הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 63, 2015-12-22 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו בדיון מהיר שהוגש על ידי חברי הכנסת אוסאמה סעדי, זוהיר בהלול ותמר זנדברג.

קארין אלהרר: כותרתו של הדיון היא פגיעת הלמ"ס בפרטיותם של האזרחים על ידי מסירת מספרי תעודת זהות לחברות הסלולר.

קארין אלהרר: אני אומר מספר דברים ולאחר מכן אתן למציעים.

קארין אלהרר: התברר, כך לפחות התפרסם, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משלמת כסף לחברות סלולר ותקשורת, למשל לחברת רמי לוי, לסלקום, לבזק, בתמורה למידע עלינו, האזרחים.

קארין אלהרר: מדובר פה באחת משתי בעיות לפחות, ככל שאני רואה את הדברים, הראשונה היא בעיית פרטיות, מחברת הסלולר לא שאלו את רשותנו, האזרחים, לפני שנתנו את הפרטים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אף אחד לא נתן הסכמתו לדבר.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש טענה שהנושא מעוגן בפקודת הסטטיסטיקה, ואנחנו נדון בכך היום.

קארין אלהרר: הבעיה השנייה היא בעיה של התשלום, מדוע על המדינה לשלם לחברה פרטית כדי לקבל מידע אודותינו, האזרחים.

קארין אלהרר: אם הדבר מעוגן בפקודה מדוע המדינה צריכה לשלם לחברות, שזה קצת סותר את הטענה הראשונה שיכולה לעלות.

קארין אלהרר: הרי אדם שנקרא למתן עדות בבית המשפט לא משלמים לו על העדות הזו, משלמים אולי החזר נסיעות.

קארין אלהרר: חברה שנדרשת לתת מידע לא גובה על כך כסף, לכן מדובר בסיטואציה שעושה רושם שהיא מעט בעייתית, אבל אנחנו כמובן נשמע את כל הנוגעים בדבר ובמידת הצורך נבקש ממבקר המדינה להעמיק בנושא.

קארין אלהרר: אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

תמר זנדברג: תודה רבה על ההיענות ליזום את הדיון וגם על התיאום במועדים, אני חייבת להודות להנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אני גם רוצה להודות לעיתון כלכליסט ולעומר כביר שיושב כאן על החשיפה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי.

תמר זנדברג: לי יש תחביב, פעם בכמה, בין שבועות לחודשים, מצלצל הטלפון שלי ממספר חסוי, אני עונה, אומרים לי 'תמר?', 'כן', 'שלום, מדברים מחברת הסלולר איקס', זה קרה על פני כל החברות, 'קיבלנו את הטלפון שלך והבנו שאת לא לקוחה שלנו ורצינו להציע לך עסקה, חוזה'.

תמר זנדברג: אני תמיד שואלת 'מאיפה השגתם את הטלפון שלי?'

קארין אלהרר: חשבתי שזה קורה רק לי.

תמר זנדברג: אוה, בבקשה.

תמר זנדברג: אז אני במקום להגיד - - - אגב, בגלל שהמספר שלי הוא 05 לא חשוב, שמעיד על חברה אחת, אבל אני בעצם מנויה של חברה אחרת, מאז אותו ניוד מספרים, לפעמים מתקשרים אליי מהחברה שאני מנויה בה ואומרים 'אנחנו מבינים שאת לא מנויה שלנו'.

תמר זנדברג: ואז אני שואלת, 'מאיפה השגתם את הטלפון שלי?' אז אומרים לי 'מהרשימות שיש לנו', אני אומרת 'מאיפה יש לכם רשימות?

תמר זנדברג: ' חברות הסלולר באופן עקבי קונות, משיגות, אנחנו לא יודעים מאיפה, רשימות של אנשים.

תמר זנדברג: בעצם מה שהן צריכות זה רשימות רצות של אנשים ומספרים, זה הכול , על מנת לבצע את השיחות האלה שאין דרך לקרוא להן מלבד שיחות הטרדה.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שהפרטים שלנו פרוצים יותר מדי, מסתובבים אי שם, אנחנו לא יודעים איך זה קרה, אנחנו לא יודעים מאיפה זה הגיע ואיפה נמצאת הפרצה.

תמר זנדברג: ואז אני קוראת בעיתון כלכליסט שאנחנו, מדינת ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא מעבירה מיד ליד, כפי שציינת, גברתי יושבת הראש, בתשלום, את אותו מידע שכולל מספרי טלפון שנמצאים אצל החברות ומספרי תעודות זהות.

תמר זנדברג: ואני מבינה שיש פה, לאחר הפרסום, איזה ויכוח אם המידע כולל גם שמות או רק תעודות זהות.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד בצורה נורא ברורה, הסעיף שהתייחסת אליו בפקודת הסטטיסטיקה מדבר על מידע סטטיסטי ואני רוצה להגיד, אני תומכת בזה.

תמר זנדברג: בעקבות המידע הסטטיסטי הזה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת, אנחנו מקבלים שירותים.

תמר זנדברג: על בסיסו נקבע איפה יתוכננו גני ילדים ומה המגמות בציבור, כל הדברים האלה, אבל מדובר במידע סטטיסטי.

תמר זנדברג: ההבחנה הנורא נורא ברורה היא בין מידע סטטיסטי ובין מידע אישי.

תמר זנדברג: מספרי תעודות הזהות של אזרחי ישראל הם לא מידע סטטיסטי, הם מידע אישי, בטח ובטח לא השמות שלהם, ובטח ובטח לא דרך זה היכולת להשיג את מספרי הטלפון שלנו, שזה היום אולי באמת הדבר הכי פרוץ שיש.

תמר זנדברג: ואחר כך אנחנו פה בכנסת מחוקקים חוקים נגד שיחות ספאם ונגד כל מיני סוגים אחרים של חדירה לפרטיות, בעוד במדינת ישראל ביד השנייה בעצם סוחרת, מעבירה מכאן לשם, עוד יותר גרוע מזה שזה בתשלום, את המידע האישי שלנו.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שבבסיס הדיון שלנו צריכות לעמוד כמה שאלות.

תמר זנדברג: אחת זה קודם כל אנחנו רוצים לראות את החוזים האלה.

תמר זנדברג: בעיתון נחשף חוזה אחד, שלפחות לטעמנו, מההתרשמות שלנו, לא כלל הגנה מספקת על הפרטיות.

תמר זנדברג: שתיים, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה החוק מאפשר ומה הוא לא מאפשר, האם במקרים האלה יש או הייתה עמידה בלשון החוק כפי שהוא, ואולי ייתכן שאנחנו נחשוב שהחוק לא מספק הגנה מספקת ונרצה לתקן אותו.

תמר זנדברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

תמר זנדברג: הוא יצא לוועדת חוקה.

קארין אלהרר: החברה להתיישבות, עוד צרה שבאה מכיוון אחר.

קארין אלהרר: אז אנחנו נתחיל עם רשימת המוזמנים ואני אשמח לשמוע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קארין אלהרר: מי מבקש להציג?

קארין אלהרר: הסטטיסטיקן הראשי, בבקשה פרופ' פפרמן.

<דני פפרמן: קודם כל זה נקרא הסטטיסטיקן הממשלתי.

קארין אלהרר: החל מאתמול.

תמר זנדברג: אתה עומד להיות הסטטיסטיקן הלאומי עוד מעט, לא?

<דני פפרמן: יפה מאוד.

תמר זנדברג: על אחת כמה וכמה זה מחייב אותך.

<דני פפרמן: אז שלום לכולם ואני שמח על ההזדמנות להופיע פה.

<דני פפרמן: יחד עם זאת אני רוצה למחות קודם כל על הנושא של הישיבה הזאת.

<דני פפרמן: זה מתחיל בפגיעת הלמ"ס בפרטיות וכו' וכו'.

<דני פפרמן: כאילו שעל העובדות אין בכלל חילוקי דעות, אלא זה כבר ברור, רק בואו נדון על הפגיעה.

קארין אלהרר: זה השם של הדיון המהיר.

קארין אלהרר: הוועדה מחויבת לנוסח שהוצע על ידי חברי הכנסת.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני אבקש אולי להרגיע אותך - - -

<דני פפרמן: אני רגוע.

קארין אלהרר: דיונים בוועדות הכנסת הם על סמך נושאים שמוצעים על ידי חברי כנסת.

קארין אלהרר: בשביל זה מקיימים דיון ובמידה שנתבדה, הלוואי, אתה יודע, כמובן שהדברים יתוקנו.

<דני פפרמן: מאה אחוז.

<דני פפרמן: גם לדברי ההסבר של חברת הכנסת תמר זנדברג, שם גם מופיע שאנחנו נותנים בתמורה לקבלת מספרי טלפון ופרטים אחרים של האזרחים.

<דני פפרמן: עכשיו העלית את זה, על מידע שאנחנו מקבלים וכו'.

<דני פפרמן: אז אני קודם כל רוצה להגיד בצורה הכי קטגורית שאפשר, האינפורמציה היחידה שאנחנו מעבירים לחברות הסלולר זה מספרי תעודות זהות, שום דבר אחר - - -

קארין אלהרר: מה המטרה?

<דני פפרמן: שנייה.

<דני פפרמן: המידע היחיד שאנחנו מקבלים עבור תעודות הזהות זה על יד כל תעודת זהות מספר הטלפון.

<דני פפרמן: אין שמות, אין כתובות, אין שום דבר אחר.

<דני פפרמן: אז על זה אפילו לא כדאי להמשיך לדבר כי זה פשוט לא קיים.

<דני פפרמן: זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

קארין אלהרר: מה המטרה של מתן מספרי תעודות זהות?

