הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-12-15 11:00

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את הדיון בנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: אני מודעת לעובדה שהתקיים דיון די מקביל בוועדת העבודה והרווחה הבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה ללמוד מה התקדם בדיון שם ולגעת בסוגיות אחרות מאלו שעלו בדיון הקודם, כדי שאנחנו נוכל, אם כבר אנחנו דנים באותו נושא, אז לפחות להרוויח ממנו פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: בגדול, מה שאנחנו ביקשנו להעלות בדיון הנוכחי, זה את האפשרות של משפחות או ילדים שמקבלים סל שירותים, על כל מוגבלות שהיא, לא רק בהקשר של חינוך מיוחד פר אקסלנס, לא רק כאלה שבעצם מוגדרים כילדים שיכולים להשתלב במעונות יום שיקומיים וכשאין מקום אז הם לוקחים איתם סל שירותים שהם יכולים להשתלב במעונות רגילים, אלא בכלל, כל סיוע או כל סל שמגיע לפעוט מגיל לידה עד שלוש, במידה ואין מקום במסגרת המעונות הרגילים, שהוא יוכל לקחת איתו את הסל לכל מסגרת אחר שהוא יבחר.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה שמונחת כאן על השולחן, היא מה מידת האפשרות שלנו לקיים את זה, או מה אנחנו נדרשים לעשות כדי באמת לאפשר את העובדה שהסל יהיה אישי ולא סל במסגרת חינוך כזו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח עם משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: מיכל.

<מיכל כרמל: קודם כל אני רוצה להגיד שלא הזמינו אותנו לדיון של הבוקר וחבל.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, אז יש לך הזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: את רואה איך התיקון בכנסת נעשה צ'יק צ'ק.

<מיכל כרמל: עכשיו לגבי סל שירותים אישי, אז למשרד הכלכלה אין שום תגובה בנושא הזה.

<מיכל כרמל: זה לא משהו שקשור אלינו.

<מיכל כרמל: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה היום, אני רוצה רגע לנסות להבין את המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: היום בעצם מגיל לידה עד 3 אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם כן ניתנת סייעת או מלווה, בין אם זה על עניין רפואי ובין אם זה על מוגבלות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: הזכות הזאת נשמרת כל עוד והילד נמצא בתוך מסגרת שהיא מוכרת על ידי משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: אמת, עד כאן?

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<מיכל כרמל: כן.

יפעת שאשא ביטון: אם הילד בעצם אין לו מקום, ואנחנו יודעים שיש מקומות בארץ, בסך הכל סדר גודל של 20% מכלל הפעוטות נמצאים - - -

<מיכל כרמל: 23%.

יפעת שאשא ביטון: כן, 20-23% נמצאים במסגרות של מעונות היום המוכרים, היתר נמצאים במסגרות פרטיות, לא תמיד מתוך בחירה אמיתית, אלא מתוקף זה שאין באמת מקום, אין מספיק מעונות להכיל את כל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר רק באמירת סוגריים, שאין שאלה בכלל, שאני חושבת שמעונות היום, וסליחה שאני אומרת את זה, צריכים לעבור תחת פיקוח של משרד החינוך ואולי אז אנחנו גם נוכל להרחיב את זה מתוקף חוק ולהפוך את זה למשהו יותר נגיש.

יפעת שאשא ביטון: אבל המציאות של היום היא שמרבית הילדים בעצם נמצאים במסגרות פרטיות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה נשאלת – איך אנחנו יכולים לקחת את הזכאות של אותו ילד במסגרת המוכרת, ולהשתמש בה במסגרת הלא מוכרת, הפרטית?

<מיכל כרמל: אז ככה, אנחנו לא נותנים את הזכאות.

<מיכל כרמל: מי שנותן את הזכאות הזאת משרד הרווחה, אז את צריכה לשאול אותם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה.

<גלית גבע: הזכאות לשילוב אכן ניתנת על ידי משרד הרווחה, כשאנחנו מדברים על שילוב ברמה פרטנית או שילוב ברמה קבוצתית, שזה במסגרת תכנית מסיכון לסיכוי.

<גלית גבע: הקריטריונים לשילוב: מתקיימות באופן שוטף ועדות שילוב במחוזות, שם יושבים נציגים מארבעה אגפים ולא בכדי, גם מאגף השיקום, מוגבלות שכלית-התפתחותית, אוטיזם וילד ונוער, על מנת שבאמת יהיה את הראייה ואת השילוב האמיתי.

<גלית גבע: כל ילד זכאי לסל בהתאם לצרכים.

<גלית גבע: כלומר, אנחנו בהתאם.

<גלית גבע: קודם כל יש לנו איזו שהיא מסגרת שאנחנו יכולים לאשר של שעות סייעת, שזה 105 שעות חודשיות.

<גלית גבע: היה דיון קודם לגבי מספר השעות ושאנחנו מאשרים כרגע 4 שעות יומיות, המקסימום לפעוט, כשאנחנו דיברנו על הרציונל שעומד מאחורי האישור של 4 שעות.

<גלית גבע: אנחנו דיברנו על כל העניין שאנחנו מאמינים וחושבים שלפעוט יש גם שעות לינה במעון וגם שאנחנו רוצים שיהיו כמה שעות שפעוט יתנהל באופן עצמאי, כמובן עם השגחה ובקרה של הצוות במעון, אבל לגבי הסייעת, אנחנו לא רוצים לראות את זה שזה 8 שעות ביום סייעת שמתלווה לפעוט באופן צמוד ושהוא תלוי בה טוטאלית לכל הממשקים.

<גלית גבע: אני ככה תוהה לגבי מה שאמרת, כלומר, אנחנו נכון להיום משלבים פעוטות כאשר האופציה היא גם במעונות שמפעיל התמ"ת וגם במסגרות של משפחתונים, כשהרציונל שעומד מאחורי המסגרות שמאושרות, זה זה שיש למסגרות שיש בהן פיקוח ובקרה.

<גלית גבע: אנחנו ניסינו, בעקבות פניות שהיו לגבי מסגרות פרטיות, ואני אישית בדקתי אם יש למסגרות הפרטיות ברחבי הארץ איזו שהיא גגה, איזה שהוא ארגון שמאחד.

<גלית גבע: מה שמצאנו שיש איזה ארגון, אבל הוא ארגון, אבל הוא ריק מתוכן.

יפעת שאשא ביטון: ארגון הגנים הפרטיים?

<גלית גבע: כן, כלומר אין שם הכשרה, אין שם בקרה, אין שם שום רמה של פיקוח שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו נותנים את התשומה הספציפית הזאת של סייעת - וזה לא משנה כרגע היקף השעות - ואכן המענה ניתן ואנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהפעוט מקבל את הצרכים שלו ואת המענה שהוא זכאי לו.

<גלית גבע: אז גם אם אנחנו מדברים על הסל שהולך איתו לכל מקום, אנחנו צריכים לחשוב כאן

<גלית גבע: טוב מאד על איזה מסגרות מאושרות שאנחנו יכולים להבטיח שאכן תהיה בקרה.

<גלית גבע: כי היום השוק מוצף - - -

יפעת שאשא ביטון: פרוץ.

<גלית גבע: ופרוץ.

<גלית גבע: כרגע מה שמאושר מבחינתנו, זה המסגרות של התמ"ת והמסגרות של המשפחתונים, העירוניות, שהן מפוקחות על ידי הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אין חולק על זה שצריך להרחיב את הפיקוח בכל מה שקשור למעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: אני הגעתי בעצמי הגשת חוק במושב הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני עדיין עובדת עליה עם המשרדים השונים כדי שגם נוכל להביא אותה לכדי מימוש בסופו של דבר, ואני בטוחה שזה יפתח לנו את האפשרויות.

יפעת שאשא ביטון: ואני לגמרי מסכימה שחייבים לפקח על מעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שמטפל בילדים צריך לעבור רמת פיקוח כזו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אלא מה?

יפעת שאשא ביטון: שבמציאות שאנחנו נמצאים בה היום, לגבי ילדים עם מוגבלויות, אנחנו יוצרים איזו שהיא מגבלה נוספת, כי למעשה אנחנו לא מאפשרים להם לקבל את הסיוע שהם היו מקבלים במסגרת מפוקחת, אילו הם השתלבו במסגרת שהיא פרטית.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה האם אנחנו לא פוגעים פה פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: אם איזו שהיא דרך שאנחנו יכולים למצוא, כדי שבמקרים חריגים, אם הורים בחרו להכניס ילד לתוך מסגרת פרטית כלשהי, אז את יודעת מה, אולי לפחות יהיה עוד זוג עיניים אחד שרואה מה קורה שם.

<גלית גבע: תראו, באופן כללי, כל הנושא של הבקרה על הנושא של סייעות ברמה פרטנית, ואני מדברת על פעוט שנמצא במעון X, Y, Z, בפרישה ארצית, אנחנו מדברים על פרישה רחבה בכל הארץ, הוא נושא מורכב.

<גלית גבע: היום אנחנו במשרד בנינו, אנחנו יוצאים לדרך עם איזה שהוא, אני לא אקרא לזה פיילוט, אבל בגלל שהנושא הפרטני היה מאד קשה גם בתשומות הפיקחויות שיש לנו להבטיח שמעבר לבקרה שנעשית במעונות עצמם, של התמ"ת, גם בקרה שלנו.

<גלית גבע: כי אחרי הכל אנחנו כמשרד כאן נותנים תשומות מאד משמעותיות בעלויות מאד גבוהות, ומעבר לזה אנחנו אלה שהם ועדת ההשמה שמחליטה שהפעוט יקבל תשומה כזו או אחרת, ואנחנו צריכים לעשות בקרה על התשומות ואכן להבטיח שהשירות שניתן הוא שירות מיטבי.

<גלית גבע: התקשינו מאד להגיע לכך שכל מפקחת תגיע, מפקחת על הגיל הרך צריכה להגיע למעון שיש בו אפילו פעוט אחד ולבדוק.

<גלית גבע: היום אנחנו עושים תהליך של בקרה מול המחלקות לשירותים חברתיים, שהם אלה שאנחנו נותנים להם את האישור והם אלה שעושים את ההשמה הלכה למעשה בפועל, ברשויות, על מנת כאן גם לגייס את הרשויות המקומיות, שהן תיקחנה אחריות ושזה לא יהיה שגר ושכח, שהעברתי את הפעוט ואני יודע ויש שם סייעת.

<גלית גבע: מה שגם מחייב רמה של דיווח שוטף של הסייעת על התשומות שהיא נותנת, בקרה אם הסייעות מקבלות הדרכה על ה - - -

יפעת שאשא ביטון: ממי הן אמורות לקבל הדרכה?

<גלית גבע: מהגורם המטפל של הפעוט.

<גלית גבע: כל סייעת צריכה לקבל הדרכה מהגורם המטפל של הפעוט, שהיא צריכה לקבל ממנו הנחיה מה הצרכים של הפעוט, מה היא צריכה לעשות עם הפעוט בזמן הליווי.

<קריאה: אז אי אפשר יהיה לקבל סייעת במעון במסגרת פרטית?

<גלית גבע: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא, לפי מה שהיא מציגה כרגע זה לא.

<גלית גבע: מה שאני אומרת שזה נורא מורכב, הנושא של הבקרה על סייעת אחת שנמצאת במקום מרוחק או במקום שאין ריכוז של מספר פעוטות כדי - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא יכול להיות מצב.

<גלית גבע: אני לא אומרת שלא תהיה.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאד מצבים שבהם יש פעוט אחד עם סייעת במעונות שהם - - -, אז מה זה משנה באיזה מעון הוא נמצא?

<גלית גבע: נכון, נכון, לכן אנחנו עושים את הבקרה.

<גלית גבע: מה שאני רוצה לומר, זה שהנושא של הבקרה שלנו, כרגולטור, כמשרד הרווחה, שמעביר ברמה הזאת שצריך ללכת לכל פעוט, לכל מעון ועשינו כאן איזה שהוא מדרג שאנחנו עושים את הבקרה למחלקות לשירותים חברתיים והמחלקות לשירותים חברתיים, כגורם שולח למסגרות, גם מבצעים את הבקרה.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני לא מקשה עליך כדי להכביד או משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, אם אנחנו נמצאים במחלקה לשירותים חברתיים שהיא עושה את המעקב והיא נמצאת בעיר מסוימת, מה זה משנה לי עכשיו אם היא הולכת לגן כלנית או לגן סביון הפרטי?

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה לי לאיזה פעוטון היא צריכה לנייד את עצמה?

<גלית גבע: כי היא מגיעה, אם אנחנו נהיה ריאליים, היא תגיע לגן כלנית שמפוקח על ידי התמ"ת אחת לכמה חודשים.

<גלית גבע: היא לא תגיע כל חודש לבדוק שהכל מתפקד שם בגן כלנית כמו שצריך.

<גלית גבע: אנחנו סומכים על זה שיש גם את הבקרה של התמ"ת על גן כלנית, וזה לא רק הבקרה ויש שם צוות.

<גלית גבע: בגן פרטי זה מאד פרוץ.

<גלית גבע: היא תגיע.

<גלית גבע: מה שהיא יכולה בתשומות הקיימות שעומדות לרשות עובדת סוציאלית במחלקה, או מפקח מהמשרד, אז היא תגיע אחת לארבעה חודשים, לחמישה חודשים.

<גלית גבע: מה קורה בשאר הזמן שאין שום גורם אחר שעושה בקרה על המסגרת?

