבר אתי - - -

<דניאל מזרחי: אני מסביר לך, אדוני.

<דניאל מזרחי: אני מדבר בשפה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תדבר אתי בשפה מקצועית.

<דניאל מזרחי: אתה הלקוח, נכנסת לקבל שירות, מסרת שיק של 10,000 שקלים, ירדו לך 200 שקלים, קיבלת 9,800 שקלים, השיק חזר מסיבת אין כיסוי.

<דניאל מזרחי: ראשית, מחובתי להודיע ללקוח שלי, שבא לקבל את השירות, שהשיק חזר, גם הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם זה אלי, אתה מודיע לי .

<דניאל מזרחי: אתה מקבל את השירות.

<דניאל מזרחי: איזה צורה יש לזה שאני אפנה לכותב השיק?

<דניאל מזרחי: איפה הסודיות הבנקאית המינימלית?

<דניאל מזרחי: הודעתי לך.

<דניאל מזרחי: אתה שואל אם לימים לא תשיב את הכסף או לא תרצה לחדש פעילות, אם אני עשוי לתבוע אותך?

<דניאל מזרחי: זה נקרא "non recourse".

<דניאל מזרחי: זו התשובה שאדוני רוצה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אתם מערבלים - - -

<דניאל מזרחי: לא מערבל.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך שיק של 10,000 שלי, שאסף נתן לי, ותמורת זה נתת לי נניח 9,700 שקלים.

ניסן סלומינסקי: עבר זמן, אחרי חודשיים הלכתם לממש אצל אסף, אין אסף, אין כלום, נשארתם עם שיק שאתם לא יכולים לממש.

ניסן סלומינסקי: האם אתה חוזר אלי ואומר לי "אדוני, תחזיר לי את הכסף שנתתי לך" או לא?

ניסן סלומינסקי: תשובה כן או לא.

<דניאל מזרחי: אם תבקש לקבל שירותים, אני אבקש להסדיר את התשלום.

<דניאל מזרחי: בגב השיק, אם אדוני שואל, אנחנו מחתימים את הלקוח פעם אחת בקיום הוראות הצו וזיהוי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה חוזר אלי לבקש ממני חזרה את הכסף שנתת.

<דניאל מזרחי: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה תשובה, אני יכול לוותר על זכות השיבה אליך, כי אמרתי לך שהלקוחות שלנו מבחינת איתנות פיננסית הם לא כתובת.

<דניאל מזרחי: לא יצא מצב שתבעתי לקוח שלי ונפרדתי ממנו.

<דניאל מזרחי: אני חייב לתבוע גם את הלקוח, כי לימים כותב השיק עשוי לטעון שעשיתי קנוניה עם הלקוח – למה לא תבעתי אותו.

<דניאל מזרחי: אני יכול לוותר על התענוג הגדול הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה אתם עושים בפועל.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם עובדים יום ולילה, יש לכם אלפי אנשים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אתם חוזרים?

ניסן סלומינסקי: בטח היה לכם מקרה שלא יכולתם לממש את השיק.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים בפועל?

ניסן סלומינסקי: שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: כל תשובה שתיתן לי טובה.

<דניאל מזרחי: אני אתן לך תשובה הלכה למעשה.

<דניאל מזרחי: כיום אנחנו תובעים גם את מקבל השירות, כי אחרת ניתקל בטענות שעשינו קנוניה עם מקבל השירות.

<דניאל מזרחי: אנחנו עושים את זה למראית עין בלבד.

<דניאל מזרחי: אין בזה שום תועלת ומעולם לא נפרענו מהלקוח מקבל השירות.

<דניאל מזרחי: אני יכול לוותר על התענוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לצאת לשתי דקות, תמשיך עם ההגדרות.

אלי כהן: אני מחליף את היושב-ראש.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: דני, ההתייחסות היתה אצלך.

<דניאל מזרחי: נשאלתי על-ידי היושב-ראש האם בזמן אמת אנחנו חוזרים ללקוח שביקש לקבל את השירות, והאם כשאנחנו חוזרים ניתן לראות בניכיון שיק אשראי לזמן קצוב.

<דניאל מזרחי: הסברתי שהלקוחות שלנו אינם כתובת להיפרע מהם מבחינת איתנות פיננסית, כי אנחנו נותנים שירותים.

<דניאל מזרחי: רוב הלקוחות שלנו הם מודרי אשראי, כאלה בעלי היסטוריה לא טובה, ובזמן אמת יהיה קשה מאוד להיפרע מהם.

<דניאל מזרחי: אנחנו כן תובעים למראית עין, כי אם לא נתבע את מקבל השירות, אדוני, ניתקל בטענה שעשינו קנוניה עם מקבל השירות על-ידי עורך-הדין שמייצג את כותב השיק, ולכן אנחנו עושים את זה.

<דניאל מזרחי: אני יכול לוותר על התענוג הזה ולא לתבוע את הלקוח שלי.

<דניאל מזרחי: מעולם לא זכיתי להיפרע מלקוח שלי.

<דניאל מזרחי: תאר לך, אדוני, שלא נחתים את הלקוחות בגב השיקים.

<דניאל מזרחי: ועדת לוקר עומדת לאסור את זה מבחינת קיום הוראות הצו לאיסור הלבנת הון, מחייבים זיהוי ויהיה פשוט ששון ושמחה אם אנשים לא יזדהו בגב השיק עם תעודת זהות וחתימה.

<דניאל מזרחי: איזו אחריות תהיה למקבל שיק ברגע שהוא העביר לצד שלישי וקיבל את מלוא התמורה?

<דניאל מזרחי: איזו אחריות הוא ירגיש לספק את העבודה שלו?

מיקי לוי: יש אפשרות הסבה פעם אחת.

<דניאל מזרחי: נכון.

<דניאל מזרחי: גם ההסבה הזאת זה סוג של חתימה בגב השיק.

<דניאל מזרחי: אני כן יכול לוותר.

<דניאל מזרחי: לתבוע את לקוחותי זה מיותר.

<דניאל מזרחי: מעולם לא נפרעתי מהם.

<דניאל מזרחי: אני גם חושב שאם לא נחתים את הלוקחות בגב השיק, תופעת השיפוצניק הבורח, אולם השמחות שסגר והגננת שברחה, תגבר.

<דניאל מזרחי: פשוט מאוד זה עידוד הפושעים.

<דניאל מזרחי: תודה.

אלי כהן: דני, תודה.

אלי כהן: מיכה אבני מ"פנינסולה", בבקשה.

<נעמה מנחמי: לא ניתן להמשיך כרגע, מאחר שאתה לא קבוע.

<נעמה מנחמי: סעיף 104(ג): "דינו של ממלא מקום בוועדה לפי סעיף זה כדין חבר הוועדה שנעדר, אלא אם כן נקבעו הוראות מיוחדות - - - ואולם ממלא המקום לא ינהל את ישיבת הוועדה ולא ימלא את מקומו של היושב ראש".

אלי כהן: נצא לחמש דקות הפסקה, חברים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל לפני שני חברי שלא היו, שהיום לא נדון בכלל בכל הנושא שקשור לתקרת הריבית.

מיקי לוי: אתה לא יכול להצביע היום, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא נצביע.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<נעמה מנחמי: אנחנו רק בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: היו לי שלושה מתווים, ועד אתמול בבוקר היה מתווה שכמעט סוכם עם כולם, ורק אתמול בצהרים פנו אלי מטעם מפכ"ל המשטרה והשר לביטחון פנים שהם גם רוצים להיכנס וחשוב להם מאוד הנושא של ריבית נשך וכו'.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, עצרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: הם רצו להכניס אל החוק שמטרתו עידוד האשראי ותחרות בין הבנקים גם את הנושא של הלבנת הון, אז עצרתי את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: עד שנגיע לזה, יהיה לנו עוד זמן לעשות בירור.

מיקי לוי: אותי מעניינים שני נושאים, הסנקציות הפליליות וכל נושא הריבית.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהמתווה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק שני משפטים, רק בנושא הריבית.

אלי כהן: נשאלתי אתמול האם יש כוונה לדאוג לכך שלא תהיה תקרת ריבית, על רקע כך שמקימים את הנושא של המפקח הפיננסי החדש.

אלי כהן: אני רוצה להעיר בפניך, אדוני, שאין קשר בין הקמת המפקח הפיננסי החדש לצורך בגביית תקרת ריבית, מכיוון שהמפקח הפיננסי החדש אמור לדון בחברות החוץ-בנקאיות, והיום לחברות החוץ-בנקאיות יש תקרה.

אלי כהן: היכן שאין תקרה זה דווקא בבנק ישראל, וזה יושב כאן, וזה לא יהיה המנדט של המפקח החדש, לכשיוקם, בין ובעקבות "חוק בריס", נקרא לזה, ובין אם לחילופין לצורך העניין תקום רשות ואגף שוק ההון יהפוך לרשות.

אלי כהן: לכן, אדוני, כן צריך לבוא ולקבוע ריבית.

אלי כהן: אנחנו יודעים שהיום הריבית הממוצעת בכרטיסי האשראי על-ידי הבנקים עומדת על מעל 9%, ואני מזכיר לך שאנשים שלוקחים ריבית ומקבלים כרטיסי אשראי אלה אנשים נורמטיבים, אנשים שיש להם תלושי שכר והבנק מכיר אותם, ואם הריבית הממוצעת היא 9.5%, אדוני, המשמעות היא שיש 13% ו-14%.

אלי כהן: היום המצב הוא דווקא שחברות המימון החוץ-בנקאיות, שלכאורה בשוגג מישהו רצה לומר שזה קשור ל"חוק בריס", להן יש תקרה, והיום התקרה לפי החוק עבור יחידים עומדת על-פי 2.25 מהריבית הממוצעת של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: כפול הריבית הממוצעת.

אלי כהן: אם יש תקרה עבור הריבית החוץ-בנקאית והכסף עולה להם יותר יקר, מקורות המימון של הבנקים זולים יותר, קל וחומר שצריך לקבוע תקרה על הריבית.

אלי כהן: היה עוד רעיון לבוא ולקבוע – אני מקווה שכל הדברים האלה לא נכונים – תקרות ריבית שונות, אולי לתת לבנקים תקרות ריבית גבוהות יותר.

אלי כהן: שוב, גם כאן הנושא הזה אסור שיהיה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושב שצריכה להיות תקרה אחת לכולם.

מיקי לוי: בסוף ייפגעו האנשים החלשים.

אלי כהן: בדיוק.

אלי כהן: יש מחקרים שבמרבית מדינות העולם יש תקרה, וגם כאן בישראל צריכה להיות תקרה, במיוחד שהריבית היא אפסית.

אלי כהן: ולכן כל הניסיון להגיד שזה בריס, אדוני היושב-ראש, אין קשר.

אלי כהן: בריס מטפל במימון החוץ-בנקאי, ובו יש תקרה.

אלי כהן: ולכן, אדוני, אנחנו צריכים לתת את הבשורה הצרכנית, שאי-אפשר לקחת מאנשים מרווחי ריבית של 9%, 10% ו-11%, ומרבית האנשים הם אנשים נורמטיבים.

אלי כהן: תודה, אדוני.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עוד משפט.

מיקי לוי: מעבר למה שאמר חברי – ואני מצטרף אליו בכול, אנחנו מתואמים בעניין הזה – ענייני גם בצד הפלילי, אותן משפחות פשע שמצאו תחליפים ומלווים את הכספים שנמצאים ברשותם, והריבית היא ריבית נשך עם בעלי כוח שמפעילים כוח ואמצעים לא לגיטימיים, בלתי חוקיים, על אותם לווים, והיום אין סנקציות פליליות, ראה זה פלא.

מיקי לוי: אם העניין גם מגיע לבית המשפט כי הלווה אינו מסוגל להחזיר את ההלוואה שלו, מוצא בית המשפט דרך גישור, אבל בסך-הכול לרשויות החוק אין שום אפשרות לאכוף את זה, ואת זה חייבים לתקן.

מיקי לוי: אנחנו חייבים להטיל איזה עונש, סנקציה פלילית, כי זה לא יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לשני חברי.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, יש לפחות שלושה מתווים, ועליהם נדבר, כולל מה שאמרת, מיקי, רק לא בישיבה הזאת, כי נעצרנו.

מיקי לוי: אני בכובע של השוטר, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, כבר קבענו שאתה הנציג שלהם בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה עדיין ממשיך להיות ניצב בפועל, לא בדימוס.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעל כל זה נדבר לא בישיבה הזאת, תוכלו גם להיות שותפים בדיונים שלי עם הגופים, כדי להכין את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: נגיע בסוף לסיכום טוב, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, נוכל לקבוע משהו טוב לצרכנים ושתהיה תחרות, ומצד שני, נוכל גם לעזור בנושא של ההון השחור.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק בשלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: לצערי מהבנקים אין לי תשובה, וגם ממך לא כל-כך קיבלתי תשובה מסודרת אם אתם לוקחים אחריות מלאה או שאתם חוזרים אלי אחר-כך לגבות.

