ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-12-15 11:30

אורי מקלב: נתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת, לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלות ואנחנו – כוועדת המדע והטכנולוגיה, ייחדנו את הדיון הזה להנגשת אתרי אינטרנט ושירותי מידע לאנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: חשוב לציין בתחילת דבריי, ועדת המדע במושב הזה של הכנסת, יותר נכון, הכנסת ה-20, היא קיימת רק מספר חודשים של עבודה אבל, אנחנו כבר מקיימים את הדיון השני שלנו בנושא הנגשת מידע לבעלי מוגבלויות, מכיוון שאנחנו חושבים שהדבר הזה נצרך מאד, חשוב מאד, הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר ואנחנו לא יכולים להשאיר שום אוכלוסייה עם אנשים רחוק מן הפיתוח וההתפתחות הטכנולוגית.

אורי מקלב: אני, ברשותכם, אגיד אולי את ה'אני מאמין' שלנו בעניין הזה, לפני שניתן לכם את הזכות לדבר.

אורי מקלב: אנחנו, כפי שאולי לא רבים חושבים אבל, אנחנו כולנו בעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: אנחנו לא 'כל יכולים', אנחנו כולנו מוגבלים.

אורי מקלב: יש מוגבלים יותר ויש מוגבלים פחות, אנחנו צריכים כך להסתכל על האנושות כולה וודאי וודאי שגם אוכלוסייה במיעוט היא בעלת זכויות לא פחות מאחרים.

אורי מקלב: אנחנו היום משתמשים במילה נגישות לכולם וזה באמת נכון, צריך להנגיש דברים, להנגיש לאו דווקא לבעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: היינו לפני שבוע כאן בוועדה ונתָּנו פרסים למשרדים ממשלתיים שהאתרים שלהם יותר נגישים.

אורי מקלב: השתמשנו בביטוי הזה 'נגישים' לאו דווקא לבעלי מוגבלויות אלא לכולם, לכל אחד, יותר ידידותי, יותר נגיש, ודאי שכשמסתכלים על אוכלוסייה שהיא לא קטנה והיא צרכנית חשובה מאד, והדברים האלה חשובים לה ביותר, שבעלי המוגבלויות שאנחנו קוראים להם בעלי מוגבלויות, גם לפי נתונים שאנחנו קיבלנו, השימוש שלהם באתרים האלה, הטכנולוגיים, אתרי האינטרנט, מגיע לאחוזים מאד מאד גדולים, והצורך באפשרות להשתמש בדברים הטכנולוגיים הוא יותר מכל אחד אחר.

אורי מקלב: יש כאלה שיש להם גם - - - אחרות אבל, בעלי מוגבלויות, השימוש באתרים הטכנולוגיים מקל עליהם מאד ולפעמים זו הדרך היחידה, אם אנחנו מונעים מהם את ההנגשה הזאת, אנחנו גורמים עוול, אין לנו את הזכות הזאת, זו חובתנו ולכן אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: כפי שידוע ההנגשה היום באופן ספציפי כבר קיימת וכבר חלה הנגשה פיזית.

אורי מקלב: הנגשה פיזית קיימת וגם בתחילת דרכה אנשים קצת הרימו גבה ואמרו: עד כדי כך?

אורי מקלב: ואנחנו היום מחייבים את כל המבנים ואת כל מבני הציבור ואת המסחר וכולם להנגיש.

אורי מקלב: לא הלכנו רחוק מדי ואנחנו היום יודעים שגם את זה לא עושים מספיק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר הזה מחוייב המציאות.

אורי מקלב: אני פעם החזקתי את תיק החינוך בעירית ירושלים, הקמנו בית ספר שהיה בשכונה מתפתחת, היה חוסר במבנה בית ספר, בסוף מצאנו מקום שהתנאים הטופוגרפיים שלו היו קשים ועם כל זה, בית הספר היה חייב הנגשה, שזה בוודאי השליך על העלות, זה כמעט הכפיל את העלות בגלל התנאים הטופוגרפיים ולא ויתרנו, על אף שאנשים באו ואמרו: רגע, בסוף באה גם הנהלת בית הספר ואמרו: "למה אתם מחייבים אותנו ולמה אתם מחייבים את עצמכם, ולמה אתם מעכבים, יש בעיות של תקציב, ובית הספר הזה, בעשרים השנה האחרונות, לא למד אף ילד נכה, אנחנו גם מכירים את הגנים המזינים של בית הספר הזה לכמה השנים הקרובות, ושום ילד נכה לא אמור ללמוד בבית הספר הזה, ולמה אתם הולכים לתהליך כזה" לא ויתרנו, החוק גם לא נתן לנו לוותר ואנחנו יודעים שהדרך הזו היתה הדרך הנכונה.

אורי מקלב: היא נחשבת בהתחלה אולי קצת קשה אבל אנחנו יודעים שעדיין יש - - - ובלי זה אנחנו מונעים מלקבל שירות, אנחנו מונעים מן החיים הרגילים שאנחנו מצפים וחושבים שגם לבעלי מוגבלות יהיה להם.

אורי מקלב: אעבור מכאן ישר לענין גם בנושא הזה, שאנחנו מדברים על הנגשה של שירותי מידע ואינטרנט לבעלי מוגבלות.

אורי מקלב: אנחנו שואפים להגיע למצב שבו לא יהיה הבדל בין כל אחד שמקבל את השירות לבין מישהו שיש לו מגבלה.

אורי מקלב: זו לא רק זכות אלא מחוייבות שיש לנו, זה הכרחי לאותם בעלי מוגבלות ואנחנו יודעים שבעוד תקופה לא ארוכה לא יהיה מקום בלי זה.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים להאיץ - - - ולקדם את הנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו בשביל זה נמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע מה המצב היום, איפה החסרים, איפה אנחנו מתקדמים בנושאים האלה, יש היום פתרונות, הדברים הם 'לא בשמיים' כפי שאולי נראה, יש היום דברים קיימים, ועם רצון טוב, עם הכרה ועם ערכים נכונים, אנחנו נקדם את זה, בשביל זה ביום הזה הקדשנו את הדיון לנושאים האלה.

אורי מקלב: ברשותכם, אעבור לראשון הדוברים, לעורך הדין איתן עמרם, יושב ראש הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלות ויושב ראש משותף של פורום ארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה, לשכת עורכי הדין ואפילו מצגת הכנת אז בבקשה, השתתפנו קודם בוועדת הכלכלה, עכשיו אנחנו פה.

<איתן עמרם: תודה רבה כבוד יושב הראש.

<איתן עמרם: אני רוצה לברך אותך שהסכמת להעלות נושא זה עם חשיבותו במיוחד ביום שבו אנחנו נמצאים פה.

<איתן עמרם: יש לי כאן מצגת.

<איתן עמרם: אני לא אלאה אתכם הרבה אבל, לתת לכם 'על קצה המזלג" קצת על החוק והתקנות, אחר כך מספר שקפים על הנגשת אתרי אינטרנט והפתרונות הקיימים היום, ולקראות הסוף אגע במספר אתגרים שיש לנו, שאנחנו צריכים להתמודד אתם במסגרת ההנגשה.

<איתן עמרם: התקנה הרלבנטית מן התקנות לנגישות השירות, שנוגעת בהנגשת אתרי אינטרנט, היא תקנה 35 והתקנה הזאת מגדירה על מי חלה חובת ההנגשה ומה צריכים לעשות.

<איתן עמרם: אז 'על פניו', חובת ההנגשה היא על "כל מי שמספק שירות ציבורי או מידע על אודות השירות הציבורי באמצעות האינטרנט".

<איתן עמרם: ההגדרה הזאת היא רחבה מאד והיא כמעט כוללת בתוכה כל אתר אינטרנט שמספק מידע, או מידע אודות שירות ציבורי שהוא מספק.

<איתן עמרם: ההגדרה הזאת גם מציינת אילו סוגי תכנים קיימת חובה להנגיש אותם והם יורדים לרזולוציה של הגדרת מסמכים דיגיטליים, דפים – שאלה דפי html או דפי נחיתה, וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט.

<איתן עמרם: זאת אומרת, הגדרה כוללנית ורחבה שתחתיה חוסים כמעט כל הנתונים והרכיבים השונים שנחשפים באמצעות האתר.

<איתן עמרם: נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא הנגשת אותם יישומים.

<איתן עמרם: אנחנו מכירים, הרי, אתרי אינטרנט ואתרי אינטרנט יש להם מחשבונים, יש להם יומנים וכן הלאה, גם עליהם חלה חובת הנגשה.

<איתן עמרם: יתרה מזאת, התקנות אפילו מכלילות אפליקציות סלולריות שמבוססות דפדפן.

<איתן עמרם: היינו, גם המידע שאנחנו מקבלים באמצעות הטלפונים החכמים שלנו, אשר פועלים באמצעות הדפדפן, אף הם צריכים להיות מונגשים.

<איתן עמרם: מבחינת תחולה, התקנות עושות אבחנה בין שני סוגי אתרים.

<איתן עמרם: אתרים לכאורה ישנים, הם אותם אתרים - - -

אורי מקלב: כן, איתן, אתה יכול להמשיך.

<איתן עמרם: אז אני אמשיך.

אורי מקלב: בעצם אולי יותר קל להגיד מיהו החריג, החריג הוא אתרי חדשות כפי שהיועץ המשפטי אומר לי.

<איתן עמרם: בוא נאמר כך, אני זימנתי פה - - -

עליזה לביא: הרעש מאד מפריע, ממש.

אורי מקלב: נכון, אתם צודקים.

אורי מקלב: אני גם לקחתי בחשבון ולא הערתי, בכל אופן יש אנשים שקצת קשה לדבר בשקט במקרה הזה אז הייתי סובלן אבל, באמת צריך להשתדל.

אורי מקלב: לכוון את המיקרופון בכיוון השני.

<איתן עמרם: תודה.

<איתן עמרם: אגב, זימנתי כאן חברים שעוסקים בתחום על מנת שהשיח יהיה שיח ענייני, שיח מקצועי, שאנחנו נוכל להביא בפני הועדה את - - - שיש לנו, כולל כלים וכן הלאה.

<איתן עמרם: (הקרנת המצגת) מבחינת סוגי האתרים, אז כמו שציינתי, התקנות מבחינות בין שני סוגי אתרים.

<איתן עמרם: יש את האתרים הישנים, אלה אותם אתרים שפותחו לפני ה-25 באוקטובר 2015 ויש את האתרים החדשים שהם מן ה-25 והלאה.

אורי מקלב: גם החדשים, גם של משרדי ממשלה, אם הם הישנים והם מפתחים משהו אז הם גם מחוייבים.

<איתן עמרם: אכן, ולכן גם יש את ההגדרה של 'מה קורה היום', הן באתרים ישנים והן באתרים חדשים.

<איתן עמרם: ההגדרה באה ואומרת, ש"כל יישום וכל תוכן חדש שמפורסם באמצעות האינטרנט, ללא אבחנה בין אתר ישן לחדש, יש להנגישו באופן מיידי מרגע השקתו לשימוש הציבור", היינו, שהיום, כל מסמך, כל מידע, - וזה לא כל מסמך אלא כל מידע, או כל יישום, שעולה לאתר האינטרנט, חייב להיות מונגש מרגע השקתו וצריך לעמוד ולהשגיח שכשמעלים אותו הוא יעמוד בתקנות.

<איתן עמרם: התקנות גם מגדירות לנו כיצד לבצע את ההנגשה.

<איתן עמרם: אנחנו מונחים על פי תקן נגישות 5568 של מכון התקנים, התקן הזה מאמץ את ההנחיות של התקן הבינלאומי לנגישות שנקרא wcag שהוא המלצה של w3c שזה ארגון וולונטרי בינלאומי שקובע את התקנות.

<איתן עמרם: מבחינת רמות ההנגשה קיימות מספר רמות.

<איתן עמרם: רמה a, רמה aa ו- aaa, מה שמעניין אותנו הן אותן תכונות שחלות על רמה aa אותן אנחנו מחויבים על פי התקנות ליישם.

<איתן עמרם: מבחינת הגדרת אתר נגיש ההגדרה היא מאד כוללנית והיא אומרת שזה "אתר שאמור לאפשר לאנשים עם מוגבלות, עם מיגוון סוגי מוגבלויות, לגלוש באותה רמת יעילות כפי שנהנים ממנה גולשים אחרים".

<איתן עמרם: מבחינה סטטיסטית, כמו שציין יושב הראש, מדובר, על פי סקר שנערך על ידי חברת מייקרוסופט, אוכלוסייה זאת מוגדרת כ-25% מכלל אוכלוסיות הגולשים.

<איתן עמרם: מבחינת מאפייני אתר אני לא אקריא לכם את הרשימה אבל ביצעתי כאן הפרדה בין הנגשת המעטפת לבין הנגשת התכנים הרכים, כאשר אם הייתי מצביע על דבר מהותי, הייתי אומר שקודם כל האתרים צריכים בראש ובראשונה להיות מונגשים לטכנולוגיות מסייעות, כי ברגע שאנחנו פותרים את ההנגשה של הטכנולוגיות המסייעות –למי שלא יודע, האתר צריך להיות מספיק ידידותי על מנת לעבוד עם מקלדות וירטואליות, עם מקלדות, עם קוראי מסכים וכן הלאה, כדי שגם אנשים עם לקויות ראייה, ושמיעה וכמובן לקויות פיזיות, יוכלו לגלוש בצורה פשוטה ואינטואיטיבית.

<איתן עמרם: אני לא אגע בכל הנקודות, אתם תוכלו להתרשם אבל, מדובר כאן בירידה לרזולוציות ספציפיות שהאתר חייב להיות מונגש ומי שעונה על אותן דרישות, שוב, זו רשימה חלקית, אז האתר שלו יכול לחסות תחת אותה ההגדרה של אתר נגיש.

<איתן עמרם: על מנת לעשות את הנושא פשוט, אני ציירתי 'סכימה', שב'סכימה' הזאת אני יותר מפשט מבחינת האתר, את השאלה מאילו רכיבים האתר בנוי, ובהזדמנות זאת גם לציין שנמצאות פה מספר חברות שמתמחות בתחום ויודעות לספר על פתרונות נגישים לאתרי אינטרנט, פתרונות ש - - -

<קריאה: פתרונות שמסייעים בהנגשה.

<קריאה: חשוב למקד את הדברים.

<איתן עמרם: כן, פתרונות שמאפשרים הנגשה.

<איתן עמרם: אז כמו שאנחנו יודעים אתר אינטרנט מבוסס בהתחלה על מערכת הפעלה.

<איתן עמרם: גם מערכות הפעלה, היום, ווינדווס 8 ומעלה, הן כבר מערכות מונגשות ברמת ההפעלה הבסיסית.

<איתן עמרם: מבחינת פלטפורמות, הייתי מגדיר את זה כמספר יכולות, מספר פתרונות מבחינת הנגשה טכנולוגית.

<איתן עמרם: אחת מן הדרכים היא פיתוח פנימי, אנשים ישבו והקלידו, בנו את המאגר בצורה ידנית ופיתחו את הממשק, את העלאת התכנים וכן הלאה.

<איתן עמרם: יש פתרונות שנקראים פלטפורמות ארגוניות.

<איתן עמרם: חברות וארגונים גדולים בדרך כלל משתמשים בפתרונות האלה והפתרונות האלה מסייעים לאותן חברות בהנגשת התכנים הארגוניים.

<איתן עמרם: היינו, מערכות מלאי, הנהלת חשבונות, מערכת קבלת החלטות, תהליכים וכן הלאה.

<איתן עמרם: המערכות האלה, מעבר לכך שהן מנהלות את כל ה legacy שקיים בארגון, הן מאפשרות גם חשיפת מידע באמצעות ה- web, בין אם זה אתר אינטרנטי, אינטראנטי או אקסטראנטי.

<איתן עמרם: אני ציינתי כאן ארבע פלטפורמות, יש לנו את מערכת ה sub שהיא מאד דומיננטית במשרדי הממשלה, כנ"ל oracle, ibm web seal ו- share point.

<איתן עמרם: לגבי שלושת הראשונות, המערכות האלו ניקנו כמובן בחו"ל ובחו"ל מאד מתקדמים יחסית בנושא הזה, והן כבר בתוכן מובנית פונקציונאליות של נגישות זאת אומרת, יש כפתורים שבמידה ודורכים אותם, הפלטפורמה הופכת להיות נגישה.

<איתן עמרם: ב- ta1 כמובן ברמת הפלטפורמה הבסיסית, לא ברמת התוכן, כמו שעשיתי את ההפרדה בין תכנים פנימיים לבין הפלטפורמה.

<איתן עמרם: לגבי share point 2010, מי שבחר להנגיש את המערכת שלו באמצעות share point 2010, מייקרוסופט דאגה שהפלטפורמה הזאת תהיה נגישה - - - .

<איתן עמרם: מעבר לכך יש לנו כלים נוספים שאלה הן פלטרפורמות של קוד פתוח, צייינתי כאן WordPress Jula אבל, יש מיגוון נוסף של פתרונות.

<איתן עמרם: הפתרונות האלה באים לסייע לארגונים קטנים עד בינוניים, שהם כבר בתוכם מובנית ההנגשה.

<איתן עמרם: כל מה שצריך זה על בסיסה לבנות ולהעלות את התכנים, ולהשתמש ברכיבים כאלה ואחרים על מנת שיעשו את ההנגשה.

<איתן עמרם: לגבי קוד פתוח מול פלטפורמות סגורות היתרון הוא שעם קוד פתוח יש למשתמש יכולת לשנות את הפלטפורמה ולבצע הנגשות כאלו ואחרות, במידה והכלי לא מספק.

<איתן עמרם: באשר לפלטפורמות סגורות, קיימות פלטפורמות כאלה, wiqs, facebook ואחרות, פייסבוק אגב, קיבל התייחסות ספציפית בתקנות והתקנות באות ואומרות שמי שמשתמש באותן פלטפורמות סגורות לכאורה, יכול לבצע את ההנגשה ברמת הפלטפורמות האלה, עד כמה שהפלטפורמה מאפשרת.

<איתן עמרם: רכיבים ויישומים, אלה דברים שהם מאד מאד חשובים.

<איתן עמרם: יש להנגיש אותם ברמת הפלטפורמה הבסיסית.

<איתן עמרם: לגבי חומרים רכים, ציינתי כאן את כל מסמכי האופיס, את ה pdf, את הווידאו וכן הלאה.

<איתן עמרם: מבחינת הנגשה, החומרים הרכים לטעמי הם מרבית העבודה, כי מרגע שסיימנו את הנגשת הפלטפורמה, לא משנה אם יקח איקס זמן, עדיין ההנגשה של הרכיבים האלה צריכה להיות פרטנית אז, אם אני חוזר להנגשה בצורה ידנית, כלים חצי אוטומטיים ושינויים מהותיים.

<איתן עמרם: שינויים מהותיים הם אכן אותם חומרים והנגשת יישומים.

<איתן עמרם: אני פשוט רץ ומגיע לשקף הכמעט אחרון.

<איתן עמרם: יש לנו אתגרים.

<איתן עמרם: ברגע שאנחנו מתחילים להנגיש אתרים אנחנו עומדים לפני שאלה של הנגשת ארכיונים.

<איתן עמרם: מדובר, בין היתר, בספריות, בארכיונים של המדינה, של משרד המשפטים, משרד הכלכלה ומשרדים אחרים, שהם עתירים במידע.

<איתן עמרם: והמידע הזה אף עליו חלה חובת ההנגשה.

<איתן עמרם: זה אתגר –ואני מקווה שהיום נציע כמה פתרונות - - -

אורי מקלב: ארכיונים שפתוחים לציבור אתה מתכוון?

<איתן עמרם: כן, אכן, מידע, לדוגמה, מסמכי ביטוח לאומי, מס הכנסה וכן הלאה.

אורי מקלב: תיכף נשמע ממשרדים ממשלתיים, כל אחד בשטח שלו והמקום בו הוא עומד אבל, בשביל זה אנחנו צריכים זמן ולכן, אם אפשר לסיים.

<איתן עמרם: כן.

<איתן עמרם: אתגר נוסף שאנחנו מתמודדים אתו הוא המרת תכנים שמבוססים וכתובים בפורמט של pdf.

<איתן עמרם: מי שזוכר, pdf כבר קיים אתנו לא מעט שנים, הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא כאשר מסמך שהתוצר שלו הוא pdf אין את תוכנת המקור שיצרה אותו, אם זה וורד, אם זה txt, power point וכו'.

<איתן עמרם: אם יש לנו את תוכנת המקור אז פשוט מאד להנגיש את המסמך, מייקרוסופט מאפשרת לנו באמצעות הכלים שיש להנגיש את המסמך, ברגע שהונגש מסמך הוורד אזי להמיר אותו ב pdf אפשר באמצעות לחיצת כפתור אחת.

<איתן עמרם: הבעיה נוצרת כאשר יש לנו, כמו שציינתי, מסמכים שאין לנו את תכני המקור שלהם.

<איתן עמרם: גם pdf שנמצא בפורמט חדש ולא הונגש ב- ta1, עדיין, זו לא עבודה קלה להנגיש אותו, אני מקווה שהחברים שלי כאן - - -

עליזה לביא: אני רוצה - - -

<איתן עמרם: לא, לא, לא להפריע לי, אני רוצה לסיים.

עליזה לביא: לא, אבל זה לא נכון.

אורי מקלב: יש כאן סדר ויש כאן אפשרות ויש כאן בקשת רשות דיבור.

<איתן עמרם: שני דברים נוספים הם המרת מידע מבוסס זמן, אלה אותם סרטי וידאו שאנחנו אמורים להנגיש אותם באמצעות כיתוביות ואפליקציות.

<איתן עמרם: אפליקציות הן אתגר לא קל שצריך להתמודד אתו ולהנגיש אפליקציה לא ברמת ה html אלא ברמת האפליקציה עצמה.

<איתן עמרם: לסיכום, חייבים –אם זה מספק השירות, בעל השירות, המחזיק וכן הלאה בתקנות, והחוק מציין מיגוון סוגי אכיפה.

<איתן עמרם: לא הייתי רוצה להגיע לנושא הזה אלא יותר לקדם פתרונות ושבעלי האתרים יקיימו את המחוייבות שלהם.

אורי מקלב: תודה איתן, אנחנו תיכף נבקש בהמשך גם מן הלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לומר איפה זה עומד, מה התכניות.

אורי מקלב: אני גם מבקש – כדי שלא יהיו קריאות ביניים כפי שהיה קודם, מי שמבקש או מבקשת את רשות הדיבור אז יש סדרנים שיכולים להעביר את הפתק, לוועדה, ענת נמצאת פה ואנחנו נאפשר ככל שנוכל, ככל שנתמצת את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נבקש מן הדוברת הבאה עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, מאיגוד האינטרנט, לשמוע מה המצב היום, איפה זה עומד, מה הקשיים שיש ואם יש קשיים, ומה אנחנו צריכים לעשות אבל לפני כן, יש לנו את הכבוד לארח את חברות הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת קארין אלהרר, שמעורבות הרבה בנושא זכויות לבעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: נשמע בבקשה את חברת הכנסת לביא ואחר כך את חברת הכנסת אלהרר.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אני מברכת על הדיון.

