ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 157, 2016-02-02 09:03

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-2 בפברואר 2016, כ"ג בשבט התשע"ו, השעה 9:03 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: הדיונים נגמרו בסביבות 2:00 בלילה ואני מודה באשמה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתאמץ לקדם את המחלוקות על פיקוח ועל שיתוף פעולה בין המערכת האזרחית, הצבאית, המשטרה וזרועות הביטחון למיניהם עד יום ראשון כדי שתתקבל נוסחה משותפת על פיקוח במקומות שלכם.

אלי אלאלוף: תנסו לעשות זאת עד יום ראשון, אז מתוכנן יום מרתון ארוך, כי אנחנו רוצים לנסות לסיים את החוק.

אלי אלאלוף: נדמה לי שיש לכם ישיבת ביניים.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה.

אלי אלאלוף: מצד אחד הצבא הוא חלק מהעם ומהמדינה ומצד שני יש מקום להפריד בפיקוח על המערכות האלה.

<יעל סלנט: אנחנו דנים היום בפרק של הדין המשמעתי, פרק שלא נכלל בהצעת החוק המקורית אבל בין היתר בעקבות פניות של הרוקחים וגם בעקבות זה שהפרק הזה היום בפקודה מנוסח באופן מאוד דרקוני וגם אנכרוניסטי, מצאנו לנכון לרענן את הפרק הזה ולהתאים אותו לחקיקה המודרנית ולזמנים המודרניים בתחום המשמעתי, להתאים את עבירות המשמעת, להתאים את אמצעי המשמעת, לקבוע את כל התהליכים בצורה מפורטת כפי שמקובל היום בחקיקה.

<יעל סלנט: הפרק הזה ייכנס לפקודה - אתם רואים כאן עכשיו רק את הדין המשמעתי ולא את הפקודה כולה - לפני הפרק של העונשין.

<יעל סלנט: בישיבה הבאה נראה איך זה משתלב.

<יעל סלנט: כללי אתיקה מקצועית שר הבריאות רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לרוקחים ולעוזרי רוקחים שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות פקודה זו.

<אייל פלום: הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: במידה מסוימת אני אשם בפרק הזה כי כבר שנים אני מבקש שיתקנו אותו ואני שמח שמתקנים אותו עכשיו.

<אייל פלום: אני גם לא יכול יותר מדי להתנגד לנוסח כי הייתי שותף לניסוח שלו.

<אייל פלום: אבל דווקא לגבי הסעיף הראשון.

<אייל פלום: אנחנו לקחנו את זה ובנינו את זה על בסיס חוק הנדסאים וטכנאים ובחוק שם הקימו מועצה ציבורית והמועצה הציבורית היא זאת שקובעת את כללי האתיקה.

<אייל פלום: יש כללי אתיקה של רופאים שההסתדרות הרפואית אוכפת, יש כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין שלשכת עורכי הדין אוכפת אבל אין כללי אתיקה שהרגולטור קובע והרגולטור אוכף.

<אייל פלום: זה משהו שלא קיים כקונספט בחוק וזה גם לא הגיוני.

<אייל פלום: עם כל הכבוד, יש הרבה מאוד רוקחים שעובדים במשרד הבריאות 15, 20, 25 שנים, כבודם במקומם מונח, הם מקצועיים בעבודה שלהם, הם לא עומדים מאחורי דלפק כבר הרבה מאוד שנים, אם בכלל עמדו, ואין מקום שהרגולטור לבד קובע את כללי האתיקה ואחרי כן גם אוכף אותם.

<אייל פלום: זה דין משמעתי.

<אייל פלום: הוא אוכף את כללי החוק ולא את כללי האתיקה.

<אייל פלום: אלה שני דברים שונים.

<אייל פלום: אם אנחנו הולכים לקונספט מסוים, או שאנחנו הולכים על כל הקונספט ומקימים מועצה ציבורית והיא זאת שקובעת את כללי האתיקה ואז אנחנו אוכפים אותם, או שאנחנו מורידים את הנושא של כללי האתיקה מן הסעיפים של ההפרה כמו שדיברנו על זה וכמו שזה גם קיים היום.

<אייל פלום: יש כאן מספיק עבירות שונות של החוק, של כל מה שאנחנו מתקנים עכשיו בפקודה שהם כולן יהיו עבירות משמעתיות, נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו, גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות, רשלנות, הכול בסדר, ולכן עבירות שצריכות להיות נדונות בדין המשמעתי אבל לא כללי אתיקה שלא קיימים עכשיו שגם מחליטים שר הבריאות יקבע אותם לבד.

<אייל פלום: אין לזה דוגמה ואין לזה גם הגיון.

<אייל פלום: זה לא סביר.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

<צילי נאה: אני מציעה שאולי משרד הבריאות יתייחס לזה.

<מוריה בן-צור: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<מוריה בן-צור: אנחנו מקשיבים להערה ואנחנו מסכימים.

<מוריה בן-צור: אני חושבת שבדומה לחוק מקצועות הבריאות שגם ביחס אליו יש התייחסות בהצעה הזאת של הפרק של הדין המשמעתי, אנחנו יכולים להציע שבנושא של קביעת כללי אתיקה, השר יהיה רשאי להתייעץ עם ארגון הרוקחים הגדול.

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

אלי אלאלוף: בוא נקשיב עד הסוף.

<מוריה בן-צור: אומרים לי שיש תקדים מבחינתנו גם בחוק הפסיכולוגים וגם שם יש התייעצות של השר עם הארגון שמייצג את המספר הפסיכולוגים שקובעים.

<מוריה בן-צור: אנחנו חושבים שזה המקום להוסיף את ההתייעצות עם הארגון והשר יוכל לקבוע את אותם כללים במתווה שיוצע.

<אייל פלום: כאשר השר רשאי להתייעץ, זה אומר שהוא יכול לבוא ולהקשיב.

<מוריה בן-צור: לא.

<מוריה בן-צור: יתייעץ.

<מוריה בן-צור: לאחר התייעצות.

<אייל פלום: הוא יכול לבוא, להקשיב ולהגיד תודה ולעשות מה שהוא רוצה.

<אייל פלום: אני לא יודע איך זה אצל הפסיכולוגים אבל עם כל הכבוד, רוקח שעובד למשל בתעשייה – ויש במדינת ישראל תעשייה פרמצבטית מפוארת וגדולה – שני שליש מפקודת הרוקחים בכלל לא חלים עליו, הוא לא מכיר אותם, הוא לא עומד מול מטופל, הוא לא עומד מאחורי הדלפק ולא מנהל את הרישומים שנדרש מרוקח בבית מרקחת.

<אייל פלום: הוא לא מטפל.

<אייל פלום: כנ"ל לא הרוקחים באקדמיה.

<אייל פלום: יש ארגון שמייצג המון רוקחים שעובדים בכל מיני מקומות ובסופו של דבר הם לא מושפעים מן הדין המשמעתי.

<אייל פלום: מי שמגיע להיות נדון בדין המשמעתי – ואני מכיר את זה כי אני מופיע שם ואני מכיר את זה ואני מכיר את עורך דין יונתן ברג מהיחידה לדין משמעתי ואנחנו עובדים אחד מול השני כבר כעשרים שנים – האנשים שלצערי מגיעים לשם להידון, הם בדרך כלל רוקחים על הדלפק.

<אייל פלום: הם רוקחים שמטפלים, רוקחים שעובדים מול הקהל.

<אייל פלום: ארגון שמייצג רוקחים שעובדים בתעשייה, זה בסדר אבל הוא לא רלוונטי.

<יעל סלנט: אתה רוצה שזה לא יהיה הארגון הגדול ביותר?

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: אני רוצה שהכללים לא ייקבעו בהתייעצות בלתי מחייבת אלא הכללים ייקבעו - - -

אלי אלאלוף: למה לא בלתי מחייבת?

<אייל פלום: מה שבלתי מחייב, זאת חובת ההתייעצות.

<אייל פלום: החוק אומר השר רשאי להתייעץ.

אלי אלאלוף: אתה מכיר שרים שיושבים וכותבים משהו לבד?

<אייל פלום: לא.

<יעל סלנט: אפשר לכתוב התייעצות, בלי רשאי.

<מוריה בן-צור: זאת לא תהיה רשות אלא זה יהיה לאחר התייעצות.

<אייל פלום: בסדר.

<אייל פלום: לאחר התייעצות.

<אייל פלום: שוב, זאת התייעצות שתהיה עם כל הגופים הרלוונטיים, עם הרוקחים בקופות החולים, עם הרוקחים בהסתדרות הרוקחים, עם הרוקחים שצריכים ליישם את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה כאשר זה קשור לאתיקה ולהתייעצויות זה לא יכול להיות עם מספר אופציות.

<אייל פלום: זה יכול להיות.

<אייל פלום: הם אמרו ארגון הרוקחים הגדול ואת זה אני לא רוצה כי אני יודע למי זה מכוון.

אלי אלאלוף: אפילו בהתייעצות, הבחירה של הארגון ולצרף עוד אנשים מעוד גופים.

אלי אלאלוף: השר רשאי להוסיף את מי שהוא חושב.

אלי אלאלוף: זאת התעקשות שלא נראית לי.

אלי אלאלוף: אני מנסה לתת לכן דרכים, היועצות המשפטיות.

אלי אלאלוף: אני אומר שבטקסט של האתיקה שייקבע, אפשר לכתוב כל מיני הסתייגויות, אפשר להוסיף הערות ואפשר להוסיף אנשים.

אלי אלאלוף: השר הוא מספיק אחראי כדי לצרף.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה.

<אייל פלום: מקובל.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה המתאימה איך כותבים את הטקסט של האתיקה עבור הרוקחים כדי למצוא פתרונות הולמים.

<יעל סלנט: אם אפשר בכל זאת לשאול עם מי צריך בסופו של דבר משרד הבריאות יתייעץ.

<יעל סלנט: אם לא עם ארגון הרוקחים הגדול, עם מי כן?

אלי אלאלוף: גם זה וגם ארגונים נוספים השר והיועצים ימצאו לנכון.

אלי אלאלוף: אם אפשר להגביל את ההתייעצות בזמן.

אלי אלאלוף: תקבעו זמן.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לקבוע עכשיו שרירותית אבל תקבעו תוך כמה זמן תהיו מוכנים כדי שנגיש את החוק.

<יעל סלנט: משרד הבריאות שיפנה בהתייעצות יקצוב את הזמן.

<יעל סלנט: עבירת משמעת רוקח, עוזר רוקח או תלמיד לרוקחות כאמור בסעיף 23 (בפרק זה – בעל מקצוע) שעשה אחת מאלה, עבר עבירת משמעת: נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

<יעל סלנט: הפר כלל מכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 1.

<יעל סלנט: הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, המטילה עליו איסור או חובה.

<יעל סלנט: הפר הוראה מהוראות לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

<יעל סלנט: השיג במצג שווא רישיון, רישום כעוזר רוקח, היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי.

<יעל סלנט: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות בעת עיסוקו במקצוע.

<יעל סלנט: הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במקצוע או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו.

<מוריה בן-צור: רציתי לומר לגבי הכרה בבעלי מקצוע שמופיעים בחוק זכויות החולה, גם עוזר רוקח.

אלי אלאלוף: עוד קיים המקצוע הזה של עוזר רוקח?

<מוריה בן-צור: כן.

אלי אלאלוף: יש לו הכשרה?

<אייל פלום: היום כבר לא.

<אייל פלום: לא בארץ.

<אייל פלום: מגיעים עולים חדשים עם הכשרה כזאת.

אלי אלאלוף: עוזר רוקח רשאי להגיש תרופה?

<אייל פלום: כן.

<אלי מרום: סגן מנהל אגף הרוקחות.

<אלי מרום: קודם כל, אני מתנצל על כניסתי באיחור.

<אלי מרום: עוזר רוקח זה מקצוע שהולך ונעלם.

<אלי מרום: יש היום מאות בודדות כאשר מתוך סדר גודל של כ-6,000 רוקחים מדברים על משהו כמו 400 עוזרי רוקחים שהם בגילאים המתקדמים, לקראת הפנסיה.

<אלי מרום: רובם הגדול מועסק בשירותי בריאות כללית.

<אלי מרום: זה מקצוע שהולך ונעלם ומה שמתחיל להתמלא במקומו, אלה רוקחים מתקדמים בעלי תואר ברוקחות קלינית.

<אלי מרום: זה הדור החדש של הרוקחים וזה הדור החדש שגם צריך להיות כדי לתת את השירות.

<אלי מרום: הם עדיין נמצאים על פי הוראות החוק והם עובדים תחת פיקוחו של רוקח ונותנים שירות מלא לציבור בישראל.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה, מודה באשמה, נתקלתי בקופה שלי בעוזר רוקח.

אלי אלאלוף: אישה מכובדת מאוד בגיל מתקדם יחסית ששאלה למה מחסלים את המקצוע שלהם ולמה לא מכשירים לתפקיד הזה של עוזר רוקח.

אלי אלאלוף: למה אין הכשרה כזאת?

אלי אלאלוף: לא כולם גאונים.

<אלי מרום: דווקא בגלל חוק זכויות החולה.

<אלי מרום: הרוקח מוגדר כמטפל ויש לו תפקידים – ואנחנו דנים בוועדה אצלך מעבר לתפקידים הלוגיסטיים – אנחנו רוצים מידע תרופתי למטופל, מעקב אחר תופעות לוואי, שמירה על היענות לטיפול ולכן אנחנו צריכים אנשי מקצוע ראויים בבית המרקחת ולקדם אותם גם מבחינה אקדמית ולא לגשת למקצוע שהיה נכון מאוד בהקמת המדינה.

<אלי מרום: בקמת המדינה, מי שנתן שירות רוקחים, אלה היו עוזרי רוקחים שהגיעו מחוץ לארץ.

<אלי מרום: את זה צריך לזכור.

<אלי מרום: מקומם מכובד אבל מדינת ישראל צריכה להכשיר כוח אדם שמתאים למטלות של הרוקח בשנות האלפיים וקדימה ולא אחורה.

אלי אלאלוף: בעיקרון יש היום מחסור ברוקחים?

<אלי מרום: באופן עקרוני, אם אנחנו משווים את שיעור הרוקחים באוכלוסייה, בהשוואה למדינות אחרות, ישראל נמצאת במקום טוב.

<אלי מרום: יכולים להגיד נציגים של קופות החולים או של רשתות השיווק שיכול להיות שיש באזורים מסוימים בארץ, בהם הם נתקלים במחסור כזה או אחר.

<אלי מרום: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש עודף של רוקחים בצפון הארץ והם נוסעים דרומה ולמרכז כדי למצוא עבודה.

אלי אלאלוף: בדרום גם זקוקים לטיפול.

<אלי מרום: בדרום יש לכם אוניברסיטה מצוינת.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: כאשר אנחנו עוסקים בעידוד קליטת רוקחים, רופאים ורופאי שיניים, עולים או תושבים חוזרים, ונתקלים באדישות מול הרוקחים.

אלי אלאלוף: האם זה בגלל שרוצים לשמור על המקצוע כלטיפונדיה שמורה או מפני שיש אלרגיה לעלייה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה כל כך מקשים עליהם.