ניסן סלומינסקי: ואני מתעקש על זה, כי אני מנסה להבין את רמת הסיכון שכל גוף לוקח על עצמו ברגע שהוא מנכה שיק.

ניסן סלומינסקי: כגובה רמת הסיכון כך יש הווה אמינא לחשוב על נושא הריבית.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא לוקח שום סיכון או לוקח סיכון קטן, גם הריבית צריכה להיות קטנה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לוקח סיכון גדול, יש הווה אמינא להגיד שהריבית צריכה להיות אולי יותר גבוהה.

<דניאל מזרחי: אני אשמח לענות, אם תיתן לי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך שלוש פעמים ואמרת לי מעורבב.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי כן או לא, אני אשאל אותך עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהלכתם לאסף ולא הצלחתם לממש את השיק של 10,000 שקל, אתם תחזרו אלי לגבות את הכסף שנתתם לי או לא?

ניסן סלומינסקי: שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד כן או לא.

<דניאל מזרחי: בעיקרון כן, אבל אתה נטול אמצעים, אתה מוגבל.

<דניאל מזרחי: אני מחתים אותך רק בשביל לקחת אחריות.

<דניאל מזרחי: אם אני לא אחתים אותך, אדוני, לא תעמוד בהתחייבויות מול כותב השיק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני נטול אמצעים?

<דניאל מזרחי: לקוחותינו הם כאלה שלא מצאו מענה במערכת הבנקאית והם משתמשים בנו כמנוע צמיחה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אם יש לי אמצעים, תחזור לקחת ממני?

<דניאל מזרחי: אם יש לך אמצעים ואתה איתן פיננסית, סביר להניח שהריבית אצלך תרד לרמות של 1% לחודש, אולי גם פחות.

<דניאל מזרחי: זה לא המקרה, אנחנו מדברים על אותם עסקים - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם אתה חוזר אלי לגבות.

ניסן סלומינסקי: רק תענה לי כן או לא.

ניסן סלומינסקי: פשוט.

<דניאל מזרחי: אני אקל על אדוני.

<דניאל מזרחי: אני יכול לוותר, לחזור אליך ולהתחייב שלא חוזרים ללקוח, כי אין טעם בזה.

<דניאל מזרחי: זה לחזור לאפס, זה להכפיל משהו באפס.

<דניאל מזרחי: למה לחזור?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: נתת לי 9,700 שקל, קיבלת שיק, השיק הזה עכשיו הוא נייר שאין לך מה לעשות אתו, כי אסף לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: תחזור לבקש ממני את ה-9,700 שקל חזרה או לא?

ניסן סלומינסקי: כן או לא?

<דניאל מזרחי: אני אפתח בהליך משפטי.

<דניאל מזרחי: אני אפתח מול המושך וגם מול מבקש השירות.

ניסן סלומינסקי: התשובה שתנסה.

<דניאל מזרחי: כן, אבל אתה לא כתובת, אדוני.

<דניאל מזרחי: אני יכול לוותר על זה אם אדוני רוצה.

<דניאל מזרחי: אני אוותר על זה.

<נעמה מנחמי: התשובה היא כן, אבל הוא אומר שהסיכוי של זה נמוך.

<רן מלמד: כמה תיקים כאלה יש לך?

<דניאל מזרחי: אין לי לקוח אחד שנפרעתי ממנו בזמן אמת.

<דניאל מזרחי: אם הגעתי למצב שאני תובע לקוח שלי, לקוח שהוא מודר אשראי, הסיכוי שיש לו לשלם, גורנישט.

<רן מלמד: כמה תיקים אתה מנהל בשנה בממוצע?

<דניאל מזרחי: 50-60, זה יכול להיות גם על 1,000 שקלים וגם על - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רוני, האם עסקת ניכוי שיק רציתם להכניס או לא?

<רוני נויבואר: אנחנו מציעים להכניס.

<נעמה מנחמי: להכניס באופן מלא, בלי החרגות.

<רוני נויבואר: אדוני, הבנו שהאחריות כן נמצאת על מי שבעיקרון הביא את השיק לניכיון והבנו שקשה מאוד להתחיל, וזה גם מה שאמר, נראה לי, נציג איגוד הבנקים, שקשה להבחין בין סוגי עסקאות.

<רוני נויבואר: כלומר, להתחיל לכתוב שהעסקה הזאת בחוץ והעסקה הזאת בפנים, כשאדם יכול לבצע עסקה שמישהו שמנכה נותן - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו קובעים פה ריבית גם על הצ'יינג'ים.

<רוני נויבואר: נכון.

<רוני נויבואר: בכל מקרה, הריבית הזאת גם על הצ'יינג'ים לעניין הלוואה, ועכשיו אנחנו מבהירים שזה לעניין ניכיון.

<רוני נויבואר: אני רק מציינת שהפסיקה בערכאות הנמוכות כן דנה בסוגיה ויש היום חוק הסדרת הלוואות, ויש פסיקה שאומרת שזה בפנים.

<רוני נויבואר: יש דיון בפסיקה על הדבר הזה, גם היום לפי החוק הקיים.

<רוני נויבואר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בפנים.

<רוני נויבואר: אנחנו עדיין חושבים, כמו שאדוני ציין, שכאשר יהיה דיון על כל החוק במסגרת החלופות, צריך גם לשקול את האלמנט של ניכיון שיקים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ייכנס בחוק הזה, יש מקום אחר שבו מגדירים מה המקסימום שמותר להם לקחת?

<רוני נויבואר: חוק הריבית בעיקרון חל, אבל ההלוואות שמוגדרות שם הן הלוואות צמודות.

ניסן סלומינסקי: הלוואות צמודות נעזוב.

<רוני נויבואר: היום דה-פקטו אני לא חושבת שהוא חל על ניכיון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם לא כאן, אין לו מקום אחר כרגע.

<רוני נויבואר: כרגע הוא לא יהיה בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא ייכנס לפה.

<רוני נויבואר: אנחנו מציעים שאחד השיקולים במסגרת החלופות זה להביא בחשבון שזה כן בפנים.

ניסן סלומינסקי: כן, אדוני.

<עודד אופק: אני עורך-דין מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: אני רק רוצה להשלים נקודה אחת שהיא יותר משפטית ופחות מעשית למה שקורה בשטח.

<עודד אופק: קודם כול, לעניין השאלה של הפסיקה.

<עודד אופק: יש פסיקה של בית המשפט העליון שכן מכירה בכך שעסקת ניכיון שיק טהורה היא בגדר מכר ולא בגדר מתן הלוואה, כך שאני לא חושב שמדויק לבוא ולומר - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "טהורה"?

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<עודד אופק: הכוונה שאי-אפשר לחזור למי שמסר את השיק.

<רוני נויבואר: גם לעילות של אי-התאמה?

<עודד אופק: סליחה?

<רוני נויבואר: גם לעניין חוק הסדרת חוץ-בנקאיות?

<עודד אופק: אני מתייחס עכשיו - - -

<רוני נויבואר: החלטת בית המשפט העליון היא לעניין חוק הסדרת חוץ-בנקאיות?

<עודד אופק: הפסיקה של בית המשפט העליון מתייחסת באופן כללי לעסקת ניכיון שיק.

<רוני נויבואר: אבל לא לעניין החוק הזה.

<עודד אופק: אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה.

<מיכה אבני: ניכיון שיק גם נוגע לדיני השטרות ודיני הקניין.

<מיכה אבני: זה הרבה-הרבה יותר מורכב מהסדרות ההלוואות החוץ-בנקאיות.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך, אם תרצה.

<עודד אופק: זו הנקודה הראשונה.

<עודד אופק: כלומר, בכל מקרה אנחנו חושבים מבחינת ההגדרה המשפטית שכרגע כלולה כאן, שכוללים כל עסקת ניכיון שיק בתוך ההגדרה.

<עודד אופק: אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.

ניסן סלומינסקי: אמרת בעצמך, רק אם היא טהורה.

<עודד אופק: אמרתי, "עסקה טהורה".

ניסן סלומינסקי: אם היא לא טהורה, הבנתי כאן שחוזרים בסוף אליו.

ניסן סלומינסקי: אז זו לא טהורה, ואז זה כן יכול להיכנס לפה.

<עודד אופק: כאן אני הולך צעד אחד קדימה.

<עודד אופק: אני מנסה להשלים את דני בהתייחסות שלו.

<עודד אופק: קודם כול, כמובן שזה לא למראית עין שתובעים.

<עודד אופק: הכוונה היא שכאשר תובעים, בדרך כלל מועלית טענה על-ידי המתגונן בהקשר הזה, ולכן כוללים כמובן גם את התביעה נגד מוסר השיק.

<עודד אופק: אבל באופן כללי אנחנו טוענים בעניין הזה שמהותית גם מקום שבו ניתן לחזור למוסר השטר, מוסר השטר הוא בדרך כלל חסר אמצעים, ולכן מהותית יש שוויון בין התנאים במצב שבו זו עסקה טהורה לבין מצב שזו לא עסקה טהורה.

<עודד אופק: כך או כך אנחנו חושבים שבהגדרה לא ניתן לכלול עסקה טהורה, גם לפי ההגדרות של הפסיקה בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל-כך בטוח שבדרך כלל נותן השיק חסר אמצעים.

ניסן סלומינסקי: אם אסף נתן לי 10,000 שקל, הוא לא נתן לי את זה סתם מתנה.

ניסן סלומינסקי: כשיש עסקים, אני לא בהכרח חסר אמצעים, אני רק הולך לנכות אותו, כי אני צריך את הכסף הזה עכשיו ולא בעוד 60 יום.

ניסן סלומינסקי: אני צריך אוויר לנשימה לתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שאני חסר אמצעים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לי מכולת, סופרמרקט, יכול להיות שיש לי דירה וזה שכר דירה, יכולים להיות המון דברים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שבכל מצב אם אני לא בהכרח חסר אמצעים תתבעו ממני וגם אם אני חסר אמצעים תתבעו, רק שאז אולי התביעה תהיה לריק, זאת אומרת, שהנושא כאן לא טהור במובן שהגדרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין כאן הסכמה מפורשת שברגע שנותנים לי 9,700 שקל במקום 10,000 שקל – אדוני, עכשיו זו האחריות שלנו, אנחנו לא חוזרים אליך בשום פנים.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

<עודד אופק: זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שקורה, בפרט אם אני בעל אמצעים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא מה שנקרא בהגדרה "טהור", ולכן גם מבחינת בית המשפט העליון, מה שאמרת, זה לא עונה לדברים האלה, וכן נוכל להכניס את זה לפה.

<עודד אופק: אדוני, שתי הערות, ברשותך.

<עודד אופק: האחת, ודאי יכולה להתרחש עסקה כזאת.

<עודד אופק: אנחנו לא יכולים לייצג את כלל העסקאות שמתרחשות.

<עודד אופק: בעסקת היסוד ודאי שני הצדדים יכולים להסכים ביניהם שאין זכות חזרה.

<עודד אופק: זו זכות בסיסית, ודאי היא יכולה להתקיים.

<עודד אופק: אני לא חושב שניתן לומר בצורה כוללת שאין עסקאות כאלה.

<עודד אופק: השנייה, העסקה עצמה, עסקת הניכיון, אינה דומה במהותה בצורה כוללת לעסקת אשראי רגילה במובן זה שמי שמוסר את השיק יודע כמה הוא משלם בתחילת הדרך.

<עודד אופק: זו לא אותה ריבית כמו עסקה אחרת.

<עודד אופק: ולכן אנחנו חושבים שכן ראוי לערוך כאן הבחנה.

<טיבי רבינוביץ: רק תיקון אחד, ברשותך, אדוני.

<טיבי רבינוביץ: מכיוון שנזרקו פה כל מיני מספרים, שלא בטוח שהם קשורים למציאות, בין היתר שהריבית הממוצעת שגובים הבנקים מעסקים קטנים-בינוניים היא בסביבות 18%.

<טיבי רבינוביץ: ובכן, הנתון המדויק הוא מלפני שנתיים וזה לא השתנה הרבה, זה פחות מ-7%, ליתר דיוק 6.9%.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את כל העמלות והכול?

<קריאה: לא כולל עמלות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לי.

ניסן סלומינסקי: דיברת על הריבית, אבל בצד הריבית יש עמלה כזאת או עמלה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כשאתה מחבר את הכול כמה יוצא.

<טיבי רבינוביץ: אני רוצה לתת לך תשובה מדויקת ולצערי אני לא יודע.

<טיבי רבינוביץ: זה לא כולל עמלות ועמלות.

