הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2015-12-15 12:00

מירב בן ארי: אני מתנצלת על האיחור.

מירב בן ארי: אני בנוסף ליושבת ראש הוועדה הזו, שזו פעם ראשונה שלי, אני גם יושבת ראש ועדת חינוך מהבוקר, כי חבר הכנסת יעקב מרגי לא מרגיש טוב ואני מהבוקר מנהלת ועדות.

מירב בן ארי: אז אני ממש מתנצלת גם בפני משרדי הממשלה וחברי הכנסת שהגיעו.

מירב בן ארי: אנחנו מתחילים.

מירב בן ארי: מי שרוצה לדבר צריך להירשם.

מירב בן ארי: שלום.

מירב בן ארי: דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מירב בן ארי: היום 15 בדצמבר 2015, ג' בטבת תשע"ו.

מירב בן ארי: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא מעצרים מנהליים.

מירב בן ארי: אנחנו נתחיל עם רז נזרי, בבקשה.

<רז נזרי: טוב, צהריים טובים.

<רז נזרי: אני מבין שהדיון נקבע גם בעקבות הדו"ח של האגודה לזכויות האזרח ויום זכויות האדם הבינלאומי.

<רז נזרי: אני אציג את הנתונים מבחינתנו ואת הרקע הכללי לסמכות הזאת של מעצרים מנהליים.

<רז נזרי: אני רוצה להקדים ולומר, אמנם אני נציג הממשלה פה, נציג גופי הממשלה כאן ויש פה לכאורה משהו לעומתי של אפרופו זכויות אדם, אני לא רואה את זה כדבר לעומתי.

<רז נזרי: אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לא פחות לנושא של זכויות אדם, אבל כמובן, אין לנו את הפריבילגיה להישאר ברמה הזאת בלבד.

<רז נזרי: אנחנו צריכים למצוא תמיד את האיזון הנכון בין השמירה על זכויות אדם לבין שמירה על צורכי ביטחון.

<רז נזרי: ראיתי את הדו"ח של האגודה בהקשר הזה ונאמר שם בתחילת ההתייחסות לנושא של מעצרים מנהליים, שמעצרים מנהליים מהווים מסלול עוקף ופסול להליך הפלילי, אני מסכים עם המשפט הזה, חוץ ממילה אחת.

<רז נזרי: אכן מעצרים מנהליים זה מסלול עוקף להליך הפלילי, תיכף אני אסביר במה הוא עוקף ואיך זה מתנהל, אבל הוא לא פסול, ואני מניח שגם חברי דן יקיר, לפחות בג"ץ שלנו מאשר אותו ותיכף נראה שגם המשפט הבינלאומי מאשר.

<רז נזרי: אז לדבר על הליך פסול כאשר יש עשרות ומאות פסקי דין שמתייחסים לנושא הזה, בעיני זה קצת הרבה מטעה.

<רז נזרי: אכן זה עוקף.

<רז נזרי: למה זה עוקף?

<רז נזרי: אנחנו וודאי מעדיפים את דרך המלך.

<רז נזרי: כל משפטן יעדיף, כשמדובר באדם תחת מעצר, כמובן שעדיף למצוא את דרך המלך.

<רז נזרי: דרך המלך היא הליך פלילי, ככל משפטו וחוקתו.

<רז נזרי: דרך המלך היא שהצד השני נחשף לראיות, הנאשם יודע מה יש נגדו, יש לו עורך דין שרואה את החומרים וזו דרך המלך הראויה, ולכן אנחנו ככלל נעדיף תמיד לנקוט בהליך פלילי רגיל שבו הנאשם ומי שמייצג אותו יודע בדיוק מה יש נגדו ויכול להתמודד עם הדבר הזה.

<רז נזרי: זו סיבה ראשונה ומרכזית מדוע אנחנו ככלל בעד הליך פלילי רגיל.

<רז נזרי: סיבה שנייה, בהליך פלילי רגיל, כאשר יש לנו מידע על אדם מסוים שעשה מעשה מסוים, בהליך פלילי רגיל, מאד יכול להיות שאנחנו יכולים להעמיד אותו לדין ולבקש בעקבות המידע הזה, בעקבות החומר שיש נגדו, לבקש תקופה ארוכה של מעצר, שלפעמים היא בהחלט ראויה, לאור מה שהאדם הזה עשה.

<רז נזרי: אבל בהליך של מעצר מנהלי, אנחנו לא יכולים כמובן עד בלי די.

<רז נזרי: הליך מנהלי מוגבל בזמן, יש קבועי זמן של חצי שנה, שלושה חודשים, תלוי כמובן בהקשר המסוים שבו מדובר, ולכן זו עוד סיבה למה וודאי שאנחנו לא רוצים ולא מעדיפים את השימוש הזה בכלי של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: אבל כלי המעצר המנהלי הוא מבחינתנו, וגם בית המשפט העליון התייחס לכך, סוג של הכרח בל יגונה ואני תיכף אסביר מדוע.

<רז נזרי: במציאות שבה לעתים אין מנוס, כלומר אתה לא יכול לנקוט בהליך פלילי רגיל מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, האדם שבו מדובר, מסכן את ביטחון המדינה ואת ביטחון האזור.

<רז נזרי: במציאות הזאת לפעמים זה כמו שאמרתי הכרח בל יגונה להשתמש בכלי הזה, שהוא אכן כלי פוגעני יותר, אבל הוא כלי שהוכר גם במשפט הפנימי וגם במשפט הבינלאומי.

<רז נזרי: ומדוע זה קורה שלפעמים אי אפשר להשתמש בהליך פלילי רגיל?

<רז נזרי: כי בהליך פלילי רגיל, כפי שהסברנו, צריך להציג ראיות וצריך להציג את הראיות בפני הנאשם, וזה, כמו שאמרתי, אכן דרך המלך.

<רז נזרי: אבל יש מצבים שבהם, מסיבות ראתיות שונות, המידע שיש הוא בהחלט מה שנקרא עומד במבחן הראייה האמיתית, אבל אי אפשר לחשוף אותו בהליך פלילי, בין אם מדובר במקורות מודיעיניים, שאם אתה תחשוף אותם, את המידע שהגיע אליך דרך מקורות מודיעיניים, אתה בעצם תשרוף את המקור המודיעיני הזה לצורך הליך אחר או לצורך מה שהוא עושה כרגע בשטח והוא מהווה מקור שלך.

<רז נזרי: לא תוכל להשתמש בו במקרה הזה, אלף.

<רז נזרי: וב', גם תשרוף את המקורות העתידיים.

<רז נזרי: כי אם המקורות שלך יידעו שאחרי שהם מוסרים מידע מסוים הם צריכים אחרי זה ללכת ולהיחשף בהליך פלילי רגיל, אז כמובן שאתה לא תוכל להפעיל מערך מודיעיני, שהמערך המודיעיני זה נשמע משהו זה, בסוף הדבר הזה מציל חיים פשוטו כמשמעו.

<רז נזרי: וזה לא פרפראזות.

<רז נזרי: אפשר לראות ולהראות שהדברים האלה מצילים חיים של אנשים עם זה שיש מודיעין, ואלמלא המעצרים המנהליים, אלמלא הכלי הזה שהיה מאפשר לו לחשוף כל דבר בהליך פלילי, אז אי אפשר היה כמובן לנקוט בו.

<רז נזרי: קודם כל מבחינת הדין.

<רז נזרי: הדין הפנימי בישראל, חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, שנת 1979, סעיף 2 לחוק הזה קובע שאם היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מחייבים שאדם לא יוחזק במעצר, הוא רשאי להורות על מעצרו של אדם לתקופה שתצוין בצו ולא תעלה על שישה חודשים.

<רז נזרי: על צו כזה יש בקרה שיפוטית של בית משפט מחוזי, נשיא בית המשפט המחוזי, ועליו כמובן גם אפשר לעתור לבית המשפט העליון.

<רז נזרי: זה לגבי הדין בישראל.

<רז נזרי: זה לגבי מי שעצור מכוח הדין בישראל.

<רז נזרי: יש כמובן מעצרים מנהליים של אנשים שהם תושבי האזור, תושבי איו"ש, ובהקשר הזה הדין החל עליהם, זה הצו בדבר הוראות ביטחון, שם מי שנותן את הצו זה המפקד הצבאי.

<רז נזרי: המפקד הצבאי הוא זה שמחליט, כמובן אחרי בקרה משפטית גם של הייעוץ המשפטי של איו"ש, צווים כאלה גם הרבה פעמים, חלקם לפחות, עוברים דרך בקרה של משרד המשפטים, מחלקת בג"צים.

<רז נזרי: בסופו של דבר, גם על זה אפשר לעתור לבג"ץ.

<רז נזרי: זה לא דבר תיאורטי, כי בג"ץ דן בעשרות עתירות מדי שנה, לפעמים אפילו יותר.

<רז נזרי: יש לי פה נתון של שנת 2010, קרוב ל-200 עתירות שנדונו, ורובן ככולן נדחו על ידי בג"ץ ובחלק מהמקרים, כ-13% הגיעו להסכמות כאלה ואחרות, שקיצרו את תקופת המעצר או שיחררו את העצור קודם לכן.

<רז נזרי: הדבר הזה מראה שכמו שאמרתי הכלי של מעצר מנהלי הוא מאורגן ומושרש בדין הישראלי - גם הדין בישראל, החוק שחל בישראל וגם הדין שחל באיו"ש.

<רז נזרי: יש בקרה שיפוטית על זה.

<רז נזרי: נכון, כפי שאמרתי, תמיד אומרים על מעצרים בחושך, או דברים מהסוג הזה, והוא לא רואה שום דבר.

<רז נזרי: אז נכון שהעצור עצמו ובא כוחו לא רואה את החומר שיש נגדו כפי שהוא היה רואה אותו בהליך פלילי רגיל, אבל הוא בהחלט מקבל פרפראזה לגבי מה שיש נגדו, ובית המשפט בוחן את החומר ורואה אם זה מניח את דעתו או לא, האם האדם הזה אכן מקים סכנה לביטחון - - -

אוסאמה סעדי: במעמד צד אחד בלבד.

<רז נזרי: בית המשפט אכן רואה את החומרים.

<רז נזרי: וודאי שהצד השני לא רואה את החומרים.

<רז נזרי: הסברתי למה.

<רז נזרי: הסברתי מדוע.

<רז נזרי: מהטעם שאתה לא יכול לחשוף את החומרים הללו, כי חשיפת החומרים הללו בעצם תסכל את היכולת שלך לא פעם להשתמש באותם אמצעים שבזכותם אותו מודיעין שבזכותו קיבלת את המידע הרלבנטי הזה, ולכן בית המשפט בוחן את זה ויש גם בקרה שיפוטית על גבי ההליך הזה.

<קריאה: סליחה שאני - - -

מירב בן ארי: אדוני, קריאות ביניים זה חברי הכנסת, וכשתהיה בזכות דיבור תדבר.

מירב בן ארי: אל תפריע בבקשה.

זהבה גלאון: תגיד לנו כמה פלשתינאים וכמה יהודים.

אוסאמה סעדי: אבל מתוך 200 עתירות, כמה עתירות נדחו?

זהבה גלאון: הוא אמר.

<רז נזרי: אני אמרתי, רוב העתירות נדחו ב-13%.

<רז נזרי: זה נתון של שנה מסוימת.

<רז נזרי: ב-13% הגיעו באמצעות הבקרה השיפוטית להסכמות כאלה ואחרות על קיצור תקופת המעצר.

<רז נזרי: את הנתון הזה שאתה אומר, הנה, הרוב נדחה, אפשר להגיד כאילו אין בקרה שיפוטית אמיתית.

<רז נזרי: אבל אני רוצה לומר לך, ויש פה גם נציג מחלקת בג"צים, שמופיע בתיק האלה ויכול לפרט לכם, שזה לחלוטין לא מהשפה ולחוץ.

<רז נזרי: בית המשפט בוחן ורואה את החומר בעצמו.

<רז נזרי: ואדרבא, זה שרוב העתירות נדחות זה אולי מראה שהבדיקה שלנו היא בדיקה קפדנית.

<רז נזרי: לא משתמשים בכלי הזה בצורה שיטתית בלי שום בקרה.

<רז נזרי: כי יש את הבדיקה הזאת גם בתביעה באיו"ש, גם בייעוץ המשפטי של איו"ש.

<רז נזרי: המפקד הצבאי לא חותם על זה כלאחר יד.

<רז נזרי: הדברים נבחנים על ידי מחלקת בג"צים.

<רז נזרי: כל עתירה כזאת, לפני שמגנים עליה, בודקים האם אכן המידע מקים מספיק חומר שאכן אותו אדם שבו מדובר מסכן את ביטחון האזור, וכמובן גם בוחנים האם יהיה אפשר לנקוט הליך פלילי רגיל.

<רז נזרי: זה גם לפי פסיקת בית המשפט העליון.

<רז נזרי: אתה לא תנקוט מעצר מנהלי.

<רז נזרי: המעצר המנהלי זה האמצעי האחרון שבלעדיו אין במובן זה שאתה לא יכול לנקוט בהליך הפלילי הרגיל, שהוא דרך המלך.

<רז נזרי: אם אותם גורמים משפטיים של משרד המשפטים, של התביעה באיו"ש – כשזה חל באיו"ש – ואם זה בישראל אז זה רק משרד המשפטים, מחלקת בג"צים - זה מגיע גם לא פעם לרמת פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה.

<רז נזרי: ואם בית המשפט, נשיא בית המשפט המחוזי, שופטי בית המשפט העליון ראו את החומרים ואישרו את זה, כנראה שאנחנו משתמשים בדבר הזה במשורה, במקרים ראויים.

<רז נזרי: עכשיו לגבי הנתונים.

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון שאלת, הנתונים שיש לנו כרגע הם נתונים שקיבלנו מגורמים - - -

מירב בן ארי: את הנתונים יציגו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: לא הנתונים האלה.

זהבה גלאון: אני שאלתי שאלה מתוך זה כמה פלשתינאים וכמה - - -

מירב בן ארי: אז זה בדיוק מה שהוא יציג.

<רז נזרי: אז הוא יציג.

מירב בן ארי: יהודי ולא יהודי.

מירב בן ארי: יש לנו את כל הנתונים.

<רז נזרי: אז הנתונים יוצגו כמו שיושבת הראש ביקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות אם יש הלימה בין הנתונים האלה והאלה.

זהבה גלאון: אז ברשותך, אם רז יוכל.

מירב בן ארי: כן, אין בעיה.

<רז נזרי: אני אגיד במילה והוא יפרט אחרי זה.

<רז נזרי: אנחנו קיבלנו שסך הכל זה 550 עצורים שכרגע יש.

<רז נזרי: מתוכם על פי הדין בישראל כ-37, שחלקם זה ערבים ישראלים וחלקם זה יהודים.

<רז נזרי: ואם לכאן זה מכוון, אני ראיתי את הדברים האלה גם בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח.

<רז נזרי: אכן, נכון, רובם של המעצרים המנהליים הם כלפי פלשתינאים תושבי איו"ש, חלקם גם כלפי ערבים ישראלים.

<רז נזרי: יש גם, בשונה מה שנטען, משתמשים בכלי הזה גם כלפי יהודים.

<רז נזרי: במעצרים מנהליים יש כיום 3 עצורים מנהליים יהודיים.

<רז נזרי: היה צו מעצר קודם.

<רז נזרי: תבואו ותגידו מה זה הנתונים האלה?

<רז נזרי: שלושה-ארבעה לעומת מאות.

<רז נזרי: אז התשובה היא כפולה.

<רז נזרי: קודם כל כפי שאמרתי ואני אומר כל הזמן, אנחנו לא עושים כמובן שום הבחנה בין טרור יהודי לטרור ערבי.

<רז נזרי: החוק חל על טרור מכל סוג שהוא, בין אם אתה זרקת בקבוק תבערה על בית בדומא ובין אם אתה זרקת בקבוק תבעירה על רכש של מתיישבים ישראלים באיו"ש, באותה רמה יטפלו בך וישקיעו את כל המשאבים בזה.

<רז נזרי: זה מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, כשבאים ואומרים למה יש 400-500 פלשתינאים "ורק" שלושה-ארבעה יהודים, מה לעשות?

<רז נזרי: אלה החיים.

<רז נזרי: לא צריך לעשות מחקר או דו"ח מיוחד כדי לראות שעיקר הטרור, המאסה העיקרית של הטרור מבחינת העוצמה וההיקף, זה טרור ערבי שמופנה כלפי יהודים ולא להיפך.

<רז נזרי: מצד אחד אנחנו לא עושים לחלוטין שום הבחנה.

<רז נזרי: אנחנו משקיעים משאבים, גם סמכויות חריגות ביותר שמשתמשים גם כלפי אירועים כאלה שדיברנו גם אתמול בהקשר של אירועי דומא וכיוצא בזה.

<רז נזרי: מצד שני, אני לא חושב שנכון לבוא ולומר, ואני אומר את זה עם כל הכבוד לחברי מהאגודה לזכויות האזרח או לחברים פה שעושים פה השוואה ואומרים "למה" יש רק שלושה או ארבעה יהודים ויש יותר פלשתינאים, הנתונים, מה לעשות, גם את זה אפשר להציג, אבל גם בלי לעשות מחקר אפשר לדעת שיש הרבה יותר - - -

מירב בן ארי: צריך לפתוח את ה - - -

<רז נזרי: לא צריך לעשות מחקר כדי לראות שיש הרבה יותר טרור ערבי מאשר טרור יהודי ולכן אלה הנתונים.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים הבחנה.

<רז נזרי: אין הבחנה ברף הראייתי הנדרש.

<רז נזרי: זו נקודה ראשונה.

<רז נזרי: נקודה שנייה שנטענה בדו"ח לגבי זה שבעצם טענו - ועובדתית זה נכון - שיש עלייה במספר המעצרים המנהליים בשנה וחצי האחרונות מאז צוק איתן.

<רז נזרי: זה אכן נכון.

<רז נזרי: אז היו תקופות שהייתה ירידה.

<רז נזרי: מאז מבצע שובו אחים מה שנקרא וצוק איתן יש עלייה דרמטית.

<רז נזרי: מספר של מאות - - -

מירב בן ארי: גם לפי מה שאני ראיתי מאז צוק איתן ועד היום, אחרי ההתנתקות בעצם, זו פעם ראשונה שיש עצורים יהודים.

מירב בן ארי: מאז ההתנתקות.

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: זה לא פעם ראשונה.

<רז נזרי: היו עצורים יהודים לפני - - -

מירב בן ארי: לא אני מדברת מאז ההתנתקות.

זהבה גלאון: לא, זו לא פעם ראשונה.

מירב בן ארי: הפעם לפי הנתון, זה נראה שפעם ראשונה שיש.

זהבה גלאון: לא, אני אומרת שזו לא פעם ראשונה כי אני עוקבת אחרי מעצר גם של יהודים וגם של פלשתינאים.