<אלי מרום: בעבר משרד הבריאות יחד עם הסוכנות עשה הכשרה לרוקחים עולים.

<אלי מרום: נמצא אתנו מגיסטר ישראל פיטוסי, רוקח מחוז ירושלים, ואמרנו לסוכנות שהוא ייסע לצרפת כדי לתת הכשרה, והוא נסע כדי לעזור לרוקחים להכין אותם לבחינת הרישיון הישראלי.

<אלי מרום: אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה.

אלי אלאלוף: לדיון על הרוקחים העולים נזמין את מר פיטוסי.

אלי אלאלוף: גם חבר הכנסת אבו מערוף מייצג כאן את התושבים החוזרים שלמדו בחוץ לארץ והתנסו שם.

אלי אלאלוף: זה גם כן הפסד גדול כשאנחנו לא יכולים לקבל אותם בחזרה למקצוע הזה.

<אבי אלבר סוויד: קופת חולים מאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: אני אסביר בקצרה.

<אבי אלבר סוויד: אני בוגר האוניברסיטה העברית ורק לאחרונה האוניברסיטה התבקשה לחבר בחינת רישוי חדשה.

<אבי אלבר סוויד: פעם הייתה בחינת רישוי ואותה בחינה חזרה על עצמה ולא תיקנו אותה.

<אבי אלבר סוויד: מי שעשה את הבחינה, היה יוצא אתה, משחזרים אותה וכל מי שהיה מגיע מחוץ לארץ – ואני לא מדבר על צרפת כי יש כאלה שהגיעו ממדינות בהן לימוד הרוקחות פחות משמעותי ורמת הרוקחות שם לא הייתה מספיק גבוהה – ולכן שלוש שנים יש בחינת רישוי וכל שנה יש בחינת רישוי בשני מועדים כאשר הבחינה היא חדשה לגמרי עם שאלות חדשות לגמרי.

<אבי אלבר סוויד: רק לסבר את האוזן, אני יושב ראש ועדת ערר של האוניברסיטה העברית – חלק מתלונן אחרי שהם נכשלים בבחינת רישוי והם מגישים ערר – ומעל ל-98 אחוזים שלמדו בירושלים באוניברסיטה העברית עוברים את בחינת הרישוי ומי שנכשל, חלק גדול מהם הם אלה שלמדו בחוץ לארץ ולא משנה היכן הם למדו.

<אבי אלבר סוויד: מטרת הבחינה הייתה ליישר קו עם כל אלה שלמדו בחוץ לארץ כדי שיהיו ברמת ידע מספיק גבוהה.

<אבי אלבר סוויד: זאת המטרה ולא המטרה להקשות על מישהו אלא ליישר קו עם כל מי שלמד רוקחות בחוץ לארץ ומי שלמד בארץ.

<רון תומר: ארגון הרוקחות.

<רון תומר: הערה אחת לסעיף 2(6).

<רון תומר: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות בעת העיסוק במקצוע.

<רון תומר: החוק הקיים מדבר על רשלנות גסה וכאן משרד הבריאות עשה הליכה אחורה בכל העניין של רשלנות.

<רון תומר: בשום מקצוע רפואי אני לא מכיר שמעלים לדין משמעתי על רשלנות באשר היא.

<רון תומר: רשלנות גסה, רשלנות שמסכנת חיי אדם, זה בסדר, אבל אם התרשל בן אדם במשהו שולי, אני לא חושב שזה בדין המשמעתי הזה ואני לא רואה שום סיבה למה לשנות ממה שקיים היום כרשלנות גסה ולהחמיר את זה לרשלנות ככלל.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק איך מקובל ונכתוב.

<יעל סלנט: בפרטים של הדין המשמעתי בדברי החקיקה יש כל מיני מינוחים לרשלנות.

<יעל סלנט: אנחנו מבינים שאתם רוצים רשלנות בדרגה אחת יותר חמורה ולכן אולי נאמר רשלנות חמורה.

<יעל סלנט: נבדוק איך המינוח.

<יוסי לומניצקי: מכבי.

<יוסי לומניצקי: לגבי החוסר ברוקחים, יש כל הזמן מחסור ברוקחים, קל וחומר ברוקחים טובים.

<יוסי לומניצקי: המטרה שלנו כמערכת בריאות היא לגרום לכך שהרוקחים יעשו את מה שהם צריכים ולא יסתובבו בין המדפים ויארזו אריזות.

<יוסי לומניצקי: עשינו עבודה במשרד הבריאות להגדרת סייעים אבל לפי דעתי יש מקום לתת עוד סמכויות לסייעים הללו שמסייעים בכל התפקוד בבית המרקחת, לא בייעוץ ולא בניפוק, אבל לפחות שהרוקח יתמקד בדברים שהוא צריך לעשות.

<יוסי לומניצקי: כירורג בחדר ניתוח, יש לו אחיות שמגישות את הציוד והוא לא צריך כל הזמן לרוץ בין המכשירים אלא הוא עושה את העבודה הספציפית שלו של הייעוץ וההסברה למטופל.

<יוסי לומניצקי: מה שהיה בזמנו, עוזרי רוקחים, היום הם עובדים כרוקחים לכל דבר.

<יוסי לומניצקי: אלה לא הסייעים שמסתובבים עם חלוקים בצבעים שונים אלא זה דור של כאלה שהוכשרו בלימודים ארוכים מאוד והם הולכים ונעלמים מן העולם ואין הכשרות חדשות לעוזרי רוקחות.

<יוסי לומניצקי: אני חושב שזה בסדר, לא צריך עוזרי רוקחים כעוזרי רוקחים אלא סייעים עם יותר סמכויות ותכנית מסודרת של משרד הבריאות שלא כל מי שיש לו שמונה שנות לימוד או פחות, יכול לעבוד כסייע כי היום אין קריטריונים.

<יוסי לומניצקי: אם הוא מסתובב בבית המרקחת, צריכים להיות תנאי המינימום ואני מציע למשרד הבריאות להרים את הכפפה וביחד עם הארגונים המקצועיים להגדיר יותר טוב את הסייעים הללו.

<יוסי לומניצקי: בזמנו פרופסור בניטה שאתה מכיר אותו הגדיר בוועדת בניטה וקראו להם טכנאי רוקחות.

<יוסי לומניצקי: השם לא חשוב, אבל המהות שהיא להוריד מטלות לוגיסטיות מהרוקח, היא היום מאוד חשובה.

<בן ציון: שירות בתי הסוהר, הלשכה המשפטית.

<בן ציון: דיברנו על הפרק של המשמעת.

<בן ציון: בכל מקרה יש לנו מחר פגישה עם הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי מודל הפיקוח.

<בן ציון: אני חושב שנעלה שם את הדברים כדי לחסוך אותם בוועדה.

<בן ציון: אנחנו צריכים עוד להגיע לתיאומים מול משרד הבריאות לגבי התקנות.

<בן ציון: כרגע נחסוך את הדברים ונדבר מחר בישיבה.

אלי אלאלוף: אני אוהב משהו מסוכם, מבושל ומוכן לאכילה.

אלי אלאלוף: נשמח.

אלי אלאלוף: תעשו את זה עד יום ראשון.

<בן ציון: אנחנו מגובשים ויש לנו עמדה.

אלי אלאלוף: וזאת העמדה של כולם.

אלי אלאלוף: אנחנו מגובשים, זאת העמדה של כולם.

<בן ציון: אנחנו, כוחות הביטחון, מגובשים.

אלי אלאלוף: אבל עם עצמנו.

<בן ציון: מחר אנחנו יושבים עם הלשכה המשפטית ועם משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

<בן ציון: נסגור את הדברים, אני מאמין, כבר מחר.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<יעל סלנט: ועדת משמעת שר הבריאות ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (בפרק זה – ועדת משמעת).

<יעל סלנט: ועדת המשמעת תהיה בת שלושה חברים והם: מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

<יעל סלנט: שני רוקחים – אחד מהם עובד המדינה ואחד שאינו עובד המדינה.

<יעל סלנט: שר הבריאות ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ד) שהיה בנוסח שעלה לאתר, הוא בעצם מיותר כי כל ההוראות קבועות כאן ואין שום סיבה שהן יהיו בחקיקת משנה.

<אייל פלום: זה הנושא השני שיש לי אתו קושי.

<אייל פלום: הנושא של הרכב הוועדה.

<אייל פלום: כיום מה שקורה בפועל זה שהוועדה הזאת מורכבת משלושה אנשים.

<אייל פלום: אחד הוא נציג המדינה שהוא עורך דין, וזה עונה להגדרה של סעיף (ב)(1).

אלי אלאלוף: הוא לא עורך דין פשוט.

<אייל פלום: כשאומרים מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, זה עורך דין עם ותק של עשר שנים.

<אייל פלום: זה התרגום בפועל.

<אייל פלום: בדרך כלל נמצא שם נציג בפנסיה של היועץ המשפטי לממשלה.

<אייל פלום: אלה אנשים די קבועים.

<אייל פלום: בנוסף יש שם רוקח אחד שהוא עובד משרד הבריאות מאגף הרוקחות, והנציג הנוסף הוא רוקח שאם הנקבל הוא עובד בבית מרקחת פרטי, השופט השלישי בהרכב הוא רוקח מתוך איזושהי רשימה שאנחנו מגישים.

אלי אלאלוף: מה היית מוסיף?

אלי אלאלוף: מה היית רוצה להוסיף?

<אייל פלום: להשאיר את המצב כמו שהוא לגבי זהות הרכב הוועדה.

<אייל פלום: רוקח אחד שהוא נציג משרד הבריאות ורוקח שני שהוא נציג הארגון שהנקבל חבר בו.

אלי אלאלוף: לא ועדה של שניים.

אלי אלאלוף: של שלושה.

<אייל פלום: זה גם מה שקורה היום וזה עובד.

אלי אלאלוף: אני חושב שהתוספת עושה את הדבר יותר אובייקטיבי ויותר הגיוני כי אחרת יש אחד נגד השני ויש פינג פונג.

<אייל פלום: לא, אין אחד נגד השני.

<אייל פלום: מה שקורה בפועל בוועדה זה שהם מסתדרים יפה מאוד ומגיעים להסכמות.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב כשהם מתחילים להסתדר.

<אייל פלום: כאן קורה שיש עובד מדינה אחד ואחד שאינו עובד מדינה אבל לא כתוב מה הוא כן.

<יעל סלנט: הוא רוקח.

<רון תומר: לפחות שיהיה נציג של אחד מארגוני הרוקחות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה נציג מהארגון הגדול ביותר?

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: לצערי הרב אני מייצג את הפושעים.

<אייל פלום: בשנה יש שתי תביעות נגד רוקחים כאשר חלק גדול מהתביעות נגד רוקחים, הן תביעות נגד רוקחים שעובדים בבתי המרקחת הפרטיים.

<אייל פלום: אני יכול להסביר למה אבל זה לא משנה.

<אייל פלום: זה המצב.

<אייל פלום: אני רוצה שבוועדה ששופטת אותם יש רוקח שמבין על מה מדובר, שעומד מאחורי דלפק בבית מרקחת ויודע על מה מדובר.

אלי אלאלוף: אני נתתי לך הצעה אבל לא קיבלת אותה.

אלי אלאלוף: נושא האתיקה הוא יצירה משותפת של נציג הארגון הגדול ביותר של הרוקחים.

<אייל פלום: לא הארגון הגדול ביותר כי הארגון הגדול ביותר מייצג הרבה מאוד רוקחים שלא עומדים מאחורי הדלפק.

אלי אלאלוף: יש ארגון של רוקחים שעומדים מאחורי הדלפק?

<אייל פלום: יש.

<רון תומר: אדוני, אני רוצה להתערב.

<רון תומר: אנחנו נגד המגזריות הזאת.

<רון תומר: יש לנו כאן חברים מכובדים מהסתדרות בעלי בתי המרקחת הפרטיים, אבל מה קורה אם קובלים על רוקח בסופר פארם למשל או על רוקח בקופת חולים?

<רון תומר: כל פעם נמצא ארגון אחר?

<רון תומר: אני חושב שההגדרה של הארגון הגדול ביותר שמייצג את כל מגזרי הרוקחות, היא ההגדרה הנכונה כדי לא לעשות את זה סקטוריאלי.

<רון תומר: אני מצטרף להערתו של חברי שכאשר מדברים על רוקח אחד עובד מדינה והאחר שאינו עובד מדינה, רצוי להגיד שיהיה בהחלט חבר בארגון המייצג רוקחים והוא הארגון הגדול העל מגזרי וכולי.

אלי אלאלוף: אני רוצה שאתם תחליטו ולא אני.

<רון תומר: השאלה מה משרד הבריאות חושב.

<אייל פלום: אנחנו רוצים שזה יהיה נציג ארגון הרוקחים הישים, שמייצג את הנקבל.

אלי אלאלוף: זה ארגון שקם לפני שנייה?

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: מה שקורה בפועל היום זה שכאשר מדובר ברוקח שכיר מקופות חולים, יש את הארגון של הרוקחים השכירים.

<רון תומר: ואם זאת קופת חולים לאומית?

אלי אלאלוף: אולי הגאולה תבוא ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: לא בטוח, אבל יש לי משהו להגיד.

<צילי נאה: המודל שאנחנו עכשיו מעגנים אותו שזה המודל המודרני של הדין המשמעתי, הוא בעצם מבוסס על ועדת המשמעת כטריבונל מעין שיפוטי עצמאי שאין עליו מרות זולת מרות הדין ויש איסור של ניגוד עניינים, ובאמת מנסים ליצור כאן איזשהו מודל מעין שיפוטי.

<צילי נאה: לבוא ולהכניס כאן עכשיו בחקיקה את הנושא הזה של הנציגות, ארגון כזה או אחר, שזה יהיה הארגון של הנקבל, זה מכניס כאן עוד שורה של אינטרסים.

<אייל פלום: לכן דיברנו על הארגון הגדול ביותר שלא בהכרח נקבל או לא נקבל.

<צילי נאה: בפקודת הרוקחים יש מצב נתון בכל מיני הקשרים.

<צילי נאה: הגורם שנותן את הסנקציות והשר.

<צילי נאה: יש כל מיני דברים ואותם אנחנו משנים.

<צילי נאה: אם אנחנו באמת לוקחים את המודל המודרני של הדין המשמעתי, ואפשר להסתכל במקצועות מסביב ולראות את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, חוק המתווכים, חוק ההנדסאים וכל מיני חקיקות שהן מודרניות יותר מפקודת הרוקחים - - -

<אייל פלום: מה מודרני בשינוי הזה?

<צילי נאה: אני אומרת מודרני מבחינת זמן.

<צילי נאה: כרונולוגית.

<צילי נאה: אלה חקיקות שהן מהשנים האחרונות, 2012 וכולי.

<צילי נאה: יש כאן לא רק מודרניזציה אלא יש כאן ביטוי לתפיסה שבעצם צריך לבוא ולנתק את הדין המשמעתי מכל מיני שיקולים אחרים שיכולים אולי להיות שם.

<אייל פלום: זה מה שהיה בעבר?

