ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 193, 2016-03-08 11:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: היום יום שלישי ואני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: עשינו כבוד לחברינו ולחברי יואל חסון ועשינו לו את הדיון משודר.

יואל חסון: תודה רבה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, רשמת – אהלן, דובר, בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: יש לנו היום סדר יום ארוך מאוד מאוד שמתחיל עכשיו ויסתיים לקראת השעה 21:30 בערב.

איתן כבל: בוקר טוב, חבר הכנסת מקלב.

איתן כבל: לפנינו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), של חברי הכנסת: יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני ומיקי לוי.

איתן כבל: אם אינני טועה, אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: כבר קיימנו דיון בנושא החשוב הזה.

איתן כבל: אם ניתן לו כותרת אז אם כולם זוכרים, זה עוד שיטה לסגור פינה של תעלולי אי קיו טק.

איתן כבל: אנחנו מנסים דרך העניין הזה להתמודד עם העניין הזה.

איתן כבל: בשיחה מקדימה שהיתה לי עם חברי יואל שניסינו לדבר על לאן החוק ואיך הוא יהיה, אמרתי לו שכל חוק צריך לעשות אותו נכון.

איתן כבל: אבל פה התוצאה שצריכה לצאת מתחת ידינו צריכה להיות נכונה.

איתן כבל: היא לא תוצאה של כיפופי ידיים, לא בין הממשלה, לא בין חברי הכנסת ובין כל הגורמים האחרים.

איתן כבל: יש בעיה, יש ירצה, וצריך לתת לה מענה נכון ואמיתי, וזה מה שנעשה.

איתן כבל: הרי ברור לכולם שהחוק הולך לעבור, וכמו שאני נוהג לומר שכל אחד ירתום את מחשבתו ושכלו כך שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תודה על קיום הדיון המצולם הזה, ובכלל.

יואל חסון: לא יודע אם שמתם לב, אבל לפני שתי קדנציות חוקקנו את חוק הפופקורן המפורסם.

איתן כבל: תיקנו את זה, אגב.

יואל חסון: יפה, זה מה שאני רוצה להגיד.

יואל חסון: כשבאנו עם החוק הזה רצינו באמת לאפשר שאנשים יוכלו להביא אוכל פנימה לתוך בתי הקולנוע ולא להיות למעשה שבויים של הקיוסקים ולכל המכירות בתוך בתי הקולנוע ולמחירים הכל כך יקרים.

יואל חסון: החוק קיים, הרגשנו שהוא מצוין ונכון וחוקקנו אותו.

יואל חסון: היתה תקווה, אלא שמישהו קצת היה יותר חכם מאתנו.

יואל חסון: פירשו את החוק בצורה אחרת.

יואל חסון: ידעו לנצל איזה פרצה קטנה בחוק, וועדת הכלכלה עלתה כמה מהר שהיא יכלה והיא תיקנה את החוק וחסמה אותו במאת האחוזים.

איתן כבל: את זה נראה.

איתן כבל: אין מנעול שאין לו מפתח.

יואל חסון: נכון, אבל הנה ראינו.

יואל חסון: ראינו שגם כשאנחנו באים בחקיקה ומצליחים ומחוללים שינוי יש לפעמים כאלה שמצליחים למצוא את הפרצה, ולמרות כוונת המחוקק להמשיך באיזושהי מציאות שרצינו לשנות, וזו הכוונה שלי שאני מתכוון בחוק הזה לוודא שלא יקרה.

יואל חסון: אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה ייתן מענה מקסימלי לבעיה שהיתה במשק הישראלי במגזר העסקי ביחסים שבין חברות ולקוחות, ואנחנו חייבים לוודא שאנחנו כמה שיותר, אדוני היושב-ראש, עם זה שלכל מנעול יש מפתח, להיות כמה שיותר הרמטיים כדי שהחוק הזה, מה שמכונה חוק אי קיו טק, יעבור ויעלים מהעולם את שיטת מצליח ואת השיטה הזו שעבדה והכניסה כסף רב, לא בהגינות, לכיסן של חברות שונות.

יואל חסון: לכן, הייתי רוצה שנתקדם בקריאת החוק ונחוקק, אז בואו נתחיל.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, ידידי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה.

אורי מקלב: זו הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: האמת היא שכל אחד מאתנו הגיש בנפרד את הצעת החוק הזו, ובסוף מיזגנו אותן.

אורי מקלב: זה רק מלמד שזה מסוג החוקים שלא שחלמנו בלילה איך מתקנים את העולם ואנחנו אמרנו שנחוקק חוק לתיקון העולם.

אורי מקלב: החוק הזה בא לסתום פרצה והוא בא בעקבות פניות של צרכנים.

אורי מקלב: לקוחות באו אלינו ואמרו שיש פרצה.

אורי מקלב: אנחנו עדים לתופעה שאולי אצל חלק זה שיטה, ואני מקווה שלא אצל הרבה, ואצל זה פרצה שקיימת.

אורי מקלב: שולחים לצרכן חיובים בסכומים של אלפי שקלים כשהפעם הראשונה שהוא נפגש אתם ויודע עליהם וכשהוא רוצה לדעת על סמך מה הם זה כשמשיתים עליו הוצאה נוספת, אם בכלל הוא חייב.

אורי מקלב: לכן, אנחנו מבקשים בחלק הזה.

אורי מקלב: אמרת שלכל מנעול יש מפתח, אבל יש מקומות שאתה אוטם אותם לגמרי.

אורי מקלב: יש מקומות שבהם צריך לפתוח אחר כך דלת אחרת.

אורי מקלב: אנחנו כן שואפים לאטום לגמרי את החלק הזה.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רק רוצה להודיע שבשעה 11:50 הדיון יסתיים כי אנחנו צריכים להתכונן גם לדיון נוסף.

אורי מקלב: מן הראוי להזכיר את חבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי שהוא היה הראשון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: חברים, נעבור להקראה.

איתן כבל: אם יש הערות לסעיפים, אז בבקשה.

איתן כבל: אנחנו נעבור סעיף סעיף וכמובן שכל אחד יוכל ברשותכם להתייחס.

<חנה וינשטוק טירי: אני גם אקרא וגם אעיר.

<חנה וינשטוק טירי: "הוספת סעיף 13ב2.

<חנה וינשטוק טירי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ב1 יבוא: (א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו, בתוך שישה חודשים מהמועד האמור וטרם נקיטת הליכי גבייה, התראת תשלום בדואר רשום.

<חנה וינשטוק טירי: לעניין זה, "הליכי גבייה" – הליך שבו הצרכן עשוי להידרש לשלם סכום נוסף על סכום החיוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי הצמדה וריבית.

<חנה וינשטוק טירי: " לנו, לממשלה, יש כמה הערות לסעיף.

<חנה וינשטוק טירי: כרגע לפי הנוסח ההצעה מבקשת לקבוע שהעוסק ישלח את התראת התשלום בתוך שישה חודשים מהמועד האמור.