זהבה גלאון: זו לא פעם ראשונה.

<רז נזרי: הגל של השלושה-ארבעה אחרונים.

<רז נזרי: אכן הרבה שנים אחורה.

<רז נזרי: היה מעצר מנהלי של יהודים די מזמן, אבל שוב, אנחנו לא ממלאים פה טבלאות ולא מנסים להשוות בין יהודים לערבים.

מירב בן ארי: אין מה להשוות.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים את ההשוואה הזאת ולא אומרים יש לנו עצר מנהלי ערבי, בואו שיהיה לנו גם יהודי לאיזון.

<רז נזרי: אין איזון כזה ולא צריך להיות איזון כזה.

<רז נזרי: נגד כולם אנחנו מעדיפים הליך פלילי רגיל.

<רז נזרי: נגד כולם היינו מעדיפים, וקודם כל היינו מעדיפים בכלל שלא יהיו פיגועים.

<רז נזרי: אם יש אנשים שמסכנים את ביטחון האזור נגד כולם, אנחנו מעדיפים לעשות הליך פלילי רגיל, ועדיין גם, ואין פה את הנתונים האלה, אבל וודאי שרוב העצורים הם עצורים בהליכים פליליים רגילים, לא במעצרים מנהליים.

<רז נזרי: ההליך המנהלי הוא הליך חריג.

<רז נזרי: משתמשים בו מתי שצריך, כפי שהסברתי, כאשר יש סכנה לביטחון האזור ואי אפשר לנקוט את ההליך הפלילי הרגיל.

<רז נזרי: ההיקפים של הערבים אכן הרבה יותר מאשר היהודים, מהטעם הפשוט שהטרור הערבי הוא גדול ומשמעותי הרבה יותר בהיקפו מהטרור היהודי, וכפי שאמרתי, לא צריך לעשות פה מחקר או דו"ח כדי להבין את זה, אבל אם רוצים אפשר גם לראות את זה בנתונים.

<רז נזרי: לגבי ההערה שהייתה טענה לגבי הורדת הרף, מה שדיברנו בצוק איתן, שהרף ירד והמספרים עלו.

<רז נזרי: אני לא חושב שלדבר פה במונח על הורדת רף הוא נכון.

<רז נזרי: הרף הוא אותו רף.

<רז נזרי: רק מה אני כן רוצה להסביר?

<רז נזרי: לפעמים הרי כשמדובר פה, המבחן המשפטי הוא סכנה לביטחון המדינה או סכנה לביטחון האזור.

<רז נזרי: זה לא מבחן מתמטי.

<רז נזרי: אין לנו בדיוק את הנוסחה המדויקת כדי לאמוד אותה, אבל לפעמים יכול להיות מידע, וזו נקודה חשובה שלפעמים קשה להבין אותה, לכן אני רוצה להסביר אותה ברשותכם ולהבין.

<רז נזרי: לפעמים יכול להיות מידע מודיעיני כלפי אדם מסוים, שהוא יהיה אותו מידע.

<רז נזרי: רק בתקופה רגועה, יכול להיות שהמידע הזה לא יצדיק את הצעד הדרמטי של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: בתקופה שהשטח רוגש ובוער יותר, אז אותו מידע יכול להצדיק כי בעצם אדם מסוים שעושה פעילות מסוימת, שהשטח ממילא בוער, זה נהיה יותר מסוכן.

<רז נזרי: אנחנו תמיד מדמים את זה, ממשילים את זה למשל הגפרור.

<רז נזרי: אם אני אדליק כאן בחדר גפרור, בחדר הזה, הגדול הזה, באולם הזה, הוא יכבה מאליו אחרי כמה שניות.

<רז נזרי: אם אני אדליק את אותו גפרור בחדר מלא אדי דלק, מיד תהיה פה תבעירה.

<רז נזרי: לכן, יכול להיות שאותו מידע יהיה כלפי האדם.

<רז נזרי: זה תקופות מסוימות, ואכן כשדיברנו על תקופת צוק איתן וגם בחודשים האחרונים שיש גל טרור, בתקופות האלה, כשהשטח רוגש וכשיש פעילות מסוימת שאולי בעיתוי רגיל לא מצדיקה צעד דרמטי של מעצר מנהלי, אפשר נגיד לעשות צו הגבלה או דבר מהסוג הזה, בתקופות אחרות היא כן מצדיקה מעצר מנהלי.

<רז נזרי: לכן אני לא חושב שנכון לתאר את זה כהורדת הרף, אלא נכון לדבר על זה כמבחן משפטי אחד, שמדבר על סכנה לביטחון האזור, שמיושם כל פעם לפי העניין, לפי המציאות הביטחונית שקיימת בשטח.

<רז נזרי: עוד שתי נקודות אני רוצה להתייחס, ברשות יושבת הראש.

<רז נזרי: נקודה ראשונה, העניין שיש לא רק צווי מעצר מנהלי – זה הצעד הדרמטי יותר – יש גם צווי הרחקה מנהליים, שאלה צווים שמגבילים את היכולת – וזה קיים גם כלפי ערבים וגם כלפי יהודים – לדוגמא יש צווי הגבלה שעכשיו בחודשים האחרונים ניתנו לערבים וגם ליהודים לא להיכנס לתחומי הר הבית או לא להיכנס לתחומי עיר העתיקה, לאור פעילות כזאת שהוא עשה, שהיא מתסיסה אחרי גלי פיגועים וניסיונות הסתה ופיגוע שהיו באזור הר הבית או באזור העיר העתיקה.

<רז נזרי: אלה צווי הגבלה והרחקה.

<רז נזרי: יש צווי הגבלה של יהודים מאיו"ש, לא מעט יש צווי הגבלה של יהודים שבעצם אסור להם להיכנס לתחומי איו"ש או לאזור מסוים.

מירב בן ארי: צווים מנהליים אתה מתכוון.

<רז נזרי: אלה צווים מנהליים.

<רז נזרי: הכל תחת הכותרת הזאת ולכן אני מזכיר את זה, צווים מנהליים.

<רז נזרי: רק מה, אלה לא צווי מעצר מנהליים.

<רז נזרי: זה לא שאדם נמצא תחת סורג ובריח, אלא זה שיש צו שמגביל את תנועתו.

<רז נזרי: זה יכול להיות שאתה בעצם אומר לו תהיה איפה שאתה רוצה, רק אל תהיה באזור הזה, אל תהיה בתחומי הר הבית או אל תהיה בתחומי איו"ש, או שהוא אפילו צו הגבלה המרחיק - - -

מירב בן ארי: כמו שהיה עם אטינגר, שזה היה אפילו בבית שלו.

<רז נזרי: עם אטינגר זה היה אפילו מרחיק לכת יותר.

<רז נזרי: עם אטינגר בהתחלה זה היה בעצם לא צו אל תיכנס לשם, אלא אתה תהיה רק פה.

<רז נזרי: אתה מתוחם, אסור לך לצאת האזור, אזור צפת.

<רז נזרי: גם זה צווי הגבלה.

<רז נזרי: הכלים האלה, שוב, הם כלים שאני מזכיר אותם כי הם גם תחת הכותרת של צווי מעצר.

<רז נזרי: יש להם את אותה בעייתיות במובן זה שאין פה הליך פלילי רגיל, זה הליך מנהלי, אבל הם מידתיים יותר.

<רז נזרי: זאת, אנחנו מנסים, כשאפשר, להשתמש בהם לפני שאתה מגיע למעצר.

<רז נזרי: אם אתה יכול למנוע את הסכנה לביטחון האזור בדרך שאתה רק מגביל את תנועתו של אדם, או דרך זה שאתה מונע את גישתו למקום מסוים, אז וודאי שההגבלה הזאת עדיפה על מעצר.

<רז נזרי: וכמו שאמרתי, כשאני אומר את זה שמעצר מנהלי זה כלי אחרון רק כאשר אין ברירה, גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, כשאי אפשר לנקוט הליך פלילי, אז אנחנו אכן רק בוחנים ואפילו במקרים האחרונים.

<רז נזרי: יש לא מעט דיונים שהיו, במחלקת בג"צים זה כמעט דיונים יומיומיים.

<רז נזרי: חלק מהדיונים מגיעים אלינו אצל פרקליט המדינה או אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו בוחנים ממש ברחל בתך הקטנה את החומרים, לראות האם כן אפשר לנקוט בהליך פלילי וכשאי אפשר, האם אפשר לנקוט בהליך מנהלי מוגבל יותר, לא של מעצר, אלא של צו הרחקה כזה או אחר, ולפעמים, בחלק מהמקרים, כשאין ברירה, גם את צו המעצר עצמו.

זהבה גלאון: רק שאלה.

זהבה גלאון: איך זה הפך לדיונים יומיומיים?

זהבה גלאון: זה בעקבות מעצרים של יהודים במעצרים מנהליים?

<רז נזרי: אמרתי.

זהבה גלאון: שנים אתם עוצרים במעצר מנהלי פלשתינים, לא ראיתי שזה היה דיון יום יומי אצלכם כש - - -

מירב בן ארי: הוא אמר שמאז צוק איתן - - -

<רז נזרי: אני אענה.

<רז נזרי: אמרתי שמאז צוק איתן יש עלייה.

<רז נזרי: ואני שוב אומר ואני אסביר.

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, כשהמספרים הם גדולים של הדין באיו"ש, בזה יש את הייעוץ המשפטי באיו"ש ויש את התביעה הצבאית - - -

זהבה גלאון: יש פה נציגות?

<רז נזרי: יש פה.

<רז נזרי: יש את התובע הצבאי באיו"ש, שם גם, עדיין בחלק מהמקרים מגיעים למחלקת בג"צים, אבל עדיין יש את המשפט שהוא חל על פי דין אחר.

זהבה גלאון: ברור.

<רז נזרי: כשמדובר בישראל, אז בהקשר הזה, שוב, אין הבדל בין יהודים לערבים.

<רז נזרי: אין הרבה.

<רז נזרי: יש גם ערבים ישראלים וגם יהודים.

<רז נזרי: לכן זה נדון אצלנו.

<רז נזרי: אין פרקליטות צבאית כשמדובר על פי הדין בישראל.

<רז נזרי: מי שבוחן את זה זה בעצם אנחנו כבר בבחינה הראשונה.

<רז נזרי: לכן זה לעניין היום יומי.

<רז נזרי: אני רוצה לומר עוד שתי נקודות.

מירב בן ארי: כן רז, אתה רק חייב לסיים.

מירב בן ארי: משפט אחרון וסיימת כדי שנשמע גם את האנשים שהגיעו.

<רז נזרי: תודה.

<רז נזרי: עוד שתי נקודות שאני רוצה להתייחס לגבי המשפט הבינלאומי.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, זה לא רק מוכר בדין הישראלי.

<רז נזרי: גם במשפט הבינלאומי, סעיף 78 לאמנת ז'נבה הרביעית, במפורש מאפשר את הכלי הזה של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: בנושא הזה אנחנו לא המדינה היחידה בעולם.

<רז נזרי: אני יכול להזכיר לא רק את - - -

מירב בן ארי: גם את חוק הפטריוט בארצות הברית.

<רז נזרי: גם מדינות מערביות כמו בריטניה, אירלנד, אוסטרליה, ארצות הברית עשו ועושות שימוש בכלי הזה של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: מי שקרא גם עכשיו צרפת שבעבר פחות עשתה ועכשיו היא כן עושה את זה.

<רז נזרי: כל המדינות שהזכרתי הן מדינות שעושות שימוש בדבר הזה, וגם פה לא צריך מחקר גדול כדי לראות לדעת שאנחנו, מדינת ישראל נלחמת ונאבקת במופעים של טרור שהם קצת יותר מורכבים וקצת יותר בעיתיים מאשר אותן מדינות בעולם.

<רז נזרי: מדינות מערביות בכוונה אני אומר, לא מדינות של עולם שלישי.

<רז נזרי: גם הן משתמשות בכלי הזה.

<רז נזרי: לסיכום, אני סוגר ברשותך, כפי שהסברתי והראיתי, הכלי הזה של מעצר מנהלי הוא כלי שמעוגן גם בחקיקה בישראל, הוא כלי שמעוגן גם בחקיקה באיו"ש, הוא כלי שמעוגן בפסיקת בית המשפט העליון.

<רז נזרי: עשרות פסקי דין, מאות פסקי דין אפשר לומר, פסקי דין של בג"ץ שאישר את הכלי הזה.

<רז נזרי: אנחנו ערים לזהירות שצריך לכלי הזה.

<רז נזרי: דרך המלך זה הכלי הפלילי.

<רז נזרי: אנחנו ערים לחלוטין לזהירות שבה צריך לנקוט בשימוש בכלי הזה.

<רז נזרי: אנחנו נוקטים בכלי הזה רק כמוצא אחרון, כאשר אי אפשר לנקוט בהליך פלילי ואי אפשר לנקוט בהליך מנהלי מצומצם יותר.

<רז נזרי: וכפי שאמרתי, אין כמובן הבדל בין הרף שנדרש כלפי יהודים או כלפי ערבים, אבל יש בהחלט הבדל בכמויות, מהטעם הפשוט שמספרי הטרור, הכמות של הטרור הערבי הרבה יותר גדולה, ולכן המספרים הם הרבה יותר גדולים כשמדובר בטרור ערבי.

<רז נזרי: תודה בינתיים.

<רז נזרי: אם יש שאלות.

מירב בן ארי: תודה רבה רז.

מירב בן ארי: אורי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בקצרה תציג את הנתונים.

<אורי טלספירו: אורי טלספירו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אורי טלספירו: תודה, גברתי יושבת הראש.

<אורי טלספירו: המסמך שחולק לכם מבוסס על נתוני השב"ס.

<אורי טלספירו: נכון ל-1 בנובמבר 2015 הוחזקו במתקני השב"ס 402 עצורים מינהלים.

מירב בן ארי: למרות שרז כבר עדכן כאן שיש 550.

<אורי טלספירו: נכון.

<אורי טלספירו: נאמר לי גם בטלפון שנעצרו עשרות אנשים מאז, אבל אני רוצה להציג חיתוכים שונים שיעניינו אתכם לגבי 402 עצורים מנהליים.

<אורי טלספירו: אחת מהן היא אישה וארבעה יהודים.

מירב בן ארי: כן, שלושה כבר הוא עדכן.

מירב בן ארי: הם כבר לא ארבעה, הם שלושה.

<אורי טלספירו: נכון.

<אורי טלספירו: רובם מאזור יהודה ושומרון ו-10 מישראל.

<אורי טלספירו: שוב, זה נכון לפני חודש וחצי.

<אורי טלספירו: ולגבי הגיל שלהם - - -

מירב בן ארי: כן, גם את זה סימנתי לעצמי.

מירב בן ארי: זה מ-21 עד 30 רוב העצורים.

<אורי טלספירו: סליחה?

מירב בן ארי: רוב העצורים הם מגיל 21 עד 30?

<אורי טלספירו: לגבי הגיל שלהם, הרוב אפשר לומר שהם נכנסו למעצר בגיל בין 18 ל-50.

<אורי טלספירו: שלושה הם בגיל 16-18 ויש שניים שנכנסו למעצר מעל גיל 60.

<אורי טלספירו: שאלתי בפירוש האם יש עצורים מנהליים מתחת לגיל 16, גם בכתב, גם בעל פה ואמרו שאין.

<אורי טלספירו: כלומר, ככל שיש כאלה עצורים, הם לא עצורים מנהליים.

<אורי טלספירו: לגבי משך הזמן שהם מוחזקים במעצר מנהלי, כלומר מיום הכניסה שלהם למעצר מנהלי ועד המועד הצפוי שהם ישתחררו לפי הצו, הרוב צפויים לשהות במעצר מנהלי משלושה חודשים ועד שנתיים.

<אורי טלספירו: אם אני אתמקד יותר, אז שליש מהעצורים המנהליים צפויים לשהות במעצר מנהלי בין חצי שנה לשנה.

<אורי טלספירו: ל-70% מ-402 העצורים המנהליים מדובר במעצר הראשון שלהם, ול-30%, כלומר ל-124 איש, זה לא המעצר המנהלי הראשון שלהם, אלא השני, השלישי וכו'.

<אורי טלספירו: לגבי אלה שהיו כבר במעצר מנהלי בעבר, אז השאלה היא כמה זמן הם נשארו במעצר מנהלי בעבר והנתונים נעים בין חודש לבין יותר משלוש שנים.

<אורי טלספירו: הנתונים המדויקים מפורטים בטבלה שבמסמך.

<אורי טלספירו: אני רק אציין ש-17 אנשים ישבו בעבר יותר מ-36 חודשים.

מירב בן ארי: רצוף?

<אורי טלספירו: במצטבר ובמעצרים מנהליים במתקני השב"ס.

<אורי טלספירו: עד כאן זה הנתונים על העצורים המנהליים נכון ל-1 בנובמבר, כלומר לפני חודש וחצי.

<אורי טלספירו: ביקשנו מהשב"ס גם נתונים על עצורים מנהליים ב-10 השנים האחרונות.

<אורי טלספירו: ובכן, מינואר 2005 ועד 1 בנובמבר 2015, היו 3,761 אנשים במעצר מנהלי במתקני השב"ס.

<אורי טלספירו: הרוב, כלומר 3,060 נעצרו מנהלית פעם אחת.

<אורי טלספירו: 516 נעצרו מנהלית פעמיים.

<אורי טלספירו: 147 נעצרו שלוש פעמים וכן הלאה.

<אורי טלספירו: ובסך הכל 3,761 איש נכנסו למעצר מנהלי, כלומר 4,691 פעמים.

<אורי טלספירו: כאן אני רוצה לסייג ולומר שהאחריות על המעצרים המנהליים עברה מהצבא לשב"ס בשנים 2004 עד 2006 בצורה הדרגתית.

מירב בן ארי: המשמורת, לא האחריות.

<אורי טלספירו: המשמרות על העצורים המנהליים עברה בשנים 2004 עד 2006 בצורה הדרגתית.

<אורי טלספירו: זה אומר בעצם שברור שחלק ניכר מהעצורים המנהליים עברו מהצבא לשב"ס והם מופיעים בנתונים, כי הם עברו as is.

<אורי טלספירו: בעצם המשמרות עברה לשב"ס, אבל יכול להיות שאני מניח גם שנעצרו מנהלית ושוחררו אנשים בשנת 2005 או בשנת 2006 על ידי הצבא, והם לא מופיעים בנתונים של שירות בתי הסוהר.

<אורי טלספירו: אני אמשיך בכך שכ-98% מהמעצרים המנהליים של לא יהודים נעשו בשטחי יהודה ושומרון ואגב כ-25 מהעצורים המנהליים היו נשים, גם לא יהודיות.

<אורי טלספירו: דבר אחרון.

<אורי טלספירו: בדקנו נגד כמה עצורים מנהליים הוגש כתב אישום, ולפי נתוני השב"ס, נגד 256 איש הוגש כתב אישום - - -

זהבה גלאון: מתוך?