<טיבי רבינוביץ: יכולה להיות עוד עמלה אחת.

ניסן סלומינסקי: תוסיף את כל העמלות.

<טיבי רבינוביץ: דבר אחד נראה לי די ברור – אני מוכן לבדוק כמובן – הריבית היא 6.9% ליתר דיוק, לא 18%, ויכולה להיות עוד עמלה, אבל זה בוודאי לא מגיע ל-18%.

ניסן סלומינסקי: הריבית של חברות האשראי, של הישראכרט, כמה זה?

<טיבי רבינוביץ: אם אינני טועה בסביבות 9%.

<נעמה מנחמי: זו המלצה.

ניסן סלומינסקי: לי יש מספרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: האם תוכל לישיבה הבאה להביא נתונים מסודרים?

ניסן סלומינסקי: כלומר, על מה שהבנק נותן, כולל כל העמלות שקשורות, ובכרטיסי האשראי מה הריבית.

<טיבי רבינוביץ: מה שאני נותן זה מדויק.

<טיבי רבינוביץ: מה שאני לא יכול להגיד לך, אני לא אומר.

<טיבי רבינוביץ: הריבית בממוצע לעסקים קטנים, אני יכול לבדוק כולל עמלה, אבל לא כך בודקים את זה.

<טיבי רבינוביץ: אם אתה שואל לגבי הריבית, אז התשובה היא חד-משמעית 6.9%.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, אדם שמגיע לא יודע את כל הפטנטים, הוא לא יודע שפה יש עמלה ופה יש עמלה וכו' וכו', והוא לוקח ריבית נניח של 6%, אפילו 5% או 4%, והוא יוצא מבסוט, והוא לא יודע למעשה שמהחשבון שלו יורידו הרבה-הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה ננסה לעשות שכאשר ידובר על ריבית זו תהיה ריבית שכוללת הכול.

ניסן סלומינסקי: אדם ידע בדיוק מה העמלות והכול, ולא יהיו לו הפתעות.

ניסן סלומינסקי: לכן אם תוכל או תוכלו, ברשותכם, להביא לי לישיבה הבאה – אפשר להעביר גם מחר, זה יעזור הרבה מאוד, כי הם בדיונים לקראת הישיבה – את הריבית בפועל, כשמכניסים את כל העמלות והכול, זה היה חשוב מאוד ועוזר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, כמה - - -

<אדם גרוסמן: העלות הכוללת של האשראי.

ניסן סלומינסקי: - - - מה הריבית בכרטיסי האשראי, הריבית השנתית.

ניסן סלומינסקי: גם זה יעזור.

<טיבי רבינוביץ: הממוצע הוא בסביבות ה-9%.

<טיבי רבינוביץ: זה מדויק.

ניסן סלומינסקי: כרטיסי האשראי?

<טיבי רבינוביץ: זה מדויק.

<טיבי רבינוביץ: כן.

ניסן סלומינסקי: שנתי?

<טיבי רבינוביץ: מה שאני אומר לך זה מדויק.

ניסן סלומינסקי: תעביר לי גם את שלכם, של הגופים החוץ-בנקאיים, וגם של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: תעביר לי גם אתה.

<טיבי רבינוביץ: אתה יכול לתת נתון מדויק בדוק של הסוכנות לעסקים קטנים לגבי ריבית של עסקים קטנים?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

<דניאל מזרחי: אני אעביר לאדוני דף של בנק מסחרי, עם השם שלו.

<טיבי רבינוביץ: אתה יכול לתת נתון בדוק?

ניסן סלומינסקי: טיבי, לא כאן.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות ויכוח.

<טיבי רבינוביץ: חבל.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מדברים לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אתה תעביר לי נייר והוא יעביר נייר.

<דניאל מזרחי: אני מעביר עובדות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רצה לסעיף הזה?

<מיכה אבני: כן.

<מיכה אבני: אני מיכה אבני, מנכל של חברת "פנינסולה".

<מיכה אבני: לפני ההערה שלי לסעיף הזה אני רק אעיר שהגורם הנכון לתת את הנתונים שמדברים עליהם עכשיו זה בנק ישראל, שאף פרסם דוחות כאלה בעבר, ובהם הוא ציין שהעלות האפקטיבית של האשראי לעסקים קטנים נעה בין 18% ל-25%.

ניסן סלומינסקי: בבנקים או בחוץ-בנקאיים?

<מיכה אבני: בבנקים.

<מיכה אבני: אפשר לפנות לבנק ישראל.

<מיכה אבני: מן הסתם ליושבים פה, לכולם יש אינטרסים בנושא.

ניסן סלומינסקי: האם יש כאן נציג של בנק ישראל?

<נעמה מנחמי: עודדה.

ניסן סלומינסקי: האם את יודעת לתת לנו תשובה על זה, מה הריבית האפקטיבית של הבנקים?

<עודדה פרץ: לא הבאתי נתון, אני יכולה להביא לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: תעבירי גם לפני הפעם הבאה, כי זה חשוב לנו גם כשאנחנו מכינים את זה.

<מיכה אבני: הוא צריך לכלול את העלות הממשית של האשראי לפי ההגדרה של החוק.

<עודדה פרץ: הפערים צריכים להיות מאוד קטנים בין אפקטיבית עם עמלות לריבית בלי עמלות.

<עודדה פרץ: זה לא פערים עצומים.

ניסן סלומינסקי: תתני, ואז נראה.

<מיכה אבני: רציתי להעיר הערה מהותית להגדרות.

<מיכה אבני: קודם כול, אני מברך על החוק הזה ובכלל על הפיקוח שנכנס לתחום האשראי עם כל פתיחת השוק לתחרות.

<מיכה אבני: זה דבר מתבקש.

<מיכה אבני: החוק הזה, גם בגרסתו הקיימת וגם לאחר התיקונים, בא להגן על הצרכן הסופי, על אימא שלי, מורה פרטית בפנסיה, שמכניסה כמה אלפי שקלים ולוקחת הלוואה לעזור בבר-מצווה של הנכד – להגן עליה בפני מלווים שיכולים לנצל אותה.

<מיכה אבני: זה בגדול מטרת החוק הזה, וזה ראוי.

<מיכה אבני: אני לא נכנס לפרטים איך עושים את זה.

<מיכה אבני: אבל בתיקון הוצע להרחיב את החוק הזה, לתת הגנה גם על התאגידים והטייקונים - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה לך המקום להגיד את זה.

<נעמה מנחמי: זה לא בסעיף הזה.

<נעמה מנחמי: נגיע אליו או-טו-טו.

ניסן סלומינסקי: תגיד את זה כשנגיע, עוד מעט.

<מיכה אבני: אנחנו בהגדרות.

<נעמה מנחמי: אנחנו בהגדרה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: התחלנו בהגדרה הראשונה.

<נעמה מנחמי: נגיע לזה בהגדרה החמישית.

ניסן סלומינסקי: נגיע להגדרה החמישית או השישית ותוכל לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנעשה דיון כמו שאנחנו רגילים בעולם הישיבות, דיון של יום שלם רק על ההגדרה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו עוד רוצה להוסיף משהו, שהוא מרגיש שזה נצרך, טוב, אם לא, אנחנו נתקדם.

<רן ונגרקו: ההגדרה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא אתה.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר דיברת פעמיים.

<רן ונגרקו: דיברתי על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<גיל ברגפוינד: אני כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפוינד: אני רוצה להכניס פה עוד איזה נושא שאני חושב שאפשר לדבר עליו, וזה נושא ריביות האוברדרפט.

<גיל ברגפוינד: כאשר בדקתי את הריביות התעריפיות, יש ריבית מקסימלית שעולה היום על 20%.

<גיל ברגפוינד: בריבית התעריפית אני לא יודע, ייתכן אפילו שגובים מעבר לה בפועל, אבל כבר הריבית התעריפית נמצאת מעל 20%.

<גיל ברגפוינד: אני חושב שכדאי להכניס גם את הנושא של ריביות האוברדרפט לנושא של ההלוואה, כדי לסייע לצרכנים.

<גיל ברגפוינד: אולי זה יכול לעזור להם.

ניסן סלומינסקי: הבנק עושה כאן ממוצע.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מלווה לי, כשלי יש עודף בחשבון, כלומר, כשאני מלווה לבנק, אני מקבל אפס ריבית, כשאתה נמצא באוברדרפט, נניח זה 20%, הממוצע זה רק 10%.

ניסן סלומינסקי: כך הבנק בטח עובד, אז אנחנו נצטרך להשוות ולהגיד שמה שאתה לוקח ממני כשאתה נותן לי הלוואה על אוברדרפט, תשלם לי כשאני נותן לך הלוואה כשיש לי יתרה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יהיה הוגן, אבל כיום זה סיפור אחר לגמרי, וצריכים לטפל בזה בהזדמנות.

<נעמה מנחמי: רוני, האם אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

<רוני נויבואר: בעיקרון כל המילים "'הלוואה' – כל עסקת אשראי" כוללת גם מסגרות אשראי - - -

ניסן סלומינסקי: גם אוברדרפט?

<רן ונגרקו: זו בדיוק ההערה.

<גיל ברגפוינד: אם אתם מסכימים לדבר הזה, אני אשמח אם אפשר להוסיף את זה להגדרות - - -

<רוני נויבואר: זה מופיע בהגדרה "כל עסקת אשראי".

<רן ונגרקו: רוני, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, החוק הזה הופך להיות חוק פלילי עם עונשי מאסר וקנסות מאוד גדולים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<רן ונגרקו: על ההגדרה של הלוואה.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נקדים את המאוחר.

ניסן סלומינסקי: מיקי דיבר מנהמת ליבו, זה עדיין לא אומר שזה החוק.

מיקי לוי: זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: עזר השם אם יהיה או לא יהיה, אבל כרגע אל תבנה על זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר כרגע בהגדרות.

<רן ונגרקו: בדיוק.

<רן ונגרקו: מה שאני רוצה לומר שהתיקון לפחות כרגע הוא פלילי, ולכן מאוד-מאוד חשוב, וזה לב ליבו של החוק, מה נכנס להגדרה של הלוואה ומה לא נכנס, ולכן אין פה שום פירוט.

<רן ונגרקו: כשאתה אומר "כל עסקת אשראי", אנחנו כבנקים יש לנו מגוון מאוד גדול של דברים שיכולים להיכנס פנימה ויכולים לא להיכנס פנימה, והיות שזה חוק פלילי, צריך לדעת מה כן נכנס ומה לא נכנס.

<רן ונגרקו: בדיון הקודם דובר על זה שיש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן שנמצאת כרגע בוועדה.

<רן ונגרקו: ההגדרה שם מאוד מפורטת.

<רן ונגרקו: היא לא כל עסקת אשראי, אלא היא מאוד מפורטת, והיא נכנסת ממש לסוגי העסקאות.

<רן ונגרקו: כמו שגיל אמר – מסגרות בפנים, לא בפנים.

<רן ונגרקו: יש לנו פעילות של שוק הון, ותיכף ננסה להציג, שהיא מאוד מורכבת, ויכול להיות שבכלל לא כיוונתם לזה.

<רן ונגרקו: ולכן מה שאנחנו מבקשים זה לפרוט לפרוטות את הנושא הזה של ההגדרה – איזה עסקאות בפנים ואיזה עסקאות לא בפנים, כדי שחס וחלילה לא נימצא בעוד כמה שנים עם אישומים פליליים של עסקאות שהן כן בפנים ועסקאות שלא בפנים.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שדווקא הנוסח כאן הוא נוסח ברור.

<קריאה: בכלל לא.

<נעמה מנחמי: "כל עסקת אשראי" כולל כל עסקת אשראי.

<נעמה מנחמי: דווקא ברגע שנתחיל לפרט, עצם הפירוט של מה כן, עלול ליצור שאלות לגבי מה לא נכנס, מה לא כתוב.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שהנוסח מאוד-מאוד ברור - - -

<רן ונגרקו: אנחנו אומרים לך שהוא לא ברור.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<נעמה מנחמי: אם יהיה צורך להבהיר, הרי הבנקים יודעים בוודאי לפנות לפיקוח על הבנקים ולשאול.

<קריאה: אפשר לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא דו-שיח, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכבר יש לנו כאן "לרבות ניכיון שטר", אז יש לרבות אחד, ואז תמיד אנחנו אומרים שאם אתה כותב לרבות זה בא למעט את האחרים בדרך של הכלל התלמודי, "כלל ופרט – אין בכלל אלא מה שיש בפרט".

ניסן סלומינסקי: זה אחד מי"ג המידות שהתורה נדרשת, שרבי ישמעאל אומר.