<דני פפרמן: אז עכשיו מה המטרה.

<דני פפרמן: את אמרת יפה כמה המוסד ששמו למ"ס חשוב, אני חושב שלא כדאי פה להרחיב את הדיבור בנושא הזה, אני רק אזכיר שאנחנו מריצים כל שנה מעל 50 סקרים.

<דני פפרמן: חלק גדול מהסקרים האלה הם סקרים טלפוניים, פירושו סוקרים שלנו מתקשרים לאנשים כדי לראיין אותם ולקבל את האינפורמציות, וזה בכל התחומים שאפשר רק לחשוב עליהם, כולל אגב סקרי עסקים, לא רק אנשים.

<דני פפרמן: אי אפשר להתקשר לאנשים אם לא יודעים את מספרי הטלפון.

<דני פפרמן: אז כדי שנוכל להתקשר לאנשים אנחנו חייבים לקבל את מספרי הטלפון, אחרת אני לא יודע איך נוכל להתקשר לאנשים.

<דני פפרמן: זו הסיבה הראשונה למה רוצים מספרי טלפון.

<דני פפרמן: אנחנו עושים פעולה נוספת, אנחנו מנסים, וזה לטובת הציבור, וזה גם לפי בקשות של הרבה מאוד גורמים, כאשר מדובר בראיונות אישיים, לא בטלפון, אנחנו משתדלים להתקשר מראש כדי לתאם פגישה כדי שזה יהיה נוח.

<דני פפרמן: כי לא אחת התלוננו עלינו בעבר שבאים, פתאום דופקים בדלת, 'שלום, אני איש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה' וכו', למה לא מתאמים מראש.

<דני פפרמן: שוב, כדי שנוכל להתקשר לבתים ולתאם פגישה מראש אנחנו צריכים מספרי טלפון, שזה מובן מאליו.

<דני פפרמן: סיבה שלישית, הרבה פעמים קורה שסוקר נשלח למשק בית, לדירה, ולא מוצא את הדירה מסיבות אלה ואחרות.

<דני פפרמן: שוב, אנחנו צריכים לאתר את משק הבית ואז אנחנו מתקשרים לצורך בירורים.

<דני פפרמן: אלה שלוש הסיבות העיקריות, הייתי אומר, שבגללן אנחנו חייבים את מספרי הטלפון.

קארין אלהרר: לה אתם משלמים על זה?

<דני פפרמן: תיכף נגיע לעניין של התשלום.

<דני פפרמן: אני רק רוצה להגיד מעבר לזה - - -

תמר זנדברג: ושאלה נוספת, לפני שאתה מסיים את הדברים.

תמר זנדברג: אל"ף, למה אתם משלמים, כמו ששואלת יושבת הראש, ובי"ת, האם נכון שהפרקטיקה היא למעשה להעביר לכל חברות הסלולר את כלל מספרי תעודות הזהות שנמצאים אצל המדינה, כי אנחנו אזרחי המדינה - - -

<דני פפרמן: שנמצאים במדינה?

תמר זנדברג: אתה יש לך גישה למספרי הטלפון של אזרחי המדינה, נכון?

<דני פפרמן: אנחנו אך ורק מעבירים מספרי טלפון של מדגמים או - - - מה פתאום של כל המדינה?

תמר זנדברג: רגע, אני עוד לא במספרי הטלפון.

<דני פפרמן: סליחה, מספרי תעודות הזהות.

תמר זנדברג: אתם בעצם פונים לכל חברות הסלולר עם כל מספרי תעודות הזהות של האנשים שאתם מבקשים להגיע אליהם, זה יכול להיות כל אזרחי המדינה במקרה שמדובר, למשל, במפקד אוכלוסין.

תמר זנדברג: אני צודקת?

<דני פפרמן: לא, מפקד האוכלוסין, החל משנת 2008, הוא כבר לא מה שפעם נקרא דלת אל דלת, שפוקדים כל אדם, אלא המפקד הוא בעיקרו מנהלי, משתמשים במרשם ובכל מיני קבצים מנהליים אחרים ורק מוציאים מדגמים קטנים בכל אזור על מנת להשלים או לתקן את מה שישנו במרשם.

<דני פפרמן: אז גם המפקד, ככל שזה יישמע מוזר, היום הוא בעצם מדגם או שני מדגמים.

תמר זנדברג: אוקיי, יש לכם גישה לכל מספרי תעודות הזהות של האזרחים, אתם דוגמים את מי שאתם מעוניינים לדגום לאותו מפקד או לאותו סקר, אתם מעבירים את זה לכל חברות הסלולר ואתם דגים בחזרה את מספרי הטלפון של החברות שאותם אזרחים מנויים בהם.

<דני פפרמן: עוד פעם, אנחנו לא יודעים מי מנוי באיזה חברה, אז אם המדגם כולל 10,000, אנחנו צריכים להעביר את זה לכל החברות.

תמר זנדברג: ולכן נוצר מצב שבו אצל חברות הסלולר, שהן חברות מסחריות לכל דבר, נמצא מידע יקר ערך שמועבר על ידי המדינה.

תמר זנדברג: אגב, צריך להעלות פה שאלה וזו לא שאלה של המדינה, אני כבר תקופה ארוכה בתחושה שיש שימוש יתר במספרי תעודות הזהות שלנו, אני רוצה לעשות כרטיס מועדון בסופר, שואלים אותי מה תעודת הזהות.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

תמר זנדברג: אז בעצם עכשיו יש אצל חברות הסלולר יש מידע על תעודות הזהות שלנו שדרכו אפשר, אולי במאגרים פרוצים, אולי לא יודעת איפה, בכל מיני מידע שדלף ומסתובב, שכבר הפרטיות שלנו מופרת, עכשיו יש להם בדרך המלך מידע שמועבר מהמדינה.

תמר זנדברג: לרמי לוי יש, אני לא יודעת, 100 מנויים מתוך ה-10,000 ויש לו עוד 9,900 מספרי תעודות זהות של אזרחים ששמורים אצלו בכספת.

תמר זנדברג: עכשיו הוא צריך להושיב בן אדם שיסרוק כל מיני מאגרי מידע שדלפו לאינטרנט, או אולי כן יועבר לו בעתיד מכם שמות או לא שמות והוא עושה את השיחות האלה שתיארתי בהתחלה.

תמר זנדברג: האם הדעת ניתנה על זה?

תמר זנדברג: האם בחוזה עם אותה חברה יש מגבלות, על מה מותר או אסור לו להשתמש?

תמר זנדברג: האם החוק אוסר?

<דני פפרמן: אפשר לענות?

קארין אלהרר: אני רוצה רק לחדד את השאלה, בסוף יש כאן מדינה שאתם חלק מגופים שלה ויש חברות מסחריות שמטרתן להשיג רווחים ושיהיה להם מספר גדול, הולך וגדל, של מנויים.

קארין אלהרר: יכול להיות שאתם, במסגרת המאמץ שלכם לעשות את עבודתכם נאמנה, אתם מסייעים סיוע די משמעותי לאותן חברות מסחריות לעשות את עבודתן.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה אם זה ראוי בכלל במדינה.

קארין אלהרר: זאת אומרת למה אתם צריכים לתת יד לעניין הזה?

קארין אלהרר: עיני אינה צרה בחברות המסחריות, אבל אני לא מבינה למה המדינה צריכה לתת להם מאגרי לקוחות פוטנציאליים.

תמר זנדברג: וגם עוד דבר.

תמר זנדברג: יש פה נציג של רמי לוי במקרה?

קארין אלהרר: אמור להיות.

קארין אלהרר: יש כאן?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: נציג של סלקום, נציג של פלאפון?

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: אני אגיד למה אני שואלת, כי רמי לוי, זה בעצם החוזה שנחשף בעיתון.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט את סעיף 4.4 לחוזה שאומר כדלקמן: 'הקובץ שיועבר יכיל את השדות כדלקמן, מספר ת"ז, מספר טלפון, אחד בלבד, שם פרטי, שם משפחה, רחוב, מספר בית, מספר כניסה, עיר'.

תמר זנדברג: כלומר איך זה עולה בקנה אחד עם - - -

קארין אלהרר: לא יותר.

<דני פפרמן: אפשר לענות?

תמר זנדברג: רצוי לענות.

<דני פפרמן: אתם שואלים המון שאלות.

תמר זנדברג: בוא תתחיל מהשאלה הכי חשובה, כי זה קצת סותר את מה שאתה אמרת בהתחלה, איך הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת, שמועבר רק מספר תעודת זהות.

<דני פפרמן: קודם כל אם תסתכלי באותו חוזה בסעיף 2 תראי שכל הנושא של כתובות וכו' לא מוזכר.

<דני פפרמן: זה נכון שהסעיף הזה, אני לא יודע, זה היה לפני כמה, שמונה או עשר שנים, אני לא יודע איך הוא נכנס, בטעות יסודו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: זה סעיף שלא אמור היה להיות בחוזה?

<דני פפרמן: סעיף 4 הזה בניסוחו הוא לא נכון.

<דני פפרמן: בסעיף 2 באותו חוזה, תבדקי ותראי, עכשיו זה מוצג בפניי, 'הלשכה תעביר לרמי לוי תקשורת מעת לעת או כפי שיפורט במסמך זה קבצים הכוללים מספרי תעודות זהות בני 9 ספרות'.

<דני פפרמן: זהו, שום דבר אחר.

<דני פפרמן: מעולם לא העברנו, אני אומר את זה עוד פעם, כתובת או שם של מישהו.