<אורי טלספירו: תראו, היו 4,691 כניסות למעצר, ל-3,761 אנשים.

<אורי טלספירו: 256 עצורים הוגש נגדם כתב אישום.

איתן ברושי: ויש גם שאלה כמה מהם שיתפו פעולה ונתנו נתונים.

איתן ברושי: זה לא רק כמה היו אשמים, גם כמה זימרו.

<אורי טלספירו: על כך אין לי נתונים.

איתן ברושי: כדאי אולי שיגידו מה הייתה התועלת בזה, לא רק כמה נאשמו, אלא כמה - - -

זהבה גלאון: שאלה טובה מה הייתה התועלת.

<רז נזרי: מעצר לא נועד לחקור אותם שיזמרו.

<רז נזרי: המעצר הוא מעצר.

<רז נזרי: זה אולי לא הובן.

<רז נזרי: הם לא אמורים בעקבות המעצר להגיש כתב אישום נגדם.

<רז נזרי: מעצר הוא מעצר מניעתי.

<רז נזרי: הסברתי קודם.

<רז נזרי: זה לא מעצר לצורכי חקירה שאתה חוקר אותם ואז בסוף יהיה כתב אישום.

איתן ברושי: אני לא מציע לך להתחייב על מה שאמרת.

מירב בן ארי: הוא אמר את זה בתחילת דבריו.

<רז נזרי: אני מתחייב על מה שאמרתי.

איתן ברושי: אבל בכל זאת אני חושב שחלק מהמעצרים נועדו גם ללמוד את המציאות ולא רק - - -

מירב בן ארי: חבר הכנסת איתן ברושי, רז דיבר על זה בתחילת דבריו.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, אני גם יודע להגיד כמה מילים בעניין ואני חושב שחלק מהמעצרים הם גם לצורכי מודיעין ולא רק לצורכי אשמה.

<רז נזרי: חבר הכנסת ברושי - - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

<אורי טלספירו: אני רוצה לומר יותר מכך בסיכום, יותר ממה שעורך הדין רז נזרי אמר, שהגיוני בעיני, שעילת המעצר המנהלי חסויה ולכן יכול להיות שכתב האישום לא קשור ישירות לסיבת המעצר המנהלי, שכפי שאמר עורך הדין נזרי, לא רצו לחשוף.

<רז נזרי: ואם היה אפשר להגיש כתב אישום, הוא לא היה עצור מנהלי.

<רז נזרי: זה לא יכול לבוא ביחד.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שהוא אמר, שהיה עדיף, הדרך העדיפה בכלל על שירותי הביטחון זה קודם כל לבוא ולנסות אפשרות - - -

זהבה גלאון: זה מה שאת אומרת, גברתי.

זהבה גלאון: יש לנו דעה אחרת.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אני חושבת אחרת ממך.

<אורי טלספירו: אלה הנתונים שמקורם בשב"ס - - -

זהבה גלאון: אז אני אשמח להביע את דעתי.

<אורי טלספירו: ועיקרי המסמך שמונח בפניכם.

מירב בן ארי: תודה רבה על המחקר.

מירב בן ארי: בבקשה, חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי על הדיון החשוב, ואני רוצה לבקש ממך כיושבת ראש הדיון, כיושבת ראש הוועדה בהקשר הזה, שסיכום הישיבה יהיה לבקש - ועל בסיס זה התכנסנו - אבל לבקש את חוות דעת מבקר המדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחיל מהסוף ולטעון שמה שמוגדר על ידי עורך הדין רז נזרי כמעצר מניעתי, לפחות בטח בהתחלה זה היה הרציונל, הפך ברבות השנים כמעצר ענישתי או שיטת ענישה.

זהבה גלאון: אני מדברת בעיקר על מה שמוגדר כלפי פלסטינים בשטחים.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להגיד מראש, אני מתנגדת למעצרים, לשימוש בשיטת המעצר המנהלי, בין אם זה לגבי יהודים, בין אם זה לגבי ערבים.

זהבה גלאון: אני הבעתי את דעתי בעניין הזה שנים רבות ויצאתי נגד מעצרים מנהליים כנגד אנשים שהשקפת עולמם - ואני מדברת על מתנחלים בשטחים - רחוקה משלי ב-180 מעלות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו לא דרך המלך.

זהבה גלאון: התייחס קודם עורך הדין רז נזרי לדו"ח של האגודה לזכויות האזרח, שכתוב בו שזה מסלול עוקף ופסול.

זהבה גלאון: הסכמת רז שזה מסלול עוקף, וממש יצאת נגד הפסול.

זהבה גלאון: ואני רציתי להגיד שהאגודה לזכויות האזרח הייתה כל כך מאופקת בניסוח שלה לגבי הפסול.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שמדובר בשיטה מתועבת, שאין לה מקום במדינה מתוקנת.

מירב בן ארי: מה את מציעה?

מירב בן ארי: יש לך הצעה אחרת?

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: כן, יש לי הצעה.

מירב בן ארי: אז בואי תגידי אותה.

זהבה גלאון: רק תרשי לי בבקשה לפרוש את דעתי ואז אני אציע את ההצעה.

מירב בן ארי: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמדינה מתוקנת, שמתמודדת עם טרור, באמת אנחנו בסיטואציה קשה.

זהבה גלאון: אי אפשר להתווכח על זה.

זהבה גלאון: אנחנו בסיטואציה קשה, עכשיו זה מצד יהודים וגם מצד פלשתינים, מצד ערבים.

מירב בן ארי: זה קודם כל מצד ערבים ואחרי זה זה מצד יהודים.

זהבה גלאון: גם וגם וגם.

זהבה גלאון: טרור הוא טרור הוא טרור ואני לא רואה הבחנה בעניין הזה.

זהבה גלאון: מה שאני מבקשת לטעון, שהשימוש שנעשה במעצר המנהלי, שימוש שצריך לקחת את זה בחשבון.

זהבה גלאון: שמענו כאן נתונים.

זהבה גלאון: אנשים נעצרים פעם ועוד פעם ועוד פעם וברבות השנים המאסה של המספרים, בעיקר אני מדברת במה שקשור במעצרים של פלשתינים במעצר מנהלי.

זהבה גלאון: אמנם כן, זה קיבל את ההכשר של בג"ץ, אנחנו יודעים.

זהבה גלאון: צריך להגיד את זה.

זהבה גלאון: יש לי הרבה הערכה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, אבל אנחנו יודעים.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת וגם הנתונים שעכשיו רז אמר, שבית המשפט העליון דן, האגודה שעותרת אולי יתקנו אותי, שדוחים מעצרים מנהליים, אז אתם נתלים בזה.

זהבה גלאון: אתם יושבים ואתם אומרים תראו, זה אמנם הליך מנהלי, אבל זה מקבל-.

זהבה גלאון: בית המשפט כבר אמר או אנחנו אומרים, זה הכרח בל יגונה כי זה מקבל בסוף את הגושפנקא של בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני אומרת שאדם הוא חף מפשע עד שמוכיחים את אשמתו בבית המשפט, ואם אין לכם דרך להוכיח את אשמתו תשחררו אותו ובהוראת בית משפט בלתי תלוי.

זהבה גלאון: ולכן אני מציעה ראשית שמבקר המדינה יבדוק את השימוש הגורף שנעשה - - -

מירב בן ארי: אבל זה מה שהוא בדק.

זהבה גלאון: אני מציעה - - -

מירב בן ארי: בגלל זה קיימנו את הדיון.

זהבה גלאון: אני לא שמעתי.

איתן ברושי: אני גם רוצה לדבר.

מירב בן ארי: גם תדבר.

מירב בן ארי: כל אחד מחברי הכנסת ידבר.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני עכשיו מבקשת לבדוק את השימוש הגורף, הבלתי מידתי, המאסה הקריטית שנעשה במעצרים מנהליים כשיטת ענישה.

זהבה גלאון: אני מדברת על כשיטת ענישה ולא כמהלך מניעתי.

זהבה גלאון: וברור לי שצריך לעשות כל מהלך שהוא ימנע פיגועים וטרור.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שהביקורת השיפוטית מתנהלת בדלתיים סגורות, לא מוסרים לנאשם את הראיות נגדו, לרשויות הביטחון בכלל יש שליטה מלאה על אופי הדיון.

זהבה גלאון: אני חושבת ש - - -

מירב בן ארי: רגע, אבל אני רוצה להבין משהו אחד, סליחה.

זהבה גלאון: תני לי רגע לסיים.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: הרי את מדברת על זה שאת רוצה שהמבקר ייתן את חוות דעתו.

מירב בן ארי: אבל מלכתחילה, כל ההלך של מעצר מנהלי כפוף לחוות דעת שיפוטית – מנשיא בית המשפט המחוזי שמאשר את הצו עד מחלקת הבג"צים.

מירב בן ארי: אז תסבירי לי איפה - - -

זהבה גלאון: אני חושבת גברתי שהתעלמת ממשפט מאד מאד משמעותי בדברים שלי.

מירב בן ארי: שהוא?

זהבה גלאון: שהמערכת המשפטית מגבה באופן גורף, במהלך השנים, את המעצרים המנהליים.

זהבה גלאון: אני אומרת את דעתי ואני מבקשת לעמוד מאחוריה.

מירב בן ארי: בסדר.

זהבה גלאון: אז תאפשרי לי.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שהדבר שצריך להיעשות, צריך לבטל את הסמכות הזאת, את סעיף 1.

זהבה גלאון: רז נזרי התייחס לסעיף 2 בחוק המעצרים המנהליים 79.

זהבה גלאון: צריך לבטל אותו לחלוטין, את האופציה הזאת של שימוש במעצר מנהלי.

זהבה גלאון: ואם לרשויות הביטחון יש מידע כלשהו על מפגעים יהודים וערבים גם יחד, ופלשתינים גם יחד, אז יתכבדו ויעצרו אותם.

זהבה גלאון: ותמיד הטיעון הזה, המחפיר של שר הביטחון בפעם הקודמת – עצרו אנשים שקשורים למהלך בדומא – לא עכשיו, לפני חודש חודשיים.

זהבה גלאון: אבל תמיד יש לכם את הטיעון הזה.

זהבה גלאון: יש לנו או קושי ראייתי, או אם אנחנו נחשוף את המשתמשים בדברים האלה - - -

<רז נזרי: אנחנו אומרים את זה סתם?

זהבה גלאון: אני לא אומרת שאתם אומרים את זה סתם.

זהבה גלאון: אתם משתמשים בזה כדי להצדיק מעצרים - - -

<רז נזרי: כדי להצדיק שמירה על ביטחון האזור.

<רז נזרי: מה האלטרנטיבה?

זהבה גלאון: אנחנו כולנו רוצים.

זהבה גלאון: יש עוד דרכים - - -

מירב בן ארי: זו לא הדרך.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להגיד את דעתי, חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אז בואי תתחילי לסכם.

זהבה גלאון: אני מסיימת ומתכנסת, כן.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר את דעתי ואני אשמח לשמוע את דעתכם, אבל אל תאמרו לי את דעתי, בסדר?

מירב בן ארי: חלילה.

מירב בן ארי: אנחנו לא מנסים גם.

זהבה גלאון: אני ממש מבקשת.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש צורך, כשיש נסיבות קשות של טרור, לתת מענה, לפחות מענה פסיכולוגי לצרכים של הציבור.

זהבה גלאון: שורפים בדומא, רוצחים במקומות אחרים, יש צורך לתת מענה פסיכולוגי.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהמעצר המנהלי זו הדרך הנכונה, והשימוש הגורף שנעשה במעצרים המנהליים, אני חושבת שאין לו מקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לבטל את החוק הזה שמאפשר את המעצרים המנהליים.

זהבה גלאון: זה מה שאני מציעה.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת זהבה גלאון.

מירב בן ארי: נגיד משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה.

מירב בן ארי: לאחר מכן חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מירב בן ארי: מי הנציג שלכם?

מירב בן ארי: התייחסות שלכם.

<גל כהן: כמה מילים.

<גל כהן: גל כהן, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון.

<גל כהן: אני רק רוצה בכמה מילים להרחיב על מה שעורך הדין נזרי דיבר קודם על התהליך.

<גל כהן: בסופו של דבר מי שחותם על צווי המעצר המנהליים האלה בשטח מדינת ישראל זה שר הביטחון.

<גל כהן: שר הביטחון עושה את זה לאחר שהוא מקבל חוות דעת מפורטת משירות הביטחון הכללי, חוות דעת שכוללת גם חוות דעת משפטית וגם חוות דעת מקצועית, שהגורמים הכי בכירים בשירות עוברים עליה.

<גל כהן: לאחר מכן חוות הדעת הזאת עוברת בחינה גם במשרד המשפטים, על ידי פרקליטות המדינה, גם שם על ידי הגורמים הכי בכירים בפרקליטות ורק אז היא מגיעה למשרד הביטחון, לשר הביטחון, אלינו אל הלשכה המשפטית, נבחנת פעם נוספת ושר הביטחון בעצמו בוחן את הדברים ורק אז נחתם צו מעצר מנהלי.

<גל כהן: זה לעניין התהליך.

<גל כהן: חשוב שזה יובן.

<גל כהן: אנחנו באמת לא מדברים פה על משהו שרירותי.

<גל כהן: אנחנו באמת מדברים פה על דברים שנעשים במשורה וחשוב לומר את הדברים האלה.

<גל כהן: זה בעצם מה שרציתי לומר.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

מירב בן ארי: סליחה, הפצ"ר, רוצה להגיב?

<מוריס הירש: רק כמה מילים, סליחה.

<מוריס הירש: שמי מוריס, אני פרקליט איו"ש.

<מוריס הירש: כמה דברים רק להוסיף על מה שנאמר.

מירב בן ארי: אתה אותו נציג פרקליטות שחותם על הצו שהוא דיבר עליו?

<רז נזרי: לא, המפקד הצבאי חותם.

<רז נזרי: אלוף הפיקוד חותם על הצו.

<מוריס הירש: המפקד הצבאי הוא זה שמקבל את ההחלטה לעצור אדם במעצר מנהלי, אבל היחידה שלי למעשה אחראית על ההמלצה למפקד הצבאי והבחינה של החומר המודיעיני שקיים ושנאסף לגבי אותו אדם, שמא יש בו באמת את רמת הוודאות הקרובה לפגיעה בביטחון האזור, כפי שהגדיר רז, שמצדיקה נקיטת צעד כל כך חריף.

<מוריס הירש: גם הביקורת שלנו, חלק מהתהליך, זה תהליך ארוך של בחינה גם בצד המקצועי-מודיעיני, גם בצד המשפטי, וכל זה לפני זה שמגיעה בכלל ההמלצה למפקד הצבאי.

<מוריס הירש: לאחר מכן מה שהוזכר פה, בישראל אמנם מגיע הצו לנשיא בית המשפט המחוזי, אבל באיו"ש יש גם ביקורת שיפוטית מנדטורית, יש גם בערכאה הראשונה אפשרות ערעור, כך שהעתירות שמגיעות לבג"ץ למעשה מגיעות אחרי שני שלבים קודמים של ביקורת שיפוטית, כך שזה לא מעניין הממשלה שכבר מספר שופטים הביעו את דעתם, בחנו את החומר, עיינו את החומר, העריכו את הסיכון.

<מוריס הירש: ולכן זה לא בהכרח מצביע - - -

מירב בן ארי: אתה בעצם שותף לדעה שלו שיש כאן תהליך ארוך, שמספר אנשים בוחנים את העניין של המעצר המנהלי, ובניגוד למה שנאמר כאן, זה שיש כאן תהליך ארוך ולא ממהרים לתת צו מעצר מנהלי לכל אחד, אגב מה שרז גם התייחס.

<מוריס הירש: בדיוק.

<מוריס הירש: אין פה עניין של מעצר מנהלי גורף.

<מוריס הירש: גם המספרים, אם אתה לוקח גם את המספרים של צווי המעצר המנהליים הם לא מעטים, זה נכון, אבל אם אתה לוקח את ההשוואה גם למספר האנשים שהועמדו לדין, מספר האנשים שבכלל גרים ביהודה ושומרון ככלל, אז המספר הוא יחסית קטן וממוקד אך ורק לגורמים שיש בהם סיכון לביטחון האזור.

<מוריס הירש: לשאלת חבר הכנסת ברושי, אין מעצר לצורכי מודיעין.

<מוריס הירש: רק בהינתן מידע קונקרטי שאותו בן אדם מהווה סכנה לביטחון האזור ניתן בכלל להגיע למפקד הצבאי, ניתן לעבור את השלבים השונים של הביקורת השיפוטית, החל מבתי המשפט הצבאיים וכלה בבית המשפט העליות.

<מוריס הירש: הא, ותו לא.

<מוריס הירש: אין דברים אחרים.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: טוב שאני מדבר אחרי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי ואחרי הפצ"ר, נציג התביעה.

אוסאמה סעדי: אני עסקתי רבות בדבר ואני יכול לדבר מניסיון אישי על התחום הזה של מעצרים מנהליים, כעורך דין כמובן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאני הבעתי אז עמדה ובסוף הגעתי למסקנה שאני לא רוצה להשתתף באבסורד הזה שנקרא מעצר מנהלי, ולא להיות שותף להצגה של מעצרים מנהליים, מעין ביקורת שיפוטית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלפחות בואו נסכים שאם צריך להשתמש במעצרים המנהליים, וזה הכרח בל יגונה, אז בוא נעשה את זה, אבל בלי להגיד שיש ביקורת שיפוטית של ערכאה ראשונה וערכאה שנייה ובג"ץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שהתפקיד של עורך הדין ושל בא כוח הנאשמים העצורים במעצרים מנהליים, הוא למעשה תפקיד מוגבל ביותר, כמעט ואין לו מה לעשות שם.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לכם איך זה קורה.

אוסאמה סעדי: מגישים את כל החומר נגד אותו עצור לשופט הצבאי בדרגה הראשונה שהוא מעיין בזה ואז לפעמים יש חקירה נגדית של הסנגור לנציג התביעה, ויצא לי לחקור כמה פעמים.

אוסאמה סעדי: כל מה שאתה שואל – אני מנוע, זה בחומר החסוי.

אוסאמה סעדי: תגיד לי ככה וככה, אז זה בחומר החסוי.

אוסאמה סעדי: מה אתה יכול להגיד ככה – זה בחומר החסוי.

אוסאמה סעדי: ואז זה חמש דקות, עשר דקות, נגמרה החקירה הנגדית ואז מסכמים.

אוסאמה סעדי: מה אתה יכול לסכם שאין לך שום מידע חוץ מהכותרת שהעצור מהווה סכנה לביטחון האזור?

אוסאמה סעדי: ואני עכשיו מדבר על המעצרים המנהליים בשטחים הכבושים.

