ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2016-01-12 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: ולכל חבריי חברי הכנסת, שוודאי יגיעו עוד מעט; אנשי הממלכה; ולכל הגופים, העמותות והפרטיים, שמלווים אותנו קבוע.

ניסן סלומינסקי: כולכם ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו משתדלים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, בד בבד עם זה שאנחנו מתקדמים בנושא של ייפוי כוח, אתם מתקדמים גם בנושא של תומכי החלטות?

<מוריה בקשי כהן: יש לנו ישיבה גדולה בשבוע הבא בנושא.

<מוריה בקשי כהן: הכנו.

<מוריה בקשי כהן: עשינו עבודת הכנה.

ניסן סלומינסקי: ואת מניחה שיהיה תזכיר חוק או שנצרף את - - -?

<מוריה בקשי כהן: אני לא יודעת עוד להגיד.

<מוריה בקשי כהן: ממש מוקדם מדי.

ניסן סלומינסקי: מה?

<מוריה בקשי כהן: מוקדם לי להגיד.

<מוריה בקשי כהן: אני אמרתי: תוך כמה שבועות נוכל להגיד, כי אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הכיוון יהיה תזכיר חוק או שאנחנו נצרף את זה כתוספת לחוק?

<מוריה בקשי כהן: זה נורא תלוי מה זה ידרוש ואיזה מתווה זה יהיה.

<מוריה בקשי כהן: יש פה שאלות שהן גם מהותיות וגם - - -, שאותן אנחנו נלבן ככה באמת בזמן הקרוב - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו ממשרד האוצר שמלווה אותנו?

<קריאה: עקרונית, בשבוע שעבר היה פה.

<מוריה בקשי כהן: לא לכל דיון - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אני מסתכל עכשיו.

<קריאה: אני לא יודע אם הוא יגיע.

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה כבר שבינתיים גם, במקביל למה שאנחנו.

ניסן סלומינסקי: הרי מה שאנחנו מתקדמים, יש לזה השלכות גם מערכתיות וגם כספיות.

ניסן סלומינסקי: מה, אם צריך פיקוח, אז יש איזה.

ניסן סלומינסקי: נכון שכל המערכת הזאת לטעמי חוסכת כסף, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להיערך לקראת זה.

ניסן סלומינסקי: אז במקביל, כדאי כבר להתחיל לשבת עם הגופים האלה, כדי שלא יהיה מצב שרק אחרי שאנחנו נגמור אז יתחילו לעשות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: במקביל - - - בזה.

ניסן סלומינסקי: כך שכשאנחנו נגמור, נדע שהכול סגור מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

<מוריה בקשי כהן: רק התחלנו עם התהליך הזה, קודם כל, לגיבוש.

<מוריה בקשי כהן: בכל זאת, עמדה מקצועית שלנו, בשים לב לדיונים שיהיו בוועדה, ואחר כך ההשלכה התקציבית של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: והיתרות הכספיות שיהיו כתוצאה מזה, אנחנו נעביר את זה לתומכי החלטה.

ניסן סלומינסקי: שגם אולי זה כשלעצמו יהיה הכנסה כספית.

<מוריה בקשי כהן: ידוע לאדוני שאף פעם לא עושים את החישוב של מה זה חוסך, אלא כמה זה עולה בשורות התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אבל צריכים לעשות.

<מוריה בקשי כהן: ואם יש תקציב מאושר או לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, צריכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני אומר שבנושאים האלה, התקציב הוא לא הפונקציה והוא לא הנושא המרכזי.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ויש כאלה שאמונים על הכסף, אז צריכים גם להראות להם שבסך הכול זה לא יעלה יותר, אלא עוד יהיה פחות ועוד אפילו יהיו חסכונות.

<מוריה בקשי כהן: בלי ציניות.

<מוריה בקשי כהן: קודם אמרתי קצת בציניות, אבל בלי ציניות: גם יש נושא של טווח קצר וטווח ארוך.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הראייה של החיסכון לטווח הארוך לא בהכרח תהיה ביום הראשון.

<מוריה בקשי כהן: ולכן יש לזה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל מדינה הרי לא.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי צריך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אולי לראות מה הוא יעשה מחר או מחרתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל מדינה צריכה להסתכל גם על החזון וגם להסתכל לטווח הרחוק.

ניסן סלומינסקי: ומבחינתה, אם בעוד כמה זמן זה יתחיל לכסות את עצמו, ועוד ההיפך – עוד הרבה יותר; אז מהבחינה הזאת זה כאילו כבר עכשיו, מבחינת המדינה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסבלותינו, כמו שאומרים, ונמשיך הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נתחיל פשוט מסעיף 33.

<נועה ברודסקי לוי: אבל קראנו אותו בפעם הקודמת, אותו ואת סעיף 33א.

<נועה ברודסקי לוי: אז אני רק אקריא את התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: פשוט החלפנו, העברנו חלק מסעיף 33 לסעיף 33א, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים וחזקים.

<נועה ברודסקי לוי: אז בסעיף 33 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (4), יבוא "לאדם בגיר לפי הוראות סעיף 33א".

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 33א(א) "בית המשפט ימנה אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33(4), אם ראה כי התקיימו כל אלה: 1.

<נועה ברודסקי לוי: האדם אינו יכול, דרך קבע או דרך ארעי, לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ואין מי שמסוגל ומוכן לסייע לו לדאוג לענייניו.

<נועה ברודסקי לוי: 2.

<נועה ברודסקי לוי: האדם אינו יכול לקבל החלטות בקשר לענייניו, ואין מי שמוכן ומסוגל לסייע לו במתן הנגשות לצורך קבלת החלטות בעצמו או שגם בהינתן הנגשה כאמור לא יוכל לקבל החלטות, ואין מי שמוסמך על פי דין לקבל החלטות בקשר לענייניו, לרבות על פי ייפוי כוח מתמשך שנתן אותו אדם, בהתאם להוראות פרק שני 1, ועודנו בתוקף".

<תמי סלע: רק פה גם אמור להיות "דרך קבע או דרך ארעי" – בסעיף 33א(א)2.

<תמי סלע: לדעתי.

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: פה למעשה נכנסו שני המצבים:

ניסן סלומינסקי: גם המצב של ייפוי כוח וגם המצב של תומך החלטות, אפשר להגיד.

<נועה ברודסקי לוי: מה שבעצם אמרנו זה שאם יש מישהו אחר - - -

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה: במתן הנגשות לצורך קבלת החלטות.

ניסן סלומינסקי: ולמעשה, אין תומך - - -

<מוריה בקשי כהן: לא.

<נועה ברודסקי לוי: הנגשה זה לא תמיד תומך בקבלת החלטות.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות שני דברים שונים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לרבות - - -

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לרבות גם את זה.

ניסן סלומינסקי: ורק אז אנחנו עוברים לאפוטרופוס?

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: יש ייפוי כוח - - -

<מוריה בקשי כהן: כן, אבל אין פה.

<מוריה בקשי כהן: בסעיף הזה, הכוונה היא שבפועל, לא במינוי.

<מוריה בקשי כהן: כי יש סעיף אחר שתיכף היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, תקרא, שנבחנו חלופות אחרות.

<מוריה בקשי כהן: וככל שתהיה החלופה של תומך בקבלת החלטות, אז היא תיבחן שם.

<מוריה בקשי כהן: כאן הכוונה היא – אפילו במסגרת המשפחתית: יש מישהו, עוד בלי מינוי פורמלי, שמסוגל באמת לתרגם לו את הדברים ולעזור לו באופן שהוא באמת מסוגל: בשפה, בטכנולוגיה, בכל מיני דברים שיכולים לעזור לו לקבל החלטות.

<מוריה בקשי כהן: לכן, כאן זה נכנס.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים להכניס בדרך האחורית, בלי הסדרה, את נושא - - -, וזאת לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר: אבל הרעיון כשלעצמו, הוא כבר טמון פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא ייכנס בדרך הדלת הראשית, כמו שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק אומר: הרעיון כבר, הגרעין או הזרעים כבר נטעו כבר פה.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא ייכנס באופן מכובד בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל חשוב לדעת שזה לא רק זה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, הנגשה יכולה להיות גם לא דרך תומך בקבלת החלטות.

<נועה ברודסקי לוי: ומצד שני, זה גם יכול להיות, כמובן, אם יש ייפוי כוח מתמשך או דרך אחרת, שבה אין צורך למנות אפוטרופוס, כי יש מישהו אחר שמסייע לו.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

<מוריה בקשי כהן: וגם הביטוי הנגשה לכל אורך החוק – אנחנו עוד רוצים - - - אותו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עוד עובדים על זה במקביל.

<יזהר דמארי: אני רוצה לומר לגבי סעיף 1 – סעיף 1 קיים גם בחוק הנוכחי, הקיים.

<יזהר דמארי: ומה שזה אומר בעצם, שיכול לבוא, גם במצב היום – אמנם לא ידוע לי על מקרים שקרו, אבל אולי נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים יוכלו לשפוך אור יותר על הדברים האלו; אם יבוא אדם, ויכול להיות גם קרוב משפחה – איזה בן דוד או משהו כזה – ויאמר: אני מוכן לדאוג לענייניו.

<יזהר דמארי: זה אומר שלא יהיה מינוי אפוטרופוס, כי כאן אומר: אם אין מישהו אחר.

<יזהר דמארי: אם יש מישהו אחר?

<יזהר דמארי: אין צורך באפוטרופסות.

<יזהר דמארי: ואז אותו בן דוד או אח או איזשהו קרוב אחר או איזשהו חבר סתם או שכן יוכל לעשות עם אותו אדם עם מוגבלות כלשהיא, שכן זקוק לאפוטרופוס וכן זקוק להגנה, יוכל לעשות בעצם מה שהוא רוצה.

<יזהר דמארי: משום שאין מינוי אפוטרופוס, אין פיקוח.

<יזהר דמארי: שום דבר.

<אלעד לנג: רק להשלים.

<אלעד לנג: באותה סיטואציה שמדברים עליה – יכול להיות שאותו אדם לא היה מתאים לשמש כאפוטרופוס אם הוא היה מגיש את המועמדות שלו.

<אלעד לנג: ולפעמים אפילו בן משפחה נמצא כלא מתאים, אבל בזכות הסעיף הזה הוא יוכל לפעול כאפוטרופוס למעשה בלי שהוא קיבל אישור לכך

<נועה ברודסקי לוי: זה חלק מהסעיף שקיים כבר היום.

<נועה ברודסקי לוי: כן?

<נועה ברודסקי לוי: צריך להבהיר את זה.

<מוריה בקשי כהן: יש הבדל - - -

<נועה ברודסקי לוי: ועובדה שממנים אפוטרופוס - - -

<יזהר דמארי: והוא לא טוב.

<יזהר דמארי: הוא לא טוב, הסעיף הזה.

<יזהר דמארי: גם היום.

ניסן סלומינסקי: בלי שאני מבין, אני לא מדמיין לעצמי שאדם סתם יכול לבוא ולהגיד: אני, למרות שהוא לא מתאים, לא מוכשר ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין אף אחד שמסתכל או אומר וכולי, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זה לא נשמע לי בכלל סביר.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן - - -

<קריאה: - - - למעשה.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין איילת ששון.

<איילת ששון: כפי שהקדמת ואמרת, וזה נמצא גם בחוק היום, וגם היום - - - ניתנת לזה היא, שמי שמוכן ומסוגל לדאוג לענייניו כדין.

<איילת ששון: אנחנו לא באים לתת כאן הכשר לאנשים שפועלים ברמאות.

<איילת ששון: אוקיי?

<קריאה: יש כאלה.

<קריאה: אבל יש כאלה.

<איילת ששון: ולכן היום, בן אדם, ואני מניחה שאתה יודע את זה; אם כל מה שיש לבן אדם זאת גמלה - - - לא מקבל גמלה, ואין צורך בדבר נוסף – אז יש כאן מי שמוסמך כדין לטפל בענייניו.

<איילת ששון: לא מדובר על מישהו שהחתים ברמאות אדם אחר על ייפוי כוח והלך לפעול בשמו בבנק.

<איילת ששון: לצערנו, את זה אנחנו לא יכולים לכסות בחוק הזה.

<איילת ששון: זה מכוסה, אני מקווה, בחוק הפלילי.

<איילת ששון: אבל הרעיון הוא שאם יש, בתוך הקונסטלציה החוקית, אדם שמסוגל לעזור לאדם לדאוג לענייניו, כשהנחת הבסיס במקרים האלה זה שיש אדם שדואג לענייניו והוא זקוק לעזרה והוא מקבל אותה, אז אין סיבה למנות לו אפוטרופוס.

<איילת ששון: אנחנו מגיעים לנקודת האפס של הצורך למנות אפוטרופוס כאשר באמת מדובר על בן אדם שאינו מסוגל.

<איילת ששון: ולא מספיקה עזרה שאין לה הסמכה חוקית.

<איילת ששון: ואז אנחנו צריכים ללכת ולבנות מהי ההסמכה החוקית הראויה כדי לעזור לבן האדם לטפל בענייניו.

<איילת ששון: שם נכנס הסעיף הזה, וגם סעיפים אחרים בחוק.

<יזהר דמארי: אני רק אתייחס לתשובה שלך בצורה של דוגמה, דרך החוק הסיעוד למשל.

<יזהר דמארי: כשנחקק חוק הסיעוד כבר היה הסעיף בחוק הביטוח הלאומי של מינוי מקבל גמלה.

<יזהר דמארי: אבל מה קרה ומה ראתה מועצת הביטוח הלאומי?

<יזהר דמארי: שהרבה אנשים מתמנים כמקבלי גמלה של ההורים שלהם.

<יזהר דמארי: ואותם מקבלי גמלה, אותם ילדים, לוקחים את קצבת הזקנה של ההורים ומשתמשים בזה לצרכים אחרים, שהם לא לטובת קיומם של אותם הורים.

<יזהר דמארי: משתמשים בזה לסמים, לדברים אחרים.

<יזהר דמארי: ולכן נחקק חוק הסיעוד, שבא ואומר: הסיעודי יקבל את השירותים בעין ולא בכסף.

<סימונה שטיינמץ: זה אומר שהם לא עומדים בקריטריונים.

<איילת ששון: אבל מר יזהר דמארי, הדוגמה שאתה מביא – בדיוק לזה התכוונתי.

<איילת ששון: יכול להיות שיש איזושהי בעייתיות בהליך של מינוי מקבל גמלה, שבגללו נבחר אדם לא נכון לשמש כמקבל גמלה.

<איילת ששון: אוקיי?

<איילת ששון: בשורה התחתונה, מה שאתה - - -, זה אנשים שפועלים בצורה לא חוקית ולא ראויה.

<איילת ששון: הוא גונב את הכסף של ההורים שלו.

<איילת ששון: הוא משתמש בהם לצרכים שלו ולא לצרכים של ההורים.

<איילת ששון: אוקיי?

<סימונה שטיינמץ: - - -

<איילת ששון: וזה בדיוק מה שאני אומרת: אין לנו את היכולת לענות על עבירות על החוק.

<איילת ששון: זאת אומרת, על הליכים פליליים שאנשים עושים.

<איילת ששון: עוד פעם: זה ייפוי כוח - - -

<יזהר דמארי: כן, אבל לא יהיה פיקוח, ואף אחד לא יידע מזה.

<איילת ששון: אז אתה חוזר לבעיות בחוקים אחרים.

<איילת ששון: זה לא משנה להגדרה שאנחנו קובעים כאן.

<איילת ששון: ההגדרה מתכוונת כאן לסיוע ברמה המעשית וברמה החוקית.

<איילת ששון: אוקיי?

<איילת ששון: אם יש בן אדם שיכול להסתייע.

<איילת ששון: אני אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה: אם אתה מדבר על עולם המעשה – כשאנחנו מקבלים בקשה למינוי אפוטרופוס לאדם שחולה ב-ALS לדוגמה.

<איילת ששון: זאת אומרת, הבסיס של הבקשה הוא שבן האדם כבר במצב שפיזית הוא לא מסוגל לטפל בעניינים שלו: הוא לא יכול ללכת לבנק.

<איילת ששון: הוא לא יכול שום דבר מהדברים האלה לעשות.

<איילת ששון: התגובה שלנו לדבר הזה היא שהיות שהוא מסוגל לקבל את ההחלטה והוא יכול, לצורך העניין, לחתום על ייפוי כוח, גם אם הוא פיזית לא יכול לחתום עליו, אלא הוא יכול לחתום בחתימת אצבע – זה דבר שהוא קביל במשפט הישראלי; הוא יכול לייפות את כוחו של מישהו אחר לטפל בעניינים שלו – הוא לא נכנס לגדרי הסעיף הזה, כי הוא יכול בדרך חוקית להעביר את הפעולה הזאת למישהו אחר שיבצע אותה עבורו, כשהוא בעצם המבצע הראשי.

<איילת ששון: אוקיי?

<איילת ששון: אנחנו נכנסים עוד פעם לחוק השליחות.

<איילת ששון: הרעיון של הסעיף הזה הוא כשלא ניתן להסתפק בדברים האלה.

<איילת ששון: כשלא ניתן להסתפק בדברים חוקיים אחרים, אז בן האדם לא מסוגל לספק.

<איילת ששון: במקרה הזה אנחנו בתוך המסגרת החוקית הזאת, עם החלטה על ייפוי כוח מתמשך קודם – אז יש מישהו שמוסמך לטפל בעניינים שלו עכשיו.

<איילת ששון: מוסמך כדין לטפל בעניינים - - -

<יזהר דמארי: אני רק מזכיר – כמה דו"חות של מבקר המדינה שאמרו:

<יזהר דמארי: מינוי מקבל גמלה צריך להיות - - -

<קריאה: אנחנו איתך.

<קריאה: אנחנו איתך לגמרי.

<איילת ששון: עוד פעם: - - - מקבל גמלה.

<איילת ששון: אני איתך לגמרי.

<איילת ששון: הפרוצדורה שם היא בעייתית.

<קריאה: הוא גם לא דואג לענייניו - - -

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: מר רונן גיל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה, ברשות כבוד היושב-ראש, שתי נקודות קצרות: אחת, בניגוד למה שנאמר כאן, מה שאני קורא בסעיף זה יכול, ולא רק אדם שאומר: רוצה אני.

<רונן יצחק גיל: אלא צריך גם לעמוד במבחן של יכולת.

<רונן יצחק גיל: זאת נקודה אחת.

<רונן יצחק גיל: נקודה שנייה: שאלה – אם בסעיף 33א(א)(2) אנחנו מוסיפים את עניין דרך קבע או דרך ארעי, אני חושב, בעקבות העובדה שבסופו של דבר זה יגיע לפרשנות בבית המשפט; כמו שאני קורא את זה כרגע, סעיף 33א(א)(2) מייתר את סעיף 33א(א)(1).

<רונן יצחק גיל: סעיף 33א(א)(2) בעצם מכיל את סעיף 33א(א)(1) בצורה יותר מסודרת ונגישה, ולכן גם מייתר אותו.

<נועה ברודסקי לוי: לא לגמרי.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא לגמרי, כי זה השילוב של לדאוג לענייניו בקבלת ההחלטות.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להזכיר את הדיון שקיימנו במעגל הפנימי, לא בוועדה.

<מוריה בקשי כהן: עלו שם באמת שני רכיבים.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, מצד אחד יש מדינות שהלכו רק על הנושא של קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: יש מי שיכול לקבל החלטה.

<מוריה בקשי כהן: ודווקא מצד התאגידים, ובצדק, עלתה האמירה: יש לנו לפעמים מצבים שאין מי שדואג לענייניו של אדם, גם אם לא מדובר בפרמטר של ההחלטות.

<מוריה בקשי כהן: יחד עם זאת, בפרמטר שלא לדאוג לענייניו לבד – גם היום לא מקובל.

<מוריה בקשי כהן: ולכן יצרנו משהו שהוא מצטבר.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, מצד אחד, בנושא של דאגה לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: אם יש מישהו שדואג לענייניו של אדם, ודואג באופן שמסוגל לדאוג כפי שצריך והדברים משביעי רצון, אז לא צריך למנות אפוטרופוס לאדם.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, בעולם קבלת ההחלטות – וזה הרכיב השני – אין פה מישהו שיכול וולונטרית לבוא ולהגיד: אני מקבל החלטות במקומו או משהו כזה.

<מוריה בקשי כהן: כל מה שיש זה שאם יש מישהו מוסמך על פי דין, וכיום זה באמצעות ייפוי כוח מתמשך, ואם יש לנו מישהו שיכול אולי לסייע לו באופן שהוא יקבל החלטות במובן של הסכמה מדעת בעצמו.

<מוריה בקשי כהן: אלה שני הרכיבים כאן.

<מוריה בקשי כהן: כך שאני חושבת שיחד הם נותנים את מה שביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<פיליפ מרכוס: רק מילה: נדמה לי שנשמטה מילה כאן.

<פיליפ מרכוס: משום שבנוסח הקיים כתוב "- - - באין מי שמוסמך ומוכן לדאוג - - -".

<פיליפ מרכוס: המילה מוסמך נשמטה מהנוסח שלכם.

<קריאה: נכון.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<פיליפ מרכוס: אני שואל אם זה במקרה.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: ממש לא מקרה.

<מוריה בקשי כהן: זה יצר בלבול לסיפור - - -

<פיליפ מרכוס: כי אם אין הסמכה על פי דין, איזו יכולת יש לו?

<פיליפ מרכוס: איזו סמכות יש לו?

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: אז זה בדיוק העניין: שלגבי החלטות – לא נשמטה המילה "מוסמך".

<מוריה בקשי כהן: לגבי "לדאוג לענייניו" – כן הושמטה.

<מוריה בקשי כהן: משום שבעולם ההחלטות לא יכול להיות שמישהו יפעל אם הוא לא מוסמך בשמו של אדם.

<מוריה בקשי כהן: בעולם הדאגה יש לנו משפחות נפלאות ונהדרות, שבלי הסמכה בחוק דואגות לענייניו של אדם, ועדיין נוצר הצורך, בשל ההחלטות, לקיים.

<מוריה בקשי כהן: לכן עשינו את ההבחנה הזאת.

<פיליפ מרכוס: צריך לעשות הפרדה מאוד - - -

<מוריה בקשי כהן: זה גם יצר בלבול בפסיקה, הסיפור הזה.

<מוריה בקשי כהן: כי מה זה באמת "מוסמך לדאוג לענייניו", כשאין לך בעצם את הכלי?

<מוריה בקשי כהן: מה הכלי ללדאוג?

<פיליפ מרכוס: - - - אפוטרופוס למעשה.

<מוריה בקשי כהן: אפוטרופוס למעשה יצר גם ערבוב.

<מוריה בקשי כהן: כי הרבה אנשים סברו שאפוטרופוס למעשה זה סוג של סמכות.

<מוריה בקשי כהן: אפוטרופוס למעשה זה סוג של אחריות ולא סמכות.

<מוריה בקשי כהן: אין לאדם סמכות מכוח.

<מוריה בקשי כהן: היה תיק בבית המשפט העליון בנושא הזה, ואנחנו עמדנו על האמירה הזאת, שאין מישהו שיכול לקחת את האחריות לקבל החלטות בלי מינוי.

<מוריה בקשי כהן: גם לא אפוטרופוס למעשה.

ניסן סלומינסקי: שם לפרוטוקול.

<מרים מהלה: עורכת הדין מרים מהלה ממשרד עמרם בלום.

<מרים מהלה: מייצגת את לשכת עורכי הדין.

<מרים מהלה: שתי נקודות: לעניין העובדה שהסיפא של הסעיף הייתה קיימת גם בנוסח הנוכחי של החוק, לפני התיקון, הפסיקה מלמדת שזה יצר הרבה מאוד בעיות, ונעשו ניסיונות לעשות שימוש באמת בנוסח הזה בשביל להתחמק מהאחריות של אפוטרופוס למעשה, ואז להגדיר: זה באמת בן אדם שלא צריך אפוטרופוס.

<מרים מהלה: ברגע שיש מישהו בתמונה, לא צריך אפוטרופוס.

<מרים מהלה: אנחנו חושבים שאת כל השיקולים האלה צריך לשקול בחלופה שיש בהמשך, של מה האמצעים.

<מרים מהלה: יש אמצעים פחות דרסטיים להשתמש בהם, ולא בבדיקה הראשונית – ואני אסביר את המשמעות של זה: התוצאה של הנוסח המוצע היום, של הסעיף, זה שהמקרים האלה לא ייכנסו בכלל בדלת של בית המשפט.

<מרים מהלה: הם לא ייבדקו.

<מרים מהלה: כי מחלקת הרווחה או משרד עורכי הדין שייפנה אליהם בבקשה, להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס, יגידו: אנחנו לא עוברים את סף הדלת בכלל.

<מרים מהלה: הנושא הזה לא ייבדק – מה טיבו של הסיוע או של העזרה שניתנת באותם מקרים.

<מרים מהלה: אם אנחנו מעבירים את זה למצב של האמצעים הפחות דרסטיים, אז יינתן פה תסקיר.

<מרים מהלה: ואם בית המשפט ימצא שיש קרוב משפחה שמטפל במה שצריך, שיש איזושהי מסגרת עזרה אחרת שנותנת את הטיפול, אז יקבעו שלא צריך אפוטרופוס והמסגרת הקיימת היא מספקת.

<מרים מהלה: ברגע שאנחנו שמים את זה בסעיף הראשי, בתנאי הסף – המקרים האלה בכלל לא ייכנסו בדלת וייפלו מתחת לרדאר.

<מרים מהלה: לשופט לא תהיה אפשרות להתייחס בכלל למקרה כזה.

<מרים מהלה: זה דבר ראשון.

<מרים מהלה: עכשיו, לגבי שני המרכיבים של אינו מסוגל לטפל בענייניו ולקבל החלטות.

<מרים מהלה: הדוגמה שעורכת הדין איילת ששון הביאה, של חולה שכבר לא סוגל לטפל בענייניו, אבל כן מסוגל לתת ייפוי כוח למישהו שיטפל בהחלטות, עוד פעם מבהירה – ואני תיכף אתן לכם את הדוגמה – למה גם את העניין הזה צריך להעביר לבדיקה השנייה.

<מרים מהלה: כי מי שיש לו מסגרת חברתית או משפחתית; שיש לו מישהו שהוא יכול לתת לו ייפוי כוח; שיש לו מישהו שהוא יכול לעזור לו – אז הוא יוכל ליהנות מהמסגרת הזאת.

<מרים מהלה: אבל מי שאין לו מסגרת כזאת או הנגשה של מערכת שמאפשרת לו להשתמש בשירותים האלה – הוא ייפול בין הכיסאות.

<מרים מהלה: כי כיוון שהוא מסוגל לקבל החלטה, אז לא תגיע בכלל בקשה למינוי אפוטרופוס; ובגלל העומס והאמצעים שיש היום למערכת הרווחה, אז הוא גם לא יקבל שום שירותים משום סוג שהוא.

<מרים מהלה: העובדה שהוא שכלית יכול לקבל החלטות, לא תסייע לו לקבל שום סוג של שירות או טיפול.

<מוריה בקשי כהן: אבל לא בכדי אנחנו לא קיבלנו את עמדת הארגונים שרצו שייכתב: לרבות לאחר מתן הנגשות וכולי.

<מוריה בקשי כהן: משום שאם ההנגשות האלה לא ניתנות בפועל, אז אין טעם בדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: הוא יישאר קירח מכאן ומכאן.

<מרים מהלה: לא, אבל אם - - -

<מוריה בקשי כהן: הנוסח פה אומר זה שיש לי מישהו שנותן לו את ההנגשות האלה.

<מוריה בקשי כהן: ואם לא, אז לא.

<מרים מהלה: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, איש נורמטיבי שאין לו מגבלות שכליות, אבל אין לו יכולת לממש בגלל סוציאליות, בגלל מגבלות השכלה – את לא צריכה הנגשה.

<מרים מהלה: אין לו פשוט יכולת, כי השירותים החברתיים שקיימים במדינה שלנו, הם לא כאלה שמגיעים אל האנשים אם אתה לא מגיע - - -

<מוריה בקשי כהן: זה לא כתוב.

<מרים מהלה: אני אומרת שאם המבחן הוא כפול: גם אינו מסוגל לטפל בענייניו וגם אינו יכול לקבל החלטות; אז מי שמסוגל לקבל החלטות אבל לא יכול לטפל בענייניו בגלל כל מיני מגבלות אחרות, לא ייכנס בדלת.

<מרים מהלה: שיבדקו אם יש מישהו - - - שירות.

<מוריה בקשי כהן: היום גם הם לא נכנסים בדלת הזאת.

<מרים מהלה: מה זאת אומרת?

<מוריה בקשי כהן: היום אין לנו אנשים שמסוגלים לקבל החלטות בקשר לענייניהם, בדרך כזאת או אחרת - - -

<מרים מהלה: ולא מסוגלים לטפל בעניינם.

<מרים מהלה: זה הנוסח היום.

<מרים מהלה: היום אין לך את הנושא של קבלת החלטות בסעיף.

<מוריה בקשי כהן: בפועל, ככה זה מופעל.

<מוריה בקשי כהן: זה מה - - -

<קריאה: נכון.

<מרים מהלה: הניסיון שלנו הוא אחר, במערכת.

<מרים מהלה: אבל אני אומרת: צריך להסתכל על העובדה - - -

<נועה ברודסקי לוי: עורכת הדין מרים מהלה, את מכירה מקרים שבהם בן אדם צלול לחלוטין ומינו לו אפוטרופוס?

<מרים מהלה: כי המסוגל לקבל החלטות, זה יותר רחב מצלול לחלוטין.

<מרים מהלה: עכשיו, כן, יש מקרים של אנשים עם מגבלות פיזיות.

<מרים מהלה: הובאו פה גם דוגמאות כאלה.

<מרים מהלה: ואז האפוטרופוס פועל ברמה של שיתוף פעולה והוראות הרבה יותר רחבה.

<מרים מהלה: עכשיו, ייפוי הכוח המתמשך וכל הכלים הנוספים שאנחנו מכניסים, הם מאוד יפים לאנשים שיש להם במי להיעזר ויש להם על מי לסמוך.

<מרים מהלה: אבל יש לך אוכלוסייה מאוד גדולה שהיא ערירית.

<מרים מהלה: אין לה למי לתת ייפוי כוח.

<מיטל סגל-רייך: אז הפתרון זה אפוטרופסות?

<מיטל סגל-רייך: מי שערירי.

<מיטל סגל-רייך: איזה מין פתרון זה?

<מרים מהלה: אני חושבת שהפתרון צריך להיות בבדיקה של האמצעים הדרסטיים האחרים.

<מרים מהלה: אם תהיה מערכת חלופית, אם יש בקהילה מסגרת אחרת – אז יבחרו בה.

<מיטל סגל-רייך: ברגע שאנחנו מצטמצמים - - -

<מרים מהלה: אבל אם לא נכנסנו בדלת של הבדיקה, אז אף אחד לא יראה אותו.

<מרים מהלה: אז את שמרת על זכויות האדם, והוא נשאר זרוק במקום שלו.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי שוב, כי אני מתחיל להסתבך.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי בדיוק עוד פעם את הנושא.

ניסן סלומינסקי: כי אני הבנתי אתכם טוב, אבל אני לא מבין את השאלות אולי.

<מוריה בקשי כהן: יש פה כמה שאלות שעלו: שאלה אחת זה האם התנאים של לא מסוגל לדאוג לענייניו ולא מסוגל לקבל החלטות צריכים להיות תנאים מצטברים או שדי בזה שאדם לא מסוגל לדאוג לענייניו, גם אם מסוגל לקבל החלטות כדי שימנו לו אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: בפועל, היום, גם היום, למרות שהנוסח הוא לא נוסח מצטבר, אלא נוסח של או, בתי המשפט לא ממנים אפוטרופוס, ובניגוד לעבר, לאדם שהוא צלול לחלוטין ומסוגל לקבל החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: ופה זה נוסח מצטבר?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<מוריה בקשי כהן: פה זה נוסח מצטבר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז ודאי שלא.