עליזה לביא: רוצה לברך אותך על הקיום של הדיון המאד חשוב הזה, צריך להנגיש את אתרי האינטרנט לכולם, גם לאנשים עם מוגבלויות ואני מברכת על היוזמה ועל המעקב שצריך שיהיה כאן ושומעת כך בשקיקה, גם את החידושים הטכנולוגיים וגם את האפשרויות הקיימות, כי לא כולם מודעים.

עליזה לביא: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שאני מקבלת עליה הרבה פניות ציבור.

עליזה לביא: אני גם חברה בוועדה שלך, הוועדה לפניות הציבור שלך ואתה יודע, רחשים של הציבור צריך גם לשים אותם על השולחן, בטח בדיון כזה.

עליזה לביא: בראש ובראשונה אני חוזרת ואומרת שצריך לקדם ולעקוב ובאמת לראות איך עושים את הדברים הללו, בשׂוּם שכל ובטח אתרים ממשלתיים, גם אם אין תקציבים, כרגע חברתי ואני מגיעות מן הצעקות שקורות בוועדת הכספים, המחטפים שקורים בסוף שנה – כסף יש.

עליזה לביא: צריך הבנה, צריך ראייה וצריך עשייה מקבילה.

עליזה לביא: אבל, אתה יודע, אדוני, יש לנו בעיה עם חוק בנושא הזה ויש הרבה מאד בעלי עסקים קטנים, שבמידה והם לא ממלאים אחר החוק, גם במישור האזרחי גם במישור הפלילי, הקנס שמושתת הוא גבוה מאד.

עליזה לביא: ואני מקבלת, לא אחת, פניות מבעלי עסקים קטנים, שמפעילים אתרי אינטרנט, ועל פי המסלול הפלילי, מי שמפר את התקנות עלול להיות חשוף להרשעה פלילית וכפל קנס הקבוע בחוק העונשין, כלומר, קרוב למאה וחמישים אלף שקלים, ובית המשפט יהיה רשאי גם לצוות על הפסקת העיסוק בעסק לתקופה שתיקבע.

עליזה לביא: גם במסלול המינהלי ואתה בטח תתן על זה את רשות הדיבור, וגם המסלול האזרחי, תביעה פרטנית, "כל אדם או ארגון יכול לתבוע את החייב בדרישה לבצע התאמות, נגישות או לתבוע לפיצוי כספי ללא הוכחת נזק עד חמישים אלף שקלים".

עליזה לביא: אני באה מן ה'בעד' אבל, אנחנו גם צריכים לחשוב, אתה יודע, לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה ומי כמוך מכיר ומבין את המשמעות, את ההשלכות, שמצד אחד צריך לשמור על איזון, על ראייה נכונה, על עבודה משותפת ודיאלוגית, עם ידע, דעת והבנה, אבל גם לבוא ולתת לאותם לבעלי עסקים, כי אני חושבת שאולי צריך להיות איזשהו מידרג אדוני, בין משרדי ממשלה וחובה והנגשה אבל, לגבי עסקים פרטיים צריך לראות איך עושים את זה נכון.

אורי מקלב: קודם כל את צודקת ונגעת בנקודה שבאמת היו גם אלינו פניות בנושא הזה אז יש את המסלול של בקשת פטור אבל, - - -

<קריאה: אדוני, - - -

אורי מקלב: אבל, סליחה, סליחה,

עליזה לביא: אני רק אומרת שבעצם, בעצם המשמעות - - -

אורי מקלב: יש גם מידרג, יש גם מידרג.

עליזה לביא: או.

עליזה לביא: קיי.

עליזה לביא: , אבל אז בואו רגע - - -

אורי מקלב: אבל את צודקת שבעצם אפילו דף נחיתה אחד, שבעצם הוא דף מידע, אינסטלטור, שהוא מפרסם, הוא גם כן מחוייב, - - -

עליזה לביא: לגמרי.

אורי מקלב: מצד שני, אנחנו כאן גם בוועדה, אנחנו נשמע את זה, כפי שגם ידוע, אולי גם איתן אמר את זה בדברים שלו, היום הפתרונות והאפשרויות הם אחרים, יש היום דרכים שהן גם זמינות והם גם לא יקרות באופן יחסי לדרישות שלנו בהנגשה הפיזית.

אורי מקלב: ההנגשה הפיזית – אני אמרתי בתחילת דבריי, היתה יקרה והיתה תלויה בהשקעת כספים הרבה הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: לפעמים לא היה ידוע אבל חייבנו גם את הממשלה, גם את משרד החינוך, גם את האנשים, גם ארגונים ציבוריים להנגיש, ואנחנו עדיין מחייבים אותם, הגם שהעלויות הן הרבה יותר גדולות מאשר להנגיש אתר אינטרנט לציבור.

אורי מקלב: נגעת בנושא מאד חשוב.

עליזה לביא: אז אני מאד שמחה ודווקא כמי שמכירה אותך גם את דרך העבודה שלך כאן וגם בכלל, המקום של שיתוף, כי החשש שגובר שעולה בקרב בעלי העסקים הקטנים ומצד שני גם הידע וגם העלויות הנמוכות, יש פה מתח ונתק בין הידיעה.

עליזה לביא: לא כל בעלי העסקים הקטנים שאין להם פנאי, הם לא מעסיקים צוות גדול, הם לא מכירים, אם הייתה איזושהי מועצה שאפשר היה לפנות אליה, או אם היה פה בשולחן העגול הזה, שבנוי על דיאלוג והבנה וקשר, איך להוריד את החשש, כלומר, כי החשש עולה, כלומר, אנשים הם מוטרדים, חוששים, אין להם את בעלי התפקידים במשרד שלהם כדי שיבואו וייענו.

עליזה לביא: אתה יודע איך הדברים נעשים.

עליזה לביא: אדם צריך היום לפרסם את עצמו, זה זול, זה זמין, זו דרך, "אני רוצה פרנסה", "אני לא רוצה חלילה לפגוע במי שהדרך שאני מנגיש את המידע עלולה חלילה לפגוע בו" וכאן, צריך לבנות איזשהו מודל כידע קיים, צריך לראות איך מנגישים גם אותו לאותם בעלי עסקים קטנים, עסקים זעירים, אנשים שעיקר פרנסתם - - -

אורי מקלב: לעשות מסע הסברה, להגיד ש"לא נורא, אפשר לעבור את זה", זה לא דבר שאי אפשר להתמודד אתו, שלא תהיה רתיעה מדי גדולה, שמרתיעה אנשים בכלל לעסוק בזה.

אורי מקלב: לעשות את ההסברה בחלק הזה, שאנחנו מאד נגישים - - -

עליזה לביא: השולחן הזה ודווקא הועדה שאתה מוביל - - -

אורי מקלב: אולי זה המסר - - -

עליזה לביא: הדבר הנוסף, אדוני – ואני רק רוצה לסכם את דבריי ולומר, שגם כדי לקבל את הפטור, צריך חתימה – ודיברת על זה קודם, צריך חתימה ממישהו שהוא מומחה הנגשה.

עליזה לביא: ומומחי הנגשה הם כל החבר'ה הצעירים המדהימים האלה, שבונים את האתרים שאני נפעמת כשאני רואה אותם אבל, אדוני, וזה הייתי שמחה שגם ייכנס לפרוטוקול, אין קריטריונים למומחי הנגשה, מיהו מומחה הנגשה, איך צריך להיות, מה צריך להיות - - -

אורי מקלב: היועץ המשפטי מכוון אותי לחוק עצמו, היועץ המשפטי, אייל, "חוות דעתו של איש מקצוע שקיימות מגבלות, זה לא חייב להיות פרופסור - - -

עליזה לביא: אבל בגלל זה, אדוני, אין קריטריונים בחוק למומחי הנגשה, מי זה מומחה, אין - - -

אורי מקלב: אז זה יותר - - -

עליזה לביא: אז מה שזה אומר הוא שעצם הנוכחות והחשיפה לתביעה ואני מציעה, שדווקא מן הנסיון המצטבר, בואו נבנה את המנגנון הדיאלוגי הזה וננגיש את הידע הנגשה לכולם.

אורי מקלב: יפה, בסדר גמור, את נגעת נושא חשוב מאד.

<קריאה: אדוני, האם אפשר - - -

אורי מקלב: לא עכשיו, לא עכשיו, יש סדר, עכשיו חברת הכנסת קארין אלהרר, רבותי, סבלנות, להירשם, אין קריאת ביניים, גם מי שמרגיש צורך להסביר או להעיר משהו –יש סדר בוועדה.

אורי מקלב: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב הראש על קיומו של הדיון.

קארין אלהרר: אדוני יודע שהדיון מתקיים היום במסגרת יום מיוחד שמציינת הכנסת, יום זכויות לאנשים בעלי מוגבלויות.

<קריאה: רציתי לברך אותך על היוזמה - - -

קארין אלהרר: הברכות הן לא לי, הברכות הן לאותם מוזמנים שלשמחתי הגיעו בהמוניהם ובעיניי משתתפים בחגיגה דמוקרטית, גם בדיונים מגוונים בכל ועדות הכנסת ובשעות הצהרים יהיה אירוע באודיטוריום.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל לומר שוב תודה על קיומו של הדיון, לך ולצוות הועדה, על ההירתמות, באמת, בין הראשונים כמו תמיד.

קארין אלהרר: אני רוצה בכמה מלים, תראו, הטכנולוגיה מתקדמת ולשמחתי הרבה ולשמחת רבים נוספים, הטכנולוגיה היא מקור הנגשה בלתי נדלה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת אנחנו עדים מדי יום ביומו לפתרונות נוספים שניתנים לאנשים עם מוגבלויות, על מנת למצוא אותנו משולבים בחברה כאחד האדם, כשווי זכויות מלאים.

קארין אלהרר: חוק השוויון שחוקק בשנת 98' ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, הוא חוק שלקח בחשבון איזונים מתוך הבנה מאד ברורה, שלצערנו לא ניתן להנגיש את הכול ביום אחד, והנה, גם המציאות מלמדת על כך שלא ניתן להנגיש את הכול ביום אחד, כי עדיין אנחנו רואים שמדינת ישראל נעדרת נגישות בלא מעט מקומות והמטרה שלנו היא לפעול בנחישות, על מנת שכל מקום בישראל יונגש, פרטי כציבורי או יותר נכון לומר, ציבורי כפרטי, כי בעיניי המרחב הציבורי צריך להיות נגיש ולשמש דוגמה ומופת למרחב הפרטי.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא בעניין הזה, יש הרבה מקום להגיע אליו, יש באמת – כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת לביא, היום הטכנולוגיה היא עולמם של הצעירים ואני פוגשת כל יום וזה באמת משמח, כל יום צעירים נמרצים, שרק באים עם עוד פתרונות טכנולוגיים.

קארין אלהרר: נחשפנו לפני שבוע וקצת יותר לפתרון שניתן דרך טלפון סלולארי, שאפילו רק באמצעות העין ניתן לשוחח בו ולעשות מיגוון רחב של פעולות, מיזם "הכל בראש".

קארין אלהרר: יש המון המון פתרונות.

קארין אלהרר: החקיקה, היא בעיניי חקיקה מאוזנת.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שאנחנו לא נמצאים בו בנקודה הטובה והנכונה הוא נשוא המודעות.

קארין אלהרר: כי החוק שלנו – אני לא הייתי חלק מן החקיקה שלו, לפחות לא בכנסת ואני לא נותנת לעצמי קרדיט אבל, אני אומרת שהחוק הוא חוק מצוין.

קארין אלהרר: דרך אגב, אם לא יודעים, הוא משמש דוגמה ומופת ברחבי העולם, לומדים ממנו ותמיד כשאני נפגשת עם נציגים ממדינות אחרות אז הם מספרים כמה נפלא לחיות במדינת ישראל, כי היא ודאי המדינה הכי נגישה על פני הגלובוס.

קארין אלהרר: הם מאד מתקשים להאמין שהחוק לא מיושם בצורה מיטבית - - -

עליזה לביא: וזה לא החוק היחיד, את יודעת, שלא מיושם.

קארין אלהרר: נכון, זה נכון חברת הכנסת לביא אבל, העניין הוא שמכיוון שמדובר ממש בחיים של אנשים וביכולת שלהם להיות חלק מחברה, אז היינו מצפים שתינתן עדיפות גבוהה.

קארין אלהרר: ואני לא אגיד 'עליונה' כי יש הרבה 'עדיפות עליונה' במדינת ישראל ברוך השם, אדוני יושב הראש אבל, עדיפות גבוהה מאד.

קארין אלהרר: אני באמת מקווה שגם בדיון היום, כמו בדיונים נוספים שמתקיימים בוועדה, יימצאו הפתרונות דווקא מהמקומות שאנחנו לא חושבים עליהם.

קארין אלהרר: זה לא עולם התוכן שלנו המיידי אבל יש הרבה מאד אנשים שעוסקים בזה יומם וליל, והם באמת אלה שיכולים להביא לנו את הפתרונות הטובים ביותר, לשילוב מלא של אנשים עם מוגבלויות בקהילה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, גם הטובים ולא היקרים וגם מבחינת העשייה ואנחנו הזמנו את האנשים האלה גם לפה.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה - - -

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני הולכת לדיון - - -

אורי מקלב: אם את הולכת אז אני רק רוצה להגיד לך תודה רבה על הארגון ועל היוזמה של היום הזה, יש לזה חשיבות.

<קריאה: יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: נכון, ביחד ומי שמגיע מקבל את כל ה - - - , את כל הפרסים, אפשר לחלק.

קארין אלהרר: אני אתחשבן אתו.

אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שהדברים האלה לא רק - - - אלא גם להציף את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים למצוא גם את הפתרונות וגם לקדם.

אורי מקלב: ציינתי בתחילת דבריי שהועדה הזו היא ועדה חדשה, הוקמה עכשיו, לפני כמה חודשים, כשהייתי שר - - - אבל זה הדיון השני שאנחנו כבר דנים בעניין הזה, במיוחד, קודם כל אנחנו רואים שהחובה עלינו, היא הנושא של משרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: לגבי משרדים ממשלתיים אנחנו גם הגוף המבקר אותם, אנחנו נפקח עליהם ואנחנו גם - - - ואנחנו גם נרצה לציין גם את המעקב מאלה שממונים על כך, מימשל זמין ואחרים שעושים, מה הם עושים בעניין הזה.

אורי מקלב: והתברר לנו, הרי לפני שבוע חילקנו פרסים על נגישות ואנחנו לא בטוחים שהפרמטר של נגישות לאוכלוסייה מיוחדת ובעלי צריכים מיוחדים, היא גם שם.

אורי מקלב: נגישות היום לוקחים את זה כמילה כוללת לכולם.

אורי מקלב: ואמרתי בתחילת דבריי, קארין, ואת תסכימי אתי, שכולנו בעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: מי יותר מי פחות, כולנו מוגבלים - - -

עליזה לביא: יש כאלה מאובחנים ויש כאלה שלא.

אורי מקלב: אם מאובחנים ואם לא, אבל כולנו רוצים לדעת את זה מראש וכיוון שזה ברור שאנחנו עושים את זה בשבילנו, אז גם האוכלוסייה שמתברר שהיא בכלל לא מיעוט, אולי 25% מן המשתמשים, ואם מגיע אתר ואומר: אני לא צריך להנגיש כי אני אתר של בישול, של מתכונים, כך ראיתי באחד המסמכים שעברתי עליהם אמש מאוחר בלילה, אומר "האנשים שהם לקויי ראייה לא רואים אותי אז למה אני צריך להנגיש את זה?" אלה סטיגמות, אלה אנשים שמחוסרי ידע, שלא יודעים שגם מבחינה כלכלית, לא צריך בשביל זה הרבה נתונים, האוכלוסייה הזאת היא לא פחות, היא מיועדת להם לא פחות מלאחרים, ובכל אוכלוסייה יש מי שיותר באתרים ומי שפחות ולכן, - - - שימוש בטכנולוגיה הזו כמו שאת אמרת, שלא ניצור פערים גדולים מאד, מפני שאנחנו יוצרים פערים כשהכמות היא מאד גדולה, גם באופן מעשי, זהו קהל יעד לא פחות מאחרים.

<קריאה: צריך דרבון.

אורי מקלב: לפעמים הדירבון הוא לא מספיק המודעות והדברים האלה, ואחרי כן - - - אמרתי מיד בדברי, גם מתוך נסיון, את מכירה את האוכלוסייה הזאת ואת מטפלת בהם ומקדמת אותם, וגם בגלל שלפעמים החוק - - - עליזה לביא להגיד שהעונשים גבוהים – יכול להיות אבל,לא צריך להגיע אליהם.

אורי מקלב: לא צריך להגיע.

אורי מקלב: יכול להיות שאם מישהו יגיע לזה אז הוא גבוה מאד אבל למה צריך להגיע לזה כשאפשר להתגבר עליהם בצורה קלה, ולכן אנחנו מנסים פה להראות איפה אנחנו נמצאים, ממה אנחנו נמצאים רחוק ואיך קל גם להשיג את זה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך בסדר היום.

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להתנצל בפני קהל שאין לו מקום ועומד.

אורי מקלב: הגיע קהל מוזמנים גדול וחשבנו להעביר לאולם אחר.

אורי מקלב: הרבה אנשים מאשרים את ההשתתפות אבל למעשה מגיעים הרבה פחות אבל, מתברר ממש "לא פחות" אלא כולם וזה מלמד אותנו ש"אמת, נכון הדבר", שיש צורך גדול מאד בזה, שיש דרישה, שהציבור זה מעניין אותו וכולם רוצים להיות שותפים בהנגשה הזו, וההתקדמות הטכנולוגית גם לאנשים עם מוגבלויות אז, בהמשך בטח יהיו עוד מקומות.

אורי מקלב: אנחנו נבקש עכשיו מן הלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מי בבקשה?

אורי מקלב: האם אתה קראת קריאת ביניים קודם?

<פאריד מחאג'נה: כן.

אורי מקלב: אז יש לך את רשות הדיבור, לא צריך קריאת ביניים.

<ענת לוי: הצג את עצמך.

<פאריד מחאג'נה: עורך דין פאריד מחאג'נה מן הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<פאריד מחאג'נה: רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו.

<פאריד מחאג'נה: קודם כל, לגבי עסקים קטנים, היום יש טיוטת "נטל כבד מדי", שמכינים אותה, שאמורה לפטור את כל העסקים הקטנים, ובינתיים זה נע סביב בערך חמש מאות אלף שקלים מחזור הכנסות.

<פאריד מחאג'נה: כיום אנחנו מבקשים –ונפרסם את זה באתר שלנו, שכל העסקים הקטנים שמחזור ההכנסות שלהם הוא פחות מחמש מאות אלף שקלים בשנה בשלש השנים האחרונות, אז יש לנו שם בקשה לפטור עבורם.

אורי מקלב: הכנסות את תקציב?

אורי מקלב: חמש מאות אלף הכנסות?

<פאריד מחאג'נה: הכנסות.

<קריאה: גם אתרים חדשים?

<פאריד מחאג'נה: גם אתרים חדשים, כן.

אורי מקלב: מה הסיבות שהביאו אתכם לפטור אותם?

<פאריד מחאג'נה: כי מן ההתחלה, אדוני, בדיונים לקראת התקנת התקנה - - -

אורי מקלב: האם לפטור אותם או לדחות את היישום?

<פאריד מחאג'נה: לפטור.

אורי מקלב: מאילו סיבות?

אורי מקלב: אתה אומר שאלה לא הכנסות אלא מחזור.

<פאריד מחאג'נה: בדיונים לקראת התקנת תקנה 35, אם תסכלו כאן ושם על הפרוטוקולים אז תראו שרצו בעיקר לחייב את הרשויות הציבוריות ואת הגושים הגדולים, כמו בנקים, אמצעי תקשורת - - -

אורי מקלב: מהם הלחשים?

אורי מקלב: מאיפה זה מגיע?

אורי מקלב: יש כאן מיקרופונים מאד רגישים.

אורי מקלב: גם מי שלוחש וחייב בהכרח אז גם קודם כל להסיט את זה אחורנית וגם אפשר לעשות את זה בחוץ.

אורי מקלב: כל לחש נשמע פה.

<פאריד מחאג'נה: אחרי הרבה דיונים של הנציבות עם כל מיני ארגונים הכוונה היתה להחיל את תקנה 35 על גופים מאד גדולים, רשויות ציבוריות ולא ממש הצלחנו כולנו ביחד, לא הצלחנו למצוא את הנוסחה המתאימה.

<פאריד מחאג'נה: חשבו על מספר דפים שיש באתר, חשבו על מספר כניסות, חשבו לעשות איזושהי תוספת, כלומר, רשימה והכניס בה את כל הגופים הפרטיים ואת הרשויות הציבוריות שצריכים להנגיש את אתרי האינטרנט שלהם, ולא נמצאה נוסחה אז בסוף, ההחלטה היתה שנחיל את זה בינתיים על כולם, ונכין את תקנות נטל כבד מדי, במסגרת תקנות אלו אנחנו כן נפטור את העסקים הקטנים, שמן ההתחלה לא התכוונו להחיל את תקנה 35 עליהם.

אורי מקלב: זה אחד אבל מה הבשורה השניה שיש לך?

אורי מקלב: ביקשת להעיר כמה דברים.

<פאריד מחאג'נה: זה אחד.

<עמוס באר: זו בשורת איוב, לא בשורה.

אורי מקלב: זו בשורה כזו.

אורי מקלב: תיכף נגיע לזה בדיון, אני אגיד להם שיתייחסו ואחרי זה נראה מה הביא אותם.

אורי מקלב: אני אם הייתי יכול אולי דחייה של ישום, אבל, למה צריך פטור?

אורי מקלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שעסקים פרטיים וגופים פרטיים, חלקם יעשו את זה משיקולים מסחריים ולא צריך לעכב אותם, הם בסוף ילמדו מזה, שיהיה כדאי לעשות את זה אבל, זה לא פוטר ולמה צריך לפטור אותם?

אורי מקלב: אתה לא נימקת, "הנטל הכבד מדי", בעקבות מה זה היה?

אורי מקלב: האם היו פניות?

אורי מקלב: האם ראיתם קשיים?

אורי מקלב: עלויות?

<פאריד מחאג'נה: כן, זה היה, - - -

אורי מקלב: מה הסיכויים של עסק קטן, מה העלויות של עסק קטן, האם מישהו יודע להגיד?

<פאריד מחאג'נה: אין לי נתונים מדוייקים אבל - - -

אורי מקלב: זה כמעט כמו לשאול כמה עולה חליפה ליתום אבל תלוי מה העסק, מה הגודל?

<איתן עמרם: אני יכול לומר לך, יש היום כלים, כמו שציינתי, חינמיים, מצד אחד, עלות הנגשה בסיסית יכולה לנוע – ואני מנגיש בין היתר, מאלפיים שקלים ומעלה ואני ברשותך, רואה כאן טעם לפגם, כי חצי מיליון שקל מחזור לא אומר רווח, זאת אומרת, יכול להיות מחזור של כמה מאות אלפי שקלים אבל, הרווח הוא רק עשרים אלף שקל, זו בעיה.

<איתן עמרם: מצד שני, מדובר כאן במדרון חלקלק, האם יעלה על הדעת לפטור את אותם ארגונים מהנגשת שירותים?

<איתן עמרם: שירותי נכים?

<איתן עמרם: מחר יגיעו גם לזה.

<איתן עמרם: ברגע שמתחילים דבר כזה אז צריך חשיבה - - -

אורי מקלב: עזוב, זו לא החלטה.

אורי מקלב: הייתם צריכים לעשות את זה, אם כבר הנגשה לפי הכנסות, אז נניח אם עסק מאד קטן אז ההכנסות מאד מועטות אבל, אני מניח שעסק כזה קטן גם לא נמצא באינטרנט.

אורי מקלב: יש איזו הלימה בין מישהו שיש לו אתר באינטרנט לבין ההכנסות שלו, אני לא מכיר עסק קטן מאד שיש לו רווחים של עשרים אלף שקל, שהוא גם פתח אתר באינטרנט.

אורי מקלב: נראה לי, אולי אינסטלטור, - - -

<קריאה: להיפך.

אורי מקלב: וגם אם זה כן, וגם אם הוא אינסטלטור ויש לו דף אחד באינטרנט והוא עושה את זה, הוא צריך להנגיש אותו מכיוון שגם מסחרית, את השירותים כולם צריכים.

<קריאה: זה מרחיב קהל היעד.

<איתן עמרם: זה נמדד על פי כניסות.

<איתן עמרם: יכול להיות שיש לו מחזור קטן, - - -

אורי מקלב: אחרי זה, בהתייחסויות האחרות, שיש אנשים גם נתייחס לזה.

אורי מקלב: יש לנו רשימה של דוברים.

<פאריד מחאג'נה: גם העלו את הבעייתיות בהגדרה של איש מקצוע, היא נמצאת בתקנה 35 סעיף 1, שם כתוב - - -

אורי מקלב: מהי חוות דעת של איש מקצוע, שקיימות מוגבלות כאמור?

<פאריד מחאג'נה: שם ניתן לפטור טכנולוגי על ידי ראש הנציבות בעקבות המלצה של איש מקצוע.

<פאריד מחאג'נה: אנחנו אומרים שאיש מקצוע שבונה אתרים - - -

אורי מקלב: גם אם זו לא הכשרה - - -

<פאריד מחאג'נה: לא, לא, ניסינו לחדד את זה.

<פאריד מחאג'נה: יש בטפסים והוספנו דרישה לגבי איש המקצוע, שיציין את הרקע שלו בתחום, את הניסיון בתחום.

<פאריד מחאג'נה: כדי ראש הנציבות יתן אפשרות לבצע ביקורת באתר וזה כאילו, כרגע, - - -

אורי מקלב: האם צריך תעודה בשביל זה?

<פאריד מחאג'נה: לא, בינתיים זה לא נדרש.

אורי מקלב: הוא כותב את הנסיון שיש לו.

<פאריד מחאג'נה: זה נמצא בטפסים.

<פאריד מחאג'נה: לגבי חומר ארכיוני, קודם כל, אני עובד עם פניות ציבור של הנציבות, אני מקבל המון פניות, בגלל שזו תקנה חדשה, בגלל שרק עכשיו נכנסה לתוקף ויש כל מיני שאלות.

<פאריד מחאג'נה: ואנחנו יודעים שעולות הרבה שאלות מן התקנון שהזכיר - - -

אורי מקלב: מהי הבעיה המרכזית?

<פאריד מחאג'נה: יש כלי שהוזכר במצגת, עניין החומר הארכיוני וההנגשה של מסמכי pdf בעיקר, אז לגבי חומר ארכיוני, ייעשה תיקון לתקנות השירות בכלל, ובמסגרת התיקון לתקנות השירות, נתקן גם את תקנה 35 וננסה שם לתת פתרון לכל הבעייתיות ולשאלות שעולות.

<פאריד מחאג'נה: אחת מהן היא הענין של חומר ארכיוני.

<פאריד מחאג'נה: בחודשים האחרונים אנחנו יושבים עם כל מיני אנשים מן התחום ומן הארגונים, בנסיון למצוא את הפתרון האידיאלי, לגבי הנגשת חומר ארכיוני.

<פאריד מחאג'נה: אנחנו יודעים שיש גופים שיש להם חומר בהיקף ענק, ויהיה קשה להנגיש אותו מבחינת זמנים, אז יש כל מיני רעיונות.

<פאריד מחאג'נה: אני לא אפרט פה אבל - - -

אורי מקלב: כבר שנתיים בתוך הציר הזה, זה לא מאתמול.

<פאריד מחאג'נה: דווקא חומר ארכיוני הוא בעיה שעלתה ב - - -

אורי מקלב: כבר שנתיים יודעים.

<פאריד מחאג'נה: אני

אורי מקלב: ונושא שהוא בסך הכל, אם כבר קיימת המערכת, תיכף נשמע את הגופים המצויים, יכול להיות שיש היום תוכנות שעושות את ההמרה הזאת בצורה קלה מאד, מהירה מאד ולא יקרה.

אורי מקלב: טוב, אתה תהיה כאן, תשמע את הדברים.

אורי מקלב: אני גם, בסך הכל, אתה עונה עכשיו תשובות על פתיחה, יכול להיות שבהמשך יהיו עוד דברים.

<פאריד מחאג'נה: 'בגדול', אגיד לגבי חומר ארכיוני, מה שאנחנו אומרים לכל מיני גופים שהיו, הקדישו שנתיים כי סביר להניח שבסוף, היום הגישה היא שצריך להנגיש חומר ארכיוני, אני לא רוצה להטעות.

<פאריד מחאג'נה: לא נראה לי שזה הכיוון אבל אנחנו אומרים, תנגישו בינתיים, נתחיל שנתיים אחורה, תתחילו להעלות את המסמכים מן השנתיים האחרונות ואחר כך נגדיר בדיוק מה צריך להעלות.

אורי מקלב: בשלבים.

אורי מקלב: אתם נותנים להם לעשות את זה בשלבים.

<פאריד מחאג'נה: כן וגם לגבי הנגשת מסמכי pdf שזה אותו דבר - - -

אורי מקלב: גם יוצא מנקודת הנחה, הוא מסביר לך גם, שהוא יוצא מנקודת הנחה שבשנתיים האחרונות ההנגשה יותר, הוא ציין בדברים שהבסיס שלהם קשה להמרה, אז אלה מן השנתיים האחרונות אני מניח שהם כבר מבוססים על הדרישה.

אורי מקלב: איפה אתם תפרסמו את התקנות?

אורי מקלב: בוועדת הרווחה?

<פאריד מחאג'נה: כן, בוועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: האם יש עוד משהו?

אורי מקלב: אני רוצה לעבור לדוברים.

<פאריד מחאג'נה: בקצרה, הנגשת מסמכי pdf כמו ארכיוני, דנים בזה וננסה למצוא, אולי יהיה לפי דרישה ואני לא מבטיח.

<פאריד מחאג'נה: לגבי אפליקציות, עלתה פה שאלה שכל הזמן עולה, שכן קיים תקן בינלאומי להתאמת אפליקציות, - - -

<קריאה: יש.

<פאריד מחאג'נה: העמדה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא שצריך להנגיש אפליקציות לפי מה שמתאים בתקן הישראלי, לגבי הדברים שהם לא מתאימים לאפליקציות, לקבל פטור ממורשה נגישות על סמך חוות דעת, לפי תקנה 35, על סמך חוות דעת של איש מקצוע.

<פאריד מחאג'נה: גם בענין הזה, במסגרת התיקון, אנחנו ננסה לחדד את האחריות בנושא הזה.

<פאריד מחאג'נה: זה 'בגדול'.

אורי מקלב: תודה רבה ואייל גם כתב אותו הדבר, איש המקצוע הזה, בכוונה, כשחוקקו את החוק ואייל היה בחקיקה עצמה, היה בתוך ועדת הרווחה והיה אחראי לליווי המשפטי של החוק הזה, והוא בפירוש, המומחיות היא בלי הסדרת עיסוק, כתוב מומחיות וזה, כמעט כל אחד שמבין בזה יכול לעמוד בתוך ההגדרה הזאת.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו חייבים את רשות הדיבור לצמצם מכיוון שיש דוברים רבים ואני מאד רוצה לתת לכולם כדי לתת לדיון הזה את האספקט הרחב שלו.

אורי מקלב: עוה"ד מי-טל גרייבר שוורץ, מנהלת קשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי, מה יש לך להגיד בענין?

<מי-טל גרייבר שוורץ: שלום ותודה רבה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: תקנות הנגישות נכנסו לתוקף לפני קצת יותר משנתיים, תהליך התיקנון של התקנון היה מאד ארוך, ובכל זאת, אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף התגלו בהן – לפחות בסעיף 35, התגלו לא מעט קשיים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כמו שפאריד תיאר פה, הנציבות עובדת מאד קשה כדי לתקן אותם אבל, בעלי העסקים נמצאים כרגע במצב שהם צריכים להנגיש את האתר שלהם, חלקם כבר עכשיו צריכים להיות עם אתרים נגישים שעולים לאוויר כל יום מחדש, הקושי להתמודד עם תקנות שכרגע לא ברורות, שחלקן הולך לעבור שינוי ואיזון, הוא מאד קשה לבעלי העסקים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כמו שחברת הכנסת לביא הזכירה, הקנס והאיום שיש על בעלי עסקים הוא מאד גדול.

<מי-טל גרייבר שוורץ: רמת המודעות שלהם לצורך להנגיש את אתר האינטרנט, מאד נמוכה, גם בפירסומת שהנציבות הוציאה, חזרה והוציאה פרסומת שכבר עלתה, לא מוזכר שם שיש צורך להנגיש את אתר האינטרנט ומוזכרים דברים אחרים, לא מוזכר אתר האינטרנט וחבל, כי - - -

אורי מקלב: לא הבנתי.

<מי-טל גרייבר שוורץ: יש פרסומת בטלוויזיה, שעלתה כבר מספר פעמים, שהמטרה שלה היא להבהיר שצריך לבצע התאמות נגישות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הדברים שמוזכרים שם הם כל מיני התאמות נגישות פיזיות שצריכות להיעשות אבל, הנושא של נגישות אתרי אינטרנט לא מוזכר שם, כך שלמעשה יש חוסר ידע בציבור בעלי האתרים בצורך להנגיש את האתר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אלה שיודעים מתמודדים עם קשיים של חוסר הבנה של התקנות - - -

אורי מקלב: האם לכם יש גישה קלה לכל בעלי אתרי האינטרנט?

אורי מקלב: יש איזו בטח הפצה מאד קלה שלכם.

<מי-טל גרייבר שוורץ: יש לנו דרך להגיע להרבה מבעלי אתרי האינטרנט.

אורי מקלב: עכשיו אני רוצה לחבר ביניכם, יכול להיות, שצריך, השוויון לזכויות, אני לא יודע מי מן הנציבות עצמה, אני חושב שהנציבות צריכה להוציא, קודם כל לשבת עם איגוד האינטרנט, לראות איפה הבעיה, עם מה הם מתמודדים ולהוציא דף הסברה.

אורי מקלב: וקודם כל לפני שנותנים בתקשורת הכללית שזה לכולם, לתת את זה בדרך שלכם, שהיא הקלה והיא מגיעה, כפי שאני מבין, לרבים מבעלי אתרי האינטרנט.

<מי-טל גרייבר שוורץ: מאה אחוז.

אורי מקלב: גם אתם מגיעים, בוודאי שיש משרדי ממשלה וגופים ציבוריים, שיש עוד דרכים להגיע אליהם חוץ מן העניין הזה.

<פאריד מחאג'נה: אני, אדוני, לא חושב שיש בעיה בעיית מודעות.

<פאריד מחאג'נה: למניעת - - -

<מיטל גרייבר שוורץ: הרבה מבעלי האתרים - - -

<פאריד מחאג'נה: הפרסומת הזאת לא התייחסה לכל מיני השירותים.

<פאריד מחאג'נה: האינטרנט הוא חלק מן השירותים ש - - -

<מי-טל גרייבר שוורץ: העיסוק שלי הוא האינטרנט ולכן אני מתייחסת - - -

<פאריד מחאג'נה: כל אחד בכנסים יגיד למה לא התייחסת על נגישות לכנסים, במוזיאון יגידו למה לא הופיעה נגישות של מוזיאונים, ועדיין יוצא אחד, והפרסומת היתה כללית.

אורי מקלב: זה חוק שנכנס לתוקף עכשיו לפני חודש.

אורי מקלב: יש חודש להציג את זה.

אורי מקלב: אבל, הקנס - - -

<מיטל גרייבר שוורץ: המימוש שלו נכנס לפני חודש,

אורי מקלב: כן, כן, אמרתי - - -

<רונית רם: האם אתם אחראים גם על הפרסום ברדיו?

<רונית רם: סליחה, אדוני?

אורי מקלב: סליחה, למה התכוונת?

<מי-טל גרייבר שוורץ: לא,

אורי מקלב: סליחה, זזתי הצידה.

אורי מקלב: אם יש לך שאלה אז יש אפשרות לבקש רשות דיבור, אני לא יכול לתת יש אחרי זה אנשים שביקשו חייב לפצל.

<רונית רם: צורם לי מאד וכואב לי מאד ברמה המוסרית שלו אז רציתי - - -

אורי מקלב: אז בסדר, אז בבקשה רשות דיבור, אם אנשים יקצרו אז נוכל לתת לכולם ואף אחד לא הולך.

אורי מקלב: אני כן חושב, יש דרכים את ז,ה זה לא עשה רק מעשה טוב בעלמא כי זה הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: אין בזה, אתה לא נכנס לתסבוכת משפטית ומורכבות מיוחדת כדי לתת את המענה.

אורי מקלב: אומרים לך שיש חסר, מה הבעיה עם עוד מעט נשמע על הדברים האלה אבל, מה הבעיה?

<מיטל גרייבר שוורץ: הקושי של בעלי האתרים - - -

אורי מקלב: את מגיעה ואומרת שהקנסות מאד גבוהים ואני מבין יכול להיות שזה נכון, אבל כדי לא להגיע לקנס, מה זה דורש, במיוחד אם הם אומרים שהם הולכים לפטור חלק מבעלי העסקים.

אורי מקלב: אז העסקים הקטנים, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון לעשות את זה.

אורי מקלב: נייתר את זה ונפריד את זה.

אורי מקלב: לגבי רוב הציבור שיש לו אתרים, איזה בעיות יש להם?

אורי מקלב: הכספים?

אורי מקלב: העלות גבוהה?

<מי-טל גרייבר שוורץ: אז אני אתחיל ואגיד שמאד חשוב שכל אתרי האינטרנט יונגשו זאת השאיפה גם שלנו שבסופו של דבר כל האינטרנט יהיה נגיש לבעלי מוגבלות אבל, העלות של הנגשת אתרי אינטרנט היא לא מאד זולה, כמו שהוצגה פה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: בעלי אתרים לא יודעים לעשות את זה בעצמם, מה שיכול היה להוזיל כמובן את העלויות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הם צריכים להיעזר בבעל מקצוע.

<מי-טל גרייבר שוורץ: בעלי מקצוע שיודעים היום להנגיש אתרי אינטרנט הם לא רבים, מה שאומר שהם מרשים לעצמם במקרים רבים לקחת עלויות שהן מאד גבוהות מבעלי האתרים, ובעל האתר צריך לדעת איך לבחור את בעל המקצוע שיודע להנגיש, כשהוא בעצמו לא מבין את הדבר הזה, לא מבין בדיוק אם זה חל עליו או לא חל עליו, זה מאד מבלבל אותו, התקנות כתובות בשפה שכרגע מאד מאד מבלבלת.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי., אז נפריד את הדברים ונתקדם הלאה.

אורי מקלב: בנושא של 'ברור לא ברור', למי שברור אז זה מספיק, אם זה לא ברור אז סימן שזה לא ברור, מה שברור לנו לא ברור לאחרים וזה דבר שצריך ואפשר לעשות אותו, לפשט אותו ולהתאים אותו לקהל היעד ולצרכנים.

אורי מקלב: מה שאת אמרת לי על עלויות, - - -

<מיטל גרייבר שוורץ: אם אנחנו היינו מבינים את כל מה שכתוב בתקנות היינו שמחים להבהיר.

<מיטל גרייבר שוורץ: באתר שלנו יש מידע נרחב על מה שאומרות התקנות ועם זאת, יש המון דברים בתקנות, אני עובדת בצמוד עם הנציבות, מנסה לקבל מהם תשובות ויש דברים שגם הם לקח להם המון זמן להגיד לנו מה הם חושבים שכתוב בתקנות.

<מיטל גרייבר שוורץ: התקנות לא מספיק ברורות כרגע.

<מיטל גרייבר שוורץ: חלק מבעלי האתרים יסגרו את האתר שלהם מחשש שיחול עליהם איזשהו קנס.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו לא רוצים להביא לדבר כזה, אנחנו רוצים להביא לכך שהכול יהיה מונגש אבל, זה צריך לעשות אל"ף, בלוחות זמנים ריאליים כדי שהשוק יוכל - - -

<עמוס באר: היו שנתיים.

אורי מקלב: סליחה, סליחה, סליחה, לא דין ודברים, לא שיח ולא ויכוח, תאמר בבקשה לוועדה.

<מיטל גרייבר שוורץ: השוק כרגע עדיין לא מוכן למצב שבעלי אתרים קטנים יצטרכו להנגיש.

<מיטל גרייבר שוורץ: אומר פאריד שיש צפי שבעלי אתרים קטנים יהיו פטורים מהנגשה אבל, מבחינתם כרגע, הם חייבים.

<מיטל גרייבר שוורץ: הם לא יכולים לדעת מה יקרה כשיהיו השינויים האלה.

<פאריד מחאג'נה: כשאמרתי את זה זה לא משהו שאנחנו, יש את תקנות נטל כבד שבסוף יגדירו, כנראה, כנראה, שהרף הוא חמש מאות אלף שקלים אבל, היום, למי שפונה אלינו, אנחנו מפרסמים ונפרסם באתר גם כן, כל עסק קטן, שיש לו אתר קטן, שרוצה להגיש בקשה לפטור בגלל שההכנסה שלו בשנה היא מתחת לחמש מאות אלף שקל אז ניתן לו פטור שזה כבר קיים.

אורי מקלב: אני חושב שאת מה שאמרת צריך לחלק לכמה דברים.

אורי מקלב: על עסקים קטנים קיבלנו את התשובה, החלק של ההסברה אני מסכים אתך שצריך לעשות, הנושא של בעלי המקצוע, אם יש כבר היום אפשרות לבקש פטור אז אי אפשר היום לבוא ולהגיד, כולם ידעו את זה, אי אפשר לבוא ברגע האחרון ולהגיד שזה קשה, בעלי מקצוע גם יהיו, כמה שתהיה דרישה ככה גם בעלי מקצוע, כך גם התחרות תהיה, אנחנו מאמינים בתחרות חופשית, בשוק הזה יש לא מעט אנשים שמתמצאים, לא כולם היום יש להם עבודה בתחום המחשבים, יש אנשים שבזמן קצר ובפרט אם הם ידעו שחסר, אז יהיו מיד אנשים שיוכלו לתת את הפתרון.

אורי מקלב: נכון, חסר למי שצריך.

אורי מקלב: אז הביצה והתרנגולת, זה חלק גם ממה שאנחנו יודעים, שיש מחסור באנשים שהיום מחפשים תעסוקה ומה לעשות, ואנשים שיש להם התמחות ויש להם ידע בנושאים הטכנולוגיים והמיחשוב, יש את זה, זה נכון, זו לא תורה שלמה למי שנמצא בתוך העניין הזה כדי להתמחות.

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים תעודה ויותר מזה, אין כאן של העסקה.

אורי מקלב: מתמחה, בואו נראה, כשנגיע לשלב הזה כשיפסלו מישהו בבקשת פטור, וחוץ מזה יש בקשת פטור, אם הוא לא מצליח לסדר את זה, יקחו אותו.

אורי מקלב: אני רוצה שתתמקדי בעניין, גדולות מאד, תקחי עסק לא בינינו שנמצא במידרג, האתר שלו נמצא בסוף הסקאלה, נמצא באיזה מקום בבינוני באמצע, יש לו אתר עם כך וכך כניסות, נקח משהו בוודאי הרבה יותר חשוב, מהן העלויות שלו?

<קריאה: חמישים אלף שקל.

<קריאה: לעסק בינוני.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זו בערך העלות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כמובן שהצעות המחיר משתנות בהתאם לבעלת המקצוע.

<מי-טל גרייבר שוורץ: חמישים אלף שקל זה בינוני אבל אתה יודע, שזה - - -

<איתן עמרם: זה כדי להנגיש שירותים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני מעריכה שבמהלך השנים הקרובות מחירי ההנגשה של אתרים – ואנחנו מדברים על הנגשה של אתרים קיימים ישתנו.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הרבה יותר זול לבנות אתר חדש אבל, לא כל עסק רוצה להתחיל עכשיו תהליך של הקמת אתר חדש, שהוא לא פשוט, אני מניחה שבמהלך השנים הקרובות השוק יתפתח והמחירים ירדו והמטרה שלנו לעשות את ההנגשה בצורה מדורגת, כך שבסופו של תהליך כל אתרי האינטרנט יהיו נגישים, אבל שקודם אתרי הממשלה יהיו כולם נגישים ולאחר מכן האתרים הגדולים, האתרים הבינוניים ורק בסוף יחילו את זה בעצם על אתרים קטנים שקשה להם יותר כרגע - - -

אורי מקלב: רק מילה אחת, מה המצב היום, כמה אתרים כבר כן הקדישו את הזמן?

<מיטל גרייבר שוורץ: אני לא יודעת.

<מיטל גרייבר שוורץ: אולי אנשי הנציבות יודעים.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו לא בדקנו את זה, אנחנו מקבלים את כמויות הפניות שמגיעות אלינו מן הציבור, שהוא מבולבל ולא יודע מה הוא צריך לעשות ואיך, והאם, וקחו בחשבון, אני אתן רק דוגמה אחת.

<מיטל גרייבר שוורץ: משרדי פרסום שפונים אלינו בתקופה האחרונה יותר ויותר כי הם הבינו שכל דף נחיתה שהם עושים כפרסומת לאיזושהי חברה צריכים להנגיש אתר של דף אחד.

<מיטל גרייבר שוורץ: מבחינת פטור אני חושבת שהם לא יעמדו בתנאי הפטור מכיוון שמי שעושה את ההנגשה הוא חברה שיש לה הכנסות גדולות ודפי הנחיתה האלה, הדף האחד הזה צריך להיות נגיש.

<מיטל גרייבר שוורץ: זה דף שהוא מאד - - -

אורי מקלב: סליחה, סליחה, אדוני, אדוני, ממש לא.

אורי מקלב: את אמרת את דברי התשובה בשאלה שלך.

אורי מקלב: בצורה שאמרת - - - לא מבקשת מאף אחד, שאלת את השאלה ונתת את התשובה עליה.

אורי מקלב: זה דף אחד, אלה אנשים שיש להם הכנסות גבוהות, אין שום סיבה שבעולם שאנשים אחרים, את אותו דף מידע שהם מפיצים לשאר אנשים, שלא יקבלו את זה כולם, ממש אין שום סיבה.

אורי מקלב: זו שאלה של הפנמה.

אורי מקלב: אני מבין את זה, אני גם נכנס לראש שלו, יש כאן הרבה שאלה של הפנמה.

אורי מקלב: אני מבין שאת הלא אומרת מעצמך, את בעצם מציפה פה הרגשות של אנשים, אנחנו נמצאים פה כדי לתת לזה, הייתי קצת בעניין הזה, כשהייתי בתפקידים ציבוריים, מול מוסדות ציבור שהיו צריכים להנגיש פיזית.

אורי מקלב: הפערים היו הרבה יותר גדולים והקשיים היו יותר גדולים, גם קשיים אמתיים, זה לא רק עלויות, אלה קשיים פיזיים ובעיות קשות של התאמות.

אורי מקלב: תיכף, אני מציע גם, - - - אבל זה לא שאלות ותשובות.

אורי מקלב: אנחנו נגיד אולי, תודה, ננסה קצת להציף את הצורך, נבקש משרית נגרין, מעמותת עיוורים מקדמי נגישות.

אורי מקלב: יש גם שני סרטונים קצרים, בבקשה.

אורי מקלב: שרית.

אורי מקלב: איפה את?

אורי מקלב: האם נמצאת פה שרית?

<קריאה: לא הגיעה.

<קריאה: אדוני זו קבוצת פייסבוק, זאת לא עמותה.

אורי מקלב: קבוצת פייסבוק?

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: האם יש מישהו אחר מן הקבוצה?

<קריאה: כן, עמוס באר, זה שמצביע כרגע.

אורי מקלב: עמוס באר.

אורי מקלב: אין לך סרטונים?

<עמוס באר: אם יש לי מיקרופון אני חושב שכן.

<עמוס באר: אז זו לא עמותה, "עיוורים מקדמי נגישות" היא הקבוצה שקמה להילחם בבשורת האיוב, שכרגע עורך הדין מנציבות השוויון בישר לנו, לגבי עסקים קטנים.

<עמוס באר: נתחיל בזה, כבוד יושב הראש, שבסופו של דבר, עסקים קטנים, לטובת אנשים עם מוגבלויות הם שירות שהוא לא שונה מעסק גדול.

<עמוס באר: הוא לא שונה ממשרד ממשלתי.

<עמוס באר: ואם אני צריך אינסטלטור, כמו שהזכרת אתה קודם ואני לא נגיש לאתר שלו, אז יכול להיות שהבית שלי יוצף אבל לא נורא, אני אדם עיוור, לא חשוב שהבית שלי מוצף כי אני לא יכול להגיע עם המחשב שלי לדפי אינסטלטור בשכונה, כדי להזמין אותו לתקן לי את הנזילה, או לחלופין, אותו לוכד נחשים או כל עסק קטן שלמעשה, מספק שירות לטובת ציבור.

<עמוס באר: אז באים האנשים של איגוד האינטרנט ועוד אחרים, ומסבירים לכולם שזה יקר אבל, להכניס חדרי שירותים של נכים זה יותר יקר.

<עמוס באר: לבצע פעולה פיזית בבניין כדי להנגיש היא הרבה יותר יקרה.

<עמוס באר: אנחנו פה קבוצה – במקרה הזה של אנשים עיוורים, שכולם אנשים טכנולוגיים, עם רקע טכנולוגי מאד רחב.

<עמוס באר: אני אעיד על עצמי, אני הייתי מנהל מערך המחשוב של משטרת ישראל, יודע מה זה הנגשה, מהו אתר אינטרנט, מהן אפליקציות והם מספרים כאן סיפורים על עלויות, כי נורא קל להשאיר את הנכים ואת העיוורים ואת המוגבלים בסוף, למה?

<עמוס באר: כי הם לא יצעקו והם לא יגידו כלום, כי את האחרים, אותו משרד פרסום שהגברת פה הזכירה, למה שאדם עיוור לא יהיה נגיש לפרסום הזה?

<עמוס באר: למה רק בן אדם רואה יכול להיות נגיש לפרסום הזה?

<עמוס באר: איזו מן תרבות אנחנו מנהלים פה של לקפח ולקפח אנשים שבסופו של דבר, האנשים עם מוגבלות, בסוף, למרות שהם צריכים את השירותים האלה בצורה שאולי היא הכי משמעותית.

<עמוס באר: עוד שתי מלים.

<עמוס באר: גם המשרדים הגדולים וגם משרדי הממשלה לא נגישים, כבוד יושב הראש, וזה עוד משהו.

<עמוס באר: כשמתחילים אז 'קלה כחמורה', לא לוותר, לא לאלה ולא לאלה.

<עמוס באר: ואני אגיד משפט אחרון בעניין הזה.

<עמוס באר: אנחנו, אנשים עם מוגבלויות ציבור של אלפי אנשים ואפשר לפתח גם עידוד לכאלה שינגישו.

<עמוס באר: לצרוך את השירותים של אלה שמנגישים, ואנחנו ובני משפחתנו לא נצרוך ארגונים שלא מנגישים את השירות שלהם, שינגישו אותו רק לאלה שיכולים לקרוא את מה שכתוב, את אותו דף נחיתה ואת אותו דף פירסום, את אותו סרט שעולה שאין לו כתוביות לאנשים חרשים, שאין לו תמלול לאנשים עיוורים.

<עמוס באר: שינגישו את זה למי שיכול ואנחנו נרכוש ונגיע ולקבל את הצרכים שלנו רק מאלה שיכולים להנגיש עבורנו את מה שיש.

<עמוס באר: אולי זו הדרך.

<עמוס באר: הגיע הזמן שגם ירגישו את נחת זרוענו לא רק את זה שאנחנו מסכנים, עומדים בסוף התור, אפשר אותם לדחוף.

<עמוס באר: היו לכם שנתיים להתארגן.

<עמוס באר: לא הנחיתו את זה עליכם היום.

<עמוס באר: שנתיים של התארגנות, של לימוד, של הבנה, של הפנמה ושוב אני אומר, אנחנו אנשים טכנולוגיים, יש פה נציגות רחבה של עיוורים, שכולם באים מתחום ההנגשה.

<עמוס באר: יועצים, מפתחים ויודעים שהסיפור על העלויות שאתם מספרים פה הוא סיפור בדים.

<מיטל גרייבר שוורץ: ממש לא.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: דברים שמן הלב ייכנסו אל הלב ואין ספק, חלק ההפנמה בענין הזה הוא חלק, גם החלק הפסיכולוגי בעניין הזה הוא חלק מהותי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה גם על דברים אחרים וגם בעניין הזה, וכפי שאתה אמרת לא צריך להגיע להחרמה או להעדפה של מישהו אחר - - -

<עמוס באר: עידוד אנשים.

<עמוס באר: לעודד.

אורי מקלב: קשה לאנשים בהתחלה לחשוב שמה שהם עושים הם עושים את זה גם לעצמם, הם לא עושים את זה בשביל האחרים.

אורי מקלב: צריך, אז לפעמים אנחנו עושים את זה גם עם המקל, אנחנו מקווים שגם עם הגזר וגם עם ההפנמה וגם עם החלק הערכי, בסופו של דבר אותו נותן שירות, אסור לו על פי החוק - - - הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה לתת לאנשים בעלי מוגבלות שירות.

אורי מקלב: אסור לו.

אורי מקלב: מה שקורה, שבצורה אכיפה הוא לא נותן לו את המידע ולא נותן לו את האפשרות להגיע אליו.

אורי מקלב: זה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו יודעים שלא כולם רוצים ולא כולם מודעים וגם אולי גם מפחדים.

אורי מקלב: אני גם שמעתי – אולי באוזן הלא מוזיקלית שיש לי אבל, יש כאן מתוך הדברים, שיש אנשים שנרתעים, נותני השירותים – ואני לא מגיע למשרדי הממשלה ולגופים הציבוריים, שנרתעים מעצמם העניין, זה נראה להם גדול מדי וכבד מדי ושהם לא יכולים לעבור את הרף הזה.

אורי מקלב: אנחנו כאן גם כדי להנגיש ולצמצם פערי מידע.

אורי מקלב: ואנחנו מכאן נעבור, ברשותכם, דווקא למשרדים הממשלתיים, לראות שם שאין את הבעיות האלה, וזה לא מה שצריך לעכב, יש חוק, שמה ודאי המשמעות צריכה להיות ישיבה בלי שום עיכובים בנושאים שאנחנו דיברנו עכשיו.

אורי מקלב: נראה איפה אנחנו עומדים היום מבחינת משרדי ממשלה, וצופית חי, מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, רשות התיקשוב הממשלתית, משרד שיושב במשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: צופית, לפני שבוע היית אתנו, עכשיו את אתנו בהקשר אחר אבל, דבר ראשון אנחנו רוצים לשאול שאלה שיושבת עלינו, סלחי על שאני שואל את זה בהתחלה.

אורי מקלב: הצוות המקצועי של הוועדה, שם לב, שכשהיינו באיזה יום חגיגי שאתם נתתם פרסים וציינתם משרדי ממשלה שהתקדמו הרבה בכל מיני דברים טכנולוגיים, וחלק מן הפרמטרים לפרס היה רמת הנגישות.

אורי מקלב: ואנחנו לתומנו חשבנו שרמת הנגישות היא גם לבעלי צרכים מיוחדים, ויש לנו הרגשה שהפרמטר הזה יצא מן המבחן.

<רועי גולדשמידט: כתוב בצורה מפורשת בדוח, כתוב, שוב, היו שני דוחות בדיון ואני, אם יורשה לי, רועי גולדשמידט, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רועי גולדשמידט: בשבוע שעבר צויין דוח התיקשוב הממשלתי, שכלל בתוכו שני דוחות, דוח ממשל זמין ודוח שיפור השירות לאזרח.

<רועי גולדשמידט: בדוח ממשל זמין מופיע סעיף של נגישות ובדוח מצוין במפורש ה"הענין של נגישות לבעלי מוגבלות לא נבחן במסגרת הדוח ולא ניתן עליו דירוג" - - -

<איתן עמרם: למה?

<רועי גולדשמידט: אני לא יודע לענות על השאלה, אני רק מחדד את השאלה.

<איתן עמרם: ואני מחדד את מה שאמרת.

אורי מקלב: עוה"ד איתן, זאת השאלה שאנחנו אמרנו.

אורי מקלב: עכשיו, צופית, בתחילת דברייך, זה קצת יושב עלינו ולכן אמרתי.

<צופית חי: אז אני אגיד.

<צופית חי: בדוח שיפור השירות בדקנו את אתרי האינטרנט בהיבטים של חווית הלקוח, בהיבטים של נגישות התייחסנו גם להיבט של נגישות לבעלי מוגבלויות.

<צופית חי: זה מופיע, זה מופיע בדוח, הנתונים מופיעים והם גם הועברו לרועי לפני מספר חודשים אפילו, כאשר נשאלנו על כך, אז זה כן מופיע שם, ביחידות שבדקנו במסגרת דוח שיפור השירות, בדקנו היבטים של נגישות גם במרחב הפיזי וגם במרחב האינטרנטי.

<רועי גולדשמידט: אז שוב, בדוח שיפור השירות זה מופיע ובדוח מימשל זמין כחלק מן הניקוד של המשרדים מקבלים, העניין של בעלי מוגבלויות לא - - -

<צופית חי: אני אגיד שהבדיקה, זו לא בדיקה פשוטה, היא באמת אנשים מומחים ואני לא יכולה להעיד כאן על שיקולים שהם הביאו מכיוון שזה דוח כבר של שנתיים שהביאו להוריד את זה מן הדוחות הקודמים, אני גם לא הייתי כשהיו הדוחות הקודמים.

<צופית חי: אני יכולה להגיד, בדוח שאני אחראית עליו, של שיפור השירות, בהחלט הנושא הזה נבדק ואנחנו ממשיכים לבדוק את זה, ותהיה התייחסות לזה גם בנתונים של 2015, שאני מקווה שיפורסמו בחודשים הקרובים - - -

אורי מקלב: מה קיים?

אורי מקלב: מה קורה היום?

<צופית חי: אני אתייחס למה שקורה.

<צופית חי: אני אציין ואני אדגיש, האחריות על הנגשת האתרים הממשלתיים היא על כל משרד את אתרו שלו.

<צופית חי: רשות התיקשוב אחראית על האתר של gov.il והוא במתכונתו החדשה, שנמצאת כרגע בגירסת ביתא וצפויה להיפתח אני מאמינה בחודשים הקרובים, ברבעון הראשון של 2016, יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות בהתאם לתקנות.

<צופית חי: האתר הזה הוא גם רספונסיבי, זה אומר שהוא גם נגיש ממובייל והוא נגיש לבעלי מוגבלויות בהתאם לתקנות.

<צופית חי: כל גוף וגוף - - -

אורי מקלב: בינתיים אתם עומדים בחוק בגלל שאתם אתר קיים אז יש לכם עוד שנה.

<צופית חי: כן.

<צופית חי: אנחנו עולים עם אתר חדש - - -

אורי מקלב: אתר חדש.

<צופית חי: אתר gov.il החדש, יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות.

<צופית חי: אנחנו באים ומציגים אתר חדש שכן יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות בתקופה הקרובה, ובהחלט בהתאם לתקנות וללוחות הזמנים שלו.

אורי מקלב: מה קורה עם משרדי הממשלה?

<צופית חי: לא כל האתרים נגישים והם בטח לא נגישים באופן מלא.

<צופית חי: אני אמרתי האחריות על האכיפה - - -

<איתן עמרם: זה נבדק?

<איתן עמרם: איך אתם יודעים?

<איתן עמרם: זה נבדק?

<צופית חי: שניה, אני ציינתי, אנחנו בדקנו את חלק מן האתרים - - -

אורי מקלב: אם הם היו אומרים שהכול בסדר אז הייתי שואל מאיפה אתם יודעים אבל כשהיא אומרת שלא הכל בסדר אז תאמין לה.

<איתן עמרם: סליחה, - - -

<צופית חי: אני חייבת לחדד שוב, אדוני יושב הראש, אני חייבת לחדד, זו לא אחריות של ראש - - -

אורי מקלב: אני לא בא אליכם אבל את נציגה - - -

<צופית חי: לבדוק ולאכוף את הנושא הזה, האחריות של האכיפה קיימת בידי הנציבות, הם יושבים כאן, והם - - -

אורי מקלב: קודם כל, שאתם נמצאים - - -

<צופית חי: אנחנו מאפשרים, אמרנו, גם הקמנו פלטפורמה חדשה שכל המשרדים הממשלתיים בשאיפה אמורים לאט לאט להיות בה ובהחלט תתן מענה - - -

אורי מקלב: אם המענה, איפה פחות, איפה יותר, יש כאן נציגות של משרדי ממשלה - -

<איתן עמרם: משפט אחד.

<איתן עמרם: ברגע זה מתקיים כנס של אנשי מחשבים, כנס פירסומי, וכל משרדי הממשלה נמצאים שם, למרות שאני ביקשתי לזמן אותם ולראייה, אנו רואים כמה נציגי ממשלה נמצאים.

אורי מקלב: יש פה, יש פה.

<קריאה: אנחנו כאן.

<איתן עמרם: עשרה?

<איתן עמרם: מניין?

<איתן עמרם: שני מניינים?

<איתן עמרם: כמה יש?

אורי מקלב: הטובים שבהם כאן.

אורי מקלב: אתה יודע, רגע, רבותי, זה חשוב אבל, אם אתם, בכל אופן אתם אחראים על התיקשוב ואתם נמצאים בתוך העניינים האלה, האם אתם מעמידים את זה, מזכירים למשרדים, כי גם אם אתם לא אחראים השאלה היא אם - - -

<צופית חי: אז אני אגיד.

<צופית חי: היה גם מפגש של מנהלי אתרי האינטרנט בפורום, דובּר על זה, זה כבר היה אפילו לפני שנה.

<צופית חי: גם אנחנו עשינו מפגש בנושא למנהלי שירות.

<צופית חי: היו כמה מפגשים שהתיקשוב אירגן בנושא הזה ביחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, במטרה לעודד.

<צופית חי: אני חייבת לציין, שמכל השיחות שיש לנו, במשרדי הממשלה השונים – מודעות קייימת.

<צופית חי: זה לא שיש משרד ממשלתי שלא יודע - - -

<איתן עמרם: עדיין לא יצאו מכרזים.

<צופית חי: עכשיו.

<איתן עמרם: מכרזים להנגשה.

<צופית חי: בסדר, צריך לדעת - - -

<איתן עמרם: יש לך עוד פחות משנה.

<איתן עמרם: פחות משנה להנגיש, מאות, מאות אתרים, מאות.

<צופית חי: עד עכשיו אי אפשר היה בשנה האחרונה היות ולא היה תקציב ממשלתי - - -

אורי מקלב: איתן, אני אפנה היום גם ל- - -

<צופית חי: אנחנו עובדים גם על רכישת כלי שיסייע.

<צופית חי: כפי שאמרנו, היות והתקציב אושר רק לא מזמן אנחנו עובדים על זה עכשיו במטרה להוציא.

<צופית חי: יש הליך מכרזי.

אורי מקלב: הוועדה גם כן, לאור הדיון הזה אנחנו נצא עם קריאה, עם פנייה, למי שאחראי לזה בממשלה, אני לא יודע אם צריך בממשלה עצמה, שהוא הגורם, שהוא מתכנן, משרד המשפטים יכול להיות, אני לא יודע מי המשרד שהוא אמון על כך, שהוא צריך לתת, שהוא אחראי, משרד המשפטים - - - על כל המשרדים, יש חוק, היום זה לא רק רצון טוב, זה לא רק מודעות, הם יעמדו ולא יגידו שלא אמרנו, - - -

<איתן עמרם: שלא יבקשו דחיה.

אורי מקלב: ושלא יבקשו דחייה, אז אם זה היום עדיין שנה או פחות משנה, יש אחד-עשר חודשים.

אורי מקלב: ואנחנו נרצה, כאחת מן ההחלטות של הדיון הזה, לדעת ש"השעון רץ" ואי אפשר לבוא בעוד שנה או פחות משנה ולהגיד: לא הספקנו, לא ידענו, לא הצלחנו, לא יצאנו במכרזים ומבקשים דחייה.

אורי מקלב: ואנחנו אומרים את זה היום, אנשים מחכים לזה, אלה משרדי ממשלה, הם הדוגמה ולא רק כי יש להם מחוייבות יתר לכלל האזרחים, זה לא רק רצון טוב, זה לא אינסטלטור, והזכויות הן שוות.

אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לשמש דוגמה ו"אם בארזים נפלה שלהבת", אם הממשלה לא מכינה את עצמה, "אז מה יגידו איגודי האינטרנט", כשישאלו למה עסקים קטנים ובינוניים עדיין לא נמצאים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מבקש, בקשת רשות דיבור אפשר להעביר לסדרן.

אורי מקלב: יש כאן סדרן, אם מבקשים, יש אנשים שהם אולי מתקשי ראייה, לקחת מהם, גם מאלה שלא רואים, להתקרב אליהם, בבקשה, דוגמה לנציג שנרשם בהתחלה, שנמצא אצלי ראשון, יוסי שקד, מנכ"ל "מבקיעים" פתרונות תוכנה בע"מ.

<יוסי שקד: שלום לכולם, שמי יוסי שקד ואני מחברת "מבקיעים" פתרונות תוכנה.

אורי מקלב: בזה תתמקד, מהן האפשרויות, פתרונות שיש, אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים את ז.ה

<יוסי שקד: אנחנו מבקשים להביא את מה שלמדנו מן העולם.

<יוסי שקד: הבאנו מוצר שמוטמע בעולם, שש מאות אתרים, משרדי ממשלה מספרד, ארבעים עיריות מספרד, במקסיקו, כל ה gov.il של מקסיקו, ארגנטינה, בארצות הברית, באנגליה ובצרפת.

<ענת לוי: שמרו על שקט בבקשה, אי אפשר לנהל כך דיון.

אורי מקלב: האם שש מאות נחשבים הרבה?

<יוסי שקד: שש מאות אתרי-על, כן.

<יוסי שקד: gov.il מקסיקו הוא פי כמה גדול מ gov.il ישראל, הוא מכיל אלפי אתרים מתחתיו.

<קריאה: לא gov.il.

<יוסי שקד: סליחה, צודקת, gov mexico, זה נקרא dif, אגב.

אורי מקלב: כן, בבקשה, יוסי.

<יוסי שקד: מוצר a i הוא כלי חצי אוטומטי להנגשת אתרים, שמסייע ומקל על הקושי שעלה פה בשולחן מסביב, לאותן חברות וארגונים, יש לו יתרון, הוא מסתכל עם ראייה קדימה, לא רק מקל בעולם של הנגשה, כפי שתקן ברמת aa, התקן המוכר בארץ אלא, מוטמעות בו יכולות של הקראת הטקסט, גם בעברית, מוטמעות בו יכולות של הפעלת הדפדפן באמצעות מיקרופון ופקודות קוליות או בצלילים.

<יוסי שקד: אסור לשכוח שיש אנשים עם מוגבלויות שהם לא מצליחים להפעיל עכבר, לא מצליחים להפעיל מקלדת.

<יוסי שקד: כדי להפעיל דפדפן הפתרון מציע יכולת באמצעות מיקרופון, רמקולים ציוד שקיים אצל כל בעל מחשב בביתו או במשרדו.

<יוסי שקד: זהו שירות, זה לא כלי שנמכר, זה שירות שמתעדכן טכנולוגית, שירות שעלותו זולה יותר, גם זמן - - -

אורי מקלב: למה הדיבורים האלה בסוף?

אורי מקלב: ממש מפריע.

<יוסי שקד: גם בזמן הוא מקצר את התהליך והוא צד, אגב, זווית - - -

אורי מקלב: האם אתה חושב שיש אתרים שאין לכם פתרון להם ואין לכם מענה?

<יוסי שקד: לא.

<יוסי שקד: אין אתר שלא יכול להשתמש בו.

אורי מקלב: אולי בגלל העלויות?

<אילנה בניש: אדוני יושב הראש, באמת.

<יוסי שקד: מבנה העלויות - -

אורי מקלב: מה 'באמת?' את יכולה להגיד.

<אילנה בניש: אני, אני, אני, אחכה לרשות הדיבור שלי, הלב שלי באמת נשבר.

אורי מקלב: ננסה לקדם את רשות הדיבור שלך.

<יוסי שקד: מבנה העלויות באופן טבעי הוא גמיש וזה לא המקום לדבר על מבנה העלויות, כשניתן לעבוד גם מאתר שהוא דף נחיתה אחד עד אתר שהוא ברמה הממשלתית, העירונית או החברתית.

אורי מקלב: האם אתה יכול להגיד את סדר הגודל של העלויות בְּחֱברה כמו שאנחנו רצינו, והצגנו?

<יוסי שקד: מספרים נאמרו פה, מספרים נאמרו פה.

אורי מקלב: תגיד לנו עלויות.

<יוסי שקד: החל מאלפיים שקל ועבור לחברה בינלאומית של חמישים אלף שקל, זה לא בשמיים לחברה בינלאומית חמשים אלף שקל, זהו שירות שמביא ערכים יותר גבוהים מאשר הנגשת כותרות, הנגשת פונטים גדולים או כפי שתקן a מדבר, אלא יש מנוע הקראה בעברית, באנגלית, בספרדית, בצרפתית.

<יוסי שקד: יש לזה יתרון אגב, אתם לא מזכירים אנשים רגילים, יש לנו עולים מצרפת עכשיו, היו לנו מאתיופיה והיו לנו מחבר המדינות, כולם דוברי השפה אבל, כשמגיעים לאתר של ממשלת ישראל וצריכים לקרוא טופס או למלא טופס, יש להם קושי רציני מאד, פרק זמן הקריאה.

<יוסי שקד: אם בתוך השירות –וזו גם נגישות, יהיה מנגנון שיקריא את הטופס, זה יקל על המשתמש להקליד את פרטיו פנימה ולחיות בדרך קלה יותר.

<יוסי שקד: יש לי פה - - -

אורי מקלב: אני ארצה עוד תשובות שלך והתייחסויות בהמשך, תודה, יוסי.

אורי מקלב: עמיחי מירון, בבקשה.

אורי מקלב: הצג את עצמך.

<עמיחי מירון: עמיחי, מחברה בשם יוזר פירסט, אני מכיר כאן, כמובן, הרבה אנשים, - - -

אורי מקלב: מאיפה אתה מכיר אותם?

<עמיחי מירון: כי אני בתעשיית הנגישות של אתרים מזה ארבע חמש שנים, אנחנו פיתחנו מוצר שעוזר לארגונים להאיץ את תהליך הנגשת האתרים, זה מוצר ישראלי.

<עמיחי מירון: את האמת, אני פחות רוצה לשווק את עצמי כי הפורום כאן הוא לא גוף שרוכש אבל, יותר חשוב לציין את החוויה שלי, במשך השלש שנים האחרונות, כאשר אני מתדפק על דלתותיהם של כל הארגונים, שחלקם רכשו את המוצר – יש לנו היום שמונים תשעים חברות אנטרפרייז שרכשו את יוזר פירסט, ביניהם בנקים וחברות אשראי וגופים גדולים בארץ, אבל, הדרך והמסלול להתקדם עם גופים בארץ, היתה דרך חתחתים קשה והסיבה נעוצה בזה שכמו שנאמר כאן קודם, אנשים עם מוגבלות נדחקים הצידה.

<עמיחי מירון: לא רוצים לשמוע אותם ולא רוצים שהם ייכנסו.

<עמיחי מירון: אני אצטט שני משפטים ששמעתי ממנמ"רים וממנכ"לים, בזמן שפגשתי אותם כשהצעתי להם את המוצר, כשכבר היה חוק, משפט ראשון, של מנמ"ר של אוניברסיטה, מן הגדולות במדינת ישראל "אני לא רוצה שהם יבואו לקנות כאן ואני לא רוצה שהם יהיו באוניברסיטה הזאת".

<עמיחי מירון: - - - אני רוצה למחות.

אורי מקלב: מעבר לזה שזה לא מוסרי, נמשיך, כן.

<עמיחי מירון: משפט שני ממנמ"ר של חברת התחבורה מן הגדולות במדינת ישראל "תבעו אותנו ויתבעו אותנו שוב".

<עמיחי מירון: זה מה שאנשים – ומאד קשה להבין שלהוציא כסף מן הכיס לתחום הזה, זה לא כייף, זה לא סקסי, זה לא אייפון, זה לא עושה 'הוקוס פוקוס', לא כייף להוריד את הדלפקים, לא כייף לעשות רמפה, זה לא כייף, לא כייף להנגיש את האתר ולכן, זה ברור שתהיה התנגדות לתחום הזה אבל, זה רק מימד אחד - - -

אורי מקלב: דברים קשים, אדוני, - - -

<עמיחי מירון: אני רוצה לעמוד על עוד שני ממדים, שניה, עוד שני ממדים - - -

אורי מקלב: רבותי, רבותי,

<איתן עמרם: הוא מדבר ממקור ראשון .

<עמיחי מירון: לא חייבים להנגיש עם "יוזר פירסט", לא חייבים איתנו.

<קריאה: נשמע כאילו - - -

<עמיחי מירון: ממש לא חייבים להנגיש אתנו.

<עמיחי מירון: אנחנו לא הגורם היחיד שאפשר - - -

אורי מקלב: גם אם גורם מסחרי מופיע בכנסת הוא יכול להציג את מה שיש וזה לא קשור.

<עמיחי מירון: הדבר השני נובע מחוסר מודעות.

<עמיחי מירון: כמו שנאמר כאן קודם ואני מחזק את הטענה הזאת, אנשים פשוט לא ידעו ועדיין לא יודעים וצריך לקדם את התחום הזה, שאנשים בכלל יבינו שזה צורך וזה ענין וזה חלק מזה.

<קריאה: גם לאורך - - -

<עמיחי מירון: זה כבר ננסה, זה כבר מה שאמרנו קודם, והדבר השלישי הוא חוסר ההכשרה.

<עמיחי מירון: כלומר, כאשר אנחנו באים ואנחנו רוצים להוריד את הרף ולהגיד: כל אחד יכול לעשות את זה – שזה בסדר, מצד שני נבנתה תעשייה של הרבה מאד חסר ידע, וחוסר הידע מתקבע בזה שבעצם לא נוצר מנגנון שאומר:

<עמיחי מירון: אתה יודע לעשות את זה ואתה לא יודע לעשות את זה.

<עמיחי מירון: וכשאין את זה אז 'אין דין ואין דיין'.

<עמיחי מירון: 'כולם יודעים' אז עושים בערך, עושים קצת או לא עושים בכלל ואומרים 'עשינו'.

<עמיחי מירון: זה נהיה מן 'כאילו', זה נהיה בעצם תעשייה של המון המון המון גורמים שנותנים פתרונות 'כאילו' וזה, בעצם, לא נתן את המענה לאותם אנשים, שעל זה אילנה כל כך התקוממה לפני שנייה וחצי.

אורי מקלב: האם אין מדד מקצועי כדי לדעת מה נקרא - - -

<עמיחי מירון: יש מדד מקצועי שאפשר - - -

אורי מקלב: שטריפל אבל בלי להגיע לטריפל - - -

<עמיחי מירון: יש תקן אבל אין מדד מקצועי לאדם שמגדיר מהו.

<עמיחי מירון: אני יכול לקחת אתר ולהגיד לו: אתה נגיש ואם הוא לא כזה אז הוא יגיד לי, אני לא מבין, אני מאמין לך.

<קריאה: אז זה שינגיש לו או לא - - -

<עמיחי מירון: אתה צודק, באמת נוצרים כאן פערים.

אורי מקלב: זה כמו כל איש מקצוע שאין, - - - עמיחי, בכל זאת יש לי שאלה קצרה אליך, אני לא מדבר על אנשים גזענים שאנשים בעלי מוגבלויות לא נראים להם ו"לא רוצים אותם פה" – זה בכלל מקום אחר, אבל, האם אין תועלות כלכליות לאנשים האלה?

<עמיחי מירון: אני יכול להגיד ספציפית - - -

אורי מקלב: מה זה מפריע להם?

אורי מקלב: מה מפריע לאתר של תחבורה ציבורית – ואני לא יודע לגבי האוניברסיטה, שהאתרים שלו והמידע שלו פתוחים לכולם?

אורי מקלב: למה זה צריך להפריע לו?

<עמיחי מירון: אני אסביר למה.

<עמיחי מירון: אני אסביר למה האוניברסיטה, שהיא אחת הדוגמאות הקלאסיות למורכבות של התחום הזה, שבעוד שעתיים אני נכנס לוועדה אחרת, בדיוק על הנושא הזה.

<עמיחי מירון: אוניברסיטה בנויה ממיקבץ גדול מאד של עורכי תוכן: פרופסורים, סטודנטים וכיוצ"ב.

<עמיחי מירון: כל אחד מהם עשוי להיות עם אתר.

<עמיחי מירון: באוניברסיטה ממוצעת בארץ יש כמה מאות אתרים שהם צריכים להנגיש.

<עמיחי מירון: כדי להנגיש כמה מאות אתרים הם צריכים לפנות לאותם פרופסורים ומרצים וסטודנטים וכן הלאה ואז, התהליך הזה עשוי להיות תהליך ארוך ומורכב.

אורי מקלב: למה זה לא מעשה טכני להנגיש?

<עמיחי מירון: מעשה טכני לכל דבר, אבל עכשיו, הם יכולים לפנות אל הפרופסור, שהוא הבעלים של אותו אתר, ואז עכשיו הוא יגיד: אני צריך להתחיל להתעסק עם הדבר הזה – לא רוצה.

אורי מקלב: אבל זו בסך הכל פעולה טכנית שהתוכן לא משתנה.

<עמיחי מירון: אבל, האם זה יהיה לך זר אם אני אגיד לך שיש לנו נטייה - - -

<קריאה: צריך לעשות הפרדה ברורה בין תוכן לבין פלטפורמה ש - - -

<קריאה: נכון.

<עמיחי מירון: נכון, נכון מאד.

<איתן עמרם: כפי שציינתי במצגת, יש את הפלטפורמה ויש את התכנים, רוב העבודה היא, להנגיש את הפלטפורמה זה לבחור כלי או להגיש אותה נקודתית באמצעות אי אילו כלים.

אורי מקלב: ואת התכנים?

<איתן עמרם: את התכנים, וכאן נאמר על תקציבים, התכנים הם באחריות אותו אדם שעשה את זה, ארגון, what ever, יש לו את התכנים, הוא צריך להמיר אותם, זאת מרבית העבודה.

<איתן עמרם: ומי שלא התחיל להיערך צריך להיערך עוד לפני שהוא הנגיש את הפלטפורמה.

אורי מקלב: ואם העבודה יקרה, העלות גבוהה, להפוך את התכנים ל - - -

<איתן עמרם: לא בהכרח.

<איתן עמרם: יש מספר תכנים שהם בעלי קושי, אבל להנגיש מסמך וורד, להנגיש אקסל זה פשוט מאד, רק לחיצת כפתור.

<יפית גלפז: סליחה, אני מן המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: דברי, בבקשה.

אורי מקלב: בצורה מסודרת.

אורי מקלב: למיקרופון.

אורי מקלב: הפרוטוקול - - -

<יפית גלפז: סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט שומעת כאן - - -

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי.

אורי מקלב: , אני נותן לך גם אם לא לפי סדר הדברים.

<יפית גלפז: שמי יפית ואני ראש צוות אינטרנט במשרד להגנת הסביבה ואנחנו התחלנו את התהליך של הנגשת אתרי המשרד שלנו.

<יפית גלפז: יש לנו שלושה אתרים, אתר בעברית, אנגלית וערבית ואנחנו כרגע בתהליך של נגישות בשני ערוצים.

<יפית גלפז: האחד הוא ערוץ התוכן והשני הוא ערוץ הטכנולוגיה.

<יפית גלפז: בצד של הטכנולוגיה מטפלת מנהלת הפרוייקטים שלנו שעובדת מתחת למנמ"ר ואני אחראית על הנגישות של התוכן.

<יפית גלפז: יש לי צוות יחסית גדול, יחסית לשאר האתרים הממשלתיים ואנחנו עומדים עכשיו בפני תקופה של עבודה מאד מאד מסיבית.

<יפית גלפז: באתר בעברית, למשל, יש לנו עשרות אלפי דפי תוכן, ארבעה אלפים מתוכם הם pdf, חלקם סרוקים, מה עושים עם הדברים האלה?

<יפית גלפז: צריכים לחזור אחורה, להנגיש את כל המסמכים שבעצם קיימים עכשיו באתר וצריכה להיות גם הנחיה לנגישות עתידית.

<יפית גלפז: זאת אומרת שהצוות שלי מקבל חומרים להעלאה באתר מכל אנשי המשרד, זה בערך אלף, והם צריכים להגיע נגישים.

<יפית גלפז: זאת אומרת שההתמודדות שלנו – ואנחנו לבד, זאת אומרת, כמו שאמרו פה על המימשל הזמין, אנחנו במצב של: קחו, תתמודדו.

<יפית גלפז: איפה הנחיות?

<יפית גלפז: איפה הלימוד של האנשים?

<יפית גלפז: איפה התקציבים ללמד את האנשים?

<יפית גלפז: אני צריכה להדריך גם את הצוות שלי, מעבר לצוות של הפיתוח, צוות התוכן, ואני צריכה גם להדריך גם את אנשי המשרד.

<יפית גלפז: אני בעוד שבועיים מוציאה מייל ואומרת לכולם: תקשיבו, מן הראשון לינואר אנחנו מקבלים רק חומרים נגישים.

<יפית גלפז: מי אחראי על לזה?

<יפית גלפז: מי ידריך את כל האנשים?

<יפית גלפז: מי ינחה אותם?

<יפית גלפז: סליחה על הביטוי, את המזכירה שצריכה לשלוח מסמך - - -

<קריאה: יש חומרים כתובים.

<יפית גלפז: בסדר גמור, אנחנו, להיפך, המשרד שלנו פועל נמרצות, כדי להנגיש את האתרים שלנו ולעמוד ביעד אבל, יש מן תחושה שכאילו זרקו אותנו לים ו"תתמודדו".

<ענת לוי: אנחנו ממש מבקשים את רשות הדיבור.

<ענת לוי: האם יש פה מורשית נגישות?

<איתן עמרם: לענות לשאלתך, בסוף שנות התשעים, במסגרת - - -

אורי מקלב: ממש בקצרה איתן.

<איתן עמרם: אני הנגשתי מאה אלף עמודים, עם שלושים קלדניות.

<איתן עמרם: הנגשתי והקלדתי.

<איתן עמרם: זה לא לקחת מסמך וורד אינטרפלייט, לעלות copy-paste ולסדר את הכותרות.

<איתן עמרם: הנגשתי מעל מאה אלף אל תוך תוכנת ה"פדאור".

<איתן עמרם: לקחתי צוות של שלושים בנות וסיימנו את זה בתוך פחות משנה.

<איתן עמרם: אז אם רוצים לנהל פרוייקט אז אפשר לנהל פרוייקט.

<יפית גלפז: צריך כח אדם, גם אני - - -

<איתן עמרם: לגבי - - -

אורי מקלב: השאלה אם זו הדרך היחידה, - - - צריך לדעת למה אנחנו צריכים לצפות.

<אילנה בניש: אדוני, אני מחכה בסבלנות.

אורי מקלב: רגע, אני אתן את רשות הדיבור, טוב שהדיון קצת מתעורר.

<פאריד מחאג'נה: כנציבות, לא מוכנים לקבל ש"נפל עליכם" לא יודע מאיפה כי אנחנו עשינו הרבה פגישות, הכנות, הרצאות לאנשים, לאנשי תוכן ולבוני אתרים באמצעות מימשל זמין אצלנו בנציבות.

<פאריד מחאג'נה: זה אחד - - -

<יפית גלפז: הם לא היו מספיק מפורטים, הם לא היו מפורטים.

<פאריד מחאג'נה: לא, לא, הם היו מאד מפורטים.

<פאריד מחאג'נה: אני נוכחתי באינספור - - - .

<פאריד מחאג'נה: לגבי התקציבים, - - -

אורי מקלב: מה לא עשיתם מול מה שעשיתם, זו התשובה.

<פאריד מחאג'נה: תקציבים הם צריכים למצוא.

<איתן עמרם: סדרי עדיפויות.

<יפית גלפז: זה לא אלפיים שקלים.

<איתן עמרם: סליחה, אני אישית מפתח.

<איתן עמרם: אם את רוצה אני אשלח לך רשימה - - -

אורי מקלב: בסדר, אנחנו הבנו את הענין הזה, לא שהם הכי קלים אבל הכי קל, זה לא משנה, אנחנו יודעים את היעדים, הכתובת ברורה, אנחנו לא יכולים לחייב את זה, את העלית את הנושא הזה, זה נושא ברור, אני חושב שצריך לתת מענה, אנחנו נמצא את הדרך, למי לפנות לממשלה שהיא צריכה לתת את המשאבים, את ההדרכות, את ההנחיות הברורות ואת לוח הזמנים.

אורי מקלב: אם את מעלה משרד אחד אני מניח שיש כאן עוד משרדים - - -

<יפית גלפז: כולנו באותה סירה.

אורי מקלב: כולנו באותה סירה ואת לא המשרד שהוא הכי - - -

<יפית גלפז: אני אחד המשרדים שיש לו את הכי הרבה תוכן.

אורי מקלב: רבותי, עמיחי, מילה אחת.

<עמיחי מירון: אני רק רוצה לציין שבמהלך שנה הבאה, - - -

אורי מקלב: רבותי, שקט.

אורי מקלב: אני אתן לכם.

אורי מקלב: אף אחד לא יקופח.

אורי מקלב: גם אם אני אצטרך לעשות דיון - - -

<עמיחי מירון: רוצה לציין שכן קיימות טכנולוגיות לטיפול ב pdf, נכון שהן מבוססות templet ואז אפשר לטפל בכל מסמכי ה pdf ב"מכה אחת" בצורה אוטומטית,

אורי מקלב: זו שיטה שבעצם מוזילה - - -

<עמיחי מירון: מוזילה בצורה משמעותית.

אורי מקלב: ומייעלת את ההליך וזה לא להעמיד שלושים קלדניות.

<עמיחי מירון: אם זה מבוסס template אז כן, אם זה לא מבוסס טמפלט אז לא.

<עמיחי מירון: אני כן חושב - - -

אורי מקלב: באו נתחיל עם זה - - - הכל בבת אחת.

אורי מקלב: בוא נתחיל עם מה שכן אפשר.

<עמיחי מירון: על זה כן היו שיחות.

אורי מקלב: תודה עמיחי.

אורי מקלב: אילנה בניש.

<אילנה בניש: שלום לכולם.

<אילנה בניש: קודם כל אני מודה על הדיון החשוב והפורה.

<אילנה בניש: אני מרגישה קצת ציניות.

<אילנה בניש: שמי אילנה בניש, אני מורשית נגישות שירות 'טריה', ואת תחום הנגישות לאתרי אינטרנט אני מקדמת מזה שבע שנים.

<אילנה בניש: אני עורכת וערכתי סקרי נגישות למוסדות להשכלה גבוהה, למשרדי מממשלה, לחברות וארגונים פרטיים, ולארגונים ללא כוונות רוח.

<אילנה בניש: אני רוצה לומר כמה דברים.

<אילנה בניש: קודם כל בכל הנוגע להנגשת מסמכי ארכיונים, דעתי המקצועית היא שצריך להחיל את רוח תקנה 29 בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובאופן הזה, בעצם, לפתור באופן גורף בכלל, מצורת הנגשה של מסמכי pdf.

<אילנה בניש: צורת הנגשה ב ocr היא דרך קשה מאד, יקרה מאד, ונמשכת המון המון זמן.

<אילנה בניש: זה דבר שני.

<אילנה בניש: מניסיוני בתחום האינטרנט, אני רוצה לומר לגבי פטור של עסקים קטנים, שמרבית העסקים הקטנים מאפשרים להטמיע 80% מן הנגישות באתרי האינטרנט מכיוון שהם משתמשים בפלטפורמות שהן מוכנות.

<אילנה בניש: מעבר לכך, יש היום הרבה מאד פעילות ומודעות בתחום הנגשת אתרי אינטרנט ברשת, ואני חושבת שלתת פטור גורף חד-משמעי, זה פשוט לבוא ולהגיד: אנחנו לא מדינה דמוקרטית, אנחנו חושבים שלאנשים עם מוגבלות בעידן שבו 75% מצריכת התוכן והשירותים נעשית באמצעות רשת האינטרנט ואפליקציות סלולאר, זו אמירה שפשוט תפגע באופן קשה מאד באנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים: השכלה, חינוך, בריאות ותעסוקה.

<אילנה בניש: במיוחד בתחום התעסוקה.

<אילנה בניש: אני כן חושבת שצריך לייצר מנגנון של הידברות, כמו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשיתוף עם איגוד האינטרנט הישראלי, עמותת "נגישות ישראל" ולייצר באמת מנגנון שיבוא וייתן איזושהי הכנה הדרגתית – לא במובן הזה של פטור גורף, אלא אנחנו יכולים למשל, לבוא ולומר, שעסקים מסויימים יהיו חייבים בהנגשה ברמה a תוך איקס שנים, עסקים יותר גדולים, זאת אומרת, להחיל, כן לאפשר לעשות משהו.

<קריאה: בטח לגבי חדשים.

<אילנה בניש: בטח לגבי חדשים שחלק מן הפלטפורמות כן מאפשרות.

<אילנה בניש: זה באופן כללי.

<אילנה בניש: אני רוצה להגיד שמאד עצוב לי לשמוע שוב ושוב ושוב יש איזושהי כוונה באמת לרמוס את האנשים עם המוגבלות, כי זה הכי קל, ובתחום הנגישות לאינטרנט ולטכנולוגיות מידע, היום, בעידן שבו אנחנו היום, אני חושבת שזה פשוט לעשות עוול שלא בצדק, ואני כן קוראת לממשלת ישראל, למדינת ישראל ולכל הגופים הגדולים, להקים ועדת מומחים, ועדת חקירה, אני לא יודעת מה, כדי לשבת ולפתור את העניינים האלה בצורה מקצועית וזה 'בגדול', אני אתן לאחרים עוד לדבר.

אורי מקלב: תודה, תודה אילנה על הדברים.

אורי מקלב: הישכלת אותנו בדברים שלך ובנסיון הרב שיש לך.

אורי מקלב: אני גם חושב שהשלביות הזו יכולה להיות בכל מיני פרמטרים, יכול להיות שמי שהתחיל בדברים היותר קלים, אין לי ספק שאנשים שיתחילו ואתרים שיתחילו, אז אנשים יישאבו לתוך העניין הזה והדרישה תבוא והעשייה תבוא גם כן בהמשך, לא ישאירו חלק בעניינים האלה, על אף שיש בדברים האלה, צריך לעשות מחשבה שניה אבל אי אפשר - - - כשלא התחילו שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לדון ולהיות גמישים כשיש התחלה, כשיש רצון, כשיש עם מי לעבוד.

אורי מקלב: אני גם חושב שיש דברים אז בסדר, אז לומדים גם כן, אנחנו לא אטומים ואנחנו לא רובוטים בענין הזה.

אורי מקלב: אני דוקא רוצה לקחת מכיוון שני את חיים שיבי, מ"יד שרה".

<חיים שיבי: תודה רבה.

<חיים שיבי: אני קודם כל לומד כאן הרבה דברים.

<חיים שיבי: רציתי רק להעיר הערה אחת.

אורי מקלב: נציג מ"יד שרה".

<חיים שיבי: אני חיים שיבי, מנהל תקשורת ב"יד שרה".

<חיים שיבי: שידרגנו את האתר.

<חיים שיבי: אני שומע את אילנה ואני מרגיש את הכאב שלה ואני מרגיש כמה אני צריך עוד להמשיך ולשדרג ועוד יותר להנגיש.

<חיים שיבי: רציתי רק להגיד משפט אחד.

<חיים שיבי: זה לא רק אתר, זה לא רק שאלת ההנגשה, איך כיצד האתר הזה יכול להפוך כלי להנגשה, לאנשים שלא יכולים, למשל, לנוע.

<חיים שיבי: אז בנוסף לכל השירותים של "יד שרה" כמו הסעות, כמו כלי ריפוי ושיקום, האתר הזה בנוי כך שאדם שלא יוצא מהבית האתר משמש אותו.

<חיים שיבי: כלומר, לא רק נגישות האתר אלא אתר מנגיש.

<חיים שיבי: אחרי שאמרתי את כל זה אני יושב פה ואני אומר:

<חיים שיבי: אנחנו צריכים להמשיך כל הזמן את התהליך.

<חיים שיבי: ואני אפנה לאילנה ואני אפנה ל"נגישות ישראל", ואני מקווה שנוכל להמשיך לעבוד ביחד.

<חיים שיבי: תודה.

אורי מקלב: תודה, תודה חיים שיבי, אנחנו יודעים שיד שרה פניה באמת לאזרחים, למוגבלים, לאלה שצריכים גם מידע וגם מתקנים או כל דבר שהוא, אתם נכונים ואנחנו שמחים לשמוע שגם בנושא הזה אתם פתוחים ורוצים להתקדם עם מה שיש.

<חיים שיבי: תודה.

אורי מקלב: בהזדמנות זאת תעביר את הערכתנו הגדולה, של כולם למפעל הגדול הזה והענק הזה שנקרא "יד שרה".

<חיים שיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: אתם דוגמה לכולם ודוגמה בינלאומית, כפי שאנחנו יודעים, "יד שרה" עשתה צעדים גדולים מאד והיום באמת הנושא הוא הנגשה טכנולוגיות והאפשרות להמשיך בחיים, כמו להמשיך לשתות את כוס התה, ואתם יש לכם מתקנים שאתם עשיתם למי שמוגבל זמנית, וזה חלק מאד חשוב, גם כדי להמשיך את החיים שלו מבחינה טכנולוגית.

אורי מקלב: אביב מלכה, בבקשה.

<אביב מלכה: שלום לכולם.

<אביב מלכה: אני אביב מלכה, אני תמלילן במקצועי, עיוור ואני רוצה להגיב רק על דבר אחד, בקשר לפרסומת של הנציבות, שהפרסומת עצמה היא לא מחמיאה.

<אביב מלכה: ממש לא.

<אביב מלכה: היא לא נותנת דגש על דברים חשובים.

<אביב מלכה: היא כללית, היא כללית מדי.

<אביב מלכה: דבר שני, לפני כשנתיים, עוד מעט שלש, בחודש פברואר 2013, נתבקשתי על ידי ארגון מסויים שנמצא פה בירושלים, מטעמו ומעוד מישהו שנמצא בחיפה, שעובד איתם, ביקשו ממני לעשות עבודת נגישות של עשרים אתרי רשויות מקומיות ברחבי הארץ, ואני, אמנם נכון שאני אמנם לא יועץ נגישות אבל ביקשו ממני לעשות את זה.

<אביב מלכה: ישבתי, נכנסתי לעשרים אתרי רשויות ואני רוצה להגיד שמן הנסיון שלי, כלקוח, אני שם לב שרוב האתרים, או כמעט כולם, לא נגישים.

<אביב מלכה: ועכשיו אם הייתי צריך נגיד, לרשום את הילד שלי בעזרת השם, לגן או לבית ספר אז אני צריך לבוא למקום עצמו ולא לעשות את זה דרך האתר.

<אביב מלכה: כל מה שבדקתי היה ב- pdf שהוא אפילו לא נגיש.

אורי מקלב: סליחה, ברשותך, אביב, אני דווקא עוצר פה.

אורי מקלב: אתה מעלה נושאים מאד חשובים.

אורי מקלב: ואני ברשותך, ממש אחרי דבריך אני אבקש מסיגל סובל סביון ממשרד החינוך.

<סיגלית סובל סביון: כן.

אורי מקלב: אנחנו הבאנו גם את משרד החינוך לפה.

אורי מקלב: אנחנו מנגישים את כל המשרדים לנציגים של בעלי המוגבלויות.

אורי מקלב: בבקשה, סיגל.

<סיגלית סובל סביון: אז אני מנהלת את חטיבת האינטרנט במשרד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שתתייחסי גם לתלמידים.

<סיגלית סובל סביון: ברור.

אורי מקלב: גם להורים וגם למקבלי השירותים.

<סיגלית סובל סביון: בהחלט.

אורי מקלב: כי זה לא רק התלמידים.

<סיגלית סובל סביון: נכון.

<סיגלית סובל סביון: כל הפלטפורמות – ומאד חשוב להפריד בין פלטפורמות ותוכן.

<סיגלית סובל סביון: כל הפלטפורמות שאנחנו מעלים בארבע שנים האחרונות הן פלטפורמות נגישות.

<סיגלית סובל סביון: אחת העבודות שאנחנו עושים – והבנו שזו עבודה מתמשכת שאין לה מועד תפוגה, זה לעבוד עם כל מי שמעלה תוכן, ואצלנו אנחנו מדברים על מאות אנשים שמעלים תוכן לאתרי המשרד.

<סיגלית סובל סביון: לעבוד כל הזמן על השאלה מהו תוכן נגיש, כי אם פתרנו את נושא ה- pdf ואת מסמכי הוורד, אז אנחנו מגלים שסרטונים, חלקם הם בנגישות חלקית ואז אנחנו עובדים על נושא הסרטונים.

<סיגלית סובל סביון: כלומר, יש איזשהו מן מאמץ מתמשך של העלאה.

<סיגלית סובל סביון: ואני מדברת פה גם על שירות שניתן כמידע או שירותים שאפשר לעשות ב self service להורים, לתלמידים ולמורים, יש גם מורים שנדרשים כמובן לנגישות.

<סיגלית סובל סביון: יש בנפרד התייחסות לכל הנושא של חומרי למידה שמגיעים לתלמידים.

<סיגלית סובל סביון: יצא עכשיו תקן, זהו תקן שבעצם מתבסס על החוק אבל, מתייחס בצורה מיוחדת.

<סיגלית סובל סביון: היה סבב של התייחסות של ספקים.

<סיגלית סובל סביון: יש הרבה מאד שיח עם ספקים.

<סיגלית סובל סביון: אנחנו אמנם לא מוכנים לוותר אבל לא רוצים להוציא תקן שאי אפשר לעמוד בו.

<סיגלית סובל סביון: אז מאד חשוב לנו הנושא הזה לחומרי למידה.

אורי מקלב: זה לגבי המורים ולגבי התלמידים.

אורי מקלב: מה לגבי אנשים או הורים?

<סיגלית סובל סביון: לגבי הורים?

אורי מקלב: לגבי הורים וגם לגבי כל מידע שרוצים לקבל.

<סיגלית סובל סביון: כל המידע שעולה בשנתיים האחרונות הוא מידע עם נגישות כשאנחנו עושים בדיקות בשני אופנים.

<סיגלית סובל סביון: בדיקה אחת היא בדיקה אוטומטית שגילינו מהר מאד שהבדיקה האוטומטית לא נותנת מענה לכול.

<סיגלית סובל סביון: אנחנו עובדים עם אנשים עם מוגבלויות ולצורך העניין, ברגע שיהיה לי מכרז – שנת התקציב קצת יקרה – למורשי נגישות, זה יהיה מבחינתי המצב האידיאלי, בנוסף לכלים אוטומטיים.

<סיגלית סובל סביון: כרגע אנחנו עובדים עם מעט מאד אנשים עם מוגבלויות שעוזרים לנו לזהות את הבעיות העיקריות.

<סיגלית סובל סביון: ברגע שנעבוד עם מורשה נגישות, הכוונה היא כל הזמן לבדוק את עצמנו, כי ברגע שיש לי כל הזמן מאות אנשים שמעלים תוכן אז אני חייבת כל הזמן לבדוק את עצמי, אני לא יכולה להגיד: עליתי עם פלטפורמה נגישה.

אורי מקלב: זה תוכן חדש, מה קורה עם תוכן ישן?

<סיגלית סובל סביון: לגבי תוכן ישן אנחנו מחכים למכרז של כלי שיעטוף את כל התוכן הזה ויהפוך אותו לנגיש, שגם פה אנחנו יודעים שיש איזשהו אחוז, שאנחנו מעריכים אותו כבין 50%-70% מבדיקות שעשינו, שהכלי יוכל בצורה אוטומטית להנגיש, ומעבר לזה, אנחנו נפעיל סטודנטים ואנשי תוכן שיש לנו, שיישבו בצורה פרטנית וינגישו.

<סיגלית סובל סביון: ואם צריך להקליד – כמו שצויין פה, דברים מאד ישנים מחדש, אז הם יוקלדו.

<סיגלית סובל סביון: כלומר, זה משהו שאנחנו בהחלט יודעים שהוא משימה שהתחלנו בה, אנחנו כבר ארבע שנים בה.

<סיגלית סובל סביון: עוד דבר שהיה לנו מאד חשוב לעשות, מאחר ואנחנו ארבע שנים בעניין, יש לי כמה אנשים שמתמחים בזה בצורה בלתי רגילה, אחד מהם הוא תוכניתן שאנחנו מעמידים היום לרשות מכון התקנים, כדי שהתקן שמתוקנן ייעשה בצורה טכנולוגית נבונה כי בעצם, מי שביצע בפועל תיכנות הנגשה, יודע שיש פער מאד גדול בין מה שכתוב בהנחיות לבין מה שאתה עושה בפועל, ואני חושבת שפה גם המקום של משרדי ממשלה שכבר התנסו בזה, אולי להקים איזשהו מאגר של שאלות ותשובות - - -

אורי מקלב: להעביר את המידע.

<סיגלית סובל סביון: שיהיה זמין לציבור כולו.

<קריאה: צריך להעביר ידע, בהחלט.

<סיגלית סובל סביון: ממש.

אורי מקלב: משרדי ממשלה שיש להם איזה גוף מתכלל, שכל אחד יתרום מן הניסיון שיש לו, ממה שיש לו, וזה חלק מן המסקנות שאנחנו רוצים, אני לא יודע מי צריך להרים את הפרויקט הזה, לכאורה, אני חושב שזה מישהו מן התיקשוב, צריך להרים את הפרוייקט הזה, לא רק משרד המשפטים, אבל, מישהו מן הממשלה היה צריך לקחת את הנושא הזה, לעשות שולחן עגול מקצועי, שבו כל אחד יגיד עם מה הוא מתמודד, כל אחד ילמד מן השני, חשוב גם שהציבור יידע מה העלויות, שלא יחשבו שזה "כסף קטן", ומשרד החינוך, את כל הנושא שאתם עשיתם - - -

<סיגלית סובל סביון: אנחנו מדברים על, עד עכשיו, בסביבות החמישה מיליון שקלים, עם תקציב עתידי של עשרה מיליון שקלים, אנחנו משרד מאד גדול לצורך העניין.

אורי מקלב: זה לא כסף קטן.

<סיגלית סובל סביון: אלה סדרי הגודל כשבאמת שמנו את הכול על השולחן.

<קריאה: הרבה כסף.

<קריאה: שאנשים מוגבלים - - -

<סיגלית סובל סביון: ברור, אנחנו שמנו את הכול על השולחן, לא הסתרנו - - -

אורי מקלב: חשוב גם להגיד ואני מציין, אתם שמים את זה על השולחן, שיקצו מתקציבים אחרים - - -

<אילנה בניש: יש לציין לחיוב את משרד החינוך שפועל רבות בתחום הנגישות.

<אילנה בניש: תודה.

אורי מקלב: בחלק של הפרסים אנחנו נחכה עוד מעט, אילנה.

<סיגלית סובל סביון: מה שאני עוד רוצה לומר, ממש בקצרה, לגבי עסקים קטנים, יש היום המון פלטפורמות שהן נגישות out of the box, שבסך הכול צריכים - - -

אורי מקלב: יש בעיה עם ידע אישי חינם עכשיו, המשפט הזה הוא אישי חינם.

אורי מקלב: זה לא ממשרד החינוך.

<סיגלית סובל סביון: אנחנו כן עובדים הרבה.

<סיגלית סובל סביון: אנחנו כל הזמן בודקים.

<סיגלית סובל סביון: גם פלטפורמות של קוד פתוח וכדי - - -

אורי מקלב: אתם מקבלים - - -

<סיגלית סובל סביון: אנחנו בודקים את זה עבור בתי ספר, בתי הספר מעלים אתרים ואנחנו רוצים שהאתרים האלה יהיו נגישים.

<סיגלית סובל סביון: יש המון פלטפורמות קטנות שלא דורשות הרבה ידע ומאמץ שבאות עם מה שנקרא נגישות out of the box, ואני חושבת שזה כיוון שאפשר לכוון אליו עסקים קטנים.

<מיטל גרייבר שוורץ: זה נכון, זה רק מתאים לאתרים חדשים ולא לאתרים קיימים שרוצים להשאיר את האתר הישן שלהם על הפלטפורמה הקיימת.

<מיטל גרייבר שוורץ: וזאת הבעיה האמיתית.

<סיגלית סובל סביון: אם אתר ישן הוא חמישה דפים – שזה הרבה פעמים במקרה של עסקים קטנים כמו אינסטלטורים וכאלה, אז לא להיתלות על העץ הזה של "יש לנו אתר ישן" אלא מקימים חדש, לא בהרבה מאמץ.

<מיטל גרייבר שוורץ: שיקול של בעל העסק.

<סיגלית סובל סביון: אבל אפשר לדחוף אותם לשם.

אורי מקלב: אז הוא ירוויח גם משהו נוסף, גם אתר חדש ועיצוב חדש, גם יגיע לעוד כמה דברים, יהיה כבר עכשווי יותר.

אורי מקלב: זה מחולל עוד כמה דברים, זה ברור שיש עוד ערך מוסף לכל דבר כזה.

אורי מקלב: עוה"ד מיכל שיק-הרטוב, עמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק-הרטוב: קודם כל, תקנות הנגישות ככלל ותקנה 35 בפרט, הן מבורכות וטוב שקצת התקדמנו בשנת 2015, אבל חסרה מודעות.

<מיכל שיק-הרטוב: זאת אומרת, יש חקיקה, יש תקנות – חסרה מודעות.

<מיכל שיק-הרטוב: לא רק בקרב עסקים, ואני מדברת עם הרבה מאד עסקים, קטנים, בינוניים וגדולים, שבכלל לא חושבים שזה חל עליהם, כי ההגדרה של שירות ציבורי ומקום ציבורי היא מלכתחילה לא ברורה להם, הם לא בטוחים שזה בכלל חל עליהם.

<מיכל שיק-הרטוב: חסרה מודעות לא רק בקרב העסקים אלא בקרב מפתחים – בוני אתרים ועורכי תוכן.

<מיכל שיק-הרטוב: צריך להבין שאיש מקצוע שבא ובונה ומנגיש את האתר, זה לא נגמר שם כי אותו ארגון מוסיף מידע.

<מיכל שיק-הרטוב: זאת אומרת, גם אם האתר שלי עכשיו נגיש, אני מוסיפה מידע, מוסיפה מסמכי וורד, האנשים צריכים לעבור הכשרה כדי להנגיש את המידע הזה.

<מיכל שיק-הרטוב: ואני חושבת שמה שצריך לצאת מן הוועדה הזאת, שהמדינה, ובמקרה הזה משרד המשפטים והנציבות, צריכים להקצות יותר.

<מיכל שיק-הרטוב: קודם כל קמפיין מודעות, ולא רק לעסקים אלא גם לעורכי תוכן ומפתחים, לעשות יותר הכשרות.

<מיכל שיק-הרטוב: אין מספיק אנשי מקצוע שגם ידעו לעשות את זה.

אורי מקלב: לא הכשרות פרונטאליות אלא הכשרות דרך האינטרנט.

<מיכל שיק-הרטוב: עמותת נגישות ישראל – אני חייבת להגיד את זה, אנחנו עושים.

<מיכל שיק-הרטוב: אנחנו עושים הכשרות לעורכי תוכן ולמפתחים, אבל זה לא מספיק.

<מיכל שיק-הרטוב: צריך עוד ועוד ועוד.

אורי מקלב: היום הזה והישיבה הזאת, גם צריכה להוסיף, בחלק הזה וזה חלק.

אורי מקלב: צריך, אין ספק, צריך להציף את הנושא ואת המודעות.

אורי מקלב: כולם אומרים את זה, המודעות, כל אחד והחלק שלו, כמו כל נושא, זה לא הדבר היחיד.

אורי מקלב: גם הדבר הזה, הוא כמו נושאים רבים, שככה קידמנו אותם, ואם תסתכלו בדברים אחרים איך זה התחיל, זה התחיל ככה, זה ככה התחיל ואם אנחנו ברצון, בהתמדה ובהמשכיות עם פעולות ונכונות אמיתית, ועם גם "המקל" שיש בחלק הזה, כל אלה עושים תיכלול של הדברים שמקדם את הדברים.

<מיכל שיק-הרטוב: אין ספק.

<מיכל שיק-הרטוב: אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים אם מותר לי.

<מיכל שיק-הרטוב: יחד עם זאת, באותה נשימה, תקנה 35 היא לא ברורה.

<מיכל שיק-הרטוב: התקן עצמו, יש בו הרבה, למשל, הנגשה של סרטונים, יש איזו אמירה כזו ערטילאית שם, ש"לא רק צריך כתוביות אלא צריך תיאור מילולי של מה שמתרחש" - - -

<אילנה בניש: יש לזה הנחיות מאד ברורות בתקן, סליחה, מיכל.

<מיכל שיק-הרטוב: אנחנו לא חושבים כך.

<מיכל שיק-הרטוב: בכל מקרה, - - -

<אילנה בניש: כי אתם לא - - -

<מיכל שיק-הרטוב: רגע, מה שאני אומרת הוא שהתיקון – ונאמר פה על ידי נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שייעשה תיקון.

<מיכל שיק-הרטוב: אני הייתי שמחה לדעת האם יש צפי לעשות - - -

אורי מקלב: אני מציע שתוציאי את זה בכתב, מה שאת חושבת על העניין הזה, עם העתק אלינו, אנחנו גם נתייחס לזה.

אורי מקלב: בבקשה, - - -

<מיכל שיק-הרטוב: ולגבי הפטור, רגע, רגע ,

<מיכל שיק-הרטוב: לגבי הפטור שנאמר פה, אני חושבת שלפחות לגבי החדשים, זאת אומרת, כמו שמבנה חדש - - -

אורי מקלב: צודקת.

אורי מקלב: גם אתה דיברת על זה.

<מיכל שיק-הרטוב: גם מבנה ישן.

<פאריד מחאג'נה: על הפטור, אני רוצה להדגיש נקודה מאד חשובה.

<פאריד מחאג'נה: הפטור הוא פרטני כיום, יש תקנות "נטל כבד", אמרתי, שהן בגדר טיוטה ויהיו עוד דיונים וזה לא ממש סגור, אז גם לזה נמצא פתרון.

אורי מקלב: אני חושב שאתה צריך, אני, אחרי הישיבה הזאת, - - -

<מיכל שיק-הרטוב: תיאור קולי.

<מיכל שיק-הרטוב: כתוב בתקן, כתוב בתקן.

אורי מקלב: יש לזה משמעויות.

<מיכל שיק-הרטוב: יקירתי, יש לך בשוויון

<אילנה בניש: אחרי הדיון, אין בעיה.

אורי מקלב: סליחה, סליחה, את הדיונים המקצועיים האלה ביניכם תעשו, אבל אנחנו חייבים להתקדם.

אורי מקלב: אני מבקש מן הדוברים הבאים לצמצם.

אורי מקלב: אני יודע שאבי משמש דוגמה, אבי סלמה, יושב ראש ארגון אנש"ים כדוגמה לתימצות של דברים.

אורי מקלב: רבותי, רבותי, אבי, בבקשה.

<אבי סלמה: קודם כל אני מברך על הדיון.

אורי מקלב: תודה רבה.

<אבי סלמה: אבל, סליחה שאני 'מקטר', אני חושב שהיום הזה הוא לא מספיק ממקד - - - .

<אבי סלמה: הדיון הזה צריך בשורה להביא, שאמנם התקן והתקנות לשוויון ולנגישות, ההוראות היו צריכות להיות בלי המשפט "הנטל כבד מדי".

<אבי סלמה: הנטל כבד מדי, אני יודע, אם אני מפריע אני כן קיים, אני קיים ואני נוכח, למרות שאני מפריע פה.

אורי מקלב: חס וחלילה.

<אבי סלמה: על נטל כבד מדי.

<אבי סלמה: זה אחד.

אורי מקלב: דיברו על נטל כבד.

אורי מקלב: נכון, אתה צודק, אני הערתי, אפשר גם להיות יותר רגישים לזה.

<אבי סלמה: שתיים.

<אבי סלמה: המדינה ומשרדי הממשלה, מבקשים ועושים נגישות לחברות הגדולות והקטנות, עם העסקים הקטנים, לא התייחסה, המדינה עצמה, החברה ומשרדי הממשלה אין להם נגישות מלאה.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך, אנחנו מקווים - - -

<אבי סלמה: תהיה נגישות מלאה וכולל הכל.

אורי מקלב: אתה מדבר על נגישות פיזית?

<אבי סלמה: אתן דוגמה.

אורי מקלב: על נגישות פיזית?

<אבי סלמה: נגישות לכל אתר - - - ולכל הקשיים.

<אבי סלמה: כדוגמה, המתקשים בהקלדה אינם יכולים, כאלה שאינם יכולים לקרוא טקסטים יכולים לשים איזה קישור כדי להגיע למידע.

<אבי סלמה: שתיים, אין את כל האפליקציות במחשב, ב- - - .

<אבי סלמה: צריך לחשוב על זה.

<אבי סלמה: שנית, אם אני רוצה להגיע לפקיד נותן שירות אני לא יכול להגיע.

<אבי סלמה: המדינה חוסמת את זה.

אורי מקלב: נכון, זה נושא שאנחנו מנסים עכשיו לקדם.

<אבי סלמה: המדינה חוסמת את זה ולהגיע לפקיד שנותן שירות, שנותן את זה לחברות, שלמעשה מדווחות ועד שמגיע אליי, הם - - - כבר.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי., אבי, אלה דברים חשובים מאד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבוד, ברשותך, למפתח אפליקציות, שמואל נעמן.

<אבי סלמה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, אבי.

<שמואל נעמן: שלום, תודה רבה על רשות הדיבור.

<שמואל נעמן: אני מפתח אפליקציות נגישות ורציתי להבהיר, הידידים המלומדים, איתן מלשכת עורכי הדין והאדון מן הנציבות, דיברו בצורה אגבית, או אולי לא בצורה אגבית, על אפליקציות מוביייל.

<שמואל נעמן: רציתי להבהיר שלפי מיטב הבנתי, כמו שאני קורא את החוק והתקנות וכפי שנאמר פה, אפליקציות מובייל הן חלק בלתי נפרד מחובת ההנגשה והדבר הוא לא מקרי.

<שמואל נעמן: לפי סקרים שראיתי באינטרנט לפני הדיון, לפי סקרים, החל מאמצע שנת 2014 בן אדם ממוצע מעביר יותר זמן מול מכשיר הסלולר שלו מאשר מול מסך המחשב שלו.

<שמואל נעמן: אדם רואה.

<שמואל נעמן: אסור לנו ואסור לנו בצורה מאד משמעותית, להשאיר את ה'חזית' הזאת מאחור ועוד כמה שנים לבוא ולהגיד: רגע, אבל למה לא דיברנו על זה ולמה לא ניתן עוד שלש שנים להתארגן לזה?

<שמואל נעמן: כל אפליקציה שיוצאת, בין אם זה מבית הרשות ובין אם גוף פרטי שמחויב לפי החוק, חייבת להיות נגישה, לא מדובר רק על אפליקציות שמסתמכות על אינטרנט - - -

אורי מקלב: אתה צודק.

<שמואל נעמן: כי מדובר על אפליקציות - - -

<קריאה: דבר על עלויות פה.

<שמואל נעמן: העלויות הן זניחות.

<שמואל נעמן: מדובר בעיקר על מודעות ולא על עלויות לדעתי, העלויות במובייל הן הרבה יותר נמוכות מאשר באינטרנט משום ששימוש בקווים סטנדרטיים – וזה לרוב מה שקורה, מאפשר הנגשה מוחלטת של האפליקציות.

<שמואל נעמן: היכולת של בן אדם עיוור או נכה מסוג כלשהו, בעל מוגבלות, סליחה, כלשהי, להשתמש בטלפון היא קריטית, בין אם זו יכולת לדעת איזה אוטובוס עומד להגיע כרגע, או לצלם שטר כסף או לעשות כל דבר שהוא, ה"ידיד בכיס" הזה הוא מאד משמעותי, כמו שהוא משמעותי לאנשים רואים אז כאן הוא משמעותי פי כמה וכמה, וחשוב לתת על זה את הדעת מראש.

<שמואל נעמן: וכבר שמענו קולות מכיוון "נגישות ישראל" ומכיוון איגוד האינטרנט, על השאלה איפה הולכת להיות החזית בענין הזה, שהנציבות צריכה להוציא הנחיות מדוייקות.

<שמואל נעמן: כמו שהיא עשתה בהקשר של אינטרנט, היא צריכה לעשות גם בעניין של אפליקציות מובייל, כדי שלא יקומו ויבואו הגופים ויגידו: טוב, אבל אין תקנות, אין הנחיות, מה אתם רוצים שנעשה?

<שמואל נעמן: אז כן, אז חייבים לשבת על המדוכה ולהכין - - -

<קריאה: יש תקן - - -

<שמואל נעמן: כן, נכון, אבל צר לאמץ אותו בהקשר הזה.

<שמואל נעמן: זו נקודה אחת שרציתי להעלות ואני חושב שהיא מאד משמעותית.

<שמואל נעמן: זה לא 'בן חורג' לתקנה 35, זה משהו משמעותי מאד, בדיוק כמו אתרי אינטרנט אם לא יותר מזה בחיי היומיום.

<איתן עמרם: זה כלול בתקנה.

<שמואל נעמן: נכון, זה כלול, נכון, נכון אבל כל הדיון פה התמקד בעניין אחד וחשוב לשים לב - - -

אורי מקלב: לא, לא, לא, אנחנו חושבים שזה - - -

<איתן עמרם: במצגת שלי התייחסתי לזה.

<שמואל נעמן: או.

<שמואל נעמן: קיי., אז טוב - - -

אורי מקלב: אני לא חושב שזה כמה שנים כי זה ממש בזמן קצר.

אורי מקלב: כל נושא האפליקציות הוא הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים - -

<איתן עמרם: הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

אורי מקלב: והמחשבים כמו שאמרת, היום הטלפונים הם היום הכלי וזה יהיה העיקרי ואנחנו וכולם רוצים לדעת בדיוק, אז אנשים יתעניינו בחברות שמתעסקות עם זה יראו בפיתוחים האלה, כמה הם מנגישים, חלק כבר נמצא רק שהם לא רוצים להוציא את זה מיד כדי לתת כל פעם שיחליפו אבל, חלק גדול מן הדברים שמתחדשים כבר נמצא אצלם, זה רק עדיין לא יצא בגלל שמשיקולים מסחריים לא מוציאים את הכל.

<קריאה: למה?

אורי מקלב: כדי שיהיו - - - אז לא מוציאים את הכל.

אורי מקלב: ממש אני,

<שמואל נעמן: ברשותך, נקודה חשובה מאד.

אורי מקלב: בקצרה.

<שמואל נעמן: ממש, ממש בקצרה.

<שמואל נעמן: אני מאד התאכזבתי מן העמדה שהובעה פה מכיוון הנציבות.

<שמואל נעמן: אני חושב שפטור שמבוסס על מחזור עסקים הוא – סליחה, אבל הוא קצת "ראש קטן".

<שמואל נעמן: אני חושב שיש מקום – והחוק חושב שיש מקום, לְפּטור על סמך "נטל כבד מדי" אבל, פטור לפי גובה מחזור הוא לא, שניה, אני רק אתייחס.

<שמואל נעמן: מדוע?

<שמואל נעמן: דבר ראשון, כי יכולים להיות עסקים שעיקר העיסוק שלהם הוא אינטרנט ועסקים כאלה אין שום סיבה לפטור אותם.

<שמואל נעמן: יכול להיות עסק שהוא אינסטלטור כמו שאמרתם, אז עיקר עיסוקו הוא לא אינטרנט אבל, עסק שכל כולו מתרחש באינטרנט, אין שום סיבה לתת לו פטור, זה עסק שיודע להתעסק עם אינטרנט, אין שום סיבה בעולם לתת לו פטור.

<שמואל נעמן: זה אל"ף.

<שמואל נעמן: בי"ת, פטור שמבוסס על מחזור ולא מתייחס לעסק הספציפי, לדעתי, זה קל מדי, זה גורף מדי.

<שמואל נעמן: מה שצריך לעשות הוא שעסק שחושב שמגיע לו פטור צריך להביא דוח ולהגיד: אני צריך לתקן באתר א, ב, ג, אני בדקתי, העלויות הן, הנה, שלש הצעות מחיר שקיבלתי, אחת חמישים אלף, אחת שבעים אלף ואחת שמונים אלף, המחזור שלי הוא x, y,, ולכן אני מבקש פטור.

<שמואל נעמן: ככה מבקשים פטור, פטור הוא לא גורף.

<איתן עמרם: לא פטור גורף אלא פטור נקודתי לבעיה הטכנולוגית.

<איתן עמרם: לא פטור גורף.

<שמואל נעמן: הפטור צריך להיות אחר כי נטל כבר מדי הכוונה היא שאתה מראה מה הנטל, ולא להגיד "נטל כבד מדי" כך סתם.

אורי מקלב: על המחזור ולא על נושא של הכנסות - - -

<שמואל נעמן: לא משנה - - -

אורי מקלב: עוד כמה פרמטרים.

<שמואל נעמן: אבל זה צריך להתייחס לעלויות שכרוכות בהנגשת האתר הספציפי.

אורי מקלב: גם עלויות וגם השאלה במה הוא מתעסק, כמו שאמרת, אם זה אינטרנט אז זה משהו אחר ואם זה שירותים.

<קריאה: אפשר להגיב?

אורי מקלב: דקה, דקה, מכון ויצמן.

<ענת לוי: האוניברסיטה הפתוחה.

<בת-שבע אנגלברג-בר: האוניברסיטה הפתוחה.

אורי מקלב: האוניברסיטה הפתוחה, בבקשה.

אורי מקלב: רק סליחה, אנחנו מדברים עם הגב' בת שבע אנגלברג-בֶּר.

<בת-שבע אנגלברג-בר: אני מייצגת מוסד שהנגיש את אתרי האינטרנט שלו ולא בהקשר לחוק - - -

<קריאה: שעדיין לא חל.

<בת-שבע אנגלברג-בר: שעדיין לא חל, אלא שמשנת 2010, כששמעתי על הנושא של נגישות, אז בתור מנהלת אתרי האינטרנט ויישומי האינטרנט של האוניברסיטה, לא התייחסתי לקיומו של חוק או אי-קיומו של חוק, והתחלתי אז לעבוד על הנגשת האתרים, אני חושבת שאנחנו האוניברסיטה הכי מונגשת שקיימת היום, בכל ההיבטים ולא רק בנושא אתרי האינטרנט.

<קריאה: אין אתר נגיש במאה אחוז.

<בת-שבע אנגלברג-בר: אין אתר נגיש במאה אחוז, אני לא יכולה להעלות שיעורים מהיום למחר עם כתוביות.

<קריאה: לא צריך אתר נגיש ש - - -

<בת-שבע אנגלברג-בר: מכיוון שאין כלי, אלא אם כן, - - -

אורי מקלב: רבותי, רבותי.

<בת-שבע אנגלברג-בר: אם הייתי דוברת אנגלית אז הייתי יכולה לעשות את זה אבל אפשר לעשות רק - - -

<קריאה: אפשר לעשות - - -

<בת-שבע אנגלברג-בר: לא, זאת הבעיה שלנו כאן, זאת אומרת, אני לא יכולה להנגיש במאה אחוז מכיוון שיש עדיין בעיות שקשורות בשפה שאנחנו דוברים אבל, האתר שלנו הוא נגיש כבר הרבה מאד שנים, ברמה שגם אנשים עם מוגבלות יכולים לקבל מענה למה שהם מחפשים באתרי האינטרנט.

<בת-שבע אנגלברג-בר: לצערי, אין תרופות פלא, זאת עבודה מאד קשה, והאוניברסיטה כבר מ-2010 עושה את זה.

<בת-שבע אנגלברג-בר: ולכן אנחנו מאד מתקדמים.

<בת-שבע אנגלברג-בר: יחד עם זאת יש עדיין בעיות ו'פינות' שאנחנו לא יכולים להנגיש, כי אין כלים אוטומטיים בעברית כמו שיש באנגלית, ודיברו כאן על הכתוביות לשיעורים ואנחנו מעלים עשרות שיעורים ביום, אז יש קצת בעיה אבל, בכל שאר ההיבטים, ההנגשה שאנחנו הגענו אליה, נובעת מעבודה קשה של חמש שנים.

<בת-שבע אנגלברג-בר: זאת אומרת, זה שמישהו התחיל רק לפני שנה להנגיש את האתר, אין שום סיכוי בעולם שבאוקטובר 2016 הוא יהיה נגיש.

<בת-שבע אנגלברג-בר: מי שהתחיל ב-2010 יש סיכוי, אבל גם עם מגבלה כי יש בעיות עדיין, לקיים את התקן במלואו וכמובן ש"המצוין הוא האוייב הגדול ביותר של הטוב מאד" אז אנחנו נסתפק ב'טוב מאד'.

<בת-שבע אנגלברג-בר: במלים אחרות, יש קרן אור.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: ואת באמת אומרת, אם האוניברסיטה הפתוחה שהתחילה לפני ארבע שנים עדיין צריכה להתמודד ועדיין לא הנגישו לגמרי, אז בוודאי שזה צריך לשמש זרז לכל מי שחושב שהוא יספיק בתקופה הקרובה.

אורי מקלב: , ובוודאי שגם אתם באמת בעניינים האלה, יש לכם לא מעט בעלי מוגבלויות שמשתמשים בשירותים שלכם והוא מיועד לחלק - - -

<איתן עמרם: והוא עשיר גם בתכנים.

אורי מקלב: וזה חשוב מאד וזה נחוץ מאד אבל, זה לא פוטר גם גופים אחרים שאולי יחשבו שהם יִפְטרו את עצמם בגלל שמידת הצורך שלהם היא פחותה יותר זה ממש לא נכון אין כאן פטור לאף אחד.

<יעל וייס-ריינד: שלום, שמי יעל וייס-ריינד, ואני מעמותת "אופק לילדינו", מנכ"לית עמותת "אופק לילדינו" שזה הארגון הארצי של הורים לילדים עם עיוורון ועם לקות ראייה.

<יעל וייס-ריינד: אני רוצה להביא פה איזושהי קריאה, אני מברכת את יושב הראש ואת חברי הכנסת בכלל על הדיון הזה ואני אתחבר – אני יודעת שזמננו קצר, לדברים שנאמרו פה על ידי קולגות שלי, עמוס ואילנה, ואחרים מארגונים אחרים.

<יעל וייס-ריינד: אני מסתכלת על הילדים שלנו, ילדים שגדלים לעולם העתידי, עולם שהם יחיו בו במידה רבה תוך שימוש באתרי אינטרנט, בסלולר, באפליקציות, הילדים האלה צריכים כבר היום להתנסות בדברים האלה, הילדים צריכים כבר היום להיות מסוגלים להגיע לאתרים, להבין איך זה עובד, הילדים האלה יוצאים לעולם בעוד כמה שנים והם צריכים לחיות בעולם הזה.

<יעל וייס-ריינד: אם אנחנו היום לא דואגים כבר עכשיו – ואני מדברת על מדינת ישראל, אם היא לא תוודא ששירותים יהיו מונגשים ואתרי אינטרנט יהיו מונגשים אז בעצם מה שאנחנו אומרים זה שהחברה, ושירותי מדינת ישראל לא יהיו מונגשים לילדים שלנו.

<יעל וייס-ריינד: אני חושבת שזו אמירה מאד קשה, אני חושבת שכולם צריכים לשים לנגד עיניהם את התהליך הזה בסדר עדיפויות גבוה ביותר.

<יעל וייס-ריינד: אנחנו לא רוצים לראות בעוד כמה שנים – ושמענו על המאמצים במשרד החינוך, אנחנו מברכים, אנחנו יודעים שנעשים מאמצים במשרד החינוך, אבל מצד שני אנחנו שומעים על מה שנתפס בעינינו, באמת, דברים של דעות קדומות, חוסר מודעות וחוסר הבנה של המשמעויות של ההנגשה.

<יעל וייס-ריינד: גם גופים מסחריים – ואנחנו עובדים הרבה מאד עם גופים מסחריים, יש לנו שותפים שתומכים בנו ומבינים היטב את הקשיים או הצרכים או לפעמים מכשולים פנימיים בתוך ארגונים, להבין את הצורך שלהם בעצם, לעשות את ההנגשה.

<יעל וייס-ריינד: אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם הוא נושא של מודעות ואני מצפה פה, כמובן מן הכנסת, כמי שמובילה את המהלך אבל גם ממשרדי ממשלה ומן הנציבות, להוביל כאן מהלך של קמפיין ציבורי, לשנות דעות, לשנות עמדות ולאפשר לילדים שלנו, שגדלים – וכמובן לאנשים בוגרים עם מוגבלויות, להיות חלק מן החברה.

<יעל וייס-ריינד: לא ייתכן שאנחנו - - -

אורי מקלב: והדור הצעיר של בעלי מוגבלויות הוא מקביל לדור הצעיר הרגיל, שאנחנו יודעים שהיום, החלק של הטכניקות הוא העולם המרכזי שלהם והדרך המרכזית גם ללימוד וגם להשכלה וגם לכל דבר אחר, ואסור שייווצרו פערים בין הדור הצעיר, העלית נושא שהוא ברור מאליו אבל שהוא נכון ונחוץ כפל כפלים לגבי מה שנאמר.

אורי מקלב: חוזרים על המלים 'מודעות' ו'הטמעה' וזה נכון לגבי כל הדברים.

אורי מקלב: אני מתנצל ואתם מבינים גם לבד, גם לכם קשה לשבת הרבה זמן, לפעמים מי שדובר אחרון, ככה זה בעולם, הזמן שלו יותר קצר וצריך לקחת בחשבון שנמנע ממנו לחזור על דברים שכבר נאמרו, לכן גם זה לא שמקפחים אותו אלא צריך דברים שמחדשים, לא צריך לתת לכל אחד זכות דיבור, רק למי שרוצה לחדש משהו.

אורי מקלב: דברים שנאמרו – אין צורך לחזור.

אורי מקלב: נועם ברקוביץ', הטכניון.

<נועם ברקוביץ': תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

<נועם ברקוביץ': הרגשתי חובה – ביחוד לאחר שדיברו כאן על האוניברסיטאות ואמרו דברים כאילו יש ראשי אוניברסיטאות שלא כל כך רוצים להנגיש.

<נועם ברקוביץ': אני מן הטכניון, ולטכניון יש 1.5 מיליון דפי אינטרנט תחת הדומיין technion.ac.il.

<נועם ברקוביץ': לאוניברסיטה העברית יש שלושה מיליון, לאוניברסיטת תל אביב יש 2.8 מיליון דפים, כל הדפים האלה חייבים להיות נגישים עד מתי?

<נועם ברקוביץ': באיזו רמה של נגישות?

<נועם ברקוביץ': דיברו פה כולם על איזה תקן אבל אני, שצריך לממש את זה בעבודה בכתיבת קוד, אני יכול להעיד שהתקן הזה הוא מאד קשה לפיענוח, מאד קשה לפירוש.

<נועם ברקוביץ': למשל, אם אני אסתכל על ה- - - של עמותת "אתר נגיש", שהוא אתר שקיבל תו תקן - - -

<קריאה: אין תו תקן, אין תו תקן.

<נועם ברקוביץ': תו תקן, יש לו סימן של אתר נגיש והוא לא נגיש בחלקים מסויימים, הוא לא נגיש לבעלי מוגבלות של מי שמשתמש ב - - - כדי לדפדף ולהגיע לכל העמודים.

<נועם ברקוביץ': החשש שלי שהחוק הטוב הזה, עם הכוונה הטובה שלו, עלול להיתקל בקיר של חוסר יכולת ביצוע.

<נועם ברקוביץ': יש כאן מידה של 'שוט' שמפחידה מאד, גופים, וגם, כמו שהיום הבנתי, את הארגונים שמייצגים את העסקים הפרטיים.

<נועם ברקוביץ': השוט הזה הוא נחוץ כי בלי זה אולי אנשים אולי לא היו ניגשים לזה אבל, המימוש שלו לדעתי צריך לחשוב עליו בהיבט שלא כל עסק, לא כל אוניברסיטה שעומדת מול משא כזה עצום, לא כל משרד ממשלתי, יהיה חשוף לתביעה אישית.

<נועם ברקוביץ': אנחנו מאד מברכים על רגולציה של הנציבות, אנחנו חושבים שיש שם אנשים מאד מקצועיים, התביעה האישית שתאפשר לכל אחד, למצוא איזה באג קטן באתר ולהגיש תביעה, עלולה לגרום להערכתי לתגובת נגד.

<נועם ברקוביץ': כפי שאנשים כבר אמרו כאן, יהיו אנשים שיסגרו את האתרים.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי.

אורי מקלב: , עד הדפים האלה, כל זה אתם - - -

<קריאה: כמה דפים זה?

<נועם ברקוביץ': אנחנו מאד התקדמנו.

<נועם ברקוביץ': אנחנו מגיעים ל-25 בדצמבר 2016 עם רוב האתרים שלנו נגישים ברמת הנגשה טובה.

<נועם ברקוביץ': האם זה יהיה כל האתרים?

<נועם ברקוביץ': קשה לי להבטיח, האם זה יהיה ברמה של מאה אחוז – כנראה שלא.

אורי מקלב: נועם, אני מציע בעניין הזה - - -

<אילנה בניש: אין אתר נגיש במאה אחוז אבל, כבוד יושב הראש, בבקשה, משפט, משפט, בבקשה.

אורי מקלב: אילנה, אבל אחרים לא דיברו.

אורי מקלב: אני מבין שיש לך הרבה לתת ואנחנו רוצים לשמוע אבל, צריך גם להתחשב באחרים.

אורי מקלב: נראה לפי מה שיקרה בהמשך.

אורי מקלב: רשמי לך את זה, את זוכרת.

<נועם ברקוביץ': התביעה, אם כן תהיה - - -

אורי מקלב: אתם כאוניברסיטאות, יש לכם איגוד, אנחנו קרובים אחד לשני, אנחנו 'שולחן שלכם' בעניין הזה זה גם כן, תצאו לאיזה משא ומתן, אפשר לשבת, אפשר להגיע ללוחות זמנים, אפשר למצוא, גם עם הזמן יצאו עוד טכנולוגיות שגם יוזילו, גם יְיֲעַלוּ, נתחיל את התהליך, אני לא אומר, יכול להיות שהחוק הוא כולל ולא לקח את הכול, לא לקח דברים בחשבון אבל, כשיש התחלה, כשיש רצון וכשיש יעדים אז אפשר להגיע, אפשר להגיע, לא כל אוניברסיטה ולא כל מוסד אקדמאי לבד, אתם יש לכם איגוד, צריך לשבת, לעשות ישיבה מיוחדת בעניין הזה, לעשות נציגות, לקחת ישיבות עם הגופים המקצועיים ולהתקדם עם זה.

אורי מקלב: נגיע.

אורי מקלב: אם יש עשייה ויש רצון אנחנו ניזום את זה ביחד.

<נועם ברקוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אריאל, תתקרב בבקשה, ועד שאתה מתיישב אני אבקש מעורכת הדין רונית רם.

אורי מקלב: עד שאתה מתקדם ומתיישב והמיקרופון יהיה מכוון, היא מבקשת קצר.

<רונית רם: אני מתנצלת אדוני, על קודם, - - -

אורי מקלב: בסדר.

<רונית רם: כולם מדברים כאן דברים נפלאים ואני מוקסמת, שמי רונית רם, עורכת דין, אני מגיעה עם עורך הדין איתן עמרם מלשכת עורכי הדין.

<רונית רם: אחד הדברים החשובים – וגם אדוני היה בישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה, שהדגישה, שאחד הדברים החשובים ביותר בכל הנושא הזה של קידום הנגישות, הוא הנושא של הבאת העניין למודעות הציבור.

<רונית רם: ואני רוצה להתייחס לנושא הפרסומת כי זו דרך מאד חזקה ומאד משמעותית היום להגיע לציבור.

<רונית רם: הזכירו כאן טלוויזיה, ואותי זה ככה 'הקפיץ', כי באחת הנסיעות שלי במכונית אני שומעת ברדיו פרסומת ואני פשוט, אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי באותו הרגע, זה היה כל כך מבזה, אני לא אומַר את הדברים, פשוט, צריך שהדבר ייעשה בצורה רצינית.

<רונית רם: זה לא מצחיק, זה לא הומוריסטי, אם אנחנו רוצים להעביר מסר שהנושא הזה חשוב אז גם הפירסום צריך להיות מכובד ומכבד את אותה אוכלוסייה כל כך חשובה שלשמה התכנסנו כאן.

<רונית רם: איני יודעת אם יושב כאן

<רונית רם: גורם שאחראי על הנושא של הפרסום הזה - - -

<פאריד מחאג'נה: איזו פרסומת?

<רונית רם: ברדיו.

<פאריד מחאג'נה: זה היה בשנה שעברה.

<רונית רם: חבר'ה צעירים שצוחקים: אתה צריך נגישות?

<רונית רם: לא, אני לא צריך.

<רונית רם: אתה צריך נגישות?

<רונית רם: לא, אני לא צריך, אוי, אבל אני צריך.

<רונית רם: מן משהו - - -

<פאריד מחאג'נה: לא, לא שמעתי על הפרסומת הזאת.

<רונית רם: אז אני אחד הדברים שחשובים לי הוא לברר את זה, לא אכפת לי להיות אתכם בקשר.

<רונית רם: אני מוכנה לקחת על עצמי לברר את זה.

<רונית רם: סליחה.

<פאריד מחאג'נה: האם את מתכוונת לפרסומת עם - - -

<רונית רם: כן.

<פאריד מחאג'נה: אבל איזה צחוקים יש שם?

<רונית רם: אני מוכנה - - -

אורי מקלב: שזה שצריך הוא בעצם החריג.

<פאריד מחאג'נה: יש דעות לכאן ויש לכאן.

<פאריד מחאג'נה: יש כאלה שאומרים דווקא - - -

<רונית רם: לי זה צרם, לי זה צרם - - -

<פאריד מחאג'נה: בואו, יש - - -

<רונית רם: אם לי זה צרם אז אני בטוחה ש - - -

<פאריד מחאג'נה: מצד שני יש אנשים שאומרים שהיא מאד חזקה - - -

אורי מקלב: בגישה של פרסום, יש כאלה שיקחו דווקא משהו שמעורר אותך, תעשה משהו שהוא - - -

<רונית רם: אני לא אמרתי שלא אבל - - -

אורי מקלב: במקרה הזה זה באמת לא מתאים.

<רונית רם: המקרה הזה צורם.

אורי מקלב: אם אתה רוצה באמת לעורר לקנות את המים המינרלים, אז זה טוב לעשות משהו הפוך, שמעורר, אבל לא כל מיני דברים.

<רונית רם: איזשהו משהו שפותח את הלב, שמְזָמן, יש הומור ויש הומור.

<רונית רם: תודה רבה.

אורי מקלב: עצם הרגישות מחממת את הלב.

אורי מקלב: גם אם בסופו של דבר אחרים יגידו אחרת.

אורי מקלב: אריאל.

<אוריאל מיקה: צהריים טובים.

<אוריאל מיקה: שמי אוריאל, ואני מדבר כמשתמש גם במחשבים וגם בטלפון סלולרי.

<אוריאל מיקה: רציתי להתייחס בקצרה לשני נושאים.

<אוריאל מיקה: הנושא הראשון הוא אפליקציות.

<אוריאל מיקה: רציתי לתת רק דוגמה, רשות השידור – שדרך אגב, האתר שלהם נגיש ואת זה אני מאד מעריך, הוציאו לא מזמן אפליקציה שמפרסמים אותה, יש לה פרסום רב ברדיו וגם בטלוויזיה, שיש בה תכניות מוקלטות ותוכניות בשידור חי, והאפליקציה הזאת, שהורדתי אותה לאייפון, ממש לא נגישה לאנשים עיוורים, אין לי שום אפשרות לתפעל אותה וזה קצת חבל כי זו אפליקציה חדשה שעיוורים היו יכולים מאד להשתמש בה, לדברים מוקלטים, גם כבדי ראייה.

<אוריאל מיקה: הנושא השני שרציתי להתייחס אליו בקצרה הוא מופנה למיכל מ"נגישות ישראל".

<אוריאל מיקה: מיכל, למה התכוונת לנושא של נגישות קולית - - -

<קריאה: יצאה, היא בדיוק יצאה.

<אוריאל מיקה: לגבי תיאור קולי, שמיכל אמרה שהוא לא כל כך חשוב, ולאנשים עיוורים תיאור קולי הוא מאד חשוב ואני אתן דוגמה, למשל, נושא הנגשת סרטים, גם הצגת תיאטרון אבל נושא של סרטים הוא יותר רלבנטי, הבנתי שהספרייה המרכזית לעיוורים מטפלת בזה.

<אוריאל מיקה: תיאור קולי הוא מאד חשוב, למשל, סרטים מונגשים הם סרטים שיש בהם קריין שמתאר את התמונות שיש באותו סרט.

<אוריאל מיקה: לפי דעתי הוא נושא מאד חשוב, התיאור הקולי ואין אפשרות לוותר עליו, במיוחד לאנשים עיוורים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אם יורשה לי להגיד, אני לא יכולה לדבר בשם מיכל אבל אני חושבת שמה שמיכל התכוונה להגיד הוא שהדרישות להנגשת סרטוני אינטרנט הן מאד כבדות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני מבינה את הצורך אבל מצד שני, יש שלש דרישות להנגשת סרטוני אינטרנט: גם להוסיף להם כתוביות, גם תקציר וגם תיאור קולי.

<מי-טל גרייבר שוורץ: ושוב, מבחינת בעל-האתר יש לו הרבה מה לעשות כדי להנגיש סרטוני וידאו, והתוצאה תהיה שהוא פשוט יוריד סרטוני וידאו ולא יתמודד עם זה וחבל, אז צריך למצוא איזשהו פתרון שהוא פשרה.

<אוריאל מיקה: כן אבל, יש סרטוני וידאו שהם בכלל לא נגישים.

<אוריאל מיקה: יש מחשב ואין לי שום אפשרות לתפעל אותם, אלא אך ורק על ידי עכבר.

<אוריאל מיקה: צריך למצוא - - -

אורי מקלב: אין ספק, אין ספק בצורך אבל גם צריך לדעת שמול זה יש גם קשיים של הדברים.

אורי מקלב: דבורה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה אריאל.

אורי מקלב: דבורה, בבקשה.

<דבורה מרגוליס: הכי קצרה שאפשר, דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, זה לאור הערה שנאמרה קודם וגם לאור הדברים שנאמרו כאן קודם על ידי האוניברסיטה הפתוחה והטכניון – כל האוניברסיטאות התחילו את זה כבר לפני שנים, את התהליך של הנגשת האתרים, ודאי בעדיפות ראשונה האתרים הפתוחים לציבור, אתרי הרשמה, אתרי דף הבית וכו' וכו'.

<דבורה מרגוליס: העבודה הזאת נעשית על ידי אנשי מקצוע בכל המוסדות ומושקעת בזה אנרגיה, גם משאבים כספיים וגם אנושיים, והם יעמדו מן הבחינה האת, לפחות באתרים האלה, שמתקשרים עם הציבור, בכל דרישות החוק.

<דבורה מרגוליס: יש את הבעיות שצויינו פה, הטכניות, ואנחנו בהחלט נעביר אותם בצורה מרוכזת לנציבות לשוויון ונקווה שנמצא שם אוזן קשבת.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: תודה על הדברים הקצרים.

<אביאל סלע: שלום, צהרים טובים לכולם.

<אביאל סלע: אני אחלק את הדקה שלי לשתיים, ברשותכם, בחצי דקה הראשונה אני רוצה לחזק את ידם של האנשים שדיברו פה, אילנה שלא נמצאת פה, האוניברסיטה הפתוחה וגם אנשים פה, שאני מצביע עליהם, חלקם לא רואים אותי ואני לא זוכר את שמם, לחזק את ידם, המצב הוא קשה.

<אביאל סלע: אני מגיע לפה היום כדי לדבר בשם העובדים שלי.

<אביאל סלע: אני הרמתי מיזם שנקרא בֶּל"ה – בונים ללא הגבלות, שהמטרה שלו היא לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה הטכנולוגי, מתוך הבנה שעולם האינטרנט, עולם ללא גבולות, בו באמת המגבלות נעלמות, ואנשים עם מוגבלות כזו או אחרת יכולים לבוא ולהביא את היכולות האחרות שלהם לידי ביטוי, ואז למצוא להם באמת תעסוקה.

<אביאל סלע: זה מחליק לחלק השני של הדקה שלי.

<אביאל סלע: שותפות למיזם חברות ענק כמו "גוגל" – שאני רוצה לבוא ולציין גם אותם לטובה, את גוגל, שהקימו את המיזם - - - , שמתייחס בדיוק להנגשה של אפליקציות, פייסבוק, ששמה על זה דגש וגם חברות אחרות, חברות באמת ששמות על זה דגש יותר ויותר.

<אביאל סלע: וכדי לסיים, אני רוצה לציין, יש פה כמובן חברות גדולות ומכובדות שעושות עבודה מרשימה בהנגשה, ורק כדי לסיים, מצד שני, יש את הדרישות והצרכים של אותן חברות בחוץ, ואותם בעלי עסקים שקשה להם להנגיש את האתרים.

<אביאל סלע: אני חושב שאם היוזמה הזו תבוא גם מן הכנסת, בליווי חברות גדולות אז אפשר יהיה לעשות שילוב, לשלב אנשים עם מוגבלות שהם מובטלים, לעבוד בתחום של הנגשת אתרים, כמו שלמשל אנחנו עושים, אנחנו נותנים ייעוץ להנגשת אתרים - - -

אורי מקלב: האם זו עמותה וולונטרית?

<אביאל סלע: אנחנו עמותה.

<אביאל סלע: זו המטרה, לבוא, להביא - - -

אורי מקלב: אתה העלית כרגע עוד פן מאד חשוב.

אורי מקלב: קודם כל, "ישראל היפה" ושעושים עבודה - - -

<אביאל סלע: לכן דיברתי מהר כי - - -

אורי מקלב: זה חֲדר, הדברים נכונים.

אורי מקלב: גם אנשים בעלי מוגבלויות שאנחנו רוצים היום לשלב אותם בעבודה, אם הם לא יכולים לגשת והאתרים לא נגישים, אז מקום העבודה גם לא יכול לקלוט אותם מכיוון שהוא לא מספק להם את הצורך שלהם.

אורי מקלב: אמרנו מקודם, יש המון ערכים נוספים לנגישות הזו, לא רק ענין האתר עצמו.

אורי מקלב: אותו שילוב בעבודה, אנשים שאנחנו רוצים לשלב אותם, אנחנו נותנים את היכולות אבל, אם הם מוגבלים בחלק הזה או חלקים אחרים, מקומות אחרים, אנשים לא יקחו אותם ולא ישלבו אותם וזה דבר חשוב ביותר, כי יש להם יכולות לא סתם אלא יש להם יכולות גבוהות.

<אביאל סלע: בדיוק, בדיוק.

אורי מקלב: הם יכולים להגיע להישגים, היכולות גבוהות - - -

<אביאל סלע: נכון - - -

אורי מקלב: יש לנו כאן נציגות ואנחנו יודעים שהשילוב שלהם הוא אופטימלי, שם הם לא מוגבלים, הם נותנים תפוקות מצויינות, והפוך, גם מוסר עבודה גבוה, גם יכולת עבודה, גם התמדה, הם מתגברים על קשיים, הם גם דוגמה, זו גם דוגמה לעובדים אחרים, כי הם אומרים איך, אם הוא עושה כך אז איך אנחנו - - -

<אביאל סלע: ממש כך.

אורי מקלב: אז מכל פן שהוא שאנחנו מוצאים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך אביאל סלע, תודה רבה ואנחנו מתנצלים גם כן.

אורי מקלב: אברהם רונקו.

<איתן עמרם: לא נמצא.

אורי מקלב: לא נמצא.

אורי מקלב: זה לפי המידע שברשימה.

אורי מקלב: נתקדם.

אורי מקלב: רעות?

<קריאה: יצאה.

אורי מקלב: אורלי?

אורי מקלב: אורלי ממשרד הבריאות?

אורי מקלב: ואיריס מן המוסד לבטוח לאומי, האם איריס נמצאת?

אורי מקלב: אפשר גם מן המקום, המיקרופון, גם אם הקול שלך מספיק חזק אז קודם כל הבהירות ודבר שני, לפרוטוקול.

אורי מקלב: אנשים לא יודעים שכל רחש נמדד והוא עובד קשה כדי לפענח את זה, אלה לא דברים קלים.

אורי מקלב: אחרי כן רואים את זה בעוד תקופה, אתם תראו את זה בפרוטוקולים הממוחשבים והנגישים – ואני מקווה שהם נגישים - - -

<ענת לוי: הדיון בשידור.

אורי מקלב: נכון אבל הכנסת גם עשתה מאמצים גדולים מאד, מעבר לכך שכל הוועדות, גם הועדה שלנו כאן, נמצאים פה, מעוד מספר שבועות, תוכלו לראות כל דיון לא רק דרך האינטרנט אלא גם משודר בצורה של שידור, שאפשר באמצעות אפליקציה או משהו להיכנס אליו, בעצם שידור טלוויזיוני, כל הוועדות, לא רק ועדה אחת, וממילא זה נותן, זה גם מהפך גם כן אבל, גם הנגישות.

אורי מקלב: נעמוד לפי ההבטחה שיש לנו, באתרי הכנסת, עד 2016 הכול יהיה מונגש שכפי שהחוק קבע.

אורי מקלב: זה עכשיו משודר באינטרנט אבל, זה לא ישודר רק באינטרנט אלא גם כשידור טלוויזיוני, וזה הרבה יותר קל והרבה יותר רחב.

אורי מקלב: הוא מעביר את המצלמה, המצלמה תשדר באופן רחב יותר.

אורי מקלב: בבקשה, איריס.

<איריס אליאסיאן: ממש בקצרה.

<איריס אליאסיאן: גם הבטוח לאומי כבר התחיל בסבב הקודם, בשנת 2010, בזכות איזשהו יום עיון של מייקרוסופט.

<איריס אליאסיאן: ברור לגורמים בבטוח לאומי, שזה עד אחרון העובדים, שאנחנו חייבים להיות נגישים.

<איריס אליאסיאן: לא חידשתי פה כלום עד עכשיו.

<איריס אליאסיאן: מבחינת פעילויות שנעשו אנחנו כן באתר שלנו מפרסמים היום את כל פרטי הנגישות, דווקא של המבנים שלנו ושל הסניפים שלנו.

<איריס אליאסיאן: עושים פעילויות של הנגשה מבחינת חלופות אקסטואליות לתמונות.

<איריס אליאסיאן: יצאנו למכרז של יועץ נגישות ועובדים על הנושא הזה.

<איריס אליאסיאן: זאת אומרת, זה "בכותרות" של בטוח לאומי, יש אצלנו בעלת תפקיד שנקראת ממונת נגישות, יש אצלנו ממש מערך של כוח אדם, אנשים עברו הכשרות ולומדים, מאד מניעים את הנושא הזה.

<איריס אליאסיאן: שתי נקודות מן המקום שלי כמנהלת האתר כבר עשר שנים.

<איריס אליאסיאן: ביום בהיר אחד הוזמנו לישיבה אצל המנכ"ל שלנו, הגיע מר אחיה קמארה, הסביר לנו על חשיבות הנושא הזה למוסד כמו שלנו.

<איריס אליאסיאן: היה מאד מרשים, הבנו את החשיבות והתחלנו להתמודד, כמו שאנחנו יודעים להתמודד.

<איריס אליאסיאן: זה באמת מה שרציתי והבחור שדיבר על מיזם "בל"ה", האם הוא עדיין פה, יופי, העניין הוא כזה, שכל מה שאנחנו עושים ועשינו לאורך כל השנים, היה באמת כמחווה של רצון טוב של עובדים, של אנשים שאכפת להם.

<איריס אליאסיאן: לא קיבלנו את הכלים, לא קיבלנו את ההדרכות.

<איריס אליאסיאן: אם היה באמת – ועלה פה רעיון להקים רשות, אני ציפיתי ממשרד המשפטים, שמפיל עלנו חוק ואומר: תיישמו, לקבל ביחד עם זה סל של עזרים שיעזרו לנו להתמודד עם הדבר הזה.

<איריס אליאסיאן: אנחנו מחד מחוייבים לתת אתר בערבית - - -

אורי מקלב: צריך לבדוק מה משרד המשפטים עשה באתרים שלו.

<איריס אליאסיאן: אני אומרת, כן, וזה בהחלט משהו ש - - -

<איתן עמרם: נשלח לך דוח.

אורי מקלב: זה בחזקת "נאה דורש ונאה מקיים" אבל, הוא מעבד את החוק, הוא מכניס את - - -

<איריס אליאסיאן: אבל יש פער בין ההחלטות לבין היישום וצריך להבין שיש את הפער הזה, ואנחנו, ברמה של היישום בשטח, יש לנו הרבה קשיים אז אני לא קונה, לא באלפיים שקל ולא בחמישים אלף שקל - - -

אורי מקלב: את צודקת אבל, כמו שבהנגשה עצמה, גם היא הייתה בהתחלה, דרקונית מאד, ביקשנו הארכות, היו קשים לא מעטים אבל לא היינו, כמו שעושים היום, אם לא היעדים - - -

<איריס אליאסיאן: לא, לגמרי, אנחנו - - -

אורי מקלב: במקרה הזה, בשונה מחוקים אחרים, מנסים להתאים את האפשרויות ליכולות גם מבחינת הזמן.

אורי מקלב: בנושא של נגישות ידענו שאם לא ניתן את המכה, וזה גם היה עם החוקים שהיו אז, ראינו שזה נכון, זה מאד בלט בנושא של הנגשה פיזית.

אורי מקלב: לא היינו במקום של הנגשה פיזית, והיא היתה חסרה עוד הרבה אם לא ה'שוט' הזה, ה'מקל' הארוך, שנתנו, מצד אחד אני חושב שצריך לגלות גמישות כלפי אנשים שעושים, אנשים שבאים והמסר ברור, במיוחד שהבטוח הלאומי, שקהל היעד שלכם – אולי לא המרכזי אבל צרכנים בולטים מאד.

<איריס אליאסיאן: לגמרי.

אורי מקלב: הגענו עם הדברים שלך אל הסיום.

אורי מקלב: אני קודם כל מודה, איתן, ברבע דקה?

<איתן עמרם: רבע דקה.

<איתן עמרם: רק רציתי לומר שכנציגי לשכת עורכי הדין בוועדת טכנולוגיה ובוועדת נגישות, עורכי הדין אופיר כהן, טליה דוד ורונית רם, אנחנו נכתוב את נייר העמדה שלנו, עם "הריכוך" כפי שאנחנו חושבים.

<איתן עמרם: אנחנו גם טכנולוגים וגם אנשי משפט ואנחנו נשמח לייעץ לוועדה וכמובן לנציבות ונוכל לתת את השירותים שלנו עם פתרונות.

<איתן עמרם: ומשפט אחרון תודה רבה - - -

אורי מקלב: את התודות אני אעשה.

<איתן עמרם: שעזרו לי להעלות את זה.

אורי מקלב: אתה יכול לעשות תודות ארוכות, אני יכול להרשות לעצמי לתת תודות קצרות, לכל מי שאירגן את היום הזה, הוא יום חשוב, לוועדה ודאי, למנהלת הועדה ולכל הצוות, שלא תחשבו שזה דבר קל להביא לישיבה כזאת עם ריבוי משתתפים, עם כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה מבקשים, גם לדחות אנשים שנידחו והכל היה בצער רב.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים פה, ביום הזה ובישיבה הזו, כדי לקדם את הדברים, כדי לפתור ולהנגיש יותר.

אורי מקלב: החשיבות היא ברורה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהעניין הדיגיטלי והטכנולוגי הוא המרכזי היום ואסור לנו לתת שיהיה ציבור כלשהו – ואנחנו דנים גם על ציבורים אחרים, שפרוייקטים שאנחנו עושים ננגיש לציבור.

אורי מקלב: הפערים שנוצרים הם פערים מאד ארוכים, אם לא מתקדמים בריצה אז לא מדביקים את הפער.

אורי מקלב: הוא היום גורם מרכזי.

אורי מקלב: אני חושב שבוועדה הזו אנחנו נצליח לקדם כמה דברים, גם בנושא הזה, של הנטל הכבד, נעשה דיון מחדש, אני מבין שראיתי שיש נכונות ויש רצון והפנמה והקשבה לדברים שנאמרו.

אורי מקלב: אנחנו גם נשב בישיבה אחרת כדי לבדוק מה אתם עשיתם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם, וזה פועל יוצא ומתבקש ממש, עם איגוד האינטרנט, לשבת, יש מה לקדם ועם מה להגיע לשיתוף פעולה.

אורי מקלב: הגוף, ואני לא יודע איזה, אנחנו נחשוב על זה ונפנה, הממשלה צריכה לשבת ביחד.

אורי מקלב: יש לה כבר ידע, כל משרד יש לו כבר את הידע שלו, צריכים להפרות אחד את השני, לפתור אחד לשני בעיות.

אורי מקלב: יכול להיות שיש ויהיה "נר אחד נר למאה", יכול להיות שצריך משאבים יותר גדולים - - -

<קריאה: וייחסכו גם משאבים.

אורי מקלב: יכול להיות שגם משאבים יחסכו, הממשלה היא גוף מרכזי אבל היא גם דמות והיא גם הראשונה לבקר אתה כמובן, לכן אני חושב שיש לזה חשיבות מאד גדולה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: צהרים טובים.