ניסן סלומינסקי: ופה יש את הכלל, כל עסקת אשראי, ועכשיו את הפרט, ואז יכול להיות שהפרט יבוא ללמד את הכלל ולמעט.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו משתדלים לא לכתוב "לרבות", כי אחרת יש לנו בעיה, אבל מאחר שפה אנחנו כבר כותבים "לרבות ניכיון שטר", יכול להיות שצריך למצוא דרך איך להדגיש שגם מסגרות האשראי, הכוונה אוברדרפט, שזה לא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: הלוואות אחרות זה דבר פשוט, אוברדרפט זה חידוש גדול, שגם עליו אנחנו מחילים את החוק הזה, זה די מהפך, הרבה אצבעות אולי יורמו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מחליטים כן להחיל את זה, וסביר מאוד שנחיל את זה, אזי צריך למצוא דרך שזה יבוא לידי ביטוי בלי שזה ימעט אחרים, ובלי שיגידו לנו: אם כתבתם זה וזה, סימן שאחרים לא.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אתם, אנשי המשפט, יודעים איך לתמרן כך שזה ייכתב או ייאמר בלי שזה ימעט את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה רשום בפרוטוקול, אבל אנחנו גם רוצים שזה יימצא, כי אני חושב שמסגרות אשראי זה דבר שאם הוא לא ייכתב, יהיו עליו מחלוקות אחר-כך.

<רוני נויבואר: אדוני, אני רוצה להתייחס כי מסגרות אשראי בינינו זה ברור שזה עסקת אשראי.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<רוני נויבואר: מסגרות אשראי זה עסקת אשראי לכל דבר ועניין.

ניסן סלומינסקי: האם זה מופיע באיזה מקום בהגדרה?

<רוני נויבואר: הקושי היחיד שהיה בניכיון, בגלל שהיו ויכוחים בפסיקה ובגלל שבחוק הריבית זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: האם זה מופיע באיזה מקום כך שלא יבוא מישהו ויטען - - -

<רוני נויבואר: בהצעת החוק, מה שהתייחסו להצעת חוק גופים חוץ-מוסדיים עם הפיקוח.

<רוני נויבואר: שם יש פירוט של חמש דוגמאות נוספות למסגרת אשראי.

<רוני נויבואר: אם אתה שואל אותי, גם אני חשבתי בדיונים בתוך הוועדה, כשישבו וגיבשו את הצעת חוק, ועדת בריס – חשבנו שלא צריך להגיע לרמת פירוט כזאת, וזו שאלה של נוסח.

<רוני נויבואר: אבל מרגע שאדוני נותן דוגמה ב"לרבות" – ואדוני התייחס בצדק – שהיא דוגמה שאיננה שנויה במחלוקת, אתה כבר שואל מה כן שנוי במחלוקת ונמצא בחוץ.

<רוני נויבואר: לכן כן הייתי רואה הבדל בין ניכיון שיקים להעמדת מסגרת אשראי.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה, אם תראי לי שבפסיקה או במקומות אחרים נאמר שגם מסגרת האשראי, האוברדרפט, גם נמצא בתוך ההגדרה, מבחינתי זה בסדר.

<רוני נויבואר: אני מפחדת לתת דוגמה שהיא ברורה בתוכן החוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רק שלא יהיה מצב שבסוף זה לא יהיה בפנים.

<רוני נויבואר: זה יהיה בפנים, אדוני.

<רוני נויבואר: אני יכולה להניח את דעתך.

<רוני נויבואר: לדעתי זו גם ההגדרה שמופיעה בחוק הריבית היום – "כל עסקת אשראי".

<רוני נויבואר: אנחנו מרגישים בטוחים בהגדרה כפי שהיא.

<רוני נויבואר: אם אני אתן דוגמאות ברורות, למשל אני אכתוב פה "חוזה הלוואה", זה כמו לכתוב מסגרת אשראי בעיני.

<רוני נויבואר: יש ניואנסים במסגרות אשראי שוודאי רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה נאמרים לפרוטוקול באופן מוסמך, ולכן כרגע נקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: נקבל שזה דבר ברור שמסגרת אשראי נמצאת בהגדרה של כל עסקת אשראי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה, בבקשה.

<נעמה מנחמי: ההגדרה הבאה היא - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: כל רגע פתאום מישהו מתעורר ועוד פעם רוצה, אבל לא נזוז.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכבר מיצינו את הדברים - - -

<קריאה: אפשר אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מצביע ומדבר, אז בשביל מה להצביע?

ניסן סלומינסקי: בינתיים דיברת הכי הרבה.

ניסן סלומינסקי: יושבת לידך מישהי שעוד לא דיברה בכלל, אז איך אני אתן לך ולא לה?

ניסן סלומינסקי: קצר, כי אני לא רוצה שניתקע רק בזה.

<שירה עדיני: לנו לא כל-כך ברור מה נכנס בכל עסקת אשראי, ויש לנו, כמו שרן אמר, המון עסקאות שאפשר בהחלט להעלות לגביהן סימן שאלה אם הן בפנים או לא ואם ראוי שיהיו בפנים.

<שירה עדיני: למשל עסקאות מסוימות בשוק ההון, עסקה של כתיבת אופציה, האם היא בפנים?

<שירה עדיני: היא אמורה להיות בפנים?

<שירה עדיני: יש תקנות שקובעות שאנחנו אמורים להתייחס אליהן כעסקת אשראי.

<שירה עדיני: אני חושבת שאם נתאר וננתח את העסקה הזאת, יהיה ברור שלא זאת הכוונה, לא לשם זה יועד ואין טעם להכניס עסקאות כאלה בפנים.

<שירה עדיני: או מה ששאל רן קודם, עסקת ערבות – האם הכוונה שלכם שתהיה בפנים?

<שירה עדיני: לא תהיה בפנים?

<שירה עדיני: לנו ההגדרה הזאת לא ברורה.

<שירה עדיני: אנחנו יכולים לחשוב על הרבה עסקאות - - -

<נעמה מנחמי: במה שונה ערבות לעומת הקצאת אשראי?

<נעמה מנחמי: למה את רוצה שוני בין הדברים?

<רן ונגרקו: במכתב שהעברנו לוועדה פירטנו דברי חקיקה, לא מעטים אפילו, שמגדירים כל אחד בצורה שונה מהי עסקת אשראי.

<רן ונגרקו: אני רק רוצה להביא דוגמה מאוד קטנה.

<רן ונגרקו: חוק הבנקאות, שירות ללקוח, סעיף 5א1, מגדיר הלוואה, למעט מסגרת אשראי.

<רן ונגרקו: יש דוגמאות שהבאתי במכתב שממעטים כתב ערבות.

<נעמה מנחמי: דווקא העובדה ששם היה צריך למעט את המסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור פה.

<רוני נויבואר: אדוני, חוק נתוני אשראי עובר עכשיו בוועדת הכלכלה.

<רוני נויבואר: יש שם הגדרה של לקוח ויש שם הגדרה של עסקת אשראי.

<רוני נויבואר: ההפך – שם הרצון הוא להרחיב כמה שיותר, כדי שהמידע יהיה ברור כמה שיותר גם על ערבים, וזה גם נושא שעומד שם לדיון.

<רוני נויבואר: מבחינתנו גם ערבות זה אשראי.

<רוני נויבואר: הדברים האלה הם עסקאות אשראי.

<רוני נויבואר: לעניין חוק ערבות יש ספציפיקציות, יש כבר הגנות צרכניות - - -

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים להבטיח שבעוד שנה או שנתיים, כשרוני לא תהיה ליד השולחן, והם יצטרכו לעשות עסקאות, שכולם ידעו מה כלול בתוך עסקת אשראי?

ניסן סלומינסקי: האם יש יכולת לעשות רשימה של הכול?

<רוני נויבואר: לעולם אי-אפשר.

<רוני נויבואר: מניסיוני כמשפטנית לעולם אי-אפשר למצות את כמות הנושאים שיכולים לעלות אחר-כך.

<רוני נויבואר: לכן השאלה פה היא שאלה אסטרטגית.

<רוני נויבואר: החקיקה הישראלית – אני אומרת בצורה ישירה – הולכת לשני כיוונים, או שאתה רושם כמו האמריקנים, רשימה קזואיסטית, ואז אתה אומר: לרבות כל הרשימה הזאת, ואז מתחילים דיונים על רשימות, או שאתה כותב משהו כללי.

<רוני נויבואר: החקיקה הישראלית בדרך כלל כותבת דברים יותר כלליים.

<רוני נויבואר: יש רגולטור ויש משרד המשפטים, אף אחד לא הולך, גם אם אני לא אהיה כאן וגם אם עודדה לצורך העניין תחליט שהיא רוצה לעשות משהו אחר, יש להם את מי לשאול, ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לפרוטוקול, או את או מישהו אחר, תוכלו להוציא לי רק הבהרה לשאלתך בוועדה לגבי עסקת אשראי, שהיא כוללת בוודאי גם מסגרות אשראי וגם ערבות ואם יעלה פה עוד נושא בדילמות?

ניסן סלומינסקי: רק לכתוב לי שיהיה.

<רוני נויבואר: בעיקרון בעסקאות אשראי לא הגדרנו לווה כערב.

<רוני נויבואר: דרך אגב, הגדרנו לווה יחיד.

<רוני נויבואר: אבל אני עדיין אומרת שעסקאות אשראי במובן הכללי, וזה עובר בכמה חקיקות עכשיו בכנסת, זה במובן הרחב שלהן, מה שמצד אחד מאפשר יתרונות, כמו למשל נתוני אשראי, ומצד שני מחיל רגולציה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<עדי ערן: יש עוד משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

<עדי ערן: דיברת על פעילויות שיעלו בעתיד.

<עדי ערן: הפעילות הזאת ענפה, והיא עולה כבר עכשיו.

<עדי ערן: כל פעילות שוק ההון, שהיא פעילות ענפה בבנקים, אנחנו לא יודעים מה ההתייחסות לגביה.

ניסן סלומינסקי: שוק ההון, אופציות – זה שייך דבר כזה בכלל?

<עדי ערן: צריך גם להביא בחשבון שזאת לא האוכלוסייה שהחוק רצה לתפוס.

<רוני נויבואר: זה בהגדרת לווה יחיד.

<עדי ערן: זאת הבעיה, כי יש לווים יחידים שההון העצמי שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: רוני, אופציה או דברים כאלה, זה נכנס?

<רוני נויבואר: החרגנו אותם בחלק מהחוק.

<רוני נויבואר: נבדוק את ההחרגה.

<רוני נויבואר: לעניין שוק ההון נביא תשובה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה ותתנו לנו תשובה.

<מיכל לב: כמו שציינו כאן מסביב לשולחן, גם מאיגוד הבנקים, הבנקים וחברות כרטיסי האשראי הם גופים שכבר היום מפוקחים, יש להם פרטי חקיקה נרחבים מאוד שמסדירים הרבה מאוד מהפעילויות שמוסדרות בהצעת החוק.

<מיכל לב: ככל שמכלילים על דרך הכללה, על דרך של "לרבות", או משהו עמום מבחינתנו שנכנס בגדר החוק, צריך לעשות מיפוי קצת יותר נרחב, שלא יהיו סתירות עם דברי חקיקה אחרים, כי באמת ביום אחרי שהחוק הזה יעבור אנחנו צריכים לדעת איך להתנהל, צריכים לדעת מה לדרוש, בייחוד שיש גם סנקציות פליליות אם נלך לתרחיש האופטימי פה של היושב ממול.

<מיכל לב: בייחוד בחוק פלילי דווקא לא נהוג לעשות משהו עמום וכללי, אבל נגיד שנלך לשיטה הזאת, צריך לראות - - -

מיקי לוי: אם ריבית הנשך תחרוג מהריבית הרגילה, בסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, כרגע אנחנו לא מדברים על פלילי.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים נשים כעבירות מקור אפילו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בריבית גבוהה וזה על שוק אחר.

מיקי לוי: אני מברך אותך על הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט נתקדם.

מיקי לוי: ניסן, זה ימות המשיח.

ניסן סלומינסקי: החמור כבר נמצא.

ניסן סלומינסקי: החמור של המשיח כבר נמצא.

מיקי לוי: אני יודע.

מיקי לוי: הדיון הזה מוסיף עוד ארכובה אחת לאוכף...

ניסן סלומינסקי: יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעבירו לנו, בזמנכם החופשי, כל אחד שאלה, אם יש לו, על נושא ספציפי שהוא עוסק בו, כדי שנוכל לרכז הכול, במקום שבכל פעם נעביר להם ונקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: במקום להצביע, תעבירו לנו כתוב, מה מצב האופציות וכו'.

ניסן סלומינסקי: חלק נעביר להם, לחלק יש תשובות ברורות, חלק יצטרכו להתלבן, ולישיבה הבאה כבר יהיו לנו דברים יותר מסודרים.

<אדם גרוסמן: אני מחברת "מיסטר מאני" וגם עוסק בעניין בלשכת המסחר.