<דני פפרמן: אפשר גם לבדוק במסמכים נלווים או נוספים, למשל אנחנו ביוזמתנו, למרות שאנחנו לא צריכים, כי לא מדובר על העברה לגוף ציבורי אחר, אנחנו מעבירים את כל החוזים האלה למה שנקרא הוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים, כבקרה נוספת.

<דני פפרמן: זה אנחנו עושים כבר שנים וגם שמה לא מוזכר כתובות - - -

קארין אלהרר: אתה לא מכיר את הסעיף הזה בחוזה?

<דני פפרמן: איזה סעיף?

קארין אלהרר: מה שחברת הכנסת - - -

<דני פפרמן: אמרתי שאני מכיר אותו לגמרי ואת הסעיף הזה אנחנו נתקן ואנחנו נוריד.

<דני פפרמן: הוא נכתב בטעות, אבל הוא בחיים לא יושם, זה מה שאני מנסה להסביר, אף פעם.

<דני פפרמן: גם יש מכתב של קודמי בתפקיד, שבזמנו ביקש, לא מוזכר כתובות ולא מוזכר שמות וגם בוועדה להעברת מידע, אני עוד פעם חוזר על זה - - -

תמר זנדברג: החוזה הזה הוא מ-2012.

<דני פפרמן: כן, אבל אני לא יודע איך נכנס הסעיף הזה.

<דני פפרמן: אני אומר, את הסעיף הזה אנחנו כמובן נתקן ונשמיט אותו, אבל הוא מעולם ולעולם לא יושם.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: נציג סלקום - - -

תמר זנדברג: אני חייבת בהערת אגב, גברתי היושבת ראש, אנחנו הולכים לקראת פרויקט די גדול של המאגר הביומטרי, לפחות חלק מרשויות המדינות רוצות ללכת, לאור מה שאני שומעת פה, שמי שאמון על המידע לא יודע שקיים סעיף, סעיף השתרבב.

תמר זנדברג: אני סומכת עליך באופן אישי, אבל אתה יודע, זה לא העניין, אני כאזרחית מרגישה סופר לא בטוחה לשמוע שככה מתנהל המידע שלנו מול המדינה.

קארין אלהרר: אני רוצה שאלה לנציגי חברות הסלולר.

<דני פפרמן: גברתי, אני יכול לענות על השאלות האחרות?

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: אני אתן לך, אני אתן לכולם.

קארין אלהרר: נציג סלקום, איזה סוג של מידע אתם מעבירים?

<ניר יוגב: המידע היחידי שאנחנו מקבלים זה תעודות זהות והמספר היחידי שאנחנו מעבירים זה מספר טלפון וגם במספרי הטלפון אנחנו לא מעבירים מספרי טלפון של מנויים שביקשו שהמספר שלהם יהיה חסוי.

קארין אלהרר: אתם שואלים בטופסי ההתקשרות מי רוצה להיות חסוי, או מי לא רוצה להיות מועבר למאגרי מידע אחרים?

קארין אלהרר: אותי לא שאלו.

<ניר יוגב: כשאת מצטרפת לחברה אז כן, את אמורה - - -

קארין אלהרר: לא, אני אמורה להגיד אם אני רוצה שהמספר שלי יהיה חסוי.

<ניר יוגב: שאלת שתי שאלות.

<ניר יוגב: התשובה הראשונה לשאלה שלך היא כן והתשובה השנייה היא לא.

<ניר יוגב: כן, שואלים אותך אם את רוצה להיות חסויה.

קארין אלהרר: לא מסבירים לי מה זה אומר להיות חסויה.

<ניר יוגב: חסויה זה אומר שהמספר לא יפורסם במאגרי טלפון כמו 144 ודומיהם, זו המשמעות, שמי שמחפש את השם שלך אז - - -

קארין אלהרר: זה ברור, אבל אני לא יודעת שזה אומר גם שלא מעבירים את המידע.

קארין אלהרר: אני אגיד לך יותר מזה, אני לא העליתי בדמיון הפרוע שלי שמעבירים את מספר הטלפון שלי לאיזה שהוא גורם.

<ניר יוגב: גברתי, זה החוק במדינת ישראל, אנחנו פועלים על פי חוק.

<ניר יוגב: אי העברת המידע זה עבירה פלילית.

קארין אלהרר: לא, יש הבדל בין להעביר את מספר הטלפון ל-144, לבין להעביר את מספר הטלפון שלי ועוד פרטים שלי למקומות אחרים.

<ניר יוגב: אז אין עוד פרטים, הדבר היחידי שעובר זה מספר הטלפון - - -

קארין אלהרר: זה לא מה שכתוב בהסכם.

<ניר יוגב: אנחנו לא מעבירים שום פרט חוץ ממספר הטלפון של מנוי שהוא לא חסוי.

<ניר יוגב: אנחנו מעבירים את זה בצורה מאובטחת ברשימת אנשים שהיא מורשה מראש, אנחנו לא מעבירים שום מידע אחר ואנחנו מחויבים להעביר את המידע על פי חוק.

<ניר יוגב: אי העברת המידע מהווה עבירה פלילית.

<ניר יוגב: אני לא חושב שצריך לבוא אלינו בטענה בעניין הזה שאנחנו פועלים על פי חוק.

אוסאמה סעדי: אם אתם מחויבים אז למה אתם מקבלים תמורה על זה?

<ניר יוגב: אנחנו מקבלים, לא תשלום, אדוני, אנחנו מקבלים כיסוי הוצאות והפעולה של העברת המידע כרוכה בהוצאות.

<ניר יוגב: זה תשלום מינימלי.

אוסאמה סעדי: כיסוי הוצאות של 3,000 שקל?

קארין אלהרר: איזה הוצאה?

קארין אלהרר: ללחוץ אנטר על המחשב?

<ניר יוגב: זה לא ללחוץ אנטר על המחשב.

קארין אלהרר: נציג חברת הסלולר - - -

<עידו רוזנברג: פלאפון.

<עידו רוזנברג: אני רוצה לציין מספר דברים ברשותכם.

<עידו רוזנברג: אחת, לעניין שציינת לגבי בית משפט.

<עידו רוזנברג: כשעד מגיע לבית משפט הוא מקבל החזר מעבר להוצאות הנסיעה שלו, זה אחת.

קארין אלהרר: הוא מקבל דמי - - -

<עידו רוזנברג: אני אציין רק שחברת פלאפון לא גובה תשלום מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למרות ש - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אתם לא עובדים בשביל להפיק את המידע?

<עידו רוזנברג: אנחנו לא גובים את הסכום הזה.

<עידו רוזנברג: אנחנו עובדים בדיוק כמו אחרים, זה לא אומר שאחרים לא רשאים לדרוש, זה לא אומר שגם אנחנו לא רשאים לקבל.

<עידו רוזנברג: עובדתית אנחנו לא מבקשים ולא מקבלים.

<עידו רוזנברג: מה שאני רוצה לציין, קיימות שלוש חוות דעת, שתיים מהן של משרד המשפטים, שחייבו את חברות הסלולר למסור את המידע שהן מוסרות.

<עידו רוזנברג: לכן, כמו שאמר נציג סלקום, אני לא חושב שיש פה מקום לפנות אלינו בכלל בטענה כלשהי.

<עידו רוזנברג: אנחנו בסופו של דבר מבצעים את מה שסעיף 15 בפקודת הסטטיסטיקה מחייב אותנו לעשות, ופה אני פותח סוגריים, המידע שמדבר עליו הסעיף איננו מידע סטטיסטי אלא מידע אישי.

<עידו רוזנברג: מה שנעשה עם המידע האישי הוא סטטיסטיקה, אבל המידע הוא מידע אישי ולכן מה שנאמר כאן איננו מדויק.

קארין אלהרר: אפשר להעביר לנו את חוות הדעת האלה?

<עידו רוזנברג: בהחלט.

<עידו רוזנברג: שתי חוות דעת, כמו שאמרתי, שלוש חוות דעת, שתיים מהן משרד המשפטים, ואנחנו פועלים לפיהן.

<עידו רוזנברג: עוד נקודה, באשר לשאלה שלך, האם נתת אישור או לא נתת אישור לחברות הסלולר להעביר, אני רוצה להזכיר נקודה שהיא ידועה לכולם ואני לא חושב שהיא במחלוקת, כשחברת סלולר או כל גוף אחר במדינת ישראל מקבל צו בית משפט למסור פרטים של מנוי, של לקוח, הוא מחויב למסור.

קארין אלהרר: זה טיפה שונה.

<עידו רוזנברג: אני לא חושב כך, מכיוון שלבית משפט, בדיוק כמו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש סמכות על פי חוק לפנות לגופים במדינה, לכל גוף, ולדרוש ממנו מידע.

<עידו רוזנברג: המחויבות על פי חוק של הגוף שאליו פנו הוא למסור את המידע, בין אם זה - - -

תמר זנדברג: לא דומה מידע על מנוי אחד שמבוקש על ידי רשויות המדינה, בגלל עבירה פלילית, בצו שיפוטי, בגלל עבירות ביטחון, למידע על כולנו כאזרחים.

תמר זנדברג: בפרט שאתם רואים למה זה מביא אחר כך.

<עידו רוזנברג: אז אני א- - -

תמר זנדברג: יש לי שאלה, אתה עובד בפלאפון?

<עידו רוזנברג: כן.

תמר זנדברג: יפה, אני מנויה שלך.

תמר זנדברג: אתה יכול להסביר לי למה אני מקבלת מדי פעם שיחות טלפון מהחברה שלך שמציעות לי להצטרף?

<עידו רוזנברג: זה בדיוק מבהיר לך שאין קשר - - -

תמר זנדברג: באמת אני שואלת, ואני רק רוצה להגיד לך, אני מנצלת את זה שאתה פה - - -

<עידו רוזנברג: אבל אני יכול לענות?