אוסאמה סעדי: תיכף נגיע לתוך שטח מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: ואז אין לך יכולת ואנחנו יודעים שהחקירה הנגדית היא האפקטיבית ביותר, כמו חברת הכנסת רויטל סויד שהייתה עורכת דין פליליסטית מהדרגה הראשונה, שיכולה להגיד לנו עד כמה החקירה הנגדית היא הכלי הנכון ביותר למוטט, לחשוף, לקעקע את העדות של העד שעומד בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: אבל במעצרים מנהליים אין לנו כמעט את הכלי הזה.

אוסאמה סעדי: הוא לא קיים, כי אתה לא יכול לחקור חקירה אפקטיבית.

אוסאמה סעדי: עורך דין נזרי אמר, ובצדק, שמבחינת ההלכה הפסוקה, המעצר המנהלי צריך להיות מעצר אחרון, מוצא אחרון, ולא כצעד ענישתי, אלא צעד הרתעתי מניעתי.

<רז נזרי: מניעתי.

<רז נזרי: לא הרתעתי, מניעתי.

אוסאמה סעדי: מניעתי.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לכם מניסיון, והמספרים גם מעידים על זה, שהמעצר המנהלי הפך להיות כלי ראשון וכלי ענישתי.

<רז נזרי: בג"ץ אישר את זה.

<רז נזרי: הם לא יודעים את זה השופטים?

אוסאמה סעדי: לא, אז אני אומר לכם.

אוסאמה סעדי: כאשר אתה בא לבית משפט, ואני הייתי בכמה בג"צים כאלה בבית המשפט העליון, נותנים את החומר, אחרי זה מוציאים את העצור, מוציאים את עורך הדין, יושבים לבד – שלושת שופטי בית המשפט העליון המכובדים – עם נציג שב"כ שאומר להם תשמעו זה החומר והוא מהווה סיכון, אנחנו רוצים למנוע, פצצה מתקתקת, לא פצצה מתקתקת.

אוסאמה סעדי: מה אתה רוצה שהשופטים יגידו?

אוסאמה סעדי: טוב, לא נכון?

אוסאמה סעדי: זו הצגה במעמד צד אחד.

מירב בן ארי: אתה כבר משמיץ את התפקיד של בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: לא, חס וחלילה.

מירב בן ארי: אז תדייק בדברים.

אוסאמה סעדי: לא, אז אני אומר לך.

מירב בן ארי: אתה מתייחס כאילו מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי.

מירב בן ארי: יש כאן ביקורת שיפוטית לאורך כל הדרך.

מירב בן ארי: כבר אחרי 10 ימים צריך לבוא לפני בית משפט.

מירב בן ארי: גם נשיא בית המשפט המחוזי, גם אפשרות להגיש בג"ץ.

אוסאמה סעדי: מירב, אבל לא - - -

מירב בן ארי: אז אני מבקשת, בוא נתייחס בהגינות, בעניין הזה של בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: בעדינות, אני מתייחס בעדינות כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה בכבוד בית המשפט.

איתן ברושי: אנחנו נאזן את התמונה אחר כך.

אוסאמה סעדי: תאזן, תאזן, בטח שאתה מאזן.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לך, זה מה שקורה, ולכן הביקורת השיפוטית היא מוגבלת ביותר - - -

זהבה גלאון: אבל זאת הפרוצדורה בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: מוגבלת ביותר.

אוסאמה סעדי: אין, אין.

מירב בן ארי: יש ביקורת שיפוטית.

אוסאמה סעדי: יש ביקורת שיפוטית ככותרת, אבל בפועל - - -

מירב בן ארי: זה לא לעניין.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

<רז נזרי: יש נתונים.

אוסאמה סעדי: אבל כשאתה אומר וגם המספרים אומרים, כשאתה אומר מ-200 עתירות כמעט רוב - - -

<רז נזרי: אמרתי 13%.

<רז נזרי: אתה יודע מה הנתונים אגב בהרשעות, בכתבי אישום פליליים?

<רז נזרי: אתה רוצה לעשות השוואה מול הליך משפטי רגיל?

<רז נזרי: יש דו"חות.

<רז נזרי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה גם דברים כאלה.

<רז נזרי: הם לא בהכרח יותר גרועים.

<רז נזרי: זאת אומרת בית המשפט שמקבל הליך פלילי רגיל, עם כתב אישום והכל, אתה חושב שמגיעים ל-13% זיכוי?

<רז נזרי: אני משוכנע, אני כמעט משוכנע שלא.

<קריאה: 13% זה לא פסקי דין.

<רז נזרי: לא משנה.

<רז נזרי: ה-13% הללו שבמעצרים מנהליים, אם בעקבות - - -

אוסאמה סעדי: תן לי להמשיך.

<רז נזרי: טוב.

מירב בן ארי: רז, תן לו לסיים.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שמדובר בחלק גדול, כאשר אנחנו מדברים על כמעט 400-500 עצורים מנהליים בשטחים, שזה קרוב ל-10% מסך הכל האסירים.

אוסאמה סעדי: היום האסירים בבתי הכלא בערך 4,000-4,300.

אוסאמה סעדי: כאשר מתוכם יש 400-500 שזה 10%, זה שיעור גבוה ביותר, שהתביעה הצבאית ורשויות החקירה לא מתאמצות.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אם מישהו עבר על החוק, בוא נסכים - - -

זהבה גלאון: תעצרו אותו.

אוסאמה סעדי: תעצרו אותו, תגישו כתב אישום נגדו, מצדי שיקבל את העונש שמגיע לו.

אוסאמה סעדי: אבל היד קלה על ההדק מבחינת המעצרים המנהליים שישר מוציאים צו מעצר מנהלי לשישה חודשים.

אוסאמה סעדי: יש כאלה פה בערך 25% שיושבים שנה, שנה וחצי, שנתיים, שלוש שנים במעצרים מנהליים, שאפילו אנחנו יודעים מה זה חקירות.

אוסאמה סעדי: ואני יכול להביא לכם דוגמאות של חקירות שאתה מואשם - - -

מירב בן ארי: חברי, חבר הכנסת סעדי, רק תסכם שנוכל לשמוע גם את שאר חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: ומה אתה אומר?

אוסאמה סעדי: אני לא מודה ואז נגמרה החקירה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו יודעים שכשהשב"כ רוצה לחקור בצורה אינטנסיבית ובצורה טובה, אז הוא יכול לעשות את העבודה שלו כמו שצריך, אבל במעצרים מנהליים, על מנת לבוא לבית משפט ולהגיד חקרנו, החקירה היא בערך חצי עמוד.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, מבחינת מדינת ישראל, ותראו את המספרים, אני גם נגד מעצרים מנהליים של ערבים, של יהודים ואני אמרתי את זה גם במעצרים האחרונים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שאם אנשים מעורבים ברצח הנתעב ביותר של משפחת דוובשא, אז בגלל שאין ולא רוצים לחשוף ביקורות, אז שמים אותם במעצרים מנהליים.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר פלשתיני אולי כתב משהו - - -

איתן ברושי: זה לא נכון.

<רז נזרי: מי אמר את האמירה הזאת?

מירב בן ארי: חבר הכנסת סעדי, אני מבקשת שתסיים את דברייך, כדי שנוכל לשמוע את מי שהגיע לכאן.

אוסאמה סעדי: זה היה שר הביטחון.

אוסאמה סעדי: שר הביטחון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, כאשר המספרים - - -

מירב בן ארי: ביקשתי ממך כבר פעם אחת.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

אוסאמה סעדי: המספרים גברתי רק.

מירב בן ארי: את המספרים, אנחנו יודעים.

אוסאמה סעדי: בתוך ישראל 10 - - -

מירב בן ארי: ארבעה.

אוסאמה סעדי: 400.

מירב בן ארי: דרך אגב, זה הגיע כבר לשלושה, ו-550 - - -

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, הגיעה העת - - -

מירב בן ארי: אני עוזרת לך עם המספרים.

אוסאמה סעדי: הגיעה העת לבטל את הכלי הזה של המעצרים המנהליים ושזה יעבור מן העולם.

מירב בן ארי: אוקיי, תודה רבה.

מירב בן ארי: בבקשה, נציג המשרד לביטחון פנים, רענן יום טוב.

<רענן יום טוב: אין לי מה להוסיף.

מירב בן ארי: אין לך מה להוסיף.

מירב בן ארי: בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: טוב, אולי לנסות קצת להכניס הומור לדיון שהוא ממש חסר הומור, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אחת המגבלות הקשות ביותר בחירות של אדם וזה לא משנה אם הוא יהודי או ערבי, כי בסוף אנחנו לוקחים אנשים ושמים אותם במעצר לחודשים ארוכים מאד מאד, בלי שיש כנגדם ראיות ממשיות, שזה בעצם משמיט את הקרקע תחת כל תפיסת המשפט שלנו.

רויטל סויד: אבל לקיים את הדיון הזה היום, כשגל טרור מתדפק על הדלת, זה קצת קשה.

רויטל סויד: כי בעצם כל מה שאנחנו רוצים לבוא ולדבר זה על זכויות אדם.

איתן ברושי: הוא בתוך הבית, הוא לא רק מתדפק על הדלת.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: כל מה שאנחנו רוצים לדבר היום זה על זכויות אדם, ובעצם יש לנו פה גל טרור שכזה, והוא גל טרור ערבי וגם טרור יהודי, ולכן הדיון היום נראה כאילו קצת בעייתי.

רויטל סויד: והייתי רוצה לבוא ולהגיד בואו ננסה את זה בימים אחרים, אבל לא.

רויטל סויד: דווקא בתקופה הזו, דווקא בימים הקשים האלה - - -

מירב בן ארי: דווקא זו התקופה הכי אקטואלית, כי יש בה הכי הרבה מעצרים מנהליים.

רויטל סויד: דווקא בימים הקשים האלה, דווקא בהם בואו נתמודד עם הנושא הזה.

רויטל סויד: אני חושבת, בניגוד לעמדתך, חברי אוסאמה סעדי, שאנחנו לצערי הרב לא יכולים לוותר על הכלי הזה.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים לוותר על הכלי הזה, כי בסוף אנחנו רוצים לבוא ולהציל חיי אדם.

רויטל סויד: אבל הרחקנו איתו לכת.

רויטל סויד: הרחקנו איתו לכת ברמות קשות מאד, גם על משך התקופה וגם על אופן הביקורת.

רויטל סויד: אני על בג"ץ שלנו ועל בית המשפט שלנו סומכת מאד.

רויטל סויד: לא סתם הוא שומע הסף של הדמוקרטיה ולא סתם הוא סופג התקפות חוזרות ונשנות מצד הרב מאד גופי ימין.

רויטל סויד: אבל איפה הבעיה שלנו?

רויטל סויד: איפה הבעיה שלנו בביקורת השיפוטית הזאת של בג"ץ?

רויטל סויד: לא שבג"ץ לא מבקר, אלא בעובדה שכשאין שם את היכולת לעורך דין לעמוד מהצד שכנגד ולטעון כי הוא לא רואה את החומרים, אז בג"ץ מה שהוא רואה זה זה ראה וקדש.

רויטל סויד: ואנחנו לא יודעים מה החומרים שמובאים, מה החומרים המשפטיים שמובאים.

רויטל סויד: שירות הביטחון הכללי מעביר לשר הביטחון גם חוות דעת משפטיות וגם חוות דעת בכלל.

רויטל סויד: מה יש שם?

רויטל סויד: איזה כלי יש, איזו יכולת יש לשופט בית המשפט העליון לבקר את מה שכתוב שם?

רויטל סויד: לא נותר לו, לשופט בית המשפט העליון, אלא לקבל את זה ככזה ראה וקדש והוא מתייחס לזה ואז הוא בא ומעריך.

רויטל סויד: עכשיו, מה שעצוב הוא שאנחנו מנהלים את הדיון הזה פה, על אף שהוא עולה רבות, רק בגלל, ובוא נקרא לילד בשמו, ואני אגב מגנה טרור יהודי מכל וכל וטרור ערבי עוד יותר, אבל אנחנו מנהלים את הדיון פה היום, בוא נקרא לילד בשמו, רק בגלל עצורי דומא ורק בגלל העצורים המנהליים היהודים ששר הביטחון התחיל לעצור ולצערי הרב רק לכן מתקיים השיח הזה.

רויטל סויד: ולכן אני חושבת ששיח כזה טוב שהוא עולה היום, אבל עם כל הכבוד, הוא לא צריך להתנהל בימים כאלה.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לנהל אותו בימים אחרים.

מירב בן ארי: הוא דווקא הכי חשוב שיתנהל בימים כאלה בגלל - - -

רויטל סויד: נכון, אבל היום אין לגיטימציה.

מירב בן ארי: בגלל הפיגועים ובגלל שרוב המעצרים - - -

רויטל סויד: אבל היום אין לגיטימציה ואני אגיד לך מה אני מציעה.

מירב בן ארי: סליחה, רוב המעצרים המנהליים ואמר את זה - - -

רויטל סויד: לא, ואני אגיד לך מה אני מציעה.

מירב בן ארי: סליחה, אמר את זה - - -

רויטל סויד: חברת הכנסת בן ארי.

רויטל סויד: אני רוצה לנער פה את הדיון, אז תתני לנו לדבר ואחר כך תעשי את הדיון.

מירב בן ארי: אז אם אני מנהלת את הדיון, חבל שלא שמעת את תחילת דבריו של העוזר ליועץ המשפטי, שאמר שדווקא, כי את כבר אומרת את המשפט הזה שלוש פעמים, דווקא בימים אלה, שבהם יש גל של מעצרים מנהליים, דווקא עכשיו צריך לנהל את הדיון הזה.

מירב בן ארי: דווקא עכשיו, בהחלט.

איתן ברושי: חוץ מזה, מתי זה ימים אחרים?

רויטל סויד: לא, אז אני רוצה - - -

איתן ברושי: מה זה ימים אחרים?

עליזה לביא: זה - - - - - - לא בתוך עמנו אנחנו חיים.

מירב בן ארי: לא, לא, לא, סליחה.

עליזה לביא: שר הביטחון קורא לזה גל, זה כבר לא גל.

רויטל סויד: ממש לחלוטין לא, ודווקא רז נזרי, חברים, ובוועדת חוקה אנחנו קוראים לו רן, ר"נ.

רויטל סויד: אבל דווקא לחברי, רז נזרי, שאנחנו מבלים שעות בוועדת חוקה, על חוק הטרור שמתייחס לדברים הרבה יותר דרקוניים בין היתר ממעצר, כמו מניעת מפגש עם עורך דין ומה מגדיר טרור, ומה מגדיר ארגוני מעטפת.

רויטל סויד: אז עם כל הכבוד, למה הדיון הזה היום הוא לא נכון?

רויטל סויד: כי היום כולנו מגויסים להילחם בטרור.

רויטל סויד: גם נגד מי ששורף תינוקות וגם נגד מי שרוצח.

מירב בן ארי: למה זה לא נכון?

רויטל סויד: אני אגיד לכם למה, כי אני באה ואומרת - - -

מירב בן ארי: טרור זה טרור.

רויטל סויד: כי אני באה ואומרת דבר שכזה.

רויטל סויד: כשאנחנו לוקחים כלי כל כך לא מידתי וכל כך קיצוני במשפט, שנוגד כל שיטת משפט, ואגב אני מגיעה מביקור מוועידת האקלים בפריז, ואני ישבתי עם חוקר טרור, לא חוקר טרור, שופט חוקר בטרור.

רויטל סויד: אין להם את הכלים האלה.

רויטל סויד: שופט חוקר בטרור כששיטת המשפט שם היא שאפשר לעצור אדם עד שלוש שנים ועד חמש שנים, בלי שיש כתב אישום.

רויטל סויד: בטרור, כשאין לו ראיות, הוא לא יכול לבצע את הכלי הזה.

רויטל סויד: יש לו בעיה מאד קשה.

איתן ברושי: עכשיו הם ילמדו מאיתנו.

<רז נזרי: אני לא יודע מה החוקר אמר לך, זה קיים בעולם.

מירב בן ארי: זה קיים.

רויטל סויד: אני מדברת איתך על שופט חוקר טרור שישב איתי - - -

מירב בן ארי: הוא לא ידע.

מירב בן ארי: הוא לא צריך לדעת הכל.

רויטל סויד: אדון בנישו, שאמר לי איזה בעיה יש להם, אבל למה אני אומרת ומה אני מציעה.

זהבה גלאון: גם אם זה קייםן, המאסה הקריטית פה היא הבעיה.

רויטל סויד: ומה אני מציעה ומה אני אומרת.

רויטל סויד: ואגב, לא לשלוח אותם, את יודעת, כמו בארצות הברית לאי אחר, להעלים אותם שם.

רויטל סויד: לא על זה אנחנו מדברים.

<רז נזרי: לא דיברתי על זה.

רויטל סויד: אנחנו לא שולחים לאיים אחרים.

רויטל סויד: מה שאני באה ואומרת, זה טוב שאנחנו מנהלים את הדיון היום, מצוין, יפה, הכל טוב ויפה.

רויטל סויד: בואו ננהל אותו מתוך תקווה שזה יגיע מהר מאד, בעתים אחרים, בעיתות של רגיעה ושל שקט ומדוע?

רויטל סויד: כי צריך שיהיה מעצר מנהלי, אבל לא כשגרה.

רויטל סויד: כי מה שהיה פה במדינת ישראל, גם לפני גל הטרור הזה, זה שגרה של מעצרים מנהליים, ואת זה אנחנו לא רוצים.

רויטל סויד: ובואו נראה איך אנחנו יכולים לבוא ולגבות באיזו שהיא דרך, ביקורת שיפוטית, סליחה, לא ביקורת שיפוטית.

רויטל סויד: ביקורת כזו, שתבחן גם את החומרים שמגיעים לידי השופט.

רויטל סויד: ולכן אני אומר ככה, אנחנו צריכים אחד, למצוא דרכי ביקורת אחרות, מעבר לבית המשפט, כדי לבקר מה מגיע לבית המשפט.

רויטל סויד: זה דבר אחר.

<רז נזרי: מה הכוונה?

<רז נזרי: מה זה אחרים?

רויטל סויד: כי מה שמגיע לבית המשפט, אין שם אף אחד שיכול לבוא ולטעון זה לא מדויק, זה כן מדויק, כי זה חסוי.

מירב בן ארי: אז תעלי את זה ב - - -

רויטל סויד: עורך דין אוסאמה, ואני לא ייצגתי בתיקים האלה - - -

מירב בן ארי: אז תעלי את זה בוועדת חוקה בחוק הטרור.

רויטל סויד: עורך דין אוסאמה, שייצג בתיקים האלה, לא היה לו בכלל כלי לבחון.

רויטל סויד: תעזוב את הדברים האלה.

רויטל סויד: עכשיו, שופט, עם כל הכבוד, לא מנהל את החקירה הנגדית.

רויטל סויד: אז באה והציעה חברת הכנסת זהבה גלאון את הביקורת של מבקר המדינה.

רויטל סויד: יכול להיות שזאת אחת האפשרויות.