<גלית גבע: זאת מסגרת שתהיה מפוקחת אולי פעם בחצי שנה על ידי גורם מהמחלקה או המשרד, או יחד, או נגיד חודשיים וחצי, אבל בציר הזמן של שנת פעילות – אין לך שום הבטחה שאת יודעת.

<גלית גבע: והיום, השוק הזה הוא שוק שאין בו שום קריטריונים, אין בו שום סטנדרטים.

<גלית גבע: כל אישה, כל אדם יכול לפתוח.

<גלית גבע: מחר אני רוצה, אני יכולה לפתוח מעון בביתי, משפחתון או What ever, וזה שוק מאד פתוח, מאד פרוץ ולדעתי זה מעלה כאן סוגיה מאד מאד מסוכנת ובעייתית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נצא מנקודת הנחה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא חולק על העניין שיש פה איזו שהיא מורכבות ובעייתיות עם כל הנושא של גנים פרטיים והצורך בפיקוח עליהם.

יפעת שאשא ביטון: מצד שני, אנחנו נמצאים בקונפליקט של מה קורה לילדים עם מוגבלויות שמגיעה להם זכות מסוימת.

יפעת שאשא ביטון: הם זכאים למשהו במסגרת אחרת, אבל הם במסגרת, אם אין שם את האופציה להשתלב, אז הם בעצם לא יכולים לקחת את הזכאות איתם.

יפעת שאשא ביטון: ואני שואלת אם אנחנו יכולים למצוא פתרון יצירתי אחר בתוך המסגרות המפוקחות היום.

יפעת שאשא ביטון: קרי, היום אנחנו נותנים בעצם תעדוף, או הקריטריונים הם לנשים עובדות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו מייצרים - ופה אולי גם משרד הכלכלה יצטרך להשתלב - אם אנחנו יוצרים גם איזו שהיא עדיפות לילדים עם מוגבלויות כדי להקל בעצם על המשפחות האלה, שלא יכולות אחר כך למצוא מענה במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מיכל כרמל: אז ככה.

<מיכל כרמל: מבחינת סדר קדימויות, קודם כל זה נכון שזה נשים עובדות, אבל לפני זה אנחנו בעצם נותנים קדימות על פי הדינים, והדין הראשון זה הנושא של חוק פעוטות בסיכון.

<מיכל כרמל: זאת הקדימות הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: כן, שזה אצל הרווחה.

<מיכל כרמל: והקדימות השנייה, שהיא גם על פי דין, משפחות חד הוריות.

<מיכל כרמל: רק אחרי זה מתחיל בעצם המדרג של משפחות של נשים אימהות עובדות, וגם במדרג של רמת הכנסה נמוכה ומעלה.

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו מכירים.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם ילדים עם מוגבלויות?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים לשלב אותם?

<מיכל כרמל: הם לא היו מעולם בתוך הקדימויות שמשרד הכלכלה קבע.

<מיכל כרמל: זה גם אף פעם לא בא לפתחו.

<ולרי זילכה: לא, זה לא נכון.

<מיכל כרמל: את צריכה גם להבין-.

<מיכל כרמל: מבחינת הקדימויות.

<ולרי זילכה: לא, אני אומרת שאנחנו לפני כמה שנים, כשהתחלנו לעבוד על החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: רק תאמרי את השם בבקשה.

<ולרי זילכה: עורכת הדין ולרי זילכה, פורום הארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: פנינו עם זה למנכ"לית דאז נדמה לי, הגברת מיכל צוק, לא חשוב, והעלינו את הנושא הזה, בין היתר של חשיבה על שילוב, באמת לתת קדימות במסגרת מעונות היום, והיא אמרה תראו, זה לא יקרה כרגע, יש לזה גם משמעויות תקציביות וזה לא על השולחן.

<מיכל כרמל: אני גם רוצה להסביר עוד משהו בנושא המורכב הזה של קדימויות.

<מיכל כרמל: קודם כל, כמו שאמרתי, לפי כל דין ואנחנו יודעים היום שהחוק בנושא של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים מתחיל מגיל 3.

<מיכל כרמל: אז זה קודם כל דבר שכולנו צריכים לדעת פה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: את המציאות של היום אני חושבת שכולנו מכירים.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא פתחתי באיזו הקדמה כזאת ארוכה, כדי לא להלאות את מי שכבר היה בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אז ישר קפצתי לעניין.

<מיכל כרמל: כן, אני רק רוצה רגע להתקדם בנושא של קדימויות.

<מיכל כרמל: צריכים גם להבין שאנחנו מדברים על מעון יום רגיל, עם סטנדרט מסוים רגיל.

<מיכל כרמל: ואם אנחנו פותחים את הסוגיה הזאת של קדימויות, ואנחנו מבינים שברגע שתהיה קדימות כזאת יהיו יותר ילדים עם צרכים מיוחדים, זה אומר שיכול להיות מאד שאנחנו צריכים אולי לשנות את הסטנדרט ולהצטרך בשביל הילדים האלה מענה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה לשנות את הסטנדרט?

יפעת שאשא ביטון: כי הרי אם אנחנו משלבים ילדים עם מוגבלויות או עם צרכים מיוחדים בבית ספר רגיל, גם שם לא משנים את הסטנדרט.

יפעת שאשא ביטון: הרי כל הרעיון שהם יהיו בתוך סביבה רגילה.

<מיכל כרמל: אבל בבית ספר, אלף, זה חוק חינוך חינם וחובה ויש להם סייעות.

<מיכל כרמל: אצלנו הנושא של סייעות הוא דבר מאד מאד מוגבל.

<מיכל כרמל: אין סייעת לכל ילד שצריך.

<מיכל כרמל: המכסה היא מוגבלת, צריכים להבין את זה.

<מיכל כרמל: צריכים להבין שהמעונות, ארגוני הנשים שגם נמצאים פה, הנציגות שלהם, צריכים להבין שהם עושים את הבלתי אפשרי.

<מיכל כרמל: הם בעצם, בגלל שיש לנו נוהל של איסור אפליה, מקבלים כל ילד עם צורך מיוחד למעון.

<מיכל כרמל: אין דבר כזה שלא יתקבל ילד בגלל שיש לו צורך מיוחד, לא יתקבל למעון.

<מיכל כרמל: אין דבר כזה.

<קריאה: בגלל הצורך - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו לא מנהלים עם הקהל את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: מי שירצה להצטרף אז הוא מוזמן בשמחה.

<מיכל כרמל: מבחינתנו לנו יש נוהל שקוראים לו נוהל איסור אפליה.

<מיכל כרמל: אין דבר כזה שילד לא יתקבל למעון בגלל הצורך המיוחד שלו, וגם אין דבר כזה, ואני צריכה פה להדגיש עוד משהו.

<מיכל כרמל: הגיל הרך זה לידה עד שלוש, והרבה מאד ילדים מאותרים תוך כדי תנועה, כשהם כבר נמצאים במעון.

<מיכל כרמל: ואז הבעיה מחריפה עוד יותר, כי ברגע שילד מאותר עם איזה שהוא קושי, לא משנה אם זאת אלרגיה או בעיה אחרת, וצריכים למצוא פתרון מיידי, אתם מבינים שהתהליך של ועדת שילוב, עד שהוא יקבל סייעת או תמיכה אחרת, ייקח זמן.

<מיכל כרמל: בינתיים הוא נמצא במעון ובינתיים מי שמתמודד איתו זה הצוות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מיכל, כל מה שאת אומרת הוא בסדר והוא נכון.

יפעת שאשא ביטון: את כבר מדברת על השלב שהילד נמצא שם וגם בזה אולי צריך לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אבל נושא הדיון זה עוד רגע לפני שהוא בכלל מצליח להיכנס לגן הזה.

<מיכל כרמל: אבל זה מה שאני רוצה להסביר.

<מיכל כרמל: זה מה שאני מסבירה.

<מיכל כרמל: ברגע שיש קדימות, זה אומר שיש הרבה מאד ילדים עם צרכים מיוחדים שנכנסים למעון, שזאת שאלה למחשבה לגבי המענים שהם זקוקים להם בתוך מעון רגיל.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לך דוגמא.

<מיכל כרמל: את מבינה?

<מיכל כרמל: יש כאן עניין של-.

<מיכל כרמל: תראי, בתוך מעון רגיל אין מענים שהם בילד אין בתוך המעון כמו במעון יום - - -

יפעת שאשא ביטון: מיכל, בואי, אני רוצה לתת לך דוגמא למה זה ילד שמקבל סייעת במקרים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים אלרגניים קשים, שהם לצורך העניין מתפקדים רגיל, הכל, רק צריך להשגיח שהם לא יכניסו את הדבר הלא נכון לפה.

<מיכל כרמל: זה לא עניין של להשגיח על הדבר הלא נכון, כי זו סכנת חיים.

יפעת שאשא ביטון: לי ברור שזו סכנת חיים.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה הוא צריך סיוע, סייעת שתלווה אותו, אבל לא צריך עכשיו להיערך בגן מבחינת מבנים וכאלה לסטנדרטים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא באותה מסגרת, אבל הוא רק צריך לקבל השגחה.

<מיכל כרמל: וזאת בדיוק הבעיה שהנושא של סייעת הוא לא שהיום אנחנו צריכים ומחר מקבלים.

<מיכל כרמל: זה לא עובד ככה.

<מיכל כרמל: אם זה היה עובד ככה, אז היה הרבה יותר קל לכולנו.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אחורה, שנייה רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אחורה בדיון אם לא הובנתי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאני פשוט לא הובנתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הילד הגיע לאן שצריך להגיע כדי לקבל את האבחנה אם הוא זכאי או לא זכאי.

יפעת שאשא ביטון: הילד זכאי, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: פתרנו.

יפעת שאשא ביטון: הילד זכאי, מגיעה לו סייעת, הוא יקבל אותה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שהייתה בהתחלה זה האם הוא יוכל לקחת את הזכאות שלו לגנים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: אז הבנו שיש פה מורכבות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד צריכים לחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שאנחנו מקבלים את הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך להחריג את זה, אבל לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו תשובה, יש בה שכל ואנחנו צריכים לחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה השנייה הייתה, אוקיי, הוא כבר זכאי ויש לו סייעת והכל, איך אנחנו נותנים קדימות לילדים כאלה שלא יכולים למצוא מענה בגן פרטי, כי ילד רגיל לצורך העניין יוכל בהחלטה של הורים כן למצוא מענה בגן פרטי.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מאפשרים לילדים האלה כן איזו שהיא קדימות בתוך המסגרות המפוקחות.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר בא עם הסייעת, כבר יש לו את הזכאות.

<מיכל כרמל: זאת שאלה שאנחנו צריכים לבדוק אותה, על כל המורכבות שלה.

<מיכל כרמל: זה לא שאני יכולה להגיד לך עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: מה המורכבות?

יפעת שאשא ביטון: לא, ברור, אני לא מצפה שתשלפי לי כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקדמים ומה צריך לעשות כדי שזה יקודם.

<מיכל כרמל: תראי, אנחנו מנסים לקדם, כל המשרדים ביחד, משנת 2010, את הנושא הזה.

<מיכל כרמל: זאת אומרת פה, במקרה שלנו - - -

יפעת שאשא ביטון: תגדירי את הנושא הזה.

<מיכל כרמל: שילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במעונות יום.

<מיכל כרמל: קודם כל הייתה את היוזמה של החוק.

<מיכל כרמל: במקביל יוזמה של נוהל בין משרדי, שדרך אגב יש, שלחתי למריה את הנוהל.

<מיכל כרמל: יש לנו כבר הסכמה על כל מה שצריך.

<מיכל כרמל: אנחנו נתקלנו בנושא שהוא תקציבי לגמרי.

<מיכל כרמל: הנושא של מי זאת הסייעת ואיזה ילדים צריכים להתקבל ומה הם צריכים במעון.

יפעת שאשא ביטון: הכל כתוב.

<מיכל כרמל: הכל כתוב.

<מיכל כרמל: הכל מוסכם.

<מיכל כרמל: ישבנו ביחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות והארגונים, וארגון יהל שלא פה וחבל, כי הוא היה מאד משמעותי בדיונים האלה.

<מיכל כרמל: ואנחנו דנו על הכל.

<מיכל כרמל: את ממש מתפרצת פה לדלת פתוחה, כי אנחנו, אין יותר מאיתנו שרוצים לקדם את הנושא הזה.

<מיכל כרמל: אני מכירה פה כמעט את כל מי שיושב בחדר הזה ולא סתם, בגלל שאנחנו כבר ישבנו הרבה מאד שעות ביחד.

<מיכל כרמל: אם רוצים באמת לקדם, אז צריכים להבין שזה קשור בתקציבים.

<מיכל כרמל: זה הכל.

<מיכל כרמל: זה נורא נורא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: כן, כשאנחנו אומרים זה קשור בתקציבים, אנחנו כאילו זורקים את זה לאם וכאשר נמצא.

<מיכל כרמל: ממש לא.

<מיכל כרמל: הכל כתוב.

יפעת שאשא ביטון: ראשית אני אשמח לקבל את המסמך הזה, כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם, אם בכלל ולפעול.

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין אני חוזרת ואומרת, אני לא סתם מתעקשת.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד לפני המסמך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר מדברת על המקום שכבר יש את התקציב וכבר יש את הסייעת וכבר יש את הזכאות.

יפעת שאשא ביטון: זה בידיים של הילד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם יהיה לו מקום בויצ"ו או בנעמ"ת או בחירות, או לא משנה איפה, הוא ייכנס פנימה ותהיה לו הסייעת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם לא יהיה מקום במעונות האלה, לילד אין מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: על הנקודה הזו אני מדברת ואני בכוונה מאד ממקדת.