<אדם גרוסמן: רק משהו מאוד קצר.

<אדם גרוסמן: אני מאוד מכבד את הבנקים, אבל כמו שראינו אפילו הם לא ידעו להגיד מה עלות האשראי שלהם כרגע, ולכן אני מציע שבכל דף הלוואה במדינת ישראל יהיו פרמטרים שיוגדרו בחוק.

<אדם גרוסמן: מה שלא נכלל בתוך הפרמטרים, לא בנק ולא חברה חוץ-בנקאית יוכלו להוסיף, מכיוון שצריכה להיות ללקוח אפשרות להשוות בין הלוואה להלוואה, ואם הפרמטרים הם אחרים, כמו שקורה היום, אז חושבים שזה יותר זול בבנק, בסוף זה לא יותר זול, או הפוך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהמגמה שלנו כאן

ניסן סלומינסקי: בחוק שיהיה מספר שיכלול את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם הוא ייקח חמש עמלות או משהו כזה, אבל אני צריך את המספר הסופי, והמספר הזה, בזה הוא ייבחן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקחת חמש עמלות, ומצד שני לתת ריבית מאוד נמוכה, העיקר שלא יגיעו לסכום שאנחנו מדברים עליו.

<רן מלמד: אני כן רוצה להצטרף לדברים שהוא אמר.

<רן מלמד: אני חושב שמעבר למספר התחתון או העליון צריך שיהיה גם פירוט ממה הוא מורכב.

<רן מלמד: אני חושב שזה חשוב לציבור.

<רן מלמד: אתה רואה, שלא תגיד שאני לא תומך בחלק מהדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<טיבי רבינוביץ: סליחה, אדוני, אפשר בכל זאת לתת לך תשובה מדויקת והפעם גם ממוסמכת חוץ מכל מיני דיבורים באוויר?

<טיבי רבינוביץ: "דוח מקנזי", שהוגש לוועדת שטרום, קובע באופן חד-משמעי: ריבית משיכת יתר ממוצעת בבנקים – 8.3%, הזול ביותר בעולם; איטליה היא בין היקרות – 12.3%; ריבית כרטיסי אשראי בשנת 2013 - - -

<מיכה אבני: אדוני, זה הריבית בלי העמלות.

<מיכה אבני: שאלת אותו לגבי השכלול.

<טיבי רבינוביץ: אני יודע לדבר בשפה שמוכרת לכולם.

<טיבי רבינוביץ: ריבית היא ריבית.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<טיבי רבינוביץ: ריבית כרטיסי אשראי, שוב לפי "דוח מקנזי" שהוזמן על-ידי ועדת שטרום – 9.9% בשנת 2013.

ניסן סלומינסקי: זה הממוצע, נכון?

<טיבי רבינוביץ: ברור שזה הממוצע.

<טיבי רבינוביץ: זה הממוצע, אבל זה מה שחשוב.

<טיבי רבינוביץ: אתה רוצה להיות מסוגל להשוות.

ניסן סלומינסקי: א', זה בסדר, אבל אני אומר - - -

<טיבי רבינוביץ: אלה נתונים מוסמכים, לא שמעתי - - -

ניסן סלומינסקי: אם נניח לאומי קארד לוקח 15% וישראכרט ייקחו 7% וכו', ובסוף יעשו לפי כמויות, הרי הממוצע זה לא לחבר את זה וזה ולחלק, אלא כמה הנפח וכו', ויכול להיות שיצא המחיר הזה, אבל יכול להיות שבממוצע הזה יש חברות שלוקחות 14% או גם יותר.

<טיבי רבינוביץ: גם זה לא נכון.

<טיבי רבינוביץ: בסופו של דבר אתה צריך להיות מסוגל לעשות השוואה עם מקורות מוסמכים אחרים.

<טיבי רבינוביץ: אם אתה רוצה להתבסס על כל מיני אמירות שנזרקות פה באוויר על-ידי כל מיני אנשים שיש להם אינטרסים, אני מפנה אותך למקורות מוסמכים ולמקורות אובייקטיביים שבדקו את הנושא באופן מקצועי, ולא אמירות של כל מיני - - -

<דניאל מזרחי: אדוני, היום תקבל דף כתוב של חברה.

<טיבי רבינוביץ: - - - אני יכול לתת לך את זה מצולם.

<טיבי רבינוביץ: אלה בדיקות שנעשו - - -

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד, אני גם אשמח שיצורף לזה או שתכתבו שזה הסכום הסופי, הכוונה שאין עמלות ואין כלום בנוסף, כי אם יש, תכניסו לי הכול בפנים.

ניסן סלומינסקי: כדי לעשות בסיס להשוואה, אנחנו רוצים מספר שכבר כולל הכול, כי אם לא, אתה יכול לתת לי מספר, ההוא ייתן לי מספר יותר נמוך, אבל חוץ מזה הוא לוקח את העמלה הזאת, העמלה הזאת והעמלה הזאת, ואני לא יודע בדיוק כמה בסוף.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאנחנו רוצים פה לעשות, שיהיה מספר.

ניסן סלומינסקי: תכניס איזה עמלות שאתה לוקח ומספר, ושהמספר הזה לא יעבור על מה שנקבע בסוף.

ניסן סלומינסקי: "דוח מקנזי" – אם אתה אומר שהוא כולל גם את כל העמלות והכול - - -

<טיבי רבינוביץ: זה לא מה שאני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאני מבקש, אם אפשר, שמישהו ידע לעשות את העבודה ויגיד לי: זה הסכום בסך-הכול.

<טיבי רבינוביץ: אגב, גם בעמלות הבנקים הכי זולים בעולם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מצוין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם הכי זולים ועדיין זה יקר מאוד, ויכול להיות שלא, אני עוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא בית משפט, אנחנו רוצים לדעת קודם כול נתונים אמיתיים, ולקבוע משהו סביר, שגם הצרכן יוכל לקבל אשראי באופן סביר ושתהיה תחרות במשק, כלומר, שהחוץ-בנקאיים יוכלו להתחרות בבנקים.

ניסן סלומינסקי: וכשיש תחרות באופן טבעי אנחנו מרגישים שמתחילים להוריד מחירים, כי ריבית מינימום לא נשים, כך שאם מישהו ירצה להוריד כתוצאה מהתחרות, הוא יבורך.

ניסן סלומינסקי: לכן תחרות זה דבר טוב בכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: שוב, ביקשתי ממי שיוכל, להעביר לנו נתונים, לא לישיבה הבאה, אלא לפני כן, לקראת הישיבה הבאה.

<מיכה אבני: אדוני, חיכיתי בסבלנות להתייחס לסוגיה הזאת, סוגיית הגדרת האשראי.

<מיכה אבני: נציגי הבנקים העלו פה בצדק שורה ארוכה של מקרים קשים - - -

<נעמה מנחמי: ביקשנו שהם יעבירו בצורה מסודרת בכתב.

<מיכה אבני: ברשותך, משפט אחד.

<מיכה אבני: - - - רצף של מקרים קשים שיש מחלוקת בין רגולטורים, יש חוקים שונים בסתירות, פסיקה שונה בבתי המשפט, ואלה בעיות אמיתיות ונכונות.

<מיכה אבני: אותו דבר ניכיון שיקים – יש פסיקות שונות, יש בחוק המשכון המוצע הגדרה שונה, יש הגדרות בחוקים אחרים.

<מיכה אבני: אני חושב שמן הצדק או לקבל גישה שמגדירים אשראי ורגולטור שמפקח על זה ובית משפט יחליטו מהו אשראי ומה לא, או שתהיה רשימה מפורטת של הכול, אבל לא הוגן להכניס ניכיון שיק, אבל נקבל בסוף החלטה לא להכניס אופציות, לא להכניס מסגרות אשראי ולא להכניס דברים אחרים.

<מיכה אבני: זה או הכול או כלום מבחינת הגישה.

<נעמה מנחמי: למיטב הבנתנו זה הכול.

<מיכה אבני: אם ההגדרה של אשראי זה הכול, לא צריך לכתוב "ניכיון שיק".

<מיכה אבני: אם מבחינת המשפט בישראל ניכיון שיק זה הלוואה, זה כלול, ואם לא, אז לא, וזה לא המקום לדון בזה.

<נעמה מנחמי: מקום שיש מחלוקת אנחנו דווקא כן מציינים.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אמרתי שדברים מאוד ברורים או שיש בפסיקה או במקומות אחרים, זה טוב, דברים שבדילמה, אני ארצה להכניס כדי שזה לא יהיה בספק.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שכל אחד יעביר את השאלות שלו ונבדוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם יש משהו בספק – ניכיון שיקים זה משהו שהיה בדילמה, יש כאן כמה צדדים – סביר שהוא ייכנס.

<מיכה אבני: אדוני, לא ניהלו דיון משפטי מעמיק לדוגמה על ההשפעה האדירה על כל הנושא של דיני הביטחונות והשעבודים, ועל זה יש הטיעון שבחוק המשכון.

<מיכה אבני: לדוגמה יש הסדר בין הבנקים שמסגרת ניכיונות מוחרגת בין בנק לבנק, אבל ברגע שקוראים לזה "אשראי", זה לא יכול להיות מוחרג, כך גם ההסדר של השוק החוץ-בנקאי.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לך שזה מוחרג?

<מיכה אבני: היום על-פי פקודת השטרות והפרשנות המובילה בבית משפט, ניכיון שיק הוא עסקה שטרית של מכר, וכשבאים בסוף היום לשאול של מי השיק בפשיטת רגל של מחזיק השיק, השאלה לא נבחנת על-פי דיני השעבודים, אלא על-פי דיני הקניין.

<מיכה אבני: אתה עומד להפוך את זה בהכללת הסוגיה להגדרה פה.

<מיכה אבני: זאת החלטה שמקומה לא בחוק הזה ולא בוועדה הזאת כרגע.

<מיכה אבני: זה חלק מסוגיה הרבה יותר רחבה של חוק המשכון ודיני השעבודים שיידון בהמשך בוועדות - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם לא נכניס את זה פה, זה לא ייכנס להגדרה של עסקת אשראי.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אתה רוצה שהחוק הזה לא יחול על ניכיון שטרות, וזה אנחנו לא רוצים.

<מיכה אבני: הסוגיה תהיה צריכה להיות מוכרעת או על-ידי בתי המשפט, או על- ידי רגולטור, או על-ידי המחוקק במסגרת החוק המתאים לשאלה, שזה החוק שמתעסק בנושא של שעבודים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

<רוני נויבואר: אדוני, אני רוצה להתייחס.

<רוני נויבואר: חוק המשכון בתכולה שלו דומה ל-UCC האמריקני ולחקיקה הקנדית ובכלל לחקיקה שקיימת היום בעולם שאומרת שבגלל שבעבר זה התחיל ממשכון מופקד, או כמו שיואל בריס אוהב לדבר על אפותקאי, וכל מיני סוגים של משכונות, אמרו: אנחנו מאחדים הכול ומפסיקים לדון בשאלה איזה סוג ובאיזה קטגוריה זה נופל.

<רוני נויבואר: ואחד הרציונלים אמר שיש תכולה רחבה.

<רוני נויבואר: חוק המשכון הקיים היום והמוצע מתייחסים ואומרים שכל עסקה שכוונתה שעבוד, המשמעות שמתייחסים אליה כמשכון והיא טעונה רישום, שזה החלק המרכזי, לצורך העניין גם מערכות חיוב, גם דברים שהם בחוק האמריקני ואנחנו מציעים את זה גם בחוק הישראלי, שגם אם אתה מוכר חובות, נניח יש לך חובות כחברה ואתה מוכר אותם, המשמעות גם כשזה מכר אתה צריך רישום, והכול בשביל המעמד בפשיטת רגל.

<רוני נויבואר: הגישה של חוק המשכון היא מאוד-מאוד רחבה, כדי שתהיה ודאות בעולם השעבודים.

<רוני נויבואר: זו גישה אחת.

<רוני נויבואר: מה שאנחנו אומרים פה שאנחנו רוצים שבניכיון שיקים, מי שמנכה את השיק יוכל ליהנות מאותן הנאות של לווה, ולכן פה הרחבנו לעניין הזה ושם הרחבנו את זה לצורך אחר.

<רוני נויבואר: פה רצינו להפסיק עם הוויכוח בפסיקה, רצינו ללכת לאיפה שחוק הריבית נמצא ולגמור עם הדיון הזה סביב איפה זה נמצא.

<רוני נויבואר: עדיין אני יכולה להבטיח לך שגם אחרי שהצעת חוק המשכון בעזרת השם תעבור, עדיין תהיה ספרות בפסיקה על תניות שימור בעלות ו-20,000 דברים, אבל הרעיון היה לכתוב כמה שיותר בפנים, כדי להכיל כמה שיותר בפנים, וזה נראה לי דיון מעבר למה שצריך לדון בו, אלא אם כן, אדוני רוצה להעלות את חוק המשכון כרגע.