<מוריה בקשי כהן: ואומרת עורכת הדין מרים מהלה: זה לא צריך להיות נוסח מצטבר.

יעל גרמן: למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

יעל גרמן: אז להיפך.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי הפוך.

<מוריה בקשי כהן: משום שלטעמה של עורכת הדין מרים מהלה, אם אני מתרגמת אותה: יכול להיות גם מצב של אדם שהוא צלול לחלוטין, מסוגל לקבל החלטות, אבל הוא ערירי ואין מי שדואג לו, וימנו לו אפוטרופוס כדי שיהיה מי שידאג לו.

<מרים מהלה: אני חושבת שהאחריות של המערכת זה לבדוק את המקרה.

<מרים מהלה: אם במסגרת הבדיקה, ובהמשך יש לנו סעיף של לראות האם אין אמצעים פחות דרסטיים להשיג את המטרה, שבן האדם יהיה מטופל בהתאם לצרכים ולרצונות שלו; אבל אני אומרת:

<מרים מהלה: אם אנחנו שמים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אפוטרופוס זה הרי השלב האחרון.

ניסן סלומינסקי: יהיו לפני כן כל השלבים שאנחנו מדברים.

<מרים מהלה: אבל בשביל שזה ייבדק זה צריך להיכנס במבחן הסף.

<מרים מהלה: אם אנחנו לא נכנסים במבחן הסף, בית המשפט לא יבדוק האם יש לנו חלופות אחרות ופחות דרסטיות לטיפול הזה, כולל כל האמצעים שדיברנו עליהם.

<מרים מהלה: ברגע שאנחנו שמים - - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה מבחן הסף - - -

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, פה זה לא מבחן הסף של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: זה מבחן הסף?

<נועה ברודסקי לוי: לא, אנחנו במבחן של אפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה מה שבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל נניח שבית המשפט בודק את זה, ואם יש את זה אז אין אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אז זה אומר שאין לו כלום?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: הוא מסתמך על זה שיש מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: ו-.

<נועה ברודסקי לוי: או שבן האדם לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: והמישהו האחר הזה, הוא לא - - -

<איילת ששון: אבל בכל מקרה גם אם יהיה בן אדם שאין לו שום דבר אחר, אבל הבדיקה תעלה שהוא לא זקוק לאפוטרופוס - - -

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אז לא ימונה לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אז לא ימנו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל איפה כתוב - - -

<נועה ברודסקי לוי: אני לא לגמרי מבינה את הטענה שלך שהדברים לא ייבדקו.

<נועה ברודסקי לוי: הדוגמה שאת מביאה היא של בן אדם ערירי.

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי?

<נועה ברודסקי לוי: אחד מהשניים: מישהו יגיש בקשה למנות לו אפוטרופוס, ואז זה ייבדק.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, הבדיקה תהיה הוליסטית - - -

<מרים מהלה: אבל לא תוגש.

<מרים מהלה: לא תוגש כי - - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

<קריאות: - - -

<איילת ששון: מדובר בבדיקה מלאה.

<איילת ששון: זה לא שבאים ובודקים קודם כל - - -.

<איילת ששון: אנחנו בודקים הרי אם הנך מסוגל.

<איילת ששון: פורמלית יש לנו איזושהי סכימה כזאת של אם אתה מסוגל לקבל החלטות, אז אני בכלל לא בודקת את השלב.

<איילת ששון: עכשיו, אם מה שאת באה ואומרת: שירותי הרווחה – הם אלה שצריכים לפעול להגשת בקשה למינוי אפוטרופוס, ואם הם לא יפעלו להגשת בקשה למינוי אפוטרופוס, לא ייעשה שום דבר ליד האיש הזה, אז את הטענה הזאת אני לא מקבלת.

<איילת ששון: כי יש לנו, גם היום, אנשים עריריים, ששירותי הרווחה נכנסים לפעול בעניינם.

<איילת ששון: המענה המיידי הוא לא אפוטרופוס.

<איילת ששון: אם מדובר בבן אדם שלא זקוק לאפוטרופוס, אלא זקוק למענים אחרים שקיימים במסגרת שירותי הרווחה או במסגרות אחרות, אני מצפה מהשירותים השונים במדינה להעניק לו אותם.

<איילת ששון: זה שלא תמיד זה נעשה, אני, לצערי, מניחה שאת צודקת, אבל אפוטרופסות היא לא המענה לדבר הזה.

<איילת ששון: אם נכנס מישהו לבדוק ורואה שצריך, אני מצפה ממנו לא לצאת ולהתעלם רק בגלל שאין מקום - - -

<מרים מהלה: תלוי עכשיו בבית המשפט העליון תיק במקרה כזה.

<מרים מהלה: שהמקרה הגיע לרווחה, והרווחה, למרות שהעובדות הסוציאליות בשטח חשבו שצריך בשלב ראשוני למנות אפוטרופוס; כשזה עלה למחלקה המשפטית, אמרה המחלקה המשפטית: האישה יכולה לקבל החלטות.

<מרים מהלה: אנחנו בכלל לא נכנסים למסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ואז?

<מרים מהלה: עכשיו, הדברים התגלגלו כמו שהתגלגלו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אז.

ניסן סלומינסקי: מה עושה מחלקת הרווחה?

<מרים מהלה: וזהו.

<מרים מהלה: עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "זהו"?

ניסן סלומינסקי: מה עושה מחלקת הרווחה?

<מרים מהלה: יצאו מהתמונה - - -

ניסן סלומינסקי: למה יצאו מהתמונה?

<מרים מהלה: כי אין שירותים סוציאליים במדינה.

<מרים מהלה: עכשיו, נכנס לתמונה בחור צעיר - - -

<קריאות: - - -

<סימונה שטיינמץ: - - - זה לא במקום.

<סימונה שטיינמץ: את גם - - -.

<סימונה שטיינמץ: זה לא צורה להביא מקרה - - -

<מרים מהלה: אני מתנצלת על הניסוח.

<מרים מהלה: הכלים שעומדים בפני - - -

<סימונה שטיינמץ: גם - - - על שירותי הרווחה, זה לא סיבה למנות אפוטרופוס.

<מרים מהלה: אני שוב מתנצלת, אבל אני כן רוצה שתתייחסו למקרה.

<מרים מהלה: האמצעים שעומדים בידי שירותי הרווחה הם מוגבלים.

<מרים מהלה: עכשיו, נכנס לתמונה בחור צעיר.

<מרים מהלה: ניצל את האישה הזאת.

<מרים מהלה: מבחינת המערכת, מישהו מטפל.

<יזהר דמארי: וזאת הבעיה.

<יזהר דמארי: אף אחד לא בודק אם האיש - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו הרי לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: מר יזהר דמארי, אמרת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו את עמדתם שכן בודקים וכדין.

ניסן סלומינסקי: לא מוסמך, אבל אמרו שכן בודקים.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל כל הזמן להתגלגל עם הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לך, עורכת הדין מרים מהלה, אני אומר שוב: אני לא מכיר, אבל אני מבין בהיגיון הפשוט שבידי מחלקת הרווחה יש אפוטרופוס, יש ייפוי כוח, של להחליט על זה, ואני מקווה שיהיו תומכי החלטה.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם האיש לא יכול לדאוג לענייניו, אבל יש לו דעה, הוא מבין והוא יודע; אז כשנניח מחלקת רווחה משום מה טעתה וחשבה לשים לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אמרו: תשמע, מה אפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: האדם הזה הרי מבין.

ניסן סלומינסקי: מה אתה?

ניסן סלומינסקי: ואז מחלקת הרווחה אומרת: אוקיי, אז בואו נלך על ייפוי כוח או נלך על תומכי החלטה - - -

<מרים מהלה: אבל ייפוי כוח זה בחירה של האיש.

<מרים מהלה: זה לא המערכת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל מה זה בחירה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אומרת לו: אז האיש לא - - -.

ניסן סלומינסקי: היא מסתכלת.

ניסן סלומינסקי: אם נניח האיש לא רוצה לעשות ייפוי כוח, ונניח יהיה לנו תומכי החלטה, וגם האיש לא ירצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה תהיה הברירה?

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שלא תהיה ברירה וישימו לו אפוטרופוס אם הוא לא ירצה שום דבר אחר, אבל יציעו לו את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה בדיוק אנחנו רוצים שנעשה כאן.

ניסן סלומינסקי: מה נכתוב פה?

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה גם נידון, אני מבין, בפורום המשותף שלכם בלעדינו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<מוריה בקשי כהן: היו דעות שונות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: גם שם היו דעות, ואני מבין שנפלה איזושהי החלטה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נכבד אותה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ריבי צוק: אני מציעה לחזור לנוסח שהועבר לקראת הדיון ב-29 לדצמבר, לקראת הדיון הקודם, ולא לנוסח היום.

<ריבי צוק: ואני אסביר: הנוסח של היום אומר שצריך שני דברים מצטברים בשביל שיהיה מינוי של אפוטרופוס: 1.

<ריבי צוק: האדם לא מסוגל לדאוג לענייניו.

<ריבי צוק: כלומר שאם לא יהיה לו אפוטרופוס, יהיה לנו מצב של הזנחה.

<ריבי צוק: 2.

<ריבי צוק: הוא לא מסוגל לקבל החלטות.

<ריבי צוק: עכשיו, הרציונל שעומד מאחורי ההפרדה הזו, להבדיל מהמצב הקיים היום, שנוסח דומה לו הוצע גם לקראת הדיון הקודם, זה שאם אנחנו משאירים רק את הסעיף התפקודי, רק לא יכול לדאוג לענייניו, אולי ייכנסו כאן מקרים של אנשים שבעצם מסוגלים לדאוג לעניינם.

<ריבי צוק: הם רק צריכים לעשות פעולות משפטיות ולהסמיך אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא אולי.

<ריבי צוק: עכשיו, נכון להיום, הנוסח הוא "לא מסוגל לדאוג לענייניו".

<ריבי צוק: והלכה למעשה, בתי המשפט מפרשים את ה"לא יכול" כלא יכול גם באמצעות אחר.

<ריבי צוק: הרי יש לנו פסק-דין כזה, שהרווחה התנגדה: אדם שקיבל כספי פיצויים.

<ריבי צוק: אני חושבת שברקע היה שם גם חשש שאולי המשפחה רוצה "להתלבש" עליהם.

<ריבי צוק: בית המשפט אמר: בן האדם רוצה ואני לא אמנה לו אפוטרופוס, כי הוא יכול, גם אם הוא בכיסא גלגלים.

<ריבי צוק: זאת אומרת, אנחנו ראינו שנוסח של לא יכול לנהל את ענייניו – בתי המשפט מפרשים אותו באופן שמביא בשעריו רק את אלה שראוי.

<ריבי צוק: לעומת זה, התוספת כאן, שעושה תנאי מצטבר נוסף של קבלת החלטות, משאירה חלק מהמקרים של הזנחה חמורה בחוץ.

<ריבי צוק: למשל: מישהו שנמצא בדיכאון מז'ורי.

<ריבי צוק: הוא לא לא מסוגל לקבל החלטות.

<ריבי צוק: יש אנשים שלא יכולים להתארגן על החיים.

<ריבי צוק: שלא יתפקדו.

<ריבי צוק: היכולת לקבל החלטות היא רק סוג, אספקט אחד של המוגבלויות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, שיכול להשפיע על הגעה למצב של הזנחה.

<ריבי צוק: ולעשות היום שני תנאים מצטברים, שבאחד מהם הוא יכול היה לקבל קבלת החלטות – אנחנו משאירים אוכלוסייה שראוי לאפשר לשקול לה מינוי אפוטרופוס בחוץ.

<ריבי צוק: עכשיו, אין ספק שבחוק הזה יש בשורה אחרת.

<ריבי צוק: לא צריך להיות תחת מורא המצב הקיים, ובכל מקום להכניס דברים שיכולים להשאיר אנשים שראויים להגנה מחוץ לחוק.

<ריבי צוק: יש את הסעיף, שבכל מקום שאפשר להסתפק באמצעי אחר, יעשו את זה.

<ריבי צוק: אז בין שזה הדברים שכבודו ציין, ובין שזה דברים אחרים של.

<ריבי צוק: יש עוד אמצעים נוספים שאפשר, בשביל לא למנות אפוטרופוס: התערבויות רכושיות, חשבונות משותפים, רישומי הערות אזהרה.

<ריבי צוק: יש סל של דברים שאפשר לעשות.

<ריבי צוק: אבל בסעיף הזה שנותן את הסמכות למנות, לא צריך להשאיר מחוצה לו אנשים שיכולים, בזיקה למוגבלות מנטלית או קוגניטיבית, להגיע להזנחה חמורה, באופן שהמבחן שישנו כאן לא יאפשר למנות להם אפוטרופוס.

יעל גרמן: אז את בעד הפרדה - - -

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: אני נגד.

<ריבי צוק: אני אומרת - - -

יעל גרמן: את בעד המצטבר או בעד הפרדה?

<מוריה בקשי כהן: הפרדה.

<ריבי צוק: אני אומרת שהסעיף צריך להיות כמו שהוא היה בעבר.

<ריבי צוק: שהמבחן הוא מבחן של מסוגל לנהל את ענייניו.

<ריבי צוק: עכשיו, מה שעשו היום, זה הוסיפו עוד חלופה.

<ריבי צוק: אמרו: לא מספיק שהוא רק לא יהיה מסוגל לנהל את ענייניו.

<ריבי צוק: צריך גם שתהיה לו בעיה בקבלת החלטות.

<ריבי צוק: עכשיו, אני לכשעצמי חשבתי שזה בסדר.

<ריבי צוק: אם רוצים את מה שממילא ברור ונוהג היום ואת מה שלדעתי יפורש, להגיד: לא סתם לא מסוגל לנהל את ענייניו.

<ריבי צוק: אלא לא מסוגל לנהל את ענייניו כתוצאה ממוגבלות.

<ריבי צוק: זה לא פוליטיקלי-קורקט היום, למרות שלדעתי אי אפשר להתעלם.

<ריבי צוק: אז אומרים: אוקיי, ניקח את מבחן קבלת ההחלטות.

<ריבי צוק: אבל במבחן קבלת ההחלטות יש אוכלוסיות של אנשים שיסבלו מהזנחה, ולאפוטרופוס לא תהיה הגנה אפשרית עליהם.

<ריבי צוק: למה?

<ריבי צוק: ואפשר לתת לזה מענה בכל הסעיפים האחרים, ובעיקר בסעיף של האמצעי הפחות מחמיר.

<ריבי צוק: וגם, קודם כל, בדרך המלך של מה זה מסוגל לנהל את ענייניו, כפי שנעשה היום.

<ריבי צוק: ולא צריך את מבחן ההחלטות.

<ריבי צוק: היכולת לקבל החלטות.

<ריבי צוק: וההכנסה שלו שמה אוכלוסיות מסוימות שצריכות להיות - - - בחוץ.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק, שמענו.

ניסן סלומינסקי: דוקטור מיטל סגל-רייך, את רוצה לתת דוגמה של מישהו שרצו לעשות לו אפוטרופוס למרות שהוא מבין?

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת עכשיו.

<מיטל סגל-רייך: בראש מגלגלת מהשנים האחרונות.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת מאות מקרים.

<מיטל סגל-רייך: אני לא מגזימה.

<מיטל סגל-רייך: אולי אלפים.

<מיטל סגל-רייך: אנשים שבאמת.

<מיטל סגל-רייך: כמות אדירה.

<מיטל סגל-רייך: בחיפה היו 200 תיקי אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: הליכים של אפוטרופסות בחודש.

<מיטל סגל-רייך: אני מדברת אתכם על שנים ארוכות אחורה.

<מיטל סגל-רייך: כל האנשים שאני עכשיו מעבירה בראש, כולם, עם התנאי המצטבר הזה, נופלים לתוך הפח הזה ויכולים לקבל מינוי של אפוטרופוס.

<מיטל סגל-רייך: למרות שזה אנשים שאנחנו בהליך משפטי, הצלחנו הרבה פעמים לבטל להם את האפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: עם התנאי המצטבר או אם זה לא יהיה מצטבר?

<מיטל סגל-רייך: גם אם זה מצטבר.

<מיטל סגל-רייך: הצטברות לא מונעת מהכניסה.

<מיטל סגל-רייך: וכשזה בלי התנאי המצטבר, זה עוד יותר רחב ופתוח.

<מיטל סגל-רייך: למעשה, גם כשהתנאי מצטבר, יכולת קבלת ההחלטות היא משהו שהוא כל כך נתון לפרשנות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו באים ומפרשים ומייחסים לאדם חוסר יכול לקבל החלטות אם הוא לא מקבל החלטות כמונו.

<מיטל סגל-רייך: אם הוא לא מקבל את ההחלטות שאנחנו חושבים שהיה נכון לקבל.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא בדוקים את הדברים אף פעם ברמה של איזה סיוע או שירותים חברתיים – אני מתחברת למה שעורכת הדין איילת ששון אמרה – אפשר להעניק ולעטוף אותו איתם, כדי לאפשר לו לממש את ההחלטות שלו ואת הרצונות שלו.

<מיטל סגל-רייך: עכשיו, גם הסעיף שמדבר על אמצעים חלופיים - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן:

ניסן סלומינסקי: בהינתן הנגשה כאמור לא יוכל לקבל - - - זה.

ניסן סלומינסקי: זה נותן איזה מין מעטפת נוספת.

<מיטל סגל-רייך: ההנגשה היא - - -

<קריאה: - - - אחר.

<מיטל סגל-רייך: ההנגשה היא של ההליך, ואנחנו מדברים על משהו אחר.

<מיטל סגל-רייך: עכשיו, דיברתי עם עורכת הדין נועה בן צבי על זה.

<מיטל סגל-רייך: הרעיון של אמצעים חלופיים למעשה, גם לא פותר לנו את העניין.

<מיטל סגל-רייך: כי האמצעים החלופיים הם כלים מאוד מוגדרים.

<מיטל סגל-רייך: הם ארגז.

<מיטל סגל-רייך: גם כשאנחנו מעשירים אותו ומפתחים אותו ומייצרים אותו, עדיין אנחנו, כולנו, נצמדים למין דפוסים מאוד ברורים.

<מיטל סגל-רייך: לכן בית המשפט מסתכל על אדם ואומר: אוקיי, זה לא הולך.

<מיטל סגל-רייך: זה לא עובד.

<מיטל סגל-רייך: ייפוי כוח לא מתאים.

<מיטל סגל-רייך: אז אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: המציאות מלמדת שבכל מקרה, בעצם נתפרה חליפה אישית, משפטית, שהתאימה לצורך הקונקרטי.

<מיטל סגל-רייך: אם הצורך היה ספציפי, אנחנו באנו והצענו כלים.

יעל גרמן: בלי אפוטרופסות?

<מיטל סגל-רייך: בלי אפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אז מה היית מציעה שכן יהיה כתוב?

<מיטל סגל-רייך: אני אומרת שהסעיף הזה, כמו שהוא, חשוב לדעת: האנשים - - -

<קריאה: גם במצטבר.

<מיטל סגל-רייך: גם במצטבר - - -

ניסן סלומינסקי: במצטבר, כן.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אומרת שגם מצטבר זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: מה כן היה צריך להיות?

יעל גרמן: - - - ישתמשו בחבילת הכלים - - -

<מיטל סגל-רייך: הלא מוגדרת.

<מיטל סגל-רייך: לא סגורה.

<מיטל סגל-רייך: העניין הוא - - -

<מוריה בקשי כהן: היועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי לא קראה את כל הסעיף.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף 33א(א1) הוספנו את העניין שבית המשפט בוחן את כלל החלופות.

<תמי סלע: זהו.

<תמי סלע: ככל שיהיו חלופות והם ישתרשו, אז לא יהיו - - -

<קריאה: - - -

<נועה ברודסקי לוי: - - - מה שהוא יבחן זה הדברים המוכרים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה: איך אנחנו נכתוב את זה בצורה יותר ברורה מזאת?

יעל גרמן: הנה סעיף 33א(א1).

יעל גרמן: נכון.

<מיטל סגל-רייך: כשאנחנו בעצם חושבים על הכלים המוכרים, אנחנו לא נותנים את המענה הנקודתי, הקונקרטי, שהאדם צריך.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בוחנים בכלים שאנחנו מכירים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא יכולים באמת - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<מיטל סגל-רייך: זה דבר - - -

ניסן סלומינסקי: מה כן היה צריך?

ניסן סלומינסקי: איך את היית רוצה לנסח את זה?

<מיטל סגל-רייך: מה שצריך זה איזושהי מעטפת באמת יצירתית.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, למצות את כל האפשרויות החברתיות על מנת לאפשר לבן אדם לקיים את עצמאותו ואת האוטונומיה שלו, ולחיות בעצמאות ולממש את הרצונות שלו.

<מיטל סגל-רייך: לתת לו את כל הכלים, בכל - - -

יעל גרמן: אבל דוקטור מיטל סגל רייך, איך היית עושה?

יעל גרמן: היית לוקחת את סעיף 33א(א1) ושמה אותו לפני סעיף 33א(א)2-1?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

יעל גרמן: שיהיה ברור - - -

ניסן סלומינסקי: מה, היית רוצה להוסיף את המילה "יצירתית"?

<מיטל סגל-רייך: יצירתית.

<מיטל סגל-רייך: זה בעצם המשמעות של הדברים.

<קריאה: אי אפשר להוסיף - - -

<נועה ברודסקי לוי: אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר בחוק.

<מיטל סגל-רייך: נכון, אבל מה שנדרש זה בעצם לבוא ולעשות איזשהו מהלך שהוא מאוד מותאם לאדם, ולעשות איזשהו תנאי סף, שבעצם השירותים החברתיים; ואגב, לא מן הנמנע שיפותחו שירותים חברתיים, כדי לאפשר לאנשים לקיים את עצמם.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם.

<מיטל סגל-רייך: אבל ברגע שאנחנו נקבע את זה - - -, כאיזשהו רף שצריך לקיים אותו, אז יפותחו השירותים האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נסכם את דברייך, שאם יהיה לך רעיון יצירתי, מה להוסיף, שקביל – אז תפני לעורכת הדין מוריה בקשי כהן או ליועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי וכולי.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה אבל להדגיש שבנוסח שכתבנו, הכוונה היא שהם - - - כל מקרה לגופו.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים, אני מבין, יש לנו, אל"ף, את ההצטברות, שזה - - -.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יש לנו את סעיף 33א(א1), אמרתם?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: שתיכף נקריא אותו.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הרעיון כן היה - - -

ניסן סלומינסקי: שתיכף נגיע אליו.

יעל גרמן: - - - לוקחת את סעיף 33א(א1).

יעל גרמן: אם אנחנו באמת מקבלים.

יעל גרמן: יש פה שתי עמדות הרי: עמדה אחת שמקלה עם - - -

ניסן סלומינסקי: יש שלוש עמדות:

ניסן סלומינסקי: עמדה אחת שרוצה להפריד; עמדה אחת - - - מצטבר; והעמדה השלישית שאומרת שהמצטבר גם כן לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: צריך תוספת.

ניסן סלומינסקי: את סעיף 33א(א1) נגיד.

יעל גרמן: אני מדברת על גישות.

יעל גרמן: כן, אבל העמדות נובעות מתוך גישות.

יעל גרמן: זאת אומרת, הדעות נובעות מתוך גישות.

יעל גרמן: יש גישה שאומרת: אנחנו רוצים להקל על הממנה או על האדם, ולכן אנחנו גם מקלים עם האפשרות למנות לו אפוטרופסות כי אנחנו חושבים שזה לטובתו.

יעל גרמן: ויש גישה אחרת שאומרת: מינוי אפוטרופוס, זה לא בהכרח לטובתו, ולכן אנחנו רוצים להקשות.

יעל גרמן: וזה צריך להיות רק ברירת מחדל, לאחר שניסינו את כל האמצעים.

יעל גרמן: אלה שתי הגישות שאני שמעתי כרגע.

יעל גרמן: הגברת ריבי צוק מציגה את העמדה הראשונה, ודוקטור מיטל סגל רייך את השנייה.

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: אחרי - - - את כל האמצעים כולם ומסכים עליהם.

יעל גרמן: אני חושבת שאם אנחנו לוקחים את הגישה של דוקטור מיטל סגל רייך, ואני חושבת שזו הייתה הגישה שלנו; אנחנו לא רוצים הרי שבסופו של דבר, לאחר שאנחנו עושים עבודה כל כך יסודית על החוק ומנסים כל כך לכבד את רצונו של האדם, פתאום יהיה קל למנות לו אפוטרופוס.

יעל גרמן: שאין ספק שהוא בא מעל הראש שלו, ולא בדיוק מכבד את רצונו.

יעל גרמן: אז לפחות, דבר אחד אני חושבת: צריך לקחת את "לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר" ולשים אותו כ- preambleכהקדמה, כדי להבהיר את הכוונה.

יעל גרמן: הכוונה היא לא למנות באופן אוטומטי.

יעל גרמן: ובוודאי לא בקלות את האפוטרופוס, ולנסות קודם, כמו שדוקטור מיטל סגל רייך אמרה, את כל האמצעים שקיימים, יצירתיים או לא יצירתיים, קיימים ושלא קיימים.

יעל גרמן: ורק בלית ברירה, אם אין ברירה ובמצטבר.

יעל גרמן: ואז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה שיחליטו אם זה - - -

יעל גרמן: כי אני בעד הגישה של דוקטור מיטל סגל רייך.

יעל גרמן: אני חושבת שהחוק שלנו כאן

יעל גרמן: מדבר על הגישה של דוקטור מיטל סגל רייך.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שמחה בניטה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק את השם לפרוטוקול.

<שמחה בניטה: שמי שמחה בניטה.

<שמחה בניטה: אני יושבת ראש עמותת מזור וחברה בפורום הארגונים.

<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך שאני נחשפתי לאחרונה לנושא של אפוטרופסות בארגון הנכים בסיפור מזעזע.

<שמחה בניטה: פשוט מזעזע.

<שמחה בניטה: יש לנו נכה שהיא מגיעה לאחת העמותות, ומינו לה אפוטרופוס מכיוון שהיא ערירית.

<שמחה בניטה: תפקדה בכוחות עצמה.

<שמחה בניטה: היא טיפלה בעצמה.

<שמחה בניטה: אבל האפוטרופוס הלך לטאבו והחתים והעביר את הדירה על שמו.

<קריאה: אז הוא גנב.

<שמחה בניטה: אחרי כמה שנים הוא החליט לעזוב.

<שמחה בניטה: אז הם העבירו את השרביט לאפוטרופוסית אחרת.

<שמחה בניטה: הבחורה הנכה קיבלה אירוע מוחי ואושפזה - - - אדומים, אחרי שיקום ושיקום, והחליטה שהיא רוצה לצאת הביתה.

<שמחה בניטה: לא.

<שמחה בניטה: האפוטרופוסית אמרה: את נשארת כאן, בבית האבות.

<שמחה בניטה: היא לא רצתה.

<שמחה בניטה: מי שדאגה זה יושבת ראש העמותה, שהיא מגיעה.

<שמחה בניטה: מכירה אותה, כי היא מבקרת בעמותה מידי יום כמעט.

<שמחה בניטה: כי היא גרה ממול העמותה של חיים עצמאיים.

<שמחה בניטה: והוציאה אותה.

<שמחה בניטה: ביקשה ממני להביא מטפל זר.

<שמחה בניטה: והגיע מטפל.

<שמחה בניטה: ונוצר קשר מצוין בין החולה למטפל.

<שמחה בניטה: ההוא תפקד.

<שמחה בניטה: ניקה את הבית, סידר.

<שמחה בניטה: הכול.

<שמחה בניטה: באה האפוטרופוסית, אמרה: לא, לא.

<שמחה בניטה: והכסף אצלה.

<שמחה בניטה: היא לא הסכימה לשלם את המשכורת.

<שמחה בניטה: היה צריך להילחם עם האפוטרופוסית.

<שמחה בניטה: ומי שניהלה את כל המאבק זה בינתיים יושבת ראש העמותה, מחיים עצמאיים.

<שמחה בניטה: שילמה מכספה.

<שמחה בניטה: הביאה את הבת שלה לנהל את הדברים.

<שמחה בניטה: להעלות.

<שמחה בניטה: כיוון שיש מדרגות לבית והיא לא יכולה להגיע.

<שמחה בניטה: היא עלתה וניהלה את כל הדו-שיח.

<שמחה בניטה: אנחנו ניסינו לעזור.

<שמחה בניטה: אני הייתי בטיפול.

<שמחה בניטה: לא הצלחנו לטפל מול האפוטרופוסית.

<שמחה בניטה: מכיוון שגם לא היה אוכל, כי היא לא נתנה מספיק כסף לאוכל.

<שמחה בניטה: העובד, אחרי חמישה חודשים, חצי שנה, התייאש.

<שמחה בניטה: שברה אותו.

<שמחה בניטה: כי הוא היה צריך, מהמשכורת שלו, לקנות אוכל.

<שמחה בניטה: עזב.

<שמחה בניטה: הבאנו עובד אחר, שמאוד מאוד מרוצים אחד מהשני.

<שמחה בניטה: אבל היא החליטה שהוא לא יעבוד.

<שמחה בניטה: ואז היא הביאה - - -

ניסן סלומינסקי: הגברת שמחה בניטה, אם את רוצה להגיע, תגידי - - -

<שמחה בניטה: אני רוצה להראות לך השתלטות של אפוטרופוסית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את המקרים היחידים האלו, שיש פה גם פן פלילי באופן - - - לגמרי.

<שמחה בניטה: - - - פן פלילי.

<שמחה בניטה: אבל זה, אני רוצה להגיד לך: זה לא פעם ראשונה.

<שמחה בניטה: אני פעם הוצאתי גם נכה מאפוטרופסות, באמצעות עורכי הדין של העמותה.

<שמחה בניטה: מכיוון שמה שקורה, הם משתלטים על החולה, למרות שהוא יודע מה הוא רוצה.

<שמחה בניטה: ויש עמותות בסביבה שמטפלות בצרכים.

<שמחה בניטה: ולכן העניין הזה צריך לבוא, לא בצורה שהיא אומרת או השנייה אומרת: קודם כל, להנחיל על אפוטרופוס.

<שמחה בניטה: לראות אם יש בסביבה עמותה שתומכת, ארגון שתומך.

<שמחה בניטה: והצרכים של החולה, על ידי שהיא ערירית, זה לא אומר שהיא מטומטמת.

<שמחה בניטה: זה לא אומר שהיא לא יודעת לנהל את החיים של עצמה.

<יזהר דמארי: הגברת שמחה בניטה, זה דווח לאפוטרופוס הכללי?

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: דיווחת על - - -?

<שמחה בניטה: - - - יש לנו עורכת דין שמטפלת בזה.

<שמחה בניטה: אבל אני רוצה להגיד לך שההשתלטות הזאת של אפוטרופוסים על אנשים עריריים, לדעתי זה לא מתוך דאגה, אלא זה מתוך חמדנות.

<שמחה בניטה: ואת התופעה הזאת צריכים לעצור.

<שמחה בניטה: אני אומרת לך: את התופעה הזאת צריכים לעצור וצריכה להיות ביקורת על הניהול הזה.

<שמחה בניטה: כי אי אפשר לנהל לאנשים כאלה ולא לתת להם את הכסף שמגיע אליהם.

<שמחה בניטה: כי כל הכסף עובר מהמוסד לביטוח לאומי אליהם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הגברת שמחה בניטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ומסכים איתך במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאין כאן אדם, בחדר הזה, שלא מסכים איתך בזה.

ניסן סלומינסקי: אם קורים מקרים, וקורים, כמו שקורים - - -

<שמחה בניטה: קורים, אבל עד שאתה מגיע לבתי המשפט, פה אתה יודע שאין לך את הזמן הזה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: הגברת שמחה בניטה, לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אם אותו אחד העביר את הדירה על שמו; מה זה?

ניסן סלומינסקי: זה כמו כל גנב, רק בדרגה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: צריך לשבת בבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק - - -

<שמחה בניטה: אבל - - - אפוטרופוס - - - הכול.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

<יזהר דמארי: לא.

<יזהר דמארי: - - - הכול.

ניסן סלומינסקי: איפה נשמע דבר כזה?

<יזהר דמארי: לא נכון.

<קריאה: אבל אסור - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת פיקוח - - -

<שמחה בניטה: אתם פשוט לא מבינים מה קורה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש מערכות פיקוח.

ניסן סלומינסקי: יש את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא הפקר.

<שמחה בניטה: אז אני אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מקרים בודדים, כמו שיש מקרים שאנשים רוצחים ואנשים זה, למרות שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות מקרים, אבל אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מנסים לבנות כאן חוק - - -

<שמחה בניטה: יבלום את התופעה.

ניסן סלומינסקי: בטח - - -.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא מאפשר לאפוטרופוס לעשות, החוק לא מאפשר לו לעשות מה שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה הוא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אז יש משטרה, יש פיקוח, יש מחלקת רווחה – יש את כל המערכת הזאת שצריכה לטפל בו.

<שמחה בניטה: אז זה לא עובד כמו שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: ואת צודקת שבגלל שאנחנו לא מאושרים, לא רק בגלל שאנחנו חושבים שהאפוטרופוס הוא גנב וכולי; גם אם הוא לא כזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שעד שמגיעים לשלב של אפוטרופוס יש עוד שלבים הרבה יותר טובים לאיש עצמו, שאנחנו רוצים לפתח אותם.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו מטפלים כאן בעיקר בפיתוח של שני מהלכים, תוך כדי זה שאנחנו רוצים גם לשפר קצת את הנושא של האפוטרופוס.

<שמחה בניטה: - - - על העמותות שמטפלות באותם אנשים.

<שמחה בניטה: שהן מגיעות אליהם.

<זאב פרידמן: רק הערה.

<זאב פרידמן: הערה קצרה: אני חושב שמבחינה מתודולוגית, בתהליך הזה חסרה כאן חוליה מאוד-מאוד משמעותית, שלא משמיעה את קולה, והם שירותי הרווחה.

<זאב פרידמן: אנשי השטח.

<זאב פרידמן: האם יעלה על הדעת, למשל: חוק בנושא בריאות, חוק בנושא חינוך – שלא יביאו נציגים של מורים או של מנהלי בתי ספר?

<זאב פרידמן: האם יעלה בנושא בריאות שלא יביאו רופאים ומנהלי - - -

ניסן סלומינסקי: יש פה.

<קריאה: לא, לא, לא.

<קריאה: לא, לא.

<זאב פרידמן: אין לנו כאן.

<זאב פרידמן: אני יודע, יש כאן מישהי מצוינת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, שאני מכיר אותה ומוקיר אותה.

<זאב פרידמן: אני חושב שחסרים לנו כאן את אנשי השטח.

<זאב פרידמן: בגלל שמה שקורה כאן – אנחנו מנהלים את זה כאילו ברעים וטובים ובצורה טוטלית כזאת.

<זאב פרידמן: ואני חושב שצריך להבין את המורכבות שלהם.

<זאב פרידמן: זה לא שאין שירותי רווחה.

<זאב פרידמן: ואי אפשר להגיד שאין מה לתקן.

<זאב פרידמן: ויש בעיות של ספיקה.

<זאב פרידמן: ויש.

<זאב פרידמן: הם לא שונים מאחרים.

<זאב פרידמן: אבל לא שומעים את קולם.

<זאב פרידמן: ולדעתי זה חבל מאוד.

<שמחה בניטה: כולם זה קליקה אחת גדולה.

<שמחה בניטה: כולם זה קליקה.

<שמחה בניטה: גם - - - וגם - - -

<זאב פרידמן: כולם זה קליקה – נו, אז מה לעשות.

<זאב פרידמן: מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: רצית רק להגיד משהו, ונשמע עוד את מר רונן גיל ונתקדם.

<סימונה שטיינמץ: אני רק חושבת שזה.

<סימונה שטיינמץ: כי זה דיון של חקיקה, וזה לא דיון של טובים ורעים.

<סימונה שטיינמץ: ולכן אני גם לא תמיד עונה פה לכל דבר - - -

<שמחה בניטה: ולא נעים לשמוע.

<סימונה שטיינמץ: לא.

<סימונה שטיינמץ: אני פשוט מעדיפה לא תמיד לענות.

<סימונה שטיינמץ: זה הכול.

<סימונה שטיינמץ: לא צריך.

<שמחה בניטה: ויותר טוב שלא תעני, כי זה מה שקורה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, הגברת שמחה בניטה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בונים כאן חוק.

ניסן סלומינסקי: בונים על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים כרגע על אותם עבריינים.

ניסן סלומינסקי: כי כל פעם שאת יוצרת חוק.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו עוסקים בטרור.

ניסן סלומינסקי: יוצרים חוק.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על הטרוריסטים שישנם.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל שישנם, לכן אנחנו יוצרים חוק ומנסים שהחוק יהיה כמה שיותר טוב, אבל תמיד יש עדיין כאלה שמנסים להפר את החוק.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

<קריאה: נכון.

<קריאה: צריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: וצריכים רק להגביר את אמצעי האכיפה - - -

<קריאה: - - -

<שמחה בניטה: הבעיה שיש קליקה.

ניסן סלומינסקי: מה?

<שמחה בניטה: יש קשר.

<שמחה בניטה: יש קליקה בתוך העובדים הסוציאליים עם האפוטרופוסים.

<קריאה: אוי, באמת.

<שמחה בניטה: אני אומרת לך.

<קריאה: אז יש קליקה גם אצל רופאים, - -

<שמחה בניטה: נכון.

<קריאה: - - אצל שוטרים - -

<שמחה בניטה: נכון.

<קריאה: - - ואצל חיילים.

ניסן סלומינסקי: כן, מר רונן גיל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להשלים את הדברים שלי מקודם, בהמשך ישיר לדברים של דוקטור מיטל סגל רייך, ובהתאם לבקשה של כבוד היושב ראש – להציג גם דעת מיעוט.

<רונן יצחק גיל: אנחנו הבענו בדיונים הפנימיים דעה שאומרת שהמבחן בסופו של דבר, בכניסה לאמצעי הכי מגביל הזה, שהיום אנחנו עדיין קוראים לו אפוטרופוס; והוא באמת האמצעי הכי מגביל, ואנחנו חייבים להבין את זה; ולכן אנחנו הצענו שבמקום להמשיך לקיים את המבחן הקיים ולהוסיף עליו; ואני מסכים שלהנגיש אותו זה פתרון חלקי, שהיה מקובל אם לא; אבל אנחנו בהחלט הבענו דעה שצריך להחליף את המבחן הזה כאן.

<רונן יצחק גיל: והמבחן של מינוי האמצעי הכול כך מגביל הזה, צריך בסופו של דבר להיות מבחן הנזק המהותי או קרוב לוודאי של הנזק המהותי.

<רונן יצחק גיל: זה, בסופו של דבר, צריך להיות המבחן במקום המבחן של מסוגל לקבל החלטות, מסוגל לדאוג לענייניו.

<רונן יצחק גיל: בסופו של דבר, את האמצעי הכול כך מגביל הזה של אפוטרופוס, אנחנו צריכים להשתמש בו אך ורק במקרה שבו אלמלא השתמשנו בו, ייגרם נזק מהותי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מר יותם טולוב.

<יותם טולוב: אני אמשיך את מר רונן גיל, למה זה אומר בפועל.

<יותם טולוב: המבחן של אדם שאינו יודע לדאוג לענייניו או שלא מצליח לדאוג לענייניו, בעינינו הוא מבחן לא נכון.

<יותם טולוב: אני מבין שעשינו פה מבחן מצטבר, ולכן החלשנו אותו.

<יותם טולוב: אבל כמו שדוקטור מיטל סגל רייך אומרת: בתי המשפט, כשהם יראו את הסיטואציה הזו, הם כבר ידאגו להסביר למה בגלל שהוא לא יודע לדאוג לענייניו והוא חי בהזנחה וכולי, אז הוא גם לא יכול לקבל החלטות, וכך ניכנס פנימה.

<יותם טולוב: אנחנו חושבים שצריך להוציא את המבחן הזה.

<יותם טולוב: אני לא יודע כבר מי חושב מה.

<יותם טולוב: אני חושב שצריך להוציא את המבחן, המבחן הזה, ולהשאיר שני מבחנים: המבחן השני שהוספנו, של קבלת החלטות, גם לאחר הנגשה; ובמבחן מצטבר – מבחן של נזק.

<יותם טולוב: אנחנו רואים את המבחן הזה בחוקים אחרים, שבהם מגבילים חירות של בן אדם.

<יותם טולוב: בחוק זכויות החולה אפשר לכפות טיפול רפואי אם יש סכנה ממשית לחיי אדם.

<יותם טולוב: בחוק טיפול בחולי נפש אנחנו יודעים שהעילה המרכזית לכפות טיפול בסופו של דבר היא מסוכנות.

יעל גרמן: מזיק לעצמו או לסביבתו.

<יותם טולוב: כן.

<יותם טולוב: היא מסוכנות והנזק.

<רונן יצחק גיל: - - -

<יותם טולוב: אין סיבה שהדבר הזה לא יהיה פה.

<יותם טולוב: וההפניה כל פעם לסעיף שבא ואומר, סעיף 33א(א1) – כל פעם שאני אומר את זה, באים ואומרים: אבל הנה, אמרנו בסעיף 33א(א1) "- - - אלא וראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי - - -".

<יותם טולוב: הוא לא אומר את זה.

<יותם טולוב: הוא אומר משהו הרבה-הרבה יותר רחב מזה.

<יותם טולוב: כשמדברים - - -

ניסן סלומינסקי: איך בית המשפט יוכל לדעת מתי ייגרם נזק יותר?

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה לו או כן יהיה לו? לפי מה?

<יותם טולוב: זה בדיוק התפקיד של - - -.

<יותם טולוב: זה בדיוק מה שצריך לברר - - -

ניסן סלומינסקי: בחולה הדבר ברור – יש רופא והוא אומר לך.

יעל גרמן: יש רופא שמפקח.

יעל גרמן: נכון.

<יותם טולוב: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<יותם טולוב: יש פה פקידת סעד.

ניסן סלומינסקי: מה יהיו הקריטריונים של פקידת הסעד?

<יותם טולוב: למה זה נזק?

<קריאה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: הקריטריונים יהיו, אני מניח, לפי זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם האיש לא יכול, לא את זה ולא את זה; זאת אומרת שאם תשאיר אותו בלי כלום, והאמצעים האחרים, אני אומר, נניח, לא שייכים – אז אתה תיתן לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה הכלים שהיא תוכל ללמוד לפי שייגרם לו נזק, יותר או פחות?

<יותם טולוב: השאלה שאתה שואל היא רלוונטית גם עכשיו: איך אנחנו נדע שאין דרך אחרת לשמור על טובתו של החסוי.

<יותם טולוב: אני חושב שהשאלה כיום היא הרבה יותר קשה, כי המילים טובת החסוי היא מאוד-מאוד אמורפית.

<יותם טולוב: ולעומת זאת, אם אנחנו נדרוש משהו קונקרטי, של נזק משמעותי לרכוש או נזק משמעותי לשלומו של אדם וודאות לנזק הזה, אז זה כבר משהו שאפשר לדון בו.

<יותם טולוב: בואו תביאו את הנתונים שמראים.

<יותם טולוב: יש הליך בבית משפט.

<יותם טולוב: זה לא שאין הליך בירור.

<יותם טולוב: השאלה מה מבררים בהליך הזה.

<יותם טולוב: מהרגע - - -

ניסן סלומינסקי: תראה, אתה מדבר על התוצאה וכאן מדובר על הגורמים שבהם בודקים אם זה יגיע לתוצאה הזאת או לא יגיע לתוצאה הזאת.

<יותם טולוב: ככה אנחנו נוהגים כל הזמן כשאנחנו שואלים אם - - - חירות.

<יותם טולוב: אנחנו שואלים האם ללא שלילת החירות הזו יהיה פה נזק גדול, והאם שלילת החירות תוביל להגנה מפני הנזק הזה.

<יותם טולוב: זה לא חדש בעולם המשפט שאנחנו עושים את הדבר הזה.

<יותם טולוב: וגם פה, גם בעולם הרווחה, כשאנחנו מחליטים האם מוציאים מישהו מהבית או לא, באים על פי מבחן של נזק.

ניסן סלומינסקי: הרי מסכימים עם מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: רק כאן כותבים לפי מה אתה תבדוק אם יהיה לו נזק או לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו ערטילאי – נזק פתאום או לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה תבדוק אם יש לו נזק או לא.

ניסן סלומינסקי: אז כל אדם בר דעת אומר:

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיגרם לו נזק או לא?

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש לו יכולת להחליט, לקבל החלטות, אז אל תיתן לו אפוטרופוס, כי הוא יכול עוד למנוע מעצמו נזקים.

ניסן סלומינסקי: או שיש את האפשרות השנייה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא זה ולא זה – אז ממילא, אם לא תיתן לו אפוטרופוס; ואני אומר:

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים שבסעיף 33א(א1); אז אם לא תיתן לו אפוטרופוס, אז הנזק יהיה הרבה יותר גדול.

<יותם טולוב: מה שיש לנו - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה מדבר על התוצאה, ופה, בחוק, מדובר על הדרכים, איך להגיע לתוצאה הזאת או לא לתוצאה הזאת.

<יותם טולוב: לא.

<יותם טולוב: כרגע המבחנים בחוק לא נוגעים לנזק.

<יותם טולוב: אני בא ואומר: בוודאי מבחן צופה פני עתיד.

<יותם טולוב: ואני חושב שכל פעם שאנחנו מתערבים בחירות של בן אדם, זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

<יותם טולוב: אני אומר: אינו יכול לדאוג לענייניו – לא נוגע לנזק.

<יותם טולוב: אינו יכול לקבל החלטות – לא נוגע לנזק.

<יותם טולוב: ואתה לא שולל חירות של בן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אם האיש לא יכול לסייע לעצמו ולא יכול לקבל החלטות ולא כלום – מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: נניח ולא עושים כלום, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

<יותם טולוב: הנה, כל אדם שגר במערך הדיור של האגף למוגבלות שכלית, יכול להיכנס להגדרה הזו.

<יותם טולוב: האם הוא זקוק לאפוטרופוס אם - - -

<זאב פרידמן: אבל זה אינדיבידואלי.

<זאב פרידמן: למה לא תשתמש בסיכון וסכנה?

<זאב פרידמן: הרי יש לנו מטבעות לשון מקצועיות, שאנחנו מדברים עליהם.

<יותם טולוב: - - - מציע את זה.

<זאב פרידמן: למה הנזק?

<זאב פרידמן: למה לדבר על נזק?

<קריאה: גם לא סיכון וסכנה - - -

<זאב פרידמן: תדבר על סיכון וסכנה - - -

<קריאות: - - -

<יותם טולוב: סיכון וסכנה זה כבר להיכנס לרזולוציה של הניסוח, אבל על זה אני מדבר בדיוק: על מבחנים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על סעיף 33א(א1)?

<נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

<יותם טולוב: אני מדבר על להוריד את - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על סעיף 33א(א1), אז חכה.

ניסן סלומינסקי: לא הגענו.

<יותם טולוב: לא.

<יותם טולוב: אני מדבר על להוריד את סעיף א'.

<יותם טולוב: יש פה שני סעיפי (א)1.

<יותם טולוב: אני מדבר על הסעיף שמתחיל במילים: "האדם אינו יכול - - -".

<יותם טולוב: להוריד את האדם אינו יכול לדאוג לענייניו - - -

<נועה ברודסקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אז להכניס רק את זה, אבל לפי מה?

ניסן סלומינסקי: לפי מה יקבעו?

ניסן סלומינסקי: כן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<מוריה בקשי כהן: אני אנסה להתייחס לכלל ההערות שנאמרו פה.

<מוריה בקשי כהן: ואנחנו ניסינו ללכת בין הטיפות, עם כל הכיוונים שהיו, גם בדיונים הקודמים.

<מוריה בקשי כהן: להזכיר לכם, בהצעה החוק המקורית השארנו את הנוסח שקיים היום בחוק הכשרות.

<מוריה בקשי כהן: הורדנו את החלק של אין מי שמסוגל לדאוג לענייניו – זה לעניין מה שעורכת הדין מרים מהלה אמרה – והכנסנו את עיקרון הצורך והאמצעי הפחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: בעקבות הדיונים כאן וניואנסים שהיו, בעצם אנחנו מדברים עכשיו על ארבעה רכיבים.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות, ואני אומרת את זה גם בעקבות כל ההערות: הכנו נוסח שבו היו ארבעה רכיבים במדרג שווה.

<מוריה בקשי כהן: חשבתי שזה קצת מסורבל, אבל אם זה יבהיר.

<מוריה בקשי כהן: ואני שומעת פה, שאומרים לי: קודם כל, הולכים לזה.

<מוריה בקשי כהן: אחר כך הולכים לזה.

<מוריה בקשי כהן: אז לא.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן ארבעה תנאים.

<מוריה בקשי כהן: ואין לי בעיה, ויכול להיות שזה נכון, להחזיר אותם לשורה אחת.

<מוריה בקשי כהן: ארבעת התנאים הם אלה, ואני לא נכנסת לניואנסים: 1.

<מוריה בקשי כהן: הנושא של אינו מסוגל לדאוג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: 2.

<מוריה בקשי כהן: אינו מסוגל לקבל החלטות.

<מוריה בקשי כהן: 3.

<מוריה בקשי כהן: יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי.

<מוריה בקשי כהן: 4.

<מוריה בקשי כהן: האמצעי הפחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: במילים אחרות: אין חלופות אחרות, רכות יותר, שישמרו על האוטונומיה שלו וישיגו את המטרה באמצעי פחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: זה ארבעה רכיבים, שווי ערך.

<מוריה בקשי כהן: אין לי בעיה, וחשבתי פשוט שזה קצת מסרבל, אז שמנו אותם ב-א' וב-ב'.

<מוריה בקשי כהן: אבל אם זה מבלבל, נעשה אותם בשורה אחת.

<מוריה בקשי כהן: זה לעניין המדרג, הסדר שלהם.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, לעניין המהות שלהם.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, הנושא של עיקרון הצורך, שבעיניי, וכשעשינו אותו; אני לא בכדי אומרת שזה רכיב אחד.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא נבלע באמצעי הפחות מגביל.

<מוריה בקשי כהן: עצם הצורך למנות אפוטרופוס לאדם, חולש על הכול.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, הצורך הזה לשם שמירת טובת החסוי או לשם מניעת נזק – היה לנו דיון.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו סבורים שהנושא של שמירת החסוי והאפוטרופסות צריך להישמר.

<מוריה בקשי כהן: אין לנו בעיה שאותו ביטוי, שאנחנו במילא מתרגמים אותו בהגדרה, ייכנס לסעיף הזה.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, יש צורך, לשם שמירת הזכויות, האינטרסים והצרכים של החסוי, ייאמר במפורש.

<מוריה בקשי כהן: אבל אני רוצה לומר משהו על האפוטרופסות: האפוטרופסות היא לא כלי שמגביל אדם ונועד להגביל אדם.

<מוריה בקשי כהן: היא כלי שנועד לעזור, להגן, לסייע, למי שחלש, אבל יש בה סכנה, ואני אתכם שיש בה סכנה לפגיעה באוטונומיה.

<מוריה בקשי כהן: ולכן אנחנו צריכים להגיד את הכם ולהגיד את הלא.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לדאוג, לסייע.

<מוריה בקשי כהן: זה כלי בידי החברה.

<מוריה בקשי כהן: לדאוג לאנשים שאין מי שידאג לענייניהם – תיכף נדבר על ההגדרה של עניינים והחלטה – אבל בואו ניזהר ונבדוק שזה אמצעי הפחות מגביל, שבכלל זה נדרש, יש צורך בדבר.

<מוריה בקשי כהן: בעיניי מניעת נזק לא נותן, ואנחנו בדקנו גם במדינות אחרות.

<מוריה בקשי כהן: הביטויbest interest בהחלט נמצא בחקיקה של מדינות אחרות בתחומים האלה.

<מוריה בקשי כהן: הוא אפילו נמצא בייפויי כוח - - - מתמשכים ובחקיקות מרוככות יותר.

<מוריה בקשי כהן: זאת לא מילה שצריכה להיות גסה.

<מוריה בקשי כהן: אני מאוד מסכימה אתכם.

<מוריה בקשי כהן: ולכן מניעת נזק זה משהו שאתה צריך איזה נזק קונקרטי שתדבר עליו.

יעל גרמן: אז בואו נכתוב על זה.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאין לי נזק קונקרטי ואני רוצה; לא, אני לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: היא - - -

<קריאה: - - - מילה.

יעל גרמן: את לא - - -?

<מוריה בקשי כהן: וזה לא מבחן נכון.

<זאב פרידמן: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, ארבעה התבחינים שלך מצטברים?

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה שהמבחן למינוי זה שבאמת יש צורך אמיתי ואין חלופה, אבל הוא בהחלט נועד לדאוג לענייניו של אדם ולא רק למנוע נזק, שיש לי כרגע נזק.

<מוריה בקשי כהן: יש לי את האדם הזה, שלא מסוגל לקבל החלטות, שהוא נמצא לבד ואין מי שדואג לו.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות פוטנציאלית נזק באוויר.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: אבל יש פה מישהו.

<שמחה בניטה: עושים לו נזק.

<מוריה בקשי כהן: הביטוי של best interest, שמתורגם פה לא כאיזו חמלה ולא כאיזה מין פטרנליזם, אלא באמת דאגה לזכויותיו.

<מוריה בקשי כהן: שיהיה מי שישמור על זכויותיו - - -

יעל גרמן: - - -

<קריאה: חמלה זה לא - - -

<מוריה בקשי כהן: אבל לכן כתבנו ארבעה מרכיבים.

יעל גרמן: אנחנו או מי.

יעל גרמן: העובדת הסוציאלית היא זו שתקבע.

יעל גרמן: הרי ברור שבתוך המשפט הזה יש פטרונות.

<מוריה בקשי כהן: אז לכן אני אומרת שיש לי ארבעה רכיבים שמאזנים אחד את השני.

<מוריה בקשי כהן: הרכיב של מתי אתה ממנה, איתם באים שני רכיבים.

<מוריה בקשי כהן: ואני באמת חושבת, לאור הדיון פה, שהם חייבים להיות באותה שורה, כדי שלא - - -

<זאב פרידמן: אבל כל הארבעה חייבים להתקיים במינוי?

<זאב פרידמן: האם זה ו/או או שזה או?

<מוריה בקשי כהן: רגע.

<מוריה בקשי כהן: רגע.

<מוריה בקשי כהן: תיכף אני אדבר על ההחלטה ועל - - -.

<מוריה בקשי כהן: אני אדבר תיכף על ה-ו/או.

<מוריה בקשי כהן: אבל בוודאי שכל אלה - - - החלטות, אבל הנושא של הצורך למנות כי אין מי שדואג לו; ובחינת החלופות זה שני רכיבים, שכל אחד צריך להיבחן בנפרד.

<מוריה בקשי כהן: אם צריך עוד יותר להרחיב את אלמנט הצורך ולהגיד שיש צורך, כי אין מי שדואג לו או משהו כזה.

<מוריה בקשי כהן: לא יודעת.

<מוריה בקשי כהן: בעיניי זה נותן, מה שכתוב.

<מוריה בקשי כהן: אבל אפשר לכתוב, עוד לעבות את זה.

<מוריה בקשי כהן: אבל זה בפירוש אלמנט נפרד.

<מוריה בקשי כהן: לכן אני חושבת שלהגיד שאנחנו ממנים רק למניעת נזק – יש בזה משהו שהוא קשה מדי.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, אני רוצה להגיד על העניין שנאמר פה – האם זה צריך להיות מצטבר או לא מצטבר, הנושא של קבלת החלטות והנושא של - - -

<זאב פרידמן: לגבי ארבעת התבחינים.

<מוריה בקשי כהן: הדיונים שאנחנו קיימנו, לקחת את כל האפוטרופסות לעניין רק של קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: כשאני אמרתי את זה בדיון הקודם, דווקא על ייפוי כוח מתמשך: ייפוי כוח מתמשך הוא בעיניי לקבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, אפוטרופסות משמשת, ואחד התפקידים המשמעותיים זה לדאוג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: לראות מה איתו, מה חסר לו, מה אין לו וכולי.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, השאלה היא גם שאלת הטריגר.

<מוריה בקשי כהן: ולכן אנחנו כתבנו את זה כמצטבר.

<מוריה בקשי כהן: להבנתנו, על אף שהכנסנו פה, לא רק את ההחלטות – ופה לא הלכנו עם מר יותם טולוב עד הסוף – אלא הכנסנו את לדאוג לענייניו, בכל זאת הטריגר למינוי הוא טריגר שגם היום מופעל, לידיעתי, ברוב המקרים.

<מוריה בקשי כהן: אני ידעתי על כל המקרים, אבל נאמרים פה דברים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: זה טריגר שיש בו את שני האלמנטים האלה במצטבר: גם של דאגה וגם של קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: יחד עם זאת, עורכת הדין מרים מהלה אומרת שיש לנו פסיקה, ששוב, אני לא יודעת עליה, שהועלתה לעליון.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נבחן את זה.

<מוריה בקשי כהן: ואם נראה שיש אלמנטים שלא ייכנסו לנו בזה שאנחנו קובעים את זה כמבחן מצטבר, אני מציעה שנבוא לישיבה הבאה כדי לתת תשובה.

<מוריה בקשי כהן: כי אני רוצה ללמוד את זה, כדי לראות שזה - - -.

<מוריה בקשי כהן: אבל הארבעה בעיניי נכון שיהיו.

<זאב פרידמן: הארבעה הם נכונים, רק - - - הסוגיה של המצטבר - - -

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת יעל גרמן.

ניסן סלומינסקי: אתה תדבר גם כי אתה פעם ראשונה, אז אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שמיצינו את הדיון, ודברייך, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, נשמעו היטב.

יעל גרמן: כן, אני רוצה להתעקש.

יעל גרמן: אני רוצה להתעקש גם על כך שיהיה לנו את ה-preamble.

יעל גרמן: זאת אומרת, את המשפט.

יעל גרמן: את סעיף 33א(א1).

יעל גרמן: שהוא יהיה התחלה, כדי שיהיה ברור שאנחנו עשינו את הכול כדי לנסות ולראות בלי אפוטרופוס מה ניתן בכל זאת לעשות כדי להגן עליו וכדי לטפל בו וכדי לתת לו מענה מיטבי, וגם במצטבר.

יעל גרמן: אפילו אם ישנה הפסיקה הזו.

יעל גרמן: יכול להיות שיש פסיקה.

יעל גרמן: אבל לפחות שזה יהיה במצטבר.

יעל גרמן: כי הייתי הרבה יותר רגועה אם לא היו מגיעים כל המקרים האלה.

יעל גרמן: תוך כדי כך מישהו העביר לי מקרה מזעזע, שאני הולכת לברר אותו כמובן.

יעל גרמן: אם היינו יודעים שיש לנו איזושהי מערכת בקרה אמיתית על האפוטרופוסים, אז הייתי הרבה יותר שקטה.

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לטפל בזה.

<קריאה: בדיוק.

יעל גרמן: אבל גם הרוח שנושבת בחוק הזה, ואמרתי את זה כמה פעמים.

יעל גרמן: אין ספק שזו רפורמה.

יעל גרמן: הוא עכשיו בא ונותן הרבה יותר עצמאות ונותן הרבה יותר כבוד לרצונו של האדם.

יעל גרמן: וגם מה שאנחנו שומעים על מה שקורה במקרים של אפוטרופסות – אותי ממלאת בדאגה גדולה.

יעל גרמן: ולכן כשאנחנו מגיעים למינוי אפוטרופוס, אני רוצה לשים את כל החישוקים האפשריים לפני שאני ממנה אפוטרופוס.

<קריאה: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: רק יש לי שאלה, מי כאן בקי: כמה אפוטרופוסים יש היום במדינה?

<נועה ברודסקי לוי: 40 אלף.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<קריאה: 40 אלף.

<תמי סלע: לפי הרישומים שלנו, אנשים שמונו להם אפוטרופוס – יש יותר מ-50 אלף.

<תמי סלע: אצלנו רשום - - -

יעל גרמן: איך אפשר לפקח עליהם?

<תמי סלע: אפוטרופוסים יש יותר, אגב - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינת תלונות על אפוטרופוס, נניח, שלא ממלא את תפקידו או מנצל את תפקידו.

ניסן סלומינסקי: כמה תלונות מהסוג הזה יש?

<תמי סלע: זה בסדר גודל של מאות בשנה.

<תמי סלע: אבל זה לא מספיק נמדד - - -

<יזהר דמארי: וכמה נמצאו מוצדקות?

<תמי סלע: ורובן לא נמצאות כמוצדקות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מוצדקות יש?

<תמי סלע: הוא לא מספיק נמדד כדי שאני אגיד נתונים מדויקים, לצערי.

ניסן סלומינסקי: בערך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה סדר גודל.

<תמי סלע: אני אומרת בערך.

<שמחה בניטה: תמיד הן לא מוצדקות.

ניסן סלומינסקי: נניח את אומרת 100 מוצדקות.

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: לא, לא, לא.

<תמי סלע: פחות.

ניסן סלומינסקי: פחות?

ניסן סלומינסקי: נניח 50 מתוך 50 אלף - - -

<תמי סלע: אבל אני כן רוצה לומר בהקשר הזה של מה שנאמר פה על הבקרה, שקודם כל לצד המקרים שעולים פה, ואני יכולה לומר שגם מגיעים אלינו לעיתים מקרים של תלונות שנראים על פניו, ככה, במכתב הראשוני, מקרה מאוד מזעזע; וכשבודקים את הדברים, המציאות קצת שונה.

<תמי סלע: לא בהכרח היא מושלמת, אבל היא לא קטסטרופלית כמו שהיא נראית בתחילת הדרך.

<תמי סלע: גם את זה צריך לזכור.

<שמחה בניטה: מעניין מי בודק את זה.

<תמי סלע: ואני לא אומרת שאין - - -

ניסן סלומינסקי: הגברת שמחה בניטה.

<שמחה בניטה: חשוב מאוד לדעת מי בודק את זה, אם זה גוף חיצוני.

<תמי סלע: למשל: במקרה הזה, אני מאוד אשמח.

<תמי סלע: שדובר עליו – שיגיע אלינו ונבדוק אותו.

<תמי סלע: זה מקרה מובהק, שצריך אולי גם להגיע למשטרה.

<תמי סלע: וכן חשוב אבל לומר שיש גם הרבה מקרים אחרים לצד אלה, שבהם אפוטרופוסים כן עושים עבודה קשה וחשובה, ועוזרים למי שהם מטפלים בו.

<תמי סלע: וזה לא אומר בהכרח שלא היו פתרונות אחרים במערכת שנותנת חלופות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק - - -.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך.

<רונן יצחק גיל: בדיוק.

<תמי סלע: אבל לצד זה חשוב לי גם לומר שזה גם מדגים את המגבלות של הפיקוח.

<תמי סלע: בוודאי במצב הנוכחי.

<תמי סלע: וגם לזה הצעת החוק הזו נותנת איזשהו מענה בסעיף שמעגן ומרחיב את סמכויות הפיקוח, שלזה נגיע אליו בהמשך.

<תמי סלע: אבל גם כשהם יהיו, לא תהיה לנו מצלמה בבית של כל אחד, שתוכל לראות בדיוק איך מתנהלים.

<תמי סלע: ודרך דיווחים, גם אם הם מחויבים מכוח החלטה שיפוטית, אי אפשר לעלות על כל המקרים.

<תמי סלע: מי שבאמת רוצה לגנוב ולרמות, והוא מהסוג הזה, ימצא את הדרך לעשות את זה.

<תמי סלע: צריך לזכור.

<קריאה: אין קסמים.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לדעת רק את הפרופורציות כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: שוב, הרצון שלנו למצוא תחליפים לאפוטרופוס, זה לא בגלל שיש כמה אפוטרופוסים שסרחה דרכם.

<קריאה: נכון.

<תמי סלע: נכון.

<תמי סלע: זה לא בא - - -

<קריאה: - - - לתקן.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים ברעיון שעצם האפוטרופוס, גם אם הוא עושה עבודה טובה, זה נטרול מאוד גדול של האיש עצמו, כשיכול להיות שיש אמצעים אחרים שנותנים לאיש עדיין או לבטא את רצונו או לפעול וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: זה המגמה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: זה שיש מקרים שאפוטרופוס מנצל את תפקידו לרעה, אז זה צריך להפעיל את מי שצריך להפעיל כדי שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני שומע אז אני מבין שמבחינת אחוזים זה לא, איך אומרים - - -

<שמחה בניטה: בשמיים.

<קריאה: לא כצעקתה.

ניסן סלומינסקי: מה?

<שמחה בניטה: לא בשמיים.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד לא בשמיים, כי כל מקרה הוא בעייתי, אבל זה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: זה אפילו פחות מאחוז, אפשר להגיד.

<רונן יצחק גיל: פרומיל.

ניסן סלומינסקי: מה?

<רונן יצחק גיל: לפי החישוב ששמענו זה פרומיל.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אז - - -

<תמי סלע: אבל לא כל התלונות מגיעות.

<תמי סלע: צריך - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: לא כולם יודעים.

<קריאה: לא כולם יודעים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: גם אם נוסיף את אלה שלא יודעים, אבל הפרופורציות הן שונות.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב אמרתי: לא בגין זה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי הולך רק בגין זה, אז הייתי אומר: בואו נשאיר את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כי בכל מערכת, שאנחנו אומרים: אז אם נעשה כמה גנבים יש וכמה זה, אז איך אומרים, זה, חס ושלום, אסור להגיד, אבל זה עונה על הסטטיסטיקה ועוד הרבה פחות אפילו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: לא זו הסיבה שבגינה אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות האחרים, ואנחנו נמשיך לעשות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צריכים לעשות מה שאפשר כדי לצמצם גם את המקרים האלו.

<יעקב יוסף טייכמאן: יעקב מעמותת לשמע – ארגון צרכני בריאות הנפש.

<יעקב יוסף טייכמאן: אני רוצה ברשות ידידי קצת לחלוק על דברי מר יותם טולוב ולהסכים עם עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<יעקב יוסף טייכמאן: אני חושב שהמבחן של נזק, בהתייחס לפגועי נפש, הוא מבחן שהוא מאוד-מאוד מסוכן, ודווקא בגלל שדיברו על חוק של טיפול בחולי נפש.

<יעקב יוסף טייכמאן: לפי הדו"חות שאנחנו עובדים עליהם ונמצאים בידינו – במדינת ישראל יש שימוש מאוד-מאוד נרחב בזכות של אשפוז בן אדם בכפייה.

<יעקב יוסף טייכמאן: שזה קורה בתדירות יותר גבוהה מאשר ברוב מדינות העולם.

<יעקב יוסף טייכמאן: דווקא בגלל שיש את האפשרות להשתמש עם המילה מסוכנות.

<יעקב יוסף טייכמאן: אני חושב שיש משהו בהבנה שלנו, יש משהו בחוויה שלנו, שבן אדם שהוא מתמודד עם מגבלה נפשית, הוא מסוכן לעצמו והוא מסוכן לסביבה, וזה לא משהו שצריך לבדוק אותו.

<יעקב יוסף טייכמאן: את זה.

<יעקב יוסף טייכמאן: זאת אומרת, עצם הדבר שבן אדם מובחן באיזושהי מגבלה נפשית משמעותית, זה כבר בחוויה שלנו שם איזושהי מין סטיגמה, שבן האדם הזה הוא מסוכן לעצמו ולאחרים, ולכן הוא אינו יכול לדאוג, וזה מוביל מהר מאוד לאפוטרופסות.

<יעקב יוסף טייכמאן: אם אנחנו מגבירים את זה, דווקא משתמשים עם המבחן הזה של מסוגלות לדאוג לצרכים, זה משהו שהוא הרבה יותר מעודן.

<יעקב יוסף טייכמאן: שפה, בהקשר הזה, אנחנו כן בודקים אותו – האם באופן ספציפי הוא יודע לדאוג לזכויות שלו, הוא יודע לדאוג לצרכים שלו.

<יעקב יוסף טייכמאן: אבל כשמשתמשים במילה של נזק – בעיניי, אני חושב שבהקשר של פגועי נפש נכניס פחות יותר כל בן אדם תחת הקטגוריה של נזק.

<יעקב יוסף טייכמאן: ואני רואה בזה פוטנציאל למסוכנות.

<יעקב יוסף טייכמאן: לאיזשהו שימוש בלתי מובחן באמצעים מגבילים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<פיליפ מרכוס: רק בעניין האפוטרופוסים שסורחים.

<פיליפ מרכוס: הנתונים מהאפוטרופוס הכללי הם חלקיים.

<פיליפ מרכוס: כי כאשר יש בעיה בטיפול בבן אדם, להבדיל מטיפול בכספו – העניינים האלה אמורים להגיע לבית המשפט, אשר מוסמך בכל עת לתת הנחיות.

<פיליפ מרכוס: גם להחליף את האפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: יכול להיות שמהנהלת בתי המשפט אפשר להביא נתונים על כמה בקשות יש להעביר אפוטרופוס מתפקידו, בגלל הדברים שהוא עשה, שלא בהתאם לטובת בן האדם.

<פיליפ מרכוס: בכל זאת, מניסיוני, המספרים הם קטנים.

<פיליפ מרכוס: אני מצטרף לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<רונן יצחק גיל: הערה קטנה לפרוטוקול, ברשותך.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה רק להדגיש ולהגיד שנכון להיום, במצב שבו אנחנו מכירים היום את אנשי הטיפול והמערכת המשפטית, אני מאוד חושש ממצב, שבדיוק כמו שידידי מר יעקב טייכמן אמר: כל בן אדם שקיבל איזשהו תג, כמו, למשל: אדם שקיבל אבחון של אוטיזם או אדם שקיבל אבחון של אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית – המצב של אנשי המקצוע דהיום, דה-פקטו; אני לא מדבר על מקרים ספציפיים.

<רונן יצחק גיל: אני יכול להביא מקרים ספציפיים; אבל המצב דה-פקטו הוא שנכון להיום זהו תג.

<רונן יצחק גיל: זוהי תווית שאומרת: האדם אינו מסוגל לקבל החלטות ואיננו מסוגל לדאוג לענייניו.

<סימונה שטיינמץ: אני מבקשת להדגיש חד משמעית שהדבר הזה הוא לא נכון.

<סימונה שטיינמץ: כמי שמלמדת מזה שנים את כל אלה שמקבלים מינוי, אחד הדברים שאנחנו מדגישים, אוקיי?

<סימונה שטיינמץ: שהבדיקה היא לא על פי תוויות.

<סימונה שטיינמץ: לא משנה - - -

<רונן יצחק גיל: הלוואי וזה היה קורה בפועל.

<זאב פרידמן: למה?

<רונן יצחק גיל: הלוואי וזה - - -

<קריאה: מר רונן גיל, למה?

<קריאה: למה הכללות?

<סימונה שטיינמץ: לפעמים גם כדאי להקשיב - - -.

<סימונה שטיינמץ: - - - בשקט, אבל יש גם גבול לדברים.

<סימונה שטיינמץ: גם היום אנחנו באים ואומרים: העובדה שאנשים עוברים ועדת אבחון באגף - - -, זה לא אומר שאוטומטית הם צריכים גם שיהיה להם מינוי אפוטרופוס.

<סימונה שטיינמץ: המינוי הוא בהתאם לצורך.

<סימונה שטיינמץ: כל מקרה לגופו, ומתוך בדיקה.

<סימונה שטיינמץ: וגם כדי שזה יענה לשאלה של מר יותם טולוב.

<סימונה שטיינמץ: אני לא שואלת את זה ממקום של נזק וסיכון, אלא מה התועלת שבמינוי האפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: זו בדיוק הבעיה.

<סימונה שטיינמץ: ואם יש איזושהי תועלת.

<סימונה שטיינמץ: וזה הקו.

<שמחה בניטה: אם יש נזק?

<שמחה בניטה: אם יש נזק - - -

<רונן יצחק גיל: אז אני - - - כמה אנשים עברו ועדת אבחון כזאת ולא מונה להם אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: למה?

<קריאה: כמה אנשים שלא מגיעים אליהם גם.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בואו נתקדם הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקריא את סעיף 33א(א1), שלמעשה דיברנו עליו תוך כדי.

<נועה ברודסקי לוי: (א1) "לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר, אלא לאחר שבחן את כלל החלופות בנסיבות העניין, וראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי - - -".

<נועה ברודסקי לוי: ואפשר במקום זה לכתוב לשמירת האינטרסים, הזכויות והצרכים שלו, כמו שהגדרנו כבר מלכתחילה.

<נועה ברודסקי לוי: "- - - וכי לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס, ולשמור על טובתו של החסוי בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו".

<נועה ברודסקי לוי: ואני רוצה להעיר, בעקבות דברים שנאמרו פה: קודם כל, כמו שכבר עורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה – אנחנו ננסה להכניס את הכול בסעיף אחד, וכמובן הכול אמור להיות במצטבר.

<נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה הכוונה.

<נועה ברודסקי לוי: וגם בתשובה לדוקטור מיטל סגל רייך.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, הכוונה שלנו הייתה, גם בנוסח הזה, זה להכניס שבית המשפט באמת בוחן את כל החלופות בנסיבות של האדם הספציפי.

<נועה ברודסקי לוי: אני מבינה את מה שאת אומרת והקושי ביצירת משהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אם תהיה איזושהי הצעה למשהו - - - יותר, אנחנו נבחן כל הצעה שיש, אבל זה מה שיכולנו להכניס בחוק כרגע.

ניסן סלומינסקי: היא תנסה למצוא.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לך איזה משהו יצירתי - - -

<שירי לנג: אולי אפשר לפרט מהן החלופות.

<שירי לנג: נגיד לרבות תמיכה של - - -

<קריאה: ככל שנבנה יותר נפרט את זה - - -

<שירי לנג: - - - הגדרה של חלופות.

<שירי לנג: לא הגדרה של - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שתפרטי – את יודעת, כשמישהו מברך, אם הוא מתחיל להזכיר שמות, הוא הסתבך.

ניסן סלומינסקי: כי תמיד, איפה שהוא יעצור, תמיד יהיה מישהו שחשב שגם הוא היה צריך להיות בין אלו שיזכירו את שמו.

<שירי לנג: לא, אבל בהגדרה פתוחה.

<שירי לנג: בהגדרה של לרבות, העניינים האלה.

<שירי לנג: זאת אומרת, - - - לבית המשפט, שיהיו לנגד עיניו כשהוא קורא את החוק.

<שירי לנג: נראה לי - - -

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רצינו לכתוב חלופות שלא בחנו ואנחנו לא סגורים עליהן.

<שירי לנג: אבל אם יש משהו שכן אנחנו יודעים מראש שהיא חלופה שיכולה להיות טובה, אפשר לציין את זה כדוגמה, אוקיי, משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שתכתבי את זה, זה ימעט אולי דברים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: התלבטנו יותר לסעיף 68 כמשהו פתוח.

<מוריה בקשי כהן: אני לא יודעת אם זה תורם הרבה.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שכשנעשה את התיקון של תומך החלטות ואולי נבחן גם עוד חלופות אחרות שהועלו, גם על ידי הארגונים.

<מוריה בקשי כהן: אבל שוב, לא נכון.

<מוריה בקשי כהן: אני אתן דוגמה: שותפות.

<מוריה בקשי כהן: שותפות היא דוגמה שיכולה להיות טובה ויכולה להיות גם רעה מאוד.

<מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה להזכיר ביטויים שאנחנו לא בונים אותם ולא חושבים מה הדרך הנכונה להכניס אותם.

<מוריה בקשי כהן: לכן, כרגע, המקסימום שאפשר זה להכניס לרבות שימוש בסעיף 68, אבל אני חושבת שזה לא נותן כלום, כי זה נשאר באוויר.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכדאי שנעבור פשוט לסעיף 33ב.

<נועה ברודסקי לוי: כי על כל הסעיפים האחרים דיברנו בעצם בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: על כל פרטי הסעיפים הקטנים האחרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נועה ברודסקי לוי: בקשת מיופה כוח להתמנות אפוטרופוס – 33ב.

<נועה ברודסקי לוי: "מי שניתן לו ייפוי כוח שאינו ייפוי כוח מתמשך, אשר היה בתוקף עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר, רשאי לפנות לבית המשפט ולבקש להתמנות אפוטרופוס לחסוי בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח, ובית המשפט רשאי למנותו אם ראה כי יש צורך למנות אפוטרופוס לחסוי באותם עניינים, וכי טובת החסוי היא למנות את אותו אדם כאפוטרופוס לאותם עניינים, ובלבד שהחסוי לא נתן באותו עניין ייפוי כוח מתמשך או הנחיות מקדימות כאמור בסעיף 32כה, שבהן ביקש את מינויו של אדם אחר אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי לוי: הוספת סעיף 35א – 5.

<נועה ברודסקי לוי: אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא: מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס – 35א(א) "אדם בגיר שהוא בעל כשירות, רשאי לתת הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס (בסעיף זה – הנחיות מקדימות) שבהן יפרט את שמו של אדם, אחד או יותר, שהוא מבקש כי ימונה לו כאפוטרופוס, אם יחדל להיות מסוגל לדאוג לענייניו, וכן רשאי לתת הנחיות מקדימות שבהן יפרט את רצונו לגבי החלטות עתידיות שיתקבלו בשמו או פעולות שיינקטו בשמו על ידי האפוטרופוס שימונה לו כאמור - - -".

<נועה ברודסקי לוי: תיכף נחשוב אם צריך להוסיף – בין אם הוא פירט את שמו או לא.

<נועה ברודסקי לוי: אם יש צורך להעביר את זה.

<נועה ברודסקי לוי: "- - - לעניין זה, "בעל כשירות" – מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס, מטרותיהן ותוצאותיהן".

<נועה ברודסקי לוי: (ב) "הנחיות מקדימות לפי סעיף זה ייערכו בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות וייחתמו בפני עורך דין; טופס הנחיות מקדימות המתייחס גם לעניינים רפואיים ייקבע בהסכמת שר הבריאות".

<נועה ברודסקי לוי: (ג) "הנחיות מקדימות לפי סעיף זה יופקדו אצל האפוטרופוס הכללי; ההפקדה תהיה במסירת עותק מקורי של ההנחיות על ידי הממנה בעצמו או על ידי עורך הדין שבפניו הן נערכו; הפקדת ההנחיות המקדימות היא תנאי מוקדם לתוקפן".

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם אותם הדברים שקבענו לגבי ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: לגבי סעיף 33ב – יש לנו מצבים שאדם נתן ייפוי כוח וחשב שייפוי הכוח הזה ימשיך לנצח.

<מוריה בקשי כהן: ובעיקר זה יהיה בעניינים רכושיים.

<מוריה בקשי כהן: ולתפיסתנו בוודאי זה יתחזק עם החוק הזה, שבעצם קובע שכשאדם חדל להבין בדבר, ייפוי הכוח הרגיל כבר לא יכול לעמוד, אלא צריך לעמוד דווקא ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: לפעמים נוצר איזשהו נתק.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, האדם לא מודע לזה שאותו ייפוי כוח שהוא נתן, הוא פוקע.

<מוריה בקשי כהן: ולא רק זה: לפעמים זה באמצע פעולה משפטית או באמצע איזו עסקה, ובתוך התקופה הזאת קרה משהו לממנה.

<מוריה בקשי כהן: אפשרנו פה איזשהו גישור בעצם, בין הדברים, באופן שבו זה יהיה דרך בית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הוא יוכל לפנות לבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: זה לא יהיה באוטומט, ההמשך הזה, אבל זה בכל זאת יאפשר את הגשר הזה, שבו בית המשפט ימנה אותו באותם עניינים שבהם - - - מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: כשהוא ממנה מיופה כוח, לא עתידי, - -

<מוריה בקשי כהן: רגיל.

ניסן סלומינסקי: - - הוא צריך לעשות את זה באיזשהו פורמט מסוים?

<מוריה בקשי כהן: כמעט כלום.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק ההבדל בין החוק שלנו לחוק השליחות.

<מוריה בקשי כהן: חוק השליחות דורש מינימום של דברים, מתוך הבנה שכל הזמן השולח נמצא בפיקוח: יכול לבטל, יכול - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאני שואל זה: כמו שאנחנו בייפוי כוח עתידי מנסים להסביר לאיש ולהוציא ממנו מקסימום של אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא עושה ייפוי כוח, לפחות שאלה אחת שישאלו אותו: והיה וברגע שתפסיק, לא תהיה מבין בדבר, האם אתה תרצה שאותו אדם ימשיך הלאה או לא.

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: שיהיה גילוי דעת, למה לא עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: ואז זה יכול לחסוך לנו הרבה מאוד דברים.

<מוריה בקשי כהן: חוק השליחות, צריך לזכור, זה חוק שממש משמש בחיים המסחריים ובחיי היומיום בהמון המון המון הקשרים.

<מוריה בקשי כהן: יש בו סעיף אחד של סעיף 14 שאומר שהוא פוקע בגריעת כשרותו של אדם, והפסיקה גם פירשה את זה שבאמת כשאדם לא מסוגל כבר זה פוקע.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו פה באיזשהו שילוב שבו אנחנו באים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא נסדיר היום את כל חוק השליחות רק בפריזמה של אותם אנשים שלא מסוגלים לדאוג לענייניהם.

<מוריה בקשי כהן: מה שכן, עשינו מכבש נורא-נורא רציני אצלך, גם על אופן ייפוי הכוח, גם על התערבות בית המשפט, גם על המון-ההון דברים שאנחנו עובדים עליהם כל הזמן.

<מוריה בקשי כהן: אי אפשר, בפריזמה הזאת, לראות את ייפויי הכוח הרגילים.

<מוריה בקשי כהן: לכן אנחנו באיזה גישור פה בין השניים.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שייפוי כוח זה סתם.

ניסן סלומינסקי: אדם נורמטיבי, רגיל, שמייפה את כוחו של מישהו לנהל לו משא ומתן, ופתאום באמצע קיבל אירוע מוחי, לא יודע מה, והוא הפסיק להיות, ועכשיו צריכים להמשיך את זה.

ניסן סלומינסקי: זה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא מישהו מהסוג שאנחנו מדברים, שהוא נמצא בסיטואציה שאולי הוא יודע או יודעים שהוא לאט-לאט הולך לקראת איזשהו - - -

<קריאה: גם וגם.

<מוריה בקשי כהן: מישהו בשלב הזה - - -

ניסן סלומינסקי: כי אם מישהו נמצא בשלב הזה, וזה לא רוב המקרים שהם נותנים ייפוי כוח – אז למה ששם לא ישאלו את האיש מה רצונו.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, חד משמעית.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, ברגע שאדם - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יגיד שהוא רוצה שהאיש הזה יהיה מיופה הכוח שלו גם לעתיד?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יודעים כבר.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים ללכת לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יגיד שלו, אז גם אנחנו יודעים.

<מוריה בקשי כהן: ייפוי כוח אני יכולה עכשיו בחדר לתת לעורכת הדין איילת ששון.

<מוריה בקשי כהן: כלומר, צריך להבין - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז לכן הבחנתי בין אדם נורמטיבי שנותן, אבל פתאום קרה מה שקרה, ואף אחד לא - - -.

ניסן סלומינסקי: וזה 90%.

ניסן סלומינסקי: המשק עובד על זה.

ניסן סלומינסקי: נניח, אני נותן ייפוי כוח לחבר'ה בבורסה שינהלו את העסקים שלי וזה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: על זה אני לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על סיטואציה שאדם נמצא במצב – אני לא יודע איך להגדיר את זה.

<מוריה בקשי כהן: לכן אני אומרת:

<מוריה בקשי כהן: אם אני פה בחדר עם עורכת הדין איילת ששון, אז זה לא יעזור - - -

יעל גרמן: גם כשהוא יודע שמצבו יהיה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יודע.

<מוריה בקשי כהן: לא.

יעל גרמן: כשהוא יודע מראש שמצבו עומד להידרדר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: משהו כזה.

<מוריה בקשי כהן: אז הדין אומר את הכלל הזה.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, אם אני עם עורכת הדין איילת ששון בחדר, אנחנו יכולות לעשות מה שאנחנו רוצות.

<מוריה בקשי כהן: אני מצפה אבל - - - למשל, והרבה פעמים עורכי דין ונוטריונים עושים את ייפויי הכוח; כשבא אליהם אדם כזה, אם הוא במצב שלא מסוגל, אז חובה היום - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא מסוגל, אנחנו בונים את זה.

<מוריה בקשי כהן: אבל אם הוא בתפר הזה, כיוון שיש לי חוק חדש – אני אומרת דברים מאוד-מאוד ברורים בהקשר הזה – יוצא בעצם שעורך דין שייקח אדם כזה; בעיניי, מחובתו, ויש פה רשלנות - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים שתהיה איזושהי הנחיה או משהו.

ניסן סלומינסקי: אחרת, הוא לא יעלה על דעתו.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: אני לא מנחה עורכי דין.

<מוריה בקשי כהן: יש פה את עולם החוק, שבא ואומר: ייפוי הכוח הרגילים נועדים רק לתקופה שבה האדם כשיר, וגם החוק היום אומר את זה.

<מוריה בקשי כהן: אני נותנת כאן מענה לתקופה שהוא לא כשיר.

<מוריה בקשי כהן: ואני יוצרת את התפר.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה בעיניי הוא הסעיף היחיד שיכול להיכנס בתפר הזה.

<מוריה בקשי כהן: משום שאני לא יכולה היום להסכים לכאורה.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי: במידה ולא מדובר על המצבים, שהם אולי 95% במשק של ייפויי כוח, שכל אחד נותן, על כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אלא במצב שאדם נמצא בסיטואציה – לא יודע.

ניסן סלומינסקי: משהו.

ניסן סלומינסקי: מצבו ילך ויחמיר.

ניסן סלומינסקי: וכשהוא נותן ייפוי כוח למישהו, השאלה אם יש, כדאי, אולי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל הייתי חושב - - -

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזה חלק מהאחריות של עורך הדין עם הידע המשפטי שלו.

<מוריה בקשי כהן: הוא אדם כזה שיודע שיש - - -

ניסן סלומינסקי: איפה הידע המשפטי?

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא אפילו לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אין את המושג ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי - - -

<נועה ברודסקי לוי: נכון - - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו שכשזה ייכנס, נצטרך הרי להכשיר עורכי דין שייטפלו.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: צריך - - -

<מוריה בקשי כהן: - - - הרגילים.

<מוריה בקשי כהן: עורך דין רגיל, שאני הולכת אליו, לעומת אדם שבאמת נמצא כבר בהתחלה של תהליך דמנטי.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שעורך דין כזה, היום; היה ערפל, אגב, והחוק הזה מסיר את הערפל הזה.

<מוריה בקשי כהן: הוא חייב לומר לו: תשמע, אתה לא תיתן מענה לתקופה שאתה כבר לא תהיה מסוגל.

<מוריה בקשי כהן: בשביל זה, בוא אליי.

<מוריה בקשי כהן: תעשה ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, את יודעת – כשאת מדברת עם מישהו: בוא, תכתוב צוואה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אתה השתגעת?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אנשים תמיד רוצים לדחות ולחשוב שהוא יחיה עד 120 בבריאות, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, מר רונן גיל.

<רונן יצחק גיל: כל הסעיפים שהוקראו התחילו ביחסים בין בית המשפט לבגיר, וממשיכים עם המילה חסוי.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש: בכל הסעיפים האלה – אותו בגיר במקום חסוי.

<נועה ברודסקי לוי: כבר אמרנו שנתקן את הנוסח כולו.

<נועה ברודסקי לוי: בסוף אנחנו נתקן.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תזכיר לפרוטוקול את שמך, כי זו פעם ראשונה שאתה מדבר היום.

<ישראל הבר: עורך הדין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: אני לא מבין את הצורך במבחנים נפרדים שבסעיף 33ב.

<ישראל הבר: יש לנו כבר שורה מסודרת של מבחנים בסעיף 33א.

<ישראל הבר: ארבעת התנאים שווי מדרג, כפי שעורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה.

<ישראל הבר: אני חושב שהסעיף הזה צריך פשוט להפנות אליהם.

<ישראל הבר: אין סיבה שיהיה פה עכשיו: לא מסוגל להבין בדבר, בית המשפט ראה צורך וכל מיני מבחנים חדשים ושכל סעיף יפורש בנפרד.

<ישראל הבר: צריכה להיות הרמוניה חקיקתית.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זאת הייתה ההערה שלי.

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: איפה אתה מדבר?

<מוריה בקשי כהן: - - - אותו - - -

<נועה ברודסקי לוי: אפשר - - - גם מי שלא יהיה מנוי אם הוא לא עומד בתנאים.

<ישראל הבר: - - - בדיוק.

<ישראל הבר: מי שרוצה - - - כאפוטרופוס, שיעמוד בתנאים שבסעיף - - -.

<ישראל הבר: זה הכול.

<מוריה בקשי כהן: כתוב את זה.

<מוריה בקשי כהן: הנה.

יעל גרמן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: - - - אפשר לכתוב לפי סעיף 33.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<נועה ברודסקי לוי: - - - אפשר להעביר את זה.

<נועה ברודסקי לוי: למרות שהכול בכפוף לפי סעיף 33א.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<מוריה בקשי כהן: אתה צודק.

<מוריה בקשי כהן: צריך להזכיר לזאת הכוונה.

<ישראל הבר: - - - להפנות - - -

<מוריה בקשי כהן: זאת הכוונה הייתה.

<נועה ברודסקי לוי: זו הייתה הכוונה.

<מוריה בקשי כהן: הערה נכונה.

<מוריה בקשי כהן: התכוונו לזה.

ניסן סלומינסקי: אז למה לא אמרת לנו לפני כן?

ניסן סלומינסקי: אז היינו חוסכים, שלא נצטרך עוד פעם לדון.

ניסן סלומינסקי: הרי פה אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדנת קודם, היית דן גם עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא - - -

<מוריה בקשי כהן: - - - התכוונו לזה.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: שלא יהיה סתם, שהוא עוצר אוטומטית.

יעל גרמן: בכפוף לתנאי סעיף 33א - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: זה ברור, ברור, ברור.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נכתוב את זה - - -

<מוריה בקשי כהן: החידוש של - - - יש שני דברים: 1.

<מוריה בקשי כהן: שיש צורך למנות לו לפי סעיף 33א.

<מוריה בקשי כהן: 2.

<מוריה בקשי כהן: שאותו אדם, שגם ספציפית, טובתו למנות את אותו אדם.

<מוריה בקשי כהן: כי יכול להיות שמיופה הכוח הזה אומר: אני כל השנים הייתי מיופה כוח.

<מוריה בקשי כהן: אבל יהיה דיון.

<מוריה בקשי כהן: יהיו טענות – שנייה, לא היית כזה מוצלח או שאתה גר נורא רחוק.

<מוריה בקשי כהן: - - - דברים, ולכן ויש פה שני רכיבים.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: זה לא אוטומטית.

<איילת ששון: והרכיב השלישי הוא הרחבת הסמכות של מי יכול להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס.

<איילת ששון: כי בקשה למינוי אפוטרופוס רשאי להגיש קרובו של אדם, כהגדרתו בחוק, או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

<איילת ששון: כאן, גם אם מיופה הכוח הוא אדם שהוא לא קרובו והוא בוודאי לא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, הוא יוכל להגיש את הבקשה סביב הסיטואציה הזאת.

<שמחה בניטה: אם הוא מטופל בעמותה, אז למה העמותה לא יכולה להיות מייפת הכוח שלו?

<שמחה בניטה: אם היא ייצגה אותו כל השנים - - -

<מוריה בקשי כהן: זו סוגיה שהיא לא פה.

<שמחה בניטה: צריך להכניס את זה לחוק.

<מוריה בקשי כהן: היא תיכנס לסעיף הבא שהיועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי קראה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם גמרנו, אז אני אסביר את הסעיף.

<נועה ברודסקי לוי: רגע.

<נועה ברודסקי לוי: זהו.

<נועה ברודסקי לוי: לא הקראנו רק את הסעיפים הפנימיים 35א(ד)(ה) ו-(ו).

<נועה ברודסקי לוי: אז אני אקריא אותם ואז נוכל להמשיך.

<נועה ברודסקי לוי: (ד) "על אף האמור בסעיף 35, נתן אדם הנחיות מקדימות ומצא בית המשפט כי יש למנות לו אפוטרופוס לפי סעיף 33א לחוק, ימנה בית המשפט לאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בהן כאפוטרופוס, ובית המשפט יורה לאפוטרופוס לפעול בהתאם להנחיות המקדימות, אלא אם כן התקיימו הנסיבות המפורטות בפסקאות (1) או (2) של סעיף 32כה(ג) או אם סבר בית המשפט כי מינוי האדם שצוין בהנחיות המקדימות כאפוטרופוס או כי קיום ההנחיות המקדימות יפגעו פגיעה של ממש בטובת החסוי".

<נועה ברודסקי לוי: (ה) "על הנחיות מקדימות לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 32י(ב), (ג) ו-(ה) עד (ח), 32יא(ב) ו-(ג), 32יב, 32יג, 32טז, 32יז, - - -".

יעל גרמן: מי זוכר אותם?

יעל גרמן: לא זוכרת אותם בכלל.

<נועה ברודסקי לוי: זהו.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו פשוט ובכל מקרה גם נעשה אחר כך את ההתאמות לסעיפים הנכונים, כי היו דברים ששינינו.

<נועה ברודסקי לוי: "- - - 32יח, 32כא, 32כה(ב), 32(ד), 32כה(ה), 32כו ו-32כז, בשינויים המחוייבים".

<נועה ברודסקי לוי: ועוד פעם, אנחנו, את כל הסעיפים האלה, נבחן בהתאם לשינויים שנעשו בהם בסוף, ונעשה את ההפניות הנכונות.

<נועה ברודסקי לוי: (ו) "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 67ה(6)".

<נועה ברודסקי לוי: שגם פה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמה.

יעל גרמן: מה הוא אומר?

<מוריה בקשי כהן: סעיף ההשתתפות.

<נועה ברודסקי לוי: זהו.

<נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו צריכים לראות איפה הוא - - -

יעל גרמן: מה אומר סעיף 67?

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 67ה(6) – אנחנו העברנו אותו לסעיף 67ה(1), לדעתי.

<נועה ברודסקי לוי: זה כל העניין של שמיעת דעת החסוי וכל זה.

<נועה ברודסקי לוי: שהכול יהיה בכל מקרה בכפוף.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד מעט נגיע לזה.

<נועה ברודסקי לוי: כל המדרג שאנחנו מדברים על שמיעת החסוי לפני קבלת החלטות על ידי האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי לוי: נדבר על זה עוד מעט.

<נועה ברודסקי לוי: ואז המדרג שעשינו שם בין ההנחיות לבין הרצון שלו לבין - - -

<מוריה בקשי כהן: אם אפשר רק להסביר כמה מילים על הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: תסבירי קודם.

<מוריה בקשי כהן: בעצם הסעיף הזה מאפשר עוד חלופה.

<מוריה בקשי כהן: היא חלופה, ובעינינו היא גם מאוד מתאימה לנושא התאגידים.

<מוריה בקשי כהן: עלתה השאלה אם ייפוי כוח מתמשך – נכון שיהיה להסמיך תאגיד או לא נכון יהיה להסמיך.

<מוריה בקשי כהן: כמו שאמרנו, ייפוי הכוח המתמשך מתאים באמת ליחסי אמון, למשהו שאדם מאוד מובהק ויודע את מי הוא רוצה וברור לו מה הוא רוצה.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו מצבים שהאדם כן רוצה את מוסד האפוטרופסות, עם הפיקוח הכבד שיש עליו, עם הביקורת של בית המשפט ברגע המינוי.

<מוריה בקשי כהן: ואותו אדם, בכל זאת אבל רוצה להביע את דעתו – את מי הייתי רוצה למנות; או, אוקיי, מינוי אפוטרופוס טוב לי, נהדר לי, אבל אני רוצה להגיד מה האפוטרופוס הזה יעשה.

<מוריה בקשי כהן: לתת לו הוראות.

<מוריה בקשי כהן: יש פה איזה מין כלי ביניים שמאפשר לאדם לבוא ולהגיד, למשל: אין לי קרובים.

<מוריה בקשי כהן: אני לא יודע מי יהיה.

<מוריה בקשי כהן: אבל אני רוצה שכשיתמנה מישהו, כך וכך הוא יעשה.

<מוריה בקשי כהן: או אני רוצה את פלוני ואני רוצה שבית המשפט ישים עליו עין.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, בעינינו, הסעיף הזה טוב.

<מוריה בקשי כהן: והיה פה דיון מאוד גדול על השאלה: האם נכון לתת ייפוי כוח מתמשך לתאגידים.

<מוריה בקשי כהן: ועכשיו זה עלה גם כאן.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שנכון לאפשר לאדם לבחור בתאגיד מרצון שידאג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: אבל כיוון שבכל זאת זה תאגיד, ותאגידים הם שונים, ותאגידים משתנים במהלך השנים, ונכון שזה ייעשה עם עין של בית המשפט בשעת המינוי ועם פיקוח.

<מוריה בקשי כהן: כמו שיש פיקוח על אפוטרופוסים – גם על מיופי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אתה גם נותן פה את המקום של הבעת הרצון, אבל גם נותן קצת את המכבש הפיקוחי: גם מראש וגם בדיעבד של בית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: זה איזשהו אלמנט ביניים, שלכן הכנסנו לתוך הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: התחלת אבל עם משהו.

ניסן סלומינסקי: לפני העמותות.

ניסן סלומינסקי: התחלת עם זה שהאדם רוצה, מביע את עמדתו מי.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה אפוטרופוס או רוצה את יעקב שיהיה אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: ופתאום עברת לעמותות.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: כי זאת דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: מה?

<מוריה בקשי כהן: הדוגמה של העמותה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל בואי נדבר רגע על המקרה, לפני העמותות.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את יעקב כאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה, בית המשפט ימנה את יעקב?

<מוריה בקשי כהן: בית המשפט ימנה את יעקב, אלא אם כן יש סיבה לא לעשות.

<מוריה בקשי כהן: וגם הוא שומע את - - -.

<מוריה בקשי כהן: פה הוא חייב יהיה לשמוע את הממנה, אם הוא רוצה או לא רוצה שיעקב יתמנה.

<מוריה בקשי כהן: בשעת מעשה.

ניסן סלומינסקי: כי זה שונה מעמותות.

ניסן סלומינסקי: כי בעמותות – הוא רוצה את העמותה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים הוא רצה את העמותה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי יעקב עמד בראשה ויעקב הוא בן אדם עם נשמה ועם רוח.

ניסן סלומינסקי: ובינתיים יעקב התחלף, ונכנס מישהו אחר לעמותה, והעמותה קיבלה צורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז לכן בית המשפט צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאדם בא ואומר: אני רוצה את משה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לעמותות.

ניסן סלומינסקי: משה זה משה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יותר.

ניסן סלומינסקי: אז הסיבה לבית המשפט לבדוק – יש מה - - -, אבל היא פחותה מאוד מאשר כשמדובר על עמותה.

יעל גרמן: אבל הוא אמר את זה לפני חמש שנים.

יעל גרמן: ובחמש השנים האלה אולי הנסיבות השתנו - - - בינתיים הואשם במעילה.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון - - -.

ניסן סלומינסקי: אבל ייפוי כוח מתמשך גם אותו דבר.

<קריאה: - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בייפוי כוח מתמשך גם.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נניח מינה את משה בייפוי כוח מתמשך, אז בעוד חמש שנים יכול להיות שהכול השתנה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: מה שקיים לגבי ייפוי כוח מתמשך צריך אולי להיות לגבי אם הוא הביע את עמדתו על אפוטרופוס ספציפי שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: שם ספציפי.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק המקום שבו אנחנו מכבדים את הרצון של האדם.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אדם אחד רוצה יותר פיקוח, יותר בדיקה.

<מוריה בקשי כהן: ואדם אחד אומר: תעזבו אותי.

<מוריה בקשי כהן: אני סומך עליו.

<מוריה בקשי כהן: אני יודע.

<מוריה בקשי כהן: לא רוצה לבדוק אותו כל שלוש שנים.

<מוריה בקשי כהן: האיש הזה עקרונית – שוב, מנגנון תלונה, לא מנגנון תלונה, נדבר – אבל אני לגמרי, בעיניים עצומות - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכבדו את רצונו, אבל יעשו את הבדיקה שבית המשפט עושה.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: זה אדם שבא ואומר: אני סומך, אבל רוצה עוד עין.

<מוריה בקשי כהן: ואת העוד עין הזאת אפשרנו במנגנון ביניים.

<מוריה בקשי כהן: אבל אתה בוחר אם אתה רוצה את המשהו היותר פתוח.

<מוריה בקשי כהן: וזה קשור קצת לנושא הפיקוח שדיברנו בדיון הקודם.

<מוריה בקשי כהן: בסופו של יום, אנחנו רוצים שהאנשים יחליטו גם כמה הם רוצים את המכבש הזה.

<מוריה בקשי כהן: ויש פה מכבש.

<מוריה בקשי כהן: וכמה הם לא רוצים אותו.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שיש כאן איזושהי בעייתיות.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים כאן על אפוטרופוס, שהוא האמצעי המגביל ביותר, הקיים היום, לחירותו ולאוטונומיה של האדם.

<רונן יצחק גיל: ואנחנו שומעים כאן בעצם על מצב שבו, ברמה התיאורטית אדם יכול היה ליהנות מהשירות, מהרעיון של ייפוי כוח מתמשך, אלא שאין לו אף אדם או אף גורם או אף תאגיד שהוא יכול לקבל ממנו מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בטוח.

<רונן יצחק גיל: זה אחד מהדברים שאנחנו שמענו כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: או שהוא רוצה - - -

<רונן יצחק גיל: ואז, במקרה הזה, יכול בית המשפט למנות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

<רונן יצחק גיל: עכשיו, אני רוצה לחזור ולהציע כאן את העובדה שגם במקומות אחרים בעולם, ייפוי כוח מתמשך הוא לא רק אמצעי פחות מגביל והוא לא רק איזשהו טופס, אלא הוא במפורש שירות שניתן על ידי המדינה.

<רונן יצחק גיל: ובהינתן שירות כזה שיינתן על ידי המדינה, של מיופי כוח לאדם שאין לו מיופה כוח אחר שהוא יכול למנות אותו, אנחנו יכולים לחסוך הרבה מקרים שבהם, לפי הפתח הזה, אלמלא השירות הזה, ימונה לו אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: מר רונן גיל, אני באה מהמדינה, ובכל זאת, גם אנשים של המדינה, נדמה לי שכשהם; זה לא המדינה עצמה.

<מוריה בקשי כהן: זה יהיה מטעם המדינה.

<מוריה בקשי כהן: אבל גם האנשים האלה, אם הם היו מטעם המדינה, להבנתנו, ואין לי פה שום דבר רע נגד; כמובן, לא רק שאין לי רע, יש לי הרבה טוב, גם נגד תאגידי האפוטרופסות; אבל זה שונה מבן המשפחה או מהאדם הקרוב שהאדם - - -.

<מוריה בקשי כהן: ולכן גם אם יהיה דבר כזה, בעינינו דווקא נכון שזה יהיה במסגרת העולם הזה שיש בו יותר פיקוח של בית המשפט ושל האפוטרופוס הכללי, מאשר ייפויי הכוח הרגילים.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, גם אם אני אתן את - - - הזאת ביום מן הימים - - -

<רונן יצחק גיל: אבל עדיין, זה לא צריך להיות מוגדר כאפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: מה זה?

<רונן יצחק גיל: ועדיין, אני אומר: זה לא צריך להיות מוגדר כאפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: צריך לזכור שאפוטרופוס הוא כלי יותר מגביל את האוטונומיה של האדם.

<מוריה בקשי כהן: באופן משמעותי.

<רונן יצחק גיל: כן.

<מוריה בקשי כהן: וזו בחירה של - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שכאן מדובר על אדם שרוצה את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אומר: אני רוצה את יעקב כאפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: אז אומר: רוצה אני.

<מוריה בקשי כהן: רוצה אני.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שהסבירו לו - - -

<פיליפ מרכוס: - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה העלית נקודה אחרת, אבל אני מדבר על מה שכאן דיברנו, אם אני הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני אומר - - -

<רונן יצחק גיל: אבל זה ניתן כדוגמה.

<מוריה בקשי כהן: אבל יש גם חובה של עורך הדין להציע את החלופות השונות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהסבירו לו שיש לו אופציה כזאת ואופציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: והוא אומר: אני רוצה את יעקב כאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהאיש אומר: אני כן רוצה מסגרת יותר מחייבת, אבל אני רוצה שבמסגרת הזאת זה יהיה יעקב.

ניסן סלומינסקי: לא מי שבית המשפט יקבע.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: רצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: נגיד אם אנחנו מדברים על רצונו, לא על טובתו – שיעקב יהיה אפוטרופוס - - -

<רונן יצחק גיל: - - - אדם שרוצה מיופה כוח, אבל אין לו את מי למנות.

<מוריה בקשי כהן: יש לי המון - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר - - -

<יזהר דמארי: לא, לא.

<יזהר דמארי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<רונן יצחק גיל: זו אחת הדוגמאות שניתנו פה על ידי עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

ניסן סלומינסקי: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא אמרתי.

<מוריה בקשי כהן: אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא - - -

<מוריה בקשי כהן: אגב, אין לו את מי למנות – יש לנו, מטעם המדינה כיום.

<מוריה בקשי כהן: בכל זאת, הקרן לטיפול בחסויים היא סוג של תאגיד, שיש בו מעורבות של המדינה - - -

<איילת ששון: לא.

<איילת ששון: הוא רוצה - - - מיופה כוח.

<מוריה בקשי כהן: בסדר.

<מוריה בקשי כהן: אז אני אומרת: הוא יוכל - - -

<רונן יצחק גיל: אבל אז הוא - - - לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאל את דוקטור מיטל סגל רייך.

ניסן סלומינסקי: יש כזה מצב?

ניסן סלומינסקי: יש ארגון שמכין אנשים, לא יודע - - - או מיופים או?

<מיטל סגל-רייך: כן.

<מיטל סגל-רייך: יש היום עמותה שהוקמה בדיוק לעניין הזה – עמותת מרווה.

<מיטל סגל-רייך: היא הוקמה כבר בירושלים.

<מיטל סגל-רייך: שבאה להכשיר ולגייס תומכים.

<מיטל סגל-רייך: יש המון ארגונים שפנו אלינו, שנותנים - - -

<רונן יצחק גיל: תומכים.

<מיטל סגל-רייך: תומכים, אבל אני מניחה שזה ישתכלל גם לייפויי כוח.

<מיטל סגל-רייך: יש המון ארגונים שפונים אלינו, לאור התקדימים שהיו, שפשוט רוצים להסב את השירותים שהם נותנים לשירותים של תמיכה.

<מיטל סגל-רייך: ומן הסתם, ברגע שייפוי כוח ייכנס כמנגנון, אז השירותים האלה יפותחו.

<מיטל סגל-רייך: יש לזה ביקוש.

<מיטל סגל-רייך: יש לזה צורך - - -

<מוריה בקשי כהן: אבל לא עם מיופי כוח.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בדיוק מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שארגון שיקום ימונה כמיופה כוח בלי שום פיקוח של בית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יודעים שייפוי כוח, עם כל זה שהוא כלי מרוכך יותר, הוא גם כלי שיש בו במפורש הגבלה וסכנה.

<מוריה בקשי כהן: הם דיברו פה על נזק.

<מוריה בקשי כהן: יש בו גם סכנה.

<מוריה בקשי כהן: וכיוון שאנחנו לא יודעים מי המתמנה.

<מוריה בקשי כהן: בכל זאת, תאגיד משתנה.

<מוריה בקשי כהן: עוברים שנים.

<מוריה בקשי כהן: יחסי אמון משתנים.

<מוריה בקשי כהן: לא כמו בין - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני - - - משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היה, נניח ואדם אומר:

ניסן סלומינסקי: אני מאוד רוצה מישהו לתת לו ייפוי כוח מתמשך, רק אני לא מצליח למצוא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם החברה יודעת להביא לו הצעות של אנשים, שאולי ליבם נשאם ומוכנים; אולי תמורת הוצאות - - -

יעל גרמן: זה צריך להיות - - -

<קריאה: זה צריך להיות מבוסס על אמון.

<רונן יצחק גיל: והאם החוק יאפשר לעשות את זה עם יותר פיקוח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אותו איש יכיר אותו, ויכול להיות שהוא ייקח אותו.

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני הבנתי, מר רונן גיל - - -

<מוריה בקשי כהן: אני לא מכירה, אגב, מודל של הצעה של מיופה כוח.

יעל גרמן: ואיזה מין - - -?

<מוריה בקשי כהן: כי בעיניי התפיסה בנויה על יחסי אמון מראש.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: איך אתה - - -?

<מוריה בקשי כהן: ואם אין יחסי אמון, אני לא רוצה לייצר - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא תיתן.

ניסן סלומינסקי: אתה תכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: לא תרצה?

ניסן סלומינסקי: לא תכיר אותו.

<תמי סלע: הוא לא מצא בחייו מישהו שיסייע לו, אז - - -

יעל גרמן: איך אתה תכיר אותו?

יעל גרמן: תכיר אותו חצי שעה, שעה, שבוע, חודש - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תכיר אותו שבוע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כמה שתכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה לך ביטחון בו, אז לא.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר על אדם שאין לו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הצליח למצוא.

ניסן סלומינסקי: אין לו משפחה ולא חברים שהוא יכול לעשות את זה.

<רונן יצחק גיל: והוא לא רוצה אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: והוא רוצה שיטה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רמה פחותה מאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה רמה של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם החברה יודעת לבנות מערכת שתגיד לו: אתה יודע - - -

<רונן יצחק גיל: והאם החוק מאפשר את זה.

יעל גרמן: אני לא הייתי לוקחת אחריות.

יעל גרמן: אבל אז אתה לוקח על עצמך אחריות, ואתה כאילו אומר לו: בוא, תיקח.

יעל גרמן: וברגע שאתה אומר לו: בוא תיקח – אתה אחראי.

יעל גרמן: אני לא הייתי נכנסת לזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא אומר לו כלום.

ניסן סלומינסקי: האיש ייקח מיוזמתו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ירצה, יגיד לא.

יעל גרמן: אבל אין דבר כזה.

יעל גרמן: אתה המלצת לו.

יעל גרמן: אתה - - - להיות אחראי.

ניסן סלומינסקי: המלצת.

ניסן סלומינסקי: אמרת.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שעברו הכשרה - - -

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, זה לא רעיון טוב.

יעל גרמן: זה לא רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז מה.

יעל גרמן: שימצא.

יעל גרמן: תשאיר לו.

יעל גרמן: תשאירי לו את האפשרות למצוא.

יעל גרמן: לא להמליץ.

<מוריה בקשי כהן: ואז הם לא מפוקחים בדרגה הגבוהה.

ניסן סלומינסקי: מה?

<מוריה בקשי כהן: גם לא יהיו מפוקחים.

<סימונה שטיינמץ: אני מבקשת להבהיר: עוד פעם, אנחנו מדברים פה בעצם על שינויי חוק בתחום שבו יש היעדר מענים.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא באים לפה בשביל לבוא ולפסול את תחום האפוטרופסות.

<סימונה שטיינמץ: התחום של ייפוי כוח מתמשך הוא בעצם תחום שגילינו שהוא חסר בשטח.

<סימונה שטיינמץ: ובהיעדר מענה, שהוא יכול להיות בשטח, הלכנו ומינינו אפוטרופוס.

<סימונה שטיינמץ: עכשיו, נדמה לי שהדיון הולך כבר לבואו נבטל בכל מקרה את האפוטרופסות.

<סימונה שטיינמץ: במצב שבו אדם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם - - -

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: זה לא הדיון.

<סימונה שטיינמץ: במצב בו אדם, אוקיי?

<סימונה שטיינמץ: אין לו מישהו שהוא יכול לייפות את כוחו, הרי שאין את המענה הזה עבורו.

<סימונה שטיינמץ: ואם הוא לא יכול לקבל החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: אז רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בואי נשאל אותך את השאלה: הרי אנחנו, נניח מחר או בעוד חודש, נתחיל לדבר על תומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: עכשיו, תומכי החלטות זה גם כן.

ניסן סלומינסקי: זה רק מישהו שהאיש עצמו בוחר או שאנחנו כמדינה נותנים לו.

<מוריה בקשי כהן: אז זאת אחת השאלות שאנחנו בדיוק - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מניח שהמדינה.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה – תומך החלטות זה גם מישהו שצריך להכשיר אותו, הוא צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: מישהו שנשאו ליבו.

ניסן סלומינסקי: יש לו גם רוח התנדבות, והוא גם מבין ויודע לעבוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש גם מתן שכרו, הוצאות או מה ברמה מינימלית.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שלגבי תומכי החלטות, אני כן מבין שיש הווה אמינא – ויכול להיות שזה יהיה גם בסוף – שאם הוא לא מוצא מישהו, ותומך החלטות יותר קשה נניח למצוא; צריך להיות מישהו גם מקצועי.

ניסן סלומינסקי: כי הרי כל אחד לפי הסיבות שבגינן הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לתת לו תומך החלטות שמתאים לזה.

ניסן סלומינסקי: שידאג גם איך לתקשר איתו.

ניסן סלומינסקי: אז המדינה כן תעשה את ההכנה.

יעל גרמן: היא גם תהיה אחראית.

ניסן סלומינסקי: ונניח, יכול להיות שהעמותה הזאת או אני לא יודע מה, שדוקטור מיטל סגל רייך מדברת, רק מכשירה.

ניסן סלומינסקי: היא לא עמותה שתפעיל כשאתה מתקשר.

ניסן סלומינסקי: היא רק מכשירה אנשים כאלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם צריכים לחשוב על אופציה שהמדינה, לאותם כאלה שאין, להכשיר אנשים שיכולים להיות מיופי כוח.

ניסן סלומינסקי: שוב, האיש, יגידו לו: תראה, יש כאן אנשים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מרגיש אחרי תקופה מסוימת שאתה התקשרת למשה ואתה חושב שאתה רוצה אותו כמיופה כוח גם לעתיד – יש לך.

ניסן סלומינסקי: לא? לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מעלה את זה כאפשרות - - -

<סימונה שטיינמץ: - - - אבל המענים לא דומים.

<סימונה שטיינמץ: כי יש הבדל בין תומך בקבלת החלטות, שזה מישהו שמכוון את האדם שיקבל החלטה כשיש קשיים כאלה או אחרים, - -

יעל גרמן: שהוא אדם מקצועי, למעשה.

<סימונה שטיינמץ: - - לבין מיופה כוח, ואנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך – שכבר יקבל החלטות כשאדם יתקשה להבין בדבר ולקבל החלטות.

<סימונה שטיינמץ: לכן, אנחנו ביקשנו להכניס את הנושא של הייפוי כוח מהמקום של האמון, של ההיכרות.

<סימונה שטיינמץ: שאני סומך על האדם הזה שהוא יידע לקבל החלטות נכונות - - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהחברה יכולה לייצר.

<סימונה שטיינמץ: משום שאין את האדם הזה שאני נותנת בו אמון, וזה נכנס לקטגוריה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לאדם אין כי הוא אדם - - - תראי, בואי נאמר: האדם הוא די גלמוד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא - - - או שמשפחתו נפטרה לפניו או החברים שלו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל בהחלט הוא מסוגל לקלוט חברים חדשים.

ניסן סלומינסקי: האדם הזה הוא לא אדם שהוא לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שהוא יכול לקלוט חברים חדשים, יכול להיות שגם, אם ייתנו לו נניח אופציות של מיופה כוח, אנשים, שהוא יתקשר עם אחד מהם וירגיש איתו טוב וירגיש שהוא יכול ללוות אותו.

ניסן סלומינסקי: למה שאדם גלמוד כזה, נגיד שהאופציה היחידה שלך זה רק אפוטרופוס – יכול להיות שהמדינה יכולה לנסות.

ניסן סלומינסקי: לא חייב להצליח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - - -

<שמחה בניטה: ולמה שלא יהיה שיתוף פעולה בין האפוטרופוס - - -

<סימונה שטיינמץ: והאנשים - - - את עצמם - - -

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת?

<סימונה שטיינמץ: אני מודאגת מהאמירה שבואו נעשה להם היכרות ואז אנחנו ניצור פה אנשים שישווקו את עצמם, כדי שהם שאנשים יאהבו אותם ויתחבבו עליהם כדי שימנו אותם.

<סימונה שטיינמץ: לגבי אותם אנשים שאין להם - - -

יעל גרמן: והאחריות היא - - -

ניסן סלומינסקי: הרי גם מיופה כוח זה לא אדם שאחר כך, לפחות לפי תפיסתי, אז גם יהיה קצת פיקוח ויהיו קצת דברים.

ניסן סלומינסקי: וגם אם עכשיו הוא הרי - - -

<קריאה: אבל אין לו אפשרות - - -

יעל גרמן: לא לקחת אחריות.

ניסן סלומינסקי: האדם הזה נניח יש לו פרקינסון או משהו, והוא יודע שבעוד ארבע שנים הוא יגיע למצב, והוא רוצה כבר עכשיו למנות ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: יש לו ארבע שנים להכיר את האיש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיחליט שהאיש הזה לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יחליט שהאיש הזה נפלא.

<שמחה בניטה: אבל למה לא לתת לאפוטרופוס לשתף פעולה?

<שמחה בניטה: למה האפוטרופוס צריך להרגיש שהוא נלחם?

ניסן סלומינסקי: לא.

<רונן יצחק גיל: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<שמחה בניטה: - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא רוצה את הרמה של האפוטרופוס שהיא לחץ.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר: הרי לא מדובר שמחר הוא נכנס לשלב שכבר הוא לא מבין ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לו, אם זה ייפוי כוח עתידי יש לו כמה זמן.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל.

ניסן סלומינסקי: כי להערכתי גם - - -

<סימונה שטיינמץ: - - - גם השלכות - - -.

<סימונה שטיינמץ: צריך להבהיר שיש לזה השלכות של אחריות של מדינה.

<סימונה שטיינמץ: ברגע שהמדינה נכנסת כגורם פה - - -

<מוריה בקשי כהן: בוודאי.

יעל גרמן: זה מה שמדאיג אותי – האחריות.

ניסן סלומינסקי: לא מדינה, אחריות של מדינה.

<סימונה שטיינמץ: אבל ביקשתם להקים גוף.

יעל גרמן: אבל ברגע שהמלצת, יש לך אחריות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיכשירו, אבל אין אחריות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: האיש יצטרך - - -

יעל גרמן: אבל המדינה המליצה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אין.

יעל גרמן: לא נוכל להיות משוחררים מאחריות.

יעל גרמן: אם יבואו ויאמרו לנו שניתן, שיש דבר כזה שמדינה יכולה להמליץ בלי שבסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: גם האפוטרופוס – המדינה בסוף כופה אפילו.

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: כופה.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו הערכות פיקוח, כי היא רואה את עצמה כאחראית.

<מוריה בקשי כהן: ולכן זה בדיוק ההבדל.

יעל גרמן: בוודאי.

<מוריה בקשי כהן: אני מזכירה שההבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופסות – בפעולה עצמה הוא לא גדול.

<מוריה בקשי כהן: תומך בקבלת החלטות זה הבדל גדול.

<מוריה בקשי כהן: בפעולה עצמה זה דומה מאוד.

<מוריה בקשי כהן: בין כי ריככנו מאוד את האפוטרופסות עצמה, וגם בה הכנסנו אלמנטים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר.

ניסן סלומינסקי: במוסדות שאני מכיר, שלומדים, אז אדם לפעמים מוצא לו חברותא מכוח עצמו, ולפעמים הוא לא מוצא.

ניסן סלומינסקי: וההנהלה – אם זה המוסד, הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אפילו בזה.

ניסן סלומינסקי: או המשגיח, אצלנו קוראים לזה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה – כשהוא רואה, הוא מנסה לעשות את החיבורים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים החברותא מצליחה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה מתפרק, ומשהו אחר - - -

יעל גרמן: אבל החברותא היא לקריאת תורה - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה לא אחריות.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע אופציות, שאם האיש מתחבר לזה אחר כך; יכול להיות שיש לו שלוש שנים לעבוד עם מיופה הכוח הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לו שלוש שנים כדי לדעת אם הוא מתחבר אליו או לא.

<תמי סלע: אבל אז - - -

<מוריה בקשי כהן: אני רק רוצה להזהיר מסיפור שסיפרו לי לפני שבוע: אישה בעלת רכוש במוסד מאוד-מאוד יוקרתי.

<מוריה בקשי כהן: לא מיליונרית, אבל המוסד מאוד-מאוד יוקרתי לזקנים.

<מוריה בקשי כהן: כמה אנשים עטים עליה היום, בהיעדר החוק, כדי שתיתן להם ייפוי כוח, שאין דבר כזה, כדי שהיא תקבל.

<מוריה בקשי כהן: אז אנחנו צריכים גם להיזהר מהדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: באמת, כשאין יחסי אמון, בואו נעשה את זה מסודר.

<איילת ששון: אבל דווקא במערכת הבדיקה, כשמוגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לאדם, ועולה שאותו אדם שהגיש את הבקשה למינוי אפוטרופוס, אין לו היכרות ארוכת טווח עם החסוי.

<איילת ששון: קודם כל, אנחנו חשדנים.

<איילת ששון: לא נעים לומר את זה, אבל אנחנו חשדנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<איילת ששון: בין אם מי שהגיש את הבקשה הוא עורך דין, וזה קורה לפעמים, ובין אם מדובר במישהו אחר.

<איילת ששון: אנחנו מאוד חשדניים לגבי הסיטואציה הזאת.

<איילת ששון: ולכן כאן, עוד פעם: לבנות על מישהו שהולך להתחבב עליו לצורך קבלת ייפוי הכוח – זה מאוד מסוכן.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני נעצר עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם כי אולי נחזור.

ניסן סלומינסקי: מר רונן גיל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה רק להשלים, בגלל דברים שנאמרו כאן בעקבות דבריי.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להגיד שבדיוק כמו שנאמר כאן שיש הבדל בין קבלת החלטות נתמכת, ואני עומד על זה; קבלת החלטות נתמכת; והנשוא כאן הוא קבלת ההחלטות.

<רונן יצחק גיל: לא התומך.

<רונן יצחק גיל: יש הבדל בין קבלת החלטות נתמכת לייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: יש גם הבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: זה אחד.

<רונן יצחק גיל: דבר שני: להגיד שייפוי כוח מתמשך קיים רק במקרה שבו יש יחסי אמון, ובמקרה שאין לאדם אף אחד שכרגע יש לו איתו יחסי אמון, לא יכול ליהנות מהשירות הזה – זה להוציא את המונח ייפוי כוח מתמשך מההקשר בו הוא נולד.

<רונן יצחק גיל: וההקשר הזה הוא גישה ביקורתית למוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: וזה קיים בעולם כשירות.

ניסן סלומינסקי: מר רונן גיל, אני מסכים עם רוב הדברים, כי זה אמרתי, אבל אני כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: חכה.

ניסן סלומינסקי: יהיה עוד זמן.

<יזהר דמארי: אני מבקש שאלה לממלכה.

<יזהר דמארי: האם כאשר יגיע אדם ויאמר: אני מבקש את יעקב.

<יזהר דמארי: אני רוצה אפוטרופסות.

<יזהר דמארי: לא ייפוי כוח מתמשך.

<יזהר דמארי: ואני מבקש את יעקב שיתמנה כאפוטרופוס.

<יזהר דמארי: האם תהיה בדיקה של מערכת שירותי הרווחה בדוגמת תסקיר וכולי, שאותו יעקב אכן - - -?

<מוריה בקשי כהן: בוודאי.

<מוריה בקשי כהן: ההליך שפה מופיע, הוא בדיוק נועד לזה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק רוצה להבהיר: בסעיף 35א(א) ברור – גם כאן

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נעשה הפניה לסעיף 33א, לגבי כמובן שיתקיימו התנאים למינוי אפוטרופוס, ולא רק אם יחדל להיות מסוגל לדאוג לענייניו, כמו שהיה בעבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מוריה בקשי כהן: ברור.

<מוריה בקשי כהן: ברור.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי - - - רק ההערה שלנו הייתה לסעיף 36.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין של שמיעת החסוי.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו ביקשנו להעלות, והייתה לזה התחלה של התייחסות כבר בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: שם ביקשנו גם לתקן את הנושא של בדיקה עיתית, מידי שלוש שנים, לעניין האפוטרופסות.

<נועה ברודסקי לוי: אז פה אנחנו גם מבקשים לתקן, בסעיף 36, שישמעו את החסוי גם.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, הנוסח היום הוא אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר את דעתו.

<נועה ברודסקי לוי: ואנחנו מבקשים לשנות את זה לאלא אם מטעמים שיירשמו לא ניתן לברר את דעתו, כדי שכן ישמעו.

<נועה ברודסקי לוי: בדרך של שגרה כן ישמעו את החסוי לפני שממנים אפוטרופוס, ולא כמו שאנחנו שומעים, מה - - - היום – שברוב המקרים דווקא לא שומעים אותם.

יעל גרמן: למה אין הסכמת ממשלה?

<נועה ברודסקי לוי: זה עוד בבדיקה.

<שירי לנג: שירי לנג מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: כפי שצוין כאן בדיון הקודם, גם הסעיף הזה של שמיעת החסוי בכל מקרה ומקרה וגם הסעיף של השמיעה התקופתית, יש לו השלכות דרמטיות על מערכת בתי המשפט בהיבט של עומס על המערכת.

<שירי לנג: כי גלום בתוכו תוספת הליכים מאוד משמעותית למערכת בתי המשפט.

<שירי לנג: בעניין הזה יש לנו ישיבה עם משרד המשפטים בשבוע הבא, אני חושבת, ביום רביעי, ולאחר הישיבה אנחנו נראה ונעדכן בעמדתנו.

<נועה ברודסקי לוי: אני יכולה רק להגיד שני דברים: אחד, זה שאני חושבת שגם בנוסח הקיים היום היו אמורים לשמוע הרבה יותר אנשים ממה ששומעים.

<נועה ברודסקי לוי: זה אחד.

<נועה ברודסקי לוי: וזה עוד לפני התיקון שלנו.

<נועה ברודסקי לוי: וזה כן משהו שצריך לקחת בחשבון בהנהלת בתי המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: ודבר שני, גם אם זה מטיל עומס על בתי המשפט – אנחנו מדברים, שוב, על שלילת אוטונומיה של בן אדם.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שבמעצרים לא יעלה על הדעת שימשיכו מעצר של אדם, לשמוע אותו גם, שלילת אוטונומיה מהסוג הזה, גם, לדעתי, לא יעלה על הדעת שלא ישמעו אנשים.

<קריאה: אנחנו מסכימים.

<קריאה: השאלה אם זה ריאלי.

<שירי לנג: אני מציעה שנשאיר את זה לדיון הבא, כי - - -

ניסן סלומינסקי: הגברת שירי לנג, יש לי שאלה: הנושא של מינוי אפוטרופוס, עושה את זה כל בית משפט מזדמן או שיש בתי - - -?

<נועה ברודסקי לוי: בתי משפט למשפחה.

<קריאה: בתי משפט לענייני משפחה.

<שירי לנג: מינוי אפוטרופוס נקבע על ידי שופטי המשפחה.

<שירי לנג: השופטים - - -

ניסן סלומינסקי: גם אצלם, ענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: הם עוסקים בהרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: יש מה שנקרא התמחות מסוימת בזה?

<שירי לנג: בדרך כלל, כן.

<שירי לנג: אני יכולה לבדוק את זה יותר - - -

<סימונה שטיינמץ: לשאלה שלך חשוב שנדייק: מי שיכול מבחינת החוק זה בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין השרעים.

<סימונה שטיינמץ: בפועל, גם בתי הדין הכנסייתיים ממנים אפוטרופוסים.

<שירי לנג: אבל הוא שאל על שופטים ספציפיים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש שופטים ספציפיים.

<שירי לנג: אני יכולה לבדוק את זה יותר לעומק לקראת הדיון הבא, אבל בדרך כלל יש עניין של התמחויות בתוך בתי המשפט.

<שירי לנג: זאת אומרת, יש שופטי משפחה שמתעסקים בעיקר בתיקים מסוימים: נניח תיקים של מזונות, משמורת ילדים וכולי, ויש שופטים שיתעסקו יותר בדיני אפוטרופסות.

<שירי לנג: למיטב ידיעתי, זה לא מתפזר בין כל שופטי - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: דוקטור מיטל סגל רייך, מה את אומרת?

<מיטל סגל-רייך: זה מתפזר בין כל השופטים.

<מיטל סגל-רייך: אני נפגשתי בכל בתי המשפט לענייני משפחה בזמן האחרון וגם מטפלת בתיקים בכל בתי המשפט לענייני משפחה בכל הארץ.

<מיטל סגל-רייך: בירושלים אנחנו מדברים על שמונה שופטי משפחה שמקבלים, ויש עוד שניים שצפויים להיכנס עכשיו.

<מיטל סגל-רייך: הנה, הגברת סימונה שטיינמץ יודעת גם.

<מיטל סגל-רייך: בחיפה הייתה שופטת אחת שריכזה את התחום במשך שנתיים, והיום זה שוב חזר לכל השופטים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו חזרנו לכמות רחבה.

<מיטל סגל-רייך: בתל אביב ובמרכז אנחנו מדברים על מספרים גדולים יותר.

<מיטל סגל-רייך: אין התמחות.

<מיטל סגל-רייך: אין התמקצעות.

<מיטל סגל-רייך: כל שופטי המשפחה מקבלים את התיקים.

<ריבי צוק: השופטת רבקה מקייס לא שומעת את התיקים של האפוטרופסות?

<תמי סלע: גם.

<תמי סלע: גם.

<תמי סלע: בנוסף - - -

<ריבי צוק: - - - בעיקר היא.

<מיטל סגל-רייך: כל השופטים במרכז מקבלים תיקים שקשורים באפוטרופסות, ואין מישהו אחד שמרכז את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט.

<פיליפ מרכוס: אני יכול רק להוסיף שכמות תיקי האפוטרופסות שכל שופט מקבל, הוא יכול להיות די גדול, כך שהוא יפתח בזמן די קצר התמחות בדיני אפוטרופסות.

<פיליפ מרכוס: אם שופט מקבל אחד לשבוע תיק כזה, 50 תיקים בשנה – זה כמות שאפשר לצבור די הרבה התמקצעות.

<פיליפ מרכוס: כך שלא מדובר בתיק לשנה לשופט.

ניסן סלומינסקי: כן, עורכת הדין שירי לנג.

<שירי לנג: בהמשך לדברים שנאמרו כאן חשוב לציין שמדובר על 13 אלף הליכים למינוי אפוטרופוס בשנה.

<שירי לנג: אין לנו כל כך הרבה שופטי משפחה שאפשר לחלק את כל כמות התיקים הזה למספר מצומצם של שופטים.

<פיליפ מרכוס: סך הכול 60 - - -

<שירי לנג: אז מטבע הדברים מביא לזה שיש מספר לא קטן של שופטי משפחה שדנים בתיקים האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<אלעד לנג: המשמעות היא שמי שצריך אפוטרופוס, המינוי יידחה כיוון שלא ימצאו מועדים כדי לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: או הפוך - - -

<נועה ברודסקי לוי: אתם באמת חושבים, כמי שממונים - - - שלא צריך לשמוע חסויים לפני - - -?

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: בוודאי שכן.

<קריאה: אבל כל שופט יכול לשמוע את - - -

ניסן סלומינסקי: - - - אנחנו יודעים לעשות את החישובים - - -

<קריאה: לא, אבל - - -

<נועה ברודסקי לוי: ועדיין יש דברים, שגם אם זה מטיל עומס, יש דברים שלא יעלו על הדעת.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שלא יעלה על הדעת לאף אחד פה שלא ישמעו מישהו לפני שמאריכים את מעצרו.

<זאב פרידמן: בוודאי שלא יעלה על הדעת.

<זאב פרידמן: אבל מה יקרה עם מצב, ואני בעד; אני מאוד בעד, בערכים שלנו, החברתיים.

<זאב פרידמן: אין על זה בכלל ויכוח; אבל בואו נסתכל קצת.

<זאב פרידמן: בואו נחבר שמיים וארץ.

<זאב פרידמן: בואו נדבר על מציאות.

<זאב פרידמן: הרי לחוק יש גם משמעויות תקציביות.

<זאב פרידמן: הרי אנחנו לא חיים כאן בעולם שכולו טוב.

<זאב פרידמן: וברגע, בהינתן שהחוק יוצא לאוויר העולם, והוא יחייב בצורה קטגורית; ואני בעד.

<זאב פרידמן: אני בעד.

<זאב פרידמן: אני אומר את זה כמה פעמים; במציאות אנחנו שוכחים על מי אנחנו מדברים.

<זאב פרידמן: אנשים מוטלים לגורלם.

<זאב פרידמן: היום, דרך אגב, לא מגיעים להרבה אנשים, שאפילו - - -, ולא מגיעים בגלל אי ספיקה.

<זאב פרידמן: אז מה יקרה כבר לאותו אדם שאיתרו אותו ויגיע, ויעשו את כל התהליך עם שירותי הרווחה?

<נועה ברודסקי לוי: אבל מה קורה גם לאותו אדם שממנים לו בלי שרואים - - -?

<זאב פרידמן: בכל יום הוא קריטי.

<זאב פרידמן: כל יום הוא קריטי.

יעל גרמן: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין כאן ויכוח בין כולם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כולם חושבים שיש צורך גדול לשמוע את האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כולם מודעים לעומס האדיר שזה יטיל על מערכת בתי המשפט, שלא תוכל לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן שתי אמיתות ששתיהן נכונות, ועכשיו אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו מסוגלים לגשר ביניהם או לא.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, מה להעדיף על מה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: שרק נדע.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר.

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה מאוד-מאוד פשוטה: אנחנו נמצאים, לפעמים לכאורה, אבל בשאיפה של הפרדת רשויות.

יעל גרמן: ועם כל הכבוד למערכת המשפט, אנחנו פה, במערכת המחוקקת.

יעל גרמן: אז אנחנו נקבע מה שאנחנו חושבים שטוב לציבור.

יעל גרמן: ומערכת בתי המשפט תתאים את עצמה למערכת המחוקקת.

<קריאה: נכון.

<קריאה: סליחה - - -

יעל גרמן: בסדר גמור.

<קריאה: אתם צריכים להבין מה המשמעויות של זה.

יעל גרמן: דמוקרטיה עולה כסף.

יעל גרמן: אין מצב.

יעל גרמן: אנחנו מדברים פה על עיקרון, ועל עיקרון יסוד.

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים פה על - - -.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על עיקרון, ולא נוותר על העיקרון הזה.

<קריאה: על עיקרון, אבל הוא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה קרה?

<שמחה בניטה: כי יש פה מישהו שמייצג את - - -.

<שמחה בניטה: רק את בתי המשפט.

<שמחה בניטה: - - - הוא צריך לייצג.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: את השם לפרוטוקול.

<ברכה טאוב: ברכה טאוב.

<ברכה טאוב: ממה שאני יודעת, יש בודדים שבאמת נותנים להם את האפשרות להביא דעה מבחינת האפוטרופוס.

<ברכה טאוב: אני אולי אחת מהבודדים שבאמת זה כן קרה, אבל אני יודעת שלאח שלי, שהוא עם תסמונת דאון, קבעו לו אפוטרופוס של המדינה, ולא.

<ברכה טאוב: בגלל שאצלו זה מקרה קצת יותר שונה.

<ברכה טאוב: אבל עדיין, לא הייתה לו אפשרות לשאול אותו בכלל אם הוא מעוניין בזה או שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: עושים פלסתר את החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש לי רק שאלה: יש מצב שדרג ביניים ישמע את האיש והוא ירכז את זה.

ניסן סלומינסקי: דוגמה: אני סתם אומר - - -

<תמי סלע: לא בהליך המינוי.

<קריאה: זה תסקיר.

<קריאה: זה שירותי הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להגיד: עובדת סוציאלית נניח, שאולי זה משהו שהיא תהיה מיופת הכוח העתידית של בית המשפט או תומכת ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: שהיא תשמע את האיש עצמו, ותוכל אחר כך לתמצת את הדברים שלו, אולי בתסקיר או מה, לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אולי זה נעשה היום גם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<איילת ששון: זה מה שנעשה.

<קריאה: בוודאי - - -

<איילת ששון: זה מה שנעשה בפועל.

<איילת ששון: זה כתוב בתע"ס.

<איילת ששון: יש מערכת הוראות לעובדים סוציאליים, איך הם צריכים לפעול.

<איילת ששון: יש הגדרה מאוד-מאוד מדויקת, והיא גם חודדה בפברואר – אם אני זוכרת נכון – בשנה שעברה.

<איילת ששון: הנושא הזה של שמיעת החסוי.

<איילת ששון: הנושא הזה של בחינה של הצורך ושל שמיעת דעתו והבאתה.

<איילת ששון: הדברים מובאים בפני בית המשפט.

<איילת ששון: יש פער בין הבאת הדברים על ידי מישהו - - -.

<איילת ששון: אבל אני מודה לאדוני על השאלה.

<איילת ששון: כי אני לא רוצה שתיווצר כאן איזושהי תחושה, שאני חושבת שיש כאן איזשהו קצת ניסיון לייצר אותה, שכל הליך מינוי האפוטרופוס, שהוא צפוי בעיקרו, כפי שנשמע כאן, נעשה מעל הראש של בן האדם.

<איילת ששון: בן האדם נמצא באופן אינהרנטי בכל הליך המינוי דרך התסקיר.

<איילת ששון: השאלה המהותית של האם שמיעת החסוי דרך התסקיר לעומת שיהיה לו יומו בבית המשפט, זה פער.

<איילת ששון: אני לא אכנס כאן לתפיסה של הנהלת בתי המשפט.

<איילת ששון: לא בהכרח הדברים זהים.

<איילת ששון: אבל כן פקידת הסעד, כשהיא כותבת את התסקיר, בוודאי נפגשת עם החסוי.

<איילת ששון: אמורה להיפגש איתו יותר מפעם אחת.

<איילת ששון: במסגרת הפגישות האלה, לבד משאלת הצורך ובחינת זהות האפוטרופוס, היא אמורה גם לשאול את החסוי מה עמדתו, לשאול אותו האם הוא רוצה להגיע לבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם היא לא מסכימה עם עמדתו של החסוי, היא מביאה אבל את עמדתו של החסוי לפני השופט.

<איילת ששון: בוודאי.

<איילת ששון: בוודאי.

<איילת ששון: נכון.

<איילת ששון: נכון.

<איילת ששון: כן.

<קריאה: היא מחויבת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם מנהל בתי המשפט, נדמה לי, לפני הרבה זמן; רק עכשיו אני מבין על מה הוא אמר לי בטח.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לי.

ניסן סלומינסקי: אז לא ידעתי על מה הוא מדבר, אבל כנראה שהוא התכוון לזה, שהוא אמר לי שהעומס על בתי המשפט לא יאפשר לעשות את זה או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אז רק אני מביע גם את זה.

ניסן סלומינסקי: מר רונן גיל.

<רונן יצחק גיל: אני חייב להגיד משפט אחד בלשון ניכר, והמשפט הזה רצוי בעקבות השיחה האחרונה: nothing about us without us.

<רונן יצחק גיל: עם שלושה סימני קריאה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הגברת שירי לנג, את רצית להגיד משהו?

<שירי לנג: רק רציתי לומר שגם כיום, ברגע שמתעורר ספק לגבי הצורך במינוי אפוטרופוס, בית המשפט מקיים דיון.

<שירי לנג: הוא לא - - - כלאחר יד.

<שירי לנג: הרי מדובר על 13 אלף הליכים בשנה למינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: יש הרבה מקרים, מתוך 13 אלף המקרים האלה, שבהם אין ספק לגבי זה שגם החסוי, האדם עצמו, מעוניין במינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: אין מחלוקת לגבי הצורך במינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: וברגע שאנחנו נכניס את הסעיף הזה, בעצם נחייב את בית המשפט לקיים דיון גם במקרים האלה, שבהם זה לא נדרש.

<שירי לנג: מכאן אנחנו חוששים שיהיה עומס.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: סליחה, מה שמך?

<דורית ברק: דורית מהתנועה לסנגור עצמי.

<דורית ברק: בחוויה של רוב המסנגרים – אני מדברת על 120 מסנגרים – שכנראה עשו להם תסקירים, הליכים מהסוג הזה, ולא שמעו אותם בבית המשפט.

<דורית ברק: מבחינתם, לא שמעו אותם.

<דורית ברק: זאת אומרת, עושים להם אבחונים כל הזמן, ויש עובדות סוציאליות.

<דורית ברק: מבחינתם, לא שמעו אותם בבית המשפט.

<דורית ברק: וההליך הזה לא נותן להם תשובה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דוקטור מיטל סגל רייך.

<מיטל סגל-רייך: קודם כל, בהתייחס למספרים שנשמעו כאן – 13 אלף הליכים.

<מיטל סגל-רייך: למיטב הבנתנו, המספר הזה כולל גם צווי ביניים, ולדעתי זה מחצית בערך.

<מיטל סגל-רייך: לפי מספרים שאני שומעת בבתי המשפט.

<מיטל סגל-רייך: נכון, עורכת הדין איילת ששון?

<איילת ששון: - - -

<מיטל סגל-רייך: אז אנחנו מדברים על מחצית.

<מיטל סגל-רייך: אז נעמיד את הדברים על דיוקם.

<מיטל סגל-רייך: דבר נוסף, פקידת הסעד, עובדת סוציאלית, מצוינת ומוכשרת ומקצועית ככל שתהיה – וחד משמעית, יש הרבה מאוד כאלה.

<מיטל סגל-רייך: ואני מקווה ומאמינה שהרוב – לעולם תביא את העמדה מהמקום שלה, מנקודת המבט שלה, שרואה את טובתו של האדם.

<מיטל סגל-רייך: שרוצה להגן על - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את חזקה בעמדתך, שצריך שבית המשפט ישמע כל אחד.

<מיטל סגל-רייך: לגמרי.

<מיטל סגל-רייך: עכשיו, אני אגיד את זה, כי הפרקטיקה מלמדת שני דברים.

<מיטל סגל-רייך: יש מחקר של פרופסור דורון מ-2003, ועכשיו עשיתי מחקר המשך באזור תל אביב.

<מיטל סגל-רייך: כדי לבוא וללמוד במחוז עברתי על 500 תיקים, ופרופסור דורון עבר על מעל 500 תיקים פני עשור.

<מיטל סגל-רייך: מעל 95% מהאנשים לא משתתפים בהליך ולא מיוצגים בהליך.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מספרים זעומים של אנשים שבכלל מגיעים להליך בעניינם.

<מיטל סגל-רייך: למה זה קורה?

<מיטל סגל-רייך: יש חוות דעת רפואית שתומכת בבקשה, שתמיד קובעת שבן האדם לא מסוגל להביע דעה לגבי האפוטרופוס.

<מיטל סגל-רייך: מעל 95% לא מסוגלים להביע דעה כביכול לגבי מינוי האפוטרופוס ולא מסוגל גם להגיע לבית המשפט.

<מיטל סגל-רייך: עכשיו, אלמלא עברתי על 500 תיקים – כמעט 500 תיקים – בחודשים האחרונים, אז הייתי אומרת: אולי משהו השתנה מאז המחקר שלפני עשור.

<מיטל סגל-רייך: ובדיוק בגלל זה נעשה המחקר האחרון.

<מיטל סגל-רייך: שוב, אותן חוות דעת.

<מיטל סגל-רייך: ולכן - - - עכשיו, הפרקטיקה מלמדת: כל אדם שהגיע בייצוג שלנו לבית משפט – זה עולם ומלואו שנפתח.

<מיטל סגל-רייך: פשוט אין תחליף לראות, לשמוע, לאפשר לו להיות חלק מההליך.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו למדים כל כך הרבה.

<מיטל סגל-רייך: ההבחנה שמה אותנו באיזשהו מקום מתייג, ששופט את האנשים על סמך כל מיני קריטריונים רפואיים.

<מיטל סגל-רייך: אין קשר בין זה לבין היכולת של בן אדם לבוא לידי ביטוי, לעמוד, להיות אדם, להביע את הרצונות שלו.

<מיטל סגל-רייך: אין לזה תחליף.

<מיטל סגל-רייך: בן אדם בבית משפט מקבל את יומו, נשמע, השופט מתרשם באופן בלתי אמצעי.

<מיטל סגל-רייך: וחוות הדעת והעמדה של התסקיר ופקידת הסעד זה משהו שמלווה.

<מיטל סגל-רייך: ואנחנו - - - על קשת שלמה של גוונים.

<מיטל סגל-רייך: וכל הקשת הזאת צריכה לעטוף את האדם.

<מיטל סגל-רייך: אחרת, אנחנו מפספסים המון.

<שמחה בניטה: כל הכבוד.

<שמחה בניטה: בדיוק כך צריך להיות.

<שמחה בניטה: כל הכבוד.

<שמחה בניטה: ממש מגיע לה.

<שמחה בניטה: זה בדיוק מה שקורה.

<שמחה בניטה: ממש היא אומרת מילה במילה.

<שמחה בניטה: מה שאני חושבת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<מוריה בקשי כהן: אני קודם כל מצטרפת לדברים של דוקטור מיטל סגל רייך.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שיש זכות לאדם שתינתן לו ההזדמנות להישמע בבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אבל.

ניסן סלומינסקי: איפה האבל?

<מוריה בקשי כהן: אבל יש את האבל.

<מוריה בקשי כהן: בדיוק.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו באמת נמצאים במערכת היום שגם הכללים – העומס במצב הקיים הוא מאוד-מאוד גדול באופן שמקפח באופן מעשי זכויות של האנשים.

<מוריה בקשי כהן: ואני אומרת את זה כי זה המצב, ואין מה לעשות.

<מוריה בקשי כהן: זה גם העומס על פקידי הסעד וזה גם העומס על בתי המשפט.

<מוריה בקשי כהן: מצד שני, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעצור כאן.

<מוריה בקשי כהן: אני ממש מסכימה עם זה שזה לא נגמר בזה שאוקיי, יש בעיה תקציבית.

<מוריה בקשי כהן: הולכים הביתה.

<מוריה בקשי כהן: בדיוק בגלל הדבר הזה אנחנו מנסים לשבת, לראות מה אפשר לשפר.

<מוריה בקשי כהן: ולפעמים אפשר לעשות אבני דרך.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לבוא ולהגיד: משהו נעשה בשלב הראשון.

<מוריה בקשי כהן: משהו בשלב השני.

<מוריה בקשי כהן: יש, אגב, שאלות רחבות יותר, שהן לא פה לפתחנו, על המודל בכלל של קבלת ההחלטות השיפוטיות בתחום הזה.

<מוריה בקשי כהן: יש מדינות שבנו בכלל מודלים אחרים מאשר שופט משפחה בדיון - - -.

<מוריה בקשי כהן: יש פה הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לחתור לזה, אבל נעצרתי.

<קריאות: - - -

<מוריה בקשי כהן: אבל לא עושים את זה על רגל אחת.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, זה משהו שנצטרך באמת.

<מוריה בקשי כהן: אני גם לא - - -

יעל גרמן: ערכאה נמוכה.

יעל גרמן: ערכאה נמוכה.

<מוריה בקשי כהן: זה לא שאלה רק של ערכאה נמוכה.

<מוריה בקשי כהן: יש פה כיוונים אחרים, גם שהם - - - ערכאה משולבת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה שופט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה שופט אז - - -

<מוריה בקשי כהן: יש מדינות - - -.

<מוריה בקשי כהן: יש בתי דין - - -

ניסן סלומינסקי: על כל שופט אפשר להכניס אולי שניים או שלושה בני אדם, לא בדרגה של שופט, עם אותה עלות.

ניסן סלומינסקי: שופט זה עלות - - -

יעל גרמן: כמו - - -

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שאלה לא תהליכים שאפשר לעשות אותם ברגל אחת, אבל אני כן, אני מאוד מסכימה.

<מוריה בקשי כהן: גם יהיו מקרים, אגב, שבכל זאת יצטרכו להיות, שבהם אין טעם להביא את האדם.

<מוריה בקשי כהן: אבל אני מסכימה לגמרי שהמצב הקיים לא משקף.

<מוריה בקשי כהן: הוא משקף איזשהו משהו, בין תקציב לבין ניסיון ללכת בין הטיפות, ולצורך זה אנחנו נקיים את הישיבה ונראה מה אפשר, אולי בשלב ראשון, וגם חשיבה לעתיד, כי אין פה - - -

יעל גרמן: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, את שמעת את חילופי הדברים כאן?

יעל גרמן: - - -

<מוריה בקשי כהן: אני גם שמעתי וגם הייתה פה די הסכמה של - - -

יעל גרמן: על מודל דומה לבתי הדין לעבודה.

יעל גרמן: בו לא צריך - - -

<מוריה בקשי כהן: יש גם מודלים כאלה.

<מוריה בקשי כהן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: השניים האחרונים ואנחנו נמשיך הלאה, וכנראה זה יישאר.

ניסן סלומינסקי: צריך עיון לקראת הסוף, שאני אצטרך לקבל החלטה אם להכניס את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: השופט בדימוס, מר פיליפ מרכוס.

<פיליפ מרכוס: כפי שהוער כאן, רמת חוות הדעת הרפואיות היא לא משביעת רצון.

<פיליפ מרכוס: קל לו מאוד לרופא לשים וי במשבצת ולא לבדוק את - - -.

<פיליפ מרכוס: במאמר שאני כותב יחד עם דוקטור פרל, פסיכיאטר – אנחנו מנסים לשפר את המצב הזה, אבל יהיה צורך בהנחיות, אולי בתקנות ניהול משרד הבריאות, בדבר תוכן חוות הדעת.

<פיליפ מרכוס: וזה נוגע גם לעניין האפוטרופסות וגם לעניין ייפוי הכוח המתמשך, על מנת שהרופא, תהיה לו רשימה הרבה יותר מפורטת, מה הדברים שצריכים להתייחס אליהם.

<פיליפ מרכוס: ובכלל זה, לא רק אם האדם מסוגל פיזית להגיע לבית המשפט, אלא גם אם הוא מסוגל להביע עמדה, אבל איזה משקל יש לייחס לעמדה הזאת לאור המצב הרפואי.

<פיליפ מרכוס: כך שמדובר בעניין שהוא מורכב, לא רק מהאספקטים התקציביים ובתי המשפט, אלא גם עזרה מענף הרפואה בעניין הזה, ולא רק עובדים סוציאליים.

ניסן סלומינסקי: מר יותם טולוב, אתה רצית.

<יותם טולוב: לגבי העומס, רק בואו נזכור גם שאנחנו במהלך שמנסה לצמצם את כמות המקרים שבהם יש אפוטרופסות בגלל חלופות.

<יותם טולוב: וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על השינויים שאנחנו עושים פה.

<יותם טולוב: לגבי שמיעת האדם – דוקטור מיטל סגל רייך אמרה הכול.

<יותם טולוב: אני לגמרי מסכים.

<יותם טולוב: ולגבי הנוסח של הסעיף, אני רק אסכם שזה ברור שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שיקבלו עליו החלטות רק על סמך זה שפקידת הסעד שמעה אותו.

<יותם טולוב: ומה שלא היינו רוצים לעצמנו מגיע גם לאנשים אחרים.

<יותם טולוב: והדבר השלישי, שוב פעם, זה הערה שבדרך כלל מר רונן גיל אומר.

<יותם טולוב: אני מתפלא שלא אמרת את זה עד עכשיו.

<יותם טולוב: אבל שינוי הנוסח שמוצע פה הוא טוב, אבל שיהיה רשום: בהינתן ההתאמות.

יעל גרמן: בלי חסוי.

<רונן יצחק גיל: כן.

<רונן יצחק גיל: בלי החסוי.

<רונן יצחק גיל: ברור.

<מוריה בקשי כהן: כל עוד לא - - - מונח אחר, אי אפשר להשמיט.

ניסן סלומינסקי: אם היה כאן מישהו מסחרי, עם ראש מסחרי, הוא היה אומר, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, שנעשה את זה במשק סגור.

ניסן סלומינסקי: נניח, כמה שהיום עולה, הנושא הזה של האפוטרופוסים, בכמות שיש, בלי לשמוע, אנחנו נצמצם את כמות הדרישות לאפוטרופוסים, ומצד שני כן ניתן לשמוע.

ניסן סלומינסקי: שיישאר אותו משק סגור.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות רעיון טוב, לא?

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא יודעים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מישהו הבין אותי?

ניסן סלומינסקי: הבנתם?

<קריאה: כן.

<קריאות: - - -

<קריאה: רעיון מצוין.

<קריאה: רעיון טוב.

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל, כשקובעים זכות, קובעים אותה ברמה המהותית ולא ברמת המכסות שיש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כי הטיעון המרכזי שעלה.

ניסן סלומינסקי: הרי למה הצגתי?

ניסן סלומינסקי: הרי שכולנו מסכימים שמצד אחד חשוב לאין ערוך לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כולנו מבינים את העומס על בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז הבעיה היא כאן כן בעיה.

ניסן סלומינסקי: בעיה.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שמר פיליפ מרכוס אמר, אבל הבעיה היא בעיה כספית.

יעל גרמן: אז ניסינו - - - אחר.

ניסן סלומינסקי: אז לכן הנושא של משק סגור, זה יכול להיות רעיון.

<מוריה בקשי כהן: וזה גם יעלה, אבל - - -

יעל גרמן: הם יבדקו גם את האפשרות של מודל שלא מחייב - - - שופטים, ואז - - -

ניסן סלומינסקי: זה אני ביקשתי מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה ביקשתי מההתחלה, ואולי מודל זול יותר.

יעל גרמן: שופט אחד.

ניסן סלומינסקי: שופט אחד.

ניסן סלומינסקי: אין שלושה.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: שלושה בכלל היו פושטים את הרגל.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, אל"ף, שימצאו.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יכול להיות שכתוצאה מזה, שנעשה את זה משק סגור כזה, אנחנו נעביר לייפויי כוח ותומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: במילא הצטמצם מאוד הנושא של הדרישה לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, אלה שכן יש צורך לאפוטרופוס, אפשר יהיה לשמוע אותם, ובלבד שזה לא יעלה על מה שיש היום, ועוד יישאר עודף.

<הניה שוורץ: הרעיון נכון.

ניסן סלומינסקי: מה?

<הניה שוורץ: הרעיון נכון - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה רק באחור של המוח.

<תמי סלע: אם אפשר להעיר רק, בהמשך למה שעלה פה, להמשך הדיונים, גם עם הנהלת בתי המשפט על הנושא הזה של הטריבונל שמקבל החלטות, שאני לא יודעת עד כמה הוא באמת כרגע לפתחנו או לא, אבל הוא רלוונטי, אני חושבת.

<תמי סלע: דווקא דיונים שהם לא הליך המינוי, שהם לא תחילת הדרך שבו מתקבלת ההחלטה באמת, שמשנה במובנים רבים סטטוס; לאורך תקופת האפוטרופסות, שהיא תקופה ארוכה הרבה פעמים; יש הרבה מאוד החלטות שהיום בפני בית המשפט, שחלקן באמת הן החלטות שאין בהן שום מחלוקת על השקעת כספים או על מכר מקרקעין.

<תמי סלע: שהיום לפעמים גורמות לכל הצדדים, לא רק לבתי המשפט עומס וטרחה, ונמשכות זמן רב.

<תמי סלע: שדווקא אם באמת יחשבו על כיוון של איזשהו רשם לענייני אפוטרופסות, באותן החלטות כאלה היה נכון, וזה היה אולי מועיל לכולם, בשונה מהליך המינוי עצמו.

<תמי סלע: שבו אני חושב שההחלטה השיפוטית והשמיעה, אין להן תחליף והן מאוד חשובות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נועה ברודסקי לוי: ושוב נבהיר שזה לא אותו הדבר.

<נועה ברודסקי לוי: שפקיד הסעד שומע את האדם, ושהאדם מקבל את יומו בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את עמדתה של דוקטור מיטל סגל רייך בנושא.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לסעיף 6 – תיקון סעיף 39: "בסעיף 39 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ובסופו יבוא "ולפעול לשמירת טובתו של החסוי ולקבל החלטות בקשר אליהם, והכול בהתאם להוראות פרק שלישי 1".

<נועה ברודסקי לוי: אחריו יבוא: (ב) "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות בדבר האחריות והחובות של אפוטרופוס כאמור בסעיף קטן (א), אשר יחולו אם לא נתן בית המשפט בעת המינוי או לאחר מכן הוראה אחרת; הוראות כאמור יכול שייקבעו בהתאם לסוגי האפוטרופסות, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו על אפוטרופוסים שהם תאגידים או על יחידים המשמשים כאפוטרופוסים למספר רב של חסויים".

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם הסעיף שמדבר על תפקידיו של האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי לוי: אז כן השארנו פה את האמירה הכללית, שהתפקיד שלו, אחרי שהוא כבר ממונה, זה כן כמובן לדאוג לכל ענייני החסוי ולטובתו.

<נועה ברודסקי לוי: ויש כאן סעיף הסמכה בעצם לשר המשפטים, באישור הוועדה, לקבוע הוראות ואת אחריות האפוטרופוס והוראות נוספות.

<נועה ברודסקי לוי: אולי עורכת הדין מוריה בקשי כהן תסביר גם, ואחר כך נעלה פה עוד כמה דברים, אם כדאי לפרט גם אותם.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להגיד שזה סעיף שמעגן באופן רשמי משהו שכבר קיים היום.

<מוריה בקשי כהן: כבר בשנת 2004, נדמה לי, הוכן בשיתוף של האפוטרופוס הכללי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ובמשרד המשפטים סל טיפול לאפוטרופוסים, שהוא היה התשתית בחלקו לדברים.

<מוריה בקשי כהן: אפילו מהחוק הזה, שבעצם נתן הדרכה לאפוטרופוסים, מה הם צריכים לעשות.

<מוריה בקשי כהן: כי יפה מאוד שיש כותרת, אבל באמת הפירוט נמצא בפנים.

<מוריה בקשי כהן: כאשר זה אפילו חלק מהסכם שכר הטרחה של התאגידים, והוא הוכנס באופן מחייב בדרך הזאת.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שנכון לעגן את זה.

<מוריה בקשי כהן: הגיע הזמן לעלות דרגה ולעגן את זה כתקנות.

<מוריה בקשי כהן: לכן יש פה סעיף מסמיך.

<מוריה בקשי כהן: במקביל, יש פה הבנה שכשמדובר בתאגיד יש כאן סוג אחר של אפוטרופסות, במובן הזה שאנחנו צריכים, מצד אחד, לשמור על זה שעם כל זה שהם תאגיד - - -, לפעמים עם יותר מ-1,000 חסויים, יהיה טיפול פרטני באותו אדם פרטי, ומצד שני יש פה שאלות תקציביות, מערכתיות, מנהליות.

<מוריה בקשי כהן: למשל: מוקד חירום, כל מיני דברים, שאני לא דורשת מהאדם הפרטי, ואני רוצה שיהיו בתאגיד.

<מוריה בקשי כהן: ויש היום תהליך שהסתיים, של הפצת נהלים לתאגידים, גם כן, כגורם - - -

<תמי סלע: בסיום.

ניסן סלומינסקי: תאגידים מקבלים - - -?

<תמי סלע: לדייק: בסיום.

<מוריה בקשי כהן: בסיום.

<מוריה בקשי כהן: סליחה.

<מוריה בקשי כהן: זה יעוגן.

ניסן סלומינסקי: התאגידים מקבלים את הכסף מהמדינה כמו שאפוטרופוס מקבל, נניח?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<מוריה בקשי כהן: החוק מסמיך.

<מוריה בקשי כהן: יש תקנות לשכר טרחת אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: בפועל, רוב האפוטרופוסים הפרטיים לא דורשים שכר טרחה - - -

ניסן סלומינסקי: אם האפוטרופוס מגיע לו מהמדינה x - - -

<תמי סלע: מנכסי החסוי.

<מוריה בקשי כהן: זה לא מהמדינה - - -.

<מוריה בקשי כהן: מנכסי החסוי.

ניסן סלומינסקי: מנכסי.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: כשיש עמותה, איך זה?

<שמחה בניטה: מנכסי החוסה, אתה שומע?

<מוריה בקשי כהן: כשמדובר בכסף מנכסי החסוי, האדם שבו מדובר, כאשר מדובר בתאגידים – קודם כל, משולם להם.

<מוריה בקשי כהן: פה זה לא התנדבות.

<מוריה בקשי כהן: משולם להם.

<מוריה בקשי כהן: מתוך נכסי החסוי.

<מוריה בקשי כהן: בהתאם לתקנות.

<מוריה בקשי כהן: ויש אפילו שכר מצומצם יותר, משום שנעשים איתם הסכמים והם מאושרים על ידי בית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: יש בעיה של חסויים שאין להם כסף לשלם את זה, ולאחרונה ניתן מענה לתשלום לחסויים חסרי אמצעים מקופת המדינה באופן שלא יקוזז.

<מוריה בקשי כהן: אחרי תהליך של שנים רבות, סוף-סוף זה קרם עור וגידים.

ניסן סלומינסקי: מה, ועד אז לא היה אפוטרופוס למי שאין לו - - -?

<מוריה בקשי כהן: אני אגיד את האמת: המצב היה מאוד קשה, שבו בעצם תאגידי האפוטרופסות, אחת מהשתיים: או שלקחו מהאדם את כסף הכיס שנשאר לו.

<מוריה בקשי כהן: המעט מאוד מקצבת הבטחת ההכנסה.

<מוריה בקשי כהן: אחרי שקוזזה מהתשלום.

<מוריה בקשי כהן: ש-80% הלך למוסד, נשאר לו 20%, ומתוך ה-20% הזה עוד לקחו לו את שכר הטרחה.

<מוריה בקשי כהן: או שחלק מהדברים, הם פעלו בלחץ כזה שהם עשו מין, או סבסוד צולב כזה בין חסויים או כל מיני מענים עקומים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חסוי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא על עמותה.

ניסן סלומינסקי: על חסוי בודד שאין לו רכוש.

ניסן סלומינסקי: אין לו רכוש.

<מוריה בקשי כהן: אז אמרתי: החסוי הבודד שאין לו רכוש, אם בן המשפחה הוא אפוטרופוס עליו – בדרך כלל, אף אחד לא לוקח כסף.

<מוריה בקשי כהן: אם תאגיד ממונה עליו - - -

ניסן סלומינסקי: לא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: ואם שמים לו אפוטרופוס, לא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: על אותו אחד לא שמים אפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: לוקחים אותו לתאגיד?

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל, זה תאגידים.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, מטעם המדינה לא ממליצים על אדם ספציפי, אלא בדרך כלל מדובר דווקא בתאגידים.

<מוריה בקשי כהן: הם מפוקחים יותר.

<מוריה בקשי כהן: אם יש פה משהו שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: זה לגבי כולם או רק לגבי אלה שאין להם רכוש?

ניסן סלומינסקי: אז אולי לא ידעתי.

<מוריה בקשי כהן: אז אני אחלק שוב פעם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עזבי רגע.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט צריך למנות אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט נניח מחליט למנות אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: הוא ממנה את משה או את יעקב או שהוא שולח לעמותה?

<מוריה בקשי כהן: יש תסקיר של פקיד הסעד.

<מוריה בקשי כהן: התסקיר של פקיד הסעד בודק גם את הצורך במינוי אפוטרופוס וגם מי צריך להיות.

<מוריה בקשי כהן: הוא בודק.

ניסן סלומינסקי: ברגע שצריך, נניח.

<מוריה בקשי כהן: ברגע שהוא מחליט שצריך – בודק את מי.

<מוריה בקשי כהן: ואז פקיד הסעד בעצמו בודק האם יש בן משפחה, ומתחילים עם בני משפחה.

<מוריה בקשי כהן: ואם אין בני משפחה, ממליצים על מינוי תאגיד.

<מוריה בקשי כהן: יש - - -

<איילת ששון: או קרוב אחר.

<איילת ששון: או אדם אחר.

<מוריה בקשי כהן: או קרוב אחר או אדם אחר שמתאים לזה.

<מוריה בקשי כהן: אם הומלץ על תאגידים – ושוב, התאגידים עוברים היום בכל זאת בחינה מסוימת לפני שממליצים עליהם – אם מדובר בתאגיד, בית המשפט ממנה, והתאגיד הזה, ישולם לו שכר טרחה, כמו שאמרתי, מנכסי החסוי, כאשר יש הסכמים כלליים עם התאגידים שמקבלים אישור של בית המשפט.

<שמחה בניטה: למה שהמדינה לא תשלם את זה, ולא ייקחו מהכסף, מקצבת הנכות, מהקצבאות של החולה?

<מוריה בקשי כהן: הגברת שמחה בניטה, אני איתך לגמרי, ובגלל זה קמה אותה ועדה שסוף סוף, למישהו חסר אמצעים - - -

<שמחה בניטה: לא חסר, אלא לוקחים את קצבת הנכות שלו, שאין לו ממה לחיות.

<שמחה בניטה: אז מה?

<מוריה בקשי כהן: כן, כן, כן.

<מוריה בקשי כהן: למי שיש לו קצבאות.

ניסן סלומינסקי: בואו נפריד.

ניסן סלומינסקי: בואו נפריד כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע לא עוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתפזר יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בית המשפט, ברוב המקרים ילך לעמותה, ורק במקרים בודדים ילך לאדם פרטי.

<קריאה: להיפך.

<קריאה: להיפך.

<קריאה: להיפך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אין משפחה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אין משפחה.

ניסן סלומינסקי: אין משפחה.

ניסן סלומינסקי: וצריכים לקחת אדם זר או לא יודע מה, אז הם יעדיפו לעמותה ולא לאדם.

<איילת ששון: ללכת לגורם מוכר.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה פה כן אם להוסיף ולפרט גם הסמכה לקביעת הוראות לעניין הכשרה, תנאי כשירות, תנאי הכרה?

<תמי סלע: אני יכולה להגיד שגם בנהלים שלנו, ויש נוהל שכבר פורסם בנושא הכרה בתאגידי האפוטרופסות, יש כל מיני הוראות שמתייחסות באמת, וגם בנהלים שאנחנו עובדים עליהם, לבעלי תפקידים שצריכים להיות וכל מיני דברים שאני חושבת שדרך הסעיף הזה של הפעולות של האפוטרופוס, זה פחות מתאים.

<תמי סלע: זה אולי הסמכה לתקנות שצריכה להיות צמודה לסעיף של מי יכול להתמנות לאפוטרופוס, של סעיף 34 לחוק.

<תמי סלע: שבכלל יש דברים מסוימים שצריך אולי לעשות בהם התאמות, לאור מה שקבענו על מי יכול להתמנות כמיופה כוח.

<תמי סלע: כי היום בעצם אין בו תנאים בכלל.

<תמי סלע: כלומר, גם הנושא שנקבע: פושט רגל, חלק - - - בעצמו, כן?

<תמי סלע: חלק מהדברים כן אולי צריכים להיקבע גם שם, ושם יש מקום להסמכה בתקנות שמתייחסת לכשירות, הכשרה, תנאים לגבי תאגידים, בשלב הראשון של ההכרה בתאגיד והיכולת שלו בכלל לשמש כאפוטרופוס, מעבר לפעולות שהוא חייב לעשות כאפוטרופוס לאחר שהתמנה.

<תמי סלע: ואני חושבת שזה נדרש.

<תמי סלע: זה לא צריך להישאר בנהלים.

<תמי סלע: זה חייב לעלות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, תאגיד יכול להיות במסגרת של ייפוי כוח מתמשך?

<קריאה: לא.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק מה שאמרנו.

<מוריה בקשי כהן: אבל הוא כן יכול להיות במסגרת של הסעיף שקראנו קודם, שאדם יבקש למנות תאגיד מרצונו כאפוטרופוס ולתת לו הנחיות - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: לגבי ייפוי פה.

ניסן סלומינסקי: זה אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי: ייפוי כוח כרגע - - -

<מוריה בקשי כהן: לא, מהסיבה שאמרנו.

<מוריה בקשי כהן: שאנחנו רוצים את - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אז יש אפשרות באמת להכניס את הנושא הזה?

<מוריה בקשי כהן: אז בואו נשקול את זה אם לכאן או לכתוב את זה כאן או לכתוב בצורה - - -

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עצם העניין שדיברנו, אז אנחנו נשאיר את זה - - - לגבי הנושא - - -

<תמי סלע: כי הסמכה ממש צריכה להתייחס גם - - - כמו פגיעה.

<תמי סלע: יש פה איזושהי הגבלה על חופש העיסוק, דרישה לאנשים שלא הורשעו או דברים שהם מחייבים הסמכה בחקיקה - - -

<מוריה בקשי כהן: - - - יש לנו היום נהלים ויש נבדקים - - -

<נועה ברודסקי לוי: טוב.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד ננסח את זה.

ניסן סלומינסקי: לנושא אבל שדיברנו קודם, לגבי הנושא שישמעו אותם או לא מול ההוצאות – תזכירי לי לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו עבודה ואנחנו נחזור לזה.

<נועה ברודסקי לוי: ברור.

<נועה ברודסקי לוי: ברור.

<מוריה בקשי כהן: מאה אחוז.

<נועה ברודסקי לוי: הובטחו לנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: כן, מר יותם טולוב.

<יותם טולוב: סעיף 43.

<יותם טולוב: אם כבר אתם מוחקים סעיפים, הגיע הזמן למחוק אותו.

<יותם טולוב: חובת הציות.

<יותם טולוב: סעיף 43 לחוק המרכזי מורה על חובת ציות של חסוי לאפוטרופוס.

<יותם טולוב: זה משהו אנכרוניסטי שמתאים לדין הצבאי, לא לדין של זכויות אדם.

<קריאה: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מעבר לקו זה נכון.

ניסן סלומינסקי: בתוך הקו זה לא - - -.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה לא קשור לזה, כי פה, סעיפים 41 ו-42 לא מבטלים, הם רק מסדרים את זה, כנראה בסידור אחר, במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מעלה - - - בפני עצמו.

<יותם טולוב: נכון.

<יותם טולוב: - - - אנחנו הולכים על פי הסדר, אז זה נכון.

<יותם טולוב: נכון.

<יותם טולוב: אני מקבל.

<יותם טולוב: אז סעיף 43 - - -

ניסן סלומינסקי: מה כתוב שם?

<יותם טולוב: קודם כל, הכותרת של הסעיף זה ציות להוראות האפוטרופסות.

<יותם טולוב: החסוי חייב למלא אחרי הוראות האפוטרופוס בענייני האפוטרופסות שנקבעו על ידי בית המשפט.

<יותם טולוב: אני יכול להגיד שזו מחיקה סימבולית.

<יותם טולוב: אני לא חושב שיש לה ערך במציאות.

<יותם טולוב: אני כן יכול להגיד שמידי פעם שולפים לנו את הסעיף הזה כסיבה לזה שאפשר פשוט להתעלם מהרצון של האדם.

<תמי סלע: זה גם לא לגמרי מתיישב, אני חייבת לומר, עם חלק מההוראות שכבר כתבנו בהצעת החוק, לגבי מצבים של מחלוקת, בעניינים מהותיים שחייבים לבוא.

<תמי סלע: נכון שזה יפעל לפי הוראות בית המשפט, אבל לכאורה זה סעיף כללי שמדבר על העניינים שנמסרו לאפוטרופוס: ענייני רכוש, ענייני - - -

ניסן סלומינסקי: ומה באמת קורה?

<מיטל סגל-רייך: אדם שרוצה, למשל, להעלות סרט ל-youtube.

<מיטל סגל-רייך: צילם את עצמו ורוצה להעלות סרט.

<מיטל סגל-רייך: ובא האפוטרופוס ואומר לו: אתה לא יכול להעלות.

<איילת ששון: לא.

<איילת ששון: הבעיה היחידה זה שהסעיף הזה – צריך לראות שהוא באופן, לפחות תיאורטית, חל גם על קטינים.

<איילת ששון: לראות שלא מפילים את כל - - -

<מיטל סגל-רייך: כן.

<מיטל סגל-רייך: לגבי בגירים זה ממש יותר קשיים ברמה המיידית של התנהלות בסיסית של אדם.

<מיטל סגל-רייך: בחירה הכי טבעית והכי - - -

<איילת ששון: לא.

<איילת ששון: בסדר.

<איילת ששון: אבל - - -.

<איילת ששון: לא מדויק.

<איילת ששון: לא - - -

<נועה ברודסקי לוי: וגם על קטינים זה - - -

<מוריה בקשי כהן: בואו נבדוק את זה.

<מוריה בקשי כהן: בואו נבדוק, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: כן, מר פיליפ מרכוס.

<פיליפ מרכוס: למעשה, השימוש בסעיף הזה הוא באותם מקרים של אנשים שיש להם מחלות או בעיות, ועלולות לסכן את עצמם.

<פיליפ מרכוס: אם האפוטרופוס אומר לאדם שהוא בשלב - - - של - - -, כן?

<פיליפ מרכוס: שאסור לו לבזבז כסף על דבר מסוים, ובכל זאת האיש רוצה לעשות את זה, אזי גם האפוטרופוס זקוק לאיזשהו כיסוי שהוא נתן הנחיה, בתקווה שההנחיה תתבצע.

ניסן סלומינסקי: אבל לא סעיף כזה פתוח וכולל.

<פיליפ מרכוס: וכאן יש מקום להגביל את החופש של בן האדם בגלל המחלה שלו.

<יותם טולוב: וזה שכתב את הסעיף, חובת ציות, יעזור - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא בסעיף כולל.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהם קראו זה סעיף פתוח לגמרי.

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שצריכים להגביל אותו או מה - - -

<פיליפ מרכוס: אפשר אולי לצמצם, אבל ההנחה היא שאותן הנחיות תהיינה הנחיות שבתחום סמכותו של האפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: והוא יכול לבקש מבית המשפט במקרה המתאים את ההנחיות המתאימות בנסיבות העניין - - -, כפי שנאמר, את - - -

ניסן סלומינסקי: הממלכה – מה אתן אומרות?

<סימונה שטיינמץ: - - - להתייחס לקטינים - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא כולל קטין.

<נועה ברודסקי לוי: זה כתוב בחסוי.

<תמי סלע: זה רק על - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה רק חסוי.

<פיליפ מרכוס: ודאי שזה חסוי.

<אילת ששון: חסוי, אבל בהגדרה בסעיף 80, אז זה כולל גם - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל לדעתי על קטינים יש - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: עזבו רגע את הקטין או לא.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר רגע - - -

<נועה ברודסקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: בגיר לא חשוב כרגע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נגיע לבגיר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הדברים נשמעים שזה קשה, נשמע כאילו שיש כאן מפקד בצבא ויש טירון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מה שמר פיליפ מרכוס אומר, שבסיטואציות מסוימות זה טובתו של האיש כי הוא - - -

<איילת ששון: אני חושבת שהשמטת הסעיף הזה עדיין לא נוגעת ולא פוגעת בסמכויות שהוענקו לאפוטרופוס על ידי בית המשפט.

<איילת ששון: מעת שהוענקה לו סמכות לעשות דברים מסוימים, אז הוא מוסמך לעשות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז בדעה להשמיט אותו.

<איילת ששון: אין בעיה להשמיט אותו.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<מוריה בקשי כהן: אני גם נוטה לחשוב שאין פה בעיה להשמיט.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהבעיה שאתה ציינת – ממילא, אם הוא לא ירצה להישמע, הוא לא ירצה להישמע.

ניסן סלומינסקי: אבל בסיטואציות המיוחדות שהוא דיבר – יש לזה פתרון?

<קריאה: כן.

<קריאה: - - - כן, כן.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: מה זה הסיטואציות המיוחדות שהוא דיבר?

<מוריה בקשי כהן: יש מקרה שהאפוטרופוס יכול לא לקבל את דעתו ולפעול למרות זאת.

<מוריה בקשי כהן: ואם זה נכנס לכל השיקולים שהכנסנו, אז זה בסדר, ואז לא שואלים אותו.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, זה לא שהוא נשמע.

<מוריה בקשי כהן: פה יש איזו מין אמירה: אתה צריך לכבד את האפוטרופוס שלך.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שיש פה איזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם כולם בדעה שאפשר למחוק את זה - - -

<תמי סלע: לא מכוח הסעיף הזה ייפתרו הבעיות של - - -

ניסן סלומינסקי: אם כולם בדעה, ומצד שני החששות שהועלו באים לידי פתרונם בסעיפים אחרים או בדרך אחרת, אז לא נדפוק אותו.

ניסן סלומינסקי: נו.

<מוריה בקשי כהן: הדבר היחיד שיכול להיות שיש הוראות שבית המשפט ייתן ספציפית - - -.

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל, הוא ייתן את - - - סעיף 88 - - - בית משפט תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, זה משהו אחר.

<איילת ששון: נכון.

<איילת ששון: ואז זה הוראת בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה הוראת בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<ריבי צוק: אפשר רק לשאול שאלת הבהרה?

<ריבי צוק: אם אפוטרופוס מוסמך לקבל החלטה מסוימת, ומקבל אותה כדין ולטובת האדם, והאדם לא מקבל את החלטת האפוטרופוס.

<ריבי צוק: מה המצב החוקי אז?

<מוריה בקשי כהן: לא כתבנו עכשיו שהוא צריך או לא צריך לקבל את החלטת האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא עכשיו על האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: היא לא על האדם.

<מוריה בקשי כהן: האדם עצמו – גם אם אני אכתוב את זה, הוא לא יעשה פה בגלל שזה - - -השאלה היא על הסמכות של - - -

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: האם - - -

<הניה שוורץ: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, את ממש מסיטה את הנושא - - -

<מוריה בקשי כהן: אולי לא הבנתי.

<מוריה בקשי כהן: אני מוכנה עוד פעם לשמוע.

<ריבי צוק: קיומה של האפוטרופסות, אנחנו יודעים, שמצד אחד לא שולל את הכשרות המשפטית.

<ריבי צוק: עכשיו, אם יש תחרות והאדם רוצה לעשות פעולה מסוימת, האפוטרופוס, במסגרת סמכויותיו וכדין ולטובת האדם, חושב שצריך לעשות פעולה אחרת או שצריך למנוע את עשייתה של הפעולה; אנחנו יודעים שהאדם יכול תמיד לפנות לבית המשפט ולבקש הוראות.

<ריבי צוק: השאלה, נדמה לי, מה קורה בתקופת הביניים, אם אף אחד לא פונה לבית המשפט או עד שבית המשפט אומר?

<ריבי צוק: האם אז, מה שקובע, זו העמדה של האפוטרופוס, שממלא את סמכותו כדין או העמדה של האדם שמונה לו אפוטרופוס?

<ריבי צוק: נדמה לי, אולי ניסוח שהוא לא כל כך יפה, סעיף 43 מכריע בשאלה הזו.

<ריבי צוק: ואם, כי אנחנו מוחקים אותו, אז חשוב לי איפה במקום אחר יש לזה מענה?

<מוריה בקשי כהן: אני לא בטוחה שהוא מכריע בשאלה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, אם להזכירך, אנחנו דיברנו על דברים מהותיים יותר: כשיש מחלוקת, צריך ללכת לבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: ודברים של היומיום, שיש לו סמכות, הוא יוכל להחליט בנוסחאות כאלה ואחרות שקבענו.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, בענייני היומיום האלה שהוא יחליט, אז הוא מוסמך לפעול.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יודעים שהרשויות נוטות לקבל.

<מוריה בקשי כהן: כשיש אפוטרופוס, נוטות לקבל את עמדת.

<מוריה בקשי כהן: כך שאני לא חוששת לאפוטרופוס במקרה הזה.

<מוריה בקשי כהן: יש גם שאלה של האם החסוי עצמו מסוגל לתת את ההסכמה או לפעול את הפעולה המשפטית בהינתן - - -.

<מוריה בקשי כהן: לא בגלל שהוא חסר כשרות משפטית, אלא בגלל שהוא לא מסוגל - - - גמירות דעת בענייני חוזים או כל מיני כללים אחרים שמונעים בעצם את האפשרות שלו לעשות את הפעולה.

<מוריה בקשי כהן: לכן, אני לא רואה איך הסעיף הזה מסייע לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: ובמצבי הביניים האלה – שוב, תלוי לפי הכללים שקבענו.

<מוריה בקשי כהן: אם מדובר בדבר שהוא עניין יומיומי, אז אתה מוסמך לפעול.

<מוריה בקשי כהן: שוב, אחרי ששמעת אותו, אחרי שעשית את כל הרשימה שעשינו.

<מוריה בקשי כהן: ועדיין יש לך.

<מוריה בקשי כהן: אם יש לך עדיין את הסמכות, לפי זה אז תפעל.

<מוריה בקשי כהן: אבל הציות שלו או אי הציות שלו והעובדה שכתבנו בחוק את הציות שלו או אי הציות שלו, אני לא רואה איך זה תורם, וזה כן נותן איזה ערך נפגם, אני חושבת, לזה.

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: את יודעת שלגבי הציות, את מעוררת פשוט את השאלה, שאני אומרת: האם האדם יכול לפעול בניגוד להחלטות מוסמכות של האפוטרופוס שלו?

<ריבי צוק: זאת השאלה.

<ריבי צוק: - - - לא כתוב שיש לו אפוטרופוס ולא חשוב שהוא נתן החלטה מוסמכת.

<ריבי צוק: תמיד האדם יכול לבחור אם לקבל את אותה החלטה של האפוטרופוס או לא.

<ריבי צוק: אז אם זו עמדתכם, אז בסדר.

<ריבי צוק: הוא צריך להבין - - - המשמעות של מחיקת הסעיף, נדמה לי.

<מוריה בקשי כהן: את שואלת אותי?

<מוריה בקשי כהן: האדם עצמו יכול לפעול איך שהוא רוצה.

<איילת ששון: גם היום.

<ריבי צוק: איך שהוא רוצה - - - האפוטרופוס - - -

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אחרת: לא אם האדם עצמו יכול לפעול איך שהוא רוצה, וגם את לא תגבילי אותו.

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אם הגורם שמולו עומד אותו אדם צריך לקבל את הדבר הזה, צריך לכבד את הפעולה, צריך לתת לו להזמין עכשיו רכישה מאוד משמעותית - - -

<שמחה בניטה: הכסף אצלו.

<שמחה בניטה: אז בעל המאה הוא בעל הדעה.

<שמחה בניטה: אז מה?

<שמחה בניטה: אז מה עשיתם?

<מוריה בקשי כהן: בדיוק.

<מוריה בקשי כהן: אז לכן אני אומרת: אני לא צריכה להגביל אותו מעבר למה.

<מוריה בקשי כהן: אם הכסף אצלו, אז יש לו כבר שליטה.

<מוריה בקשי כהן: אם מדובר במשהו שהכסף הוא לא אצלו, העובדה שאת תכתבי עכשיו ותגידי לו: תשמע, נו-נו-נו, אתה צריך לשמוע בקולו – היא בעיניי משהו שלא משנה ורק עושה את התחושה של חוסר חירות בדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: ולכן אני נוטה - - -

<ריבי צוק: זה כן - - -

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק, רק שנייה.

<שמחה בניטה: חוסר חירות למי?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אבהיר את זה, כי אני רוצה שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שהגברת ריבי צוק זה שישנם מצבים שבהם יש חילוקי דעות בין האפוטרופוס לאיש, שצריכים בגינם ללכת לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: נניח, לבית המשפט ייקח שלושה חודשים עד שהוא יידרש לעניין, במקרה הטוב.

ניסן סלומינסקי: בשלושת החודשים האלה מה קורה?

ניסן סלומינסקי: דברי האפוטרופוס או דברי האיש?

<מוריה בקשי כהן: אז תלוי על מה מדובר.

<מוריה בקשי כהן: כיוון שמדובר לא על ענייני היומיום, אלא דווקא על החלטות יותר מהותיות, אז נניח שעולה השאלה אם הוא יהיה במוסד או יישאר בבית.

<מוריה בקשי כהן: עולה השאלה: התקדם משהו - - - או לא - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת: שב ואל תעשה.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<איילת ששון: כרגע מקפיאים מצב - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת: המצב שקיים ימשיך להישאר.

<תמי סלע: לא ליצור מצב בלתי הפיך.

<תמי סלע: זה - - -

<מוריה בקשי כהן: אני לא יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה לטובת האפוטרופוס, אם זה לטובת – זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: שב ואל תעשה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת רוצה להגיד?

<תמי סלע: ואם זה דחוף, אז יגישו בקשה דחופה.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להדגיש: אנחנו לא אומרים פה שברגע שמונה אפוטרופוס לאדם, האדם עדיין יכול לעשות כל מעשה, כל פעולה, כל דבר.

<מוריה בקשי כהן: אבל אנחנו גם לא אומרים - - -.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הדבר הזה ייבחן - - -

<ריבי צוק: איפה זה מוגבל?

<מוריה בקשי כהן: אני לכן אומרת: הדבר הזה, בגלל זה, כבר היום - - -

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה ייבחן - - -

<מוריה בקשי כהן: ייבחן בהתאם לדינים שונים: של הסכמה מדעת לשירות רפואי, של נושא גמירות דעת בחוזים, של נושא של כל מיני עסקאות שנדרשת להן גמירות דעת או הבנה בדבר.

<מוריה בקשי כהן: ובתוך הדבר הזה, אותה רשות או אותו גורם שמולו עומד אותו אדם, לא יכול לעשות איתו עסקה אם הוא לא הבין את הדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: העובדה שאני אגיד לו: נו-נו-נו; הוא אמר לך ככה, תשמע בקולו – אני לא רואה איזה ערך מוסף זה נותן.

<מוריה בקשי כהן: תגיד לי אם אני טועה בדבר הזה.

<שמחה בניטה: אבל אם הוא לא משלם משכורת לעובד הזר, אז העובד ילך.

<שמחה בניטה: אם הוא לא ישלם אוכל לחולה, לא ייתן כסף לאוכל, אז אף אחד לא יישאר לטפל בו.

<שמחה בניטה: אז מה.

<שמחה בניטה: הכסף בידי האפוטרופוס, לא בידי החולה.

<קריאה: מה זה קשור?

<מוריה בקשי כהן: אז הדוגמה שלך היא טובה.

<מוריה בקשי כהן: כי אם הכסף הוא בידי האפוטרופוס, הוא ממילא לא יוכל לעשות את זה.

<מוריה בקשי כהן: ואם הכסף הזה, ונשאר לו כסף בידיו, והושאר לו, ולא בכדי הוחלט שיושאר לו, אז תנו לו את החירות לפעול לזה, גם אם הוא לא אמר לו כך וכך.

<יזהר דמארי: אדוני, משפט אחד לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: אני מסכים שצריך לעדן את הסעיף הזה, ואולי מתבקש שיתוף פעולה וכולי.

<יזהר דמארי: ממילא אין האפוטרופוס יכול לפעול, נקרא לזה בכוח וכולי.

<יזהר דמארי: גם אם הוא החליט שחסוי צריך, לפי הדוגמה שלך, לעבור מהבית למסגרת של בית חולים או מוסד וכולי – אם החסוי לא מסכים עם ההחלטה הזאת, האפוטרופוס לא יכול לקחת אותו בכוח.

<יזהר דמארי: הוא יפנה לבית המשפט.

<יזהר דמארי: הוא יבקש שיקבל הוראות בית המשפט לעניין הזה.

<יזהר דמארי: ולכן אני חושב שצריך, אולי באמת כמו אמצעי ביניים או משהו כזה.

<יזהר דמארי: ולחסוי, צריך לזכור שגם לחסוי יש זכות לפנות בית המשפט בכל דרך שהוא ימצא לנכון.

<יזהר דמארי: לפנות לבית המשפט ולהביא את - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה הייתה על זמן הביניים.

<מוריה בקשי כהן: מה היית רוצה במקום?

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, מה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, השאלה שהייתה - - -: עד שבית המשפט יידרש לנושא – שלושה חודשים, חצי שנה – ויש ויכוח בנושא עקרוני.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: נעשה את ההפוך.

ניסן סלומינסקי: האדם עצמו רוצה לעבור מהבית למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לבית אבות.

ניסן סלומינסקי: והאפוטרופוס חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: מה אז עושים?

ניסן סלומינסקי: קודם דיברנו על מצב הפוך: שהאדם רוצה להישאר בביתו והאפוטרופוס רוצה שהוא יעבור, נניח לבית אבות.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו: בינתיים, יישאר במקומו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: ניקח מצב הפוך: שהאיש רוצה לעבור והאפוטרופוס לא מסכים.

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: הכלל שאמרנו זה: העמד דבר על חזקתו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כרגע זה המצב.

ניסן סלומינסקי: שב ואל תעשה עד שבית המשפט יידרש.

ניסן סלומינסקי: זה כלל שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה מה שאת מתכוונת.

<מוריה בקשי כהן: אז אני אקח את הדוגמה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: אם האדם הזה רוצה ללכת, למשל, לאיזשהו, לא יודעת – מין בית טובי העיר כזה או משהו כזה.

<מוריה בקשי כהן: בסדר?

<מוריה בקשי כהן: איזה סוג של מוסד.

<שמחה בניטה: דיור מוגן.

<מוריה בקשי כהן: או דיור מוגן.

<מוריה בקשי כהן: בסדר?

<מוריה בקשי כהן: אז יש פה שתי שאלות: השאלה אם הוא יכול לחתום חוזה או לא יכול לחתום חוזה וכולי.

<מוריה בקשי כהן: אבל אם הוא אדם שכן מסוגל לעשות את הדבר הזה, האפוטרופסות לא שוללת את החירות שלו.

<מוריה בקשי כהן: ולכן אני חושבת שזה לא סעיף תמים, שאנחנו מבטלים אותו.

<מוריה בקשי כהן: כי היו ניסיונות, דרך הסעיף הזה, לבוא ולומר - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רצונו של האיש התממש.

<מוריה בקשי כהן: שוב, רצונו של האיש הזה התממש אם הוא מסוגל מבחינת היכולת שלו, וזה אחריות גם של הצד שעומד מולו, לבוא ולהגיד: אתה יכול או לא יכול.

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל, הוא יפנה לאפוטרופוס וישאל אותו: זה מישהו שמסוגל?

<מוריה בקשי כהן: זה מישהו שלא מסוגל?

<מוריה בקשי כהן: לבוא ולהגיד פה שהוא עצמו חייב לציית - - -

ניסן סלומינסקי: בסוף תשכנעי אותי שהאיש הזה הוא בסדר, ולא היו צריכים לשים לו אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: אני לא אומרת את זה.

<מוריה בקשי כהן: ככלל לכן זה לא יקרה.

<מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שזה יקרה הרבה.

<מוריה בקשי כהן: וכמו שאומרים פה, הכסף גם לא בידיו.

<מוריה בקשי כהן: זה לא.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא לוקחים תמיד את מי שאנחנו נותנים לו את כל החופש ואומרים: זה חופש גדול מדי.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו הגבלנו אותו הרבה.

<מוריה בקשי כהן: והשאלה אם צריך להוסיף להגבלה הזאת עוד את המקום הזה של - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: לשאלה שהיא שאלה, לטווח הביניים, אני חושב שהפתרון הטוב ביותר היה: העמד דבר על חזקתו.

ניסן סלומינסקי: איך שזה עכשיו, כך זה יישאר.

ניסן סלומינסקי: בין אם האיש רוצה לעשות את השינוי, בין אם האפוטרופוס רוצה לעשות את השינוי.

ניסן סלומינסקי: העמד דבר על חזקתו.

ניסן סלומינסקי: ובית המשפט יקבע בסוף, ולפי זה יעשו את הדברים.

<קריאה: זה מה שקורה בפועל.

<פיליפ מרכוס: תן סעד ביניים אם הדבר דחוף.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<פיליפ מרכוס: תמיד - - - לפנות לבית המשפט לקבל סעד - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש תמיד זמן ביניים מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם לא חצי שנה, יש שבועיים, חודש, גם עם סעד ביניים.

<איילת ששון: אז זה נורא עניין של כמה דחוף.

<איילת ששון: אני חייבת להגיד שגם בתוך כל העומסים שמוטלים על בתי המשפט, ואין לנו בכלל מחלוקת לגבי זה שמוטלים עליהם עומסים; בענייני אפוטרופסות, בבקשות דחופות, לא רק בקשות דחופות של מינוי; בקשות שהן דחופות מעצם מהותן – מתקבלת החלטה בתוך שעות או ימים.

<איילת ששון: בתי המשפט באמת עומדים בכוננות מתמדת לבקשות מהסוג הזה.

<מוריה בקשי כהן: אגב, זה בכל מקרה לא כאן, אלא בסעיף שידבר על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: החלטנו: את סעיף 43 מחקנו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: נדרשנו רק לשאלה של הגברת ריבי צוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הדברים שלך, הגברת ריבי צוק.

<מוריה בקשי כהן: אבל אנחנו רוצים לחשוב על הנושא של הקטינים.

<מוריה בקשי כהן: לראות מה - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הקטינים זה נושא נפרד.

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה?

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: על הסעיף הבא, שעדיין לא מוזכר פה.

<רונן יצחק גיל: הוא עדיין לא מוזכר פה למרות שהולכים לפי סדר הסעיפים.

<רונן יצחק גיל: וסעיף 44 לא מוזכר פה בכלל.

<רונן יצחק גיל: - - - דרושים בסעיף 44.

<רונן יצחק גיל: בעצם, מובאים פה רק שני צדדים שיכולים לפנות לבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: לא מובאת פה העובדה שגם האדם עצמו יכול לפנות לבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: בסעיף 44.

<איילת ששון: כתוב: וכן רשאי בית המשפט - - -

<רונן יצחק גיל: כתוב: לבקשתו של האפוטרופוס או של היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו או של צד מעוניין.

<רונן יצחק גיל: מה עם האדם עצמו?

ניסן סלומינסקי: הוא המעוניין, לא?

ניסן סלומינסקי: הוא המעוניין, לא?

<רונן יצחק גיל: למה צריך להזכיר את כל יתר הצדדים, רק לא את האדם עצמו?

<נועה ברודסקי לוי: אפשר להוסיף האדם.

<קריאה: ברור שצריך.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

<מוריה בקשי כהן: גם בפועל נעשה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובתוך כל הצדדים, אז הוא נמצא גם – מפני כבודו נזכיר אותו: או כל מי שמעוניין.

<רונן יצחק גיל: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 48 – 8.

<נועה ברודסקי לוי: "בסעיף 48 לחוק העיקרי, במקום "האפוטרופוס, בן זוגו או קרוביו" – יבוא "האפוטרופוס או קרוביו".

<נועה ברודסקי לוי: זה תיקון רק של נוסח.

<נועה ברודסקי לוי: כי בעצם אנחנו מתקנים אחר כך את ההגדרה, כך שקרוביו יכלול בן זוגו.

<נועה ברודסקי לוי: אז אין צורך לציין את זה בנפרד.

<נועה ברודסקי לוי: החלפת סעיף 64 – 9.

<נועה ברודסקי לוי: במקום סעיף 64 לחוק העיקרי יבוא: צוואה או מסמך הבעת רצון של הורהו של קטין או של אפוטרופוס – 64.

<נועה ברודסקי לוי: (א) "הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו או אפוטרופוס למעשה של חסוי שהוא קרובו, רשאי לציין בצוואתו את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי לאחר מותו, וכן רשאי הוא ליתן הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם לאחר מותו.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו, רשאי לציין במסמך שייערך לפי הוראות סעיף זה (בסעיף זה – מסמך הבעת רצון) את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי, אם הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג לילדו או לקרובו החסוי ולקבל החלטות לגביו, וכן רשאי הוא לתת הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם אם הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג ולקבל החלטות כאמור.

<נועה ברודסקי לוי: (ג) מסמך הבעת רצון ייערך בכתב וייחתם בפני עורך דין, ויחולו לגביו הוראות סעיפים 32י(ג) עד (ט), 32יב, 32יג(א), 32יז(1) ו-(2) ו-32יח, בשינויים המחויבים".

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד נעשה בדיקה, כמובן, שאין שינוי במספרי הסעיפים.

<נועה ברודסקי לוי: (ד) "בטרם ימנה בית המשפט אפוטרופוס או ייתן הוראות לפי ההנחיות שבצוואה או במסמך הבעת רצון, ישמע את הקטין או החסוי, לפי העניין, אם ניתן לברר את דעתם".

<נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים יכול להיות שנעשה פה הפרדה.

<נועה ברודסקי לוי: בקטינים, בדרך כלל כן.

<נועה ברודסקי לוי: גם מביאים אותם לבית המשפט, כן מדובר.

<נועה ברודסקי לוי: אלא אם כן זה ייפגע בשלומם.

<נועה ברודסקי לוי: אז אני מניחה שאנחנו נעשה איזשהו תיקון בעניין הזה.

<תמי סלע: אני מניחה שזה צריך להיות מותאם לסעיף של השמיעה עם הנימוקים.

<נועה ברודסקי לוי: של השמיעה באיכות - - -

<קריאה: כן.

<תמי סלע: כן.

<נועה ברודסקי לוי: גם זה וגם.

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<נועה ברודסקי לוי: (ה) "ערך אדם צוואה או מסמך הבעת רצון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), והתעורר צורך במינוי אפוטרופוס בהתאם להוראת סעיפים 33 ו-33א, ימנה בית המשפט כאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון, לפי העניין, ובית המשפט והאפוטרופוס יפעלו בהתאם להנחיות שבצוואה או במסמך הבעת הרצון, אלא אם כן ראו לאחר שמיעת החסוי או הקטין שטובת הקטין או החסוי דורשת לסטות מהן או שהחסוי עצמו נתן הנחיות מקדימות בעניין לפי חוק זה".

<נועה ברודסקי לוי: יש פה תיכף שאלה לגבי מה קורה אם אותו אדם מתנגד למינוי.

<נועה ברודסקי לוי: (ו) "אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 28 בנוגע לאפוטרופסותו של ההורה האחר.

<נועה ברודסקי לוי: (ז) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מזכותו של ההורה או הקרוב לקבוע תנאים בצוואה בנוגע לרכוש שהוא מוריש לילדו או לחסוי בהתאם להוראות חוק הירושה, התשכ"ה-1965".

<נועה ברודסקי לוי: כל הסעיף בעצם מדבר על האפשרות של אפוטרופוס או הורה, בעצם לבקש מי ימונה במקומו, לאחר מותו, כאפוטרופוס על אותו אדם.

<נועה ברודסקי לוי: קבענו פה שזה ייבחן, כמובן, עדיין, אם זה עולה בקנה אחד עם טובתו של אותו אדם, לאחר שכמובן נבחן אם צריך בכלל למנות לו אפוטרופוס לפי המבחנים שקבענו.

ניסן סלומינסקי: הבקשה, מתי מגיע – כשהוא כבר בשלב שהוא לא מבין או בשלב שהוא - - -?

<הניה שוורץ: לא.

<הניה שוורץ: הוא חושש שהוא לא יבין.

<קריאה: לא - - -

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על זה שאדם שהוא אפוטרופוס או הורה של קטין, שמבקש לקבוע שלאחר מותו, מי ימונה כאפוטרופוס לו או לחסוי.

ניסן סלומינסקי: כשההורה הוא האפוטרופוס כרגע.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: והוא דואג מה יקרה אחריו.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<תמי סלע: ולא רק לאחר מותו, נכון?

<תמי סלע: גם כשהוא בעצמו כבר לא יכול - - -

<מוריה בקשי כהן: כן - - -

<נועה ברודסקי לוי: או שהוא יחדל.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: כשהוא כבר לא יוכל בעצם לטפל בענייניו, והוא רשאי כמובן גם לתת הנחיות מקדימות בעניין.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו, המבחן אחר כך הוא האם באמת צריך למנות אפוטרופוס באותו מצב.

<נועה ברודסקי לוי: ואם כן, אז - - - שזה עולה בקנה אחד עם טובתו של אותו אדם.

<נועה ברודסקי לוי: ועולה השאלה מה קורה אם אותו אדם מתנגד.

ניסן סלומינסקי: הקטין?

<נועה ברודסקי לוי: אם הקטין או החסוי.

<נועה ברודסקי לוי: - - - חסוי בגיר.

<נועה ברודסקי לוי: אז השאלה האם בית המשפט שומע אותו, אם הוא - - - שהוא מתנגד - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין עוד.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר לא רק על קטין, אלא על גם בגיר, והאפוטרופוס נניח היא האימא, והיא רוצה להחליף לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, האם היא יכולה לעבור מסטטוס לסטטוס?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: אני האפוטרופוס שלו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, כי אני האימא.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו אין כבר קרובים.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה שיהיה לו אפוטרופוס, שזה מחייב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שמכאן ולהבא יהיה ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא - - - אפשרות כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות?

<קריאה: היא - - -

ניסן סלומינסקי: היא האפוטרופוס, וזה בסדר, כי היא האימא, ואז אין את החשש, אולי, של ניצול מרות של האפוטרופוס למקשה, להגבלת החירות שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אומרת: אם אני לא אהיה ואין קרובים אחרים, אין מישהו אחר, אז אני מעדיפה שנוריד את הרמה של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה לה.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא יהיה ייפוי כוח, שזו דרגה יותר נמוכה.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לעשות?

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

<נועה ברודסקי לוי: לא קבענו - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהאיש עצמו היה יכול לעשות, אולי.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא. לא.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אפוטרופוס לא יכול לחתום על ייפוי כוח מתמשך בשם אדם אחר.

<נועה ברודסקי לוי: בשם החסוי.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<איילת ששון: גם אדם לא יכול להעביר את הסמכויות שלו למישהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: זה דווקא חלק ממה שקבענו - - -

<איילת ששון: גם מיופה כוח לא יכול לייפות את כוחו של מישהו אחר, לבצע באמת את התפקידים שהוא קיבל.

<איילת ששון: ובוודאי שלא הורה.

ניסן סלומינסקי: ובית המשפט גם כן לא יוכל לעשות ייפוי כוח, כי זה רק האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: והאיש עצמו כבר נמצא בשלב שהוא לא יכול.

<איילת ששון: הוא יכול למנות אפוטרופוס.

<מיטל סגל-רייך: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אם הוא נמצא.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שהיה לו אפוטרופוס ומצבו שפר והשתפר, והוא נתמך באיזושהי צורה, והוא עבר את - - -

<מוריה בקשי כהן: נכון.

<מוריה בקשי כהן: רק אם יש צורך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא יכול או קטין שבגר או בוגר שהתרומם – אנחנו כאן היינו עדים לחבר'ה, באמת לדוד ואחרים שהיה להם אפוטרופוס, את האימא, וקצת שחררו והם התפתחו והם, וואלה, נפלאים.

ניסן סלומינסקי: אז זה בהחלט שאז הוא בעל בית על עצמו כבר.

<מיטל סגל-רייך: זה צומת שאפשר לשאול בו את השאלות.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לשאול אפילו – הוא בעל בית כבר על עצמו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא צריך, אבל שמספיק ייפוי כוח, מספיק אולי אפילו תומך החלטות או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא עצמו יכול לשנות את מה שמטילים עליו.

ניסן סלומינסקי: הבעיה – אם הוא נמצא בשלב שהוא לא יכול או שהוא עדיין ממשיך להיות קטין, אז המשמעות היא ש-?

<נועה ברודסקי לוי: שבית המשפט יבחן קודם כל את הצורך במינוי אפוטרופוס וכל המבחנים שקבענו לפי סעיף 33א.

<נועה ברודסקי לוי: ואם כן, הוא יתחשב בהמלצה.

<נועה ברודסקי לוי: יראה.

<נועה ברודסקי לוי: אם זה עולה בקנה אחד עם טובתו של אותו קטין או חסוי, אז הוא ימנה באמת את אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<מוריה בקשי כהן: רק מילה.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה קצת להבהיר, כי יש סעיף קיים ואנחנו שינינו אותו.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הקיים אומר שאם מתו הורי החסוי או אחד מהוריו או בן זוגו, ובצוואתם הם ציינו שם של אפוטרופוס, יפעל בית המשפט והאפוטרופוס בהתאם להוראות וימנה, אלא אם כן, זולת - - - שטובת החסוי דורשת לסטות מהן.

<מוריה בקשי כהן: זו ההוראה.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, הסעיף הזה הוא בעצם סעיף חריג לרעיון – אני עוזבת כרגע קטינים, כי הסעיף הזה גם מדבר על קטינים – אבל שלגבי בגירים, האדם עצמו הוא האדם שמחליט מי יהיה לו ומה לא יהיה לו.

<מוריה בקשי כהן: ואם לא, בית המשפט מחליט.

<מוריה בקשי כהן: אבל אין מישהו שמחליט על מה יהיה לו, אלא אם כן לא מונה אפוטרופוס לאותו דבר.

<מוריה בקשי כהן: אבל הסעיף הזה כן הכיר בזה שיש לנו מצב שבו יש לי, ופה הוא דיבר על בן זוגו, והוא אמר:

<מוריה בקשי כהן: הרבה פעמים יש לי סיטואציות של בן זוג, שהוא באמת דואג לו ומטפל בו.

<מוריה בקשי כהן: ואני לא רוצה שהדיון, למרות שהוא נשמע בבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות, למשל, שהוא ילך לעולמו והוא רוצה כבר להגיד מה יהיה כשיהיה את הדיון על בן זוגו.

<מוריה בקשי כהן: הוא כל השנים תמך בו ועזר לו, ועכשיו - - -.

<מוריה בקשי כהן: אבל כשחשבנו על הסעיף הזה באנו ואמרנו: רגע, אין לנו בשום מקום איזה מין מקום או מעמד לבן זוג של אדם.

<מוריה בקשי כהן: ויש גם בני זוג שלא מסתדרים, ולעומת זאת יש קרובים אחרים, שהם דווקא אלה שתמכו וטיפלו.

<מוריה בקשי כהן: ולכן באנו ואמרנו: אותו כלל שקיים היום לגבי הורים וקטינים, נשים אותו – זה מאוד חריג.

<מוריה בקשי כהן: צריך להבין שהסעיף הזה הוא חריג לזה שבדרך כלל לא נותנים לאיזה גורם לקבוע מה יהיה.

<מוריה בקשי כהן: לגבי מי שבאמת הוא לא סתם אפוטרופוס – הסעיף הזה לא מדבר על אפוטרופוס, אלא על צירוף של מישהו שהוא אפוטרופוס, שימש כאפוטרופוס בפועל והוא גם קרוב משפחה.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אנחנו בשני האלמנטים המאוד קרובים וחיי היומיום בתוך זה.

<מוריה בקשי כהן: הגברת ריבי צוק העירה לנו שהרבה פעמים אפשר היה למנות אפוטרופוס, אבל הם נמנעים ממינוי אפוטרופוס, ובפועל האדם, אותו קרוב מאוד-מאוד דאג וטיפח, ולכן הכנסנו פה את האפוטרופוס למעשה, שהוא גם אדם שיוכל לתת הבעת רצון כזאת.

<מוריה בקשי כהן: השינוי שעשינו הוא קודם כל בזה שהבעת הרצון הזאת לא תהיה רק לאחר מותו של אדם; ואנחנו יודעים שמשפחות מאוד מודאגות – מה יקרה בימי הזקנה, כאשר יש להם ילדים.

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל, מדובר על ילדים עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית, והם מאוד מוטרדים.

<מוריה בקשי כהן: ולכן, הצענו לאפשר, לא רק מה יקרה לאחר מותו, אלא גם אם האדם יחדל להבין בדבר.

<מוריה בקשי כהן: אבל עדיין אנחנו מאוד במשורה.

<מוריה בקשי כהן: המשורה הזאת באה לידי ביטוי בשני דברים: אחד, זה שכמו שאמרתי – זה לא חל על כל אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: זה חל על אותו צומת מאוד קרוב של אפוטרופוס, שהוא קרוב.

<מוריה בקשי כהן: שניים, ההתחשבות של בית המשפט בדבר הזה היא גם בעירבון מוגבל.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, ודאי שהוא לא קובע.

<מוריה בקשי כהן: יש דיון בבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: בדיון בבית המשפט הזה יש משקל לדברים האלה, אבל עדיין השיקולים צריכים להיות אותם שיקולים שכתבנו בסעיף 33 עד סעיף 33א.

<מוריה בקשי כהן: ובתוך הדבר הזה, בהחלט צריך להיכנס גם הנושא של שמיעת החסוי ודעתו.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שלבוא ולהגיד שרק אם החסוי לא מתנגד, זו בעיה, משום שבחלק מהמקרים שלנו, אני חושבת שצריך ללכת לאותו מתווה רגיל שיש לנו בעולם האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, כמו שבמקרה רגיל בית המשפט היה ממנה את זה, בשים לב לכלל השיקולים ונותן משקל מאוד משמעותי לעמדתו, לא הייתי אומרת שבאוטומט הוא ידחה רק בגלל התנגדות.

<מוריה בקשי כהן: לרוב זה כן יהיה.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לרוב, כשהוא מתנגד, הוא באמת לא ימנה.

<מוריה בקשי כהן: אבל יש בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, שאלה, לאור מה שאת מתארת את המציאות: נניח האימא היא האפוטרופוס או משהו, ולא שהיא מפחדת – אולי היא מפחדת שהיא תמות או - - - – היא מגיעה לזקנה והיא עדיין מתפקדת, אבל היא יודעת שכשהיא מבוגרת מאוד היא לא תוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: והיא מבקשת שיצרפו לה מישהו שיעזור לה כאפוטרופוס, יחד איתה, כדי להמשיך לטפל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היא נשארת בגלל שהיא האימא.

<קריאה: - - -

<איילת ששון: זה עושים גם היום.

<יזהר דמארי: כן, זה קורה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לה את הכוח הפיזי, והיא מבקשת מבית המשפט: תמנו מישהו – את יעקב, נניח – שיהיה יחד איתי אפוטרופוס, כדי שהוא, צעיר, מישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל לעזור לי בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאפשרי?

<נועה ברודסקי לוי: - - -

<מוריה בקשי כהן: אל"ף, כן.

<מוריה בקשי כהן: חוץ מזה, כל עוד היא בעלת כשירות, אז בוודאי שהיא יכולה להגיש כל בקשה ואפשר להתחשב וכאילו לעזור לה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם כבר לא מסוגל להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אבל במצב שהיא יכולה – אפשר.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: חד משמעית.

<מוריה בקשי כהן: הנה, עורכת הדין איילת ששון אומרת שזה גם היום נעשה.

<איילת ששון: - - - גם היום נעשה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אפוטרופוס זה לא חייב להיות אחד.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם שניים.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שניים.

<מוריה בקשי כהן: והרבה פעמים גם עושים את זה כדי לתמוך ולעזור, ועדיין להשאיר את בן המשפחה.

<מוריה בקשי כהן: יש פה איזה משהו שהולך קצת בין הטיפות.

<מוריה בקשי כהן: הוא מרוכך.

<מוריה בקשי כהן: רק עוד מילה אחת: הייתה הערה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נותנים קדימות למסמך ייפוי הכוח המתמשך שנתן אדם על פני הדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: כי עדיין רצונו של אדם כבודו והוא קודם.

<מוריה בקשי כהן: עלתה כאן שאלה: מה קורה במצב שבו משפחה מורישה כסף לאותו ילד, והיא לא הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: במקרה ש-.

<מוריה בקשי כהן: במקרה שאדם נתן ייפוי כוח מתמשך, וההורה שלו מוריש לו כסף.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, זה לא כסף שלו שנוהל באפוטרופסות - - -

<ריבי צוק: בקשתו הצנועה של ההורה זה שהכסף - - -

<מוריה בקשי כהן: רגע.

<מוריה בקשי כהן: תני לי.

ניסן סלומינסקי: וייפוי הכוח זה לא ההורים.

<מוריה בקשי כהן: ייפוי הכוח ניתן למישהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: ייפוי הכוח הזה נוגע לכסף - - - שהיה לחסוי.

<מוריה בקשי כהן: ההורה רוצה להוריש לילד הזה כסף, והוא רוצה שהכסף הזה, שהוא יוריש לאותו ילד, יהיה אצל האפוטרופוס ולא אצל מיופה הכוח שבחר אותו אדם.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שהעולם הזה צריך להיות בתוך עולם הצוואות ולא בתוך העולם של ייפויי הכוח ושל חוק הכשרות המשפטית.

<מוריה בקשי כהן: במילים אחרות: בית המשפט לא ימנה לאדם כזה אפוטרופוס רק כי ההורה רוצה שהכסף ילך לאפוטרופוס ולא למיופה הכוח.

<מוריה בקשי כהן: אבל יש שתי אפשרויות.

<מוריה בקשי כהן: יש אפשרויות, מוגבלות אמנם, אבל קיימות, בתוך חוק הירושה.

<מוריה בקשי כהן: לקבוע תנאים בירושה: הכסף הזה יגיע אליו, אלא אם כן - - -

<מרים מהלה: עורכת הדין מוריה בקשי כהן, יש סעיף ספציפי של אפוטרופוס לענייני ירושה, לפי סעיף 122 לחוק הירושה.

<מרים מהלה: אפשר למנות אפוטרופוס רק לכספים של הירושה.

<מרים מהלה: זה מוסדר בחוק הירושה.

<מוריה בקשי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אבל אם יש ייפוי כוח של מישהו אחר, אלא אם ממנים חוץ מזה אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שמה שאת מדברת זה מדבר - - -

<מוריה בקשי כהן: עדיין זה חוק הירושה.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<מוריה בקשי כהן: בחוק הירושה יש מענים לכל מיני מצבים, שאדם יכול להגיד בצוואה שלו מה הוא רוצה שיהיה.

<מוריה בקשי כהן: והדבר הזה – דווקא את סעיף 122 פספסתי.

<מוריה בקשי כהן: אבל יש את התנאי המפסיק ותנאי.

<מוריה בקשי כהן: סעיף 122 קובע גם שהמצווה יכול להגיד שימונה אפוטרופוס?

<מרים מהלה: לא.

<מרים מהלה: זה משהו שמוגדר על ידי בית המשפט.

<מרים מהלה: מה שאנחנו עושים היום, אם המצווה רוצה לקבוע, אז אנחנו מבקשים או לעשות – בתוך הצוואה מזכירים את השימוש בסעיף 122 או מקימים נאמנות פרטית.

<מוריה בקשי כהן: אז זה בדיוק האלטרנטיבה השנייה שרציתי להציע.

<מוריה בקשי כהן: שהוא גם יכול להגיד: אני נותן נאמנות פרטית.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, אמרתי גם לגברת ריבי צוק: אנחנו בעולם חדש שבו עולם האפוטרופסות מאוד-מאוד מצטמצם, כך שממילא מי שרוצה מאוד-מאוד לשמור על הכסף שהוא נותן ושהוא ישמש רק בגבולות שהוא רוצה ובהוראות שהוא רוצה – אז הוא יצטרך לעשות את זה בעולם הנאמנות - - -

ניסן סלומינסקי: אז בואי אני אשאל אותך עוד דבר: כשעושים ייפוי כוח, בזמנו דיברנו שזה חל על מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: נניח, מגיע רכוש בהמשך, שלא היה בזמן שהיה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: באופן אוטומטי זה נכנס לפעילות של מיופה הכוח?

<מוריה בקשי כהן: תלוי מה ייפוי הכוח אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן דוגמה: נניח, אותו אדם, לפני שמינו לו ייפוי כוח, היה לו במפעל הפיס מינוי קבוע.

ניסן סלומינסקי: וכבר יש ייפוי כוח וכולי, ופתאום מצלצלת, איך קוראים לה?

<קריאה: אראלה.

ניסן סלומינסקי: אראלה.

ניסן סלומינסקי: ואומרת שהוא זכה בשני מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, נכנס לו, לחסוי, שני מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: לא ירושה שאפשר מראש להגדיר וכולי.

ניסן סלומינסקי: נכנס לו רכוש חדש.

ניסן סלומינסקי: האם אוטומטית זה תחת ההפעלה של ייפוי הכוח או שאומרים: רגע, זה משהו אחר?

<מוריה בקשי כהן: עקרונית, אם ייפוי הכוח התייחס לכלל רכושו של אדם ולא לדברים ספציפיים, אז כן.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להניח שבאותו מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אז כן?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא מתייחס רק לרכוש הקיים עכשיו, אלא גם לרכוש העתידי.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה לתאר לעצמי שאם בני המשפחה יידעו על זה והם יחשבו שיש פה פתאום שינוי מצב וכולי, הם ייפנו לבית המשפט, יגידו: צריך כך, צריך אחרת, ויתקיים דיון.

<מוריה בקשי כהן: אם לא, זה כן ילך במובן הזה.

<מוריה בקשי כהן: ויש בזה גם יתרון.

<מוריה בקשי כהן: משום שאחרת המצב הוא שאין מי שדואג לזה, ודווקא הכסף הזה, בדיוק הכסף שאדם במצב שכולם באים לקחת לו את זה, לא יהיה בכלל מי שידאג לזה.

<יזהר דמארי: זה מסוכן מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה מסוכן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא לא ידע.

ניסן סלומינסקי: אבל, אוקיי.

<יזהר דמארי: כן.

<יזהר דמארי: הוא לא מבין כלום.

<מוריה בקשי כהן: עכשיו, במסגרת - - - אגב, אפשר לתת הוראות, כמו שאמרה עורכת הדין מרים מהלה.

<יזהר דמארי: אם הוא לא מבין כלום, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, הכסף הזה יכול להתאדות.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח?

<יזהר דמארי: כן.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא מיופה כוח טוב, אז הוא יצטרך להפעיל מישהו שמבין.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא צריך - - -

<מוריה בקשי כהן: אגב, כספים גדולים בדרך כלל לא מגיעים ממפעל הפיס.

<מוריה בקשי כהן: צר לי לאכזב אתכם.

<מוריה בקשי כהן: אבל בעולם הירושה זה לא באוטומט.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: עולם הירושה הוא מוסדר.

<מוריה בקשי כהן: בעולם הירושה יש את האפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה לא שאלתי על עולם הירושה, כי בעולם הירושה אפשר לקבוע תנאים.

ניסן סלומינסקי: המוריש יכול לקבוע איזה תנאים שהוא רוצה.

<איילת ששון: כי בבסיס הרכוש הוא של מישהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: וגם - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל במפעל הפיס – אני סתם אמרתי – אבל זה יכול להיות עסקים בבורסה.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: נניח, לאותו אחד יש עסקים, ופתאום סין קפצה למעלה וכל הרכוש שלו התרומם.

ניסן סלומינסקי: מי שקונה עכשיו, יכול להיות שביום אחד הם יחזירו את הכול אחורה ופתאום הוא הרוויח כמה מיליונים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: לא חייב להיות רק מפעל הפיס.

ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים שיכול להיות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אם הוא מינה אותו לכלל הרכוש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

<נועה ברודסקי לוי: אז הרכוש יהיה לו באותה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל רכוש יהיה בכל זמן.

ניסן סלומינסקי: לא רק - - -

<נועה ברודסקי לוי: אם זה מינוי כללי שהוא ניתן, אז - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק.

<ריבי צוק: אני רוצה לבקש שנפתח בסעיף הזה בפעם הבאה.

<ריבי צוק: בכל החודשים שאני באה הנה, שבוע-שבוע, אני באה בגלל הסעיף הזה.

<ריבי צוק: כאן בבדיחות הדעת ככה עוברים.

<ריבי צוק: אני רוצה להסביר את הרקע, את המשמעויות, את החלופות, ואני מרגישה שפשוט לא הוגן לעשות את זה בשלוש דקות שנשארו.

<ריבי צוק: גם אני רוצה להספיק לדבר עם עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

<ריבי צוק: אנחנו דיברנו בטלפון.

<ריבי צוק: אני אמרתי לה את הערותיי.

<ריבי צוק: לא היה על זה דיון בדיונים המקדימים.

<ריבי צוק: ואת התשובה, מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו, קיבלתי אתמול בערב.

<ריבי צוק: אני רוצה לבדוק מה נאמר פה ביחס לסעיף 154.

<ריבי צוק: ומבחינתנו, זה הסעיף.

<ריבי צוק: במילה אחת: אנחנו חיים הרבה פעמים – כן אפוטרופוסים רשמיים, לא אפוטרופוסים רשמיים.

<ריבי צוק: מהלך חיינו מוכתב במידה רבה על ידי הילד שאנחנו מטפלים בו.

<ריבי צוק: הסעיף כאן נועד לכאלה שהיו אפוטרופוסים בחייהם או אפוטרופוסים ממש או אפוטרופוסים למעשה.

<ריבי צוק: הוא דן בשאלה מה הכספים שחסכנו בו לחיים האלה.

<ריבי צוק: איך אנחנו נוכל או לא נוכל לכוון למה הם ישמשו.

<ריבי צוק: הוא יכול לחול בסיטואציה שבה אנחנו מבקשים למנות כאפוטרופוס בן משפחה או מישהו שבחנו אותו כל חיינו.

<ריבי צוק: ואם הוא כתב ייפוי כוח מתמשך, שכשהוא לא יוכל לכלכל צעדיו בתבונה; הוא רוצה, למשל, שהארי קרישנה ידאגו לו – אז אנחנו היינו רוצים שהדירה שהורשנו לו, לא שיש לו אותה ממקום אחר – שכר הדירה שלה ישמש למחייה חודשית עבורו, ולא שהדירה, בגלל שהוא רצה אותה בייפוי כוח, תלך להארי קרישנה.

<ריבי צוק: - - - מדובר מבחינתנו בדם ליבנו - - -

ניסן סלומינסקי: הגברת ריבי צוק, למרות שאת לא חברת כנסת, אבל מה שעושים חברי כנסת זה למעשה, משכת את הזמן, כך שגם אם לא היינו רוצים להיענות לבקשתך, אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו שמחים גם להיענות לבקשתך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את משכת, מה שנקרא עד הזמן שזהו.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

<ריבי צוק: אני רוצה שתבינו שמדובר - - - בדבר שהוא באמת בנשמתנו - - - על חיינו.

<רונן יצחק גיל: הערה: אני רוצה להסכים עם הגברת ריבי צוק שאנחנו צריכים עוד זמן דווקא מכיוון שאני חושב הפוך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב רבותיי, אז הישיבה בנושא הזה הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתם תמשיכו בשולחן העגול שלכם, אבל תנסו כמה שיותר להתלכד כדי להביא לפה רק שתי דעות ולא יותר.