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: אני אומרת שזאת התפיסה של הדין המשמעתי המודרני.

<צילי נאה: אני מסתכלת רוחב ולא ספציפית על רוקחים.

<צילי נאה: כמו שלוקחים ומנתקים את זה מהשר וזאת כבר לא סמכות של השר להטיל את העונשים אלא יש לנו ועדה שהיא באמת עצמאית ובלתי תלויה, הוועדה הזאת, שוב, בחיקוקים המודרניים, אלא אם כן תתקנו אותי אם אני טועה, אני לא מכירה, לא זוכרת כרגע איזשהו חיקוק שכולל את הנציגות של הארגון העובדים בהרכב הוועדה.

<רון תומר: אני אגיד לך מה מפריע לנו.

<רון תומר: מפריע לנו דבר אחד.

<רון תומר: יכול להיות מצב שמדברים על רוקח עובד מדינה ושאינו עובד מדינה ומחר ייקחו מישהו שהיה עובד מדינה, נגיד מאגף הרוקחות, ועכשיו הוא בפנסיה וימנו אותו עכשיו כלא עובד מדינה כי כרגע הוא פנסיונר.

<רון תומר: נגיד רוקח מחוזי אחד ישב שם כי הוא עובד מחוזי ורוקח מחוזי אחד בדימוס ישב שם כמי שהוא לא עובד מדינה.

<רון תומר: לכן כאשר אתה אומר נציג הארגונים, אתה מאזן קצת כדי שהמדינה לא תהיה במצב שהיא תיקח שני עובדי מדינה, אחד בפועל ואחד בדימוס.

אלי אלאלוף: בואו נכניס רעיונות נוספים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: זה שצריכים להיות שלושה, אין ויכוח על כך.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהנוסחה היא טובה מאוד אבל צריך לומר שהשלישי יהיה מהארגון הגדול ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה מוצדק וזה נכון.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להגדיר את השלישי ושלא יהיה מצב שהוא נשאר בלי הגדרה.

אלי אלאלוף: גם הנציג של הארגון הגדול ביותר, זאת המלצה כי בסוף השר מחליט.

<צילי נאה: אם מחייבים בחקיקה וקובעים את זה, אין ברירה והשר יהיה חייב.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בהתייעצות עם השר.

אלי אלאלוף: השר הוא לא חותמת גומי.

<יעל סלנט: נעשה סדר.

<יעל סלנט: השר בכל מקרה הוא זה שממנה את ועדת המשמעת.

<יעל סלנט: כאשר אנחנו אומרים רוקח שהוא עובד המדינה ורוקח שהוא אינו עובד מדינה, יכול להיות רוקח מכל ארגון.

<יעל סלנט: השאלה אם אנחנו מכתיבים מראש לשר הבריאות שהרוקח שאינו עובד המדינה יהיה מארגון כזה או אחר או שאנחנו נותנים לו שיקול דעת.

עבדאללה אבו מערוף: אם הוא יהיה מהארגון הגדול ביותר, זה יותר מוצדק ויותר הוגן.

<רון תומר: החשש הוא שיכולים למנות מישהו בדימוס משירות המדינה.

<דוד פפו: הסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: אני חושב ששינוי לשם שינוי, אין לו מקום.

<דוד פפו: המודל הזה עבד במשך הרבה שנים ואני חושב שהוא עבד טוב.

<דוד פפו: אני חושב שגם היחידה לדין משמעתי וגם הארגונים שמיוצגים היו מרוצים מאופן הפעולה ולכן אני לא מוצא סיבה לשינוי הזה רק לשם שינוי.

<דוד פפו: אני רוצה להדגיש, וזה חשוב, שרוקח הוא אדם שלמד מספר שנים באוניברסיטה אבל רוקח שעבד בתעשייה, רוקח שעבד על הדלפק או רוקח שעסק ברישום, אלה אנשים עם הוויה שונה לחלוטין.

<דוד פפו: אני מכיר רוקחים מצוינים שעוסקים ברישום אבל לא ניפקו בימי חייהם אקמול אחד.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<דוד פפו: הם לא מכירים את ההוויה והדין המשמעתי על דלפק בית המרקחת.

<דוד פפו: הגודל כאן לא קובע.

אלי אלאלוף: מודל של שלושה חברים.

<דוד פפו: המודל הזה פנטסטי.

אלי אלאלוף: הגודל של מה?

אלי אלאלוף: של הארגון?

אלי אלאלוף: להפך.

<דוד פפו: זאת דעתי לפחות.

אלי אלאלוף: הארגון הגדול - שאני לא מכיר ולכן אולי אני אומר דברים לא נכונים ואני אוכל לחזור בי – זה אומר שיש לו מגוון של רוקחים וההמלצה הוא שייקח רוקח שהוא בעל ניסיון מאחורי דלפק.

אלי אלאלוף: הוא לא ייקח מישהו מהתעשייה או מישהו שלא ראה בחייו קליינט.

אלי אלאלוף: אני חושב שארגון הגדול ביותר אומר שהוא ימצא.

אלי אלאלוף: יש לו את כל מגוון הרוקחים.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: הארגון הגדול ביותר, אוטומטית הוא חשוד כארגון מטעה?

<קריאה: לא רק זה.

<קריאה: הוא גם על מגזרי.

אלי אלאלוף: מאחר ולא מצאנו, אפילו בעזרתכם, פתרון אחר, אנחנו נישאר בהחלטה לגבי הארגון הגדול ביותר.

<צילי נאה: זה בעצם לפי המלצת הארגון הגדול ביותר?

אלי אלאלוף: המלצה ואישור השר.

אלי אלאלוף: בסוף המינוי בא מהשר.

<צילי נאה: אולי בהתייעצות עם.

<רון תומר: לא.

<רון תומר: נציג הארגון הגדול ביותר בהסכמת השר.

אלי אלאלוף: שלושת הנציגים בוועדה, בסוף הם מינוי של השר.

אלי אלאלוף: אני מאמין שהשר יבקש מאגף הרוקחות להמליץ על נציג המדינה, הוא יקבל גם המלצה לגבי המשפטן והארגון ייתן את המלצותיו.

אלי אלאלוף: אם הארגון ממליץ על מישהו והשר והצוות המקצועי שלו יש להם חששות לגבי היכולת שלו, הוא יבקש מהארגון להמליץ על מישהו אחר.

<יעל סלנט: אנחנו נחדד בנוסח ונגיד את מה שאמרנו קודם: שני רוקחים, אחד שהוא עובד המדינה ואחד שהוא אינו עובד המדינה על פי המלצת הארגון הגדול, או משהו כזה.

<יעל סלנט: בהתייעצות עם ארגון הרוקחים הגדול.

<רון תומר: מה זה אומר התייעצות?

<רון תומר: לשאול?

<רון תומר: לכן אני אומר בהמלצה.

<רון תומר: השר ממנה, השר נותן את החותמת, אבל מה זה בהתייעצות?

<הדר רדאה: גם המלצה לא תחייב.

<רון תומר: נכון, אבל זה אחרת.

<רון תומר: בכל זאת המלצה, אתה פונה לארגון ומבקש שהוא ימליץ, לא טוב לך, ימליץ שוב.

<רון תומר: מה זאת התייעצות?

אלי אלאלוף: ברשותכם, מחלוקת קטנה ביני לבין יעל.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: פנייה של הצוות המקצועי של השר לארגון הגדול ביותר להמליץ על הנציג שלו בוועדה.

<צילי נאה: אני מסתכלת על הפקודה הקיימת והפקודה הקיימת מדברת על רשימה שמגיש הארגון המייצג והשר בוחר מתוכה, אם הארגון הגיש, הארגון הגדול ביותר.

<צילי נאה: יש כאן איזושהי המלצה.

<אייל פלום: כתוב כאן הארגון המייצג.

<רון תומר: לא משנה.

<רון תומר: עכשיו שינינו לגדול ביותר.

<צילי נאה: אבל לא בהכרח הרשימה הזאת היא נציג הארגון.

<צילי נאה: הוא ממליץ.

אלי אלאלוף: לא נציג הארגון.

אלי אלאלוף: אני מתקן.

<רון תומר: רשימה שהארגון הגדול ביותר ימליץ.

<רון תומר: זה מקובל עלינו.

<רון תומר: זה בסדר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אל תייצג את האינטרס שלך, ברשותך.

אלי אלאלוף: מותר לפעמים לדבר באופן לא אינטרסנטי, בלי שחס וחלילה אני רוצה לפגוע.

אלי אלאלוף: אם כן, הארגון הגדול ביותר ימליץ ואז בלאו הכי זה מינוי של השר.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה הסופית בעברית נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: תהיו מעורבים.

אלי אלאלוף: יש לכם עוד זכות לערער ואתם יכולים לכתוב לשר.

<יעל סלנט: אי תלות במילוי תפקידי איון על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

<יעל סלנט: סייגים למינוי של חבר ועדת משמעת לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה: הוא הורשע בספק דין סופי בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור.

<יעל סלנט: הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין.

<יעל סלנט: הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו.

<יעל סלנט: לעניין זה - "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרוב שלו הם בעלי שליטה בו.

<יעל סלנט: "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הועדה, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר כאמור.

<יעל סלנט: "בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל, עובד אחראי בגוף או כל מי שיש לו חלק העולה על חמישה אחוזים בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף.

<יעל סלנט: תקופת כהונה חבר ועדת המשמעת ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי שר הבריאות לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהנה נוספות רצופות כאמור.

<יעל סלנט: הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת תפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<אייל פלום: הכוונה כאן למנות סט אחד של שלושה אנשים שישבו כל הדיונים במשך ארבע שנים?

<אייל פלום: במציאות זה לא עובד.

אלי אלאלוף: שמעתי לפני כמה דקות, אולי דרכך אפילו, שאלה שני תיקים בשנה.

<אייל פלום: שני תיקים שיש להם יותר דיונים ופשוט בפועל נתקעים, מחליפים, דוחים.

<אייל פלום: השאלה אם זה מספיק.

<שרה שרלב: התובעת הראשית, משרד הבריאות.

<שרה שרלב: יש לנו קצת יותר משני תיקים בשנה אבל הכוונה כאן היא שתהיה ועדה קבועה של אנשים שיושבים על כל התיקים עם הקובלנות נגד רוקחים ויכולים לצבור ניסיון בתחום הזה.

<שרה שרלב: יהיה תפקיד קבוע כך שאנחנו לא צריכים לחפש כל מיני אנשים שלא יכולים להגיע.

<שרה שרלב: זה ייעל את ההליכים.

<שרה שרלב: אני רוצה להגיד שגם במקצועות אחרים יש לנו משהו דומה, כמו במקרה של פסיכולוגים, וזה עובד טוב מאוד.

<שרה שרלב: המטרה היא להגביל את האנשים לתקופה של ארבע שנים ועוד ארבע שנים ואז להחליף ולהביא אנשים חדשים.

אלי אלאלוף: ההערה של אייל אמרה שזה אולי עומס גדול מאוד על האנשים מה גם שהם עושים זאת בהתנדבות.

<יעל סלנט: זאת רק אפשרות.

<יעל סלנט: זאת לא חובה.

<יעל סלנט: הם לא חייבים.

<יעל סלנט: זאת אפשרות לשוב ולמנות אותם.

<יעל סלנט: \

אלי אלאלוף: אפילו מינוי לארבע שנים, כל שנה זה עומס לא קטן.

<שרה שרלב: אנשים לוקחים את זה על עצמם ומסכימים לזה.

<רון תומר: אדוני, ארגון הרוקחות תומך בזה.

<רון תומר: אנחנו חושבים שחשוב שזה יהיה צוות מקצועי שיושב בכל הדינים כך שתהיה גם אחידות.

<רון תומר: יש קשת גדולה של אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה ולהיות זמינים.

אלי אלאלוף: אין לכם בעיה למצוא מועמדים.

<רון תומר: לא.

אלי אלאלוף: אשרי המקצוע הזה.

אלי אלאלוף: זה באמת משחרר אנשים לעבודה עם עומס ואחריות גדולה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: הפסקת כהונה חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר.

<יעל סלנט: התקיים בו האמור בסעיף 5(1).

<יעל סלנט: הוא חדל מלמלא אחר תנאי הכשירות לפי סעיף 3(ב), שמכוחם מונה לחבר ועדת המשמעת.

<יעל סלנט: העברה מכהונה שר הבריאות רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדת המשמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

אלי אלאלוף: מה זה דרך קבע?

אלי אלאלוף: 15 פעמים?

אלי אלאלוף: אז הוועדה לא תתכנס?

<יעל סלנט: מדברים על כך שאם השר יראה אם יש איזושהי נבצרות שהיא לא פעם-פעמיים אלא משהו קצת יותר קבוע.

אלי אלאלוף: אחד שלא משתתף, הוא תוקע את הוועדה והיא לא מתכנסת לדיונים עד שמוצאים מחליף.

אלי אלאלוף: זה תוקע את הוועדה.

<יעל סלנט: אני מזכירה שיש ממלאי מקום.

<יעל סלנט: הקראנו קודם את הסעיף לגבי ממלאי המקום.

<יעל סלנט: בארסנל אמור להיות ממלא מקום שיוכל להיכנס במקומו.

אלי אלאלוף: ממלא המקום נקבע באותה דרך כפי שנקבע חבר הוועדה?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: לכן חשוב היה להכניס סעיף של העברה מכהונה כי אם באמת מישהו באופן קבוע לא מגיע לישיבות ועדת המשמעת, הוא לא יתקע את עבודת הוועדה ואפשר יהיה לפי שיקול דעת השר למנות מישהו אחר, אם הנבצרות היא דרך קבע.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע להגדיר כמה זה דרך קבע.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי שלוש ישיבות, חמש ישיבות, ישיבה אחת.

<יעל סלנט: זה מינוח שקיים בהרבה חקיקות.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא טוב.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לחברי.

אלי אלאלוף: זה לא טוב.

אלי אלאלוף: אם לא תגבילו את זה, זה לא טוב.

אלי אלאלוף: אני עוד מקבל הזמנות מגופים שחשבתי שעברו מן העולם.

אלי אלאלוף: לשם מה?

אלי אלאלוף: מי שלא בא שלוש עד חמש פעמים, ולדעתי שלוש פעמים רצופות זה מספיק, הוא רואה את עצמו כאילו הוא לא בפנים.

<צילי נאה: כאן אנחנו מדברים על מצב שזה אדם שבעצם מתחייב, לקח על עצמו את העניין מלכתחילה.

<צילי נאה: הרי פנו אליו והוא הסכים.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא מתפקד.

<צילי נאה: נכון.

<צילי נאה: לכן הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שקיים באופן רוחבי בהרבה חקיקות משמעת והוא נותן סמכות לשר במקרים המתאימים.

אלי אלאלוף: תנו לשר לעבוד.

אלי אלאלוף: כל הזמן אתם מעסיקים אותו בבירוקרטיה.

<צילי נאה: זה נכון שיש כאן מרחב של שיקול דעת אבל אנחנו חושבים שהוא חשוב.

<צילי נאה: אנחנו חושבים שלא כל דבר צריך לכתוב אותו בחקיקה ברמת שלוש, ארבע, חמש פעמים כי יש נסיבות וזאת חקיקה לתקופה ארוכה.