<דני פפרמן: אם את מנויה שלהם אז מה השאלה בכלל?

תמר זנדברג: נו בדיוק.

<דני פפרמן: יש להם את הפרטים שלך אם את מנויה שלהם.

תמר זנדברג: אבל הם מתקשרים אליי ממחלקה אחרת שלא יודעת שאני מנויה שלהם והשיחה מתחילה 'אני מבין שאת לא מנויה שלנו' ורוצים - - -

<דני פפרמן: - - - חברת פלאפון?

תמר זנדברג: כן, בין היתר.

תמר זנדברג: לא, כי גם שאר החברות - - -

<עידו רוזנברג: גברתי, את הרי מבינה מעצם השאלה שלך שאין שום קשר בין המידע של תעודות הזהות שאנחנו מקבלים - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז בואו ננצל את ההזדמנות, זה דבר שמטריד הרבה אזרחים - - -

<עידו רוזנברג: סליחה, אבל זה לא הדיון.

תמר זנדברג: לא, זה כן הדיון.

<עידו רוזנברג: לא, זה לא הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו קובעים מה הדיון, עם כל הכבוד.

<עידו רוזנברג: הדיון נסב - - -

תמר זנדברג: לא, לא, אדוני, בין היתר זה הדיון ואני מבקשת ממך תשובה לשאלה שמעולם לא הצלחתי לקבל מאף אחד מנציגי השירות שלך וזה לא אשמתם, אולי אתה בתור בכיר עכשיו פה תיתן לפרוטוקול תשובה, איך אתם משיגים את אותן רשימות של לקוחות שאינם לקוחות שלכם, שלא מופיעים ברשימת הלקוחות שלכם, כדי להתקשר ולהטריד אותם.

תמר זנדברג: תענה לנו, זה חלק מהדיון.

<עידו רוזנברג: קודם כל אני לא מקבל את הטענה של הטרדה.

<עידו רוזנברג: מעבר לכך, מי שמבצעים שיחות אל מי שהם לקוחות שלנו מטבע הדברים זה לא חברת פלאפון, כי חברת פלאפון יודעת שאת לקוחה שלה.

<עידו רוזנברג: לכן אם מבצעים שיחות - - -

תמר זנדברג: אדוני, סליחה, אתה - - -

<עידו רוזנברג: את לא נותנת לי להשלים את המשפט.

תמר זנדברג: נכון, כי אתה אומר שמה שאני אומרת הוא לא נכון - - -

<עידו רוזנברג: לא, אני לא אמרתי - - -

תמר זנדברג: אני מודיעה לך - - -

<עידו רוזנברג: אבל תיתני לי - - -

תמר זנדברג: לא, אני לא אתן לך להשלים, אתה תענה לשאלתי.

תמר זנדברג: אני מודיעה לך שאחת לכמה חודשים אני מקבלת שיחה מהחברה שלך, הגם שאני מנויה שלה, מנציג שאני לא יודע שאני מנויה שלה, והשיחה הולכת כדלקמן: 'שלום, תמר, אני מבין שאת לא מנויה שלנו, אני רוצה להציע לך להצטרף'.

תמר זנדברג: מאיפה יש לכם את המספר שלי לצורך השיחה הזאת?

תמר זנדברג: וכשאני שואלת את הנציג הוא אומר לי 'יש לנו רשימות'.

תמר זנדברג: מאיפה אתם משיגים את הרשימות האלה?

<עידו רוזנברג: אם תיתני לי לסיים את תביני - - -

תמר זנדברג: לא, אני לא אתן לך לסיים, תענה לשאלה הזאת.

קארין אלהרר: לא, בסדר, אבל אתה יכול רק לענות לה על השאלה?

קארין אלהרר: שאלה פשוטה.

<עידו רוזנברג: אני יכול לנסות.

קארין אלהרר: אוקיי, בבקשה.

<עידו רוזנברג: כמו שאמרתי, חברת פלאפון, מכיוון שהיא יודעת שאת לקוחה שלה, מטבע הדברים לא תתקשר אלייך - - -

קארין אלהרר: אבל היא לא יודעת - - -

<עידו רוזנברג: אם אתם תעצרו אותי כל פעם באותו מקום אז כנראה שאני לא אוכל להמשיך - - -

תמר זנדברג: אנחנו נעצור אותך באותו מקום עד שאתה תתייחס למה שאנחנו אומרים, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אני יושבת מולך ואני מודיעה לך שאני מקבלת שיחה מהחברה שלך שלא יודעת שאני מנויה שלכם ושמציעה לי להצטרף.

תמר זנדברג: איך אתה מסביר את זה?

<עידו רוזנברג: את ככל הנראה מקבלת שיחות ממשווקים שעובדים עבור חברת פלאפון.

<עידו רוזנברג: מכיוון שהם אינם מקבלים מאיתנו מידע הם לא יכולים לדעת שאת לקוחה שלנו והם מתקשרים אלייך.

<עידו רוזנברג: קיימים - - -

קארין אלהרר: מי נתן למשווקים את המספרים?

<עידו רוזנברג: קיימים מאגרי מידע חוקיים רבים במדינת ישראל, שכוללים מספרי טלפון וכוללים גם שמות.

תמר זנדברג: מאיפה?

<עידו רוזנברג: כיוון שאנחנו לא עושים בהם שימוש אני לא יודע להגיד לך, אנחנו לא רוכשים כאלה מידעים, אבל הם קיימים.

<עידו רוזנברג: הם מוסדרים, אגב, בחוק הגנת הפרטיות.

תמר זנדברג: מאיפה?

<עידו רוזנברג: קיימים, בשוק.

<עידו רוזנברג: אני לא יודע, אני לא רוכש אותם ולכן אני לא יודע להגיד לך.

קארין אלהרר: תיכף נשאל את משרד המשפטים.

<עידו רוזנברג: קיימים מאגרים כאלה, חוקיים, הם נקראים מאגרים לצורך דיוור ישיר, הם מוסדרים בחוק הגנת הפרטיות.

<עידו רוזנברג: זה נושא אחר כמובן ממה שאנחנו נדרשים אליו כאן, אבל הם קיימים.

תמר זנדברג: אבל מאיפה המאגרים האלה מגיעים?

תמר זנדברג: מה מקורם?

קארין אלהרר: משרד המשפטים יודע לומר מאיפה המאגרים האלה מגיעים?

<עידו רוזנברג: הבהרתי שאני לא יודע, לכן אני לא יודע.

קארין אלהרר: אז אנחנו נשאל את משרד המשפטים.

תמר זנדברג: אתם קונים את המאגרים האלה?

<עידו רוזנברג: לא.

תמר זנדברג: אז איך אני מקבלת שיחות?

<עידו רוזנברג: כפי שהסברתי, לא מדובר בחברת פלאפון, אלא במשווקים.

תמר זנדברג: מה מזה משווקים?

תמר זנדברג: מי שמתקשר אליי אולי נושא את שמכם לשווא.

<עידו רוזנברג: ייתכן - - -

תמר זנדברג: מה תפקידך בפלאפון?

<עידו רוזנברג: סגן היועץ המשפטי ואחראי קשרי מינהל.

תמר זנדברג: זה מטריד אותך שמתקשר אליי בן אדם ואומר לי 'אני מפלאפון'?

<עידו רוזנברג: אם הוא לא עובד של פלאפון, בהחלט.

תמר זנדברג: ומה אתה מתכוון לעשות לגבי זה?

<עידו רוזנברג: אם תוכלי לתת לי מידע, אני אדע במה מדובר.

<עידו רוזנברג: בכל אופן משווקים לא - - -

תמר זנדברג: אני לא יכולה לתת לך מידע, כי אותו נציג, ברגע שאני שואלת אותו שאלה הוא נבהל וטורק את הטלפון.

תמר זנדברג: כנראה שהוא לא כל כך בטוח שמדובר במאגרים כל כך חוקיים.

תמר זנדברג: אני שואלת אותו מאיפה הוא משיג את המידע והוא לא נותן את התשובה הכול כך מוסדרת שאתה נותן פה.

<עידו רוזנברג: כולנו יודעים - - -

תמר זנדברג: האם אתה, אני שואלת ברצינות - - -

<עידו רוזנברג: כן, אבל עניתי ברצינות.

תמר זנדברג: לא, אתה עונה קצת לא ברצינות.

<עידו רוזנברג: לא, אני לא מקבל את מה שאת אומרת, אני עונה מאוד ברצינות, בדיוק כפי שאת שואלת ברצינות.

תמר זנדברג: מה אתה מתכוון לעשות אל מול משווקים כביכול, לטענתך, שמתקשרים בשם החברה שלך ומציעים עסקאות ממאגרים שאתה עכשיו טוען שהם חוקיים, כנראה שהם לא הכי - - - לא יודעת, חוקיים/לא חוקיים, הם מפוקפקים ככל הנראה, עובדה שהנציגים עצמם שמתקשרים, לא כל כך בטוחים בעצמם כשהם עושים את זה.

תמר זנדברג: מה אתה מתכוון לעשות?

<עידו רוזנברג: אחת, אני לא יודע אם הם מפוקפקים או לא, ואני לא חושב שאת יכולה להרשות לעצמך לטעון מראש, בלי שאת יודעת, שהם מאגרים מפוקפקים, כי כולנו יודעים מה זה אומר.

תמר זנדברג: אני יודעת על סמך הבהלה שאוחזת בנציג כשאני שואלת אותו.

<עידו רוזנברג: לא, אבל את אמרת בעצמך שאין לך שום תלונה על הנציג מלכתחילה, כי הוא לא באמת יודע, הוא מקבל את הקבצים.