<מיכל כרמל: אוקיי, אז את מדברת על סדר קדימויות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<מיכל כרמל: ואז צריכים להחליט וזה לפתחם של הרבה מאד - - -

יפעת שאשא ביטון: מי מחליט?

<מיכל כרמל: אז אני אגיד לך.

<מיכל כרמל: קודם כל צריכים להחליט מה.

<מיכל כרמל: זה לפני ילד בסיכון?

<מיכל כרמל: זה אחרי ילד בסיכון לפי חוק פעוטות בסיכון?

<מיכל כרמל: זה לפני חוק משפחות חד הוריות?

<מיכל כרמל: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: בואי נאמר שאם אנחנו מדברים במדרג ואני חושבת שיושבים פה אנשי מקצוע והם די יסכימו - - -

<מיכל כרמל: את זה לא אנחנו צריכים להחליט.

יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה, אבל אני רוצה שאנחנו נקיים דיון שאנחנו יכולים לקיים אותו פה ולא נגיד לא, לזה אחראי ההוא ולזה אחראית ההיא.

יפעת שאשא ביטון: בואו נקיים איזו שהיא חשיבה, נצא עם איזו שהיא המלצה ואחר כך שאנשי המקצוע יגידו לנו אפשר או אי אפשר, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שאם אנחנו נבוא עם משהו שהוא קונקרטי, אז יהיה יותר קל לקבל אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת, ואם מישהו פה חולק עלי, אז אתם מוזמנים להצביע ולקבל את רשות הדיבור בעניין, שלגבי ילדים בסיכון והמשפחות שהן על פי דין, אין פה שאלה.

<מיכל כרמל: יש חוק.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אני אומרת, אנחנו בכלל לא בויכוח.

<מיכל כרמל: יש קודם כל חוק.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה, אם אנחנו מדברים על הקדימויות, זה בין נשים עובדות, או לצורך העניין נשים עובדות עם ילדים מוגבלים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר גם להגדיר שזה רק נשים עובדות, סליחה, ילדים מוגבלים לנשים עובדות.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יכולים ליצור גם את הסייג הזה.

<קריאה: אבל יש פה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, שנייה, אני אתן לך לדבר.

<קריאה: העניין של אמא לא עובדת עד שהיא משלבת את הילד.

<רויטל לן כהן: כשנותנים לילד רק 4 שעות, האמא לא יכולה לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: אגב, וזה נכון, סליחה רגע, וזה נכון גם לגבי כל תינוק.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: גם יבואו האימהות לילדים רגילים לחלוטין לצורך העניין, ויגידו איך אנחנו עם תינוק בידיים נוכל למצוא עבודה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת, יש הרבה דברים בתוך השטח הזה שלא נראה לי ש - - -

<רויטל לן כהן: זה לא אותו דבר, כי המקסימום, גם אם יתנו לו שילוב בתוך המעון - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה ארבע שעות.

<רויטל לן כהן: הגג הוא ארבע שעות.

<רויטל לן כהן: לפעמים זה שעה ועשרים.

<רויטל לן כהן: איך היא תיכנס?

<רויטל לן כהן: מי יעסיק אותה אם היא צריכה לשים אותו בשמונה ולאסוף אותו בשתים עשרה?

<רויטל לן כהן: מה, היא תעבוד שעתיים?

<רויטל לן כהן: גברתי, אני מגיל שנתיים וחצי של הבן שלי לא יכולתי לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, רויטל, את התפרצת.

<גלית גבע: היא לא צריכה לאסוף אותו בשתים עשרה.

<גלית גבע: המעון לא מסתיים בשעה שתים עשרה.

<גלית גבע: יש כאלה שעובדות גם ארבע שעות, אבל זה לא אומר.

<גלית גבע: ישנם פעוטות שמקבלים 4 שעות ואת שאר שעות השילוב מסדרים את זה באופן כזה שהוא יוכל להתנהל כל היום במסגרת המעון והוא לא צריך אחרי 4 שעות לעזוב את המעון.

<גלית גבע: ישנם פעוטות - - -

<רויטל לן כהן: זה היה מקסים וטוב אם זה היה כך בשטח, מה שאת אומרת.

<גלית גבע: זה מאד מתאים, עובדה שיש לנו למעלה מ-1,000 פעוטות משולבים פרטנית.

<גלית גבע: ישנם פעוטות ש - - -

יפעת שאשא ביטון: יש 1,000 פעוטות שהם, רגע, שנייה, אני אתן לך אפשרות לשאול בצורה מכובדת .

יפעת שאשא ביטון: יש 1,000 פעוטות שמשולבים היום באופן פרטני עם סייעת?

<גלית גבע: נכון להיום אנחנו מדברים על 690 פעוטות באופן פרטני בשיקום של אגף השיקום, 262 באגף ילד ונוער אצלנו, 67 מאגף מש"ה, ו-61 מהאוטיסטים.

<רויטל לן כהן: אל תקראו להם מש"ה.

<גלית גבע: יש לנו כאן תמונה של למעלה מ-1,000 פעוטות שמשולבים - - -

<קריאה: כמה שעות הם מקבלים?

<גלית גבע: לא, כל אחד זה לפי ההגדרה שלו.

יפעת שאשא ביטון: לפי המדרג שלו.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר כמה ילדים שזכאים, לא משולבים?

<גלית גבע: זה אנחנו אמרנו שאנחנו נעביר לוועדה הקודמת.

<גלית גבע: כרגע אין לנו רשימות המתנה לשילוב.

<גלית גבע: אין לנו רשימות המתנה.

<גלית גבע: אני גם אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, מה זה אין רשימות המתנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה, לא אישית, פשוט הגיעו לפתחי מקרים של ילדים שהם מאד רצו להשתלב, לצורך העניין בנעמ"ת ובויצ"ו ובמקומות אחרים, ולא היו מקומות ואת אומרת שהם לא ברשימת המתנה והם נלחמים כדי לקבל את המקום שלהם.

<גלית גבע: נכון.

<גלית גבע: יש איזה מקרה והם יושבים כאן לצידי ואנחנו מכירים ומודעים ואני מקווה שהצלחנו להגיע לפתרון בהפסקה שהייתה לנו בין לבין, ובעזרה גדולה באמת של נעמ"ת ושל משרד הכלכלה, ביחד ישבנו ואני מקווה שהגענו לפתרון.

<גלית גבע: הרי שאני אומרת על רשימות המתנה, אני מדברת מבחינת משרד הרווחה, מבחינת אישור של שעות סייעת.

<גלית גבע: אין לנו כרגע פעוטות שזקוקים לשעות סייעת ולא קיבלו.

<גלית גבע: היינו במצבים - - -

יפעת שאשא ביטון: שלא קיבלנו מה?

יפעת שאשא ביטון: עוד סייעת?

<גלית גבע: שלא קיבלו עוד סייעת.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה לדעת כמה כאלה שיש להם שעות סייעת לא מוציאים מקום.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שצריך לבדוק אותו.

<גלית גבע: את עכשיו מדברת על החוליה הבאה שאין מקומות במעונות.

<גלית גבע: זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק ולראות, כי אין לי את המידע המדויק, אבל כן חשוב לציין, קודם כל הייתה לנו שנת תקציב מאד קשה ורק בנובמבר אושר תקציב מדינה.

<גלית גבע: אחד הסעיפים הבעייתיים זה הנושא של השילוב, אבל אנחנו כל הזמן חותרים לקבל תוספת תקציבית.

<גלית גבע: במידה ויהיה חוק, ואנחנו מקווים, זו תהיה פחות בעיה.

<גלית גבע: נכון להיום רק אני, כאגף השיקום, יש לנו כעשרה מיליון שקלים לטובת נושא השילוב, אם זה ברמה פרטנית ואם זה ברמה קבוצתית לתכנית מסיכון לסיכוי, ששם אין הגבלה של שעות, אלא זה קבוצה של פעוטות, עד עשרה פעוטות שמשולבים במעונות ברחבי הארץ.

<גלית גבע: אנחנו עומדים לפתוח עוד שמונה מעונות בנוסף ל-23 הקיימים היום ברחבי הארץ, ואני מקווה שהיד עוד נטויה ושנצליח לגייס עוד תקציבים - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז בעצם לכל מעון כזה ייכנסו 10 ילדים?

<גלית גבע: 10 פעוטות שזקוקים לשילוב ושם יש שילוב.

<גלית גבע: זו עבודה מאד יפה של שיתוף פעולה של התמ"ת, של משרד הרווחה שמתקצב את זה באופן מלא, ויש לנו גם של הבריאות לנושא של ההדרכות, על ידי הצוותים ביחידות להתפתחות הילד שעושים הדרכות לסייעות, שהן מתרגלות ועובדות עם הפעוטות בהתאם לצרכים הפרא-רפואיים של הפעוטות השונים.

<גלית גבע: אז זה נושא אחד.

<גלית גבע: אני חושבת שיש כאן אלמנט שצריך להבין.

<גלית גבע: הנושא של השעות.

<גלית גבע: קודם כל, לכל פעוט נבנית תכנית.

<גלית גבע: נכון, אנחנו היינו במצוקה ולא יכולנו לתת את מקסימום השעות ולפעמים אנחנו נתנו פחות שעות ממה שבאמת פעוט היה זקוק.

<גלית גבע: אנחנו מודים, התקנה הזאת היא תקנה לא על פי חוק - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את יודעת, זה כאילו לגעת, לא לגעת, ומכסים איזה שעתיים, כאילו הילד אחרי השעתיים האלה כבר בריא והוא לא אלרגני.

<גלית גבע: יש מציאות תקציבית שאנחנו מתמודדים איתה, היא לא פשוטה.

<גלית גבע: אנחנו כל שנה, קודם כל בבסיס התקציב יש לנו תקציב מסוים, אף פעם לא סיימתי שנה עם אותו סכום שהתחלתי איתו.

<גלית גבע: תמיד אנחנו מקבלים תוספות לסעיף הספציפי הזה.

<גלית גבע: אנחנו חותרים לקבל עוד תקציבים לבסיס התקציב.

<גלית גבע: השנה קיבלנו 3.5 מיליון שקלים תוספת לבסיס התקציב, עבור התקנה.

<גלית גבע: אנחנו מקווים שבאמת אנחנו נוכל לקבל עוד תוספות תקציביות ובאמת לתת את מקסימום השעות שאנחנו יכולים לתת לכל פעוט בהתאם לצרכיו, והשנה אנחנו חותרים לעשות את זה וגם לעשות המרות תקציביות, אם יהיה צורך.

<גלית גבע: זאת המגמה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר רגע, לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור, שראשית נקודת אור, ואני שמחה שבהפסקה הקצרה כאן הצלחתם למצוא פתרון פרטני.

יפעת שאשא ביטון: מה שכואב לי - - -

<גלית גבע: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני אגיד לכם מה עצוב לי בתוך הסיפור הזה, שאלה שלא הגיעו אלינו, לצורך העניין, לא יכולנו במסדרון עכשיו למצוא להם פתרון, והשאלה השנייה-.

יפעת שאשא ביטון: אל תגידו לא, כי אנחנו יודעים שבחוץ אולי יש עוד אנשים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מנסה לכוון אליו, באמת, עם מקום של פנים קדימה, לא בביקורת לאף אחד, זה איך אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא מענה, ושוב, אל תשלפו לי עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאתן צריכות לשבת עוד כמה דקות במסדרון ולראות איך אנחנו מוצאים פתרון שהוא יהיה מקיף.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שכל פניה שתהיה אנחנו נוכל אולי לנסות לפתור אותה.

יפעת שאשא ביטון: ולשם אני בעצם מכוונת את הדיון, לראות איזה פתרון יצירתי אנחנו יכולים לתת.

יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין, אחר כך התפתחות הילד, צביה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תאמרי עוד הפעם את השם.

<ולרי זילכה: אני אשתדל לא לחזור.

<ולרי זילכה: עורכת הדין ולרי זילכה, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: אני עובדת בבית איזי שפירא.

<ולרי זילכה: בעצם דיברתי באריכות בישיבה הקודמת, אז כל מי ששמע אותי, אני אשתדל לא לחזור על כל הפרטים.

<ולרי זילכה: אנחנו בעצם זיהינו את הצורך הזה כבר לפני 6-7 שנים.

<ולרי זילכה: הקמנו ועדת מומחים של רופאים התפתחותיים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים התפתחותיים, נציגי תכניות שילוב ועוד.

<ולרי זילכה: ועדה שנתנה המלצות בלתי תלויות, שהגשנו אותן למשרדים הרלבנטיים, שבעצם מדברים על הצורך בהסדרה.

<ולרי זילכה: עכשיו, אין ספק שהמשרדים שיושבים פה, גם משרד הכלכלה, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, הם מובילים והם שותפים בעניין הזה והם מכירים בצורך לייצר הסדרה חקיקתית.

<ולרי זילכה: עכשיו, למה אני אומרת הסדרה חקיקתית?

<ולרי זילכה: אני מאד מכבדת את מה שגלית אומרת ואת המאמץ שלהם להשיג תקציבים נוספים ואת העובדה שהיא גם ציינה את זה בישיבה הקודמת, שהם השיגו סדר גודל של 10 מיליון שקלים לטובת העניין.

<ולרי זילכה: אבל כשאנחנו מדברים על הצורך האמיתי של השטח וכשאנחנו אומדים את כמות הילדים וההערכה התקציבית של הצעת החוק, היא לא סתם לא מתקדמת.

<ולרי זילכה: היא לא מתקדמת כי אנחנו מדברים על סדרי גודל של 100 מיליון שקלים להצעת החוק.