<צילי נאה: להגביל כך את שיקול הדעת, הרי חזקה על השר, הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו בסבירות ובמידתיות באופן כללי.

<צילי נאה: זאת החובה שלו מכוח משפט מינהלי.

אלי אלאלוף: אנשים יטיילו עם כרטיס ביקור שהם חברים בוועדה וזה לא לשימוש אלא רק לקידום אישי.

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: לכן נותנים לשר את הסמכות הזאת.

אלי אלאלוף: אני מציע להגביל את זה.

אלי אלאלוף: תחשבו ביניכם ותבואו עם תשובה.

אלי אלאלוף: היעדרות מעבודה בוועדה, תבינו, צריך להיות מאוד פעיל בזה ולא צריך כל דבר לסחוב ולסחוב.

אלי אלאלוף: אחר כך זה לא אפקטיבי והוא לא חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה דרך קבע?

עבדאללה אבו מערוף: מה בכלל המונח הזה?

עבדאללה אבו מערוף: אם זה כתוב בחוקים אחרים, זה לא נכון ולכן אנחנו כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אצלי בישיבות, לא חשוב היכן, שלוש פעמים לא בא בלי סיבה מוצדקת, עם כל הכבוד להתראות.

<צילי נאה: זה בדיוק העניין.

<צילי נאה: זה נותן את האפשרות לשר.

<צילי נאה: הרי אם תכתוב עכשיו שלוש פעמים - - -

אלי אלאלוף: כמה פעמים פגשת את השר שלך?

<צילי נאה: את השרה שלי.

<צילי נאה: מספר פעמים.

אלי אלאלוף: על נושאים כאלה?

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: יש גורמי מקצוע שהם עובדים בשטח והם ממליצים.

<צילי נאה: אני רק רוצה להגיד מהכיוון ההפוך.

<צילי נאה: נניח נקבע עכשיו איזשהו מספר פעמים ואז יהיה מצב שבו מישהו חלה בשפעת חמורה.

אלי אלאלוף: אמרנו לא מוצדק, מסיבות לא מוצדקות.

אלי אלאלוף: אחד שמתעלם מהוועדה, הוועדה הזאת צריכה לחרוץ גורלות.

<צילי נאה: נכון, ולכן נבצרות, המונח המקובל בחקיקה באופן כללי או המונח המשפטי - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, זה מונח לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אני המחוקק כאן וסליחה שאני מתפרץ.

עבדאללה אבו מערוף: התפקיד שלי לחוקק ולכן אני כאן.

עבדאללה אבו מערוף: המונח הזה הוא לא נכון והוא לא טוב וזה אמור לגבי כל החוקים.

עבדאללה אבו מערוף: למה שניתן אפשרות לשר?

עבדאללה אבו מערוף: הוא הריבון?

עבדאללה אבו מערוף: למה?

<צילי נאה: הוא אחראי על המינוי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל יש גבול.

<צילי נאה: אני רק אומרת שבראיית רוחב, ברגע שאתה קובע כאן משהו, זה גם משליך על כל שאר החוקים וזה מה שכתוב בשאר החוקים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה לא חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על חוק מסוים וכאשר נדון בחוק אחר ונראה בו את המילה קבע, נשנה גם בו.

עבדאללה אבו מערוף: אדם שמתעסק במשפטים, המילה הזאת באופן קבע נכונה?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

<צילי נאה: אני חושבת שכן.

אלי אלאלוף: מה זה סיבה מוצדקת?

<צילי נאה: זה לא כתוב.

<יעל סלנט: המונח הזה של נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, כמו שצילי ניסתה להסביר, נותן שיקול דעת לשר כדי להבחין בין מקרים בהם ההיעדרות היא דרך קבע והוא תוקע את עבודת הוועדה ואז הוא יכול פשוט לשחרר אותו.

<יעל סלנט: אנחנו לא מגבילים כאן

<יעל סלנט: את השר אלא נותנים לו את מרחב שיקול הדעת כדי שהוא יראה ויחליט לפי נסיבות העניין האם מוצדק להעביר את אותו חבר מכהונתו או לא מוצדק להבי אותו מכהונתו.

<יעל סלנט: ברגע שנכתוב מספר פעמים, יכול להיות שנעשה כאן איזושהי טעות במובן הזה שיכול להיות שיש חבר ועדת משמעת שהוא נעדר אלא שהוא חולה חס וחלילה או נסע ויש במקומו מישהו שממלא את מקומו ואחר כך הוא חוזר.

<יעל סלנט: שוב, זה להכרעת חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: גם מבחינת הנראות של תפקוד הוועדה, יש כאן נקודה שיכולה להיות מוזרה.

אלי אלאלוף: פתאום בתיק הזה הוא לא מופיע.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי טוב.

אלי אלאלוף: ברשותך, היות ובינתיים המחוקקים הם המחוקקים ואנחנו כאן מאה אחוזים ופה אחד, תאמצו את ההמלצה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נגביל את זה לשלוש שנים וניתן לכם גמישות עד ארבע פגישות.

<הדר רדאה: יש סעיף שאומר שהתקיימו בו נסיבות אחרות בשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

<הדר רדאה: יכול להיות שאפשר בסעיף הזה להכניס.

אלי אלאלוף: תחזרי על הדברים.

<הדר רדאה: חוץ מהסעיף שנבצר דרך קבע, יש גם סעיף שהוא מעין סעיף סל ואומר שהתקיימו בו נסיבות אחרות בשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

<הדר רדאה: תמיד אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: סעיף (3), התקיימו בו נסיבות אחרות.

<הדר רדאה: זה יכול להיכנס שם.

<צילי נאה: אני חושבת שזה אפילו יותר מתאים כי נבצר באופן כללי, מבחינת הפרשנות הרגילה, זה מישהו שלא יכול, שפשוט לא יכול להגיע מסיבות אובייקטיביות.

<צילי נאה: כאן אם זה מישהו שהוא סתם בוחר לא לבוא, יותר מתאים הסעיף האחרון.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להשאיר הפקר.

<יעל סלנט: אנחנו מסכמים שמשאירים את זה כמו שזה ונדבר על נבצרות.

אלי אלאלוף: עבדאללה, מה אתה אומר?

עבדאללה אבו מערוף: נגיע לסעיף (3) ונראה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: הסעיף הראשון מדבר על הנבצרות שנבצרות היא איזושהי חוסר יכולת.

<יעל סלנט: סעיף 5(2) כאשר הוגש כתב אישום ו-5(3) מדבר על ניגוד עניינים.

<יעל סלנט: הסעיף שהדר ממשרד הבריאות התייחסה אליו אומר:

<יעל סלנט: התקיימו בו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

<יעל סלנט: אלה יכולות להיות שלל סיבות, בין היתר גם חוסר שיתוף פעולה או כל סיבה אחרת.

אלי אלאלוף: אבל פרק הזמן של הנבצרות שלו, כדאי להגדיר אותו.

אלי אלאלוף: מתי תבדקו את הנבצרות?

אלי אלאלוף: אחרי שנה?

אלי אלאלוף: אחרי שישה חודשים?

עבדאללה אבו מערוף: גם סעיף (3), זה אותו דבר.

עבדאללה אבו מערוף: נסיבות אחרות.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אבסטרקטי ולא מוגדר.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה פתוח.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שתעשו בדיקה חוזרת.

אלי אלאלוף: אני בעד שלוש פגישות.

אלי אלאלוף: מי שלא יכול להופיע במשך שלוש פגישות, ראשית, שיסביר למה הוא לא הופיע.

אלי אלאלוף: זה מחייב מעקב אחרי מעקב וכולם עוקבים אחרי כולם.

אלי אלאלוף: מי שלא בא שלוש פעמים, שיכתוב למה הוא לא בא.

אלי אלאלוף: אם הסיבה מוצדקת בעיני מי שמביא את זה לשר, הוא יחליט אם יש המשך לכהונתו או לא.

עבדאללה אבו מערוף: תוסיפו כאן את הסיבות לכך שהוא לא ראוי.

<שרה שרלב: אני מבקשת להוסיף שכאשר אנחנו קובעים דיונים בפניו ועדות משמעת, אנחנו בדרך כלל עושים את זה בתיאום עם כל חברי הוועדה.

<שרה שרלב: אם משום מה חבר ועדה לא יכול להגיע, מודיעים מראש.

<שרה שרלב: אין לנו מצב שכולם נכנסים וחבר אחד לא מגיע.

<שרה שרלב: אני חושבת שהמטרה הייתה יותר לאחד שמשום מה כל הזמן דוחה ולא מוכן לקבוע מועד ומסיבה זו או אחרת גורם לכך שאנחנו לא יכולים להמשיך בדיונים, מסיבה אישית.

<שרה שרלב: אין לנו מצב שיש לנו דיונים ופשוט חבר אחד לא מגיע.

<שרה שרלב: אנחנו עובדים בדרך כלל בשיתוף פעולה עם האנשים, ואם יש איזושהי סיבה שחבר לא יכול להגיע, הוא מודיע על כך.

אלי אלאלוף: קחו את כל הפאזל הזה ותציעו לנו נוסחה שתהיה מקובלת על המחוקקים.

<צילי נאה: יש כאן איזשהו פיצול בין סעיף 7 וסעיף 8.

<צילי נאה: סעיף 8 מדבר על מצבים שהשר רשאי להעביר מכהונה וסעיף 7 מדבר על איזשהו מצב שכביכול אוטומטית, שאין שיקול דעת והכהונה צריכה להיפסק.

<צילי נאה: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן 7(2) שהתקיים בו האמור בסעיף 5(1), הנושא של הרשעה בפסק דין סופי, גם שם יש איזשהו מרחב של שיקול דעת כי זה לא כל פסק דין אלא זה בעבירה מסוימת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה.

<צילי נאה: מי יקבל את ההחלטה הזאת.

<צילי נאה: בעיני הסעיף הקטן הזה צריך לעבור לסעיף 8 במובן הזה שבסוף מישהו יקבל החלטה האם זאת עבירה שמצדיקה.

<צילי נאה: אם זאת עבירת תנועה, עבירת תעבורה, זה עניין אחד, ואם זאת עבירת רצח, זה עניין אחר.

<צילי נאה: יש כאן איזשהו מרחב של שיקול דעת ואני חושבת שזה צריך להיות השר שיקבל את ההחלטה הזאת.

<יעל סלנט: בסופו של דבר הפרדנו בין שני הסעיפים כי חשבנו שלכתחילה אם הוא לא יכול להתמנות בגלל שהוא הורשע באיזשהו פסק דין ש"יש עמו קלון", לא ראוי גם שהוא ימשיך לכהן.

<יעל סלנט: הסעיף כמו שנוסח קודם, גם אם הייתה עם העבירה קלון, השר לא היה מחויב להוציא אותו מוועדת המשמעת והוא היה יכול להמשיך לכהן.

<יעל סלנט: מה שרצינו לחדד זה שאם יש עבירה שיש עמה קלון, הכהונה צריכה להיפסק ואין שאלה של שיקול דעת של השר לעניין ימשיך או לא ימשיך.

<צילי נאה: אבל יש שיקול דעת לעניין טיב העבירה.

מאיר כהן: לכמה זמן החברות תיפסק?

<יעל סלנט: אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא מספיק טוב כדי להיות חבר ועדה.

<צילי נאה: אולי צריך לחשוב על פתרון בנוסח.

<צילי נאה: אני לא רוצה לעכב, אבל אני פשוט רוצה להגיד שזאת לא החלטה שהוא יכול לקבל.

<צילי נאה: זאת אומרת, לפי סעיף 7 נראה שהוא צריך לסיים את תפקידו באופן עצמאי אוטומטי והוא לא יחליט על עצמו האם פסק הדין מספיק חמור או לא מספיק חמור.

<יעל סלנט: אולי השר יחליט שהתקיים בו האמור בסעיף 5(1) או משהו כזה.

<צילי נאה: לכן אולי אפשר להעביר לסעיף 8.

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: השר יהיה רשאי להשאיר אותו בתפקידו גם אם יש קלון בעבירה ואנחנו לא רוצים שבמקרים בהם יש קלון בעבירה, חבר ועדת המשמעת ימשיך לכהן בוועדת המשמעת.

<יעל סלנט: זה נראה משהו שהוא לא ראוי.

<צילי נאה: אולי השר סבור כי התקיים בו.

<צילי נאה: משהו כזה.

אלי אלאלוף: תיזהרו כי הסרבול הזה מחייב תקן חדש במשרד.

אלי אלאלוף: כל המעקב.

<יעל סלנט: הגשת קובלנה נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות או עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך (בחוק זה – תובע) כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל מקצוע עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור.

<יעל סלנט: ׁ(2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.

<יעל סלנט: לשם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו נתונות לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך תובע או חוקר.

<יעל סלנט: פסילת חבר ועדת המשמעת תובע או נקבל רשאי לבקש לפסול חבר ועדת המשמעת מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.

<יעל סלנט: לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים כאמור באותו סעיף קטן.

<יעל סלנט: נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני תיתן כל החלטה אחרת.

<יעל סלנט: על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות חבר הוועדה, רשאי תובע או נקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 15 ימים מיום המצאת ההחלטה.

<יעל סלנט: סדרי עבודת ועדת המשמעת המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת הוא כל חבריה.

<יעל סלנט: החלטות ועדת המשמעת יתקבלו ברוב קולות חבריה.

<יעל סלנט: הדיון בוועדת המשמעת דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך ועדת המשמעת רשאית לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה: סניגורו של הנקבל התייצב במקומו.

<יעל סלנט: הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם ייעדר בלא סיבה מספקת תהיה הועדה רשאית לדון בעניינו שלא בפניו.

<יעל סלנט: (1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה לקיים את הדיון, כולו או מקצתו בפומבי.

<יעל סלנט: ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי, זולת אם הורתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות.

<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירת משמעת כאמור בסעיף 2(7) יתקיים בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, כולו או חלקו, נאסר לפרסום.

<יעל סלנט: אני אזכיר שסעיף 2(7) מדבר על הרשעה בפסק דין סופי.

<יעל סלנט: על אף הוראות סעיף קטן (ב)(1) - המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותם בדיון, כולו או חלקו.

<יעל סלנט: ועדת המשמעת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאפשר לאדם אחר שאינו התובע או הנקבל להיות נוכח בדיון.

<יעל סלנט: על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות לעניין איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

<יעל סלנט: סדרי דין ודיני ראיות שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת ובערעור לבית המשפט, לרבות הדרך להגשת הערעור.

<יעל סלנט: בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות כאמור, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.

<יעל סלנט: הסמכות להחליט בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

מאיר כהן: מה ההגדרה של הנקבל?

<יעל סלנט: הנקבל זה מי שנגדו מוגשת הקובלנה.

מאיר כהן: זה הנענש.

<יעל סלנט: הנאשם.

<צילי נאה: לא בהכרח הוא ייענש.

מאיר כהן: כן למה אתם קוראים לו נקבל?