<עידו רוזנברג: אז בואי לא נניח שנציג שמבצע שיחת טלפון יודע בדיוק מאיפה אותו משווק רכש ולכן הוא נבהל או לא נבהל.

תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת אותך ולא את הנציג.

תמר זנדברג: הנציג זה שליח, הוא שליח שלך, לא של - - -

קארין אלהרר: תמר, תני לו רגע לענות.

<עידו רוזנברג: המשווקים של פלאפון מחויבים לנהוג על פי חוק בכל הקשר שהוא, לרבות בהקשר של מאגרי מידע, לרבות בהקשר של שימוש במאגרי מידע, רכישת מאגרי מידע חוקיים ועשיית שימוש בהם.

<עידו רוזנברג: לכן כך הם פועלים.

<עידו רוזנברג: זה שנציג נבהל או לא נבהל, כששאלת אותו שאלה כזו או אחרת, מטבע הדברים אני לא יודע לתת לך תשובה על כך.

תמר זנדברג: כלומר אתם רוכשים מאגרי מידע - - -

<עידו רוזנברג: אני חזרתי ואמרתי שאנחנו מדברים על משווקים ולא עלינו.

תמר זנדברג: אבל המשווקים - - -

קארין אלהרר: עורכת דין נאה, משרד המשפטים, בבקשה, מה - - -

<צילי נאה: ההיערכות שלנו לדיון הייתה בעניין של הלמ"ס, קבלת מספרי טלפון מידי הלמ"ס.

קארין אלהרר: אבל את עורכת דין ותיקה במשרד המשפטים ואת בוודאי מכירה את התשובות, לא היית צריכה באמת הכנה מוקדמת.

<צילי נאה: לא בהכרח.

<צילי נאה: אני אגיד ככה בתשובה להתקלה לדיוור ישיר, יש סימן בחוק הגנת הפרטיות שעוסק בדיוור ישיר ובמאגרים שמוגדרים כמאגרי דיוור ישיר, שהם מאגרים שמשמשים בסיס לפנייה לאנשים, בסיס לחתכי אוכלוסייה כאלה ואחרים.

<צילי נאה: יש תנאים שם והתנאים הם, בין היתר, רישום בפנקס מאגרי המידע וכל מיני תנאים לגבי אופן השימוש, אדם יכול לדרוש ששמו ושפרטיו יוסרו ממאגר כזה וכו' וכו'.

תמר זנדברג: אבל מה מקור הנתונים למאגר הזה?

<צילי נאה: שוב, אני לא אומרת כאן תשובה עובדתית, אני לא נערכתי לדיון ולא בדקתי לפני כן עובדתית איזה מאגרים יש כאלה ומה - - - אני יכולה לענות תשובה - - -

תמר זנדברג: אבל תביני שזה בין היתר קשור, כי אנחנו כאזרחים מאוד מאוד מודאגים כאשר כל מיני פריטי מידע שלנו מסתובבים להם אי שם ברשת, מועברים לחברות מסחריות.

תמר זנדברג: למה אנחנו מודאגים?

תמר זנדברג: לא מסיבה תיאורטית, בין היתר כי יש לנו חשש כבד שהמידע הזה מגיע למאגרים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: אז אנחנו - - -

<שלומי גוליאן: אני יכול לענות על זה?

תמר זנדברג: כן, בהחלט.

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של תמר, איך אתם מסבירים, מה הוא הבסיס החוקי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נגיד שלפי אותו סעיף בפקודת הסטטיסטיקה - - -

<שלומי גוליאן: ראשית - - -

קארין אלהרר: תן לו להשלים את השאלה.

אוסאמה סעדי: לפי הפקודה בסטטיסטיקה נגיד שיש פרצה והלשכה המרכזית יכולה לבקש ולקבל את הנתונים מהחברות, אבל למה בתמורה ועל איזה בסיס חוקי היא נותנת מידע על אזרחים, תעודות זהות ושמות וכתובות - - -

<דני פפרמן: לא שמות.

<שלומי גוליאן: אני אענה לך.

<שלומי גוליאן: אתה מדבר עם מישהו שמכיר את התחום מאוד טוב.

אוסאמה סעדי: אז למה רק תעודות זהות?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה?

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, אני רוצה תשובה - - -

אוסאמה סעדי: אתם נותנים תעודת זהות בלי שם?

<דני פפרמן: כן.

אוסאמה סעדי: למה?

<דני פפרמן: כדי לקבל את מספרי הטלפון.

<שלומי גוליאן: אדוני, בוא אני אעשה לך סדר.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<שלומי גוליאן: שמי שלומי גוליאן, אני סמנכ"ל ברמי לוי תקשורת, ולא ממשרד המשפטים, כי אני מניח שעשיתם קישור.

<שלומי גוליאן: קודם כל, כל הנושא של רשומות מוסדר בחוק.

<שלומי גוליאן: אני חייב לציין נקודה אחת, הרשומות האלה קודם כל מגיעות למקום שבו הלקוח מסמן וי.

<שלומי גוליאן: בדרך כלל אני מכניס את זה במרכאות, החברות מתחכמות, מכניסות לו כבר את הווי מסומן כברירת מחדל וכל מיני מצבים שאוטומטית יוצרים מאגרים של רשומות שבהם הלקוח מסכים לקבל מידע פרסומי ושיווקי.

<שלומי גוליאן: אני יכול לומר, אני רק אציין, ברמי לוי אין דבר כזה של מכירות פרו אקטיביות, אין מציאות שמישהו יתקשר אליך ויגיד לך 'בוא תצטרף אלינו', אין דבר כזה.

תמר זנדברג: בינתיים, אתם חברה חדשה.

<שלומי גוליאן: בסדר, בינתיים אנחנו נוהגים ושומרים על החוק.

<שלומי גוליאן: מסכים איתך.

<שלומי גוליאן: אבל חשוב לציין, גם במקרים כמו שמשווק מתקשר, הוא מגיע עם מאגרים חוקיים וחברות כמו, אני מניח, חברת פלאפון או חברות אחרות, גם בסיכומים שלהם, אני לא אדבר בשם עצמי, אבל אני מניח שהם מכניסים גם סעיפים שהם מחויבים לעמוד בדרישות החוק, לרבות דרישות כאלה ואחרות שהמאגר שממנו הוא מגיע הוא מאגר חוקי.

<שלומי גוליאן: הם לא ייתנו להם לעבוד עם מאגרים לא חוקיים, אני מניח.

<שלומי גוליאן: כך שהמאגרים האלה הם מאגרים שלקוחות הסכימו מראש, אני לא אכנס לדרך של כיצד הסכימו והאם הייתה ברירת מחדל על השיווק.

קארין אלהרר: הדרך היא מעט חשובה.

תמר זנדברג: אני מעולם לא הסכמתי ואני מקבלת שיחות כאלה כל הזמן.

<שלומי גוליאן: אבל זה מגיע ממאגרים שבשורה הסופית לקוחות הסכימו להיכנס למאגר הזה.

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: למי הם הסכימו?

<שלומי גוליאן: אני אתן לך דוגמה.

<שלומי גוליאן: את נכנסת לחברת אשראי, מכניסה שם הצטרפות, שאת מצטרפת לאיזה מבצע מגניב, אז מכניסים לך למטה ברירת מחדל, 'אני מסכים לקבל מידע פרסומי'.

<שלומי גוליאן: את מצטרפת לחשבונית במייל, מכניסים לך איזה וי.

תמר זנדברג: וחברת האשראי אחרי זה מוכרת את הרשימות האלה לחברות הסלולר ואחרות?

<שלומי גוליאן: לא, חברת האשראי לא, אבל יש חברות שעושות בזה שימוש בשוק.

<שלומי גוליאן: את מצטרפת עכשיו לשטיח המעופף, יש איזה וי קטן שאחרי זה החברה, אם חסר לה קצת כסף והיא רוצה לעשות השלמת הכנסות, אז כן, זו אחת מהדרכים.

תמר זנדברג: זאת שערורייה וזה משהו שצריך לחסום אותו בחוק.

<שלומי גוליאן: אגב, זה עומד בדרישות החוק.

תמר זנדברג: אני מעולם לא הסכמתי להצטרף לשום - - -

אוסאמה סעדי: זה סחר בנתונים.

תמר זנדברג: בוודאי, סחר בנתונים האישיים.

קארין אלהרר: חבר'ה, רק שנייה, סליחה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי - - -

<שלומי גוליאן: חבר'ה, אני יד אחת איתכם בעניין הזה.

תמר זנדברג: משרד המשפטים, זה מותר בחוק?

תמר זנדברג: אם אני, נניח נניח שעשיתי את הטעות ולא שמתי לב והטעו אותי וזה דבר שצריך לתקן בחוק, ואני חושבת, היושבת הראש, תביאי חקיקה בנושא הזה ואנחנו נצטרף, אבל נניח שעשיתי את הטעות ולא סימנתי צ'ק על הווי הקטן הזה שאני חסומה ואישרתי דיוור מחברת האשראי, האם חוקי שהמידע הזה יגיע לחברה אחרת מלבד החברה שלה כביכול הסכמתי, בטעות ושלא מדעת?

אוסאמה סעדי: לא, האם מותר לאותה חברה לסחור.

<שלומי גוליאן: בלי מספר זהות.

<שלומי גוליאן: חשוב לציין, אחת מהדרישות החוק זה שלא יהיה מספר תעודת זהות, כך שהמספרים שהמשווקים מקבלים זה בדרך כלל שלוש עמודות, שם פרטי, שם משפחה ומספר טלפון.

קארין אלהרר: היועצת המשפטית פחות מסכימה איתך, לפי מה שאני רואה.