ניסן סלומינסקי: סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שכל אחד יעביר את התחומים שבהם יש לו לבטים אם זה נמצא בתוך ההגדרה של עסקת אשראי או לא, וזה ייבדק על-ידי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שלנו, ולישיבה הבאה נוכל לבוא ולהגיד מה כלול, מה בכלל לא כלול ומה כלול אבל לא ברור ונכתוב אותו במפורש כדי להוציא מידי הספק.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, וביקשתי מכל אחד שיכתוב את התחומים שבו הוא מתלבט.

<נעמה מנחמי: ההגדרה הבאה היא הגדרה של "'חברה מנהלת' – כהגדרתה בחוק קופות גמל".

ניסן סלומינסקי: יש איזה הגדרה?

ניסן סלומינסקי: בחברה מנהלת יש משהו מיוחד שצריך לדעת?

<רוני נויבואר: ההגדרות של חברה מנהלת והגדרות נוספות רלוונטיות להגדרת "מלווה מוסדי".

<רוני נויבואר: כשנקרא את "מלווה מוסדי", נראה שיש שם גופים שהם היום גופים מפוקחים גם לצורך מתן אשראי.

ניסן סלומינסקי: נזכור את זה.

<נעמה מנחמי: "חוק הבנקאות (רישוי)" זה "חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981".

<נעמה מנחמי: "חוק הפיקוח על הביטוח" - הוא "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981".

<נעמה מנחמי: "חוק קופות גמל" – "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005".

ניסן סלומינסקי: לווה יחיד.

<נעמה מנחמי: "יחיד המקבל הלוואה, וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 15א, המקבל הלוואה.

<נעמה מנחמי: "

ניסן סלומינסקי: הסבר ואחר-כך נראה מה אנחנו רוצים להוסיף.

<נעמה מנחמי: אני אסביר למה יש שם חלק באפור.

<נעמה מנחמי: זו המלצת "דוח זקן", והוא הבסיס להצעת החוק הזאת, שהמליץ לתת גם הגנה לעסקים קטנים עד 5 מיליון שקלים.

<נעמה מנחמי: הוא לא פירט האם מדובר ביחיד, כלומר, אדם או עוסק מורשה, ובין אם מדובר - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות לא להתייחס להגדרה החוקית, אלא לדבר על הסכום, על "מחזור", מה שנקרא.

<נעמה מנחמי: לאופן שבו מאוגד העסק - - -

ניסן סלומינסקי: אלא על מחזור.

<נעמה מנחמי: אלא על מחזור, האם הוא קטן או גדול.

ניסן סלומינסקי: כשנקודת המוצא שאם הוא גדול, הוא לא דורש הגנה, כי הוא יודע להגן על עצמו, הוא יודע להתמודד.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא קטן, הוא דורש הגנה, והחוק הזה בא כדי לתת לו הגנה.

ניסן סלומינסקי: זה התיקון, ואז צריך רק להגדיר מה זה גדול ומה זה קטן.

ניסן סלומינסקי: אמת?

<רוני נויבואר: אמת.

ניסן סלומינסקי: את כתבת 5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: למה?

<נעמה מנחמי: כי זו היתה ההמלצה של "ועדת זקן".

ניסן סלומינסקי: 5 מיליון זה גדול או קטן?

<רוני נויבואר: בעיקרון מה שאנחנו מציעים כרגע זה להחיל את זה על יחיד, שנוטל הלוואה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לעוצמתו ובלי קשר לעסקים, שהוא לא יחיד, אבל הוא עסק קטן?

ניסן סלומינסקי: מה ההיגיון בזה?

ניסן סלומינסקי: אני יחיד ואני סופר-מיליארדר - - -

<רוני נויבואר: בדרך כלל אם תהיה סופר-מיליארדר, לא תהיה יחיד.

<רוני נויבואר: זו הבחנה מקובלת - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

<רוני נויבואר: יש לך פעילות כיחיד – גם לאדם שהוא בעל שליטה בחברה ציבורית גדולה, יש לו פעילות כיחיד, אבל יש לו פעילות מאוד-מאוד גדולה כחברה.

<רוני נויבואר: יש כמה הבחנות שקיימות בעולם.

<רוני נויבואר: יש הבחנות בין יחיד לתאגיד, הן הבחנות לגמרי קלסיות במובן הזה שאנחנו יודעים שמי שיודע להתאגד - - -

ניסן סלומינסקי: ראיתי שחלק גדול מבעלי ההון שהיו, היה להם גם - - -

<רוני נויבואר: גם ערבות אישית לחובות התאגיד שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות דברים, או שלקחו, או שנתנו.

<רוני נויבואר: בדרך כלל הם פועלים כתאגיד.

<רוני נויבואר: התאגיד הוא זה שחייב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני יש תאגידים או עסקים קטנים שזקוקים להגנה.

ניסן סלומינסקי: בעל מכולת, הוא לא מתמצא והוא כן זקוק להגנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני מנסה להבין למה - - -

<רוני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד.

<רוני נויבואר: ההגדרה הקיימת היתה "לווה, למעט תאגיד".

<רוני נויבואר: זו ההגדרה הקיימת של החוק.

<רוני נויבואר: מה שהצענו זה לכתוב "יחיד המקבל הלוואה", פשוט לצורך הנוחות הוספנו את המילים "המקבל הלוואה".

<רוני נויבואר: זה לא משנה את המובן של יחיד, וכן הצענו ששר המשפטים יהיה בעל סמכות להרחיב את זה לעניין של תאגידים, אם אנחנו מזהים תאגיד קטן שצריך הגנה.

<רוני נויבואר: אדוני צודק שבעולם יש מנעד מאוד-מאוד רחב, שמתחיל מתאגידים מאוד-מאוד גדולים, נגמר בצרכנים, וצרכנים זה אנשים שרוכשים שירות אישי, ביתי ומשפחתי.

<רוני נויבואר: אפשר ללכת לכל מיני סוגי הגדרות במנעד הזה.

<רוני נויבואר: חשבנו בהגדרה שצריך להיצמד למה שכתוב היום בחוק, שזה יחיד, שהרבה פעמים יחיד – לא מאה אחוז – הרבה פעמים יחיד באמת מאפיין את החולשה שלו, כי הוא עדיין לא מאוגד, ולכן הוא לא מספיק גדול כדי להיות מאוגד.

<רוני נויבואר: מישהו שהוא יותר גדול הרבה פעמים יעדיף להיות מאוגד – לא תמיד – הוא יעדיף להיות מואגד, בגלל שמבנה של חברה מאפשר לו פעילות בעירבון מוגבל.

<רוני נויבואר: עדיין אנחנו אומרים: יכולים להיות מצבים שאדם יחליט שהוא מנהל סדר פעילות גדול כיחיד, זה יחסית פחות נפוץ.

<רוני נויבואר: כמו שאדוני אמר במפורש, גם מונופול יכול להיות שרגל אחת שלו תהיה בתוך ה-50 והשנייה תהיה מחוץ ל-50, כך שאנחנו לא יכולים לומר שזה אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין כאן בקיצור, שאני מפקיע מדי הוועדה את הנושא ונותן לשר לקבוע בסופו של דבר אם זה יהיה תאגיד או לא תאגיד ומה הגודל, או לקבוע בסוף את הסכום.

<רוני נויבואר: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה לתת את השר ולא שהוועדה תעשה את זה בחוק?

<רוני נויבואר: אפשר שהוועדה תעשה באישור.

<רוני נויבואר: אם נראה מצב שבו יש תאגיד שכן זקוק להגנה, שאנחנו נחשוב שהוא תאגיד מאוד קטן והוא כן זקוק להגנה, והשאלה אם צריך להעביר שלוש קריאות.

<רוני נויבואר: אישור של ועדה, ודאי זה יהיה מקובל עלינו.

<נעמה מנחמי: על איזה תאגידים אתם יכולים לחשוב?

ניסן סלומינסקי: הרי השר פועל כרגע בחלל - - -

<רוני נויבואר: כרגע השר לא מציע עדיין להביא תקנות - - -

ניסן סלומינסקי: לפחות התפיסה שלי אומרת שמי שמנהל מחזור קטן, לא חשוב אם הוא יחיד, או תאגיד, או עמותה, או לא יודע מה, הוא זקוק להגנה, כי אין לו היכולת והאנשים מסביבו שיעזרו לו.

ניסן סלומינסקי: אם המחזור שלו גדול, גם אם הוא יחיד, יש לו מערכת סיוע שהוא ידע להתמודד, ולא רק זה, הגופים רוצים אותו וצריכים אותו, יש לו מה להציע.

ניסן סלומינסקי: ראינו שבנקים נותנים ליחיד בלי ערבויות ובלי כלום, כשמדובר ב-300 מיליון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא גדול, שווה להם.

ניסן סלומינסקי: לכן הנקודה צריכה להיות המחזור ולא צורת ההתאגדות שלו.

<רוני נויבואר: זה מסבך אותנו.

<רוני נויבואר: השאלה אם אדוני חושב שצריך גם יחיד להגדיר לפי גודל המחזור שלו.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<רוני נויבואר: בגלל שזה מכניס מורכבות.

<רוני נויבואר: אני חושבת שיחיד בהגדרה צריך להגדיר שהוא בפנים לצורך החוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח יחיד שיש לו מחזור של 20 מיליון או משהו, את מאמינה שאין לו כחות עזר והוא לא יודע להתמודד מול הבנק?

<רוני נויבואר: אני חושבת שהשאלה היא שאלה סטטיסטית.

<רוני נויבואר: כמה יחידים באמת מנהלים 20 מיליון שקל - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על העיקרון.

<רוני נויבואר: - - שלא באמצעות שותפות ולא באמצעות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מדברים על עיקרון, אני לא יודע.

<רוני נויבואר: לכן אני אומרת שבסוף-בסוף אין הגדרה שתקלע בדיוק.

<רוני נויבואר: השאלה אם אדוני מכניס עמימות לשאלה למשל אם איש יחיד כן מנהל ב-7 מיליון שקלים.

<רוני נויבואר: הוא מנהל את משק הבית שלו לצורך העניין.

<רוני נויבואר: כלומר, מרגע שאתה פותח את סוגיית היחיד, יכול להיות שיחיד שיש לו 20 מיליון שקל, כי הוא אדם מבוגר שיושב על 20 מיליון שקל, נתחיל לשאול אם הוא זכאי להגנות או לא זכאי להגנות.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לקבוע סכום סביר שגם אם הוא יחיד יש לו מערכת נוספת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהמחזור שלו 100,000 שקל, אז הוא יחיד, אם - - -

<רוני נויבואר: עדיין יש פערי אינפורמציה.

<רוני נויבואר: כלומר, אדוני מניח שאוטומטית יש לו רואה חשבון, עורך-דין - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מנהל עסק של 10 מיליון, אני מניח - - -

<רוני נויבואר: הוא לא מנהל עסק.

<רוני נויבואר: לא נעים לי לומר, לצורך העניין אני מכירה דוגמה מהחיים שלי, של אדם מבוגר, מאוד עשיר, במסגרת דברים אחרים שאני עושה במשרד המשפטים.

<רוני נויבואר: נכון, האדם יושב על הרבה כסף, אבל עדיין בכובע שבו הוא מתנהל מול הבנק או מול גוף אחר, בסופו של דבר הוא עובד כאדם יחיד עם פערי אינפורמציה ופחות ידע.

<רוני נויבואר: הייתי רוצה את כל היחידים בפנים - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגלה לך סוד, אותו אדם שהוא עשיר, אלא אם כן הוא קיבל את זה בירושה, והוא יושב על זה כל הזמן, בדרך כלל יודע ומבין, אחרת הוא לא היה עשיר, הוא היה כבר מאבד את הכול בדרך.

<רוני נויבואר: לא נעים לי לומר, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: זו הסבירות היותר גדולה מאשר ההתארגנות.

<רוני נויבואר: אתה מכניס אי-בהירות, אדוני, לעולם של יחידים.

<רוני נויבואר: גם לכתוב צרכן זו שאלה, שהוא לוקח הלוואה - - -

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שנכתוב "יחיד או עסק עד סכום מסוים".

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

<רוני נויבואר: להגביל רק את העסק.

ניסן סלומינסקי: רק את העסק, אבל שם המשמעות היא שגם עסקים קטנים, נניח פחות מסכום שנקבע, גם הם זקוקים להגנה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב רק יחיד.

<רוני נויבואר: זה פשוט יכניס אי-בהירויות.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי להשאיר יחיד ותאגיד שמחזור העסקים שלו אינו עולה נניח על 5 מיליון או 3 מיליון – תיכף נחליט – כל אלה זקוקים להגנה, והם נכנסים בפנים.