<ולרי זילכה: ולכן זה מעט מאד ממה שצריך.

<ולרי זילכה: זה דבר אחד.

<ולרי זילכה: הדבר השני הוא, שהקושי שאנחנו נמצאים בו, ומדברים פה על שיתוף פעולה ואכן, כבר שנים ארוכות, מאז שהתחלנו בסיבוב הראשון ואחר כך התחלנו בסיבוב השני להתחיל לעבוד על הצעת החוק הזה, יש פגישות ויש סיעור מוחות, אבל אנחנו לא מצליחים להתקדם עם זה.

<ולרי זילכה: אנחנו לא מצליחים להתקדם, כי אין הסכמה בין המשרדים לגבי האחריות לגבי המשמעויות התקציביות ולגבי ההיבטים הפיקוחים.

<ולרי זילכה: וכדי שזה יתקדם, אנחנו צריכים הובלה ברמת השרים, ברמת המנכ"ל, שמי מהמשרדים ייקח את זה על עצמו, תחת כנפיו ויגיד אני מזמן את שני המנכ"לים הנוספים או את שני השרים הנוספים ואנחנו נצא מפה עם איזה שהוא פתרון ונסדיר גם את האלמנט התקציבי.

<ולרי זילכה: אנחנו, הציבור - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל להסדיר את אלמנט האחריות.

יפעת שאשא ביטון: זה המפתח בעיני

<ולרי זילכה: כן, את האחריות גם במשמעות של מי מנהל, מי מפקח, מי מכתיב את הנהלים והכללים, ואחר כך גם מאיזה כיס זה יוצא.

<ולרי זילכה: אנחנו, הציבור, זה לא צריך לעניין אותנו שיש שלושה משרדים.

<ולרי זילכה: בסופו של דבר כמו שאת אומרת, יש אליך פניות, יש אלינו פניות כל הזמן של פעוטות שלא מקבלים מענה.

<ולרי זילכה: אז ברמה הזאת, מה שאני הייתי מבקשת, שתצא מפה קריאה.

<ולרי זילכה: אני מבינה שאנחנו בסופו של דבר נצטרך שתונח הצעת חוק פרטית, כי אנחנו מאד מתקשים.

<ולרי זילכה: אין ספק שבגלל שזה הרבה כסף אז עדיף שזו תהיה הצעה ממשלתית, אבל כנראה שזה לא עומד לקרות.

<ולרי זילכה: אז כן נרצה שתקודם איזו שהיא הצעת חוק פרטית.

<ולרי זילכה: אנחנו נרצה שהממשלה תתגייס לתמוך בזה ואנחנו נרצה שמי מהשרים יובילו את החשיבה בעניין הזה ויגיעו לאיזו שהיא הסדרה.

<ולרי זילכה: וכן אנחנו נרצה ממך, אם זה אפשרי, גם לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הערכה תקציבית להצעת חוק כזאת, כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת עם האוצר כמה זה באמת עולה וויכוחים מן הסוג הזה.

<ולרי זילכה: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.

<ולרי זילכה: את ציינת, ובצדק, פתחת את הדיון על הנושא הזה שאין מספיק מקומות במעונות.

<ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שגם בהצעת החוק שלנו, אין לנו כרגע פתרון לדבר הזה, כי אני מבינה את מה שגלית אומרת על הצורך בפיקוח מחד ומאידך אבל זה באמת לא נותן את המענה.

<ולרי זילכה: יכול להיות שעם ההסדרה של הנושא הזה תעבור למשרד החינוך, אז אולי באמת מערך הפיקוח יהיה אחר.

<ולרי זילכה: אבל במקום הזה אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מקדמים הצעת חוק לגבי הפיקוח בלי קשר עכשיו אם זה משרד החינוך או משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו נרחיב את הפיקוח, אז אנחנו לצורך העניין נכשיר יותר גנים שיתנו מענה וזה חלק מהפתרון שצריך להיות.

<ולרי זילכה: נכון מאד.

<ולרי זילכה: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מושכת את ידי מהעניין, להיפך, זה תהליך שכבר התחיל, אבל לצד זה צריך לחשוב יצירתי, איך אנחנו נותנים גם מענה שהוא עד שהחוק - - -

<ולרי זילכה: שיבוא בד בבד, נכון, נכון.

<ולרי זילכה: זו התוספת שלי.

<ולרי זילכה: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: התפתחות הילד, בבקשה.

<הדר ירדני: ד"ר ירדני מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות.

<הדר ירדני: אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה גם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד הרווחה.

<הדר ירדני: אני יכולה להבין את הנושא של החשש או היסוס בנושא של מתן קדימות לילדים עם מוגבלות למעונות של התמ"ת, כי אני מבינה שבסופו של דבר הרעיון הוא לא שהמעונות האלה יהפכו למעונות של ילדים עם מוגבלויות.

<הדר ירדני: הרי אנחנו כולנו רוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: לזה יש מעונות יום שיקומיים.

<הדר ירדני: אנחנו לא - - - הילדים שם מעבר לשלוש שנים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מדברת עד שלוש.

<הדר ירדני: עד שלוש.

<הדר ירדני: אני מבינה שהחשש הוא באמת שבסופו של דבר המעונות האלה יהפכו למעונות יום שיקומיים ואנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה.

<הדר ירדני: אנחנו מדברים על שילוב.

יפעת שאשא ביטון: זו לא הכוונה.

<הדר ירדני: ולכן אני חושבת שלא יהיה מנוס, אלא כן למצוא איזה שהוא פתרון, עם איזה שהם קריטריונים מאד ברורים, על גנים נוספים או מעונות נוספים יותר נכון, שיצטרכו להיכנס למערך הזה.

<הדר ירדני: אז נכון שלא כל גברת בת 18, שפותחת היום יחד עם הילד שלה איזה שהוא משפחתון לעוד שלושה ילדים, אבל בכל זאת אני חושבת שלא תהיה מניעה מלמצוא איזה שהם קריטריונים ברורים להכשרה של מספר מעונות פרטיים, כן להיכנס, כי אחרת החשש הוא באמת שילדים שהולכים היום למעונות התמ"ת, בגלל באמת מצוקה משפחתית, השתכרות נמוכה, משפחות חד הוריות, בעצם יעברו למעונות הפרטיים ומי שיישאר במעונות של התמ"ת הם ילדים עם מוגבלות, וזאת לא הכוונה.

<הדר ירדני: אנחנו לא רוצים שוב להחריג אותם.

<רויטל לן כהן: ממש לא.

<רויטל לן כהן: הם לא מדבקים, את יודעת.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, אבל אני יכולה להבין את הרעיון של השילוב, אבל - - -

<רויטל לן כהן: זה נראה ככה.

<רויטל לן כהן: זה ממש נשמע ככה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להבין - - -

<רויטל לן כהן: שחס וחלילה לא כולם יהפכו - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, ראשית אנחנו לא מתפרצים בדיון, אבל הרעיון הוא ליצור שילוב ולא ליצור גנים שהם בצורה הומוגנית - - -

<קריאה: אבל אם האוכלוסייה שלך במקום מסוים היא 20% ילדים עם מוגבלויות, נגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז 20% מהגן לצורך העניין - - -

<קריאה: אז 20% - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה שילוב, אבל לא שכל ה-100%-.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה, את גם נכנסת תוך כדי דיון אז את לא מכירה את השיח שתרם בעצם לאמירה הזו, אז את לא יכולה להתייחס לזה באופן מלא.

יפעת שאשא ביטון: אני נתתי את זכות הדיבור לך, בבקשה.

<רבקה מורוביץ: שלום, שמי רבקה מורוביץ, אני נציגה של תסמותק, הורים לילדי תסמונת דאון.

<רבקה מורוביץ: אני גם מנהלת מעון פרטי.

יפעת שאשא ביטון: תסמותק?

<רבקה מורוביץ: תסמותק.

<רבקה מורוביץ: כי תסמונת דאון זה לא יפה ו - - - 21 זה נשמע רפואי.

<רבקה מורוביץ: אז בקיצור, אני באה מכמה מקומות.

<רבקה מורוביץ: מבחינת ההורים, ילדי תסמונת דאון הם ילדים שמסוגלים לשילוב מלא.

<רבקה מורוביץ: הם זקוקים לסיוע, שעות סיוע.

<רבקה מורוביץ: יש לנו שלושה הורים בחדרה שקיצצו להם את השעות והילדים זקוקים לכל השעות.

<רבקה מורוביץ: היו להם 90 שעות, קיצצו להם ל-40 שעות.

<רבקה מורוביץ: אני כאמא לילד תסמותק, נתנו לי רק 40 שעות.

<רבקה מורוביץ: מבחינת אחריות מקצועית, המעונות הפרטיים שהם עם אחריות מקצועית, עם הכשרה כמוני – אני אחות פגייה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא כולם, בואי נודה על האמת.

<רבקה מורוביץ: נכון, אבל יש לנו איגוד והאיגוד כן נותן הכשרה.

<רבקה מורוביץ: לדעתי צריך לעשות הכרה של האיגודים הפרטיים ובאיגודים עצמם יש כ-1,000 מעונות בכל אחד כמעט.

<רבקה מורוביץ: אז כן יש מקום איך להסדיר את הפיקוח - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה איגוד ה - - -

<רבקה מורוביץ: אני נמצאת כרגע באיגוד עוגנים.

<רבקה מורוביץ: זה איגוד שמאגד את המעונות הפרטיים, גנים פרטיים, ויש שם הכשרות, יש שם 16 השתלמויות בשנה.

<רבקה מורוביץ: זה איגוד אחד לדוגמא.

<רבקה מורוביץ: מבחינת פיקוח, אני אגיד לכם משהו מתוך הניסיון שלנו.

<רבקה מורוביץ: בגלל שהילדים באופן טבעי מגיעים אלי, ילדים על הרצף האוטיסטי, ילדים מילדי אומנה, הם מגיעים אלי, למעון שלי, הם מקבלים שיקום אצלי באופן פרטי וכמובן הורים שרק יכולים, ידם משגת, יכולים להגיע אלי, אלא אם כן הם מקבלים איזה שהוא אישור מהרווחה ואז הם מקבלים החזרים מהרווחה עצמה.

<רבקה מורוביץ: אנחנו מצאנו שהייתי חייבת עוד אשת צוות כמוני.

<רבקה מורוביץ: לקחתי סטז'רית מדוד ילין, שהיא למדה חינוך מיוחד וגילינו שאין פיקוח.

<רבקה מורוביץ: פיקוח שיכול לפקח על הסטאז' שלה, אז אנחנו פשוט יצרנו את הפיקוח.

<רבקה מורוביץ: פשוט כי אין פיקוח פדגוגי בכלל במעונות יום באופן כללי.

<רבקה מורוביץ: הפיקוח עצמו הוא רק על משרד הבריאות ובטיחות.

<רבקה מורוביץ: אין שם מישהי שבאה - - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נאפשר להתייחס.

<רבקה מורוביץ: רק מגיל גן הגיעה אלי מפקחת של משרד החינוך מבחינה פדגוגית.

<קריאה: אבל זה לא הדיון היום, אז חבל.

<קריאה: זה לא נכון.

<רבקה מורוביץ: אז אני אומרת שמבחינת השעות, הילדים האלה אין להם מקום במעונות עצמם.

<רבקה מורוביץ: יש לנו אמא מנתניה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו כבר יודעים.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא של הדיו.

<רבקה מורוביץ: ברור.

יפעת שאשא ביטון: אז אם יש לך רעיון יצירתי, מעבר לזה שיש גם מקומות שהם מפוקחים.

<רבקה מורוביץ: צריך להוסיף את הגנים הפרטיים, אין ברירה.

<רבקה מורוביץ: אין ברירה.

<רבקה מורוביץ: כי אין מעונות.

<רבקה מורוביץ: במעונות עצמם, הציבוריים, הם מפוצצים בילדים.

<רבקה מורוביץ: לשים את הילד שלי שם זה חוסר אחריות כאמא.

<רבקה מורוביץ: לא תהיה מספיק תשומת לב, אפילו אם הסייעת תבוא לשעה וחצי ביום.

<רבקה מורוביץ: ואם הוא צריך עזרה גם בארוחת בוקר, גם בארוחת צהריים וגם בארוחת מנחה, לא תהיה סייעת.

<רבקה מורוביץ: הגנים הפרטיים יש להם יותר זמן, יש שם פחות ילדים, ואין סיבה לא לקחת את אותם איגודים פרטיים ולצרף אותם לפיקוח כללי, אם זה מה שמפריע ומונע מההורים האלה לקבל את שעות הסייעת המינימאליות שהם מסכימים לתת להם.

<רבקה מורוביץ: זו ההצעה שלי כאשת מקצוע וכנציגה של ההורים, שהם באים אלי לפתרונות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מריה, את רוצה להציג את העמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ויצ"ו.

יפעת שאשא ביטון: תאמרי את השם.

<טובה סיני: טובה סיני, מפקחת חינוכית ארצית בנעמ"ת, נעים מאד.

יפעת שאשא ביטון: נעמ"ת, סליחה.

<רבקה מורוביץ: את בנעמ"ת, את לא שייכת לפרטיים.

<טובה סיני: אני רוצה קודם כל לשקף קצת נתונים עובדתיים של נעמ"ת.

<טובה סיני: נעמ"ת משלבת מדי שנה בין 600 ל-1,000 ילדים עם צרכים מיוחדים/ייחודיים, כאשר חלקם מגיעים באמת עם הסל כבר למעונות וחלקם, בעצם מרביתם, מאותרים תוך כדי פעילות בתוך המעון.