רויטל סויד: צריכה להיות לזה עוד גוף ביקורת כלשהו, שיהיה בדבר הזה.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: ודבר שני שאנחנו צריכים לעשות, לא היום, לא בימים האלה, בימים האלה אין מה לעשות.

רויטל סויד: צריך להתמודד עם הטרור משני הצדדים.

רויטל סויד: ואני מסכימה שהוא בכלל לא בר השוואה.

רויטל סויד: אני מסכימה שטרור יהודי וטרור ערבי אינו בר השוואה לא בחומרה שלו.

רויטל סויד: חומרה זה שניהם אחד, אלא בהיקפים כמובן, לא בחומרה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

רויטל סויד: אבל כן לקיים את הדיון הזה בימים אחרים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: דן יקיר מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<דן יקיר: תודה גברתי.

<דן יקיר: אנחנו כתבנו בדו"ח שהמעצר המנהלי פסול והוא פסול משתי בחינות.

<דן יקיר: נכון שהוא חוקי, נכון שהמשפט הבינלאומי מכיר בו, אבל המשפט הבינלאומי כיוון למקרי חירום, בעת מצב מלחמה ולמקרים בודדים ונדירים.

<דן יקיר: זה לצערי לא המצב שלנו כיום עם המספרים האלה.

<דן יקיר: המספרים בגדה הם רחוקים מלהיות מספרי השיא שהיו בעבר, של אלפי עצירים מנהליים.

<דן יקיר: עדיין המספרים הם מאד גבוהים, עם קפיצה של 30% בחודש האחרון והכפלה של המעצרים מספר העצורים המנהליים בתקופה של צוק איתן.

<דן יקיר: ומספרים ששר הביטחון עצר מנהלית בישראל, לא זכורים לי כמותם מספרים גבוהים שכאלה, וזה בהחלט מדאיג.

<דן יקיר: המעצר המנהלי פסול משתי בחינות.

<דן יקיר: האחת מבחינה קונספטואלית, שזה מעצר מניעתי על יסוד איזו שהיא הערכה על סיכון עתידי, וההערכות האלה אנחנו יודעים, הן רחוקות מלהיות איתנות; והוא פסול גם מבחינת ההליך, השלילה של ההליך ההוגן שהן העצור והן עורך דינו לא מסוגלים להתמודד עם האשמות שמופנות נגדם ועם החומר החסוי.

<דן יקיר: זה נכון, ואני סמכים עם סגן אלוף הירש שכשהעתירות האלה מגיעות לבג"ץ זו היא ערכאה שלישית אחרי שהם עברו שופט צבאי ושופט צבאי בערכאת הערעורים, אבל הערעורים של המעצרים המנהליים בישראל, שמגיעים לבית המשפט העליון, זו ערכאת הערעור הראשונה, וגם אז נדירים מאד המקרים שבהם בית המשפט העליון מתערב ומבטל צו מעצר מנהלי.

<דן יקיר: המקרה היחיד כמעט שזכור לי, הוא המקרה של הרב גינצבורג, שבו השופטת דורנר ביטלה את צו המעצר המנהלי שהוצא נגדו.

<דן יקיר: המספרים האלה הם מאד מדאיגים והם עדות ליד קלה על ההדק.

איתן ברושי: אני מציע להגיד יד קלה על ההדק למי שיורה בשביל להרוג ולא מי שמונע את זה.

<דן יקיר: יש גם יש קלה על ההדק - - -

איתן ברושי: אז תשמש בביטוי אחר, לא על ההדק.

איתן ברושי: ביום שיורים להרוג, אל תהפוך את זה להגנה על זכויות האזרח.

איתן ברושי: את ההרג.

איתן ברושי: תגיד שיש מהירות בהוצאת צווים - - -

זהבה גלאון: מה, הוא מגן על הרג?

איתן ברושי: יד קלה על ההדק - - -

זהבה גלאון: איפה שמעת אותו - - -

איתן ברושי: אל תפריעי לי.

זהבה גלאון: איפה שמעת אותו מגן על הרג?

איתן ברושי: יד קלה על ההדק זה לא מי שחותם על צווים כדי למנוע הרג של אחרים.

זהבה גלאון: טוב.

איתן ברושי: הערבוב הזה בין הזכות לחיות לבין הזכות לירות על מישהו, זו הבעיה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ברושי, אתה מדבר מיד אחריו, אוקיי?

איתן ברושי: אני מודה לך.

מירב בן ארי: בבקשה.

איתן ברושי: בכל זאת, זה נאמר בכנסת ישראל.

איתן ברושי: יד קלה על ההדק - - - של נעליך מעל רגליך.

מירב בן ארי: אתה צודק.

מירב בן ארי: גם נאמר כאן שאנחנו לא במצב מלחמה, אז כנראה שהוא לא הסתובב הרבה זמן לאחרונה בירושלים.

מירב בן ארי: אבל בוא ניתן לאדם לסיים.

זהבה גלאון: מצב מלחמה זה מונח משפטי.

מירב בן ארי: כן, אוקיי.

מירב בן ארי: כי אין גל טרור במדינת ישראל.

זהבה גלאון: חברת הכנסת בן ארי, כדאי שיהיה ברור לך.

מירב בן ארי: כולם יוצאים לרחובות, הכל שקט, הכל רגוע.

מירב בן ארי: חיילי צה"ל לא מותקפים מדי יום.

מירב בן ארי: באמת.

מירב בן ארי: אני מכבדת אותו בדיוק כמו שכיבדתי את חברי הכנסת ואני מקשיבה.

מירב בן ארי: אתה מדבר אחריו ותגיד את מה שיש לך לומר.

מירב בן ארי: תסיים את דבריך בבקשה.

<דן יקיר: אני לא אמרתי שאין גל פיגועים, יש גל פיגועים חמור.

מירב בן ארי: זה לא אמרת בכלל.

מירב בן ארי: עכשיו אמרת את זה.

<קריאה: הוא אמר שאין מלחמות.

<דן יקיר: אנחנו לא במצב מלחמה, אנחנו במצב של גל פיגועים קשה, שרובו ככולו לא ביריות דווקא, אבל הוא לא פחות קשה בגלל שזה לא נעשה ביריות.

<דן יקיר: אבל בכל אופן - - -

מירב בן ארי: נכון, מה זה משנה?

<דן יקיר: היד של שר הביטחון, שמחזיקה את העט שחותמת על צווי המעצר המנהליים, קלה מדי, כי המספרים הם בהחלט מדאיגים, שהתופעה הזאת בהחלט הפכה לדבר של שגרה.

<דן יקיר: והמספרים בגדה גם הם מדאיגים, שלא מאפשרים לעצור הליך הוגן, שתקופות המעצר הן ארוכות, משנה ומעלה אצל מרבית העצורים.

<דן יקיר: זה צריך להדאיג את כולנו, שאדם יכול להילקח בצו מעצר מנהלי, במצב קפקאי שאין לו אפשרות להתגונן מול האשמות שמוטחות נגדו.

<דן יקיר: אם יותר לי רגע של נוסטלגיה.

מירב בן ארי: ממש בחצי דקה.

<דן יקיר: אני בחורף 1990 באמת בעת תיק המעצרים המנהליים הראשון שייצגתי בבית המשפט הצבאי בשכם, הייתה לי הצלחה גדולה כי הייתה לי טענה משפטית טובה, כי צו ההארכה של המעצר המנהלי נחתם חודש וחצי לפני פקיעת תוקפו של הצו הקודם והיה ויכוח משפטי שלם.

<דן יקיר: המפקד הצבאי מותר לו להאריך את הצו ערב פקיעת תוקפו של הצו, והיה ויכוח מה זה ערב, כשהתביעה הצבאית טענה שערב מלחמת העולם הראשונה זה לאו דווקא 48 השעות הראשונות, זה יכול להיות גם חודש וחצי והשופט הצבאי קיבל את הטענה שלי שאי אפשר לחזות מראש חודש וחצי מראש, שיהיה צורך בהארכת הצו.

<דן יקיר: הוא ביטל את הצו.

<דן יקיר: באותה מידה גם ייצגתי כמה שנים לאחר מכן את נועם פדרמן, כשהוא נעצר במעצר מנהלי לאחר הטבח במערת המכפלה.

<דן יקיר: הדיון לא היה שונה בהרבה, מלבד העובדה שהוא היה דיון ארוך יותר בזמן והתנהלו כמה ישיבות סביב המעצר המנהלי, אבל הוא התנהל באותה צורה שבו חומר חסוי הוגש לשופט הצבאי, שאישר את הצו ונועם פדרמן לא סלח לנו שלא הגשנו עתירה לבג"ץ בשמו, אבל אפשר לספור באמת על אצבעות כנראה שתי הידיים את מספר העתירות לבג"ץ שהגשנו בנושא מעצר מנהלי.

<דן יקיר: רק כשהייתה שאלה משפטית חשובה, שחשבנו שיש מקום להביא לבג"ץ.

מירב בן ארי: תודה רבה.

<דן יקיר: לסיכום, הנתונים מאד מדאיגים והם מעידים על כך שיש שימוש יתר בכלי הזה, שאם בכלל יש לו הצדקה, צריך להשתמש בו למקרים נדירים ביותר.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: תודה.

איתן ברושי: אני חושב שהיה מוטב שלא היינו מגיעים לדיון הזה.

איתן ברושי: הדיון הזה הוא תוצאה של כורח נסיבות ולא בחירה ומוטב היה שלא היה מתקיים, מוטב שלא הייתה התופעה של עצורים מנהליים, וודאי לא כשהתשתית שגרמה לכך היא איום על הביטחון.

איתן ברושי: ישראל היא לא מדינה רגילה.

איתן ברושי: אפשר להשוות אותה למי שרוצים, היא לעולם תהיה שונה, לא רק היום.

איתן ברושי: ולכן אין פה אף פעם יום רגיל וגם בעיתות של שקט אנחנו יודעים שזה לא בדיוק שקט, ואי אפשר להתעלם מהמציאות שפה וודאי.

איתן ברושי: מי ששייך למפלגה ולתנועה ציונית, לא יכול להתעלם ממציאות שמלווה אותנו עוד בטרם הקמת המדינה.

איתן ברושי: אנחנו לא נולדנו בכנסת ולא במשרדים עם הניאונים.

איתן ברושי: אנחנו באים מהמקום שבו מתרחשת ההתיישבות והציונות.

איתן ברושי: גדלנו עם הערכים האלה ובשבילנו השב"כ והצבא והמשטרה ושר הביטחון, שבא מהנוער העובד ומההתיישבות העובדת ומהתנועה הקיבוצית, הוא בוודאי לא ילמד פה מוסר מאף אחד.

איתן ברושי: ולכן, אנחנו נמצאים באין ברירה ובשימוש בכלי שמוטב היה שלא היה בא לעולם מבחינתנו כמדינה דמוקרטית, ויחד עם זה החובה להגן על היכולת לחיות כאן בכבוד, היא לא פחות מהחופש למי שעבר אולי עבירה ואולי אחר כך יימצא גם כלא, ואני בטוח שיודעים למצוא את האיזון.

איתן ברושי: לכן אני מתנגד להצעה שאומרת לשלול את האפשרות הזאת, אבל אני כן מקבל את הבקרה ואת המינון.

איתן ברושי: בכלל, בעברית יש מילה חשובה שנקראת מינון, וזאת שאלה חשובה.

איתן ברושי: אני חושב שזו גם תרבות שמתקיימת בעיקר בשמאל לפעמים, שמתי שנוח הבג"ץ הוא מיותר ומתי שאפשר, הוא כלי שכדאי להשתמש בו.

איתן ברושי: אז הנה, פה הבג"ץ נתן אישור על זה.

איתן ברושי: כבר יש חבר כנסת שפוסל אותו, כי הוא לא נותן לו תשובה שהוא רצה.

זהבה גלאון: אף אחד לא פסל את בג"ץ.

זהבה גלאון: אפשר לבקר בזהירות ובכבוד גם החלטות שיפוטיות.

איתן ברושי: אז אפשר.

איתן ברושי: אני חושב שזו נורמה - - -

זהבה גלאון: אפשר, ועובדה שעושים את זה.

איתן ברושי: אני חושב שזו נורמה שכדאי להיגמל ממנה, שמתי שנוח אז הבג"ץ - - -

זהבה גלאון: תציע לחברים שלך.

איתן ברושי: אני בכל זאת מדבר לא אליך.

איתן ברושי: בכל זאת אני רוצה לומר שהויכוח בינינו הוא לא גדול, אז אל תחריפי אותו.

איתן ברושי: אני חושב שאין אפשרות לוותר על האפשרות של מעצר מנהלי, גם אם את תחליטי על זה, זה לא יכול להתקבל ואנחנו לא נתמוך בזה.

איתן ברושי: ומצד שני, ראינו גם בהצבעות בכנסת, שלא תמיד אפשר להסכים על פגיעה בביטחון המדינה, גם בשם איזו חירות.

איתן ברושי: נדמה לי שגם העולם המערבי הולך להתאים את הכללים להגנה על החיים ולא רק על החירות.

איתן ברושי: החירות לחיות היא לא פחות מהחירות לפגע.

איתן ברושי: ומה שקורה, שהמציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

איתן ברושי: ואם בגלל מעצר מנהלי מונעים פיגוע או מסכלים אותו או חושפים אותו, ולעתים את המחיר ישלמו גם אולי משהו מסביב, אבל עוד לא הוציאו להורג אצלנו את מי שלא-.

איתן ברושי: לא הוציאו בכלל, ובטח לא מי שלא פשע.

איתן ברושי: לכן אני חושב שיש מקום לתת, בטח בימים אלה, גיבוי מלא לכוחות הביטחון ולבתי המשפט.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לעורך הדין שיצא מפה, ההשכלה המשפטית שלו, אני לא חושב שהיא עולה על היועצים המשפטיים שאני מכיר אותם מקרוב שטיפלו ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: ואני חושב שרצח הוא רצח ועבירה היא עבירה ולא צריך להבחין בין יהודי לערבי, אבל אין ספק ששאלת הפרופורציות היא לא יוזמה של משרד הביטחון ומתאם הפעילויות בשטחים.

איתן ברושי: היא פרי המציאות בשטח.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך בהחלט כל אמצעי להפעיל במינון ובמידה הנדרשת, אבל ישראל במאבק קיומי במשך הרבה מאד שנים ואני מציע לבחון כל פעם מחדש את הצורך בכלים האלה, אבל כל עוד יש איום, צריך לתת את התשובות ההולמות.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד משהו לסיום.

איתן ברושי: אני מכיר פה חלק מהאנשים, זה לא רק שאלה של ביטחון ובטוח שגם זהבה תסכים.

איתן ברושי: יש פער בלתי אפשרי תמיד לגישור בין "החופש" של העבריין או הפושע או הרוצח, לפעול לפי אין סוף כללים לא חוקיים, ובין מגבלתו של אוכף החוק, שהוא כפוף למגבלות, כולל לאור השמש.

איתן ברושי: כלומר, זה נכון להמון דברים.

איתן ברושי: מעבירת תנועה, דרך סמים, דרך גניבה, דרך הכל.

איתן ברושי: כלומר הוא, העבריין מותר לו הכל.

איתן ברושי: הוא מותר לו הכל ויש עוד עורכי דין שמתפרנסים לא רע מההגנה עליו.

איתן ברושי: אבל הוא "מותר" לו הכל, והוא לא כפוף לשום כלל ולכן הוא בסוף עבריין.

איתן ברושי: אבל אלה שממונים על אכיפת החוק, הם אלה תחת פיקוח, תחת בקרה ואני מקבל את זה כמובן, אבל צריך להבין את הפער הזה.

איתן ברושי: אתה מדבר במונחים של הכנסת מול קבוצה או מול אוכלוסייה שנועדה לערער את התשתית עליה אתה נשען.

איתן ברושי: היא מאיימת על הקיום והיא לא פועלת לפי שום כלל.

מירב בן ארי: רק תסכם בבקשה, חברת הכנסת ברושי.

איתן ברושי: לא חייבים לתת לה הגנה.

איתן ברושי: לכן המעצר המנהלי, ואני חושב שהוא נכון, וגם אם יש מטרות שלא הוזכרו פה, הוא כלי שישראל לא יכולה לוותר עליו, גם אם לא תמיד הוא נוח.

איתן ברושי: מצד שני, צריך להטיל את האחריות על מי שמוטלת עליו האחריות, והוא נבחר בצורה דמוקרטית לא פחות מחברי הכנסת שנמצאים פה מסביב, ועליו מוטלת האחריות.

איתן ברושי: הוא נבחר על ידי העם להיות אחראי על הביטחון.

איתן ברושי: צריך להעמיד לו את האמצעים כדי שיהיה אחראי על הביטחון ואם הוא ייכשל, אז יהיה יום שיחליפו אותו, אבל כל עוד הוא אחראי על הביטחון, צריך לתת לו את הסמכות להבטיח פה את יכולת הקיום.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אייל בן ראובן ולאחריו עורך הדין יובל זמר.

איל בן ראובן: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, נכון, הוא נכון היום והוא נכון היה לפני חצי שנה, אם היינו צריכים לקיים אותו והוא יהיה נכון גם בעוד שנה כנראה ונצטרך לקיים אותו, את הדיון הזה.

איל בן ראובן: מדוע הוא כל כך חשוב?

איל בן ראובן: כי אנחנו דנים פה בנושא שהוא כואב לנו הבטן לכולנו - בואו נודה על האמת - אני מקווה שלכולנו.

איל בן ראובן: גם לי כואבת הבטן מהנושא הזה של מעצר מנהלי, כי הוא בניגוד לכללי המשפט ולכן צריך להסתכל עליו, ותיכף אני אגיד מה עמדתי לגבי צריך או לא צריך.

איל בן ראובן: אני אומר כך, תראו, מניסיוני שלי, אני אומר לכם, הייתי במצבים שהיה צריך את הכלי הזה.

איל בן ראובן: היה צריך.

איל בן ראובן: צריך אותו כי היה צריך למנוע מה שנקרא פצצה מתקתקת או משהו כזה.

איל בן ראובן: כן, במציאות זה קורה, זה ישנו.

איל בן ראובן: הדברים האלה קיימים.

איל בן ראובן: אי אפשר להתעלם מהם ובוודאי לא היום, אבל זה לא רק היום, זה גם נכון היה לפני חודש.

איל בן ראובן: עכשיו תראו, אני אגיד לכם מה מטריד אותי בכל הסיפור, גם מהנתונים.

איל בן ראובן: מטרידות אותי שתי שאלות.

איל בן ראובן: אחת, זה לוח הזמנים שאנשים נמצאים במעצר מנהלי.

איל בן ראובן: אני מודה, כשאני שומע שנה או יותר, אדם במעצר מנהלי, אני מרגיש לא נוח עם זה.

איל בן ראובן: אני מודה.

איל בן ראובן: עכשיו, אין לי תמיד את כל הכלים, אני לא מצוי בתוך החומרים של השנה.