<עודד אופק: עסק, לא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: עסק.

<עודד אופק: זה רלוונטי כי גם עוסק מורשה צריך להיות בפנים.

ניסן סלומינסקי: עסק, בסדר.

<נעמה מנחמי: רוני, לכתוב עסק?

<רוני נויבואר: אם אנחנו כותבים "עסק", לדעתי זה כן מכניס.

<רוני נויבואר: זה גם עולה לנו בהרבה סוגיות אחרות, למשל האם אדם שיש לו חנות חשמל לצורך העניין, והרכב שלו זה הרכב המשפחתי יחד עם הרכב העסקי.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת אם זה מקום נכון להיכנס לשם.

ניסן סלומינסקי: כתבנו "יחיד" - - -

<רוני נויבואר: תאגידים אני כבר יודעת לזהות, כי הם מאוגדים, אז יש לזה טוב ויש לזה רע.

ניסן סלומינסקי: מה זה תאגיד?

<רוני נויבואר: תאגיד זה מישהו מאוגד.

ניסן סלומינסקי: "עסק" – מה זה?

<רוני נויבואר: לצורך העניין חברה, לצורך העניין עמותה - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין עסק לתאגיד?

ניסן סלומינסקי: תגידי את ההבדל, ואז אני אדע.

<רוני נויבואר: עסק יכול להיות גם אדם פרטי שעדיין לא הגיע לרמה כזאת שבה הוא מנהל את חנות החשמל שלו באמצעות תאגידים.

<רוני נויבואר: הוא לא הקים חברה.

ניסן סלומינסקי: חברה זה תאגיד?

<רוני נויבואר: חברה זה סוג של תאגיד.

ניסן סלומינסקי: ועמותה?

<רוני נויבואר: עמותה זה סוג של תאגיד.

<רוני נויבואר: כלומר, זה מי שהוא כבר מגבש את זה כישות משפטית נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אם כך למעשה, אם אני אומר יחיד, כל מה שלא יחיד זה תאגיד.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

<רוני נויבואר: הצענו "וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע השר".

<רוני נויבואר: ביקשנו להשאיר את זה עדיין בשיקול דעת, כדי שנוכל - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבוע סכום, אחרת איך השר יחליט?

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט פעם כך ופעם כך?

ניסן סלומינסקי: זה לא מגיע לשר, וזה נמצא - - -

<רוני נויבואר: אדוני, האם מטרידה אותך ההסמכה לשר או שמטריד אותך זה שאנחנו לא מכניסים תאגידים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה שמטריד אותי שאני רוצה שתהיה הגנה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל מי שמנהל מחזור, נניח פחות מ-3 מיליון, זקוק להגנה, ואני רוצה לתת לו את ההגנה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לכתוב שהשר יקבע אם יש לו יותר מ-3 מיליון או פחות מ-3 מיליון?

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

<רוני נויבואר: השר לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ברגע ששמתי סכום, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם השר חושב, אם קבענו 3 מיליון נניח, שיש מישהו שיש לו 4 מיליון, אבל במקרה הספציפי הזה הוא גם צריך הגנה, זה סיפור אחר, אבל אני רוצה קודם כול לקבוע את הכלל, ואחר-כך אם יש החרגה אפשר לדבר עליה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול צריך לקבוע את הכלל, מה אנחנו חושבים שפחות ממנו זקוק להגנה.

ניסן סלומינסקי: יחיד יהיה יחיד, תאגיד – תאגיד.

ניסן סלומינסקי: ליחיד לא נעשה הגבלה כמו שאת אומרת ולתאגיד כן נעשה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שתאגיד, פחות מ-3 מיליון, או 5 מיליון – תיכף נדבר על זה – נכנס למסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי אחר-כך סעיף החרגה, שיכול להיות שהשר יחשוב שבמקרה הספציפי הזה התאגיד, למרות שהוא עבר את הסכום שקבענו, זקוק להגנה, אפשר לעשות איזה החרגה, אבל קודם כול נקבע את הבסיס.

<רוני נויבואר: אדוני, אני מציעה שנשמע את התייחסות הוועדה ונשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבע, ואני אתן לכם לשקול.

ניסן סלומינסקי: אם תחזרו ותגידו שזה מהפך, אז נדבר על זה.

<רוני נויבואר: אנחנו חוששים שבתנאים כרגע שהצענו, אנחנו לא יכולים להבטיח להשתמש בהסמכה הזאת באופן כזה שאם הריבית תהיה איפה שתהיה – כל פתרון שיוחלט, צריך להבין את ההשלכה שלו על התאגידים.

ניסן סלומינסקי: נניח את מגדירה תאגיד עד 5 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: סתם נניח.

<רוני נויבואר: לצורך העניין, תיאורטית, אם הריבית נמוכה יותר ממה שהצענו, יכול להיות שהפעילות של העסקים תוגבל יותר, ויש לי אינטרס מאוד חזק להגן על יחידים, ואותו אינטרס שיש לי להגן על תאגידים, כמה שהם חזקים, זה עדיין יפגע בפעילות שלהם, והם ישלמו מחירים.

<רוני נויבואר: הם עשויים לשלם מחיר כבד יותר ואלה השיקולים שאנחנו רוצים לבחון שאנחנו לא עושים בהם טעות פה.

<רוני נויבואר: אם הוועדה היתה אומרת שתקרת הריבית היא כמו בסלובניה חס ושלום, 428%, כנראה זה לא היה משנה.

<נעמה מנחמי: אולי כשנגיע לריבית נחזור גם - - -

<רוני נויבואר: אני מציעה שנשמע את ההתייחסויות, כי אנחנו לפחות לא מכירים - - -

ניסן סלומינסקי: נשמע את ההתייחסות.

ניסן סלומינסקי: עודדה.

<עודדה פרץ: אם קובעים מחזור פעילות עד 5 מיליון או איזה סכום, צריך לראות איך המלווה ידע מה מחזור הפעילות של הלווה הזה, כי יש פה עבירה פלילית - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי אותך.

<עודדה פרץ: אם קובעים תקרה של מחזור פעילות של התאגיד, עד 3 מיליון או 5 מיליון, צריך לראות מה המנגנון, איך המלווה ידע מה מחזור הפעילות של אותו לווה, כדי שהוא ידע אם הוא כפוף לתקרה שתיקבע או לא, וזה לא דבר פשוט.

<עודדה פרץ: יש לנו מנגנון כזה בחוק הבנקאות או בכללי עמלות, אני לא זוכרת בדיוק איפה זה כתוב, לגבי בנקים איך בדיוק עושים את זה, אבל זה מנגנון, זה משהו שצריך יהיה להתייחס אליו פה.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: נחשוב לישיבה הבאה בדיוק איך עושים את זה.

<דניאל מזרחי: הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות באה להגן על נוטלי הלוואות יחידים, כאלה שלווים כסף לניהול משק הבית.

<דניאל מזרחי: היא לא באה להגן על אלה שנוטלים הלוואות למטרות עסקיות, שלוקחים סיכון וסיכוי, כאלה שיכולים להרוויח.

<דניאל מזרחי: נראה לי שלא זאת מטרת החוק.

<דניאל מזרחי: יש המון עוסקים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי ממה שמדובר גם על עסקנים קטנים, לעזור להם.

<דניאל מזרחי: השאלה מה קטן.

ניסן סלומינסקי: נגדיר, אבל זו לא הגדרה שאתה אומר דווקא יחידים, גם עסקים.

ניסן סלומינסקי: בעל מכולת שמפרנס את משפחתו – גם הוא.

<דניאל מזרחי: אדוני, החוק בא להגן על נוטלי הלוואות, כאלה שצריכים לאוניברסיטה לילד וכאלה שצריכים למשקי הבית, לא כאלה שלוקחים כסף לעסק ורוצים להשקיע כרגע, שאם הוא ירוויח הוא לא ייתן דיבידנדים לאף אחד, ואם הוא יפסיד כך וכך.

<דניאל מזרחי: נראה לי שלא זאת מטרת החוק.

<דניאל מזרחי: יחידים – יש לי המון לקוחות יחידים שמבצעים עסקאות במאות אלפי שקלים מטעמי נוחות, כי רואה חשבון המליץ להם עדיין לא להתאגד ולהפוך חברה בע"מ, הם עדיין יחידים.

<דניאל מזרחי: האם אלה צריכים להיכנס תחת הגדרת יחיד?

<דניאל מזרחי: הם מגלגלים, לא 20 מיליון, אדוני, 60 מיליון, והעברתי לרוני ממשרד המשפטים.

<דניאל מזרחי: השאלה הנשאלת היא מה הוא מחזור, מה ההגדרה של מחזור, האם די בהצהרת הלקוח מה המחזור שלו, איך אני באמת יכול לדעת.

<דניאל מזרחי: לדעתי צריך לבחון אדם אם הוא יחיד או עוסק, גם הרשויות למטרת דיווחים עשו הבחנה מהו יחיד, מה הוא עוסק.

<דניאל מזרחי: אדם שמקור הכנסתו ממשכורת, לדעתי הוא יחיד.

<דניאל מזרחי: אדם שמקור הכנסתו מעסק, עוד פעם אם זה מיליון שקל 2 מיליון, אפשר להכניס אותו כיחיד, אבל 3 מיליון ומעלה, אדוני צודק, זה כבר לא אותו יחיד.

<דניאל מזרחי: אותו אדם מעל 3 מיליון, יש לו יועצים, רואי חשבון, עורכי-דין.

<דניאל מזרחי: אני חושב שלא צריך להכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה בא למעט, אתה רוצה גם ביחיד לקבוע תקרה ועסק בכלל לא להכניס.

<דניאל מזרחי: ברור.

<עודד אופק: נקודה ראשונה, אני מצטרף לבקשה, אני פשוט חושב שצריך להוסיף הגדרה למחזור עסקים, כדי שנדע איך אנחנו מחשבים את זה.

<נעמה מנחמי: נבדוק איך עושים את זה.

<עודד אופק: נקודה נוספת, והיא חשובה מאוד, שמלכתחילה חשבנו שהוספת התאגיד והחלת איזו הגבלה או סכום מסוים, היא כבר כברת דרך לכיוון הלוא נכון, כי תאגידים לא נדרשים להגנה.

<עודד אופק: ולכן ככל שייערך דיון לגבי הסכום שנדרש לקבוע כאן, אנחנו חושבים שזה דיון מהותי מאוד, וברגע שהוא ייערך, נבקש כמובן להגיב לגביו ולקבוע סכום נמוך מאוד, כדי שהוא לא ייחשב כעוסק.

<עודד אופק: לצד זה אנחנו באים ומבקשים לתקן עיוות היסטורי, וכאן להכניס גם את העוסקים המורשים, שלהם יכולים להיות עסקים, בדיוק כמו כל תאגיד אחר, הם יודעים להגן על עצמם, הם נכנסים בדיוק כמו תאגיד, כך שבהגדרה שתיכלל כאן, בכל מקרה היא צריכה לכלול גם את התאגידים וגם את העוסקים המורשים, או כפי שאנחנו מבקשים מלכתחילה להחריג גם את התאגידים וגם את העוסקים המורשים, שהם בפני עצמם מנהלים עסקים.

<עודד אופק: אני מקווה שאדוני שמע.

ניסן סלומינסקי: שמעתי, אבל אני צריך לעשות הפסקה של חצי דקה, ברשותכם.

ניסן סלומינסקי: אין לי אף אחד שיחליף אותי פה.

ניסן סלומינסקי: ברשותכם חצי דקה, אז אני אשמע אותך יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: האם תוכל לחזור על הדברים שלך?

<עודד אופק: ודאי.

<עודד אופק: אני רק אשלים את הנקודה האחרונה, לדעתי היא המהותית.

<עודד אופק: היה שנידרש לדון כאן לגבי הסכום שיקבע מי ייכנס לחוק הזה, ולגביו תחול ההגנה, נבקש להגיב על זה, כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות סכום נמוך משמעותית, בטח מהסכום שקבוע כרגע בנוסח שפורסם באתר הוועדה.

<עודד אופק: זה צריך להיות סכום משמעותית נמוך.

<עודד אופק: בכל מקרה אנחנו חושבים שהגנה לא צריכה לחול, לדעתנו היא לא היתה צריכה לחול ואין צורך בהצעת החוק לתקן את זה על תאגיד מלכתחילה.

<עודד אופק: אבל מקום שבו ייקבע שזה יחול על תאגיד, אכן להוריד את הסכום.

<עודד אופק: לצד התאגיד אנחנו חושבים שגוף נוסף שאינו נדרש להגנה הוא כל עוסק.

<עודד אופק: תאגיד לא כולל עוסק מורשה.