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, מהמועד שנקבע לתשלום החיוב.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים לקצר את התקופה הזו לשלושה חודשים, בתוך שלושה חודשים.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים מבחינת ההגנה על הצרכן, וזה גם האינטרס של העוסק, שהחיוב שלו או החוב שלו לא יצבור ריביות גבוהות.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, מבחינת האינטרס של הצרכן, וגם מבחינת אינטרס העוסק כדי לקבל את סכומי הכסף שהצרכן חייב לו, אם הוא חייב לו, יש אינטרס שהתקופה הזו תהיה קצרה יותר.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים להוריד את זה לשלושה חודשים.

<חנה וינשטוק טירי: הערה נוספת – אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה של הליכי גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם מציעים לכתוב אחרי "וטרם נקיטת הליכי גבייה", להוסיף: או חיוב בהוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שעוסק לא ינקוט בהליכים ממש, אבל הוא כן יחייב את הצרכן בחשבונית הבאה בהוצאות גבייה בגין אי-תשלום.

אורי מקלב: מכתב של עורך דין, למשל?

אורי מקלב: למה את מתכוונת?

<חנה וינשטוק טירי: לא.

<חנה וינשטוק טירי: אם, למשל, לא שילמתי חשבונית ובחשבונית הבאה שהם שולחים לי הם מוסיפים לי את החיוב הקודם, ואז הם יכולים להוסיף לי שורה: הוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו אומרים, לפני החיוב בהוצאות הגבייה, למשל במקרים האלה, גם במקרה הזה הוא צריך לשלוח לו התראת תשלום לגבי החשבונית הקודמת.

<חנה וינשטוק טירי: כי יכול להיות שהיתה טעות וכו'

יואל חסון: אז זה לא רק הליכים, זה גם חיוב בפועל.

<חנה וינשטוק טירי: כן.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם מדברים על נקיטת הליכי גבייה וגם מדברים על חיוב בהוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים לא לכרוך את הליכי הגבייה להליך שבו הצרכן עשוי להידרש לשלם סכום נוסף.

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, לא לכרוך את זה לתשלום למרות שבפועל זה מה שקורה.

<חנה וינשטוק טירי: כי אנחנו, למשל, חושבים על תרחיש שבו צרכן יתלונן אלינו ויגיד: תראו, קיבלתי מכתב מעורך דין.

<חנה וינשטוק טירי: אני בכלל לא יודע מה זה החוב הזה.

<חנה וינשטוק טירי: ואז אנחנו נפנה לעוסק ונגיד לו: לא שלחת התראת תשלום ונקטת בהליכי גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: העוסק יכול לבוא ולהגיד: כן, אבל זה לא נחשב הוצאות גבייה כי אני עוד לא חייבתי אותו.

<חנה וינשטוק טירי: אני בכלל לא מתכוון לחייב אותו בתשלום כספי.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, אנחנו לא רוצים לכרוך את זה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם חושבים שהמשמעות של "הליכי גבייה" לפעמים זה גם מעבר לתשלום.

<חנה וינשטוק טירי: לפעמים זה הליך שהוא מלחיץ ומאיים.

<חנה וינשטוק טירי: הוא לא בהכרח הליך שהוא פסול מעצם זה שגובים ממנו כסף.

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, הוא יכול להיות פסול גם מסיבות אחרות.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, כדי שלא יתעורר קושי שלנו באכיפה אנחנו מציעים שההגדרה תהיה: כל פעולה או הליך לגביית חוב, למעט ההתראה כאמור בסעיף זה, וההודעה בדבר פירוט החיובים השנתית כאמור בסעיף 13ב(ב1), ואני אסביר.

<חנה וינשטוק טירי: כלומר, יש חוב.

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, היה מועד לתשלום החיוב והצרכן לא שילם.

<חנה וינשטוק טירי: אתה צריך לשלוח לו התראת תשלום.

<חנה וינשטוק טירי: בנוסף, יש חובה היום לפי חוק הגנת הצרכן לשלוח בכל שנה את פירוט התשלומים שהוא שילם בשנה החולפת, לרבות החיובים או חובות שיש לצרכן לשלם.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו באים ואומרים: כל פעולה אחרת או כל הליך אחר מעבר להתראת תשלום, מבחינתנו, עשוי להיחשב או ייחשב כהליך גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, אתה לא יכול לנקוט הליך גבייה, אלא אם כן באמת הקדמת לעניין הזה את ההתראה של התשלום.

<חנה וינשטוק טירי: זו ההצעה שלנו.

איתן כבל: למה לא העברתם לנו מבעוד מועד או שבבוקר החלטתם?

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: האמת היא שאני רואה שהיתה התכתבות אתמול בשעה 15:00 עם הערות.

איתן כבל: כן, רק אתמול זה אתמול.

אורי מקלב: לא סתם היא רוצה את הזמנים משישה חודשים לשלושה חודשים.

איתן כבל: חברים, באופן עקרוני אנחנו עובדים בצורה מסודרת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, בדיון הבא, עם כל הכבוד, אנחנו נפזר את הדיון.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה ברורה.

איתן כבל: אנחנו מכבדים את מי שעובד מולנו ובאמת יוצאים מגדרנו.

איתן כבל: אני רוצה שזה יהיה הדדי, חנה.

איתן כבל: אני גם רוצה לראות דברים לפני כן, ובוודאי גם המוזמנים.

איתן כבל: אנחנו תובעים את זה מהם כלפיכם, אז אנא.

איתן כבל: אני באמת רוצה לבקש שזה יהיה, אלא אם כן לפעמים קורה.

איתן כבל: אני לא אמרתי שלא, אבל שזה לא יקרה.

<חנה וינשטוק טירי: יש לי עוד הערות לסעיף.

<חנה וינשטוק טירי: יש לי גם הערה לעניין הדואר הרשום.

יואל חסון: כן, בדיוק.

יואל חסון: יש לי הערה.

איתן כבל: למה שלא יישלח גם מסרון?

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שזה יכול להיות גם בדרכים אחרות.

איתן כבל: אז אני רוצה שהדברים האלה.

איתן כבל: אגב, אני כבר אומר את זה לך, ב-15 לחודש זה יום הצרכן.

איתן כבל: ב-15 לחודש נקיים דיון על כל העניין הזה של מערכת היחסים המתקיימת בין לקוח לבין עוסק לגבי המענה האנושי וכל המוקדים האלה.

איתן כבל: כמובן שעוד לא נקבל את ההחלטות, רק נקיים את השיחה הראשונה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם שאני הולך למשהו מהפכני.

איתן כבל: אם יש משהו היום בעולם יחסי לקוח-עוסק שהוא אולי השבר הכי גדול, זה הטרטור.

איתן כבל: ברגע שקנית, הוא קיבל את מספר הכרטיס שלך.

איתן כבל: אחר כך לך תחפש את החברים שלך.

איתן כבל: זה חוצה את כולם.

איתן כבל: זאת אומרת, גם הצדיקים הם צדיקים יחסית.

איתן כבל: אין צדיק מוחלט שאני יכול להגיד: וואלה, זה צדיק.

איתן כבל: כל נושא המסרונים צריך לקבל עליית מדרגה במערכת היחסים, כמובן תוך לקיחה בחשבון שעדיין יש אנשים דתיים שיש להם טלפונים כשרים.

איתן כבל: יש כאלה שעדיין לא יודעים לתפעל, יש אנשים מבוגרים.

איתן כבל: בעולם החרדי בשקט לוקחים טלפון - סתם.

איתן כבל: שוב, השירות הזה בגדול יודע לתת עדיין מענה לחלק ניכר מהאוכלוסייה.

יואל חסון: לגבי דואר רשום – צריך להתייחס לעניין של אישור מסירה.

יואל חסון: איך אנחנו מתייחסים לעניין של אישור מסירה?

יואל חסון: לדעתי, צריך להוסיף עם אישור מסירה ולהתייחס לאישור מסירה.

יואל חסון: איך את רוצה להכניס את עניין האס אם אסים?

<חנה וינשטוק טירי: מה שאנחנו לא רוצים זה כמובן בעל-פה, כי אנחנו רוצים שיהיה דוקומנט.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים אולי לומר שההתרעה תהיה בכתב.

<חנה וינשטוק טירי: לכן, כתב יכול להיות בכל מיני צורות - לבחירתו של העוסק.

<חנה וינשטוק טירי: אבל לעוסק צריך להיות ברור שנטל ההוכחה שהוא שלח תוטל עליו.

יואל חסון: איך זה ברור?

<חנה וינשטוק טירי: לא צריך לרדת לרזולוציה של פירוט, אלא לבוא ולומר שההתראה תהיה בכתב.

<חנה וינשטוק טירי: נטל ההוכחה להוכיח שהוא שלח את התראת התשלום נופלת עליו.

אורי מקלב: אני יכול להסכים לבכתב, אבל שזה יהיה לאותה כתובת שהוא אכן שולח את החיוב.

אורי מקלב: דהיינו, שלא ייווצר מצב שאת המכתב הוא שלח לאיזה כתובת, ואחרי זה הוא מעביר את ההתראה, ואחרי זה עורך הדין שהוא מפעיל אותו מוצא כתובת אחרת שלו.

אורי מקלב: אין שום בעיה, אתה רוצה – אבל שזה יהיה אותה כתובת שאליה נשלח המכתב של ההתראה ושמכתב על ההוצאה של הגבייה לא יישלח לכתובת אחרת, ואז אהיה יותר רגוע.

אורי מקלב: אני יודע שלכאורה הוא היה אמור לקבל את זה.

אורי מקלב: לא פעם נתקלנו במצב שבו אנשים אמרו שהפעם הראשונה היתה כשהם דיברו עם עורך הדין.

אורי מקלב: התחלתי לברר את זה והתברר שנשלחו מכתבים על זכאות למקום אחר, וכשהוא הכניס כאן הליכי גבייה חיצונים ואחרים הם מצאו את הכתובת האמיתית שלו והם לא מצאו.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לדלג ולהקל על אופן המסירה - זה בסדר.

אורי מקלב: אבל שזה יהיה באותה כתובת.

אורי מקלב: לא יכול להיות שההתראה תישלח לכתובת אחת ושהחיוב אחרי זה יישלח לכתובת אחרת.

<אתי בנדלר: אם הוא שלח, למשל, באס אם אס זה לא אותה כתובת או במייל.

אורי מקלב: אבל אס אמ אס זה לאותו מספר.

אורי מקלב: אם הוא שלח לאותו מספר והחיוב יהיה במקום אחר אז מה עשינו?

אורי מקלב: לכן, היא אמרה בכתב.

איתן כבל: גם לזה צריך לתת את הנעילה.

איתן כבל: אנחנו מכירים הרבה מקרים שאזרח פתאום מקבל כי מצאו אותו.

איתן כבל: עבדו והצליחו להגיע אליו, או שהוא גר אצלו פעם טרח להעביר לו את הדואר.

איתן כבל: בואו נגיד את האמת, בואו ננסה לפעול אל מול התנהגות נורמטיבית של אנשים.

איתן כבל: אתה גר באיזשהו מקום ואתה נותן כתובת.

איתן כבל: כשאתה עובר דירה אתה לא אומר: איפה כל המקומות שלהם עכשיו אני צריך להודיע על זה שעברתי מקום?

איתן כבל: זאת אומרת, יש עם זה בעיה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני חושב שהשילוב של מסרון, מצד אחד, שהסיכוי שבן-אדם יחליף, ובוודאי ובוודאי עם העובדה שאתה עובר היום עם המספר שלך, זה גם פתר את הבעיה - אז צריך למצוא את הזה.

איתן כבל: אני חושב שהחשיבות של דואר רשום בכך מקבלת משנה תוקף אם זו איננה כתובתו של הבן-אדם.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אהוד פלג: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: הדאגה שלי היא מכך שמטילים על הצרכן שבכלל לא יודע מה מתרגש עליו התחלות של מונחים שעורכי דין שוחים בהם, אבל לצרכן הזה זה עולם זר ומרוחק ממנו.

<אהוד פלג: אני מבקש שצרכן יידע ושתהיה לו ודאות שלא הולך להתרגש עליו משהו מעין זה על ידי כך שלא נסתפק בדרישת דואר רשום, אלא נדרוש אישור מסירה.

<אהוד פלג: ואז כשאתה יודע שיידרשו להראות שמסרו לך, לא ששלחו לך, אתה יותר שקט.

<אהוד פלג: להתחיל להטיל עליך אחרי זה את הדאגות ואת הטיפולים, אלה דברים שצרכן נורמטיבי פוחד מהם פחד מוות.

<אהוד פלג: אדוני, הרי כל הפרשה הזו התחילה מכך שהגיעו אלפי צרכנים למועצה לצרכנות כשהם מבועתים מעצם הלוגו של משרד עורכי דין שנשלח אליהם, והם מרוב פחד שילמו ואחרי זה פנו אלינו.

<אהוד פלג: אז חלקם פנו אלינו אחרי ובשמם הגשנו תביעה ייצוגית, חלקם פנו אלינו לפני ולטובתם אנחנו.

איתן כבל: אהוד, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מקבל אותו.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: רגולציה שהיא בירוקרטיה.

איתן כבל: צריך למצוא במנגנון שהוא לפני, איך אנחנו סוגרים את העניין.

איתן כבל: קודם כל, אנחנו מתחילים.

איתן כבל: זה דיון שאני סברתי, למשל, שאם למשל באים ועושים לך עיקול לחשבון ודברים מהסוג הזה צריך שתהיה חובת מסירה שהיא לא מקובלת, אגב, כמו בארצות-הברית שאתה בא ומוסר למישהו – יכול להיות.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אני מנסה לומר לכם שאני לא אוהב את הגישה הזו שפתאום אלפים מתחילים להסתובב ומתדפקים בדלתות ומוסרים כי בסוף הנחת העבודה היא שלא כל העוסקים הם נוכלים.

איתן כבל: רובם הם לא.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר מצב שבו אנחנו מעמיסים על המשק עכשיו מערכת שלימה וגם על דואר ישראל.

<אהוד פלג: אין הבדל בין דואר רשום ודואר רשום עם אישור מסירה לעניין עודף רגולציה.

איתן כבל: קודם כל, יש הבדל גדול - עלויות.

איתן כבל: יש הבדל גם כן בכלל בתהליך.

איתן כבל: יש הבדל.

איתן כבל: אני מעדיף שיהיה דואר רשום כי רובנו מקבלים דואר רשום.

איתן כבל: הוויכוח, אפרופו, בדיון אחר בוועדה הזו עם חברת הדואר הוא לגבי האם יירשם שם השולח או לא, וחנה יודעת את זה.

איתן כבל: כי הטענה היא שאם זה חוב אז זה מרתיע אנשים.

איתן כבל: אני טוען הפוך – שרוב האנשים הם אנשים שלא מחפשים לרמות או להתחמק מתשלום.

איתן כבל: נהפוך הוא, כשאתה רואה מישהו שאתה חייב לו אתה רוצה לשלם, בדיוק כמו שאמרת.

איתן כבל: מה שאמר פה פלג ממש מחדד עוד יותר מה שאמרנו, שאנשים, קודם כל, רצים כן לשלם את החובות שלהם.

איתן כבל: הם לא מנסים להתחמק מהתשלום.

איתן כבל: יואל, אני חושב שכן צריך שיהיה בדואר רשום, וצריך שיהיה לזה גיבוי עד כמה שניתן למי שיש במסרון.

יואל חסון: אוקי, אז איך יהיה הניסוח?

יואל חסון: כותבים בסוף בכתב?

<הילה דוידוביץ בלומנטל: גם דואר אלקטרוני יכול להיות.

<אתי בנדלר: יש כאן שתי גישות ולא הבנתי לאיזה כיוון הולכים.

<אתי בנדלר: גישת הממשלה היתה שזה יהיה בכתב.

<אתי בנדלר: להוסיף הוראה, לאו דווקא בדואר רשום, אדוני, אלא בכתב, ובכתב יכול להיות גם מסרון כמו שאמרנו, ובלבד שתתווסף הוראה לפיה נטל ההוכחה שאכן נשלח ללקוח - - -

יואל חסון: נשלח והתקבל, לא רק נשלח.

<אתי בנדלר: על להתקבל – אתה לא יכול.

<אתי בנדלר: אתה יכול רק על שהוא שלח.

<אתי בנדלר: גם בדרך רשום אין לך חזקת קבלה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אם יש לי אישור מסירה?

<אתי בנדלר: לא, אז אתה כבר מוסיף לזה אישור מסירה.

<אתי בנדלר: בדואר רשום רגיל אין לך חזקה כללית במשק שמה שנשלח בדואר רשום התקבל, ובוודאי לא בדואר רגיל.

<אתי בנדלר: לכן, מה שהממשלה מציעה זה בכלל לרדת מנושא הדואר הרשום, לחייב משלוח התראה בכתב, ולהוסיף הוראה לפיה נטל ההוכחה שהתראה כזו נשלחה ללקוח תחול על העוסק.

איתן כבל: זו גישה מצוינת.

<אתי בנדלר: הגישה השנייה היא דואר רשום, או עוד יותר מרחיק לכת דואר רשום עם אישור מסירה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהגיעו הערות לוועדה, ונדמה לי שהדברים עלו עוד בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, לפיה דואר רשום להרבה מאוד צרכנים מהווה נטל מאוד מאוד קשה, לכל ציבור העובדים שצריכים בימי שישי לעשות את זה.

יואל חסון: אגב, אני מסכים לזה.

איתן כבל: הגישה הזו שחובת ההוכחה היא על השולח מקלה עלינו מאוד מאוד את הגישה.

איתן כבל: זאב, בבקשה.

<זאב פרידמן: זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשים על השולחן פריט אחד ולומר שאס אם אס כשלעצמו איננו יכול להיות - - -

איתן כבל: אמרנו – כשלעצמו לא.

<אתי בנדלר: אס אם אס לא יכול להיות לכשעצמו מה?

<זאב פרידמן: לא יכול להיות חזות הכול של כל אותה הודעה.

איתן כבל: אס אם אס הוא רק גורם גיבוי.

איתן כבל: חבל על הזמן, אל תתמקד בזה.

איתן כבל: אני אומר, יש בכל מקרה בכתב.

יואל חסון: בכתב.

יואל חסון: אם הוא שלח רק באס אם אס?

איתן כבל: אז זה לא מספיק, זה מה שאני אומר.

יואל חסון: זה צריך להיות ברור.

איתן כבל: אני עוד לא עוסק בניסוח.

איתן כבל: ברגע שאנחנו מסכימים על הגישה, הניסוח אחר כך הופך להיות החלק הפחות.

<אתי בנדלר: דהיינו, אדוני מדבר על מכתב או הודעת דואר אלקטרוני?

איתן כבל: והודעת דואר אלקטרוני.

<אתי בנדלר: לא ו-.

<אתי בנדלר: בשתי צורות?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: סליחה, תיכף אגיד את דעתי.

יואל חסון: לפחות בשתי צורות.

<זאב פרידמן: כדי לחזק את דברי אדוני אני רק אציין שהרבה מאוד צרכנים קיבלו את ההודעה מחברת אי קיו טק באמצעות האס אם אסים – זה דבר ראשון.

איתן כבל: גם אני קיבלתי באמצעות אס אם אס מאי-קיו טק.

איתן כבל: אני הייתי מהפראיירים ששילמו.

איתן כבל: זה לא היה הרבה.

<זאב פרידמן: ברוך השם בשבוע שעבר ביטלנו בבית המשפט את החוב לבן שלקחנו אלינו.

<זאב פרידמן: מה שאני רוצה לומר קשור אולי גם לסעיפי ההמשך, וזה שאנחנו רוצים שהצרכן יידע לא רק שקיים לו חוב, אלא שמי שטוען את החוב באמת יש לו על מה להתבסס.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, שהוא יכול לבדוק את עצמו.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: גם כשאי-קיו טק שלחו את המכתבים, מי שקורא בעין בלתי מזוינת ולא מבין עניין, קל לו מאוד להתרשם כשהוא קורא, והוא נבהל רק מעצם קריאת המכתב.

איתן כבל: זאת אומרת, אני ראיתי מכתבים כאלה.

איתן כבל: זה מנוסח בלשון משפטית שגם זה שכתב לא יודע.

איתן כבל: זה כמו האותיות הקטנות בבנק שיש רק אחד בכל ישראל שאולי יודע מה כתוב שם.

איתן כבל: זה מגיע אליך, אתה מבוהל.

איתן כבל: אין לך מושג.

איתן כבל: זה לא נותן את המענה.

איתן כבל: המענה היחיד זה שהצרכן יידע מבעוד מועד לפני שהוא מוצא את עצמו לא מבין בכלל מאיפה זה נחת לו, כמו שאהוד פלג אמר, שיש לו עדיין את היכולות להתמודד עם הגזרות שמושתות עליו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הגדרת זמן קצר לדיון.

יואל חסון: בואו נכריע פשוט.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע ונכריע.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<ליאור שפירא: ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין.

<ליאור שפירא: יפה אמר, אדוני, שהחוק הזה באמת נולד בצורך להילחם באי קיו טק שבאמת היה מקרה מצער.

<ליאור שפירא: אבל מאז, לדעתי, אי קיו טק כבר כמעט ולא קיים והחוק הזה ישפיע על המון צרכנים שהם כל כך רחוקים מהמדיניות או משיטת העבודה של אי קיו טק שזה שמיים וארץ.

איתן כבל: מה אדוני מציע?

<ליאור שפירא: ראשית, המחוקק כבר קבע במספר חוקים, גם במסגרת ההוצאה לפועל, וחבר הכנסת מקלב יודע, את דרישת מכתבי ההתראה בדואר רשום כתנאי להגשת הליכים בהוצאה לפועל לפני כן.

<ליאור שפירא: הדרישה הזו להוציא עוד מכתב בדואר רשום היא כפל של כפל.

<ליאור שפירא: זאת אומרת, אותו עוסק שבדרך כלל הוא עוסק שמתנהל בצורה רגילה, עכשיו יש ים של הוצאות נוספות.

איתן כבל: העניין, ברור.

איתן כבל: הבנו.

<ליאור שפירא: הדבר השני שהייתי רוצה לציין זה שאני לא כל כך מבין, ואני מודה שאני אומר את זה בחוסר הבנה, את מגבלת תוך השישה חודשים, או עכשיו תוך שלושה חודשים ממה שאנחנו שומעים מהממשלה.

<ליאור שפירא: מה המשמעות?

<ליאור שפירא: האם אותו צרכן שמנהל משא ומתן או מנסה לעזור לאותו הדבר, ולא שלח את ההודעה הזו כי הוא מדבר, וחלפו שישה חודשים, לאחר מכן הוא לא יכול לפעול לגבות את החוב הזה, נקודה?

יואל חסון: אם הוא לא גבה אז לא.

יואל חסון: למה השתהה?

איתן כבל: לא, זה לא מה שכתוב.

איתן כבל: אתה לא תוכל לעשות את זה.

יואל חסון: להשאיר את הציבור בן ערובה של אותה חוסר יעילות של החברה או העוסק?

יואל חסון: מה פתאום?

יואל חסון: מה שאתה אומר לא מקובל.

יואל חסון: חבל על הזמן.

<ליאור שפירא: אז אל תגבה הוצאות - - -

איתן כבל: כן, שוש.

<סוזנה רבינוביץ: שוש רבינוביץ, הלשכה המשפטית, לשכת המסחר.

<סוזנה רבינוביץ: קודם כל, לעניין הדואר הרשום – אתה ציינת שהמכתב במקרה של אי קיו טק הוא מכתב מאיים.

<סוזנה רבינוביץ: זה כבר מכתב מעורך דין.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו פה דווקא מדברים על פתרון אחר, עוד לפני כן.

איתן כבל: לא, אמרתי.

איתן כבל: ברור לי.

<סוזנה רבינוביץ: לכן, המכתב הזה, לפי דעתי, באמת אפשר לבחור דרכים אחרות.

<סוזנה רבינוביץ: דואר אלקטרוני הוא גם נוח גם לצרכן וגם לעוסק, בוודאי אם הצרכן ביקש לקבל את כל הדברים שלו בדואר אלקטרוני.

<סוזנה רבינוביץ: זה קורה כבר הרבה מאוד היום.

<סוזנה רבינוביץ: זה יעיל לכל הצדדים.

<סוזנה רבינוביץ: הנקודה השנייה היא עניין שלושה חודשים שאנחנו שומעים עכשיו.

<סוזנה רבינוביץ: לא היה לנו דיון לגבי זה ואני לא יודעת מה ההשלכות אם זה שלושה חודשים.

<סוזנה רבינוביץ: האם זה מבחינת המערכת בכל - - -?

איתן כבל: שוש, העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

<סוזנה רבינוביץ: העניין השלישי, וזה מתקשר למה שהוא אמר - -

איתן כבל: נציג לשכת עורכי הדין אמר.

<סוזנה רבינוביץ: - - וזה העניין של הגישה לערכאות.

<סוזנה רבינוביץ: שוחחתי קודם עם משרד המשפטים, ואנחנו באמת צריכים לקבל הבהרה שאין פה חסימה של הגישה לערכאות כי זה כבר חוק יסוד של כל אחד ואחד.

<סוזנה רבינוביץ: אפשר לחשוב על סנקציה לגבי מי שלא שלח תוך שישה חודשים וזה סנקציה בתוך חוק הגנת הצרכן.

<סוזנה רבינוביץ: אבל בשום פנים ואופן זה לא צריך לחסום את הגישה לערכאות.

<סוזנה רבינוביץ: יש לנו גם את חוק ההוצאה לפועל וגם שם יש את החיוב קודם לשלוח התראה, אבל שם אין את העניין של טווח הזמן.

<סוזנה רבינוביץ: על טווח הזמן, אם אתה לא עומד בזה, אנחנו מסכימים שצריך להיות איזשהו עונש.

<סוזנה רבינוביץ: אבל העונש הוא חוק הגנת הצרכן, לא עונש מעבר.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

אורי מקלב: זה נכון שבהוצאה לפועל לא נצטרך פעמיים מכתב רשום.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתה יכול שההתראה תישלח ברשום, וההמשך הוא - - -

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת מקלב.

<אתי בנדלר: הוועדה לא מתקנת את חוק ההוצאה לפועל.

<אתי בנדלר: חוק ההוצאה לפועל תוקן לא מזמן ושם יש חובה.

<אתי בנדלר: כשרוצים לנקוט הליכים לגביית סכום קצוב, צריכים לשלוח התראה בדואר רשום עם אישור מסירה.

<ענת הר אבן: למסור, לא לשלוח.

<אתי בנדלר: למסור, כן – נכון.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שהוועדה מתיימרת לטפל בחוק ההוצאה לפועל ולערוך בו שינויים.

<אתי בנדלר: הדיון שלנו מתמקד באמת רק בחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: כמובן, ואני מזכירה כאן באמת לחבר הכנסת יואל חסון, שהנושא של מה המשמעות של אי-מסירת ההתראה כפי שנדרש כאן בהצעת החוק הזו עלתה בדיון הקודם, ובפירוש הוסכם שהוועדה לא משנה, לא את חוק ההתיישנות ולא את זכות הגישה לערכאות כפי שקבועים בחוקים אחרים, אלא הוועדה תדון בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, והדברים גם נאמרו בדברי ההסבר להצעת החוק, מה יהיו הסנקציות על אי-עמידה בהוראה הזו.

איתן כבל: כן, גברתי.