<טובה סיני: וזה פרט חשוב מאד לציין.

<טובה סיני: ולרי אמרה קודם – הצורך האמיתי של השטח.

<טובה סיני: לעתים השטח מגלה את הצורך האמיתי שלו, אחרי שהוא כבר בתוך המסגרת.

<טובה סיני: לעתים קרובות.

<טובה סיני: אנחנו מקבלים מכל הקשת.

<טובה סיני: אנחנו מקבלים ילדים אלרגיים, אנחנו מקבלים ילדים עם תסמונות שונות.

<טובה סיני: אנחנו מקבלים ילדים עם קשיי התפתחות רבי מערכתיים, ואנחנו קולטים אותם באהבה רבה ועושים את מה שאנחנו יכולים לעשות, במשאבים שניתנו לנו.

<טובה סיני: וזה המקום להזכיר, שהמודל בעצם של משרד הכלכלה, מוגדר כסל תשומות, מודל נורמטיבי.

<טובה סיני: כל מה שכאן עולה לדיון הוא מעבר למודל הנורמטיבי.

<טובה סיני: ואותו סל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת מעבר למודל הנורמטיבי?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט מדברים על מצוקה של מקום.

<טובה סיני: צרכים מיוחדים.

<טובה סיני: את בעצמך פתחת ואמרת.

<טובה סיני: מגיעים עם סל של שעות.

<טובה סיני: ילד אלרגי מקבל X שעות, שאגב אנחנו, באמת מתוך הניסיון שלנו בשטח, הבנו שאם ניקח את ה-4 שעות שהוא מקבל לשעות הבוקר, בעצם הילד לא ייצא נשכר מהן וגם אנחנו לא, ברמת הבטיחות הנדרשת לילד בזמני הארוחה.

<טובה סיני: אז הצלחנו להגיע להסדרים עם משרד הרווחה, שאנחנו נקרא לסייעת לזמני ארוחות בלבד.

<טובה סיני: וככה כיסינו את הזמנים הקריטיים יותר שבהם הילד זקוק השגחה.

<טובה סיני: המודל הנורמטיבי הוא עובדה.

<קריאה: זה עובד?

<קריאה: כמה אנשים מסכימים לעבוד שעה?

יפעת שאשא ביטון: אבל זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה גם בהסעות, זה קורה במקרים נוספים.

<טובה סיני: זה עובד ואנחנו גם מאד גמישים בנושא הזה.

<טובה סיני: זה עובד באמת במקרים שלילד יש אלרגיה למספר רב של מזונות.

<קריאה: אבל השאלה אם אתם מצליחים למצוא כוח אדם שיעבוד בצורה הזאת.

<קריאה: זאת השאלה.

<טובה סיני: אוקיי, אז זאת סוגיה, וכן, אנחנו מצליחים בדוחק רב, והרבה פעמים אנחנו מסתייעים במשפחות.

<טובה סיני: המשפחות עצמן מאתרות סטודנטיות, חיילות משוחררות.

<טובה סיני: אנחנו באמת עושים את זה בצורה מאדHome Mede, ממש.

<טובה סיני: מנסים באמצעים שלנו לייצר את הפתרונות האלה, אנחנו מצליחים לשרוד, אבל לא מעבר לזה.

<טובה סיני: כי בתוך כל הילדים שמאושרים בסלי תשומות למיניהן למעון, יש אותם ילדים שאנחנו מגלים במהלך שנה, אותם ילדים על הרצף, שאנחנו לפעמים הגוף שמצליח להפנות את המשפחה לאיזה שהוא ברור מעמיק יותר ולאיזו שהיא דיאגנוזה שבזכותה הילד יקבל מענים נוספים בהמשך.

<טובה סיני: ובינתיים הילד אצלנו ואין מענה ביניים, ואת זה חשוב לציין כאן, לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבינה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לגמרי את המצוקה כשהילד כבר נמצא ואני מבינה את מצוקת השעות וגם את מכירה, רויטל, את דעתי בעניין, אבל שוב, אנחנו יכולים גם להגיע לעוד הרבה מצוקות אחרות והכל ברור ומובן.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת, אני מנסה כן לחזור למקומות ושמעתי פה כמה רעיונות שאני חושבת שאנחנו יכולים אולי כן להתקדם מהם, לגבי איך אנחנו נותנים מענה לאלה שעדיין לא במעון.

יפעת שאשא ביטון: שהם כן זכאים ואין להם מקומות במעונות.

<טובה סיני: זה לשנות את ההגדרה של מודל נורמטיבי.

<טובה סיני: פשוט מאד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<רויטל לן כהן: מה המשמעות של מודל נורמטיבי?

<טובה סיני: מודל נורמטיבי, זה מודל שקובע הכנסות והוצאות במשק סגור, כשיודעים מה נכנס ולטובת מה הוא יוצא.

<טובה סיני: הוא לא מיועד לצרכים נוספים.

<טובה סיני: תגדירו סעיף במודל הנורמטיבי - - -

יפעת שאשא ביטון: את זה אבל משרד הרווחה מתקצב.

יפעת שאשא ביטון: מי מתקצב את זה, המעונות?

<גלית גבע: לא.

<גלית גבע: אנחנו מתקצבים את הסייעות, אבל המודל הנורמטיבי קשור למעונות.

<גלית גבע: זה משרד הכלכלה, זה לא קשור לרווחה.

<טובה סיני: משרד הכלכלה קשור למודל הנורמטיבי.

<רויטל לן כהן: זה מה שנקרא - - - שילד הזה אין אבא ואמא - - -

<טובה סיני: כאן הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

<יוליה בן משה: תודה.

<יוליה בן משה: יוליה בן משה, קול הזכויות וקואליציית הורים, אמא לילד עם מוגבלות.

<יוליה בן משה: כמה דברים, כי אני יושבת פה מאד מאד מתוסכלת.

<יוליה בן משה: כי אני לא עסוקה במי שכן, אני עסוקה במי שלא.

<יוליה בן משה: אם אני עושה חיבור של המספרים, כ-2,500 מעונות יום שיקומיים, כרגע דיברת על 600 עד 1,000 - - -

<טובה סיני: מכל הקשת.

<יוליה בן משה: סביר להניח שזה אותו מספר שגלית ואת מציגות, כי הם מגיעים עם הסל - - -

<טובה סיני: לא, אני אמרתי שאצלי, אבל אני גם אמרתי שאצלי נכללים אלה שמאותרים במהלך השנה.

<יוליה בן משה: אוקיי.

<יוליה בן משה: אם אני אשווה את זה למי שמקבל גמלת ילד נכה בגילאים האלה בביטוח הלאומי, וכדאי לקבל מהם את הנתון, להערכתי אנחנו מפספסים כ-2,000-2,500 ילדים וזו הערכה עדינה.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה?

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על מעונות יום שיקומיים שזה סיפור אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מי שנמצא במעונות יום שיקומיים או מיועד להם.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על - - -

<רויטל לן כהן: לא, מה שהיא אומרת זה שיש ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה מביטוח לאומי.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו לוקחים את המספר הזה ואנחנו מסתכלים כמה ילדים יש לנו פה וגם כמה ילדים יש לנו במעונות יום שיקומיים, יש פער אדיר - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא מדברת על הילדים שמאובחנים ומאותרים במעונות יום שיקומיים.

<רויטל לן כהן: רק ילד מת לא מתאים לשילוב.

<רויטל לן כהן: בכל העולם רק בר מינן אינו בר שילוב.

<ולרי זילכה: אני יכולה לחדד?

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אשמח אם תחדדי.

<רויטל לן כהן: זה ההורים שלו מחליטים אם הוא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, סליחה רגע.

<ולרי זילכה: אני רק רוצה לעזור ליוליה ולתת מספר.

<ולרי זילכה: אנחנו בזמנו, כשבנינו את הצעת החוק מלכתחילה וישבנו עם משרדי הממשלה, אני מדברת בסביבות שנת 2010 בערך - - -

יפעת שאשא ביטון: ילדים לשילוב?

<ולרי זילכה: כן, כן, כן, שנייה.

<ולרי זילכה: כשדיברנו רק על הפעוטות שאין להם מסגרת והם צריכים עזרה לשילוב, בזמנו, עם פרופסור אור נוי, עוד טרם תקופתה של ד"ר הדר ירדני במשרד הבריאות, ההערכה שלו הייתה, לפי סטטיסטיקות של ילדים, כ-3,000 ילדים.

<ולרי זילכה: עכשיו בינתיים, כשחזרנו ואמרנו אוקיי, ואז נכנסים גם הילדים עם הצרכים האלרגיים וכו' וכו', הערכות המספריות מגיעות ליותר מזה.

<ולרי זילכה: זאת אומרת אני נזהרת מלהגיד פה מספרים, אבל אנחנו יותר לכיוון ה-5,000, מאשר לכיוון הזה.

<ולרי זילכה: אז אם אנחנו בעצם מתקצבים 1,000 ילדים, הוא הפער שאמרתי בין זה שגלית אמרה היום יש לנו 10 מיליון שקלים והערכת החוק היא משהו כמו 100 מיליון.

<גלית גבע: לא, 10 מיליון שקלים רק לאגף השיקום.

<גלית גבע: אני לא מדברת על האלרגניים, לא מדברת על מוגבלות - - -

<ולרי זילכה: נכון.

<ולרי זילכה: אז איפה הם?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן לה לסיים.

<קריאה: עוד 1,000 שאת אמרת.

<קריאה: וחלק מההורים לא רוצים לשלוח את הילד לאיזה שהוא מקום.

<קריאה: לא כולם רוצים היום לשלוח את הילדים.

<קריאה: יש אוכלוסיות שלא שולחות ילדים.

<יוליה בן משה: השאלה היא, והצלחנו היום להביא את לירון לכנסת, כדי שבעייתה הפרטית תיפתר ואני שמחה שהיא נפתרה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי תסיימי את הטיעון שלך.

יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי פשוט, כדי שאנחנו נדבר כולנו ב - - -

<יוליה בן משה: לא, כי אנחנו מפספסים והייתי רוצה לבקש דיון המשך, כי הנושא הוא לא מי שכן מטופל אלא מי שלא מטופל.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא מדברת על אלה שמטופלים.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אני מדברת על אלה שלא מצליחים להיכנס ולהיות מטופלים.

<יוליה בן משה: המספרים הם מאד מאד גדולים.

<יוליה בן משה: אני יודעת, כמו שעצבנתי כבר קודם, אני גם אעצבן עכשיו.

<יוליה בן משה: אני מוכנה גם לחתום על אפליה סמויה בקבלה של ילדים עם צרכים מיוחדים, וזה - - -

<רויטל לן כהן: למה סמויה?

<רויטל לן כהן: גלויה.

<יוליה בן משה: בסדר, היא אמרה שאין אפליה, אז אני לא אומרת גלויה.

<רויטל לן כהן: אני אספר לה עליה.

<יוליה בן משה: יש הרבה מאד מקרים של הורים שמגיעים אלינו וזה עבד.

<יוליה בן משה: ההורים של המעונות לא הסכים לקבל אותם, הגננת אמרה אני לא כל כך רוצה, היא דוחה את הרישום, ובפועל הילד הזה בחוץ וההורה מגיע, בהתחלה הוא חושב שהוא יכול להילחם ואז הוא מתייאש.

<יוליה בן משה: מעטים ההורים שממשיכים כמוה לדחוף אותנו, את עמותות הסיוע עד שהבעיה תיפתר, ואז סוף כל סוף הילד וההורה המותש מגיעים לגיל 3 ומתחילים להנות מקצת זכויות.

<יוליה בן משה: ולכן הנושא הוא לא פתור ויש פה פרדיגמות מאד מאד קשות שאני לא מסכימה איתן, כמו שגלית אמרה, ילד שצריך יותר מ-4 שעות אז זה לא.

<יוליה בן משה: חברים, סייעת, ואני אמא לילד עם מוגבלות פיזית ואני יודעת היום להסתכל.

<יוליה בן משה: סייעת הוא אמצעי הנגשה.

<יוליה בן משה: כמו שלא יגידו לילד הוא צריך כסא גלגלים רק ארבע שעות, יש ילדים שצריכים את הסייעת שלהם ליותר מ-4 שעות ואני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זו מלחמה אחרת שאנחנו מנהלים ו - - -

<רויטל לן כהן: לא, היא מדברת על האמירה.

<רויטל לן כהן: לא יתכן שתקום אמירה שאומרת מעל 4 שעות מקומות לא פה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל סליחה רגע, הסיפור של השעות-.

יפעת שאשא ביטון: אלף היא לא אמרה דבר כזה.

<יוליה בן משה: אבל זה מה שכתוב.

<יוליה בן משה: כתוב אם ילד צריך יותר מ-4 שעות זה לא המקום שלו.

יפעת שאשא ביטון: היא לא אמרה את זה בשום צורה, גם לא במשתמע.

<רויטל לן כהן: גברתי, זה כתוב בהוראות של המשרד.

יפעת שאשא ביטון: מה כתוב בהוראות של המשרד?

<רויטל לן כהן: ילד מעל ל-4 שעות לא יוכל להשתלב.

<רויטל לן כהן: זה כתוב.

<רויטל לן כהן: ילד שזקוק ליותר מארבע שעות לא יוכל להשתלב.

<רויטל לן כהן: גם בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה כתוב.

<רויטל לן כהן: סליחה.

<רויטל לן כהן: זה כתוב אצלכם.

<רויטל לן כהן: אל תגידו לא אמרתי, כתבתם.