<צילי נאה: האמת שלא לגמרי ברור לי על מה אנחנו מדברים, אבל חשוב לי להגיד שתהיה הפרדה, בין הנושא של הדיון שאליו נערכנו, הסיפור של הלמ"ס, הדרישה שלהם לקבל מספרים לא חסויים לצורך המדגמים שהם עושים - - -

קארין אלהרר: אבל יש קשר מאוד ברור - - -

תמר זנדברג: תיכף נחזור לזה, אבל יש קשר.

קארין אלהרר: בסדר, לבין תופעות כלליות שאנחנו חווים אותן, של מידע אישי שעובר, שמגיע, מתגלגל בין כל מיני גופים.

קארין אלהרר: תשובה מאוד כללית שאני יכולה להגיד על הדבר הזה זה שבחוק הגנת הפרטיות יש הגדרות של מה היא פגיעה בפרטיות, בסעיף 2 יש כל מיני מקרים שמוגדרים כפגיעה, בין היתר סעיף 2(9) קובע ששימוש במידע או מסירתו לאחר שלא למטרה שלשמה נמסר הוא מהווה פגיעה בפרטיות זה קודם כל.

קארין אלהרר: נו, וזה לא בעייתי?

תמר זנדברג: יש כתבי אישום בתחום הזה?

תמר זנדברג: יש פעילויות אכיפה?

תמר זנדברג: אתם בטח יודעים שהנושא פרוץ לחלוטין.

<צילי נאה: אני רק רוצה להשלים את הצד השני ולהגיד שאדם יכול להסכים, לפי סעיף 1 לחוק, לפגיעה, כשיש הסכמה אין פגיעה, אבל - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא הסכמה מודעת בכלל.

<צילי נאה: נכון, אבל ההסכמה צריכה להיות הסכמה מדעת.

קארין אלהרר: אבל היא לא מודעת.

קארין אלהרר: איך אני יכולה לתת הסכמה מודעת?

אוסאמה סעדי: מחתימים אותך על 50 עמודים אצל רמי לוי או אצל פלאפון או אצל סלקום, את לא קוראת בכלל שום פרט.

קארין אלהרר: לא, סליחה, עוד אומר בהגינות הנציג של רמי לוי - - -

אוסאמה סעדי: אפילו עורכי דין כמוני לא קוראים את כל האותיות הקטנות.

קארין אלהרר: החברות האלה מסמנות לך - - -

<שלומי גוליאן: אתה רוצה לראות איך נראה הסכם של רמי לוי?

<שלומי גוליאן: אני אראה לך, שני עמודים.

קארין אלהרר: זה לא סביר.

קארין אלהרר: אני חושבת שהם צריכים לבוא ולהסביר לי מראש - - -

<צילי נאה: אני מסכימה.

תמר זנדברג: מה זה מסכימה?

תמר זנדברג: אתם תובעים?

תמר זנדברג: יש תיקים שמתנהלים בנושא הזה?

תמר זנדברג: איזה שהיא חברת אשראי נתנה את הדין על זה שאני - - -

<צילי נאה: לא צריך להגיד חברות אשראי.

<צילי נאה: דווקא נראה לי מבין חברות האשראי - - -

תמר זנדברג: סליחה, חברה מסחרית.

<צילי נאה: הן ממש לא מסוג החברות שסוחרות בנתונים.

תמר זנדברג: חברה מסחרית כלשהי, האם אי פעם חברה מסחרית כלשהי נתנה את הדין על זה שאני בטעות מצדי, או שלא מדעת, או עם בעיה שאנחנו נתקן אותה, אבל מסרתי לה את המידע והיא מכרה אותו לחברה אחרת, או למאגרי דיוור ישיר.

<צילי נאה: יש פסיקה.

<צילי נאה: שוב, זה לא הנושא שאליו - - -

תמר זנדברג: לא, זה כן.

תמר זנדברג: זה כן הנושא.

<צילי נאה: לא כך אני הבנתי אותו.

<צילי נאה: אני מצטערת אם זאת הייתה הכוונה, אבל - - -

תמר זנדברג: אבל זה תחום עיסוקך?

<צילי נאה: זה נושא מאוד מאוד רחב, השימוש, העברה של מידע בין כל מיני גופים על בסיס הסכמה מפוקפקת יותר או פחות.

<צילי נאה: יש כל מיני פסיקות, יש פעילות של רשם ההגנה על מידע שנבצר מנציגיו כרגע להגיע ולכן לעניין הזה אני תיאמתי איתם את העמדה, לעניין הלמ"ס.

<צילי נאה: אבל אני מניחה שגם הם יוכלו לתת איזה שהיא תשובה יותר כללית, אם זאת באמת השאלה שכרגע מעניינת והיא על הפרק.

<צילי נאה: אני יכולה להגיד שיש פסיקה, אני יכולה להגיד שיש פיקוח ואכיפה, שהגוף הזה, רמו"ט, רשם מאגרי המידע, עושה אותו, שבוודאי חלק ממנו נוגע לסוגיה הזאת.

<צילי נאה: אבל, שוב, זאת סוגיה מאוד מאוד רחבה ובעיניי היא קצת אחרת מהסוגיה שאני התכוננתי אליה.

תמר זנדברג: שוב, היא לא אחרת, בגלל שבסופו של דבר אותו מידע מגיע או לא מגיע למאגרים האלה.

תמר זנדברג: את מבינה את זה.

<צילי נאה: אני לא בטוחה שמדובר על אותו מידע.

<צילי נאה: זאת אומרת יש לנו כאן סיטואציה שיש גוף שלטוני שמבקש מספרים מסוימים לצורך ביצוע התפקיד שלו, מכוח סמכותו לפי הפקודה שהוא פועל לפיה, וזה עניין אחד.

<צילי נאה: הוא מוסר מספרי זהות ומקבל מספרי טלפון.

קארין אלהרר: טוב, קודם היועצת המשפטית.

<לירון אדלר-מינקה: רק הערה קטנה לגבי נושא של דיוור ישיר, אני אשלים את מה שנאמר כאן, שבאמת בפרק של דיוור ישיר אפשר לרשום אצל רשם מאגרי המידע מאגרים של דיוור ישיר וצריך לציין שם מאיפה, מה מקור המידע ולמי בדיוק נמסרו הנתונים.

<לירון אדלר-מינקה: זה בעת הרישום.

<לירון אדלר-מינקה: אני חושבת שזו באמת שאלה מעניינת לבדוק מול רשם מאגרי המידע איזה פיקוח הם עושים.

<לירון אדלר-מינקה: קודם כל אני מניחה שיש מאגרים כאלה שלא נרשמים, כמו שצריך בחוק, אבל המאגרים שרשומים בחוק, צריך לבדוק מול רשם מאגרי המידע, באמת איזה פעולות נעשות כשהם רושמים את המאגרים האלה.

תמר זנדברג: רשם מאגרי המידע זה במשרד המשפטים?

<לירון אדלר-מינקה: רשם מאגרי המידע הוא במשרד המשפטים, אבל הוא גוף נפרד, הוא גוף שהוא רושם את מאגרי המידע והוא עושה את האכיפה והפיקוח.

<שלומי גוליאן: צריכים לציין גם את מספר המאגר, לפי החוק.

<לירון אדלר-מינקה: הוא עושה את האכיפה והפיקוח על הנושאים האלה.

<לירון אדלר-מינקה: שוב, אני חושבת, זה מעניין לבדוק עם הרשם מה בדיוק בודקים כשמגיע מאגר כזה רגיש של דיוור ישיר, כי הוא באמת מאגר שמפריע - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת לצורך העניין על פי החוק חוות הדעת המשפטית של שתיכן היא שמאגר דיוור ישיר, כמו ששמענו כרגע, אמור להיות רשום ברשם מאגרי המידע עם מידע לגבי מאיפה הגיע המידע ולצורך מה משתמשים בו.

תמר זנדברג: אם הוא לא רשום ברשם מאגרי המידע אז הוא בעצם מאגר לא - - -

<שלומי גוליאן: הם חייבים לציין את מספר המאגר, זה חשוב.

<שלומי גוליאן: זאת אומרת כשהם פונים בשיחה, הנציג שמבצע את המכירה, צריך לציין 'אני מגיע ממספר מאגר כך וכך'.

תמר זנדברג: ואם המאגר לא רשום שם?

<שלומי גוליאן: לא חוקי.

תמר זנדברג: אז הוא לא חוקי?

<לירון אדלר-מינקה: כן.

<לירון אדלר-מינקה: החוק הוא 'לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר אלא אם כן הוא רשום בפנקס ואחת ממטרותיו הרשומות היא שירותי דיוור'.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו נבקש מראשי מאגרי המידע את כל רשימת מאגרי המידע שיש.

תמר זנדברג: כמובן לא את המידע עצמו, אבל איזה מאגרים יש שם.

תמר זנדברג: אני מאוד מאוד מאוד אתעניין כמה מאגרי דיוור ישיר, שמתוכם אנחנו, כאזרחים מקבלים כל הזמן שיחות טלפון מסחריות ושיווקיות, כמה מהמאגרים האלה רשומים שם והאם הם עומדים בדרישות החוק, של מאיפה הגיע המידע ומה נעשה במידע הזה.

תמר זנדברג: זאת שאלה מאוד מעניינת.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: כן, תודה, גברתי היושבת ראש, חברתי תמר זנדברג ואני, ואני חושב שגם חבר הכנסת זוהיר בהלול, יזמנו את הדיון הזה ואני חושב שבצדק, מתברר היום, והתגלו כמה עובדות וכמה דברים חדשים, שהם לא נותנים לנו מנוחה, אלא להיפך.