<עודד אופק: עוסק מורשה זה מישהו שיכול לנהל עסק, אגב, בסכומים גבוהים משמעותית מסכומים שמנהל עסק שהוא תאגיד, אבל הוא נכלל תחת יחיד לכאורה, כי יחיד הוא זה שמקבל את מספר העוסק מורשה, ולכן אנחנו חושבים שגם את זה צריך להחריג.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<גיל ברגפוינד: אני דווקא חושב קצת אחרת.

<גיל ברגפוינד: צריך לזכור שמטרת החוק דווקא להגן על החלשים.

<גיל ברגפוינד: אם נסתכל על הדיווח של הפיקוח על הבנקים, מסתבר שהערבויות הגבוהות ניתנות דווקא ליחידים ולעסקים קטנים, ולכן יש חשיבות כן לעזור.

<גיל ברגפוינד: לא לקבוע תקרה על יחידים בפירוש, אבל גם לעזור לעסקים קטנים.

<גיל ברגפוינד: אומנם זה לא מה שאני אמור להגן עליו, אבל אני חושב שחשוב להגיד את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מיכה אבני: אני חושב שהדיון הנכון הוא לקבוע מה קטן ומה גדול פה, והכוונה פה להגן על המורה הפרטית בפנסיה ולא על איש העסקים שלווה כספים כדי לקנות אופציות - - - כדי להגן על הייבוא שלו.

<מיכה אבני: ברישום תאגיד בן-אדם מבקש מהמדינה כמה דברים, הוא מבקש הגנה כנגד אחריות אישית, את ההגנה של אחריות מוגבלת, הוא מבקש את היכולת לנהל את הדוחות הכספיים שלו על בסיס מצטבר ולא על בסיס מזומן, והוא מבקש את היכולת ליהנות ממשטר מס שונה לגמרי.

<מיכה אבני: שלושת הדברים האלה הם מהלכים עסקיים מאוד-מאוד מתוחכמים.

<מיכה אבני: אני טוען שחזקה על כל מי שבחר לרשום תאגיד, בין אם זה כדי להחזיק את הבית שלו ולא לרשום את זה על שמו האישי ובין אם זה ניהול עסק של מיליון שקל או 100 מיליון שקל, הוא בהגדרה מספיק מתוחכם להבין את תנאי האשראי שלו, כי אם הוא לא מספיק מתוחכם להבין את זה, הוא בטח גם לא מספיק מתוחכם להבין את משטר המס ואת הגבלת האחריות.

<מיכה אבני: זו טענה ראשונה, ואני חושב חד-משמעית שתאגידים לא היו כלולים בדבר הזה, וזה צריך להישאר כך.

<מיכה אבני: דבר שני, אני לוקח את המספר של 100,000 שקל לחודש, ואני מחפש אנשים שמכניסים יותר מ-100,000 שקל לחודש.

<מיכה אבני: ראש הממשלה – לא.

<מיכה אבני: נשיא בית המשפט העליון – לא.

<מיכה אבני: יושב-ראש הכנסת – לא.

<מיכה אבני: מנהל בית חולים – אולי.

<מיכה אבני: ומזה אני מבין שכל מי שמכניס מעל 100,000 שקל, בין אם הוא עושה את זה כשכר ובין אם הוא עושה את זה כי יש לו מכולת שכונתית מאוד טובה ואיכותית שעובדת בהיקפים מאוד גדולים ומסודרים, הוא מספיק מתוחכם להבין את התנאים של ההלוואה.

<מיכה אבני: אם הולכים לכיוון של רף, רף של 1.2 מיליון שקל בשנה של מחזור, זה די והותר להבטיח שמי שקיבל את ההלוואה הוא מתוחכם, כי זה בלתי נתפס שמישהו יגיע לרמת הכנסות כזאת אם הוא לא מספיק - - -

<נעמה מנחמי: אדם שמוכר שואבי אבק, כל שואב אבק עולה 5,000 שקל, והוא מוכר 20 בחודש.

<נעמה מנחמי: הוא עובר את הרף שלך, גם אם הרווח שלו מאוד-מאוד קטן.

<מיכה אבני: תעשו קצת בדיקה ומחקר בעצמכם.

<מיכה אבני: אני עובד עם אלפי עסקים, אני רואה את זה, זו משימה מאוד-מאוד קשה להגיע ל-100,000 שקל מחזור.

ניסן סלומינסקי: על מחזור אתה מדבר, לא רווח.

<מיכה אבני: נכון, אבל מחזור מכירות של 100,000 שקל בחודש יש לכמה עשרות אלפים בודדים במדינה.

<מיכה אבני: זה מאוד-מאוד קשה.

<מיכה אבני: מרבית העסקים מגיעים לכמה עשרות אלפים ונעצרים שם או נופלים.

<מיכה אבני: זה רף כניסה מאוד-מאוד גבוה.

<מיכה אבני: כדי להגיע לזה, הוא צריך חנות, הוא צריך ספק שואבי אבק, הוא צריך פרסום, הוא צריך דוחות כספיים, זה מאוד מורכב להגיע להיקפים כאלה, זה לא פשוט.

<מיכה אבני: הנקודה האחרונה שלי, והיא הכי חשובה פה - - -

<נעמה מנחמי: הוא צריך למכור שואב אבק אחד ביום.

<מיכה אבני: - - - היא חשובה בכל הדבר הזה.

<מיכה אבני: החוק הזה נוסח במקור, וכמו כן כל התיקונים שלו, כחוק שמגן על אשראי צרכני.

<מיכה אבני: הוא לא נותן את הדעת בכלל על אשראי עסקי.

<מיכה אבני: אני אתן דעה פשוטה ובוטה, לקוחות גם של בנקים, גם של חוץ-בנקאיים עסקיים פותחים מסגרת אשראי, חותמים על הסכם מסגרת וברמה יומית לפעמים מבצעים חמש ועשר פעולות של לקיחת הלוואות וסגירת הלוואות, זה נעשה טלפונית, זה התנהלות בשגרה.

<מיכה אבני: החוק לא מתייחס בכלל לסוגיה הזאת.

<מיכה אבני: יש עסקאות של חלוקת סיכונים בעסקאות, כשהתמחור מבוסס הצלחה, יש עסקאות של מתן אופציות מורכבות בתוך עסקאות, כשאי-אפשר בכלל לעקוב אחרי התמחור של האדם הפשוט – החוק לא מתייחס לכל הדברים האלה.

<מיכה אבני: אני יכול לשבת פה שעתיים ולתת לכם דוגמאות של פעולות אשראי עסקיות שהחוק לא מתייחס אליהן.

<מיכה אבני: אם רוצים להחיל אותו על תאגידים או אם רוצים להחיל אותו על גופים עם מחזורים מעל מיליון שקל בשנה, צריך לעצור את הדיון, לקחת עשרה צעדים לאחור ולכתוב מחדש את כל החוק הזה בהסתכלות של אשראי עסקי, להקים ועדה שתהיה מומחית באשראי עסקי ושהיא תבחן איזה תנאים צריכים בחוק שמפקח על שיעורי ריבית ותנאים של אשראי עסקי, כי זה עולם אחר לגמרי.

<מיכה אבני: המפקח, משרד המשפטים, כל מי שפעל בזה, לא נתן את הדעת בכלל לאשראי עסקי כשהוא כתב את החוק, לא במקור ולא בתיקון.

<מיכה אבני: ולכן ניסיון להרחיב אותו על-ידי מתן סמכויות למשרד המשפטים פתאום לקבוע שזה יחול גם על תאגידים עם מחזורים של 20 מיליון שקל, או 5 מיליון שקל או 3 מיליון שקל, זה קטסטרופה עבור המשק, זה קטסטרופה בזה שתינתן הגנה לטייקונים שלא צריכים הגנה ותמנע מבנקים וחברות אשראי חוץ-בנקאיות לתת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שצריכים את האשראי הזה לצמיחה, כי התנאים הם כה מוגבלים.

<מיכה אבני: אני מוחה על כל הדבר הזה וטוען שצריך להשאיר את התאגידים לגמרי בחוץ ולקבוע רף על הפרטיים של 100,000 שקל לחודש או 1.2 מיליון שקל בשנה, ומעל זה שהחוק לא יחול.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מדבר מהרהורי ליבו, בעקבות העסק שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמטרת החוק זה לתת הגנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן כמה מטרות.

ניסן סלומינסקי: מטרה אחת היא להגדיל את האשראי, להגדיל את התחרות וגם לתת הגנה לאותם אלה שזקוקים להגנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שכל מי שיש לו עסק, לא חשוב מה, הוא כבר יודע להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: מה זה להגן על עצמו?

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא מבין מה הבנק עושה לו, הוא צריך את הכסף ואין לו עם מה להתמודד מול הבנק – כשיש לך מחזור גדול, הבנק רוצה אותך, אז הבנק מוכן להוריד, אבל כשיש לך מחזור קטן, גם אם אתה מבין, נניח שאתה מבין, איך תתמודד מול הבנק?

ניסן סלומינסקי: הבנק יגיד לך: אתה לא רוצה, לך, לא צריך אותך, אתה רק גורם לי טרדה, ואנחנו רוצים גם להגן על אדם כזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא הגנה?

ניסן סלומינסקי: יצאת מתוך הנחה שבהגנה הכוונה מישהו שיש לו חוסר ידע, ואנחנו מגנים עליו, שזה נכון, אבל יש עוד הגנה, שהוא יודע והוא מבין, אבל אין לו ברירה, אין לו עם מה להתמודד.

ניסן סלומינסקי: נניח הבנק אומר לו: אדוני, אני עושה לך טובה בכלל, אתה סתם גורם לטרדה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יכול להגיד?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני מבין שהולכים כאן לקחת ממני ריבית גבוהה ואני לא רוצה, אבל אין לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו באים גם להגן לא רק על מי שאין לו ידע, אלא גם על מי שאין לו כוח מול המלווה, כי הוא קטן, וכשהוא קטן, לא צריך אותו, אומרם לו: אני עושה לך טובה, אתה לא רוצה, לך, ואז אין לו ברירה.

ניסן סלומינסקי: וגם עליו אני רוצה להגן.

ניסן סלומינסקי: לכן הטיעון שאתה אומר שכל אחד יודע, מכסה חצי אחד של ההגנה, אבל את החצי השני הוא לא מכסה, ואנחנו רוצים גם עליו להגן.

<מיכה אבני: אדוני, אתה צודק בדבר הזה אבל המיקוד על המחיר מבחינת בעלי העסקים הוא לא המיקוד הנכון.

<מיכה אבני: הוא המיקוד, נקרא לזה, "היהודי הטיפוסי הראשוני", שאני אתמקח על המחיר, וכנראה שצריך לקבל מחיר יותר טוב וכנראה שמקפחים אותי במחיר.

<מיכה אבני: בתור מי שנתן אשראי לאלפי עסקים לאורך השנים, המחיר הוא לא באג'נדה שלהם בכלל, ההיקף הוא האג'נדה.

<מיכה אבני: הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל זה היקף האשראי שהם מקבלים ולא מחיר האשראי.

<מיכה אבני: על מנת להגדיל את עוגת האשראי ולהגדיל את ההיקף, מה שיביא לצמיחה במשק, נדרשת תחרות בין המלווים במשק, וכל המהלכים שקורים שם מעודדים את זה - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך ולא מסכים אתך.

<מיכה אבני: - - אבל החוק הזה עומד לכבול למלווים האלה את הידיים ולהגביל את התחרות, לא לפתוח אותה.

<מיכה אבני: במקום לעודד תחרות ולהיטיב עם המשק, החוק הזה במתכון הנוכחי עומד לפגוע במשק, להגביל את התחרות, כי הוא יוציא את התיאבון מהמתחרים להיכנס לענף.

ניסן סלומינסקי: אתה שוב מסתכל על צד אחד של המטבע ואני מסתכל גם על הצד האחר, שאותו אחד קטן, א', לא ייתנו לא, ו-ב', הבעיה היא לא רק כמות האשראי, כי לפעמים אתה נותן למישהו באשראי גבוה, בריבית גבוהה, והאיש יפשוט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: הוא יפשוט את הרגל, כי הוא לא יהיה מסוגל לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: הוא ייקח את זה כי אין לו ברירה, אבל אז הוא יפשוט את הרגל, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים ברמה מסוימת להגן עליו, לא רק בכמות האשראי, אלא בגובה של האשראי.

<מיכה אבני: החוק הזה לא מתמודד עם הסוגיה הזאת, הוא לא מתמודד באיזה היקף נותנים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהוא גם יתמודד עם הפן הזה של העניין.

ניסן סלומינסקי: אם כבר נכנסים לחוק, רוצים להגן על האיש מכל ההיבטים.

<מיכה אבני: כרגע הוא עומד להגביל את התחרות ולצמצם את העסקים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: רן, זו לא הבעיה הזאת, הבעיה שאני נותן להרבה לדבר על אותו נושא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.