<רויטל לן כהן: זה עוד יותר.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, רויטל.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לתת לך את זכות הדיבור, ובלבד שאנחנו מדברים בסגנון אחר, באמת.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא תוקפים פה אף אחד, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: ילד שזכאי למעל 4 שעות לא משולב בגן?

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא יכול להיות משולב לתקופת ה-4 שעות לצורך - - -

<מריה רבינוביץ: זו סוגיה אחרת.

<מריה רבינוביץ: מה שרויטל פה מעלה, ש - - - אומר, שהשעות המקסימאליות שילד יכול לקבל סיוע של 4 שעות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: על זה דיברנו.

<מריה רבינוביץ: ואם ילד זקוק ליותר שעות, הוא לא יכול להתקבל למסגרת.

<רויטל לן כהן: הם אומרים זה לא המקום שלו.

<רויטל לן כהן: המקום שלו זה מעון יום שיקומי ואת שומעת את זה באמירות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: מריה הסבירה לי את זה בשקט והבנתי יותר טוב מכשצעקתם.

יפעת שאשא ביטון: אז תדברו בשקט, אנחנו נוכל להבין.

<רויטל לן כהן: נשתדל.

<קריאה: אתם הזמנתם אותנו היום גם כדי שנוכל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני הזמנתי כדי שיהיה דיון ענייני ונראה איך אנחנו יכולים לפתור, כי הסיפור מורכב גם ככה.

<טובה סיני: אבל זה בדיוק מה שחוזר למציאות בשטח, כי בסיכומו של דבר, אחרי הארבע שעות, הילד, מקרים נדירים ביותר לא נשארים במסגרת, אצלנו לפחות, עד השעה ארבע.

יפעת שאשא ביטון: בפועל אתם מקבלים ילדים שגם זכאים ל-4 שעות בלבד?

<טובה סיני: אנחנו משאירים את הילדים גם עד ארבע וכאשר אני אמרתי שאנחנו צריכים להתחבר לסל התשומות, כי זה בדיוק זמני הביניים שלא מגובים והארגון, בתקינה הנוכחית הלא מספקת שלו, מתמודד עם הסיטואציה.

<טובה סיני: זה חשוב שיהיה כאן על סדר היום.

יפעת שאשא ביטון: גלית, רצית להתייחס.

<גלית גבע: כן, אני רוצה להתייחס.

<גלית גבע: קודם כל, נכון להיום יש לנו את הארבע שעות סייעת שזה כולל יום שישי.

<גלית גבע: ובגלל בעיות תקציביות, לפי הנוהל החדש שכתבנו, הנוהל הבין משרדי, ציינו כאן 6 שעות.

<טובה סיני: בואו נקשיב רגע, אל תדברו.

<גלית גבע: ציינו 6 שעות.

<גלית גבע: הנוהל הבין משרדי המליץ על 6 שעות ליום לפעוט.

<גלית גבע: קחו בחשבון, יש שעות של לינה, שהילדים נחים.

<גלית גבע: יש גם שעות שצריך לתת לפעוט, אני חושבת, גם מרחב וגם יכולת להתנייד באופן עצמאי.

<גלית גבע: 6 שעות, אם נצליח להעביר את הנוהל הזה - - -

<רויטל לן כהן: בלי כיסא גלגלים היית נותנת לילד לזחול?

<גלית גבע: סליחה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, רויטל.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אוציא אותך החוצה, כי זה בלתי אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו מסכימים עם זה שאם היה אידיאלי, היינו נותנים לילד לא רק את ה-8 שעות, גם עוזרים לו אחר כך בבית, אבל אנחנו לא שם.

<רויטל לן כהן: לא, אבל זה לא מה שהיא אמרה עכשיו .

יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה.

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על זה שהנוהל רוצה להרחיב מ-4 ל-6 שעות.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נצליח ליצור הרחבה כזאת, אנחנו כבר מרוויחים שעתיים יותר ממה שיש היום.

<גלית גבע: אם את עושה את זה כחוק, וזאת ההמלצה שלך לחוק, אז - - -

<קריאה: אז חזרנו לחוק.

<ולרי זילכה: כרגע זה לא במצב הזה.

יפעת שאשא ביטון: איפה עומד החוק היום?

<גלית גבע: כרגע יש לנו מסמך, זה המסמך, אפרופו, שאנחנו צריכים להעביר אותו עכשיו לכל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: מישהו מקדם אותו?

יפעת שאשא ביטון: זה מוגש על שולחנו של איזה שר שיטפל בו?

<גלית גבע: אנחנו מקדמים את זה כרגע.

<ולרי זילכה: אני חושבת שאפשר להסתפק בנוהל בין משרדי, באמת.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהציעה פה מריה.

<רויטל לן כהן: נוהל זה לא זכות.

<קריאה: נוהל הוא כבר כתוב וברור ואם הוא גם יהיה מתוקצב, אז נוכל באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע לאמוד באופן אמיתי את התקציב, של מה המשמעות של הנוהל?

יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע לומר מה הצורך?

<גלית גבע: אנחנו צריכים לחזור לוועדה, לעשות את התחשיב המדויק.

<גלית גבע: אם אנחנו אומרים על 6 שעות, על מספר פעוטות קיים, מספר פעוטות פוטנציאלי גם, אז אנחנו נצטרך להעביר את הנתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, מריה, תתייחסי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתחדדי את זה.

<קריאה: זה לא יכול להיות תקציב סגור, כי היום זה ככה, מחר זה יכול להיות הרבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: שינוי בנוהל שיתאים בעצם למציאות משתנה.

יפעת שאשא ביטון: מריה, בבקשה.

<גלית גבע: שיתאים למציאות משתנה, ונוהל גם מעגן כאן, צריך גם לדבר על אחריות משרדית ברמה של תקצוב של הנושא.

<גלית גבע: כי זה לא רק משרד הרווחה כאן.

<גלית גבע: כרגע משרד הרווחה הוא זה שמתקצב בפועל את הסייעות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה כשנגיע לכך שכבר יש תקציב ואיך מתקצבים אותו, דיינו.

יפעת שאשא ביטון: בואי נראה רגע מה אנחנו יכולים לעשות בדרך.

<ולרי זילכה: אבל לכן זה חייב להיות ברמת חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: כן, מריה.

<מריה רבינוביץ: רק תוספת אחת קטנה.

<מריה רבינוביץ: זה בעצם מה שקיבלנו מהארגונים המפעילים, מויצ"ו ספציפית, שהם רואים צורך וחשיבות מאד גדולה בביצוע איזה שהוא מחקר אפילו, או במסגרת הצוות, אם אתם יכולים לקדם את זה, שימפה את כל הצרכים בתחום.

<מריה רבינוביץ: גם המודלים לשילוב שקיימים היום ושצריך אולי לפתח.

<מריה רבינוביץ: גם ההכשרות שצריך לתת לצוותים, גם היקף הביקוש, על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, איזה קבוצות נכנסות לשם, מה המאפיינים שלהם, של הילדים ושל ההורים ואיך בעצם צוותים בתוך המסגרות צריכים להיות ערוכים.

<מריה רבינוביץ: את כל זה חסר היום בשטח, אז אם אפשר לצאת עם קריאה לצוות.

<מריה רבינוביץ: האם הצוות מקדם את זה?

<מיכל כרמל: חברים, מחקר מלווה זה דבר שאפשר לעשות.

<מיכל כרמל: אנחנו נגיש בקשה.

<מריה רבינוביץ: או על סמך נתונים שיש בידיכם וזה מה שאנחנו ניסינו בעצם להבין, כשהכנו את הנייר לדיון.

יפעת שאשא ביטון: תראו, אין שאלה שאם אנחנו לא נדע, לפחות בסדרי הגודל לאמוד את ההיקפים, שום הצעה שנגיש לא תהיה רצינית.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יוכל להתחייב לנו למשהו.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם נרגיש שאנחנו יודעים ויתקצבו בצורה מסוימת, נגיע לשטח ונגלה שזה אחרת, אנחנו נהיה בבעיה.

<גלית גבע: אנחנו גם צריכים להגדיר את אוכלוסיית היעד עד הסוף, בצורה שתהיה ברורה ומוסכמת על כל הצדדים, מי היא אוכלוסיית היעד.

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אקדים את המאוחר גם ברמה של סיכום והמלצה, שבאמת בוועדה המשרדית אתם תקיימו את השיח הזה ותמציאו איזה שהוא מסמך עמדה שעומד על כל הנתונים האלה, כדי שיהיה אפשר לקדם או משהו בצורה אמיתית.

<ולרי זילכה: אבל אנחנו עשינו את זה כבר.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת להגיד לי כמה ילדים נמצאים מחוץ למערכת?

יפעת שאשא ביטון: כמה זה יעלה למדינה, מה הצרכים המוגדרים?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר לי את כל הדברים האלה?

<ולרי זילכה: לא, אבל אני אגיד לך מה אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר לי את המסגרת.

<ולרי זילכה: אני אגיד לך מה אני יודעת לומר.

<ולרי זילכה: אני יודעת לומר שכבר לפחות שש שנים אנחנו יושבים בדיאלוג בין שלושה משרדים ודנים - - -

<טובה סיני: וארגונים נוספים.

<ולרי זילכה: וארגונים נוספים, נכון מאד, גם נעמ"ת.

יפעת שאשא ביטון: אז יכול להיות ש - - -

<ולרי זילכה: שנייה, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אגיד לך, זה קצת אפילו מקומם אותי שאתם שש שנים יושבים, מתדיינים, אף אחד לא יודע להגיד לי עכשיו, אחרי שש שנים, כמה ילדים צריכים לקבל את המענה הזה.

<ולרי זילכה: רגע, אם אפשר, אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין.

<ולרי זילכה: יש לנו בעצם כמה קבוצות של ילדים בתוך הדיבור הזה.

<ולרי זילכה: קבוצה אחת זו הפעוטות עם העיכוב ההתפתחותי.

<ולרי זילכה: קבוצה שנייה זה הפעוטות עם הצרכים הרפואיים, שאין להם בעיה קוגניטיבית והם צריכים איזו שהיא עזרה לצורך כל מיני צרכים פולשניים; וקבוצה שלישית זה אלה צורכי ההשגחה - - -

יפעת שאשא ביטון: את מסכימה איתי ש - - -

<ולרי זילכה: רגע, שנייה, בבקשה.

<ולרי זילכה: אלה הם צורכי ההשגחה, שהם בעיקר הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את זה, אני מבינה - - -

<ולרי זילכה: רגע, דקה, שנייה, בבקשה.

<ולרי זילכה: בעיקר הילדים עם האלרגיות.

<ולרי זילכה: עכשיו, נדמה לי שהקושי בהסכמות בין המשרדים, מעבר לעניין של מי ייקח אחריות על מה, זה גם הסיפור הזה עם הילדים האלרגיים.

<ולרי זילכה: יש מחלוקת.

<ולרי זילכה: משרד הבריאות, שבעבר היה סבור שהילדים האלה כן צריכים סייעת והם נלקחו בחשבון בתוך המערך החשיבתי, משרד הבריאות הלך צעד אחד אחורה ואמר בעצם הם לא צריכים סייעת.

<ולרי זילכה: צריכה להתארגן פה איזו שהיא חשיבה, איזה סוג של מענה צריך לתת לילדים האלה, כי הם תקועים במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אלף, מאד נוח להיתקע במקום שהוא באחריות של משרד אחר.

יפעת שאשא ביטון: כאילו כי אז, כל עוד שהוא לא פותר את הסיפור, אנחנו לא מתקדמים, ואני אומרת את זה - - -

<ולרי זילכה: לא, הוא לא פותר.

<ולרי זילכה: אנחנו מקדמים את זה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת, בואו אנחנו נתקדם צעד אחד קדימה.

יפעת שאשא ביטון: בואו קודם כל נמפה את הצורך – כמה ילדים כאלה וכמה ילדים כאלה וכמה ילדים כאלה, כדי שיהיה לנו מושג בכלל באיזה היקפים מדובר.

יפעת שאשא ביטון: כמה כל סוג אוכלוסייה צריך לקבל.

יפעת שאשא ביטון: מה העלות של כל אוכלוסייה כתוצאה מזה, כדי שאנחנו נוכל להגיש מסמך אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאת הרעיון ואת הרציונל, כולנו מבינים פה ואני בכלל לא רוצה להיות בוויכוח עכשיו של משרד הבריאות אם הם כן צריכים סייעת או אם הם לא צריכים סייעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני יוצאת מנקודת הנחה שהם כן צריכים סייעת.

<קריאה: נכון מאד, נכון מאד.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחליט.

<קריאה: שזה יופיע בפרוטוקול.

<קריאה: זה מאד חשוב גם לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אין לי שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת במפורש.

<טובה סיני: חשוב לי שזה יירשם, כמי שבאמת מפעילה את המסגרת, כי הם צריכים סייעת לזמני האכלה.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה, וגם יש - - -

<מיכל כרמל: זה לא יכול ליפול על המטפלות.

<מיכל כרמל: אני חייבת לחדד את זה, סליחה, כי אנחנו רואים מה קורה בשטח.

<מיכל כרמל: זה לא יכול ליפול על המטפלות שגם ככה היה להן מאד מאד קשה לקחת על עצמן את הנושא של המזרק אפיפן ותרופת פניסטיל.

<מיכל כרמל: זה לקח לנו הרבה מאד זמן לעשות את השינוי התפיסתי הזה, שהן כן יכולות לעשות את זה והם לקחו על עצמן לעשות את זה, אבל יש גבול מה עוד הן יכולות לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לנצל את השיח הזה עכשיו למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת ותרשמו בפרוטוקול ואני מוקלטת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם צריכים סייעת, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: יצאנו מנקודת הנחה שהם צריכים סייעת.