<צילי נאה: רוצים להבחין בין דין משמעתי לדין פלילי והמונח המקובל הוא קובלנה.

מאיר כהן: פירוש הנקבל זה הנענש.

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: הנקבל הוא מי שמגישים נגדו קובלנה.

מאיר כהן: אני עכשיו עם מילון עברי.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זה לא נכון.

מאיר כהן: נקבל זה נענש.

מאיר כהן: קחו את זה בחשבון.

<צילי נאה: זה מונח מקובל בחקיקה למי שהוגשה נגדו קובלנה משמעתית.

<צילי נאה: חשוב להבחין בינו לבין נאשם במשפט פלילי ולכן היה חשוב לבחור באיזשהו מונח מיוחד ולא לקרוא לו נאשם כי זה לא משפט פלילי.

מאיר כהן: אז הנענש.

אלי אלאלוף: תיזהרו, אתם יושבים מול מורה.

מאיר כהן: סתם הערתי.

מאיר כהן: נקבל זה נענש.

<צילי נאה: יכול להיות שיש לזה גם מונח כזה אבל אנחנו במשפטית מכירים את זה כנקבל.

<צילי נאה: זה מופיע בעוד חוקים, אדם שהוגשה נגדו קובלנה.

אלי אלאלוף: אני מודה שהיום שפת המשפטנים היא לא שפת העם.

<יעל סלנט: ועדת השמעת אינה כפופה לדיני הראיות, למעט לדינים בדבר ראיות חסויות, אלא אם כן קבע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי על ועדת המשמעת יחולו חלק מדיני הראיות כפי שיקבע.

<יעל סלנט: הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו נקבל.

<יעל סלנט: מותב חסר על אף האמור בסעיף 11(א), נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הוועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים, אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.

אלי אלאלוף: מי זה הצדדים?

אלי אלאלוף: כולל הנתבע?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: דיון שנערך במותב חסר כאמור בסעיף קטן (א), לא יסתיים אלא לפני ועדת המשמעת בהרכבה המלא.

<יעל סלנט: מותב קטוע נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הוועדה לסיים את הדיון, יצרף היושב ראש חבר אחר במקומו, מקרב ממלאי המקום כאמור בסעיף 3(ג), שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות, אלא אם כן החליט, מטעמים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין.

<יעל סלנט: צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, לאחר שניתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם.

<יעל סלנט: החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבה הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.

<יעל סלנט: על אף האמור בסעיף 11(ב), נותרו שני חברים בוועדת המשמעת ונחלקו בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: כל זה עובר בלי הערות?

אלי אלאלוף: בסדר.

<יעל סלנט: סמכויות עזר של ועדת המשמעת ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין - לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר.

<יעל סלנט: להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"ם-1980.

<יעל סלנט: לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, לשם גביית עדות.

<יעל סלנט: לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו לפי סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

<יעל סלנט: דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א)(1) והוא סירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הועדה, רשאית היא לצוות על הבאתו לפניה בזמן שתקבע בצו, ובלבד שהזהירה אותו כי בכוונתה לעשות כן.

<יעל סלנט: על צו הבאה לפי סעיף קטן זה יחולו ההוראות לפי סעיף 73א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

<יעל סלנט: הסמכות להחליט בעניינים לפי סעיף זה הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

<יעל סלנט: אמצעים משמעתיים מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה: התראה.

<יעל סלנט: נזיפה.

<יעל סלנט: קנס בסכום שלא יעלה על הסכום כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

<יעל סלנט: התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת.

<יעל סלנט: ביטול רישיון, רישום כעוזר רוקח, היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי או התלייתם לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

<יעל סלנט: קביעת תנאים והגבלות שיחולו עליו, ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו, והכול כפי שתקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

<אייל פלום: לא ברור לי בסעיף 17(5) העניין של אישור רוקח אחראי.

<אייל פלום: אנחנו עושים כאן איזשהו כפל כי אישור רוקח אחראי, יש לו הליך מינהלי נפרד והוא נדון אצל מישהו אחר עם סמכות אחרת והוא לא צריך להימצא כאן.

<רון תומר: או כאן ויתבטל שם.

<אייל פלום: דיברנו על זה.

<אייל פלום: יש נוהל רוקח אחראי, האופן בו ממנים אותו, איך פוסלים אותו, יש שימוע לפני הרוקח המחוזי, יש הליך ערר.

<אייל פלום: יש כאן איזושהי כפילות שלא ברורה ולא במקומה.

<יעל סלנט: יש בעצם את ההליך המשמעתי בפני ועדת המשמעת שהוא הליך כבד יותר ומסובך שיש בו ראיות.

<אייל פלום: הוא דן ברישיון הרוקח עצמו.

<יעל סלנט: מעבר לזה יש הליך שהוא הליך מינהלי והוא נוגע גם לרישיון רוקח.

<יעל סלנט: כלומר, אפשר גם לשלול רישיון רוקח בהליך מינהלי.

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: אי אפשר.

<יעל סלנט: אנחנו התייעצנו והבנו שההליך המשמעתי בעצם לא מוציא את ההליך המינהלי.

<יעל סלנט: כרגע אנחנו לא רואים כאן את הסעיף המינהלי אבל ככל שתרצו להוריד את זה ממשרד הבריאות, כמובן שאפשר להוריד את זה.

<יעל סלנט: אבל צריך להבין שבמקביל צריך להוריד את זה אולי גם מהסעיף עצמו של עבירות המשמעת.

<הדר רדאה: זאת לא בדיוק כפילות כי רוקח אחראי, יכול להיות שההחלטה הזאת תידון במשרד וזה כבר הליך משמעתי וזאת רמה אחת מעל.

<יעל סלנט: יכולה להיות שלילה באמצעות הליך מינהלי ויכולה להיות שלילה באמצעות ההליך המשמעתי.

<הדר רדאה: זה לא מייתר.

<צילי נאה: שלילה בהליך המינהלי, את מתכוונת במצב שההיתר הושג על בסיס מידע כוזב.

<יעל סלנט: מידע כוזב.

<יעל סלנט: נכון.

<צילי נאה: זה לא בכל הקשר שהוא אפשר לשלול מינהלית.

<יעל סלנט: נכון.

<צילי נאה: רק אם ההיתר הושג על בסיס מידע כוזב.

<מוריה בן-צור: כאן זה לא קבוע כמידע כוזב.

<מוריה בן-צור: זה לא עצם הרוקח אלא רוקח שקיבל עוד איזושהי הכשרה כרוקח אחראי ועוד איזה אישדור.

<קריאה: הוא לא קיבל שום הכשרה.

<אייל פלום: הוא קיבל עוד הסמכה.

<מוריה בן-צור: אנחנו הבנו את ההערה ואנחנו רוצים לבדוק את העניין של הכפילות.

<דוד פפו: תשאירו את זה בדין המשמעי.

<מוריה בן-צור: אתם לא תרצו שישר נרוץ לדין המשמעתי.

<דוד פפו: נרצה.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהגענו לאיזו נקודה שאף אחד לא מקשיב לאף אחד.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות ומשרד המשפטים היה באמצע ההסברים.

<הדר רדאה: הבנו את ההערה.

<הדר רדאה: זאת לא בדיוק כפילות אבל אנחנו צריכים לבחון אצלנו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אתם תעשו את הבדיקה.

<רון תומר: אני חושב שבאמת האפשרות לשלול מבן אדם בשני הליכים שונים, אני חושב שהיא לא נכונה.

<רון תומר: אני חושב שיש מקום להשאיר את זה בדין המשמעתי עם טריבונל משמעתי שיבדוק את זה לעומק.

<רון תומר: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתמוך בזה בשביל הצדק.

<רון תומר: בן אדם קיבל הסמכה, רוצים לשלול ממנו ואם הוא עבר, אני אתמוך בכל שלילה לגבי מי שעבר אבל לשם כך יש את הדין המשמעתי שישלול את ההסמכה ממנו.

<רון תומר: האפשרות לקחת אותו בדין מינהלי ואותו במשמעתי, יוצרת אי ודאות ויוצרת אי הדירות והרבה בעיות אחרות.

<הדר רדאה: הרוקח האחראי, זאת הסמכה שמשרד הבריאות נותן ומי שנותן, גם יכול לקחת.

<אייל פלום: גם את רישיון הרוקח.

<הדר רדאה: אנחנו לא מדברים על רישיון רוקח.

<הדר רדאה: אנחנו מדברים על ההסמכה הנוספת.

<דוד פפו: מי נותן רישיון רוקח?

אלי אלאלוף: הנותן הוא גם הלוקח.

<דוד פפו: לפי ההיגיון שלה, מי שנותן, יכול לקחת.

אלי אלאלוף: אני רואה שלא נוכל לסכם כרגע.

אלי אלאלוף: אני חוזר לנציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, שבו ביניכם ותמצאו נוסחה מסודרת אותה תביאו לדיון.

<רון תומר: רציתי לחזק כי אני חושב שאנחנו בונים כאן דין משמעתי ומשקיעים לא מעט זמן כדי שיהיה סדור ויהיה מסודר וראוי.

<רון תומר: לכן אני חושב שדברים כמו שלילת כל סמכות, צריכים להיות בדין המשמעתי.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון, אם אתם רוצים לקחת, אנשי משרד המשפטים.

<פנינה שפר: התאחדות התעשיינים.

<פנינה שפר: אני רוצה להעיר באופן כללי, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שיש באמצעי המשמעת שמוצעים הכבדה ניכרת ביחס למצב הקיים למרות שיש כאן איזשהו הליך סדור ויש כאן ניסיון להבהיר אבל יש כאן הכבדה עליה צריך לתת את הדעת בעיקר כאשר זה הליך שלא עבר את ההליך החקיקתי הרגיל ולא היה בחוברת הכחולה.

<פנינה שפר: אני רוצה להעיר לגבי הנושא שכבר דובר כאן לגבי ריבוי הליכים.

<פנינה שפר: אני לא מכירה מקום שיש בו אפשרות להטיל גם עיצום כספי, גם קנס פלילי וגם קנס במסגרת הליך משמעתי.

<פנינה שפר: גם בחוקים המקבילים, למיטב ידיעתי אין גם עיצום כספי וגם קנס במסגרת הליך משמעת.

<יעל סלנט: העיצום הכספי לא מוטל בשום מקרה על רוקח.

<יעל סלנט: עיצום כספי לא מוטל על רוקח אלא על בית מרקחת.

<פנינה שפר: עדיין יש כאן כפילות שאדם יכול לקבל גם קנס בהליך פלילי.

<פנינה שפר: זה חדש גם יחסית להסדרת תחומי הרפואה האחרים.

<פנינה שפר: יש כאן החמרה גם ביחס לרופאים שאני לא בטוחה שיש בה הגיון.

<פנינה שפר: במצב הקיים גם לגבי עבירת המשמעת עצמה, הפקודה קובעת שמישהו שמתמיד להפר את הפקודה, הוא עובר עבירת משמעת.

<פנינה שפר: אותה הוראה קיימת גם אצל הרופאים.

<פנינה שפר: כאן למעשה יש החמרה בדין כי אומרים שמי שהפר חובה שהוטלה עליו במסגרת הפקודה.

<פנינה שפר: גם עבירת המשמעת היא יותר חמורה, גם הנושא של הענישה, יש פה קנס כספי כאשר ממילא אדם קיבל קנס כספי במסגרת הליך פלילי.

<פנינה שפר: אני לא יודעת למה יש צורך בקנס כספי נוסף במסגרת הליך משמעתי על משהו שיכול להיות אותו מעשה.

אלי אלאלוף: בואי ננסה לתת לך תשובה.

<יעל סלנט: דיברנו על חקיקות מקבילות.

<יעל סלנט: אני במקרה מסתכלת על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות בסעיף 37(3) ולפיו אפשר לתת כאמצעי משמעת קנס כמו הקנס כאן.

<יעל סלנט: מעבר לזה, בסעיף העונשין יש גם אפשרות להטיל קנסות על מעשים מסוימים.

<פנינה שפר: יש גם בהליך פלילי מקביל?

<יעל סלנט: ההליך שאני מתארת של הקנס הוא הליך פלילי מקביל, לפי סעיף 47.

<יעל סלנט: השאלה היא האם רוצים להטיל קנס בדין המשמעתי, כן או לא, היא שאלה שנתונה לחברי הכנסת ואולי כדאי גם שנשמע את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות.

<יעל סלנט: אני רק אזכיר שבפרק של העיצומים הכספיים אנחנו לא מטילים, כמו שכבר דיברנו בעבר מספר פעמים, עיצום כספי על רוקח אלא מטילים על בית מרקחת.

<יעל סלנט: זה לעניין העיצומים הכספיים.

<אייל פלום: אנחנו דווקא חושבים שבסעיף הזה כאן, קנס לפעמים יכול להיות תחליף הולם כאשר הבן אדם עומד מול האפשרות לאבד רישיון לתקופה.

<אייל פלום: העונש הזה הרבה פעמים היה חסר לנו במצבים שחשבנו לנכון שכן נכון שהבן אדם ייענש אבל האופציה עד היום הייתה או התראה או לקחת לו את הרישיון ולא היה שום אמצעי באמצע.

<אייל פלום: זה רק הגדיל את היכולת של הוועדה לתת מענה מתאים למקרה.

<אייל פלום: זה דחק או תה לאפשרות לבטל לו את הרישיון.

<אייל פלום: אני חושב שזה נותן גמישות גם לתובע בסנקציות שהוא מבקש אותן וגם יכול לסייע לקיצור הליכים.

<אייל פלום: אנחנו לא נגד.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש מקום לעבודה פנימית ביניכם.

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה יחד עם היועצת המשפטית לאור כל ההערות שהיו כאן.

אלי אלאלוף: תעשו דיון פנימי לפני שתבואו יותר מגובשים לאור ההערות שהועלו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: נתקדם.

אלי אלאלוף: בינתיים את הסעיף הזה לא קראנו.

<צילי נאה: אני חושבת, למיטב הבנתי, שאין כאן כפילות, ויתקנו אותי אם אני טועה, בין הכלי הזה של העיצומים הכספיים לבין העולם המשמעתי.

<צילי נאה: אלה באמת שני עולמות נפרדים, זה בתי מרקחת וזה בעלי המקצוע עצמם, בעולם המשמעתי.

<צילי נאה: לגבי העניין הפלילי, זה בעצם משהו שעובר לנו לכל אורך חקיקת המשמעת שהדין הפלילי הוא גם עומד כמובן במקרים החמורים שמצדיקים את זה וזה שנקטת נגד אדם בהליך משמעתי כדי נניח לקחת לו את הרישיון כדי שהוא לא יזיק לאנשים, זה לא אומר שאתה לא תוכל במקרים המאוד מאוד חמורים להפעיל גם את הכלי הפלילי עם הרציונאלים שלו, שהם אחרים לגמרי.

<פנינה שפר: מהניסיון, בדרך כלל הליך משמעתי, הרי זה ברור שצריכה להיות למדינה שנותנת רישוי אפשרות לשלול אותו.

<פנינה שפר: זה ברור לגמרי וזה ברור שצריכות להיקבע נסיבות.

<פנינה שפר: בדרך כלל ההליך המשמעתי הוא עוקב את ההליך הפלילי וזאת הנקודה.

<צילי נאה: אולי במקרים האפורים יותר שבדרך כלל אתה לא מפעיל בהם את הכלי הפלילי אלא אתה רק רוצה לטפל.

<פנינה שפר: לפחות יש סעיף ספציפי שמתייחס לנקודה הזאת שאם אדם הורשע בעבירה, הוועדה יכולה להטיל עליו דין משמעתי.

<צילי נאה: זה קיים.

<פנינה שפר: כן.

<פנינה שפר: אני אומרת שבמקרים רבים זה יכול להיות הליך כפול.

<פנינה שפר: צריך לתת על זה את הדעת ואולי לעשות איזשהו סייג בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי יש בהמשך תשובות לחלק מהשאלות, כולל גם לנושא הערעור.

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה ביניכם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חבר הכנסת מאיר כהן יחליף אותי לכמה דקות.

אלי אלאלוף: (היו"ר מאיר כהן)

<יעל סלנט: אמצעי משמעת על תנאי החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון, לפי הוראות סעיף 17(א)(3) או (5), רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על תנאי.

<יעל סלנט: החליטה ועדת המשמעת כאמור סעיף קטן (א), לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת (בסעיף זה – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטתה (בסעיף זה – עבירה נוספת) וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.

<יעל סלנט: רצינו להעלות כאן את השאלה האם להגביל את תקופת התנאי כי לכאורה כאן בסעיף אנחנו אומרים אמצעי המשמעת על תנאי יכול להיות לכל תקופה שיורו עליה.

<יעל סלנט: השאלה היא האם להגיד שתקופת התנאי לא תעלה על או משהו כזה.

<אמיר ניצן: היות ולא נקצב בזמן העניין של התליית הרישיון, צריך או לקצוב זמן להתליית הרישיון ואז את התנאי להגדיר במשך זמן שאפשר להתלות את הרישיון, או להגביל את הזמן שאפשר לעשות משהו על תנאי כי אחרת, כמו שנאמר כאן, התנאי יחול עד אין סוף.

<אמיר ניצן: תראי מה קרה כאן.

<אמיר ניצן: מחקתם את התליית רישיון לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

<צילי נאה: כי הוא נכנס לסעיף 5.

<אמיר ניצן: לטובת העניין, יש כאן שני תנאים.

<אמיר ניצן: התליית הרישיון עד להשתתפות וזה כאילו התנאי.

מאיר כהן: בסעיף 5 כתוב: רישום כעוזר רוקח, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי או התלייתם בתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

<אמיר ניצן: אבל ברשותך, תקרא את סעיף 4.

<יעל סלנט: הוא פשוט נכנס לסעיף הזה.

<יעל סלנט: אלה שני סעיפים שאוחדו.

<קריאה: סעיף 4 לא אוחד.

מאיר כהן: התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית.

<אמיר ניצן: זה היה על תנאי.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא על תנאי.

<קריאה: זאת התלייה ולא על תנאי.

<רון תומר: אני חושב שההערה צריכה להיות אחרת.

<רון תומר: ההתליה היא התליה בפועל.

מאיר כהן: אתה אומר לנו עכשיו שיש לך משהו חדש.

<רון תומר: לא.

<רון תומר: אני מדבר על סעיף 4.

מאיר כהן: האדון צריך לקבל תשובה על מה שהוא העלה.

מאיר כהן: אנחנו נפסיק רק אם הוא יקבל תשובה מלאה.

מאיר כהן: אני חושב שזה עניין של נוסח.

מאיר כהן: סעיף 4 אומר: "התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה ובהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת וכולי".

מאיר כהן: אני פונה למשרד המשפטים ושואל האם לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים עונה גם לסעיף 4?

מאיר כהן: כי זה מה שהאדון שואל.

<צילי נאה: אתה שואל האם ההגבלה של חמש השנים חלה גם על סעיף 4?

מאיר כהן: כן.

<צילי נאה: כרגע אני לא חושבת.

מאיר כהן: אם כן, הוא צודק בהערתו.

<אמיר ניצן: זה גם לא חל על סעיף 5 עצמו.

מאיר כהן: תסגרו בבקשה את הסוגיה הזאת ותני לנו את תשובתך.

<צילי נאה: בסדר.

<צילי נאה: אני אנסה עכשיו ונראה אם זה יסתדר.

<צילי נאה: לגבי סעיף 4, קודם כל, אני רוצה להגיד שיש כאן משהו קצת אחר במהות מאשר סעיף 5 כי פרק הזמן תלוי באדם עצמו.

<צילי נאה: זאת אומרת, זה עד הוא עושה איזושהי פעולה.

<דוד פפו: לא נכון.

<צילי נאה: למה לא?

<אמיר ניצן: אם היא מסתיימת אחרי שלוש שנים, אז צריך לכתוב שלוש שנים.

מאיר כהן: אתה עלית על בעיה.

מאיר כהן: נציגת משרד המשפטים אומרת שבעצם הוא צודק.

מאיר כהן: לא נתתם תשובה סגורה.

<צילי נאה: אנחנו מנסים לחשוב על הדבר הזה.

<צילי נאה: יכול להיות שניתן כאן איזושהי תשובה.

<רון תומר: רציתי להציע בתנאי שהכשרה כזאת קיימת בתוך שלושה חודשים מיום מתן ההחלטה.

<הדר רדאה: אני לא יודעת אם בתוך שלושה חודשים אבל בתקופה כלשהי.

<רון תומר: אני אומר שבתנאי שהכשרה כזאת קיימת בתוך שלושה חודשים או מתקיימת בתוך שלושה חודשים מיום ההחלטה כי אחרת, אם היא מתקיימת בתוך שנתיים כמו שאומרים חבריי - - -

מאיר כהן: הצעה שלך באה לפתור את הסוגיה הזאת?

<רון תומר: כן.

מאיר כהן: אפשר לנסח את זה כך?

<צילי נאה: אנחנו צריכים לראות מה תקופת הזמן, אבל זה רעיון.

<יעל סלנט: אולי נוסיף בסעיף 4 שההתליה תהיה עד להשתתפות בתכנית ההכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: תחליטו.

<קריאה: אבל לא חמש שנים.

<קריאה: אם הקורס יהיה בעוד ארבע שנים, לא ניתן לבן אדם לחכות.

מאיר כהן: צודק.

מאיר כהן: אתם יכולים להגיע לדיון הבא עם נוסח אחרי שסגרתם?

מאיר כהן: יופי.

מאיר כהן: ממשיכים.

<יעל סלנט: תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר נקיטת אמצעי משמעת על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.

<יעל סלנט: אני מזכירה שקודם שאלנו האם להגביל את תקופת התנאי בעניין של אמצעי משמעת על תנאי ועדיין לא קיבלנו הכרעה.

מאיר כהן: שוב תגידי מה הסוגיה.

<יעל סלנט: בסעיף 18 אנחנו בעצם מדברים על אמצעי משמעת שנותנים אותם על תנאי, בתנאי שהוא לא עבר עבירה שהוגדרה בתוך איזושהי תקופה שהיא נקראת תקופת התנאי.

<יעל סלנט: כרגע תקופת התנאי הזאת לא כתובה.

<יעל סלנט: יכולה להיות כל תקופה שתחליט עליה ועדת המשמעת והשאלה שאנחנו מעלים בפניכם היא האם ראוי להגביל את תקופת התנאי, האם ראוי להגיד שתקופת התנאי תהיה איקס או ואי.

<קריאה: ראוי.

<קריאה: ודאי שראוי.

<יעל סלנט: אנחנו נגיד שבחוקים אחרים יש את זה.

<יעל סלנט: יש הגבלה כזאת.

<יעל סלנט: לכן אנחנו מעלים את זה כאן.

<שרה שרלב: צריך לזכור שכל החלטה בעניין הליכי משמעת זה לפי שיקול דעת הוועדה שלוקחת בחשבון את העניין של הקורסים וגם את העניין של התקופה של התנאי.

<שרה שרלב: אנחנו בעד זה שנשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה שתוכל להחליט על פי נסיבות העניין לגבי תקופת ההתליה או תקופת התנאי.

<דוד פפו: לא בלתי מוגבלת.

מאיר כהן: ובכל זאת אם הוועדה הזאת משרכת את צעדיה ולוקח זמן רב, האם לא ראוי שאנחנו נבוא וניקח את המקסימום שאת חושבת ובכל זאת יהיה איזשהו סייג?

<שרה שרלב: גם כך יש חמש שנים.

<אייל פלום: למה חמש שנים?

<אייל פלום: שלוש שנים.

<אייל פלום: לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

מאיר כהן: משרד הבריאות, מקובל עליך שזה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים?

<שרה שרלב: כן.

מאיר כהן: אמרת כן, תודה רבה.

מאיר כהן: האם אין לך התנגדות?

<שרה שרלב: צריך לזכור שהכול חדש וכרגע אין לנו על תנאי ואין לנו שום דבר.

<שרה שרלב: אנחנו רוצים להעביר כאן אפשרות של כמה סוגים של התגובה המשמעתית לפי שיקול דעת הוועדה.

<שרה שרלב: זאת המטרה כאן.

מאיר כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת ובכל זאת היה ראוי, גם לדעתי ואני משער שגם לדעתו של היושב ראש הקבוע, שיהיה איזה סייג.

מאיר כהן: שלוש שנים, זה מכובד מאוד.

מאיר כהן: מקובל עליכם.

מאיר כהן: גברתי, אני צריך את הנהון ראשך.

מאיר כהן: משרד בריאות, אתם השחקן המרכזי כאן.

מאיר כהן: אחד השחקנים המרכזיים.

מאיר כהן: אדוני, בסדר?

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ממשיכים.

מאיר כהן: תנסחו את זה.

<דוד פפו: התנועה הזאת היא בעייתית.

מאיר כהן: היהודים מדברים רק עם תנועות.

<יעל סלנט: ערעור על החלטת ועדת המשמעת על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה המסיימת את הדיון בקובלנה, ואם ניתנה ההחלטה שלא במעמד הצדדים – בתוך 45 ימים מיום המצאתה.

<יעל סלנט: פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף זה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות לכך בגוף פסק הדין.

<יעל סלנט: עיכוב ביצוע של החלטת ועדת המשמעת אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, ואם הוגש ערעור – אם החליט בית המשפט של הערעור אחרת.

<יעל סלנט: על החלטה של ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 17.

<יעל סלנט: נראה לי שזה צריך להיות סעיף 19.

<אייל פלום: כן.

<אייל פלום: סעיף 19.

<יעל סלנט: פרסום והעמדה לעיון הציבור של החלטות ועדת המשמעת החליטה ועדת משמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 17(5), תפרסם את דבר הביטול או ההתליה, לפי העניין, בציון שמו של הנקבל.

<יעל סלנט: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה בציון שם הנקבל לעיון הציבור, באתר האינטרנט של משרד הבריאות וכן בדרכים נוספות כפי שתורה, אולם רשאית היא מטעמים מיוחדים להעמיד את החלטתה לעיון הציבור ללא ציון שם הנקבל ופרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותו (בסעיף זה – פרטים מזהים), לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל ושקלה בין השאר את הפגיעה בפרטיותו של הנקבל או של צד שלישי ואת הצורך באזהרת הציבור.

<יעל סלנט: מצאה ועדת המשמעת כי נקבל לא עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה לעיון הציבור ללא פרטים מזהים של הנקבל, אלא אם כן הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה.

<יעל סלנט: לבקשת הנקבל תפרסם הוועדה את החלטתה בציון פרטיו המזהים.

<יעל סלנט: פרסום לפי סעיף קטן (א) או העמדה לעיון הציבור לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באמצעות האינטרנט, ייעשו בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות, ובכלל זה הוראות לעניין האופן והתקופה שבהם יועמד המידע לעיון הציבור, ואמצעים שיינקטו כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון באינטרנט בפרטים המזהים שפורסמו בתום התקופה כאמור.

<יעל סלנט: בהחלטת ועדת המשמעת שתועמד לעיון הציבור לא יצוינו פרטיו המזהים של מטופל או מתלונן.

<יעל סלנט: לא תפורסם החלטת ועדת המשמעת בדבר ביטול או התליית רישיון כאמור בסעיף קטן (א) ולא תועמד לעיון הציבור החלטתה כאמור בסעיף קטן (ב) כל עוד ניתן לערער על ההחלטה, ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט של ערעור אחרת.

<יעל סלנט: הוגשה קובלנה נגד בעל מקצוע בעקבות תלונה, יודיע התובע למתלונן על החלטת ועדת המשמעת.

<יעל סלנט: יש כאן עוד איזושהי תוספת של סעיף קטן שנשמט לנו ואנחנו רוצים להוסיף כאן סמכות של ערעור.

<יעל סלנט: אני אקריא את הנוסח אליו הגענו.

<יעל סלנט: על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 19.

מאיר כהן: משרד המשפטים.

<צילי נאה: בעצם הסעיף הזה עוסק בנושא של פרסום והעמדה לעיון של ההחלטות כאשר אנחנו קודם כל מבחינים בין פרסום לבין העמדה לעיון ושתי מדרגות של עד כמה אתה מנגיש את המידע הזה לציבור.

<צילי נאה: לגבי הסעיף הראשון, סעיף קטן (אׂ), אנחנו יכולים למצוא סעיף מקביל למשל בחוק לשכת עורכי הדין שמדבר על זה שאם הוועדה קיבלה החלטה דרמטית של ביטול רישיון או התליית רישיון, בעצם זה מצריך איזושהי הנגשה אקטיבית של המידע הזה לציבור.

<צילי נאה: לא כתבנו כאן

<צילי נאה: באיזה דרך זה צריך להיעשות אבל פרסום יכול להיעשות או בצורה של איזושהי רשימה שמפרסמים או תה, זה יכול להיות בעיתון ובכל מיני צורות של הנגשה לציבור, בגלל הדרמטיות של ההחלטה.

<צילי נאה: זה בפער בין פרסום לבין העמדה לעיון.

<צילי נאה: לגבי העמדה לעיון של ההחלטות עצמן, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בעצם ההסדר הזה דומה מאוד או מבוסס על ההיגיון של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שאומר שאם ועדת המשמעת החליטה להרשיע את הנקבל וקבעה שהוא עבר עבירת משמעת וההחלטה הזאת היא כבר סופית, היא חלוטה, כבר אי אפשר לערער – אז מה שקורה זה שברירת המחדל היא שמעמידים את זה לעיון עם הפרטים המזהים.

<צילי נאה: זאת אומרת, השם של הנקבל והפרטים שלו בצורה שתהיה שקופה לציבור.

<צילי נאה: וההפך.

<צילי נאה: זאת אומרת, אם ההחלטה של הוועדה היא שבעצם הנקבל לא עבר עבירת משמעת, ברירת המחדל תהיה שלא נפגע בו בצורה הזאת ואנחנו לא נכתוב את הפרטים המזהים שלו אלא אם כן הוא רוצה.

<צילי נאה: אנחנו עדיין קובעים כאן איזשהו שיקול דעת לוועדה בכל זאת לסטות מזה במקרים מיוחדים.

<צילי נאה: למשל, אם אני אדבר על סעיף קטן (ב), מצב שבו ועדת המשמעת מצאה שהנקבל עבר עבירה, אבל למשל זאת עבירה מינורית מאוד או שיש איזה נסיבות מיוחדות שהפרסום הזה יפגע בו בצורה מאוד מאוד משמעותית, אז הוא יכול לבקש שהיא תפעיל את שיקול הדעת ומטעמים מיוחדים תמנע את פרסום הפרטים המזהים שלו.

<צילי נאה: זאת אומרת, יש כאן איזושהי ברירת מחדל ואפשרות לסטות ממנה.

<צילי נאה: זה לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמבוססים על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עם איזשהו ריכוך.

<צילי נאה: בסופו של דבר מה שהיועצת המשפטית הקריאה כדבר אחרון, בעינינו, בגלל שיש כאן איזשהו שיקול דעת של הוועדה בעניין הפרטים המזהים, אנחנו חושבים שזאת החלטה שראוי לאפשר לערער עליה במקרה הזה ולכן חשוב להוסיף את הסעיף הקטן שכרגע הוא לא כתוב.

<אייל פלום: אני חושב שנקודת האיזון שבחרתם היא לא הנקודה המדויקת.

<אייל פלום: אני חושבת שסעיף קטן (ב) באותם מקרים שאכן הגיעה הוועדה למסקנה שהייתה עבירת משמעת, אבל היא לא הגיעה למצב של התליה או ביטול רישיון, צריך לפרסם את ההחלטה אבל לא עם השם.

<אייל פלום: ברירת המחדל לא צריכה להיות עם השם של הנקבל כי אתם יוצרים מצב שאת הרישיון לא לקחתם לו, אבל הפרסום הוא במידה רבה דה פקטו עלול להביא לענישה שהיא הרבה מעבר לענישה שנקבעה בוועדה.

מאיר כהן: אתה נוגע באחת מהסוגיות האזרחיות-משפטיות הכי הכי בעולם.

מאיר כהן: ראה ינון מגל.

מאיר כהן: מה המיוחד אצלכם?

מאיר כהן: למה במקומות אחרים אפשר לדעת שיש איזה הליכים כנגד מישהו והוא בחזקת חשוד?

מאיר כהן: זאת בדיוק הסיבה בגינה ניסיתי להקפיד על הנקבל.

מאיר כהן: הנקבל יכול להיות החשוד.

מאיר כהן: אתה אומר שלא יפרסמו?

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: אני אומר שאם שללו לו את הרישיון, חייבים לפרסם את זה ואין לי מחלוקת על כך.

<אייל פלום: אם לא שללו לו את הרישיון ונתנו לנו נזיפה, התרעה, קנס של 5,000 שקלים, אם אתה עכשיו בא ומפרסם את ההחלטה עם השם שלו, אתה נותן לו עונש שני שיכול להיות הרבה יותר גדול מהעונש שהוועדה נתנה לו.

מאיר כהן: אני נסעתי על 120 קמ"ש ותפסו אותי.

מאיר כהן: נתנו לי קנס.

מאיר כהן: אני נכנס לאינטרנט ושם כתוב מי קיבל קנסות ב-24 השעות ואני מופיע ברשימה.

מאיר כהן: אני לא מבין, למה צריך להחריג אתכם?

מאיר כהן: אם קשה לך לענות, אתה לא חייב.

מאיר כהן: אני מציע שנפסיק כאן ונעבור לסעיף הבא.

מאיר כהן: אני לא רואה שום סיבה.

מאיר כהן: אני מבין את הרצון שלכם לחבק ולהגן, אבל זה באמת שולי.

מאיר כהן: רוקחים טובים יכולים לחיות עם זה שמישהו חשב ובסוף שמם פורסם.

מאיר כהן: אנחנו כולנו חיים עם זה.

מאיר כהן: זאת משמעותה של שקיפות.

מאיר כהן: אדוני, אני צריך ללכת לוועדת החינוך.

מאיר כהן: (היו"ר אלי אלאלוף)

<הדר רדאה: לגבי סעיף (ו) לפיו לא תפורסם החלטת ועדת המשמעת או תועמד לעיון הציבור.

<הדר רדאה: משרד הבריאות היה רוצה שההחלטה כן תוכל להתפרסם גם בתקופה של עד הערעור.

<הדר רדאה: אין לנו בעיה לציין בהחלטה עצמה שההחלטה פתוחה להליכי ערעור ואולי אפילו למחוק אותה אם יוחלט אחרת, אבל כן חשובה לנו התקופה הזאת שיכולה להימשך גם חודשיים.

<יעל סלנט: את מדברת על הפרסום?

<יעל סלנט: על סעיף קטן (א)?

<הדר רדאה: על סעיף קטן (ו).

<יעל סלנט: את מדברת על כך שההחלטה החלוטה תפורסם לעניין סעיף קטן (א)?

<יעל סלנט: הרי סעיף קטן (א) אומר שרק דבר הביטול או ההתליה יפורסם.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ב) אומר שההחלטה עצמה כולה תפורסם.

<יעל סלנט: אלה שני סעיפים שונים.

<הדר רדאה: בעיקר אני מדברת על שניהם אבל ננסה למצוא פתרון מאוזן של אחד מהם.

<יעל סלנט: כי כרגע העלו כאן בעיה אחרת.

<יעל סלנט: הרוקחים אמרו שזה מאוד מאוד פוגע ברוקח.

<יעל סלנט: נקודת האיזון שניסינו למצוא, לפחות בכל הנוגע להחלטת ועדת המשמעת, להחלטה המלאה של ועדת המשמעת, היא להגיד שלפחות עד שזה לא סופי, אל תפרסמו.

<יעל סלנט: לגבי ההתליה או הביטול של הרישיון לגבי הפרסום בסעיף קטן (א), זה משהו שהוא קצת אחר אבל ברור שצריך לשים כאן איזושהי נקודת איזון וצריך גם להביא את הרציונלים לכל הכיוונים.

<הדר רדאה: אני חושבת שיותר נתעקש על (ב).

<הדר רדאה: לגבי (א) אולי אנחנו יכולים לא לפרסם ונחשוב על זה, אבל לגבי (ב) היינו רוצים כי בסופו של דבר זאת שקיפות וזכות הציבור לדעת.

<יעל סלנט: אבל על החלטת ועדת המשמעת את מציעה לפרסם אותה לפני שהיא סופית?

<יעל סלנט: את ההחלטה?

<הדר רדאה: לא.

<הדר רדאה: היא קבעה שהוא עבר עבירת משמעת, לפרסם את זה.

<יעל סלנט: אבל לפני שהיא חלוטה?

<הדר רדאה: שעוד אפשר לערער עליה, כן.

<יעל סלנט: את ההחלטה?

<יעל סלנט: העניין של ביטול הרישיון או ההתליה עוד אפשר להבין, רוצים שיהיה משהו שהוא מעודכן.

<מוריה בן-צור: אנחנו לא מדברים על ההחלטה.

<מוריה בן-צור: אנחנו מדברים על פרסום בציון השם שלו על ההחלטה החלוטה.

<יעל סלנט: חלוטה, כבר אי אפשר לערער עליה.

אלי אלאלוף: תדונו ביניכם ובינתיים נקשיב לעוד הערות.

<אלי מרום: שימו לב, סעיף 20 אומר שאין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע ההחלטה.

<אלי מרום: ברגע שיש החלטה, צריך לפרסם אותה לידיעת הציבור.

<אלי מרום: בגלל שיש תהליך של ערעור, אנחנו לא יכולים לעכב את פרסום ההחלטה לציבור.

<אלי מרום: ההחלטה ניתנה ואין עיכוב שלה.

<יעל סלנט: אבל כוונה היא שאין עיכוב שלה אמצעי המשמעת.

<אלי מרום: נכון.

<רון תומר: אדוני, דווקא כארגון הרוקחות אנחנו בעד שקיפות ואנחנו בעד פרסום מלא.

<רון תומר: אחת הבעיות שלנו כרוקחים היא שיש החלטות שלא מתפרסמות והסטנדרטים לא ידועים.

<רון תומר: כמו בבית משפט מחוזי, הרשיע את אולמרט, אף אחד לא אמר שלא נפרסם שהוא הורשע עד הערעור בעליון.

<רון תומר: אני חושב שפרסום ההחלטות דווקא לנו כרוקחים חשוב כי זה קובע סטנדרט וזה מראה את הכיוונים שוועדות המשמעת הולכות בהם.

<רון תומר: ערעור יכול לקחת ארבע וחמש שנים.

<רון תומר: לכן דווקא כרוקחים אנחנו חושבים שהפרסום הוא ראוי ואפשר בהחלט שוועדת המשמעת, כמו שיש סמכות במקרה מאוד ספציפי כאשר יש סיבה טובה למה להמתין עד הערעור, תחליט לא לפרסם.

<רון תומר: אנחנו בעד פרסום, בעד אור השמש ובעד קביעת הסטנדרטים כדי שרוקחים אחרים ידעו מה קבעה ועדת המשמעת וממה להיזהר.

<אבי אלבר סוויד: עת דיברנו על פקודת הרוקחים, שם דובר גם על פרסום של ההחלטות והוחלט לחכות עד שההחלטה תהיה חלוטה, עד לסיום הערעור.

<אבי אלבר סוויד: , כי פרסום כזה פוגע ברוקח אלא אם יש איזושהי החלטה שזה סיכון בריאות הציבור ואז כמובן אף אחד לא ימנע את הפרסום של זה.

<אבי אלבר סוויד: אבל כל החלטה של עבירת משמעת או עבירה אחרת או ענישה אחרת, לא יקרה כלום אם ימתינו חודש-חודשיים עד שההחלטה תהיה חלוטה ואז לפרסם את זה.

<אבי אלבר סוויד: חלק מההחלטות יכולות להשתנות והרוקח נגדו יש קובלנה יכול לצאת לא אשם.

<אבי אלבר סוויד: לכן אני אומר להמתין עם הפרסום עד שההחלטה תהיה חלוטה.

<אייל פלום: רוקח שביטלו לו את הרישיון לשנה ועכשיו ערער ואתם תפרסמו את זה, זה לא בדיוק כמו אולמרט כי כשהוא יזוכה ויבטלו את זה, אף אחד לא יפרסם את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש בלי שמות.

<אייל פלום: אף אחד לא יפרסם את הביטול.

<הדר רדאה: הוא יפרסם גם את הביטול.

<אייל פלום: הליך של ערעור יכול לקחת תקופה ארוכה והוא יהיה תחת הפרסום שהרישיון שלו בוטל, אף אחד לא יודע שזה עוכב או לא עוכב ובפועל לא שללתם לו את הרישיון.

<אייל פלום: ההחלטה על עיכוב ביצוע יכולה להינתן ולכאורה ניתן פרסום לביטול.

<הדר רדאה: ההפך.

<הדר רדאה: הביצוע לא מעוכב.

<אלי מרום: הביצוע לא מעוכב.

<אייל פלום: החליטה ועדת המשמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 17, תפרסם אתד בר הביטול בציון שמו של הנקבל.

<יעל סלנט: אבל אז יש את הסעיף הקטן שהקראנו קודם שאומר שכל עוד ההליכים תלויים ועומדים, זה לא יפורסם.

<יעל סלנט: עכשיו השאלה שעולה, משרד הבריאות אומר שאולי כן צריך לחכות לפני שזה חלוט וזאת השאלה.

<הדר רדאה: לפרסם גם בתקופת הערעור.

אלי אלאלוף: תסבירו אחת-אחת ולא שלושתכן ביחד.

אלי אלאלוף: ראשית, מי אמור לפרסם?

אלי אלאלוף: ועדת המשמעת?

<הדר רדאה: כן.

אלי אלאלוף: אז היא יכולה להחליט מתי כן או לא לפרסם.

אלי אלאלוף: אתם משאירים לה את הסמכות.

אלי אלאלוף: אם זה כך, על מה כל הדיון הזה?

<צילי נאה: בגלל שיש סעיף שאומר שכל עוד אפשר לערער על ההחלטה שלה, אי אפשר לפרסם.

אלי אלאלוף: אז זה נגמר.

אלי אלאלוף: כל עוד מתקיים ההליך, אני חושב שביוזמת הוועדה לא יהיה פרסום.

אלי אלאלוף: לא צריך לעשות מזה דיון גדול.

אלי אלאלוף: זאת ההמלצה שלי וזה מה שנקבע בינתיים.

אלי אלאלוף: אין יותר דיון.

אלי אלאלוף: הסמכות לפרסום היא בידי ועדת המשמעת.

אלי אלאלוף: עוברים לסעיף הבא.

אלי אלאלוף: תשאירו לוועדה את הסמכות לפרסם ומתי.

<אייל פלום: מה קורה אם יש ערעור?

אלי אלאלוף: הוועדה תדע שיש ערעור.

<אייל פלום: אני אסביר לאדוני למה זה חשוב ולמה זה מגן על הרוקחים.

אלי אלאלוף: תמצא את הדרך להגיד שהיא לא תפרסם עד שבוע מבלי שיש זמן לערעור.

<אייל פלום: אדוני, אני כן רוצה לפרסם ואני אסביר לאדוני.

אלי אלאלוף: חבל על הזמן שלנו.

אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות מסטיק בחוק הזה.

אלי אלאלוף: תשאירו קצת לסמכויות הוועדה.

אלי אלאלוף: הפרסום הוא החלטת הוועדה בלבד והיא תקבע מתי כן או לא לפרסם.

<יעל סלנט: מבחינתנו כרגע יש את הסעיף הקטן שאומר שעד שזה לא סופי, היא לא יכולה לפרסם.

אלי אלאלוף: אבל היא יודעת את זה.

אלי אלאלוף: היא תדע את זה.

אלי אלאלוף: זה חלק מהידע שיש לה כדי כן או לא לפרסם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש כאן לפעמים שימוש בסמכות ובינתיים השימוש בסמכות היא פה אחד שלי.

אלי אלאלוף: זה נגמר.

אלי אלאלוף: עוברים הלאה.

אלי אלאלוף: הכול בידי הוועדה.

אלי אלאלוף: היא תחליט מתי כן או לא, בעוד חודש, היא תדע לפרסם.

<יעל סלנט: אנחנו בעצם מורידים את זה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תשאירי.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק.

אלי אלאלוף: זה חלק מהשיקולים של הוועדה.

<צילי נאה: צריך לנסח את זה אחרת.

אלי אלאלוף: תמצאו את הניסוח.

אלי אלאלוף: הסמכות הבלעדית היא בוועדה.

<צילי נאה: בעיצומים הכספיים אני מבינה שההחלטה היא שזה יהיה רק כאשר זה חלוט.

<יעל סלנט: לא.

אלי אלאלוף: אתם מדברים על משהו ואתם מקפיצים אותי למשהו אחר דבר שגורם לבלבול בכל העולם.

אלי אלאלוף: אני האזרח הכי פשוט במדינה ואני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אנחנו דיברנו על פרסום על פי החלטת ועדת משמעת.

אלי אלאלוף: הפרסום על פי החלטת ועדת המשמעת הוא חלק מהסמכות של ועדת המשמעת לפרסם.

אלי אלאלוף: כל השאר זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אל תבלבלו אותי.

אלי אלאלוף: אין דיבור.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם לגבי הניסוח ואם אתם צריכים לתקן, עניין שלכם.

אלי אלאלוף: בסמכותכם לתקן.

<יעל סלנט: אני מסכמת כדי לראות אם הבנתי.

<יעל סלנט: הסמכות של הפרסום וגם של העמדה לעיון הציבור נתונה בידי ועדת המשמעת ואנחנו אומרים לה בסעיף קטן (ו) שהיא לא יכולה לפרסם כל עוד ההליכים לא חלוטים.

אלי אלאלוף: היא תחליט.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תצאו קצת מהמסגרות המאוד קשות.

אלי אלאלוף: אני שונא לחיות במסגרות.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שבהיגיון של הניסוח צריך להיות אחרת, תשבו אחר כך.

<אייל פלום: אפשר בכל זאת להסביר לאדוני למה זה כן יעזור לרוקח?

אלי אלאלוף: כרגע זה לא נושא לדיון.

אלי אלאלוף: זה מחוץ לתחום.

אלי אלאלוף: תעברו הלאה.

<צילי נאה: יש משהו שאני חייבת לומר.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי להספיק בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: כבדי את ההחלטה שלי.

אלי אלאלוף: אם את רוצה לדבר לפרוטוקול, דברי לפרוטוקול אבל זה אומר שאני לא מתייחס לזה.

<יעל סלנט: התליה עד לסיום ההליכים היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 2(7), רשאית היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או להטיל מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו.

אלי אלאלוף: תראו כמה סמכויות נתתם לוועדת המשמעת.

אלי אלאלוף: היא תוסיף גם את הפרסום.

<יעל סלנט: התליה או הטלת מגבלות כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו סעיף קטן, והכול אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה.

<יעל סלנט: (1) ועדת המשמעת ראית להתלות רישיון או להגביל בעל מקצוע מביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו כאמור בסעיף קטן (א), אף בטרם הוגשה קובלנה בשל אותה עבירה, מיוזמתה, או לבקשת התובע, לאחר שנתנה הזדמנות לטעון את טענותיו.

<יעל סלנט: ואולם לא הוגשה קובלנה בשל העבירה כאמור בתוך שלושים ימים מיום שהותלה הרישיון, או הוטלה הגבלה כאמור, בטלה ההתליה או ההגבלה, לפי העניין.

<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), ועדת המשמעת רשאית להורות על הארכת ההתליה או ההגבלה הזמניות לתקופות נוספות, ובלבד שתקופות ההתליה וההגבלה הכוללות לא תעלינה על שישה חודשים מהמועד שבו הותלה הרישיון או הוטלה ההגבלה לראשונה.

<יעל סלנט: על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 19.

<אייל פלום: כל הסעיף הזה, אלה סמכויות שלא קיימות היום ומעולם אף אחד לא ניסה לחשוב עליהן.

<אייל פלום: זאת ענישה לפני הליך.

<אייל פלום: אם הוא כבר נמצא בהליך פלילי, יתכבד בית המשפט וייתן לו איזושהי סנקציה זמנית.

<צילי נאה: הוא לא יכול.

<אייל פלום: עוד לא כינסנו ועדה, עוד לא עשינו רשות טיעון וכבר אתם נותנים עונש.

<אייל פלום: למשרד הבריאות יש מספיק כלים, יש לו צו מינהלי לסגור בית מרקחת אם יש בעיה בבריאות הציבור, ויש הרבה מאוד כלים אחרים ואמצעים חמורים.

<אייל פלום: לוועדה אין שום יכולת לדון בסיטואציה הזאת.

<אייל פלום: זה מעולם לא היה וזה לא קיים בשום מקום אחר במדינת ישראל.

<צילי נאה: זה סעיף סטנדרטי.

<אייל פלום: הוא לא הכי סטנדרטי.

<רון תומר: אני רוצה לחזק את דברי חברי.

<רון תומר: זה ייצור כאן מצב שרוקח שהוגשה נגדו קובלנה והליך משמעתי והיתלו את רישיונו, ההליך יכול לקחת שנתיים-שלוש, יצא זכאי בסוף ובמשך שנתיים-שלוש אין לו שום דרך להתמודד עם זה.

<רון תומר: חייבים לא לאפשר דבר כזה כי זה המקרה שבו בעצם בוצע פסק דין לפני שיש החלטה.

<רון תומר: זה לא הגיוני בעליל.

<אייל פלום: זה על עבירת משמעת.

<פנינה שפר: יש חקיקה שמגבילה את התקופות האלה לתקופות קצרות של שלושה חודשים.

<פנינה שפר: אם כבר מטילים את עונשי התנאי האלה שקיימים בחקיקה מקבילה, יש חקיקה מקבילה שמגבילה את זה לתקופות מאוד קצרות כדי שבאמת אדם לא יהיה נטול רישיון עד סיום ההליכים שיכול לקחת הרבה זמן.

<מוריה בן-צור: להגיד שאין את זה בחקיקות קיימות, זה לא נכון.

<מוריה בן-צור: זה קיים בחוק הטכנאים וההנדסאים שממנו התחלנו את הדיון הזה.

<שרה שרלב: גם בפקודת הרופאים.

<מוריה בן-צור: זה מופיע גם בפקודת הרופאים.

<צילי נאה: נדגיש שגם כאן

<צילי נאה: קודם כל הסמכות הזאת מסויגת רק למקרים שחומרת העניין מצדיקה את זה ויש מגבלות מאוד מאוד חזקות של זמנים.

<צילי נאה: זאת אומרת, מראש אלה שלושים ימים בלבד ואז צריך כבר לפתוח בהליך.

<צילי נאה: אפשר להאריך את זה אבל אי אפשר להאריך את זה יותר משישה חודשים.

<צילי נאה: תראו את סעיף (ג)(2).

<צילי נאה: סעיף (ג)(1) ו-(ג)(2) כוללים הגבלות של זמנים.

<צילי נאה: ברור שיש כאן איזושהי סמכות שהיא סמכות משמעותית ולכן היא מוגבלת גם מבחינת מתי אפשר להפעיל אותה וזה רק במקרים המתאימים, וגם מבחינת הזמנים שהיא יכולה לחול.

<שרה שרלב: סעיף דומה יש לנו בפקודת הרופאים.

<שרה שרלב: זה במקרים חריגים, מקרים שמחייבים טיפול מידי ולא ניתן להמתין עד לסיום ההליך המשמעתי הרגיל שיכול לקחת תקופה ממושכת מאוד.

<שרה שרלב: יש מקרים שאנחנו חייבים לאפשר לוועדה סמכות לנקוט בצעדים מיידיים כאשר מדובר במקרה מיוחד.

<דוד פפו: למשל?

<שרה שרלב: בפקודת הרופאים, מקרה של אונס למשל.

<דוד פפו: לא, זה לא המקרה.

<שרה שרלב: כתב אישום בגין אונס דורש תגובה מידית ולא ניתן להמתין לסיום הליך פלילי או לסיום הליך משמעתי.

<שרה שרלב: במקרים מיוחדים הוועדה רשאית - - -

<דוד פפו: דוגמה למצבים בעבר.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להרשות לאחרים לסיים את דבריהם?

אלי אלאלוף: אני מגן עליכם, אבל גם עליהם.

<שרה שרלב: הוועדה רשאית להחליט אם יש מקום לנקוט צעדים מיידיים וזה לאחר שניתנה לכל הצדדים אפשרות לטעון טענותיהם.

<קריאה: זה במקרה של מוות.

<שרה שרלב: שוב, כפי שאמרתי, זה אחרי ששומעים את הטענות של שני הצדדים ולאור הנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.

<רון תומר: אדוני, בפקודת הרופאים כתוב במפורש ש"היה למנהל יסוד סביר לחשוד שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו".

<רון תומר: רק במקרים כאלה אני מקבל.

<רון תומר: אם רוקח גרם למוות או לפגיעה חמורה וכולי, אני מוכן אבל בואו נגביל את זה גם לזה וגם אז רק לשישה חודשים מבלי להאריך את זה.

אלי אלאלוף: כתוב שישה חודשים.

<רון תומר: אבל כאן אפשר להאריך את התקופות.

<קריאה: לא יותר משישה חודשים.

<רון תומר: לפחות במקרים שרוקח גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, מקרים כאלה – דיינו .

<קריאה: הוגש כתב אישום.

<דוד פפו: לא לחינם ביקשתי דוגמה למצבים קיצוניים כפי שביקשתי.

<דוד פפו: אני מבקש לקבל את הדוגמה הזאת אבל אני גם לא רוצה להישמע פופוליסט אבל אני חושש שבית הדין המשמעתי הזה הופך להיות לטריבונל במשמעות השלילית של טריבונל.

<מוריה בן-צור: הוא בהחלט טריבונל.

<דוד פפו: במשמעות השלילית.

אלי אלאלוף: אתה משאיר אותנו עם סימן שאלה

<דוד פפו: אנחנו יודעים מה היה טריבונל במהפכה הצרפתית.

<קריאה: גיליוטינה.

<דוד פפו: אלה הסמכויות.

<דוד פפו: יסוד סביר.

אלי אלאלוף: אפילו כבדיחה לא כדאי להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: זה נראה לי חמור מדי, אבל לא הייתה שם כוונת זדון.

<יונתן ברג: משרד הבריאות.

<יונתן ברג: אני תובע ביחידת הדין המשמעתי.

<יונתן ברג: אני חושב שיש גם עניין של כתב אישום.

<יונתן ברג: אם הוגש כתב אישום נגד הרוקח.

<יונתן ברג: למשל, יש לנו היום רוקח, אני אתן לכם דוגמה בלי שמות, נגדו הוגש כתב אישום מאוד חמור, כל מיני דברים חמורים מאוד בקשר לסחר בסמים וכולי, ואם אנחנו לא מפעילים את הסמכות הזאת, זה אומר שהוא עדיין יכול לעבוד כרוקח במקום אחד ובמקום שני ואי אפשר לעשות שום דבר.

<יונתן ברג: אני חושב שהוא מהווה סכנה לציבור.

<יונתן ברג: אני חושב שהסעיף הזה בא כדי להגן על הציבור ממישהו שמסכן את הציבור וזאת מטרת הסעיף, להגן על הציבור.

<יונתן ברג: לצערנו יש לנו דוגמאות ואנחנו צריכים איזושהי סמכות של הוועדה כדי להגן על הציבור.

<רון תומר: זה קורה בלשכת עורכי הדין?

אלי אלאלוף: עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<רון תומר: אדוני, כארגון הרוקחים אנחנו תומכים בסילוק עשבים שוטים ואם יש מישהו שבאמת יש חשד מעל הסביר, אנחנו בהחלט לא רוצים שימשיך לעבוד, אבל המנעד בין מה שאתם מציעים היום לבין מה שאתה מספר כאן, הוא גדול.

<רון תומר: לכן אמרתי, בוא ניקח מפקודת הרופאים את המקרים שרופא שגרם ברשלנות למותו, פגיעה חמורה או לפחות כתב אישום על עבירה שיש עמה קלון, וגם אז על פי סמכות הוועדה, בסדר.

<רון תומר: אבל אתם כאן לוקחים אפשרות להתלות כמעט רחב מאוד ולשיקול דעת לא מוגבל.

<רון תומר: בוא ניקח את מה שאמרו על הרופאים, אני רוצה לסלק את אותם עשבים שונים עוד לפני ההחלטה ואם יש חשש שמישהו סחר בסמים בבית מרקחת, שיותר לא ישב שם ואתה צדוק לחלוטין, אבל בוא נמצא את הדרך הנכונה.

אלי אלאלוף: העמדה היא ברורה.

<רון תומר: אבל הניסוח לא ברור, אדוני.

אלי אלאלוף: אם הניסוח לא ברור, נתקן את הניסוח.

אלי אלאלוף: לדעתי המצב הוא מאוד ברור.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר רוקחים לא מוצלחים, נקרא להם כך, במערכת רק מפני שיש פרוצדורה ארוכה.

<צילי נאה: מבחינת הניסוח, אני רוצה להגיד שלא רק פקודת הרופאים היא דוגמה שאפשר לקחת או תה, אלא גם מחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שם מדובר על סיטואציה שהוועדה סברה.

<צילי נאה: כלומר, או שיש לנו כתב אישום פלילי או שלוועדה היה יסוד סביר להניח שבעל המקצוע עבר עבירת משמעת והיא יכולה לעשות התליה זמנית אם היא סברה כי בהתחשב במהותה, חומרתה או נסיבותיה של העבירה, ההגנה על הציבור מחייבת להתלות את התעודה.

<רון תומר: אין בעיה.

<צילי נאה: זה נוסח קיים.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לסכם את הנקודה הזאת ונעבור הלאה.

<יעל סלנט: בהשוואה לפקודת הרופאים, זה נכון, גם צילי ציינה את חוק הסדרת העיסוק, יש את זה גם בחוקים אחרים, אני רואה את זה בסעיף 14(כז) לחוק המתווכים, בסעיף 37 לחוק ההנדסאים והטכנאים - - -

<דוד פפו: מתווכים.

<דוד פפו: אנחנו מתווכים.

אלי אלאלוף: גם אני מתווך.

אלי אלאלוף: תלוי מה אתה כולל במילה תיווך.

<יעל סלנט: מבחינת התקדימים נאמר שזה משהו שהוא חסר תקדים אבל הוא לא חסר תקדים אלא הוא קיים בחקיקה.

<יעל סלנט: כמובן שחברי הוועדה יכולים להחליט אם הם רוצים שזה יהיה או לא רוצים שזה יהיה.

<יעל סלנט: זאת החלטה שלהם.

<יעל סלנט: אבל מבחינת זה שזה חסר תקדים, זה לא חסר תקדים אלא זה קיים.

<יעל סלנט: גם מבחינת האיזונים.

<יעל סלנט: ניסינו לדבר על כמה סוגים של איזונים.

<יעל סלנט: גם דיברנו על חומרת העניין וטובת הציבור, נתנו זכות טיעון, קבענו כמו שנאמר כאן שכל התקופות בסך הכול לא יעלה על שישה חודשים ממועד ההתליה הראשון וניסינו לאזן בין כל הדברים.

<יעל סלנט: גם מבחינת זה שזה קיים בחקיקה, זה קיים בכמה חוקים, בסופו של דבר זאת החלטת חברי הוועדה.

<יעל סלנט: לפי מה ששמענו ממשרד הבריאות, יש שיקולים אחרים שמציגים הרוקחים וחברי הוועדה יחליטו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לא נתקדם.

אלי אלאלוף: אנחנו נחליט בהצבעה.

<יעל סלנט: דיון משמעתי ודיון פלילי ענישה או זיכוי בהליכים פליליים אינם מונעים נקיטת הליכים על פי חוק זה נגד בעל מקצוע בשל אותו מעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים.

<יעל סלנט: הוגש כתב אישום נגד בעל מקצוע בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון לפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי בהליך הפלילי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.