אוסאמה סעדי: אנחנו חשבנו שהיום אולי נצא יותר רגועים, תמר, אחרי שנשמע, אבל אנחנו יוצאים מודאגים מאוד - - -

תמר זנדברג: לגמרי.

אוסאמה סעדי: יותר מאשר אז כשיזמנו את הדיון המהיר הזה.

אוסאמה סעדי: מה ששמענו פה הם ממש דברים חמורים מאוד כאשר חברות סוחרות, ממש סחר, אמר את זה נציג רמי לוי, שחברות יכולות לסחור במידע הזה ולהשלים הכנסה.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: עושים השלמת הכנסה פה בסחר בפרטים אישיים של הלקוחות?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי אז הלקוח לא ביקש לסמן וי במשבצת המתאימה?

אוסאמה סעדי: אני חושב שפה צריך את התערבות המחוקק.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לסחור בפרטים האישיים גם אם הלקוח לא סימן וי, אלא אם באמת הוא ויתר על זה במפורש ולהכניס סעיף במפורש.

אוסאמה סעדי: אני חושב, גברתי היושבת ראש, אולי תיזמי הצעת חוק, אני חושב שתמצאי אוזן קשבת ותמיכה של כולנו בלי השתייכות מפלגתית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר פה בפגיעה חמורה ביותר, אם לא אנושה, בפרטיותם של האזרחים.

אוסאמה סעדי: אם באמת פקודת הסטטיסטיקה מרשה ומסמיכה את הלמ"ס לבקש נתונים, אז אני לא יודע למה צריך לשלם בגין זה.

אוסאמה סעדי: גם אם זה 800 שקל וגם אם זה 3,000 שקל.

אוסאמה סעדי: חברת פלאפון אומרת 'אנחנו לא מקבלים', סימן שזה לא עולה כסף, כי אם זה היה עולה כסף - - -

קארין אלהרר: לא, יש להם סמכות, הוא אומר, אבל הם לא משתמשים בזה.

אוסאמה סעדי: לא משתמשים.

אוסאמה סעדי: אני תוהה למה צריכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבקש את כל הנתונים האלה.

אוסאמה סעדי: היה לנו דיון לפני שבועיים, גברתי היושבת ראש והאורחים הנכבדים, בוועדה לפניות הציבור, שאזרחים פנו בתלונות לוועדה לפניות הציבור כנגד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על אותם סוקרים שמגיעים הביתה בלי תיאום מוקדם, דופקים בדלתות ולמעשה אונסים, במרכאות או שלא במרכאות, את האזרחים האלה לשבת איתם שעות על גבי שעות, למלא את הטפסים, בלי לתאם.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו עדויות ממש קשות מהאזרחים שפנו לוועדה לפניות ציבור.

אוסאמה סעדי: אני חושב שתפקידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא חשוב, אנחנו יודעים שיש לה תפקיד חשוב, לאסוף נתונים, לשקלל ולפרסם נתונים, אבל בכל זאת צריך להתחשב בפרטיותם ולשמור על הפרטיות של האזרחים מכל משמר.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: עורכת דין צילי נאה, אני אשמח להתייחסות שלך, גם לגבי העברת המידע מהחברות הסלולריות אל הלמ"ס, תוך שאני אבקש את התייחסותך לעניין התשלום, שנראה מעט בעייתי.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה ממש ככה באנדרסטייטמנט.

<צילי נאה: לעניין התשלום, נראה לי שאולי נכון שנציגי הלמ"ס יגידו קודם - - -

קארין אלהרר: הם יגידו, אבל אני מבקשת שאת תגידי בשלב הזה.

<צילי נאה: אז קודם כל לגבי העברת המידע, אני אגיד שחוות הדעת שנזכרו הן חוות דעת מהשנים 2001-2002.

קארין אלהרר: עברו אי אילו שנים מאז.

<צילי נאה: כן.

<צילי נאה: אבל לפני הדיון הזה אנחנו ניהלנו איזה שהוא שיח עם נציגי הלמ"ס וגם עם רמו"ט, רשות משפט, טכנולוגיה ומידע, לגבי הפרקטיקה שנוהגת כיום, כדי שנוכל להגיע מוכנים.

<צילי נאה: בסופו של דבר אנחנו חושבים שהפרקטיקה שנוהגים בה היום, שהיא פרקטיקה של בקשה של מספרי טלפון לא חסויים.

<צילי נאה: זאת אומרת אותם אלה שבעצם פתוחים בפני כל אדם שיושב כאן, שהוא יכול להתקשר ל-144, בכל האמצעים הרלוונטיים ולקבל אותם, אז לקבל את אותם המספרים האלה, שהם בסופו של דבר מידע גלוי, לגבי המדגמים הנקודתיים שהם עושים, לא איזה משהו על כלל האוכלוסייה או כגון זה, אנחנו חושבים שזה בגדול שימוש מידתי בסמכות שמוקנית להם בפקודה.

קארין אלהרר: מה זה בגדול?

קארין אלהרר: ומה בקטן?

<צילי נאה: אני אוריד את המילה 'בגדול', אנחנו חושבים שזה שימוש מידתי בסמכות שמוקנית להם.

<צילי נאה: הם יכולים לפרט על הסעיף וכו', סעיף 15, אנחנו מבינים מהם שלגבי החוזים הספציפיים, הסעיפים שנזכרו כאן, יש כוונה לתקן אותם, כי באמת יש איזה שהיא אי הלימה בין מה שכתוב בחוזה לבין מה שקורה בפועל וגם ההיבט - - -

קארין אלהרר: משרד המשפטים לא ידע מה כתוב בחוזה הזה עד שלא קיימנו את הדיון?

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: אנחנו לא עוקבים איתם יום אחרי יום אחרי מכלול הפעילויות הכלליות שלהם.

<צילי נאה: סעיף 4 - - -

קארין אלהרר: אני אגיד לך למה זה בעייתי בעיניי.

קארין אלהרר: אני מאמינה להם כשהם אומרים 'לא עשינו שימוש בסעיף הזה', אני מאמינה להם, אבל יכול להיות שמדובר באישיויות שמבינות את צרכי הפרטיות.

קארין אלהרר: נניח שהיו יושבים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנשים פחות נקרא לזה רגישים לנושא.

קארין אלהרר: הם היו כותבים את הסעיף וגם היו עושים בו שימוש ואין מי שיודע.

קארין אלהרר: זה לא בעייתי?

<צילי נאה: זה נושא שהמחלקה שלנו ספציפית באמת נדרשה אליו בזמנו, בשנת 2002, אז סוכם על איזה שהוא מתווה.

<צילי נאה: אנחנו נדרשים להרבה נושאים, יש הרבה סוגיות ושאלות שנוגעות למידע, כמו שאפשר להבין, במכלול גופי הממשלה והמדינה.

<צילי נאה: החוק מטיל על כל גוף שעוסק בהעברת מידע, בדרישת מידע, או מטיל עליו כמובן את הדרישות, המקום שאנחנו נדרשים, מתבקשים להיות מעורבים, אנחנו בוודאי עושים את זה, כמו שעשינו לקראת הדיון והגענו לסיכומים עם הלמ"ס לקראתו.

<צילי נאה: אני רק אגיד, לגבי התיקונים בחוזה, אז מעבר לאותו סעיף בעייתי, אז גם באמת חידוד של הנושא, שהחברה שממנה התבקש המידע, בוודאי אסור לה לעשות שום שימוש באותם מספרי זהות היא מקבלת והיא צריכה למחוק אותם, כי זה בעצם רק אמצעי כדי למסור על בסיסו את המידע.

<צילי נאה: בוודאי שאסור לה - - - אסור לה גם על פי חוק, אבל זו נקודה שצריך לחדד אותה בחוזה ואנחנו סיכמנו את זה עם נציגי הלמ"ס.

<צילי נאה: זו עמדתנו.

קארין אלהרר: עוד דבר.

קארין אלהרר: לגבי התשלום, מה עמדתכם?

<צילי נאה: לגבי התשלום.

<צילי נאה: באופן אישי זה פחות תחום המומחיות שלי, אני יותר מתחום הפרטיות.

<צילי נאה: אולי כדאי שנציגי הלמ"ס יגידו - - -

קארין אלהרר: לא, אבל מה עמדת משרד המשפטים לעניין התשלום?

<צילי נאה: אני מבינה, גם לעמדתנו, ללמ"ס יש סמכות לדרוש את המידע הזה, שוב, צריך לעשות בו שימוש ראוי ומידתי, ועדיין אנחנו לא חושבים שזה מונע מהם לפצות, ככל שיש איזה שהיא פגיעה בקניין, אם יש פה איזה שהוא מאמץ מיוחד שדרוש מהחברה והמידע מועבר בפורמט אחר מהרגיל, אם זה דורש מהם איזה שהוא מאמץ, אני לא רואה כאן מניעה לפצות אותם במסגרת החוזה.

<צילי נאה: אבל שוב אני אומרת, זה לא תחום מומחיותי, זאת עמדתנו הכללית.

<שלומי גוליאן: רק בעניין המחיר, אוי ואבוי אם לא נגבה מחיר, הם יציקו לנו כל שני וחמישי וכך יגדילו את הפגיעה בפרטיות.

<שלומי גוליאן: קחי את זה לתשומת לבכם.

<שלומי גוליאן: אני אומר לך את זה מניסיוני.

קארין אלהרר: אין ספק שאתה מרגיע אותי עכשיו.

<שלומי גוליאן: אז בעניין הזה, לפחות אם דורשים שיהיה מחיר, שיחשבו פעמיים ושלוש לפני שהם דורשים.