איל בן ראובן: אני תמיד עסקתי, כשעסקתי בזה בזמנו, זה היה על הימים ועל השעות של זה.

איל בן ראובן: אני מודה שזה נושא שמטריד אותי.

איל בן ראובן: הנושא השני, שבשבילו צריך לעשות את הדיונים האלה מדי פעם, הוא לראות.

איל בן ראובן: היות ואנחנו כולנו מבינים שהכלי הזה צריך להשתמש בו לצורך מניעה ורק כשצריך.

איל בן ראובן: צריך.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים כל פעם לבדוק מחדש את נושא המכשולים.

איל בן ראובן: אני קורא לזה מכשולים, שאנחנו שמים בפני ההגעה למוצר הזה, שנקרא מעצר מנהלי.

איל בן ראובן: צריכים שיהיו מכשולים בדרך, הכי קשים שאפשר, כדי שבאמת נוודא כל הזמן שאנחנו מגיעים לשם בדרך הנכונה.

איל בן ראובן: עכשיו תראו, אני חושב שלא נכון לבטל את הכלי הזה.

איל בן ראובן: הכלי הזה, אין ברירה, צריך לשמר אותו, אלא אם נמצא פטנט יותר טוב.

איל בן ראובן: אני לא מצאתי, לא ראיתי, אולי אפשר עוד לחשוב על זה.

איל בן ראובן: אני חושב, אני באופן אישי, אני כן סומך על שר הביטחון, אני בוודאי סומך על הערכאות המשפטיות שבודקות את זה, את הנושא.

איל בן ראובן: ועדיין, אני נוטה לקבל את הצעתה של זהבה גלאון.

איל בן ראובן: אני לא שמעתי את מבקר המדינה, אני לא יודע מה דעתו על העניין, אבל לקבל עוד.

איל בן ראובן: אני פשוט מתוך זה שאני מאד מאד סומך על מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אני מאד מאד סומך עליו.

איל בן ראובן: אנחנו נפגשים פה הרבה עם מבקר המדינה על כך המערכת הזאת.

איל בן ראובן: אני מאד מאד סומך על חוות הדעת המאד- אין לה ימין, שמאל - - -

זהבה גלאון: משוא פנים.

איל בן ראובן: אין לה פוליטיקה, היא נקייה לחלוטין מכל דבר בעניין הזה.

איל בן ראובן: ואני אגיד לכם למה אני חושב.

איל בן ראובן: אנחנו יושבים פה בתור נציגי העם בכנסת.

איל בן ראובן: אני חושב שבשביל ההרגשה של אזרחי מדינת ישראל, כשיש דעות לכאן ולכאן במדינת ישראל, אני חושב שזה כן ראוי.

איל בן ראובן: ביקורת כזאת אני חושב שהיא מעמידה אותנו וכשאתה מקבל את הביקורת הזאת ואתה רואה את הדברים על נושא המכשולים, על נושא הזמן ועל כל השאלות שמטרידות בעניין הזה, אני חושב שזה שם אותנו במקום נכון, שאני מגדיר אותו – אנחנו עם שאין לו ברירה, הוא צריך להיות עם לוחם, אבל הוא עם שואף צדק באמת בזה.

איל בן ראובן: ככה אני רואה אותנו.

איל בן ראובן: ואני אומר לכם עוד משפט אחד.

איל בן ראובן: לכל מי שאומר אנחנו ואתם, אני אומר לכם, אותי המשפט הזה מקומם.

איל בן ראובן: זה לא מעניין אותי אנחנו ואתם, אותי מעניין אנחנו.

איל בן ראובן: אנחנו פועלים אחרת ממה שפועלים אלה שממולנו.

איל בן ראובן: זה לא מעניין אותי איך הם פועלים.

איל בן ראובן: אני עושה מעצר מנהלי בוודאי לא כנקמה, בוודאי לא כזה, ואל תשפטו את זה בצורה הזאת.

איל בן ראובן: כל מי שאומר תראה, אבל הם עושים לנו ככה, הם עושים לנו ככה כי הם ובשביל זה אני נלחם איתם ובשביל זה שני צריך לתת להם כדור בין העיניים, אני עושה את זה כשצריך לעשות את זה.

איל בן ראובן: אבל כאשר אני צריך להתמודד על הצדק שלי, על איך אני נראה בעיני עצמי, על איך העם שלי נראה בעיני עצמנו, אני חושב שלעניין הזה, בגלל שהוא כל כך מורכב ומסובך, אני תומך בהחלטה להביא את זה גם למבקר המדינה כעוד אינסטנציה שתיתן לנו את הביטחון שאנחנו - - -

מירב בן ארי: כדי שתדע, חבר הכנסת בן ראובן, שזה לא מה שדובר כאן, לפחות לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, רז התייחס.

זהבה גלאון: זו הכותרת של הדיון.

זהבה גלאון: אנחנו באנו לישיבה כי זאת הכותרת של הדיון, אלא אם כן אתם מחליטים שאתם משנים את מטרת הדיון.

מירב בן ארי: לא, לא משנים את מטרת הדיון.

זהבה גלאון: גם זה לגיטימי, אבל זאת הייתה מטרת הדיון.

זהבה גלאון: אלא אם כן הייעוץ המשפטי, רז נזרי, לא מעוניין שהמבקר יבדוק.

<רז נזרי: אני אתייחס, אני אגיד מה אני מעוניין.

מירב בן ארי: הוא יתייחס לזה.

<רז נזרי: תעשו מה שתחליטו.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את עורך הדין יובל זמר, בבקשה.

מירב בן ארי: תציג את עצמך.

<יובל זמר: צהריים טובים.

<יובל זמר: אני עורך דין יובל זמר, אני עוסק בתחום הפלילי ובתחום של זכויות אדם.

<יובל זמר: אני מייצג כעת את מר אטינגר.

<יובל זמר: אני אומר לכם את דעתי מנקודת המבט הצרה שלי כמי שעומד בבית המשפט בצד השני של מר נזרי.

<יובל זמר: ראשית, הכלי הזה של מעצרים מנהליים חייב להישאר בארגז הכלים.

<יובל זמר: במציאות הביטחונית והגיאופוליטית שאנחנו חיים כאן ובטח בזו שתבוא עלינו בשנים הבאות, איך שזה נראה, הכלי הזה חייב להישאר.

<יובל זמר: כן הייתי שמח אם מבקר המדינה יידרש לשתי סוגיות.

<יובל זמר: האחת, למה שחברים אחרים ורויטל סויד גם דיברה, על אותה זליגה מתמשכת של קלות השימוש בכלי הזה.

<יובל זמר: יש תחושה שבהתאם לצרכים כאלה ואחרים, הפרשנות שנותנים למונחים בחוק הולכת והופכת אמורפית יותר; וב', זה סדרי הדין.

<יובל זמר: על הנקודה הראשונה דיברו האחרים, אני לא ארחיב.

<יובל זמר: צריך להבין, אני לא יודע כמה מכם היו בדיונים האלה.

<יובל זמר: סדרי הדין, אני לא רוצה להתבטא בבוטות, אבל הם סוג של בדיחה.

<יובל זמר: זה מתחיל בזה שכעורך דין אתה מקבל, אמר מר נזרי, סנגורים מקבלים פרפראזות.

<יובל זמר: מה זה הפרפראזות?

<יובל זמר: זה אמור להיות לאיזו שהיא תמצית של החומר המודיעיני.

<יובל זמר: אז רק בשביל שתקבלו מושג.

<יובל זמר: בדיון הראשון של אדון אטינגר הגיעו נציגי מערכת הביטחון עם ארבע מזוודות שאפשר להכניס לתוכן גופות, עמוסות בקלסרים, ואנחנו קיבלנו שלושה עמודים.

<יובל זמר: הכל חסוי.

<יובל זמר: "וכשכפינו" על בית המשפט המחוזי – אנא תעיין בחומר, כמו סעיף 74 בדין הפלילי ותחליט מה מותר לנו לקבל, אז התברר שהרבה דברים שמהערכת טענה שהם חסויים, הם לא חסויים.

<יובל זמר: לדוגמא, הבלוג שהאדון מפרסם באתר הקול היהודי.

<יובל זמר: על זה טענה מערכת הביטחון שזה חסוי, שאסור לעורכי הדין שלו לראות.

<יובל זמר: מסתבר שזה לא כזה חסוי.

<יובל זמר: חומר חקירה בתיק שהוא נחקר בו, מסר גרסה עובדתית שלא טרחו לבדוק אותה אפילו ולאמת אותה, ייחסו את כולו.

<יובל זמר: כשביקשנו, קיבלנו.

<יובל זמר: וזה הולך וממשיך לאורך כל הדרך.

<יובל זמר: כל פעם כשנחשף בפנינו משהו, אז אנחנו מצליחים לבוא ולמסמס את הטענה של מערכת הביטחון.

<יובל זמר: עכשיו, הדיון הזה לא עוסק אם המעצר המנהלי של אטינגר הוא מוצדק או לא.

<יובל זמר: בשביל זה יש בית משפט, ואני, כשלעצמי, סומך על בית המשפט בלב שלם ומוחלט.

<יובל זמר: אני כן חושב שצריך לתת לעורכי הדין שעוסקים בתחום הזה, את הכלים לעשות את העבודה שלהם מבחינת סדרי דין.

<יובל זמר: ואם יש משהו שגוף כמו מבקר המדינה יכול להיכנס בו לעובי הקורה ולתת הנחיות שאחר כך יועברו לכאן בדרך של חקיקה, זה הנושא של סדרי דין.

<יובל זמר: כי לא יתכן שאנחנו באים ואנחנו לא מקבלים שום דבר.

<יובל זמר: כל הנושא הזה, ודיברה על זה חברת הכנסת סויד.

<יובל זמר: אתם צריכים להבין, רוב השופטים שיושבים על כס השיפוט, הם משפטנים.

<יובל זמר: הם לא אנשי מערכת הביטחון.

<יובל זמר: מישהו פה באמת חושב שיושב נשיא בית משפט מחוזי, שכל החיים היה ספון בלשכות משפטיות או באולמות משפטיים ויושב ראש אזור בשב"כ או קצין כזה או אחר בשירות הביטחון ואומר לו תשמע, האיש הזה הוא פצצה מתקתקת, למישהו משופטי ישראל יש את הכוח הפנימי להגיד לו עזוב, אתה מדבר שטויות, אני אומר לך שהוא לא מספיק מסוכן בשביל מעצר מנהלי?

<יובל זמר: זה הרי לא קורה.

<יובל זמר: זה לא קורה.

<יובל זמר: הדרך ליצור את האיזון היא לתת לעורכי הדין את היכולת להיחשף, ושוב - במגבלות הקיימות - לחומרים, כדי לתת לנו לעשות את העבודה כמו שצריך.

<יובל זמר: אם צריך – וזה קיים בבית דין צבאי בסוגי עבירות מסוימים – לתת אישורים לסנגורים מסוימים להיחשף לחומרים.

<יובל זמר: הרי כשעורכי דין מייצגים בפרשות ריגול, הם מקבלים אישור להיחשף לחומרים.

<יובל זמר: החומרים האלה למשל לא מועתקים ונלקחים למשרד, הם נשארים במשרדי הפרקליטות ורק שם אתה מעיין.

<יובל זמר: ניתן למצוא את המנגנון.

<יובל זמר: הסיטואציה הזו, שבה אדם מובא, כשמלכתחילה אין נגדו ראיות להגשת כתב אישום, כשמלכתחילה הוא לא יודע מה מייחסים לו, וגם עורך הדין שלו עומד ובעיקר מנסה ככה לשחק צוללות עם הצד השני ועם בית המשפט, היא סיטואציה שבמדינה דמוקרטית לא יכולה להמשיך להתקיים.

<יובל זמר: משפט אחרון בעניין של הקלות הזו.

<יובל זמר: אמר מר נזרי, זה כביש עוקף.

<יובל זמר: נכון, זה כביש עוקף.

<יובל זמר: הבעיה עם כבישים עוקפים, שהם נהיים קלים מדי ונהיה למערכת קל מדי להשתמש בהם.

<יובל זמר: כל הזמן מספרים לכם ולנו שאי אפשר לקיים חקירות פליליות בלי מעצר לצורכי חקירה.

<יובל זמר: כל מי שיבוא לאולם המעצרים בכל בית משפט, יראה עבירות פעוטות שכל מיני עלובי נפש, שהמשטרה מבקשת להאריך את המעצר שלהם כי אי אפשר לקיים את החקירה הזאת אם האיש הזה לא יישאר במעצר.

<יובל זמר: זו היא שטות מוחלטת, כמו שכולנו יודעים.

<יובל זמר: פרשת הולילנד נחקרה והגיעו להרשעה בלי יום אחד של מעצר.

<יובל זמר: פרשת הנשיא קצב נחקרה, הגיעה להרשעה בלי יום אחד של מעצר.

<יובל זמר: כשרוצים אפשר.

<יובל זמר: אבל כשנתונים למערכת כל כך חזקה, כל כך כוחנית כמו מערכת אכיפת החוק, את הדרך הזו, של מעצר מנהלי שהאיש הזה – אין לנו ראיות, אבל הוא מסוכן.

<יובל זמר: הוא מביע דעות שאנחנו לא כל כך אוהבים.

<יובל זמר: כשנותנים את הכלי הזה, חזקה על המערכת שהיא תעשה בו שימוש.

<יובל זמר: את זה צריך לפתור.

<יובל זמר: לא את עצם ההימצאות של הכלי הזה בארגז הכלים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: יש כאן עוד מישהו שמעוניין?

מירב בן ארי: אתה ביקשת לדבר לפני שאני מעבירה שוב את זכות הדיבור לרז נזרי ואז אני ורז נסכם את הדיון.

<מוריס הירש: רק כמה נקודות.

<מוריס הירש: אלף, אפשר לראות במשך השנים קורלציה מאד ברורה בין היקף השימוש במעצרים מנהליים לבין המצב הביטחוני בשטח.

<מוריס הירש: כאשר המצב הביטחוני נרגע יותר, כך יורד השימוש במעצר מנהלי.

<מוריס הירש: אפשר לראות את זה על פני הנתונים שקיבלתם דרך מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

<מוריס הירש: הם קצת נותנים תמונה אחרת, כי הם נותנים מספרים מוחלטים.

<מוריס הירש: אפשר לראות באמת בגרפים מאד ברורים ש - - -

אוסאמה סעדי: מוריס, למה בשנת 2012, כשהייתה השביתה הגדולה של כל האסירים - - -

<מוריס הירש: אם אתה נוגע בזה - - -

אוסאמה סעדי: בשנת 2012.

אוסאמה סעדי: לא הייתה אינתיפאדה בשנת 2012, לא היה בשנת 2015.

אוסאמה סעדי: היה 400.

אוסאמה סעדי: הייתה שביתה ארוכה ביותר.

אוסאמה סעדי: סיכמתם שזה יתחיל לרדת.

אוסאמה סעדי: באמת זה ירד.

אוסאמה סעדי: התחלתם להוריד את זה בערך ל-100, 150, ופתאום זה עלה, אפילו לפני האינתיפאדה האחרונה.

<מוריס הירש: היה באמצע את שובו אחים ואת צוק איתן.

<מוריס הירש: אפשר באמת לראות את זה בצורה מסודרת, חבר הכנסת סעדי.

<מוריס הירש: באמת בשנת 2013 הייתה ירידה מאד גדולה בשימוש במעצר מנהלי, בשים לב גם למצב הביטחוני בשטח.

<מוריס הירש: בשנת 2014, בשל מבצע שובו אחים המספר הזה עלה בשל ההתדרדרות במצב הביטחוני.

<מוריס הירש: המספר הזה הלך ופחת מדי חודש בחודשו, ככל שהמשיך המצב הביטחוני להשתפר, עד לשלושה החודשים האחרונים, כאשר חזר וקפץ השימוש במעצר מנהלי שוב בשל הקורלציה המיידית למצב הביטחוני בשטח.

<מוריס הירש: זה דברים שאנחנו רואים יום יום בתקשורת, הפיגועים שמתרחשים, זה הדברים שמסוכלים על ידי שירות הביטחון הכללי וכן נחקרים, כן מגיעים לכתבי אישום.

<מוריס הירש: היחידה שלי הגישה השנה היקף חסר תקדים גם של כתבי אישום, שעניינם רצח בשל פעולות הטרור שבוצעו - - -

אוסאמה סעדי: כשיש פעולות כאלה - - -

<מוריס הירש: והדברים האלה מאד - - -

אוסאמה סעדי: אתם לא משתמשים במעצרים מנהליים.

<מוריס הירש: הדברים האלה מאד ברורים על פי הקורלציה הזאת.

אוסאמה סעדי: מוריס, כשנרצחו שלושת הנערים, אז היו מעצרים מנהליים המוניים.

<מוריס הירש: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת, האירוע - - -

אוסאמה סעדי: בלי קשר למצב.

אוסאמה סעדי: אפילו לא ידעתם מי ביצע את זה אז והתחלתם לעשות על ימין ועל שמאל מעצרים מנהליים.

<מוריס הירש: האירוע של חטיפת ורצח שלושת הילדים היה רק הסיומת של כמעט שנה וחצי של התדרדרות במצב הביטחוני.

<מוריס הירש: במקביל נחשפו ועל כך גם הוגשו כתבי אישום לבתי המשפט הצבאיים, נחשפו פרשיות של התארגנויות צבאיות של ארגון החמאס, נרחבות ביותר ברשותו של ריאד נאצר למשל.

<מוריס הירש: כ-100 עצורים, נגד מרביתם הוגשו כתבי אישום.

<מוריס הירש: ההתארגנות של וליד עלי ואפשר להמשיך ולהציג את השמות של התארגנויות החמאס בשטח ותאים של הטרור שפעלו והמשיכו לפעול והמשיכו לנסות להתחזק.

<מוריס הירש: זה נכון גם לימים אלה, שהטרור פשוט הולך ועולה, ולכן קיים הצורך בשימוש בכלים מניעתיים, כדי למנוע את המשך ההתפשטות של הטרור.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: מתחילת שנת 2015 כמה מעצרים נוספו?

<מוריס הירש: אם אתה רוצה לדבר על תחילת השנה, אפשר לדבר על מגמת ירידה החל מ - - -

אוסאמה סעדי: אז זה לא קשור במצב הביטחוני.

<רז נזרי: לא, עד ספטמבר אוקטובר.

<מוריס הירש: מינואר ועד אוקטובר, ספטמבר, הייתה מגמת ירידה.

מירב בן ארי: מאוקטובר אחרי הרצח של המשפחה זה התחיל.

<מוריס הירש: והחל מאוקטובר הייתה מגמת עלייה - - -

מירב בן ארי: יש כרגע 550 עצורים במעצר מנהלי.

מירב בן ארי: דיברנו על זה בערך שבע פעמים.

מירב בן ארי: אני מבקשת.

זהבה גלאון: מירב, את יכולה להגיד את הפרוצדורה רגע?

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: אנחנו נגיע לפרוצדורה.

זהבה גלאון: מה הפרוצדורה עכשיו?

זהבה גלאון: נגמר הדיון, ותיכף - - -

מירב בן ארי: אוקיי, אז לקראת סוף הדיון את תביני את הפרוצדורה מה שהולכים לעשות.

מירב בן ארי: עכשיו אני רוצה רגע שרז יתייחס בבקשה למה שנאמר פה, ולאחר מכן יוסי, ואל תדאגי.

מירב בן ארי: הדיון הזה לא יסתיים עד שלא תשמעי את מהלכיו.

מירב בן ארי: כמובן שאת יושבת כאן ואת שותפה למה שאנחנו הולכים לעשות כאן.

<רז נזרי: אני אתייחס ברשותכם בתמצית לכמה מהנקודות שעלו.

<רז נזרי: אני רוצה לומר באמת בכנות.

<רז נזרי: אני יכול להסתכל לכל אחד מכם בעיניים, ואמר חבר הכנסת בן ראובן, זה מהבטן, ולמרות שאני פה נציג הממשלה, אני יכול באופן אמיתי להזדהות ואני מזדהה עם חלקים נכבדים מהדברים שאמרו דווקא אלה מהאנשים פה שבעצם הסבירו כמה בעייתי וכמה דבר מורכב ולא פשוט זה הכלי של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: אבל אני אומר לכם באופן הכי אותנטי, ואני מאמין בזה באופן אמיתי, זה אכן, ואמרתי גם בהתחלה, הסכמתי עם זה שזה כלי עוקף למשפט הפלילי.

<רז נזרי: כל משפטן לא רוצה את הדבר הזה.

<רז נזרי: משפטן, אני כמשפטן, ואנחנו עושים את זה גם ביום יום מול גופים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: אנחנו כן רוצים הליך הוגן.

<רז נזרי: זה חלק מה-א' ב' של משפט.

<רז נזרי: אנחנו כן רוצים הליך פלילי רגיל.

<רז נזרי: ולכן אני שותף לחלק משמעותי מדברים שמסבירים כמה הדבר הזה מורכב ולא פשוט, שעורך דין רואה ולא רואה, וכמה שנאשם, וכמה שאדם יושב לפעמים גם תקופה ארוכה של יותר מכמה חודשים.

<רז נזרי: אבל אנחנו חיים עם זה, מה לעשות?

<רז נזרי: אין לנו פריבילגיה להישאר עם ערך אחד בלבד.

<רז נזרי: אנחנו צריכים גם להתמודד עם דבר אחר ואני עם כל הכבוד לא שמעתי בדברים של אלה שהסבירו כמה הדבר הזה בעייתי, את האלטרנטיבה למצב שבו יש לי אדם, אין לי יכולת להעמיד אותו לדין פלילי, אין לי את היכולת לקחת אותו למשפט מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, יש לי מידע מבוסס - - -

אוסאמה סעדי: אבל לא ניסית באופן פלילי.

אוסאמה סעדי: אתה לא מנסה באופן - - -

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: אני לא יכול להגיד.

<רז נזרי: אם אני יכול ואני לא מנסה, בית המשפט לא יקבל את זה.

<רז נזרי: יש לי מידע, זה לא סתם.

<רז נזרי: יש לי מידע ביטחוני שמוצג והדבר הזה נבחן והדבר הזה עלול לסכן.

<רז נזרי: האם בסופו של דבר הערך הזה של חיי אדם, של סכנה לביטחון האזור שעומדת מנגד, האם הוא לא גובר לפעמים בחלק מן המקרים על הבעייתיות שקיימת בהליך של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: בעיני - - -

איל בן ראובן: כן, אבל אין ויכוח על זה.

<רז נזרי: לא, כי יש.

<רז נזרי: כי זה ויכוח על עצם הרעיון.

<רז נזרי: בעיני כן.

<רז נזרי: ולכן בסופו של דבר אנחנו חייבים את הכלי הזה.

<רז נזרי: לגבי הנושא של היקפים, היקף השימוש ואם היד קלה על ההדק או לא, אני יכול לומר לכם ואני באמת מאמין בזה, כי אני לא אומר כי אמרו לי, כי סיפרו לי.

<רז נזרי: אני מאמין בזה כי אני שותף לאורך שנים בדברים האלה ואני יודע איך העסק הזה עובד.

<רז נזרי: וזה לא רק השופט, אתם אומרים השופט, מה השופט יכול לעשות, באים מראים לו חומר.

<רז נזרי: עד שמגיעים לשופט, ולא כל דבר מגיע לשופט.

<רז נזרי: יש הרבה דברים והבקרה היא לא רק בקרה של בית המשפט, בסוף שתי ערכאות או שלוש ערכאות לפי העניין, אלא יש עוד לפני שהדבר הזה מתחיל, קודם כל גם בשב"כ וגם גורמי הביטחון, שאתם אומרים מטבע הדברים הם יותר ככה קרובים לצד הביטחוני, גם שם יש להם בקרה מסוימת של הייעוץ המשפטי שלהם.

<רז נזרי: לא כל דבר מגיע.

<רז נזרי: הלאה.

<רז נזרי: אחרי זה יש את הייעוץ המשפטי של הצבא.

<רז נזרי: יש את הייעוץ המשפט של בג"ץ והרבה מהדברים בכלל לא מגיעים.

<רז נזרי: כשאתה מדבר על נתונים שבג"ץ מאשר את הכל, לא מגיעים.

<רז נזרי: למה לא מגיעים?

<רז נזרי: כי רואים את החומר, אומרים נכון שיש בעיות כאלה ואחרות עם החומר, אבל האדם הזה לא מסוכן עד כדי כך שננקוט בכלי הדרמטי של מעצר מנהלי.

<רז נזרי: הדברים האלה זה דברים שלא קוים פעם ב-.

<רז נזרי: הם קורים ביום יום.

<רז נזרי: ולכן זה לא שאני בא ואומר לכם אנחנו ורק בית המשפט.

<רז נזרי: אחרי התהליך הפנימי, אחרי הייעוץ המשפטי, מערכת אכיפת החוק ומערכת המשפטית, ההגנה עליה זה לא רק בית המשפט, זה לדעתי גם אנחנו.

<רז נזרי: כלומר גם הייעוץ המשפטי בצבא וגם הייעוץ המשפטי שלנו.

<רז נזרי: כאשר אנחנו, ואני אומר לכם את זה - - -

זהבה גלאון: רז, שלוש שנים?

זהבה גלאון: אם יש אנשים שאתם מחזיקים שלוש שנים במעצר מנהלי, בין שנה לשלוש שנים, אין מספיק ראיות להעמיד לדין?

זהבה גלאון: אם הבן אדם הוא כל כך מסוכן, שלוש שנים הוא בכלי הזה של מעצר מנהלי?

זהבה גלאון: זה סביר?

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, אז אני אסביר.

<רז נזרי: הבחינה הזאת - - -

זהבה גלאון: זה לא פצצה מתקתקת כמו שאומרים כרגע.

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, הבחינה הזאת, שדובר עליה, היא לא נעשית רק כך.

<רז נזרי: יש בקרה שיפוטית אוטומטית, שמונה ימים אחרי באיו"ש, 48 שעות בישראל שצריך לראות שופט.

<רז נזרי: זה לא נעשה רק אז, הרי המעצר המנהלי מוגבל בזמן.

<רז נזרי: הבדיקה נעשית כל הזמן.

<רז נזרי: עכשיו, מטבע הדברים אחרי X זמן זה נהיה בדיקה יותר מדוקדקת וגם בית המשפט בוחן אותנו ובצדק מבחינת הזמן.

<רז נזרי: אתה גם לא יכול, אתה צריך להראות לו שהדבר הזה מתקיים.

<רז נזרי: עכשיו, שופטי ישראל, וחברת הכנסת גלאון את אמרת, ובוודאי שאפשר לבקר את בג"ץ ביקורת מכובדת, אבל בעיני אני חושב שאת אמרת את המילה על השיטה.

<רז נזרי: אמרת שהשיטה הזאת של מעצר מנהלי היא שיטה מתועבת.

<רז נזרי: אני חושב שהמילה מתועבת - - -

זהבה גלאון: נכון, ואני ככה חושבת.

<רז נזרי: בסדר, זכותך כמובן לחשוב, רק אני חושב שלדבר על דבר שנמצא בחוק הישראלי, נמצא בפסקי הדין של בית המשפט העליון ומאושר כשיטה מתועבת, בעיני זו ביקורת - - -

זהבה גלאון: זו לא התועבה היחידה שמאושרת.

<רז נזרי: בעיני המילה מתועבת היא קצת לא במקום, אבל זכותך כמובן לנקוט בה.

<רז נזרי: בעיני להגיד מתועב על דבר שמאושר על ידי שופטים שבחנו את זה, כולל בית המשפט העליון, זה קצת נראה לי מידה מרחיקת לכת.

<רז נזרי: הזכרת, נכבדי, עורך הדין דן יקיר, הזכרתם גם בדו"ח שלכם כדי להראות עד כמה הדבר הזה עכשיו נהיה מרחיק לכת וכו', שעכשיו התחילו לעצור גם אזרחים ישראלים, כולל אזרחית ערבייה בת 19, תושבת נצרת, בשל חשד.

<רז נזרי: אישה שנעצרה לפני חודשיים.

<רז נזרי: זה מובא בדו"ח שמציג את הדבר הזה ויש בו גם אסמכתא.

<רז נזרי: אסמכתא מאתר וואלה, שהיא אסמכתא חשובה לגבי היציאה למעצר שלה.

<רז נזרי: האתר הזה בהחלט חשוב, זו אסמכתא חשובה, אבל בואו אני אתן לכם אסמכתא לא פחות חשובה, אסמכתא של בית המשפט העליון.

<רז נזרי: בית המשפט העליון, וחבל שלא הזכרתם את זה, כי זה היה כשהדו"ח פורסם.

<רז נזרי: בבית המשפט העליון, השופט עוזי פוגלמן דן בתיק הזה, אחרי שבית המשפט המחוזי ראה וראה שהצעירה הזאת בת ה-19 אמרה ב-5 באוקטובר, כשגל הפיגועים בשיאו, אמרה – "אהובים שלי ומשפחה יקרה שלי, עכשיו אני יודעת מה זה להיות שהיד ליד שערי אלקצה ופלסטין.

<רז נזרי: אני רוצה מאד להיות שאהידית.

<רז נזרי: היום אני מודעת לכך שאני רוצה להיאבק ולהילחם כדי להיות שאהידית.

<רז נזרי: אני רוצה למות אצל אלוקים תחת כנפי השאדה.

<רז נזרי: אני רוצה להרים את הדגל הזה".

<רז נזרי: היא אומרת את הדברים האלה בשיא הפיגועים, כאשר כל יום באים, גם נשים לצערנו, בין אם סכינים, בין בדרכים אחרות, הורגים והרגו.

<רז נזרי: זה לא תיאורטי.

<רז נזרי: הורגים אנשים.

<רז נזרי: היא אומרת את הדברים האלה בשיא - - -

אוסאמה סעדי: רז, יש רבנים שאמרו וכתבו ספר.

<רז נזרי: שנייה, שנייה - - -

מירב בן ארי: מה אתה משווה בכלל?

מירב בן ארי: מה אתה משווה?

<רז נזרי: אני אתייחס לזה.

מירב בן ארי: אבל רוב החברה הצעירים שיצאו רשמו פוסט בפייסבוק ויצאו.

מירב בן ארי: מה, הוא המציא עכשיו את הפוסטים האלה?

מירב בן ארי: מה זה?

<רז נזרי: שנייה רגע, אני מכיר את חבר הכנסת אוסאמה מדיונים בחוק הטרור ואני בטוח שגם אתה נגד פיגועי טרור.

<רז נזרי: ואני רוצה לומר לך, חלק, ואני לא אנקוט פה במספרים, כי זה דברים-.

<רז נזרי: חלק נכבד מהמפגעים, לא מדברים אחרים, חלק נכבד מהפגעים בגל האחרון אלה מפגעים שאמרו בפייסבוק.

<רז נזרי: אמרת פייסבוק ככה בזלזול.

מירב בן ארי: נכון, נכון.

<רז נזרי: הם אמרו בפייסבוק לפני זה, שהם הולכים לזה.

<רז נזרי: רק מה?

<רז נזרי: לא תמיד אפשר לשבת און ליין על הפייסבוק.

<רז נזרי: רואים את זה אחרי יומיים בחקירה.

<רז נזרי: חלק מהאנשים שדקרו בגל האחרון, ואני זוכר נתון של שבעה מתוך עשרה הראשונים של הגל, הם היו כאלה שאמרו בפייסבוק לפני זה.

<רז נזרי: אז יש אווירה כזאת.

זהבה גלאון: תעצרו אותם, תחקרו אותם, תעמידו אותם לדין, תכניסו אותם לכלא.

<רז נזרי: כן, זה יפה להגיד את זה.

<רז נזרי: אני אומר לך ככה, אנחנו ישבנו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אחרי דיון שהיה אצלי, עם פרקליט המדינה.

<רז נזרי: הבאנו מומחים, כולל פרופסור קרמניצר וכולל פרופסור הנקר, אם אתה מכירה אותו, שני מומחים במשפט הפלילי.

<רז נזרי: ניסינו למצוא, בדיוק לאלה שאומרים בפייסבוק – אני הולך להיות שאהיד – ניסינו למצוא משהו בחוק העונשין כדי שיהיה אפשר.

<רז נזרי: דיברנו על סעיף 100 וכו', ואני לא אלאה בפרטים.

<רז נזרי: ישבנו שלוש שעות עם שני מומחים אחרי דיונים פנימיים שהיו אצלנו, כדי לראות ולעשות בדיוק את הדבר הזה.

<רז נזרי: גם הדעה שלהם וגם אנחנו בסוף וגם הצגנו את זה בבית המשפט, לא ניתן לנקוט הליך פלילי רגיל בהקשר הזה.

<רז נזרי: אז אני שואל אתכם – אתם חושבים, אתה תיקח אחריות, את תיקחי אחריות שאותה בחורה לא תעשה שום דבר?

<רז נזרי: היא אמרה בפייסבוק, אבל עשרה כמוה כן רצחו אחרי זה והיא אומרת את הדברים האלה בצורה הרי ברורה – אני רוצה להיות שאהידית.

<רז נזרי: אז מה האלטרנטיבה בכלל?

זהבה גלאון: עשרה, מאה, אלפים.

<רז נזרי: הנה, אלפים.

<רז נזרי: המספר אלפים לא קיים.

<רז נזרי: גם אלף לא קיים.

זהבה גלאון: עכשיו אין אלפים, יש אלף.

<רז נזרי: גם אלף לא קיים.

<רז נזרי: יש 550 עכשיו.

זהבה גלאון: מאות.

זהבה גלאון: כמה שנים היו אלפים?

<רז נזרי: את סופרת גם את איו"ש.

זהבה גלאון: כן, אני מדברת גם על זה, נכון.

<רז נזרי: אני דיברתי על זה.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על הדין בישראל וזה בהחלט עשרות.

<רז נזרי: כל דבר כזה הוא לא פשוט.

<רז נזרי: כל דבר כזה נבחן עד דק על ידי הייעוץ המשפטי.

<רז נזרי: אין הרבה דברים שנבחנים ככה אוטומטית.

<רז נזרי: נשיא בית המשפט המחוזי בהתחלה, אחרי זה ערכאה של שופט עליון.

<רז נזרי: עכשיו תראו, פסק הדין הזה שבדו"ח האגודה, בכל הכבוד, הוא הוזכר בכבוד.

<רז נזרי: לא פסק הדין הוזכר, הוזכר רק שעצרנו מישהי.

<רז נזרי: לא הוזכר פסק הדין.

<רז נזרי: פסק הדין הזה מחזיק חמישה עמודים שבהם מפורט השופט פוגלמן את מה שהוא ראה ועד כמה הדבר, והוא גם מתייחס לבעייתיות בכלי הזה.

<רז נזרי: ואני לא חושב שמישהו אחר יכול היה לקבל החלטה אחרת.

<רז נזרי: גם אתם, אני בטוח, לא הייתם יכולים להגיד שהצעירה הזאת תלך לביתה כשהיא אומרת וכותבת לחברותיה, וחקרו גם חברות שלה שאמרו שהיא רצינית וכו', שהיא רוצה להיות שאהידית.

<רז נזרי: בתוך הגג, וזה מה שהזכרתי קודם כשמדברים על שגרה, יכול בהחלט להיות שאתה אומר פייסבוק בעיתוי רגיל, בסדר.

<רז נזרי: זה מה שאמרתי על משל על הגפרור.

<רז נזרי: אותו גפרור שבזמן רגיל בחדר פה ייכבה תוך שנייה, כשיש פה אדי דלק אז הוא יידלק.

<רז נזרי: כשבחורה כזאת, כשיש גל הסתה לצערנו, ומי שרואה וחשוף למה שקורה באינטרנט ובאתרים, רואה כמה הסתה יש ואיך מסבירים איך לרצוח יהודי מכאן ואיך לכוון ויש אתרים שמסבירים איך להחזיק את הסכין, איך בדיוק לדקור, מאיזו זווית וכו'.

<רז נזרי: רואים את הדברים הללו.

<רז נזרי: וכאשר הגל הזה הוא כזה, אז נכון, הרף לא יורד, אבל במציאות כזאת אתה נוקט בכלי שאולי לא בהכרח הייתי נוקט בכלי הזה בעיתוי רגיל.

<רז נזרי: האמירה על שגרה של מעצרים מנהליים היא אמירה לא נכונה.

<רז נזרי: הזכיר קודם מוריס איך יש עלייה וירידה.

<רז נזרי: כשהמצב הביטחוני רגוע יש הרבה פחות.

<רז נזרי: אבל מה לעשות, גם אז יש, מה לעשות?

<רז נזרי: כי במדינת ישראל, גם כאשר המצב הביטחוני רגוע, יש שגרת טרור.

<רז נזרי: זאת אומרת השגרה היא שאין לנו ימים - - -

מירב בן ארי: ימים של שקט ושלווה, כמו שנאמר פה בדיון.

<רז נזרי: ואמרתי קודם, אתה דיברת על הסתות וכאלה.

<רז נזרי: יש פסק דין ארוך לגבי תורת המלך.

<רז נזרי: זה דברים נבזים ודברים נקלים ודברים מסוכנים ביותר.

<רז נזרי: אנשים שעשו מעשים, ואני לא דיברתי כרגע על מסיתים, אני דיברתי כרגע על אנשים שעושים מעשים.

<רז נזרי: אנשים שעושים מעשים ואתה מייצג פה, דיבר עורך הדין על מר אטינגר וכו', שנמצא במעצר מנהלי עכשיו.

<רז נזרי: אגב, האמירות של מה כן אפשר לעשות, אני מניח שאתה יודע, אתה מייצג אותנו, שלמר אטינגר עצמו, לפני שהוא היה עצור מנהלי, היו תקופה של צווי הרחקה.