יפעת שאשא ביטון: קיבלתם כל מה שרציתם ברמת ההגדרה והגיבוי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: הנה, מפה, מהשולחן הזה, ממני.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בוא תצאו רגע, תבדקו בכמה ילדים מדובר, על איזה היקפים אנחנו מדברים, מה צריכה כל אוכלוסייה.

<גלית גבע: יש את ההיקפים.

<גלית גבע: אנחנו נצטרך להביא.

<גלית גבע: לגבי ילדים אלרגניים, יש פילוחים, יש היקפים.

<גלית גבע: הולכת להיות ועדת מינויים ברשות המנכ"ל של משרד הרווחה לבחינת כל הנושא של ילדים אלרגניים, עם נציגים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא רק ילדים אלרגניים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת הם בתוספת לכל הילדים האחרים, כי אתם לא ידעתם לומר לי כמה ילדים בעצם ממתינים ומחכים.

<גלית גבע: אז הכל יתחבר לכל הנתונים, כי אנחנו עובדים בוועדה ארצית שמשלבת גם את האלרגניים, גם את כל שאר האוכלוסיות עם המוגבלויות יחד.

<גלית גבע: אנחנו נעביר את כל החומרים האלה בקרוב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו מסכמים בעצם.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכם עוד משפט, למרות שהדברים מאד ברורים.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכם משפט.

<קריאה: צריך להבהיר פה נקודה.

<קריאה: לא מדובר על כל הילדים עם האלרגיות.

<קריאה: מדובר על ילדים עם אלרגיה - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, ברור.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני לא סתם אומרת.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לשש שנים של עבודה, באמת שבו, תארגנו מסמך מוגדר, שאנחנו נדע גם לאמוד אותו תקציבית, כי בלי שאנחנו נדע לבוא עם נתונים כמו שצריך, לא יעבירו לנו כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לבקש בעלמא – תתקצבו לנו שילוב של ילדים כאלה או אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לעשות עבודה יסודית.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אז אני אומרת, שבו.

יפעת שאשא ביטון: שהוועדה המשרדית תשב, תמפה את הצרכים, תראה מה היקף האוכלוסייה בכל אחת מההגדרות שאתם נתתם, כדי שנוכל להציג מסמך עמדה כמו שצריך ויגידו לנו – רוצים אנחנו או לא רוצים אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: שנדע על מה אנחנו נלחמים גם בהיבט התקציבי.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, במשפט ואחר כך אתה במשפט ואנחנו נסיים.

<רויטל לן כהן: קודם כל אני לרגע אשים בצד את הכובע שאני נמצאת בו היום, של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואני אשים את הכובע של אמא של אלעד.

<רויטל לן כהן: אלעד אובחן בשנה שבין שנתיים לשלוש והוא היה אז במעון יום של ויצ"ו, כי אני רציתי להיות אמא עובדת.

<רויטל לן כהן: וברגע שהתחלנו את הליך האבחון, עוד לפני שהוא אובחן עם אוטיזם, כשהוא אובחן עם קשיים בויסות חושי, נקראתי למשרד המנהלת.

<רויטל לן כהן: באה המפקחת ואמרה לי – אנחנו לא נותנים לך טפסי רישום לשנה הבאה.

<רויטל לן כהן: שאלתי למה, והיא אמרה לי כי הילד פגום.

<רויטל לן כהן: אמרתי לילד יש קשיים בויסות חושי.

<רויטל לן כהן: היא אמרה לי כן, פגום, אנחנו לא לוקחים ילדים כאלה.

<רויטל לן כהן: אז אל תגידו לי - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני לא יודעת אם יש פה נציגים של ויצ"ו?

<טובה סיני: גם בדיון הקודם לא הייתה נציגה של נעמ"ת ונתתם לזה לובי.

<רויטל לן כהן: זה לא משנה.

<רויטל לן כהן: זה מעון תמ"ת.

<רויטל לן כהן: זה לא נעמ"ת או כן נעמ"ת, זה מעון תמ"ת.

<רויטל לן כהן: אתם ספק שירות.

<רויטל לן כהן: המדינה היא התמ"ת והתמ"ת, שהוא הגורם המפקח, אפשר את זה.

<רויטל לן כהן: למה הוא אפשר את זה?

<רויטל לן כהן: כי אני התלוננתי ואפשרו.

<רויטל לן כהן: אני לא מדברת עליכם.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת עליהם, על משרד הכלכלה.

<רויטל לן כהן: לא, אני לא מדברת על נעמ"ת.

<רויטל לן כהן: משרד הכלכלה אישר את זה.

<רויטל לן כהן: הוא היום בן 13, אז אנחנו לא נלך לבדוק את זה אחורה.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אנחנו מבינים ואנחנו רוצים להילחם.

יפעת שאשא ביטון: אם נצא מנקודת הנחה שקורית תופעה כזאת, אנחנו רוצים להילחם.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לקדם את הדיון?

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד שני דברים שלא עלו פה.

<קריאה: יש נוהל איסור אפליה.

<רויטל לן כהן: אני יודעת שיש נוהל איסור אפליה.

<רויטל לן כהן: יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאוסר אפליה וזה עדיין קורה.

<רויטל לן כהן: אני אעביר לך מכתבים של הורים שהמעון אמר להם אנחנו לא נקבל את הילד שלכם, כי אחרי 4 שעות הסייעת צריכה ללכת.

יפעת שאשא ביטון: יש להם את זה כתוב?

<רויטל לן כהן: כן, אני אשלח לך.

<קריאה: יש לי את זה כתוב בקלסר שעכשיו פשוט מיכל לוקחת, שהעובדת הסוציאלית מגבעתיים רשמה שם במפורש שאף אחד לא רוצה לקבל את הבן שלי, בגלל שהוא עם צרכים מיוחדים.

<קריאה: זה רשום שם.

יפעת שאשא ביטון: זה כתוב במפורש?

<רויטל לן כהן: במפורש.

<קריאה: היא עכשיו לקחה את הקלסר עם כל הפרטים.

<רויטל לן כהן: יש מכתבים כאלה, כי אני דורשת מהורים לבקש את זה.

<טובה סיני: העובדת הסוציאלית תצטרך לקחת אחריות על הדברים שלה.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<טובה סיני: כי אני יודעת בוודאות שהילד הזה אושר.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא של התמ"ת.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שעובדת סוציאלית כתבה את זה.

<קריאה: העובדת הסוציאלית מגבעתיים פנתה גם לנעמ"ת וגם לויצ"ו ולא רצו לקבל את הבן שלי.

יפעת שאשא ביטון: היא כתבה שחור על גבי לבן שהם לא מוכנים לקבל את הילדים כי יש להם - - -

<רויטל לן כהן: כן, כן, נכון.

יפעת שאשא ביטון: חברים, צריך לבדוק את זה.

<רויטל לן כהן: הן אומרות בפירוש, אנחנו לא יכולות, בכלים - ואני לא מאשימה אותן, את מי שעובד - אנחנו לא יכולים בכלים שיש לנו ובכמות צוות האדם להחזיק גם ילד כזה.

<רויטל לן כהן: זה יהיה על חשבון הילדים האחרים ולכן אנחנו לא מקבלים אותו למעון.

<רויטל לן כהן: בוודאי שאומרים את זה כל הזמן.

<רויטל לן כהן: אבל אני רוצה רגע להתייחס לשתי נקודות שאני לא חושבת שעלו פה.

<רויטל לן כהן: אחת, הביקוש עולה, מאחר שמדובר רק ב-4 שעות ואחר כך או שלא מקבלים את הילד לגן, או שאנחנו כהורים לא נשאיר את הילד שלנו בלי סיוע.

<רויטל לן כהן: אני אומרת לך כאמא לילד עם אוטיזם, לא אשאיר את הילד שלי מעל ל-4 שעות.

<רויטל לן כהן: הוא לא צריך להסתדר, זה לא הדרך שבה אנחנו בודקים האם הוא יכול, וזו לא שאלה האם הוא בר שילוב.

<רויטל לן כהן: הוא בן אדם חי במדינת ישראל, מגיע לו להיות שם.

<רויטל לן כהן: הוא לא יכול להיות שם בלי סיוע.

<רויטל לן כהן: ואז התוצאה היא שאומרים לו תשמע, יותר מ-4 שעות אני לא יכול לתת לך כי אין לי חוק, זאת הסיבה ללמה לא תקנה ולמה לא נוהל, ולכן, אם אתה רוצה, אני יכול להקים עוד מעון יום שיקומי.

<רויטל לן כהן: ואז מה אנחנו עושים?

<רויטל לן כהן: אנחנו גם מוציאים פי ארבעה-חמישה יותר, כי מעון יום שיקומי זה נורא יקר, אנחנו גם משאירים אותם במסגרות סגרגטיביות ומונעים את השילוב שלהם, גם אם לא בצורה מכוונת, אז בצורה עקיפה.

<רויטל לן כהן: אני רק אומר במאמר מוסגר שהיום יודעים שנרטיבים ודעות קדומות מתחילים להיקבע כבר בגיל שנתיים.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת שאם אנחנו לא נתחיל לשלב אותם בגיל הזה, בגיל 4 כבר תהיה לנו בעיה, תעזבי מול הצוותים שחיים בדעות קדומות, מול ילדים שלא הכירו ילדים כאלה קודם וקשה להם, ואני רואה את ההבדל אצל הבן שלי בין ילדים שגדלו איתו מגיל אפס לילדים שפגשו אותו בגן, בכיתה א', בחטיבת הביניים, איזה הבדל.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור רויטל.

<רויטל לן כהן: ולכן אני אומרת, לפני שאנחנו רצים לפתוח עוד מעונות יום שיקומיים, כי בוודאי שיש צורך, בואו ניתן פחות כסף ליותר שעות שילוב וזה עדיין יהיה לנו פחות ממעונות היום השיקומיים.

<רויטל לן כהן: הבעיה היא, ופה צריך את האומץ, באמת למצוא את הדרך לעשות את זה.

<רויטל לן כהן: למה?

<רויטל לן כהן: כי מדינת ישראל אלף אוהבת לעבוד בשיטת הכל כלול והרבה יותר קל להגיד לה בואו נשים את הכל בתוך מעון ואנחנו נסדר את זה נורא יפה ואז זה משרד אחד והאחריות, ולא יהיה מה שקורה פה.

<רויטל לן כהן: ודבר שני ומאד חשוב להגיד, ואני מאד שמחה שאמר את זה שר החינוך, חבר הכנסת נפתלי בנט, שאמר – הם בכלל ילדים שלי.

<רויטל לן כהן: פעם התייחסו לזה כמו בייבי סיטר לאמא עובדת, הרי משם זה התחיל.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה .

יפעת שאשא ביטון: אני פתחתי את הדיון בזה שאמרתי מה דעתי לגבי הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא חוזרים בדיון אחורה.

<רויטל לן כהן: לא, לא, אני לא חוזרת, אני רק אומרת, לפני שאנחנו מחליטים איזה משרד מבין הרווחה, הבריאות, ייקח אחריות, בואו רגע נעצור ונגיד בכלל – זה צריך להיות משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו את זה בתחילת הדיון, רויטל.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו יכולים להגיד את זה עד מחרתיים, בפועל זה צריך לקרות.

יפעת שאשא ביטון: היום זה לא במשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לחכות כדי שנפתור את זה עד שזה יעבור למשרד החינוך?

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: אני רק אומרת שלתת את זה בתקנה או בנוהל, זה לא נכון.

<רויטל לן כהן: זה לא נכון כי נוהל הוא בתוך תקציב סגור וחוק במדינת ישראל הוא משהו שחייבים לתקצב אותו ולא משנה כמה יש.

<רויטל לן כהן: לכן למשל חוק חינוך חובה, גם אם יהיו מחר עוד 100,000 ילדים שנולדו בגלל אני לא יודעת מה, עדיין יהיו חייבים לתת לכולם חינוך חובה.

<רויטל לן כהן: אם אתם תשאירו את זה בתקנות ובנהלים, זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: ברור, רויטל, הסוגיה ברורה ואני עדיין אומרת, אין שאלה שזה צריך להיות במשרד החינוך ואין שאלה שצריך חקיקה, הכל נכון.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו עכשיו מרימים ידיים ומחכים שזה יקרה, או שאנחנו אומרים תוך כדי שאנחנו מריצים את זה - - -

<רויטל לן כהן: לא, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, עכשיו אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: או שאנחנו אומרים, תוך כדי שאנחנו מניעים את התהליכים האחרים, אנחנו גם רוצים למצוא פתרונות ביניים.

יפעת שאשא ביטון: מתנצלת, אני גם במקום שאני רוצה למצוא פתרונות ביניים, וככל שתהיה לי פה התגייסות, אני רק אברך על זה.

<רויטל לן כהן: גם אני.

<רויטל לן כהן: אנחנו מאד בעד.

יפעת שאשא ביטון: את רואה, בסוף הסכמנו.

<רויטל לן כהן: אנחנו הסכמנו עוד לפני.

יפעת שאשא ביטון: הבטחתי משפט סיכום ואני סוגרת את הדיון.

<מיטשל שערץ: אולי אם תוכלי להישאר שנייה, זה חשוב לכם.

<מיטשל שערץ: שמי ד"ר מיטשל שערץ, אני נוירולוג ילדים התפתחותי, מנהל את המערך של מאוחדת בצפון ויו"ר המרכז להתפתחות הילד בארץ.