<כרמל פלדמן אבוטבול: שלום, כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו פה בהקשר של השינויים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: בהקשר של השלושה חודשים - אנחנו חושבים שדווקא השישה חודשים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה די מקצר את הזמן שלנו לפעול ולא להגיע לכל הערכאות ולכל תהליכי גבייה עם עורכי דין והכול.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה נותן לנו זמן, וגם נותנים חשבון אחרי חודשיים, ואחרי זה עוד הפעם פונים בחשבון העוקף, מתריעים על החשבון.

<כרמל פלדמן אבוטבול: כל זה שלושה חודשים – זה לא בזמן הזה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לכן, אני חושבת שקיצור של הזמן הזה יכול דווקא לפגוע.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לגבי הסוגיה של הדואר רשום – כמו שכבוד היושב-ראש ציין בהקשר של החייבים הסדרתיים, אנחנו יודעים שהם לא באים לקחת את הדואר הרשום.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לכן, זה די מייתר.

איתן כבל: אתם עשיתם על זה מעקב?

<כרמל פלדמן אבוטבול: כן.

איתן כבל: אני רוצה לראות את הדוח שלכם.

איתן כבל: אני רוצה לראות דוח ולראות את זה מכמה וכמה גופים שבדקתם את זה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אוקי.

איתן כבל: רן, בבקשה.

<רן מלמד: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: שתי הערות קטנות: האחת, במקרה שהעסקה מתמשכת ויש חשבון נוסף, כמו שנאמר, אני חושב שצריך למצוא דרך ובחשבון עצמו לייצר את ההתראה.

<רן מלמד: זאת אומרת, לכתוב אותה על החשבון.

<רן מלמד: לא צריך לייצר אותה במקום אחר.

<רן מלמד: אם יש בעיה אפשר למטה לכתוב טקסט גדול, ובצורה כזו יש סיכוי שזה יגיע יותר טוב.

<רן מלמד: לחלופין באמת בכל מקום שבו ההתקשרות נעשתה כאשר יש לעוסק אי-מייל של הלקוח, אני מציע להשתמש בזה.

<רן מלמד: זה יגדיל את הסיכויים שהוא אכן יקבל.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לרן מלמד שבדיון הקודם - - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם הוא, אבל הוועדה החליטה בדיוק הפוך, וזה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב).

אורי מקלב: אבל אתה הערת ואמרת ששולחים את זה בתוך החשבון אז לא רואים ולא שמים לב.

אורי מקלב: זה נבלע.

אורי מקלב: זה הדברים שלך מתוך הפרוטוקול פעם קודמת.

איתן כבל: יכול להיות שהוא אמר את זה, אבל אפשר להגיע להחלטה ששמים את זה בתוך משבצת מודגשת באדום צועק הצילו.

איתן כבל: אפשר למצוא לזה פתרון.

<רן מלמד: אני חושב שזה פונקציה של איך אתה מציג את זה.

איתן כבל: אם אתם שואלים אותי, אני חושב שבכל מקרה וללא שום קשר ההתראה הזו יכולה לסייע מאוד אל מול חייב שהוא נורמטיבי.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא לא עושה את זה מתוך - - -

<רן מלמד: לכן, השאלה הנוספת האחרונה שלי לגבי הסעיפים הקטנים של איזה פרטים זה יכלול, האם כשמדברים על פרטי העסקה - - -

<אתי בנדלר: עוד לא קראו את זה בכלל.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתתמקד בסעיף קטן (א).

<רן מלמד: אז אני נשאר ב-(א), תודה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<שרון פלורנטין: עו"ד שרון פלורנטין, יועצת משפטית של דרך ארץ, זכיינית כביש 6.

<שרון פלורנטין: החשש שלנו הוא שהתיקון הזה עלול לעמוד בסתירה עם חוק כביש אגרה, עם החוק שלנו, שקובע שלושה רכיבים שמותר לנו - - -

איתן כבל: כביש 6 הוא בכלל מעל לחוק.

<שרון פלורנטין: לא, ממש לא.

<שרון פלורנטין: להיפך, אנחנו כבר מקיימים את ההוראות האלה בלי - - -, אני חייבת לציין, כך שאנחנו לא מתנגדים למהות.

<שרון פלורנטין: אנחנו פשוט לא רוצים שייצא מצב.

<שרון פלורנטין: מכוח החוק מותר לנו להטיל ריבית פיגורים, תוספת פיגור וסכומי פיצוי והחזר הוצאות שנסמכים על החוב.

<שרון פלורנטין: זאת אומרת, אם אין חוב אי-אפשר להטיל את הרכיבים האלה.

איתן כבל: האמת היא שביקרתי גם אצלכם.

איתן כבל: אני מכיר את הנושא מקרוב.

איתן כבל: הלוואי וכל הגופים היו גם כך פועלים, וגם האזרחים משלמים, באופן שבו זה מתבצע.

<אהוד פלג: אדוני, אנחנו חייבים לציין שהיו בעיות שהגיעו אלינו.

איתן כבל: היו, היו.

איתן כבל: תמיד יש.

<אהוד פלג: היו בעיות שהגיעו אלינו דווקא בגלל העובדה שאת ההודעה הראשונה על החוב הצרכנים לא קיבלו, ואז מיד קיבלו הודעה עם קנס.

איתן כבל: לא, זה משהו אחר לגמרי.

<שרון פלורנטין: אנחנו היום מבטלים, אנחנו היום נותנים גרייס.

<שרון פלורנטין: לאותו אדם שטוען את זה, בחשבונית הראשונה שהוא מקבל את הקנס, אנחנו מבטלים אותה אם הוא משלם את החוב המקורי בגלל הטענות האלה.

איתן כבל: אהוד, זה לא כביש 6.

איתן כבל: בסך הכול נתתי מילה טובה.

איתן כבל: עדיין עם כל מה שאמרת, הלוואי וכל הגופים היו פועלים בצורה הזו, גם מבחינת צרכנים וגם מבחינת עוסקים.

איתן כבל: לא שאין בעיות.

איתן כבל: אני כולה 1.62 מטר, רציתי להיות 1.80.

איתן כבל: זאת לא תקלה?

איתן כבל: תקלה.

איתן כבל: נו, מה לעשות?

איתן כבל: לא הכול שלם.

<שרון פלורנטין: מה שאנחנו רק מבקשים – כמו שהחרגתם את למעט הפרשי הצמדה וריבית, להוסיף גם את החיובים שלנו.

<שרון פלורנטין: יכול להיות, אגב, שיש חוקים נוספים שיש להם רכיבים כאלה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<וגיף אליאב: עו"ד וגיף אליאב, יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות.

<וגיף אליאב: גם בדיון הקודם דיברנו על הסוגיה של הליכי גבייה.

<וגיף אליאב: לטעמי, ניתן לא להשתמש במושג הזה ואז לא להסתבך ולנסות להגדיר.

<וגיף אליאב: כל מה שאנחנו צריכים לכתוב זה שבהתראת תשלום ראשונה העוסק לא ידרוש סכום נוסף על סכום החיוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי הצמדה והריבית.

<וגיף אליאב: ברגע שאנחנו קובעים שבהתראת תשלום ראשונה העוסק לא ידרוש את הסכום מעבר לריבית והצמדה, זה לא משנה לי אם המכתב נשלח ממחלקת גבייה של החברה, אם המכתב נשלח גם ממשרד עורכי דין - זה לא משנה.

<וגיף אליאב: מה שחשוב לי זה שבאותה דרישת תשלום ראשונה שהצרכן מקבל הוא לא יידרש לשלם הוצאות נוספות.

<וגיף אליאב: ואז אני לא צריך להיכנס בכלל לניסוח ולוויכוח על הליכי גבייה כי הליכי גבייה קשורים ורלוונטיים רק בהקשר לדרישות נוספות.

<וגיף אליאב: דבר שני, עניין הזמן של שלושה חודשים וחצי שנה - לטעמי, יש פה מגבלה מובנית.

<וגיף אליאב: למה?

<וגיף אליאב: כי המטרה של החוק, לפי מה שאני מבין, היא שהצרכן בהזדמנות ראשונה שהוא מקבל את דרישת התשלום הוא לא ישלם קנסות, אם אני מבין נכון.

<וגיף אליאב: השאלה היא מה קורה אם העוסק באמת ממתין לאותם שלושה חודשים ושולח את זה אחרי ארבעה חודשים או אחרי שבעה חודשים?

<וגיף אליאב: ברגע שאנחנו מגדירים שהעוסק בדרישת תשלום ראשונה לא רשאי לדרוש משהו שהוא מעבר לחוב וריבית, אנחנו פותרים את הבעיה.

אורי מקלב: אתה צודק בחלק הזה.

אורי מקלב: אבל יש לנו עוד סעיף בחוק שהוא גם צריך להוכיח מה המהות.

אורי מקלב: אחרי זה הוא כבר לא זוכר על מה זה היה.

<וגיף אליאב: לא, זה בנוסף.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לצמצם את הזמן לא רק בגלל החובות, אלא על מה מדובר.

אורי מקלב: לכן, מה שאתה אומר הוא נכון אולי לגבי - - -

<וגיף אליאב: אבל ברגע שאנחנו מגדירים דרישת תשלום ראשונה או התראת תשלום ראשונה, אנחנו - - -

אורי מקלב: בתוספת, אבל על מהות החוק בכלל.

אורי מקלב: הוא כבר לא זוכר על מה זה היה.

אורי מקלב: הוא שלח אחרי כמה שנים והוא בכלל לא יכול להוכיח.

אורי מקלב: הוא לא יכול להבין על מה זה היה.

<וגיף אליאב: חשוב לי להדגיש שחשוב מאוד לציין שבדרישת תשלום ראשונה העוסק לא רשאי לדרוש מהצרכן לשלם מעבר לחוב וריבית והצמדה.

<וגיף אליאב: ברגע שאנחנו קובעים את זה בצורה הזו אנחנו לא צריכים להגדרה של הליכי גבייה כי זה לא משנה לי באיזה דרך העוסק שולח את המכתב.

<וגיף אליאב: ככל שההגדרה הזו קיימת בחוק - - -

אורי מקלב: - - - מכתב מעורך דין זה אולי לא, אבל גם תלוי מה כתוב בתוכן המכתב.

יואל חסון: אני קצת מתחיל לחשוש שיש כאן סוג של פיליבסטר כדי למנוע את קיום החוק הזה.

<וגיף אליאב: לא, לא.

<וגיף אליאב: כל מה שאמרתי זה לטובת החוק.

איתן כבל: יואל, ההיפך.

איתן כבל: בינתיים רוב אלה שדיברו הם אנשים שבאים מהמקום של הצרכן.

איתן כבל: בסוף אלו ארגוני צרכנים.

איתן כבל: גם הוא מייצג ארגון צרכנים, הוא לא מייצג את העוסקים.

איתן כבל: מניסיון, וכבר דיברנו על זה, לפעמים מגיעים חוקים שנראים היום הרת עולם, ופתאום אתה רואה שאתה עובר אותם בדקה וחצי, ויש חוק שנראה הכי פושטי שאתה אמור לעבור אותו בדיון אחד ואתה מוצא את עצמך שזה מתארך.

איתן כבל: מה שחשוב פה, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי, זה שבשורה התחתונה אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, לא לסמן שהעברנו חוק.

איתן כבל: החוק הזה הוא חוק חשוב ונוציא אותו – זה לא יעזור.

איתן כבל: החוק הזה יעבור.

איתן כבל: אני כבר מבין מה צריך לעשות פה, אבל אומר זאת בסוף.

איתן כבל: כן, אדוני.

<יואב סברוב: עו"ד יואב סברוב, לשכת עורכי הדין.

איתן כבל: אתה מהאופוזיציה?

איתן כבל: מי אתה?

איתן כבל: אתם מתגברים אחד את השני.

<יואב סברוב: עמדת הלשכה הועברה כבר לוועדה.

איתן כבל: למי שלא הספיק לקרוא אותה כי הגיעו שניים.

<יואב סברוב: למי שלא הספיק לקרוא אותה, עמדת הלשכה היא כזו, והדברים נאמרו פה הרבה פעמים, אבל בחוק הם לא מופיעים בשום מקום.

<יואב סברוב: כל מה שנאמר פה זה שהחוק הזה הוא לתאגידים מסוג אי קיו טק, תאגידים מרובי צרכנים, חברות תקשורת.

איתן כבל: לא, לא.

<אתי בנדלר: זה ממש לא נאמר כך.

<אתי בנדלר: נאמר שמקרה אי קיו טק היה הטריגר להצעת החוק.

איתן כבל: זה הכול, לא מעבר.

יואל חסון: להיפך, זה לאו דווקא לחברות גדולות.

איתן כבל: זה יכול להיות לכל גוף וחברה שיש לה התקשרות של עוסק וצרכן.

<יואב סברוב: וזו בדיוק הבעיה, אדוני.

<יואב סברוב: כי גם לחנות בגדים יש התקשרות בין עוסק לצרכן.

<יואב סברוב: אבל לחנות בגדים קטנה אין מערכת ניהול לקוחות.

איתן כבל: סליחה, כנראה אדוני לא הבין את מהות החוק למרות שבאתם שניים.

איתן כבל: לא הבנת.

איתן כבל: אנחנו מדברים בעיקר על מה שנקרא יחסים, וקודם כל, יחסים מתמשכים.

איתן כבל: אבל לא רק.

<יוסי ויצמן: איפה זה כתוב בחוק הזה?

איתן כבל: סליחה, לא אמרתי.

איתן כבל: חברים, תודה רבה שאתם מעירים לי.

איתן כבל: לא כל מי שהגיע פה פעם ראשונה יכול להגיד גם מה כתוב או לא.

איתן כבל: אני מנסה להבין, קודם כל, מהי המהות.

איתן כבל: החוק הזה בהזדמנות הזו גם בא להכיל התמודדויות אחרות, כי הבעיות הגדולות שנובעות הן לא מחנות הבגדים באופקים.

איתן כבל: אל תלך אתי לזה שנפל מהמטוס בשתיים בלילה ונפל לתוך מערה.

איתן כבל: אל תיקח אותי למקומות האלה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על הבעיות שמתקיימות בעולם הצרכנות הישראלי, והבעיות המתקיימות בעולם הצרכנות הישראלי הן, קודם כל, התקשרויות ארוכות.

איתן כבל: כי אותו אחד מאי קיו טק שפנה אליי טען שאני אתו בכלל בהתקשרות.

איתן כבל: הרי מה היה הסיפור של אי קיו טק שממנו התחלנו?

איתן כבל: שהוא אמר שהוא מכר לי שירות והוא גובה לי כל חודש.

<אתי בנדלר: ואתה לא ידעת שאתה בקשר אתו, וגם לא חד פעמי.

איתן כבל: בוודאי, אני בכלל לא ידעתי שאני בקשר אתו, ולא חד-פעמי.

איתן כבל: אני לא פוסל את מה שאתה אומר, אבל, קודם כל, אדוני יבין היכן הסיפור הגדול שלנו.

איתן כבל: אם אדוני רוצה שנהיה עורכי דין אז גם לזה נמצא את הפתרון, לגבי חנות הבגדים באופקים.

איתן כבל: נכון לרגע זה, אל תיקח אותי לנקודות הקצה.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתעסק בליבה.

איתן כבל: הליבה, נכון לרגע, מדברת על התקשרות שמתקיימת בין עוסק לבין צרכן, והיא בדרך כלל ארוכה.

איתן כבל: יכול להיות, דרך אגב, שמחר הוט - לא יס, יס תמיד בסדר, סתם, וגם הוט משתפרת - אבל שתדעו לכם, שתי החברות לא תהיינה בל"ו צדיקים, זה בוודאות.

איתן כבל: אפילו לא בל"ו הבאים.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם זה שיכול להיות, דרך אגב, גם מצב שבו אתה בהתקשרות ואתה מקבל שירות, ובוקר אחד מודיעים לך, וכבר היו דברים מעולם, שאתה פתאום חייב.

איתן כבל: אני תמיד נותן את הדוגמה של הביטוח הלאומי שאתה כבר גדלת, יש לך ילדים, והם לא ילדים, וכבר נולדה לך הילדה הראשונה.

איתן כבל: אתה משלם ביטוח לאומי ואתה עובד במקום מסודר.

איתן כבל: כשאתה בא לקבל את דמי ביטוח לאומי הם שולחים לך שבכיתה ג' לא שילמת את הביטוח.

איתן כבל: אבל אתה בכלל לא ידעת, ואתה מקבל משכנתא הביתה.

איתן כבל: אלה סוג הדברים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת האם זה חל על גופים כמו ביטוח לאומי – זו שאלה פה.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: זה רק על עוסקים.

איתן כבל: תמיד המדינה יוצאת בזול כן, גברתי.

<מיטל נעים: עו"ד מיטל נעים, חברת יס.

<מיטל נעים: אנחנו רק רוצים לציין לעניין הזמן.

<מיטל נעים: לא ברור לנו למה הזמן.

<מיטל נעים: אפשר להגדיר שטרם נקיטת הליכי גבייה כהגדרתכם, אנחנו נשלח מכתב שאתם תחליטו.

<מיטל נעים: לא ברור לנו למה תקופה, מה תקופה, אתם מקצרים את תקופת ההתיישנות.

<מיטל נעים: אם אני מגלה עכשיו שהחברה - החזירו כרטיסי אשראי של לקוחות שנה אחורה, אני לא יכולה לגבות את החובות האלה?

יואל חסון: איך זה יכול להיות שנה אחורה?

איתן כבל: זה קורה, קורה.

<מיטל נעים: זה קורה, יושבת פה מנהלת מחלקת הגבייה.

איתן כבל: חברי הכנסת מקל וחסון, זה עדיין לא בשל בכדי לקבל.

איתן כבל: אני מציע את ההצעה כמו שהצעתי לחברי איציק שמולי בחוק דומה בעניין אחר שגם כן עוסק בהודעה מראש או דברים מהסוג הזה.

איתן כבל: אני מציע את ההצעה שלי שאני בדרך כלל עושה אותה ואנשים לפעמים לא מבינים איך אני מגיע.

איתן כבל: לא שיש בי איזה חוכמה יתרה, למרות שגם זה קיים.

איתן כבל: כתוב: "אין הנחתום מעיד על עיסתו".

איתן כבל: אבל יש גם רש"י ש"אין הודעת בעל דין כמאה עדים דמי".

איתן כבל: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת המציעים, אני מציע שתשבו עם חנה והצוות שלה.

איתן כבל: יש כאן כמה נקודות שצריך לתת להן את המענה.

איתן כבל: יש כאן כמה נקודות שהונחו לפתחנו והן: העניין של שלושה-שישה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם שלושה אז למה שישה?

איתן כבל: כמו כן, צורת ההודעה, והאם אי-ההודעה היא בעצם קובעת - - -

<אתי בנדלר: מה יהיו הסנקציות בשל אי-מסירת ההודעה.

איתן כבל: מה יהיו הסנקציות בשל אי-מסירת ההודעה.

<קריאות: החרגות.

איתן כבל: החרגות זה החלק הקל.

<אתי בנדלר: ויש שאלות נוספות כמובן, אדוני.

<אתי בנדלר: כמו למשל, הסוגיה שהעלתה נציגת כביש 6.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: ברגע שפתרנו את שלוש הבעיות האלה - - -

<אהוד פלג: אדוני, גם את סוגיית האסמכתא שהיתה בהצעה המקורית.

<אהוד פלג: זה מאוד מאוד חשוב משום שבלעדיה הצרכן לא יכול לשקול אם זה חוב אמיתי.

איתן כבל: אדוני, בכל הכבוד, בעניין הזה אני לא הולך לגבי אסמכתא.

איתן כבל: אני רוצה שתיתנו לי מענה אחר של אסמכתא.

איתן כבל: כל היום יסתובבו פה עם נקשנים בדלת, ואני לא - - -

<אהוד פלג: אדוני, אסמכתא זה לא אישור מסירה.

איתן כבל: על החוב אני רוצה שתיתנו לי מענה, בעיקר כשיש הליכי גבייה שאנחנו יודעים איך להתמודד איתם.

יואל חסון: אתה יכול לתת לוחות זמנים?

איתן כבל: זה תלוי בך.

איתן כבל: ככל שתסכמו ביניכם את הדברים ותודיע לי שהעניין סגור - - -

יואל חסון: זה יספיק להיות במושב הזה?

איתן כבל: אני אומר לך, אם תצליח להביא לי מענה, אני אשבור את הזה שזה יהיה, בסדר?

<ליאור שפירא: אדוני, אנחנו בלשכה נשמח לסייע גם כן אם צריך.

איתן כבל: אדוני יפנה למציעים.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.