<רז נזרי: כן השתמשנו, כן ניסינו לנקוט בהליכים אחרים וכן היו הליכים אחרים.

<רז נזרי: היו גם הפרות שם.

<רז נזרי: אני לא רוצה להיכנס.

<יובל זמר: טענתם בבית המשפט שהיו הפרות, ובכל פעם שבית המשפט חייב אתכם לחשוף את ההפרות, התמודדנו איתן - - -

זהבה גלאון: הנטייה היא לא לדבר ספציפית על אטינגר או מישהו אחר.

<רז נזרי: אני לא אדרש ספציפית.

<רז נזרי: אני רק מזכיר את זה כדוגמא, בקונטקסט שאנחנו משתמשים כאשר אפשר בהליך מדורג יותר ולא ישר הולכים לכלי הזה, אבל אין לנו באופן אמיתי את היכולת לוותר על הכלי הזה.

<רז נזרי: דיברתם, התייחס ראש האגף ממשרד מבקר המדינה, וזו כמובן החלטה של הכנסת.

<רז נזרי: שאלת גם על זה.

<רז נזרי: לנו אין מה להסתיר.

<רז נזרי: אני בא ומציג את זה בפניכם כאן.

<רז נזרי: אין לנו מה להסתיר.

<רז נזרי: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדבר אחד.

<רז נזרי: בסופו של דבר, כל מעצר מנהלי בהגדרה, יש עליו ביקורת שיפוטית.

<רז נזרי: לכן זה לא משהו שרק הרשות המנהלית עושה את זה, שבעצם הגוף המנהלי עושה את הדבר הזה ואז מבקר המדינה בא ואומר האם אנחנו בסדר או לא בסדר.

<רז נזרי: על כל מעצר מנהלי יש ביקורת שיפוטית.

<רז נזרי: אם מבקר המדינה, ולמיטב ידיעתי מבקר המדינה לא יכול לבדוק את שיקול הדעת בפסק הדין אם הוא נכון או לא נכון.

<רז נזרי: אם מבקר המדינה רוצה לבדוק, זכותו.

<רז נזרי: הם יתייחסו.

<רז נזרי: אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שהתהליך מעוגן בחקיקה ואפשר כמובן, הרי אתם המחוקקים.

איל בן ראובן: אז כל דבר אפשר לסגור.

איל בן ראובן: למה את זה - - -

<רז נזרי: אני לא אומר שאי אפשר.

<רז נזרי: אני רק אומר תשימו לב שהחוק קיים.

<רז נזרי: אם רוצים לבטל את זה, אפשר לבטל את ההוראות בחוק.

<רז נזרי: הדבר הזה - - -

זהבה גלאון: אני לא חושבת, רז, שהמבקר צריך לבדוק את שיקול הדעת שלכם.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה מתפקידו.

איל בן ראובן: אני לא רוצה לבטל.

<רז נזרי: לא, אני אומר בסופו של דבר כשמדברים על היקף - - -

איל בן ראובן: אני לא רוצה לבטל - - -

<רז נזרי: שנייה רגע.

<רז נזרי: אתם תחליטו מה שתחליטו, זכותכם.

<רז נזרי: אני אומר שכשמדברים על היקף, הרי בעצם באים ואומרים שמתוך ה-500, אולי 100 היו מיותרים.

<רז נזרי: אז אני אומר, אולי 100 היו מיותרים, כל ה-100 האלה בעצמם נבדקו כל אחד בפני עצמו על ידי בית משפט.

<רז נזרי: ואם היה משהו לא נכון - - -

זהבה גלאון: מירב, אני רוצה להעיר - - -

מירב בן ארי: סליחה, לא, אתה ממש חייב לסכם.

<רז נזרי: אני מסיים.

<רז נזרי: תחליטו.

מירב בן ארי: רוצה שיוסי יתייחס ואני אתייחס וקדימה.

<רז נזרי: אתם תחליטו, ואנחנו כמובן לא נתנה את מבקר המדינה בסמכותו לבדוק הכל, מה שהוא יבדוק, אנחנו נציג כמו שהם שקופים כאן.

מירב בן ארי: באמת, הדברים ברורים.

זהבה גלאון: אבל אולי כדאי להבהיר, אנחנו לא מבקשים לבדוק את שיקול הדעת שלכם.

זהבה גלאון: אני ממש חושבת שחשוב להבהיר את זה.

זהבה גלאון: זה לא הרעיון, אין לנו דרישה מהמבקר לבדוק את שיקול הדעת.

<רז נזרי: אחרי זה המבקר יתייחס לזה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על פרוצדורות, על היקפים, על תקופות.

<רז נזרי: אתם תתייחסו ותחליטו מה שתחליטו.

<רז נזרי: אני לא אומר שאי אפשר, אני רק הפניתי את תשומת הלב.

<רז נזרי: בשורה התחתונה כפי שאמרתי, אנחנו ערים באמת לקושי בכלי הזה.

<רז נזרי: אנחנו משתדלים להשתמש בו במשורה.

<רז נזרי: אנחנו בעצמנו לפעמים בתהליך המשפטי אומרים לגופי הביטחון – את זה אי אפשר לעשות, כי בסופו של דבר הכלי הזה הוא כלי שהוא, כמו שאמרתי, הכרח בל יגונה.

<רז נזרי: זה לא מליצה, באופן אמיתי אנחנו מתייחסים אליו ככה.

<רז נזרי: הוא ננקט גם כלפי יהודים וגם כלפי ערבים.

<רז נזרי: ההיקפים אכן שונים, כי ההיקפים של הטרור היהודי הם היקפים הרבה יותר מצומצמים מההיקף של הטרור הערבי ואנחנו לא עושים פה טבלאות השוואה.

<רז נזרי: אנחנו מתייחסים לכל הדברים האלה בזהירות, מתוך הבנה של רגישות של השימוש בכלי הזה, ונהיה הראשונים שנשמח להשתמש באותו כלי מסוכן כמה שפחות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: בבקשה, יוסי ביינהורן, מנהל חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

<יוסי ביינהורן: בקצרה.

<יוסי ביינהורן: מבקר המדינה מסכים עקרונית לחוות דעת.

<יוסי ביינהורן: אנחנו סבורים שצריך להשאיר למבקר המדינה את הבחינה של הגבולות, כי כפי שעלה פה זה נושא מורכב.

<יוסי ביינהורן: יש פה בקרה שיפוטית, יש פה חוק, יש פה דיונים בכנסת שנעשים על החוק בתחום הזה, ולכן אני ממליץ על התייעצות בין מבקר המדינה ליושבת ראש הוועדה הקבועה, שייקבע סופית מה בדיוק יהיה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: טוב, אני מסכמת את הדיון.

מירב בן ארי: ראשית באמת תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה ולרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכמובן לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס, כי אני רק התייחסתי בהערות ביניים, כמעט, ולא דיברתי במהלך הדיון הזה.

מירב בן ארי: קודם כל אני מסכימה עם חבר הכנסת בן ראובן, שדיבר על הטיימינג, באמת על הזמן של זה.

מירב בן ארי: אני לא מסכימה עם חברת הכנסת סויד.

מירב בן ארי: באמת הזמן הוא קריטי, הוא חשוב וזה באמת לא משנה אם זה יהיה עוד חצי שנה או עוד שנה.

מירב בן ארי: בסופו של דבר צריך לקיים את הדיון הזה וכשהתבקשתי לבחור מבין מספר נושאים, בחרתי את הנושא הזה, אני מודה.

מירב בן ארי: זה גם נושא שאני חושבת שהוא צריך להיות על סדר היום הציבורי, למרות שחלק מחברי הכנסת אני לא מסכימה עם דעתם.

מירב בן ארי: דעתם הושמעה פה וזה חלק מהלגיטימיות של הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: גם אי ההסכמה שלך הושמעה פה.

מירב בן ארי: סליחה?

זהבה גלאון: וגם אי ההסכמה שלך הושמעה.

מירב בן ארי: כן, נכון, זה בדיוק כמו שדיברנו אתמול אגב, בנושא שוברים שתיקה.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

מירב בן ארי: אני בדעתי, לצורך עמדתי בפני הוועדה הזאת, אני חושבת שהנושא של מעצרים מנהליים הוא נושא מידתי.

מירב בן ארי: אני חושבת שבמדינת ישראל בהחלט אין לנו ברירה אחרת אלא להשתמש בכלי הזה.

מירב בן ארי: כמובן שהיינו מעדיפים כלים אחרים של כתב אישום ואפשרות להיוועץ עם עורך דין ואפשרות לגילוי מסמכים, אבל יש כאן כלים, אני גם עורכת דין בעצמי, יש כאן כלים מסוימים שבמעצר מנהלי, אין מה לעשות, הם צריכים להיחסם.

מירב בן ארי: באותה מידה אני אומרת שהנושא הזה כפוף לביקורת שיפוטית.

מירב בן ארי: ואם אנחנו באמת כוועדה, ובכלל כחברי כנסת, נותנים הגנה לבית המשפט העליון, ההגנה כאן נמשכת.

מירב בן ארי: גם אגב מול בית המשפט המחוזי, גם מול הנשיא אגב, שגם קראתי פה שעל ההחלטה של בית המשפט המחוזי אפשר לערער בפני נשיא בית המשפט המחוזי ואחרי זה בית המשפט העליון.

מירב בן ארי: אפילו אין פה בר"ע – בקשת רשות ערעור, לצורך העניין, אלא יש לך פה אפשרות לערער באופן קבוע.

מירב בן ארי: זאת אומרת שיש כאן סעיף מחמיר מאד וגם בעיקר נתון לביקורת שיפוטית.

מירב בן ארי: וכמובן, מעל הכל, יש כאן את הזכות של דמוקרטיה להגן על עצמה ולעתים באמצעים שאינם תואמים את המערכת הדמוקרטית.

מירב בן ארי: זה לא משהו שאנחנו לא מכירים.

מירב בן ארי: התייחס לזה גם עורך הדין נזרי בנושא של מה שקורה באירופה, ובעיקר מה שקורה בארצות הברית עם חוק הפטריוט מאז ה-11 בספטמבר שכמובן אנחנו לא שולחים לגוונטאנמו, אבל עדיין יש את האפשרות לנקוט במעצרים מנהליים.

מירב בן ארי: הפרוצדורות האלה ננקטות בעיקר כמובן בכל מה שקשור לפלשתינאים בשל גל הטרור שמתקיים היום, ובמציאות ביטחונית בעייתית כמו שיש בישראל, לדעתי יש כאן מהלכים שהדעת בהחלט סובלת אותם.

מירב בן ארי: כל עוד כמובן יש פיקוח שיפוטי ובג"ץ מונע החלטות שרירותיות.

מירב בן ארי: ולעניין ההחלטה של המבקר.

מירב בן ארי: אני חושבת, גם בגלל שאני ממלאת המקום הזמנית של הוועדה הזו, אני מקבלת את הדברים שנאמרו פה בחלקם.

מירב בן ארי: והדבר המשמעותי שלדעתי מבקר המדינה כן צריך להתערב בו, זה בנושא של סדרי דין מול עורכי הדין.

מירב בן ארי: ואני חושבת שהציג את זה עורך הדין יובל זמר, שאני ביקשתי שהוא יגיע לדיון היום, מאחר שגם שמעתי אותו מספר פעמים.

מירב בן ארי: אני חושבת שהנושא הזה של המסמכים והזכות של היוועצות עם עורך דין, בעיקר כשהם כלים במדינה דמוקרטית, כלים חשובים מאד לשמירה על זכויות אדם, בעיקר בכנסת שמציינת היום את יום זכויות האדם, אני חושבת שמבקר המדינה צריך להתערב.

מירב בן ארי: גם אתה ציינת את זה, חבר הכנסת סעדי, בנושא של סדרי הדין במעצרים מנהליים.

מירב בן ארי: אולם, וכאן אני נותנת סייג כאן.

מירב בן ארי: לאור העובדה שאני ממלאת מקום זמנית ויש יושבת ראש לוועדה, אני מבקשת מכם אפשרות, קיבלתם את ההמלצה שלי.

מירב בן ארי: אני אעביר אותה ליושבת ראש הוועדה ואבקש שבדיון הבא שלה, תצביע בעניין.

מירב בן ארי: היום אני חברה בוועדה, אני אצביע בהתאם למה שיוחלט, אבל שוב, לדעתי, ואני מקווה שזה מקובל גם על חברי הכנסת, ההחלטה להעלות להצבעה צריכה להיות שלה.

מירב בן ארי: הוועדה לא התכנסה לחינם.

מירב בן ארי: להיפך, נשמעו כאן דברים, עלו כאן דברים, הגענו גם למסקנות.

מירב בן ארי: המסקנה שלי ברורה, הצגתי אותה בפניכם ואם זה מקובל גם על חברי הכנסת, כמו גם שמקובל כאן על הוועדה, נעביר את זה להצבעה בדיון הבא.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה, ברשותך.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף את הדברים שנאמרו על ידי נציג המבקר, לפני שמקבלים את ההחלטה שלך.

מירב בן ארי: על הדברים של יוסי?

זהבה גלאון: כן.

מירב בן ארי: אוקיי, זה מה שאנחנו סיכמנו בינינו.

אוסאמה סעדי: הוא תומך בביקורת.

מירב בן ארי: אני חושבת שהבהרתי את זה.

<יוסי ביינהורן: מה שסיכמה חברת הכנסת מירב בן ארי זה העניין.

זהבה גלאון: לא, אבל הסיכום של מירב בן ארי היה מאד ספציפי ונקודתי לגבי גבולות הגזרה והתיחום של מה בודקים.

זהבה גלאון: השאלה אם זה מקובל עליך.

זהבה גלאון: למשל עלי זה לא מקובל שהיא תכתיב לך את גבולות התיחום.

מירב בן ארי: אני ממש לא הכתבתי להם.

<יוסי ביינהורן: אני אמרתי שצריך להשאיר למבקר המדינה את גבולות הגזרה במקרה והוועדה תחליט.

זהבה גלאון: כרגע כן.

איל בן ראובן: אני חושב, אני הייתי רוצה מה שהמלצתי קודם, שמבקר המדינה ייקח את הנושא, יבדוק את הפרוצדורות, יבדוק את התהליכים.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: ובזה אני מתייחס למה שאמר עורך הדין רז נזרי קודם.

איל בן ראובן: גם לבית המשפט העליון, וזה עלה פה, שאני סומך עליו במאה אחוז, גם לכם או גם למשפטנים יש מגבלות, למשל בתחום הביטחוני.

איל בן ראובן: דווקא בגלל זה אני חושב שלמבקר יש אפשרות להסתכל על כלל התהליך ואני חושב שזה זכותנו לקבל את ה - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להציע לך.

מירב בן ארי: המסקנה, מה שאני סיכמתי זה ביחד עם משרד מבקר המדינה.

מירב בן ארי: ההחלטה שהגעתי אליה כאן לכל הנושא של מבקר המדינה בסדרי דין במשפט מנהלי, כן, זה נושא - - -

זהבה גלאון: אז את קובעת למבקר מה הוא צריך לבדוק.

מירב בן ארי: אני לא קובעת .

מירב בן ארי: ההחלטה שלנו נעשתה כאן.

מירב בן ארי: אני לא קובעת - - -

זהבה גלאון: זה מה שאני שואלת.

זהבה גלאון: לא, לא, בין מי למי היא נעשתה?

זהבה גלאון: בינך לבין המבקר?

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא בובות כאן בישיבה כדי שהסיכום יהיה רק ביניכם.

איל בן ראובן: גם המבקר - - -

מירב בן ארי: סליחה, סליחה.

זהבה גלאון: ההצבעה מקובלת עלי שאת מציעה.

זהבה גלאון: תני לי רק חצי משפט, ברשותך.

זהבה גלאון: משהו על הפרוצדורה ולא על המהות.

זהבה גלאון: מקובל עלי שההצבעה תהיה בפעם הבאה כמו שאת מציעה וכל הסיבות – יתייעצו עם המבקר, ואת - - -

מירב בן ארי: ועם יושבת ראש הוועדה.

זהבה גלאון: ועם יושבת ראש הוועדה והכל, זה מקובל.

זהבה גלאון: מה שפחות מקובל עלי, שכרגע מכתיבים למבקר את גבולות הגזרה.

זהבה גלאון: ואני מציעה שאתה תשאיר את שיקול הדעת של גבולות הגזרה - - -

איל בן ראובן: אז זה מה שאני אמרתי.

מירב בן ארי: כן, אז לא הבנתם.

מירב בן ארי: תנו לי - - -

זהבה גלאון: עם כל ההערכה לדברים של חברת הכנסת בן ארי, ויש הערכה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גלאון, תתני לי להסביר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להצטמצם בגבולות הגזרה ואני לא שומעת את ההתייחסות שלך בעניין הזה.

מירב בן ארי: שנייה, הבנתי אותך מהרגע שאמרת.

זהבה גלאון: אבל אני לא הבנתי אותך.

מירב בן ארי: אוקיי, אז בואי תני לי להסביר.

זהבה גלאון: בבקשה.

מירב בן ארי: קודם כל כל מה שנעשה נעשה כאן בסיכום שלנו.

זהבה גלאון: לכן אני עומדת על ה - - -

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: ההחלטה שלי, כממלאת מקום יושבת ראש הוועדה, היא שבנושא של מבקר המדינה, צריך להתערב בנושא של סדרי הדין, אבל, וזה למקרה שלא הובן, זו ההמלצה שלי.

מירב בן ארי: שלי.

מירב בן ארי: אני החלטתי לא לנהל את ההצבעה, כי אני אבוא אל יושבת ראש הוועדה, כמובן יחד עם מבקר המדינה ונגיד זה בהתייעצות.

מירב בן ארי: יבוא מבקר המדינה יגיד נרחיב, נצמצם, לצורך העניין מה שיעשה, ואוסאמה ואייל הם גם חברים קבועים בוועדה, יביאו את זה לפתחכם.

מירב בן ארי: אתם תחליטו אם אתם בעד או נגד.

מירב בן ארי: זה בדיוק העניין וזה מה שיהיה.

אוסאמה סעדי: טוב.

אוסאמה סעדי: אבל לא מעכשיו לקבוע.

מירב בן ארי: עכשיו ברור שלא.

זהבה גלאון: אז כל מה שהסברנו, לא לקבוע עכשיו.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: לחוות דעתי, בדיוק כמוכם, זה מה שאני-.

מירב בן ארי: אבל כמו שאמרנו, אתם חברים בוועדה כמוני, אנחנו נשב כאן בוועדה הבאה ונצביע.

מירב בן ארי: הכל כאן נעשה בהתייעצות, וגם ראיתם שאנחנו מנהלים כאן שיח לאורך כל הוועדה.

מירב בן ארי: ברורים הדברים?

אוסאמה סעדי: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולכם שהגעתם, תודה רבה.