<מיטשל שערץ: שתי נקודות, נקודות אפידמיולוגיות.

<מיטשל שערץ: לא צריכים לשאול שאלות כמה ילדים יש וכך וכך.

<מיטשל שערץ: יש פה מספר של 500,000 פעוטות, עושים חתך כמה ילדים עם לקויות קשות ומשמעויות צריכים עזרה.

<מיטשל שערץ: אנחנו נזרוק מספר של כ-1% של ילדים עם הפרעות תקשורת, ילדים עם לקות שכלית, עם תסמונות ועוד דברים וכו', נגיע לכ-5,000 ילדים.

<מיטשל שערץ: כמובן שבכל שנה ושנה זה משתנה עם סטיות תקן.

<מיטשל שערץ: זה דבר ראשון.

<מיטשל שערץ: לא צריכים להמציא את הגלגל, כבר יודעים את המספר, כ-5,000 ילדים.

<מיטשל שערץ: זה דבר ראשון.

<מיטשל שערץ: אני פונה אליכם, הורים שיש להם ילדים עם קושי מסוים ואתם עושים ויכוח על 4 שעות או על 6 שעות.

<מיטשל שערץ: אני חושב שאתם מפספסים את הפואנטה, כי הכוונות חשובות וטובות.

<מיטשל שערץ: אנרגיות יש פה בשפע, אבל 4 שעות זה לא מה שהולך לשפר את תפקוד הילד.

<מיטשל שערץ: אם היעד הוא לשפר את תפקוד הילד, בואו נחשוב בקבוצה ביחד, מה מקדם את הילד הכי טוב.

<מיטשל שערץ: ואת הדיון הזה לא מקבלים.

<מיטשל שערץ: עושים את הדיון הרי שעתיים או ארבע שעות, ואני חושב, זו דעתי, שזה לא נכון.

<מיטשל שערץ: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד מה מקדם, זה נשאל פה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הרבה פעמים, זה קצת מזכיר לי את מחאת הסרדינים, אם ילמדו יותר טוב בכיתה של 40 או ב-32 ואני אומרת שאם לא משנים את השיטה, אז זה לא משנה גם אם יהיו 20 תלמידים בכיתה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה פחות או יותר על אותו עיקרון וזה מחזיר אותי.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את הסיפא שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני קצת חולקת על ההתחלה, כי בדיוק מהמקום הזה, שיכול להיות שיש קבוצות של ילדים שאנחנו צריכים לחשוב מה נכון לקדם אותם וזה לא בהכרח מסתכם בשעות סיוע כאלה ואחרות, אבל לגבי האחרים, שכן צריכים סיוע, אנחנו צריכים להגדיר מתי וכמה ואיך.

יפעת שאשא ביטון: וזו הסיבה שאני כן מתעקשת על זה שאנחנו צריכים לאמוד.

יפעת שאשא ביטון: ברור שאנחנו לא נגיע על המספר המדויק של הילד, אבל אנחנו צריכים לאמוד את ההיקפים של כמה זקוקים לסיוע כזה וכמה זקוקים לסיוע אחר ולגבי איזה ילדים אנחנו יכולים לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים שיקדמו אותם יותר מאשר שעות שילוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להביא את הכל באיזה שהוא מסמך עמדה רציני, כתוב, שאנחנו נדע להסביר אותו, שממנו אנחנו נוכל לצאת לדרך.

יפעת שאשא ביטון: כי כשאתה מגיע למשרד האוצר או למשרד ממשלתי אחר, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו בבערך, בוא נחשב סטיות תקן, זה המספר.

<מיטשל שערץ: אפשר כדי להתחבר די במדויק עם ה - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז אנחנו ניתן לאנשי המקצוע להתחבר בדי מדויק בסטיות התקן, במענה שצריך ומשם אנחנו מתקדמים.

<ולרי זילכה: אבל זה שאלה של הפתרונות, כי אם משרד אחד חושב שהם צריכים סייעת והמשרד האחר לא חושב שהם צריכים סייעת, אז שם אנחנו תקועים.

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל זה יש ועדה בין משרדית, שצריכה לשבת - - -

<ולרי זילכה: אבל הוועדה הבין משרדית לא מצליחה להסדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: ולקבל החלטה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מוכנה להיכנס לדיון של הוועדה הבין משרדית ולחשוב ביחד אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה במלוא הרצינות.

<ולרי זילכה: אני הייתי מבקשת את עזרתך.

<ולרי זילכה: אני כל הזמן אומרת את זה.

<ולרי זילכה: ההסדרה צריכה להיות ברמת המנכ"לים והשרים, הם צריכים להורות למשרדים למצוא פתרון שהם יבקשו אותו בתוך חודש או בתוך חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו צריכים אנשי מקצוע שיגידו אם בעד אז למה, ואם נגד, אז למה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים כאנשים ככה מן החוץ להחליט מה נכון ומה לא, כשאנחנו לא אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה רוצה משפט סיכום?

<גלית גבע: לא, אני רוצה להגיד שאת נושא השילוב אנחנו חרטנו על הדגל, שזה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו חותרים לפתח ולקדם.

<גלית גבע: אנחנו נשמח כמה שיותר, אם יהיו לנו פתרונות, אם אתם אומרים שיטה עם מעונות וגנים רגילים, שיהיו בקרה ופיקוח עליהם ואז לחשוב, אנחנו שם.

<גלית גבע: אנחנו רוצים לקדם את הנושא של החוק, כמו שאמרנו כאן, כדי לראות אם אפשר באמת ואיך אנחנו יכולים לא להיות כל היום תלויים על החור של הגרוש ועל השקל ונוכל באמת שיהיה לנו כאן

<גלית גבע: תקציב משמעותי לתת ולפתח את הנושא.

<גלית גבע: אני חושבת שהשותפות הבין משרדית פה, היא הנושא, היא המפתח להצלחה של התהליך הזה.

<גלית גבע: ואנחנו פועלים, אנחנו עובדים יחד.

<גלית גבע: יש את הדברים הקטנים שאנחנו צריכים לפתור אותם ולרוץ קדימה.

<ולרי זילכה: הדברים הגדולים את מתכוונת.

יפעת שאשא ביטון: אני אסכם ואתן לך משפט אחרון.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של הוועדה הבין משרדית שתכין בעצם מסמך עמדה.

יפעת שאשא ביטון: דיברה נציגת משרד הכלכלה, מיכל, על כך שאפשר לעשות שינויים שהם בנוהל, בנהלים, לצד התהליך - - -

<מיכל כרמל: עד להסדרת החוק.

יפעת שאשא ביטון: כן, בדיוק, עד להסדרת החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח גם לקבל איזה שהוא נייר עמדה, שאומר בדיוק, אוקיי, מה הנהלים שאפשר לתקן כדי שאנחנו נוכל לבחון את זה ולקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שלצד ההסדרה של מה שדיברנו, כן בכל זאת במשרד הרווחה, יחד אולי עם משרד הכלכלה, אתם תשבו ותנסו לראות איזה גנים או איזה פורמט של גנים פרטיים אנחנו כן יכולים להרחיב אליהם את הזכאות של ילדים שבאמת לא מוצאים מענה בתוך המסגרות המאושרות, שיוכלו לקחת איתם את הזכאות למסגרות אחרות.

<גלית גבע: שאיזה רמה של בקרה אנחנו יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובה באמת.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנראה - - -

<גלית גבע: זה ייפול ויקום על בקרה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני אומרת, יש פה למשל דוגמא לאיגוד, שיכול להיות שאם אנחנו ניכנס פנימה ואנחנו נראה שיש שם תהליך של פיקוח והוא מתנהל בצורה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה אותו, יכול להיות גם שתמצאו שלא.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת שלפחות אנחנו ננסה למצוא איזה שהם פתרונות בתוך המסגרת שקיימת לנו כרגע, כדי שיהיו ילדים שאם הם לא ימצאו את עצמם משתלבים במסגרות המפוקחות בגלל העדר מקום, שהם יוכלו לקחת את איתם את הזכאות לגנים אחרים שאנחנו נמצא, שהם מספיק כשרים ומתאימים לעמוד בזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לשבת ולחשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצפה שתתני לי תשובה עכשיו.

<גלית גבע: אנחנו לא מכירים את האיגוד הזה.

<גלית גבע: זו פעם ראשונה שאני רואה אותה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, זה רק מוכיח שאולי אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא בדיקה של השטח, כדי לראות איך אנחנו יכולים להרחיב את מעגל הגנים שנכנס בעצם בתוך סל הזכאות.

<גלית גבע: אני אשמח לקבל כאן את העזרה אולי, של איזה גוף מחקר - - -

<רבקה מורוביץ: אני אשמח להיות בקשר איתך.

<גלית גבע: אנחנו לא מכירים.

יפעת שאשא ביטון: מריה, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות לגבי זה?

<גלית גבע: כי אנחנו עושים בקרה על מסגרות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל איגוד הגנים הפרטיים הוא איגוד אחד.

<מריה רבינוביץ: יש להם רישום של כל האיגודים הגדולים שמרכזים כמה.

יפעת שאשא ביטון: יש את ארגון הגנים הפרטיים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת לומר לך עליו כלום.

<גלית גבע: אני בדקתי את איגוד הגנים הפרטיים ואני ראיתי שאין שם שום בקרה.

<גלית גבע: אנחנו בדקנו את זה אישית.

<גלית גבע: אפילו לא בקרה ולא הכשרה הייתה שם.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אם יש שם ארגונים שהם מבוקרים כבר ושהם עוברים תהליכי הכשרה - - -

<גלית גבע: הם לא מבוקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הארגון, אני מדברת על איגודים אחרי.

<ולרי זילכה: למה אתם לא פונים למשרדים לקבל הכרה?

<רבקה מורוביץ: אני פניתי לתמ"ת.

<רבקה מורוביץ: הם לא רוצים להגיע לגוש עציון.

<רבקה מורוביץ: יש לנו גם בעיה מדינית שלא נותנים לי אישור חריגה בייעוד קרקע.

<רבקה מורוביץ: יש לנו בעיות פרוצדוראליות.

<רבקה מורוביץ: זאת אומרת המבנה שלי הוא פרטי, הוא לא ציבורי, אוקיי?

<רבקה מורוביץ: אז יש כאן כל מיני דברים שהם תוקעים בדרך את המסגרות שכן רוצות את התמ"ת.

<רבקה מורוביץ: לי אין שום בעיה שהתמ"ת ייכנס.

<רבקה מורוביץ: משרד החינוך נתן לי רישיון.

<גלית גבע: אולי כי הוא לא עומד בקריטריונים של התמ"ת?

<רבקה מורוביץ: אני לא עומדת, כי אין לי אישור חריגה בייעוד קרקע.

<קריאה: אבל אם את מוכרת על ידי משרד החינוך אז כאילו אין בעיה.

<רבקה מורוביץ: אבל משרד החינוך זה לילדים מגיל 3, מה קורה עם ילדים מתחת לגיל 3?

<רבקה מורוביץ: הורים לא יכולים לעמוד במחירים הפרטיים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, סליחה רגע, זו נקודה אגב חשובה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה קצה חוט שדרכו אפשר יהיה להגיע ליותר גנים שאפשר לאשר אותם.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאד מסגרות שנותנות מענה מלידה אפילו עד גיל 6, ואז באותו מתחם משרד החינוך נותן להם מענה.

יפעת שאשא ביטון: הוא בא, הוא מפקח, הכל, אבל - - -

<קריאה: לא, לא, הוא לא מפקח על גילאים פחות מ-3.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת מגיל 3 ומעלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אלה שנמצאים - - -

<גלית גבע: אולי בקטגוריה, של מי שמקבל אישור ממשרד החינוך, אפשר לבחון את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: ממשרד החינוך, אז שווה לבדוק אותו.

<רבקה מורוביץ: אז זה באמת העניין, כי לי היה פיקוח.

<רבקה מורוביץ: אני צריכה מינימום של 11 ילדים כדי שיהיה לי את הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת עכשיו למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לחשוב יצירתית, איך אנחנו יכולים להרחיב את מעגל הגנים שאליהם אפשר יהיה לקחת את הזכאות, ויכול להיות שאפשר להתחיל מגנים שמאושרים על ידי משרד החינוך ונמצאים באותו מתחם בעצם שבו מתקיים התהליך החינוכי ולבחון אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מנסה לעזור לכם לחשוב יצירתית, אבל אין שאלה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה לילדים שכבר אותרו, שכבר קיבלו זכאות, שאם הם היו משתלבים בגן רגיל ואם היה מקום בגן רגיל, אז לא הייתה שום בעיה, לראות איך הם לא נופלים בין הכיסאות רק בגלל שאין מקום.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: משפט אחרון חביב, בבקשה.

<ישראל הבר: רק רציתי להעיר על מה ששמעתי.

<ישראל הבר: אני עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: מכיוון ששמעתי את האמירות על אפליה בקבלה למעונות, אני רוצה לציין שאנחנו אוכפים את איסור אפליה מחמת מוגבלות לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, ומי שחווה אפליה בקבלה לשירות ציבורי בגלל המוגבלות שלו, מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נטפל בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, נקודה חשובה והמון תודה.

יפעת שאשא ביטון: המון תודה לכולכם ואני אשמח שהצוות הבין משרדי – כמה זמן אתם צריכים לתת כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו מדברים כאן עוד שנה על אותו דבר?

יפעת שאשא ביטון: שלושה חודשים כדי להציג מסמך עקרונות?

יפעת שאשא ביטון: אז תוך שלושה חודשים.

<ולרי זילכה: זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה.