ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2016-01-20 08:45

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אנחנו פותחים את הישיבה.

מאיר כהן: הנושא הוא תקנות להגברת אכיפה של דיני עבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), (תיקון), התשע"ו, 2015.

מאיר כהן: בוקר טוב שוב, תודה שבאתם בשעה קודמת.

מאיר כהן: אני באתי מדימונה, אני לא יודע מאיפה באתם, אבל נסיעה ארוכה.

מאיר כהן: אנחנו נפתח.

מאיר כהן: הגברת יפה סולימני, משרד הכלכלה בבקשה הציגו.

מאיר כהן: אני מקדים ואומר 45 דקות, לא יותר, לא מדברים יותר ממה שצריך.

מאיר כהן: תתרגלו לומר את כל מה שאתם רוצים במעט זמן, זאת החכמה.

מאיר כהן: קדימה יפה, בבקשה היועצת המשפטית.

<יפה סולימני: או.

<יפה סולימני: קיי, תפתח היועצת המשפטית מהלשכה המשפטית.

<דיקלה חורש: כידוע לוועדה, ביוני 2012 נכנס לתוקף "חוק הגברת אכיפה".

<דיקלה חורש: החוק קובע מנגנון של אכיפת זכויות עובדים.

<דיקלה חורש: בעצם יש שתי סנקציות משמעותיות שם: הרתעה ועיצום כספי.

<דיקלה חורש: המטרה של חוק ושל הסנקציות שבתוכו, הם לשמש הרתעה ולהביא להקטנת השכיחות של ההפרות.

<דיקלה חורש: זאת אומרת, להכווין התנהגות.

<דיקלה חורש: בשונה מתהליך פלילי שבו למעסיק יש כל מיני הגנות והשופט הוא זה שדן בעבירות הפליליות שמגיעות לפתחו בכתב אישום, בהליך הזה כל מה שנדרש מהממונה על העיצומים, שבעצם הוא מטיל את העיצומים, זה להסתמך על ראיות מנהליות ועל יסוד סביר להניח שהתקיימה הפרה.

<דיקלה חורש: לכן מאוד מאוד חשוב שיותווה שיקול הדעת של הממונה.

<דיקלה חורש: באמת זה כך בחוק.

<דיקלה חורש: יש נוהל מיוחד שאושר על ידי משרד המשפטים, היועץ המשפטי של הממשלה בהתייעצות הארגונים שקובע מתי אפשר לתת התרעות ומתי לא.

<דיקלה חורש: יש נוהל ניתוב של הליכים פליליים שהמטרה שלו בעצם לטפל במעסיקים שהם מפירים סדרתיים, בעצם עושים הפרות חמורות ובוטות ושיש כוונה להפיק רווח.

<דיקלה חורש: הם מטופלים במישור הפלילי כי עדיין שמרים על הנושא של האחריות הפלילית.

<דיקלה חורש: אנחנו בעצם באנו לדון בנושא של שיקול הדעת.

<דיקלה חורש: בעצם, סעיף 8(ב) ל"חוק הגברת האכיפה" קובע שהשר שלנו בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם הארגונים רשאי לקבוע נסיבות שבגינן - - -

מאיר כהן: עם מי התייעץ?

<דיקלה חורש: ההסתדרות כמובן, עם הארגונים הכלכליים, יש לנו פה - - -

מאיר כהן: כלומר, יש הסכמה של ההסתדרות?

<דיקלה חורש: אנחנו התייעצנו - -

מאיר כהן: התייעצתם.

<דיקלה חורש: היו דעות לכאן ולכאן.

<דיקלה חורש: אנחנו חושבים שהתקנות הן מאוזנות, נכונות.

<דיקלה חורש: תקנות ההחלטה שהובאו ב-2012 לאישור הוועדה בעצם מתייחסות למספר נסיבות: מעסיק שלא הפר הפרות ב-5 שנים האחרונות, מעסיק שבעצם הפסיק את ההפרה לפני שמפקח עבודה הגיע אליו, מעסיק נקט בפעילות למניעת הישנות הפרת או הסתמך על בדיקות תקופתיות של בודק מוסמך.

<דיקלה חורש: אלה נסיבות שהתנינו אותן בתקון הפרה.

<דיקלה חורש: הסיבה שאנחנו באים לאשר אותה פה וגם שהייתה בתקנות המקוריות, זה בעצם נושא של מחזור כספי.

<דיקלה חורש: אנחנו חושבים שלא נכון שהסכום הכספי יעלה על אחוז מסוים של המחזור של העסק.

<דיקלה חורש: לגבי עסקים של עד 10 מיליון אנחנו חושבים שנקודת האיזון היא 7%.

<דיקלה חורש: בעצם אם נציג עיצום מעל הסכום הזה בעצם אנחנו נאבד את המטרה של החוק ונוציא את המפוקח מהשוק הרלוונטי.

<דיקלה חורש: למרות שהמטרה שלנו להרתיע ולהכניס אותו למשטר של קביעות.

<דיקלה חורש: - - -

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: אתם משוכנעים שבתקנות האלה יש מספיק הרתעה?

<דיקלה חורש: כן.

מאיר כהן: אני בהחלט מסכים שהיד לא צריכה להיות מהירה על ההדק בכדי לסגור עסקים, אבל יש הרתעה?

מאיר כהן: תתמקדי בזה.

<דיקלה חורש: יש התרעה.

<דיקלה חורש: לגבי נתונים יש גם - - -

מאיר כהן: מה מבטיח שאחרי העיצום הכספי הוא לא יחזור שנית על- - -

<דיקלה חורש: אני אסביר - -

מאיר כהן: או שייתן את מה שצריך לעובדים.

<דיקלה חורש: אני אסביר את המנגנון של החוק.

<דיקלה חורש: ראשית, למעסיק שהוא לא מפר סדרתי ניתנת לו התראה שאומרת: 'דע לך, הפרת את הוראת החוק ואם תפר אותה שוב פעם אתה תהייה צפוי לעיצום כספי גם על ההפרה שביצעת ושבגינה קיבלת את ההתראה וגם על ההפרה הנוכחית שמצאנו אצלך.

<דיקלה חורש: בנוסף לזה, למעשה אם ההפרה נמשכת, אם אנחנו רואים שאצל המעסיק ההפרה נמשכת הוא יכול לקבל כפל עיצום.

<דיקלה חורש: אין לו אינטרס להמשיך את ההפרות.

<דיקלה חורש: העיצומים הם מאוד משמעותיים.

<דיקלה חורש: נקבע גם מדרג של גובה עיצום שהוא משמעותי בשים לב להפרות שיש.

<דיקלה חורש: כלומר, הפרות שהם - - הסכומים הם מעל 20 אלף שקל והפרות שהן בעצם שכר נקבע להן סכום של - - -

מאיר כהן: את יכולה להגיד לי כמה עיצומים הוטלו בשנה האחרונה לעסקים.

<יפה סולימני: אני אתן רגע כמה נתונים, אני מנהלת מנהל - - -

מאיר כהן: שמך.

<יפה סולימני: סולימני יפה.

<יפה סולימני: החוק נכנס ביוני 2012.

<יפה סולימני: אני אתן נתונים מה עשינו מאז 2012 ועד היום.

<יפה סולימני: ניהלנו מעל - - -

מאיר כהן: את יכולה לעשות את זה בשתי דקות?

<יפה סולימני: כן.

<יפה סולימני: סיימנו מעל 6,000 תיקי חקירה.

<יפה סולימני: נתנו החלטות בתיקים האלה.

<יפה סולימני: נתנו מעל 16 אלף התרעות למעסיקים.

<יפה סולימני: כלומר, ההליך הראשון הוא התרעה וניתנו עיצומים בהיקף של מעל 1,200 על 800-900 מעסיקים.

<יפה סולימני: היקף העיצומים עד היום מגיע לכ-74 מיליון שקל.

מאיר כהן: שניגבו או שהם ב- - -

<יפה סולימני: שהוטלו.

מאיר כהן: שהוטלו.

<יפה סולימני: כן, שהוטלו על המעסיקים, חלק נגבו, חלק עדיין בהליכים.

<יפה סולימני: מאוד חשוב לי להציג, יש כאן מכלול של פעילות.

<יפה סולימני: כלומר, גם לעובד יש את הדרך להגיש תלונה בדרך פתוחה, יש הגנה לעובד מבחינת הגשת התלונה, אפשר לשמור על חסיון של עובד.

<יפה סולימני: זאת אומרת, יש הנגשה שלנו לקבלת תלונות.

<יפה סולימני: מצד שני, אנחנו עושים הרבה אכיפה יזומה על ידי שיתוף פעולה עם גורמים משיקים בשוק העבודה וגם עם גורמים משיקים בשירות הציבורי.

<יפה סולימני: כלומר, לאו דווקא אם עובד מתלונן.

<יפה סולימני: אנחנו מגיעים למעסיקים.

<יפה סולימני: דבר נוסף, גם לאחר הטלת העיצום בהפרות מסוימות אנחנו עושים גם ביקורים חוזרים.

<יפה סולימני: זאת אומרת שזה שבאנו למעסיק ונתנו התרעה והוא הפר, נתנו לו את ההזדמנות לתקן, נתנו את ההזדמנות.

<יפה סולימני: רק אחרי זה בביקורת החוזרת הטלנו את העיצום, כמו שדיקלה אמרה, יש הפחתות על תיקונים.

<יפה סולימני: המטרה שלנו בעצם שהוא לא יפר.

<יפה סולימני: עוד דבר שעשינו, כל הנושא של שמירה וניקיון, להיסטוריה של המעסיק אצלנו יש לה משמעות בזכייה במכרז.

<יפה סולימני: כל מי שפונה, שנדרש לגשת למכרז של גוף ציבורי בשמירה וניקיון חייב להביא ממנהל הסדרה ואכיפה לגבי ההיסטוריה שלו.

<יפה סולימני: כאן קבענו את המינימום בחוק שנדרש כתנאי סף לזכייה במכרז.

<יפה סולימני: זאת אומרת, יש משמעות לזה.

<יפה סולימני: אנחנו גם רואים את השיפור בשוק העבודה, אנחנו רואים גם שעובדים יותר פתוחים וגם רואים בשטח.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: בבקשה.

<יפה סולימני: הוטלו כ-1,200, זה סדר גודל של לפני כחודש.

מאיר כהן: תקראי לנו בבקשה.

מאיר כהן: חברים, אנחנו מקריאים את נוסח התקנות.

<יעל סלנט: "מתוקף סמכותי לפי 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשע"ב -2011, (להלן – החוק), בהסכמת שר המשטפים, בהתייעצות הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 1א 1.

<יעל סלנט: תקנות להגברת אכיפה של דיני עבודה.

<יעל סלנט: (הפחתתה של סכום העיצום הכספי), "ב-2012, (להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנה 1 יבוא: הפחתה בשל התחשבות במחזור העסקאות מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 15% ממחזור העסקאות הכולל של המעסיק או הכנסתו, ראשי הוא להפחית את הסכום ב- 15% ממחזור העסקאות הכולל של העסיק או הכנסתו, לפי העניין, ואולם, מעסיק שמחזור העסקאות שלו או של הכנסתו אינם עולים על 10 מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להפחית את סכום העיצום הכספי ל-7% ממחזור העסקאות הכולל שלו או הכנסתו, לפי העניין.

<יעל סלנט: תקנת משנה (א) תחול בין אם כבר הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה ובין אם לאו.

<יעל סלנט: מעסיק המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זאת, יגיש לממונה אישור בדבר גובה מחזור העסקאות שלו, או בדבר הכנסתו בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על כוונת חיוב, לפי העניין, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההועדה על החיוב.

<יעל סלנט: לעניין תקנה זו – "אישור" – כל אחד מאלה: אם המפר חייב במינוי רואה חשבון מבקר כשמשמעותו בחוק החברות, תהשנ"ט-1999, לפי דין.

<יעל סלנט: אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים; לעניין אגודה שיתופית, אישור לפי פסקה (1) או אישור של מי שביקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות; אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס; 5"מחזור עסקאות" – כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (להלן – חוק מע"מ), ולעניין מלכ"ר כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש)" זאת התקנה הראשונה.

<יעל סלנט: "תיקון תקנה 2 2.

<יעל סלנט: בתקנה 2 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 15% ממחזור העסקאות הכולל של מזמין השירות או הכנסתו, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-15% ממחוזר העסקאות הכולל של מזמין השירות או הכנסתו, לפי העניין;

מאיר כהן: למה יש במקום אחד מחזור עסקאות ובמקום השני מחזור עסקאות כולל?

<יעל סלנט: אנחנו בעצם נתאים את הכול ונעשה 'מחזור עסקאות'.

<יעל סלנט: כי גם ההגדרה כאן היא לא מחזור עסקאות.

<יעל סלנט: נתקן את זה.

<יעל סלנט: "ואולם שירות שמחזור העסקאות שלו או הכנסתו אינם עולים על 10 מיליון שקלים חדשים בשנה, ראשי הממונה להפחית את סכום העיצום הכספי ל7% ממחוזר העסקאות הכולל שלו או הכנסתו, לפי העניין; (ב) תקנת משנה (ב) תחול בין אם כבר הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א) ובין אם לאו.

<יעל סלנט: (ג) מזמין שירות המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (ב) יגיש לממונה אישור גובה מחזור העסקאות שלו או בדבר הכנסתו בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, לפי העניין, תוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי; בתקנת משנה זו "אישור", "מחזור עסקאות" ו"הכנסה" – כהגדרתה בתקנה 1א".

מאיר כהן: את שוכחת משהו מאוד חשוב.

מאיר כהן: "על החתום אריה מכלוף דרעי".

מאיר כהן: כן, חברים.

מאיר כהן: תודה גברתי.

מאיר כהן: הגברת ורד וייץ ההסתדרות בבקשה.

<ורד וייץ: שלום לכולם.

<ורד וייץ: בתקנות ההפחתה ככלל, תקנות ההפחתה הקיימות, קיימת חובה, או שקיים תנאי מקדמי והכרחי על מנת שמעסיק יהיה זכאי לבקש את ההפחתה.

<ורד וייץ: זו איזו הפחתה לפי העילות הקיימות.

<ורד וייץ: התנאי והדרישה, שהוא תיקן את ההפרה.

<ורד וייץ: בעילה הזו של מחזור עסקי אני לא רואה את הדרישה הזו ואני סבורה שהיא חייבת לחול גם במקרה הזה - - -

מאיר כהן: נאמר לי שישבו אתכם על התקנות האלה.

מאיר כהן: אתמול התקשרתי, כולל לשרים.

מאיר כהן: נאמר לי: 'מאיר, ההסתדרות ישבה איתנו, הסכימה לזה'.

מאיר כהן: עכשיו היא באה ואומרת תיקון כתנאי.

מאיר כהן: אתם ישבתם, ממה נפשנו, למה כעת אחרת?

<ורד וייץ: אני אסביר.

<ורד וייץ: בשנת 2012 אכן היה סבב שיחות כאשר דנו בחוק בכללו וגם בתקנות האלה.

<ורד וייץ: בתחילה התקנות וגם דברי ההסבר של התקנות כללו את החובה הזאת, כללו את החובה.

<ורד וייץ: אינני יודעת מתי במהלך, יש לי את זה ואם צריך, יפה אל תנידי בראשך.

<ורד וייץ: - - -

מאיר כהן: גברת וייץ, תכבדי.

מאיר כהן: אנא ממך, לא לרדת לרמה האישית.

<ורד וייץ: לא, לא, היא מנידה את הראש כאילו אני אומרת דברים שאינם אמת.

<ורד וייץ: יש לי את זה בפניי ואני יכולה להראות, אבל בסדר.

<ורד וייץ: בתקנות שהוגשו לוועדה אכן זה כבר לא היה.

<ורד וייץ: אינני יודעת לומר איך ומתי נשמט.

<ורד וייץ: יכול להיות שזה נשמט ו- - -

מאיר כהן: אנחנו תכף.

מאיר כהן: שנייה גברתי.

מאיר כהן: אני רוצה תשובה עכשיו, האם היו תקנות כאלה והן הוסרו?

מאיר כהן: בבקשה גברתי.

<דיקלה חורש: בתקנות שהוגשו כסט לוועדה ב-2012 המחזור הכספי לא הותנה בתיקון התקנה.

<ורד וייץ: לא אמרתי אחרת, לא אמרתי אחרת.

<ורד וייץ: אמרתי בנוסח לפני שהוגשו לוועדה זה כן היה.

<ורד וייץ: אני אקרא, אני פשוט אקרא - - -

מאיר כהן: ממתי הנוסח הזה?

<ורד וייץ: הנוסח הזה הוא 16.5.12 והדיון היה ב-8.12 - - -

מאיר כהן: בוועדה היו נציגים שלכם.

<ורד וייץ: בסדר, יכול להיות.

מאיר כהן: ישבו פה נציגים שלכם אז אל תגידי.

מאיר כהן: זה שהצעתם ב-5.2012 הנציגים היו כאן בוועדה, הצביעו בוועדה, קיבלו את התקנון, נציגי ההסתדרות הסכימו - - -

<ורד וייץ: אדוני לא.

<ורד וייץ: אדוני לא כך היה.

<ורד וייץ: אני אסביר.

מאיר כהן: בבקשה.

<ורד וייץ: לדיון לוועדה לא הגענו לדון בעילה הזאת משום שיושב ראש הוועדה דאז סרב לכלול את העילה הזו במסגרת התקנות, אז לא היה בזה דיון כלל ועיקר.

מאיר כהן: נכון, אני מתקן.

מאיר כהן: יושב ראש הוועדה סרב.

<ורד וייץ: זה דבר אחד.

<ורד וייץ: דבר נוסף, אני לא יודעת מה היה קורה אילו היו מגיעים לקריאת התקנה הזו, של העילה הזו באותה ישיבה.

<ורד וייץ: אני יודעת שברגע שהתקנות הגיעו אלינו עכשיו, אחרי שלוש שנים, מיד הערנו את שימת הלב לעניין הזה והתנגדנו לכך.

<ורד וייץ: אני גם לא רואה סיבה - - -

מאיר כהן: אבל אומרים שיש מנגנון בפני כל עובד להתלונן, לקבל את מה שמגיע לו והם בודקים את המעבידים עוד פעם ומענישים אותם עוד פעם.

מאיר כהן: השאלה היא, אם אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שבו מסגריה בדימונה שמעסיקה חמישה עובדים והטמבל, סליחה על הביטוי, אחד האנשים שם הפר כללי עבודה, האם אנחנו רוצים לבוא ולתת לו מכת מוות לסגור את המסגרייה כדי שנגיד: 'אנחנו מגנים על עובדים פה'.

מאיר כהן: או למצוא את הנוסחה שאנחנו מגנים על העסק ולא סוגרים אותו, אבל מענישים אותו מספיק חזק שהוא לא יעשה את זה עוד פעם.

<ורד וייץ: אדוני, ראשית אני רוצה לשאול - - -

מאיר כהן: את תקראי לי אדוני רק בוועדה, בחוץ תקראי לי מאיר.

<ורד וייץ: מאיר, קיבלתי.

<ורד וייץ: אתה יכול לקרוא לי למטה ויוי.

<ורד וייץ: אני גם אשאל שאלה כדרכם של יהודים וכדרכם של יהודיות.

<ורד וייץ: האם אנחנו רוצים להגיע למצב שמעסיק שלא משלם שכר מינימום לעובדיו יזכה - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: השאלה היא - - -

<ורד וייץ: אבל הוא יכול לזכות בהפחתה הזאת מבלי שהוא שילם את שכר המינימום לעובדיו.

מאיר כהן: תשובה אחרונה של משרד הכלכלה ואנחנו נותנים לעוד אנשים.

<דיקלה חורש: אם אפשר להגיב וגם החברה שלי ממשרד המשפטים תגיב.

<דיקלה חורש: המעסיק לא נהנה מכולם.

<דיקלה חורש: בסופו של דבר מדובר בסכום עיצום שהוא משמעותי, 15% או 10% ממחזור עסקים.

<דיקלה חורש: לא ניתנה לו פה איזו הטבה או איזו זכייה.

<דיקלה חורש: הוא בסופו של דבר צריך להתמודד עם סכום משמעותי ועם זה שאנחנו נחזור ונבדוק אותו.

<ורד וייץ: בוודאי שכן, בוודאי שכן, בוודאי שכן.

מאיר כהן: היות ואנחנו מוגבלים בזמן וזה בין משרד הכלכלה להסתדרות.

מאיר כהן: בבקשה גברתי.

מאיר כהן: שמך, תפקידך.

<ורד שפילמן: ורד שפילמן ייעוץ חקיקה משרד המשפטים.

<ורד שפילמן: אני רק רוצה להדגיש את הדברים שאמר אדוני לפני כמה דקות.

<ורד שפילמן: זה הרציונל ואנחנו משרד המשפטים מתעקשים על זה, זה הרציונל מבחינתנו לעילה הזו.

<ורד שפילמן: בעילה הזו יש בה רציונל שהוא חיצוני לנסיבות ההפחתה.

<ורד שפילמן: הוא לא קשור אם הפר פעם או חמישים פעמים וגם לא קשור אם הוא תיקן את ההפרה או לא תיקן את ההפרה.

<ורד שפילמן: יש פה איזון שנעשה בשאלה של מידתיות בין להטיל עליו סנקציות, הוא לא יזכה לפטור, אבל הוא יוטל עד לגובה שבו עלול לגרימת קריסת העסק.

<ורד שפילמן: זה הרציונל, מבחינתנו הוא משמעותי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין סיגל סודאי, איגוד לשכות המסחר.

מאיר כהן: בבקשה.

<סיגל סודאי: ויוי, אני לא יודעת למה את כל כך ככה מתנגדת להצעה הזאת, כי מבחינתי בנוסח שלה כיום זה למעשה ההטבה היא אות מתה, או ההפחתה הזו.

<סיגל סודאי: לדעתנו להפחתה הזאת אין שום משמעות מעשית.

<סיגל סודאי: מה המשמעות של זה, 15% מהיקף עסקאות של 10 מיליון שקל, מה המשמעות של זה?

<סיגל סודאי: זה 1.5 מיליון שקל של עיצום כספי.

<סיגל סודאי: אני יושבת בוועדת ערער וגם שתי חברותיי יושבות בוועדת ערער של עיצומים כספיים, אני לא זוכרת שהגענו לכאלה סכומים של עיצומים כספיים פר מעסיק.

<סיגל סודאי: גם אם אנחנו לוקחים בחשבון עכשיו את סך העיצומים הכספיים שהוטלו, 74 מיליון, לא מגיעים לזה.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, אין לזה באמת משמעות אמתית.

<סיגל סודאי: אם באמת רוצים להתחשב במחזור העסקית או ההתנהלות הפיננסית ולא להביא להתמוטטות של העסק, אז בבקשה שיצעו איזה סכום שהוא באמת ריאלי, שיש לו באמת משמעות שמתחשב במחזור העסקי ולא איזו - - -

מאיר כהן: את אומרת שלא רק שלא נקשיב לדבריה של נציגת ההסתדרות, אלא גם להפחית את העיצום.

<מיכל וקסמן-חילי: לא קשור, אלו שני דברים שונים.

<סיגל סודאי: אני אומרת, 1.5 מיליון שקל - - -

מאיר כהן: תודה רבה.

<סיגל סודאי: עוד נדבך נוסף.

<סיגל סודאי: חשוב להתחשב, הרי כל הרציונל זה להתחשב במצב העסק ולא להביא להתמוטטותו.

<סיגל סודאי: אחד הדברים שכן להביא בחשבון בעניין הזה, זה לא רק המחזור העסקי כי המחזור העסקי לא באמת משקף את - - או את היכולת הכספית או את עומק הכיס של העסק.

<סיגל סודאי: מחזור עסקי יכול להיות שיש לו הוצאות - - -

מאיר כהן: התשובה מראש על רווח, תשובתי היא לא.

מאיר כהן: תשובתי לא, ראי סיפור "מגה".

<סיגל סודאי: או.

<סיגל סודאי: קיי.

<סיגל סודאי: אני לא מדברת על "מגה", אבל יש הסדרים כאלה במשק.

<סיגל סודאי: למשל בחוק, כשהמדינה כשהיא רוצה לתת היא כן מתחשבת ברווחים.

<סיגל סודאי: אז בבקשה גם כשהיא רוצה לקחת, גם להתחשב באיזו נוסחה שכן מתחשבת - - -

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: איריס שטרק, את רואת חשבון לשכת רואי החשבון בבקשה.

<איריס שטרק: בוקר טוב.

<איריס שטרק: אני רוצה להתייחס קודם כל במבט מורחב.

<איריס שטרק: כל הרעיון של "תקנות בודק שכר" שהן בעצם היו הקלה שהייתה אמורה להיות כאשר יש לך אמצי של בודק שכר.

<איריס שטרק: התקנות האלה לא הושלמה התקנה שלהם וזה מאוד מטריד - - -

מאיר כהן: יהיה דיון בנושא הזה, אבל זה לא שייך לדיון הזה גברתי.

<איריס שטרק: נכון.

<איריס שטרק: אני רק רוצה לומר זה מתקשר לדיון כי הראיה היא ראיה כוללת של הדברים.

<איריס שטרק: מנתקים פה חלקים ולא עושים את הראיה הכוללת.

<איריס שטרק: לעניין התקנות עצמן, אין לי התנגדות לתקנות ואני חושבת שהגישה היא נכונה, אבל יש כאן סוגיה שעלתה.

<איריס שטרק: אנחנו הגדשנו אותה, משרד הכלכלה פרסם נוסח ללא ידיעתנו, כלשכת רואי החשבון, את הנוסח של הדוח המיוחד בדבר הנושא על עיצום כספי.

<איריס שטרק: הנוסח הזה הוא לא נוסח שמוסכם עלינו, על לשכת רואי החשבון.

<איריס שטרק: יש בינינו דיונים שלא נמשכו כחלק מכלל הדיונים שעוסקים בנושא.

<איריס שטרק: זה דבר שמטעה את ציבור החברים של לשכת רואי החשבון.

<איריס שטרק: אני רוצה שללשכת רואי החשבון יש פה ערך מאוד גבוה.

<איריס שטרק: היחידים שאמורים לעשות ביקורת בלתי תלויה זה אנחנו.

<איריס שטרק: התקנה של אישורים, גם חוות דעת וגם מה שמדובר פה, אישור חייב לבוא אך ורק בהסכמתנו.

<איריס שטרק: הנוסח, אנחנו מתקנים את התקנות בנוסח שאנחנו יכולים לתת לחברים לחתום עליו.

<איריס שטרק: כרגע פורסם באתר שזה ללא הסכמתנו.

<איריס שטרק: יש נוסח שאנחנו מורים לחברים בשום אופן לא לחתום עליו.

<איריס שטרק: אנחנו היחידים היום שיכולים להוות בודקי שכר בגלל העדרן של התקנות, ונוצרה כאן לקונה.

<איריס שטרק: באים בחלקים חלקים בלי לפתור את כל הנושא בכללותו, בלי לבוא ליצור מצב שהוא נכון איך בכלל מבצעים את בדיקת השכר, שזה כתב ההגנה הכי גדול לבעלי עסקים אם אנחנו מסתכלים על בעלי עסקים.

<איריס שטרק: תוך כל הראיה הזאת חסר כל הנושא של הסכמה עם רואי החשבון על נוסח האישורים, על אופי הבדיקות, על מה אנחנו עושים.

<איריס שטרק: לכן אני חושבת אדוני שצריך לכלול את הכול יחד.

<איריס שטרק: משרד הכלכלה חייב מיד להוריד את הנוסח שמפורסם שם, להגיע איתנו להסכמות מהירות.

<איריס שטרק: אנחנו נכונים בכל עת ובכל שעה.

<איריס שטרק: לא התקיים איתנו דיון הרבה זמן.

<איריס שטרק: אני רוצה להדגיש שבישיבה האחרונה הוצג פה נוסח של "תקנות בודק שכר" שסוטה מהנוסח שהוסכם והיו עליו הרבה מאוד דיונים.

<איריס שטרק: משהו שלא נוח קורה פה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מבקש את תגובת משרד הכלכלה.

<דיקלה חורש: "תקנות בודק שכר" הכשרה של בודק שכר אלו תקנות נפרדות שלא קשורות לתקנות האלה.

<דיקלה חורש: כמו שאמרנו, ההתניה של מחזור כספי בכלל קשורה לתיקון ואישור של "בודק שכר", ככה שזה בכלל לא לשולחן הזה.

<דיקלה חורש: לגבי הטענה שטופס אישור על הפרה ותיקון הפרה לא תואם עם לשכת רואי חשבון, אני פשוט כופרת במה שנאמר פה.

<דיקלה חורש: הטופס נוסח לבקשתם בהתייעצות איתם.

<דיקלה חורש: אני רוצה לדייק ולהדגיש - - - <קריאה:

<דיקלה חורש: >קריאה שיניתם אותו - - -

מאיר כהן: אני ביקשתי ממנה לא להפריע לך וכן הלאה.

מאיר כהן: בבקשה.

<דיקלה חורש: אני רוצה להדגיש פה לוועדה ש"בודק שכר" זה לאו דווקא רואה חשבון.

<דיקלה חורש: כשיאושרו התקנות יהיו בעלי מקצוע נוספים כמו: יועצי מס, עורכי דין שיוכלו לעבור הכשרה ולהיות בודקי שכר כמו גם רואי החשבון.

<דיקלה חורש: כך שזה לא מנדט של לשכת רואי החשבון.

<דיקלה חורש: זה לא קשור לתקנות האלה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: את רוצה להגיב גברתי?

<איריס שטרק: כן.

<איריס שטרק: קודם כל המצב כיום, מאחר ואין תקנות, רק רואי חשבון הם האמונים.

<איריס שטרק: האישור הזה הוא אישור שלא סוכם איתנו, נעשו בו שינויים שלא על דעתנו.

<איריס שטרק: זה מצג שווא לומר את הדברים, זה דבר שהוא באמת חמור מאוד בעיניי מה שנעשה כאן.

<איריס שטרק: האישור הזה, אנחנו אומרים לחברים לא לחתום, הוא לא הסכמתנו.

<איריס שטרק: לא רק זה, בתוך נוסח האישור עצמו יש משפט שמתייחס לדבר שהוא בכלל לא בתוקף היום.

<איריס שטרק: אם אנחנו נדון בזה אז יהיה אפשר להראות עד כמה לא נכון האישור הזה.

<איריס שטרק: לבוא בחבילות בלי השלים את היריעה, בלי לקשר בין הדברים, אני חושבת שזה מעשה לא ראוי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: מוטי עזרן בבקשה.

<מוטי עזרן: אנחנו פה מייצגים את העסקים הקטנים עד 20 עובדים.

מאיר כהן: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<מוטי עזרן: עורך מוטי עזרן, התאחדות המלאכה והתעשייה.

<מוטי עזרן: אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים היצרניים עד 20 עובדים.

<מוטי עזרן: אצלנו 10 מיליון מחזור עסקאות בדרך כלל זה חלום, זה לא איזה משהו שהוא יותר מדי.

<מוטי עזרן: אבל גם אותם 7%, אביא בשני אספקטים.

<מוטי עזרן: אחד, כמו שאדוני אמר, מסגרייה או נגרייה קטנה או כל בית עסק יצרני קטן אחר הוא בית עסק שאין לו כל כך הרבה יועצים כמו שיש בעסקים גדולים ומסודרים.

<מוטי עזרן: אין לו יועץ משפטי צמוד, אין לו מנהל משאבי אנוש.

<מוטי עזרן: אותו בנאדם שמנהל את העסק עובד גם ברצפת היצור, גם עובד על המחרטה עצמה, הוא גם איש השיווק, גם איש ניהול משאבי אנוש, הוא גם המנכ"ל לצורך העניין.

<מוטי עזרן: חשיפה שלו מבחינת העיצום הכספי הרבה הרבה יותר גדולה - - -

מאיר כהן: התקשרתי לעיתון מקומי שמעסיק 3 עובדים, כשבקשתי לפרסם מודעה אמרתי לו: 'תעביר אותי למחלקת הכספים' הוא אמר לי: זה יעלה לך 100 שקל'.

מאיר כהן: אמרתי לו: תעביר אותי לגרפיקאית' אמר לי: 'מה אתה רוצה, פרחים'.

מאיר כהן: אז אמרתי לו: 'אז תעביר אותי להנהלת חשבונות אני רוצה לשלוח צ'ק'.

מאיר כהן: אמר לי: 'תשלח לי לת.ד. ודע לך שאתה מפריע לי לנקות'.

מאיר כהן: זה פחות או יותר העסקים האלה.

<מוטי עזרן: ירדת בדיוק לדעתי בעניין אדוני.

<מוטי עזרן: לכן החשיפה של עסק שכזה היא מאוד רחבה.

<מוטי עזרן: לצערנו, עם כל הרצון שלנו כגוף לבוא ולהדריך את החברים עד כמה שניתן, תחום דיני עבודה הוא הכי דינמי בעולם המשפט, הוא תחום שמשתנה מיום ליום.

<מוטי עזרן: היום הטרנד הגדול הוא להכניס עוד ועוד ועוד עניינים לתוספת הראשונה, לתוספת השנייה והשלישית ל"חוק הגברת האכיפה" ולהוסיף עוד דברים שיש להם עיצומים כספיים.

מאיר כהן: מר עזרן, ברור לך שאנחנו תומכים גדולים, אני חוזר, לא לסגור עסקים.

מאיר כהן: יחד עם זאת, אנחנו לא צריכים לשכוח את העובדים שם.

<מוטי עזרן: חלילה אדוני.

<מוטי עזרן: אני לא חושב שאני מבקש לפטור עסקים לגמרי או משהו בסגנון.

<מוטי עזרן: אני מבקש שהעיצום הכספי ככל שיוטל יהיה בגובה של עד 3%, שיהווה אפילו אפשרות לשלם משכורות.

<מוטי עזרן: 70 אלף שקל לקחת ממעסיק שמעסיק 3-4 עובדים, זה לקחת לו לא את הרווח השנתי שלו או את החודשית שלו.

<מוטי עזרן: זה לקחת לו את האפשרות לשלם שכר לעובדים שלו החודש.

<מוטי עזרן: אם זה מוטל בגלל שהוא לא מילא טופס לעובד - - -

מאיר כהן: אל תציג את זה כאילו הודיעו לו: 'מחר יש לך עיצום של 15% ומחרתיים' באו ולקחו ממנו את הצ'ק.

<מוטי עזרן: לצערי אני מטפל גם בעניין הזה ואני רוצה חברים - - -

<יפה סולימני: קודם התראה ורק בביקורת הוא מקבל - -

<מוטי עזרן: התראה, אבל אחרי שבוע באו ובוודאי שהוא לא הצליח להסדיר תוך שבוע והטילו עליו 40 אלף שקל.

<מוטי עזרן: גבו ממנו 40 אלף שקל שבסופו של יום לא רק קבעו לו זמנים לאותם חודשים, אלא אילצו אותו לקחת הלוואות מכל מיני מקורות מפוקקים כדי לשלם שכר לעובדים.

<מוטי עזרן: אנחנו מבקשים שבנקודה הזו, אפשר להתחשב במעסיקים קטנים.

<מוטי עזרן: אם אדוני רוצה להגדיר אותם במספר עובדים או באחוז מעסקאות, אחוז יותר מצומצם עד 3% כדי שיהיה אפשר להמשיך להתקיים גם אחר כך.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חברת הכנסת בירן, בבקשה גברתי.

מיכל בירן: בוקר טוב לכולם.

מיכל בירן: אני אנסה לסדר את זה איך שאני רואה את הדברים.

מיכל בירן: האכיפה והקנסות על מעסיקים מטרתם לא למלא את קופת המדינה.

מיכל בירן: מטרתם לשמש גורם מרתיע להפרת חוקי העבודה.

מיכל בירן: אני חושבת שעל זה כולנו מסכימים.

מיכל בירן: המטרה שלי, כמי שאכפת לי מאוד, ומי שמכיר אותי יודע שאני נמצאת בערך במידה שווה גם בדיונים לטובת בעלי העסקים הקטנים וגם בדיונים לטובת העובדים.

מיכל בירן: כאן יש אינטרס כפול ואני חושבת שזה אינטרס של כולם, גם של המעסיקים הקטנים לראות שהם נכנסים לתלם שבו הם עומדים בכל חוקי העבודה ולא מוצאים את עצמם אחר כך גם בבתי משפט ובתביעות וגם משלמים סכומים גדולים, זה כן לטובת כולם.

מיכל בירן: אני חושבת שעד כאן כולם מסכימים.

מיכל בירן: אני חושבת שזה רעיון מצוין כן להפחית את הקנסות וכן אולי דיפרנציאציה לעסקים קטנים, אבל הסעיף שאומר שהמחדל צריך להיות מתוקן, אי אפשר לוותר עליו.

מיכל בירן: עם כל הכבוד לא מעניין אותי הדיאלוג בינכם לבין ההסתדרות.

מיכל בירן: אני לא אתן לזה יד שאפשר להחיל את הקנס מבלי שהמחדל תוקן.

מיכל בירן: אין בעיה, אחרי שהמחדל תוקן.

מיכל בירן: המטרה שלי היא לא לרדוף את בעל העסק.

מיכל בירן: הייתה לו טעות, לא ידע, לא זה, צריך להאריך את הזמן לסדר, כן להאריך את הזמן שנותנים לו לסדר, אבל אי אפשר לתת למעסיקים את הפטור מהעונש אם לא תוקן המחדל.

מיכל בירן: אני מצטערת, הדבר הזה הוא לא סביר ואל תתחילו איתי אפילו.

מיכל בירן: אני יודעת מה היה לפני שהגעתי, העוזר שלי כאן מתקתק גם בעודי ברכב.

מיכל בירן: לא מעניינת הפרוצדורה הבירוקרטית - -

מאיר כהן: חברת הכנסת מיכל בירן, מה זה 'אל תתחילו איתי'.

מאיר כהן: אני רוצה להבין, מה זה.

מאיר כהן: באמת אני שואל אותך.

מאיר כהן: ככה את פותחת את היום, אל תתחילו איתי?

מיכל בירן: תודה על העצות.

מאיר כהן: אז אנא ממך.

מיכל בירן: אנא ממך.

מיכל בירן: לא מעניין לשמוע את הפרוצדורות הבירוקרטיות.

מאיר כהן: סליחה גברתי, את לא יכולה להגיד לאנשים פה 'אל תתחילו איתי'.

מאיר כהן: מה, איפה את נמצאת?

מיכל בירן: בבניין הזה ומצטערת בעיניי זה לגיטימי.

מיכל בירן: אני לא חושבת שזה הכול, אני חושבת שזו אמירה לגיטימית.

מיכל בירן: זכותך לא להסכים איתה, אבל עכשיו אתה מפריע לי בזכות הדיבור.

מיכל בירן: אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הבירוקרטי כטיעון עיקרי, הוא בירוקרטי אם זה כן היה בהסכמות שלכם או שהוא לא היה בהסכמות שלכם.

מיכל בירן: עקרונית, כולנו מסכימים על זה.

מיכל בירן: את ההפחתות בקנסות אפשר לתת רק למי שתיקן את המחדל אחרת מה שהולך להיות עוד פעם, זו פגיעה מהותית ביכולות האכיפה של מדינת ישראל את חוקי העבודה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני רוצה להמשיך.

מאיר כהן: שי ברמן, בבקשה אדוני.

<שי ברמן: תודה רבה.

<שי ברמן: מנכ"ל איגוד המסעדות.

<שי ברמן: אנחנו בערך 8,000 עסקים, רובם עסקים קטנים, חלקם הקטן עסקים בינוניים.

<שי ברמן: אין עוררין על החשיבות ועל הצורך לשמור על חוקי העבודה ולתת לעובדים את התנאים שמגיעים להם.

<שי ברמן: החוק הזה שנולד בשנת 2011 והקנסות שהגיעו איתו, תעריף הקנסות הוא תעריף הזוי.

<שי ברמן: הוא פשוט מנותק מהמציאות.

<שי ברמן: לתת קנס לעסק קטן בסדר גודל של 25 אלף שקלים על כל הפרה – זה גומר עסקים, זה הורג עסקים.

<שי ברמן: אני מטפל בסיפור הזה כבר 4 שנים, היו לי דיונים עם הגברת סולימני שיושבת פה, דיונים מלאי אמוציות.

<שי ברמן: אמרה הגברת סולימני בצדק דבר אחד: 'אתה רוצה לעשות משהו, תשנה את החוק'.

<שי ברמן: החוק הזה והקנסות חייבים להשתנות - - -

מאיר כהן: הקנסות.

<שי ברמן: בוודאי.

<שי ברמן: אנחנו לא נגד האכיפה, אנחנו נגד הקנסות האלה שהם עצומים.

<שי ברמן: כשנותנים קנס לבעל עסק קטן של 50-60 אלף שקל זה גומר אותו.

<שי ברמן: לדבר בחוק להפחתת העיצומים על הפחתה של מקסימום 7%, הרף הזה הוא מנותק מהמציאות אדוני.

<שי ברמן: אנחנו בעסקים שלנו שיעור הרווחיות הגבוה מדבר על אחוזים חד-ספרתיים.

<שי ברמן: או.קיי.

<שי ברמן: זה העסקים המוצלחים, הם מרווחים 7%-8%.

<שי ברמן: לתת להם קבוע מקסימום 7%-8% - זה לגמור את העסק.

<שי ברמן: זו בעיה אחת.

<שי ברמן: אמר ידידי מר עזרן 3%, אנחנו בהחלט סומכים את ידנו על המספר הזה, הוא עדיין מספר גבוה, אבל אני חושב שזה רף המקסימום שצריך להיות.

<שי ברמן: להיכנס לתיקון הזה בלי לטפל במחירון שנקבע בשנת 2011 לקנסות, זה לעג לרש.

<שי ברמן: אולי זה לא לעג לרש כי אולי זה מילה חזקה, זה לא לטפל בבעיה עצמה.

<שי ברמן: חייבים להוריד את המחיר הזה אדוני, לא יכול להיות שב"אינטל" ובפלאפל כמו שפה יתנו את אותו גובה קנס, זה בלתי נתפס, זה לא יכול להיות.

<שי ברמן: צריך לזכור שרוב רובם של בעלי עסקים, אדוני עוד משפט אחד ואני מסיים, רוב רובם של בעלי העסקים, העבירות שהם עוברים הם לא עושים את זה מתוך זדון.

<שי ברמן: הם עושים את זה בגלל או שהם לא יודעים, או שאין להם מנהלי משאבי אנוש ואין עורכי דין נוצצים בריטיינר, אין להם את הפריווילגיות האלה.

<שי ברמן: מדובר בעבירות מסמכים - - -

מאיר כהן: היות ואני חי במדינה הזאת, אז בוא, אל תתאר את מה שלא נכון בתיאורים של 'לא עושים את זה בזדון נגד עובדים'.

מאיר כהן: יש כאלה ויש.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך שהרוב לא כזה.

מאיר כהן: אני חולק עליך, רוב האנשים עושים ביודעין 'נתפסנו לא נתפסנו'.

מאיר כהן: אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל של עובדים, מאות, מאות של עובדים שעובדים בכל מיני מקומות שמפרים יום את חוקי העבודה.

מאיר כהן: שמענו את זה, אתה אומר ש-15% זה גבוה, שמענו את דעתך, אבל לבוא ולהגיד שהם עושים שלא בזדון ואין להם עורכי דין, זה ממש.

<שי ברמן: אדוני, אני אמרתי שהרוב המוחלט עושה את זה שלא בזדון, המעסיקים, בניגוד למה שמתואר, זה חשוב ואומרים בתקשורת הרבה פעמים ובבית הזה.

<שי ברמן: עוד משפט אחד אחרון בגלל שזה מאוד נוגע לליבי.

<שי ברמן: מעסיק, בטח מעסיק קטן שבא כל בוקר למקום העבודה שלו ופוגש את העובדים ויש לו קשר בלתי אמצעי, לרוב הוא גם מחבב אותם, יש לו קשרי ידידות אתם, הוא לא קם בבוקר, מתעורר בבוקר ואומר 'איך אני דופק, סליחה על הביטוי, את העובדים שלי'.

<שי ברמן: הוא הרבה פעמים לא רושם נכון את תלוש המשכורת.

<שי ברמן: על זה הוא צריך לקבל קנס של 25 אלף שקל?

<שי ברמן: זה בלתי נתפס.

מאיר כהן: אבל אתה יודע שלא נותנים קנסות מיד.

מאיר כהן: יש התרעות והוא יכול לתקן את דרכיו.

מאיר כהן: באמת, מה אתה, תגיד לי - - -

<שי ברמן: אבל ההתרעה הופכת אחרי זה לכפל קנס.

מאיר כהן: אם הוא ממשיך לעשות את זה, אבל אם הוא מתקן את זה, באמת הוועדות, כשבאים לערער מתחשבות בזה ולעיתים אין עיצום ואם הוא מוכיח שזה בסדר ומוכיחים שזה לא נעשה מתוך כוונת זדון.

מאיר כהן: חבל.

מיכל בירן: שי, מה עמדתך - - -

מאיר כהן: מיכל וקסמן, בבקשה.

מיכל בירן: אני חברת כנסת אני רוצה שאלה קטנה.

מאיר כהן: בבקשה מיכל וקסמן, התאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן-חילי: תודה רבה.

<מיכל וקסמן-חילי: אני חושבת שמה שאפשר לשמוע כאן מצד נציגי המעסיקים, שצריכה להיות כאן התחשבות גם ברווח.

<מיכל וקסמן-חילי: ברורה לי פה הבעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: התחשבות רק ברווח במקום עבודה שמפר זכויות עובדים זאת בעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: לא יתכן שבגלל שהוא לא מרווח והוא מפר זכויות עובדים אז לא יטילו עליו קנס.

<מיכל וקסמן-חילי: מצד שני, שיעור מהמחזור שהוא כל כך גבוה יכול למוטט עסקים.

<מיכל וקסמן-חילי: צריך למצוא פה איזו נוסחה, כנראה יותר מתוחכמת.

<מיכל וקסמן-חילי: זה כל מה שאני אומרת.

<מיכל וקסמן-חילי: במחזור כנראה צריך להתחשב, אבל צריך לעשות פה איזו נוסחה יותר מתוחכמת שתיתן מענה לכל העסקים.

<מיכל וקסמן-חילי: נאמר פה על ידי רואת החשבון איריס שטרק טיעון מאוד מאוד חשוב שלא הייתי מודעת אליו.

<מיכל וקסמן-חילי: אני יושבת כנציגת המעסיקים בוועדות ערער על עיצומים כספיים ועל התרעות שניתנים במשרד הכלכלה.

<מיכל וקסמן-חילי: אני רואה את אישורי רואי החשבון.

<מיכל וקסמן-חילי: תקופה מאוד ארוכה ישבתי בוועדה, ישבתי וגם חברותיי שישבו בוועדה, לא הבנו למה אישורי רואי החשבון לא נתונים מענה והמעסיק המסכן לא מקבל אישור כמו שהוא צריך לקבל אישור על מנת להפחית לו את העיצומים.

<מיכל וקסמן-חילי: בשיחה מקרית שהייתה לי, הבנתי שיש פער בין הדרישה בחוק לבין מה שרואי החשבון יכולים לתת במסגרת הדרישות האתיות שלהם, זה העניין.

<מיכל וקסמן-חילי: אני דיברתי שם עם רואה חשבון באחד הקורסים שם וגם אתך.

<מיכל וקסמן-חילי: עכשיו נאמר פה שגם התקנות האלה, גם בתיקון הזה יש בעיה כזאת.

<מיכל וקסמן-חילי: עכשיו זה באמת משהו שאם העניין הטכני לא מסודר העסקים לא יוכלו לקבל את האישורים האלה ועילת ההפחתה הזאת למעשה לא תבוא לידי ביטוי, וזקוקים לה.

<מיכל וקסמן-חילי: כשאני יושבת בוועדות ערער אני רואה את גובה העיצומים הכספיים, העיצומים הרבה פעמים הם מאוד גבוהים כי זה המצב החוקי היום.

<מיכל וקסמן-חילי: רק בשביל זה שווה לעצור את זה, לחשוב.

<מיכל וקסמן-חילי: גם אני מוכנה לתת מזמני כמה שאפשר, לעשות מרתון של שיחות במטרה שתוגש תקנה הומנית מבחינתי ולתת מענה לשתי הסוגיות.

מאיר כהן: את יודעת שסך הכול לשכת רואי החשבון להם אין התנגדות לתקנות האלה.

מאיר כהן: הם קובלים על - - -

<איריס שטרק: יש לנו התנגדות לצורה שבה הדברים מתנהלים, בחוסר שלמות, בקטעים קטעים וללא תקנות עצמן של כתב ההגנה הגדול ביותר.

<איריס שטרק: נדמה לי שהדבר הכי חשוב פה זה "תקנות בודק שכר" שלא קיימות היום.

<איריס שטרק: בפועל יש טיוטה מתמשכת, כל העסק בנוי על טיוטה לא מגובשת ולא סופית וזה כתב ההגנה על המעסיקים.

<איריס שטרק: כשאתה מדבר על אותם מעסיקים שלא יודעים, ברגע שיש בודק שכר והנושא יגובש ומהן הבדיקות, זו ההגנה, אם כי עשית את כל האכיפה הפנימית אתה מסודר ולכן גם התפקיד שלנו על הרקע הזה.

<איריס שטרק: הנושא פה הוא שברים-שברים בלי גיבוש סופי.

<איריס שטרק: אני לא מתנגדת לעיקרון, לחלוטין לא.

<איריס שטרק: כמי שכן חשובים לי גם המעסיקים וגם העובדים בוודאי, זה חייב לבוא כמכלול אחד מגובש, והגיע הזמן.

<איריס שטרק: אני רואה בזה גם ראיה ציבורית, הסחבת מ-2012 עד היום שאנחנו בתחילת 2016, היא לא סבירה מבחינת התהליך.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תציגי את שמך בבקשה.

<דבורה ספיר-אלעזר: דבי ספיר-אליעזר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי משרד הכלכלה.

<דבורה ספיר-אלעזר: מצטערת על האיחור.

<דבורה ספיר-אלעזר: אני רוצה להתחיל בדברים שאמרה חברת הכנסת בירן.

<דבורה ספיר-אלעזר: אני אתחיל קצת קודם.

<דבורה ספיר-אלעזר: אכיפת חוקי העבודה מבחינתנו נעשית בשני מישורים עיקריים.

<דבורה ספיר-אלעזר: אחד, המישור המנהלי של הטלת עיצומים כלכליים באמצעות התרעות מנהליות.

<דבורה ספיר-אלעזר: המישור השני, המקרים החמורים שמצדיקים זאת וזה בדרך של אכיפה פלילית.

<דבורה ספיר-אלעזר: בדרך של האכיפה המנהלית אנחנו ניסינו לייצר במסגרת ה"חוק להגברת אכיפת של דיני עבודה" מסלול שמצד אחד הוא יעיל, כי מי שמטיל את העיצום הוא מפקח עבודה, הוא הליך שהוא הליך מנהלי כולו.

<דבורה ספיר-אלעזר: הביקורת עליו היא ביקורת מנהלית, אומנם יש וועדת ערער באמצע, אבל אנחנו המצאנו מסלול מנהלי.

<דבורה ספיר-אלעזר: מצד אחד אנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהוא יהיה הוגן.

<דבורה ספיר-אלעזר: מצד שלישי אנחנו לא רוצים לתת לפקיד שהוא מפקח עבודה את הכוח שיש לבית המשפט להחליט על גובה הקנס או העיצום.

<דבורה ספיר-אלעזר: הסמכות הזאת קיימת לבתי המשפט.

<דבורה ספיר-אלעזר: איך אנחנו עושים את זה, מצד אחד החוק קבע את הסכום.

<דבורה ספיר-אלעזר: אני אגיד עוד משהו, כעיקרון המסלול של עיצומים כספיים נועד דווקא לאותם מעסיקים שהם נורמטיביים וטעו בדרך.

<דבורה ספיר-אלעזר: המסלול הפלילי מיועד כעיקרון לאותם מעסיקים שאנחנו חושבים שיש פסול בהתנהגותם, שהתנהגותם עבריינית.

<דבורה ספיר-אלעזר: לאחר שאמרתי את זה, סכום העיצום הכספי נקבע בחוק והוא אבסולוטי.

<דבורה ספיר-אלעזר: אין שיקול דעת, אנחנו לא מקנים שיקול דעת לפקיד שמטיל את העיצום להפחית בעיצום הכספי למעט באותם מקרים שקבועים בתקנות.

<דבורה ספיר-אלעזר: זה שונה מהליך משפטי.

<דבורה ספיר-אלעזר: מכיוון שמדובר בהליך פלילי שהוא הליך חזק, כמובן שיש זכויות אחרות לחשודים ולנאשמים וגם שיקול דעת אחר לבית המשפט.

<דבורה ספיר-אלעזר: מבחינת בניית התקנות – התקנות שקיימות היום הן קצת שונות בנוגע לתקנות אחרות שקיימות בנוף של הטלת עיצומים כספיים כיוון שרוב העילות הנמצאות בה תלויות בתיקון ההפרה.

<דבורה ספיר-אלעזר: בעצם, היום לא נותנים הפחתה ללא תיקון ההפרה ואז אנחנו אומרים 'מניעת הישנות הפרה'.

<דבורה ספיר-אלעזר: אנחנו נותנים רף רק לאחר שזה תוקן.

<דבורה ספיר-אלעזר: העילה הזאת קצת שונה במהותה.

<דבורה ספיר-אלעזר: מה אומרת העילה הזאת של המחזור העסקי?

<דבורה ספיר-אלעזר: מה שאומר לנו זה דבר כזה: הכוונה היא להרתיע מעסיקים מלהפר זכויות עובדים, אבל אין כל כוונה למוטט עסקים.

<דבורה ספיר-אלעזר: מצד שני, אין לנו שופט שיכול להחליט על הפחת העיצום, בדרך כלל השופט היה יכול לעשות את זה.

<דבורה ספיר-אלעזר: לכן המחוקק המשנה צריך לקבוע רף שיגיד שזה העיצום המקסימאלי, זה הקנס המקסימאלי שאם אנחנו עוברים אותו אז כל ההליך של העיצום הכספי הוא כבר לא מידתי, הוא כבר לא יכול להתקיים.

<דבורה ספיר-אלעזר: לכן דווקא בעילה הזאת, באמת התקנות האלה הן שונות מכיוון שאנחנו מבקשים תיקון לכל העילות למעט העילה הזאת שאמורה לקבוע את הרף המקסימלי כדי למנוע התמוטטות של עסקים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ההסתדרות.

<ורד וייץ: דבר ראשון שאני אתחיל בו כדי שאם זמני יגמר לפחות את זה אני אספיק לומר.

<ורד וייץ: אני חושבת שהמסר שיוצא מתקנות שאין בהן חובת תיקון כתנאי מקדמי והכרחי להפחתה, הוא מסר של מדיניות לא נכונה.

<ורד וייץ: הוא מסר למעסיקים שאפשר לצאת, אני לא אומרת שבזול וזו סוגיה אחרת - - -

מאיר כהן: בזול, הם יוצאים בקנסות - - -

<ורד וייץ: לא אמרתי בזול.

<ורד וייץ: זאת סוגיה שאני בראייתי מוכנה לפתוח אותה אגב, אבל לא את הנושא הזה שאתה חייב, חייב לתקן את ההפרה לפני שאתה נותן איזו הפחתה.

<ורד וייץ: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר.

<ורד וייץ: שימו לב, זה לכאורה נוגד את מה שאמרתי כרגע.

<ורד וייץ: בכל תקנות ההפחתה בנושאים אחרים ואני אמרתי על כולם - - -

מאיר כהן: אני חוזר ומציין, למרות שאני מסכים בחלק מהגדול מהדברים איתך, אתם הייתם שותפים לתקנות האלה.

<ורד וייץ: אדוני, אנחנו מדברים על שלוש שנים - - -

מאיר כהן: אתם הייתם שותפים לתקנות האלה.

<ורד וייץ: אני אומרת לאדוני, זה לא הגיע לכדי דיון בוועדה - - -

מאיר כהן: מה זה לא הגיע לכדי דיון, אני בדקתי את הפרוטוקולים ואני ישבתי אתמול וגם התקשרו אלי מההסתדרות ולמגינת ליבי ראיתי שההסתדרות הסכימה.

<ורד וייץ: היא לא הסכימה, לא היה על מה להסכים.

<ורד וייץ: לא היה דיון - - -

מאיר כהן: אתם הסכמתם על העיצומים בלי - - -

<ורד וייץ: היא לא מפקחת על העיצומים, אני לא מבינה.

<ורד וייץ: בסדר, יכול להיות שיש ויכוח בינינו, הכול יכול להיות.

מיכל בירן: אבל איך הבירוקרטיה יכולה להיות - - -

<ורד וייץ: זה היה בשנת 2012.

<דבורה ספיר-אלעזר: זה לא עניין של בירוקרטיה, זה עניין של - - -

<ורד וייץ: - לתת לנו הזדמנות לתקן את דרכינו הרעות.

<ורד וייץ: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

<ורד וייץ: דובר פה על בקשה להפחית את גובה העיצום מצדם של מעסיקים כאלה ואחרים.

<ורד וייץ: אמרתי שוב, זה נושא שאני מוכנה כהסתדרות, זה נושא שיש לתת עליו את הדעת.

<ורד וייץ: יחד עם זאת, שנדע כולנו, זו ההפחתה הגבוהה ביותר מכל התקנות, הפחתה שקיימת בכל הנושאים למעט אולי איזה מקרה אחד שיש שם הפחתה של 5% או משהו כזה, אני לא זוכרת איזה.

<סיגל סודאי: אבל היא לא כל כך - - -

<ורד וייץ: היא מדברת על הפחתה של - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: אני לא אאפשר.

מאיר כהן: גברת וייץ, את כבר מעבר לחמש דקות, אנא.

<יפה סולימני: יש עד 50% הפחתה על תיקונים.

<יפה סולימני: רק 50%.

מאיר כהן: יש 50% הפחתה על תיקונים.

מאיר כהן: תודה גברתי, זהו.

<ורד וייץ: סליחה, לא אפשרו לי לדבר.

מאיר כהן: סליחה, את דיברת מספיק.

מאיר כהן: בבקשה אדוני.

<חזי אופיר: שמי חזי אופיר.

<חזי אופיר: כרגע אני גמלאי, מסייע להסתדרות הלאומית ובעברי הייתי מנהל אגף אכיפת חוקי העבודה במשרד הכלכלה הרבה שנים.

<חזי אופיר: אני רוצה לומר שאני מתפלא באמת שאנשים מתנגדים פה לעניין הזה כי בעצם זה דבר שבא ומאפשר לנו לא לפגוע בעסקים ולא להביא לסגירתם.

<חזי אופיר: אם אנחנו כבר מגיעים לזה, צריך לזכור שאם אנחנו מגיעים לשלב הזה זה אומר שהמעסיק קיבל עיצום כספי נוסף.

<חזי אופיר: הרי אם אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מפחיתים לו פה, זה אחרי שהוא קיבל עשרות אלפי שקלים ובמקרים מסוימים מאות אלפי שקלים.

<חזי אופיר: כך שלדעתי, כל התמשכות הזמן הזה שאין את זה, זה רק פוגע במעסיקים ולא משפר אותם.

<חזי אופיר: בעצם נאחזים בזה רק במקרי קיצון ולא מקרה רגיל.

<חזי אופיר: אני מציע לאשר את זה לטובת המעסיקים.

מאיר כהן: חברים, היות וזמננו תם, החלטתנו היא כזאת: אני אבקש עוד שיחה, שירשם בפרוטוקול, בין משרד הכלכלה ולהסתדרות.

מאיר כהן: אני חושב <קריאה:> ובין המעסיקים.

מאיר כהן: ובין המעסיקים, סליחה.

מאיר כהן: אנחנו נפגשים כאן בעוד שבועיים ואם לא תגיעו להסכמות או לשינוי אנחנו נצביע על התקנות כפי שהן מופיעות עכשיו.

מאיר כהן: כך אני אציע ליושב ראש.

<איריס שטרק: אם אפשר גם לסכם בעניין של רואי החשבון?

מאיר כהן: אני מצטער, אני חושב שסוגיית רואי החשבון היא סוגיה שונה מהדיון הזה.

מאיר כהן: אני לא רואה את המכלול עליו אתם מדברים.

מאיר כהן: אני חושב שהמעסיקים, ההסתדרות ומשרד הכלכלה זה שורש העניין.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

מאיר כהן: תמה הישיבה.