קארין אלהרר: כן, האותנטיות שלך נוגעת ללב.

<שלומי גוליאן: אני שמח ש - - -

קארין אלהרר: לא, באמת.

<שלומי גוליאן: אני אגיד לך משהו, גם כששירותי הביטחון וגורמים אחרים לפעמים מבקשים מידע מסוג כזה או אחר, שנדרש לפי חוק, אני שמתי לב, אני אומר את זה באמת, יש גופים שאנחנו ככה משחררים טיפה פרטי- - - דברים שכמובן רק מגיעים מתוך צו ופסיקה.

<שלומי גוליאן: ברגע שאנחנו לא מבקשים כסף, פתאום יש נהירה, הוא אפילו לא בודק לפני כן אצל המתחרים, אצל מי הוא נמצא, הוא ישר ניגש אליך, 'תביא', הוא יודע שברגע שהוא שולח הוא מקבל תשובה.

<שלומי גוליאן: ברגע שכל דבר מתומחר, אפילו אם תיקח ממנו שקל, אבל ברגע שיש תמחור זה גם עובר אישור, הוא חושב פעמיים האם באמת זה נדרש, האם זה לא נדרש.

<שלומי גוליאן: זה רציני שאני אומר את זה.

<שלומי גוליאן: את יודעת מה?

<שלומי גוליאן: את הסכומים האלה אין בעיה שתכניסו גם בחוק ונכניס אותם לאיזה ארגון צדקה.

<שלומי גוליאן: ברגע שיש עלות מסוימת יש משמעות לבקשה והיא בדרך כלל מגיעה רק כשבאמת יש צורך.

<שלומי גוליאן: תחשבו על זה.

קארין אלהרר: מר הירשמן, זכויות דיגיטליות, בבקשה.

<ניר הירשמן: תודה רבה.

<ניר הירשמן: כמה דברים, דבר ראשון, אני חושב שהדיון כאן סטה קצת לכיוון של החברות המסחריות, אבל ברמה הנורמטיבית - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני עוצרת אותך שנייה, למה לא לוקחים את זה מ-144 וזה מפורסם?

קארין אלהרר: למה צריך להשקיע כסף?

<דני פפרמן: רציתי גם להגיד קודם, את כל כך דואגת, אפשר גם להתקשר ל-144 ולקבל את מספרי הטלפון.

קארין אלהרר: אז למה אתם לא עושים את זה?

<דני פפרמן: כי זה מאוד מאוד מסורבל, קשה, ייקח לנו זמן ללא סוף וחוץ מזה, אני רוצה גם להגיד, שהסקרים שלנו, התוצאות שלהם, יש לוחות זמנים מאוד קבועים שבהם אנחנו חייבים להציג את הנתונים ולפרסם את הנתונים וכו' ופשוט אי אפשר לעמוד בזה.

<לירון אדלר-מינקה: סעיף 15, הוא מרשה לאסוף מידע לעניין פלוני, הוא קצת מצומצם.

<לירון אדלר-מינקה: כאילו אמורים לדרוש את המידע בנושא מסוים, לא כאיזה שירות כללי.

<לירון אדלר-מינקה: אני לא יודעת איך הפרשנות - - -

<דני פפרמן: אני כבר ניסיתי להסביר קודם, אבל הדיון פה גלש - - -

<לירון אדלר-מינקה: לא, כי בסוף מספרי הטלפון הם לצורך הכללי שלהם, גם לצורך תפעול הסטטיסטיקה, הוא לא לעניין פלוני של סטטיסטיקה שעוסקת - - -

<דני פפרמן: מספרי הטלפון הם אך ורק על מנת שנוכל להתקשר לנדגמים, להגיע אליהם.

<דני פפרמן: אמרתי כבר קודם - - -

קארין אלהרר: אז למה אתם לא משלמים לחברה אחת?

קארין אלהרר: הרי ב-144, שזה של בזק, אתם יכולים לשלם לגורם אחד, לא לארבעה-חמישה - - -

<דני פפרמן: מה אני אעשה שיש שש, שבע, שמונה חברות סלולריות ואנחנו צריכים לפנות לכל אחת מהן.

קארין אלהרר: אבל הכול מופיע ב-144.

קארין אלהרר: כל המפורסמים מופיעים ב-144, למה לפנות באופן ישיר לחברות הסלולר?

<דני פפרמן: אמרתי לך, זו עבודה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

קארין אלהרר: אז תשלמו לבזק, שבזק יעבירו לכם את - - -

<דני פפרמן: רגע, השאלה היא על הכסף או השאלה על - - -

קארין אלהרר: באופן עקרוני - - -

תמר זנדברג: דרך אגב, אם מדאיג אותך שאני כל כך דואגת, אז אם הייתם לוקחים מ-144 אולי לא היינו מקבלים את אותן שיחות שיווקיות אחר כך מחברות הסלולר, כי המספרים לא היו מוצאים את עצמם באותם מאגרים שאנחנו עוד מעט - - - עכשיו יש לנו פרויקט חדש, לברר.

<דני פפרמן: סליחה, אין לי מושג בשיחות שאת מקבלת מחברות הסלולר, אני בכלל לא מתמצא בזה - - -

תמר זנדברג: אבל לי יש מושג, כי זה מטריד אותי.

<דני פפרמן: אפשר רק לענות לך?

תמר זנדברג: ועכשיו אני מגלה שיש קשר - - -

קארין אלהרר: תמר, תני לו רגע להשלים.

<דני פפרמן: - - - לתת לבן אדם לדבר, עם כל הכבוד לך.

<דני פפרמן: סליחה שאני אומר.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד לך, אל תחנך אותי כל הזמן.

תמר זנדברג: אני זימנתי את הדיון הזה.

<דני פפרמן: אני לא אחנך אותך, אבל את לא נותנת לי לסיים משפט.

תמר זנדברג: אני אסביר לך בדיוק למה, כי אתה מתייחס לדבריי בצורה שסותרת אותם, אז אני מתקנת.

תמר זנדברג: אם אתה לא רוצה, אל תגיד שאתה לא יודע איזה שיחות - - -

<דני פפרמן: סליחה, אני מנסה להתייחס לדברייך, אבל את לא מקשיבה לי.

תמר זנדברג: אני מקשיבה היטב ואני מגיבה למה שאתה אומר מכיוון שאני מקשיבה.

קארין אלהרר: תמר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, פרופ' - - -

<דני פפרמן: אני לא יודע איך אפשר להקשיב אם לא נותנים לסיים משפט, אבל לא חשוב.

תמר זנדברג: אם המוזמנים יכבדו את חברי הכנסת זה לא יקרה.

<דני פפרמן: אני מאוד מכבד את חברי הכנסת, אבל אפשר גם לכבד את מי שמזמינים.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים.

<דני פפרמן: טוב, לא נמשיך בהתנצחות הזאת.

<דני פפרמן: עכשיו הוצאת אותי, אני כבר לא זוכר למה - - -

קארין אלהרר: לגבי למה לא בזק וחברות הסלולר.

<דני פפרמן: הסברתי שמבחינה מעשית אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה שנקבל את האינפורמציה מחברת בזק.

<דני פפרמן: אבל אנחנו פונים לחברות האלה, אני יכול להקריא לך את סעיף 15, שאנחנו עושים את זה במידת ה - - -

קארין אלהרר: הוא מולנו.

<דני פפרמן: במידת המידתיות הראויה.

<דני פפרמן: ולסעיף שחבר הכנסת סעדי העלה פתאום, שזה לא שייך לדיון היום, שבאים לבתים וכו' ומטרידים אנשים עם השאלות.

<דני פפרמן: קודם כל לא מטרידים, אלא אוספים אינפורמציה, אבל זו בדיוק אחת הסיבות שהעליתי למה אנחנו צריכים מספרי טלפון כדי לתאם מראש ולא להתפרץ.

<דני פפרמן: אנחנו חייבים את מספרי הטלפון.

<לירון אדלר-מינקה: אבל דווקא הסמכות שבסעיף 15 היא לא לצורך הזה.

<לירון אדלר-מינקה: הסמכות בסעיף 15 היא לאסוף מידע לצורך סטטיסטיקה מסוימת, מחקר מסוים.

<דני פפרמן: מה זה מחקר מסוים?

<דני פפרמן: אנחנו מבצעים מעל 50 סקרים.

<לירון אדלר-מינקה: 'אישרה הממשלה איסוף סטטיסטיקה הנוגעת לעניין פלוני' ואז חייבים לתת לכם את המידע.

<שלומי גוליאן: 144 לא יכולים לספק להם את זה, בגלל שהם מבקשים לפי מספרי זהות וזה לא רלוונטי.

<שלומי גוליאן: הרי איך הם עובדים?

<שלומי גוליאן: הם שולחים מספרי זהות, כי הם צריכים לפלח אוכלוסיות מסוימות, אם אני מניח נכון.

<שלומי גוליאן: הם שולחים את מספרי הזהות ומקבלים תשובה, לבזק אין את מספרי הזהות.

<שלומי גוליאן: אם יושב אצלי מספר מנוי, אני מעביר להם רק את המנוי.

<דני פפרמן: כשיש לנו כתובות, לכאורה אנחנו יכולים לתת ל-144 כתובות.

<דני פפרמן: לכאורה.

<דני פפרמן: אבל אני מאוד - - -

<שלומי גוליאן: כתובות כן, אבל מספרי זהות לא.

<שלומי גוליאן: בשיטה שהם עובדים היום לא.

<דני פפרמן: בכל העולם הלשכות לסטטיסטיקה מקבלות מספרי טלפון.

<דני פפרמן: אחרת אפשר לסגור את הלמ"ס.

<דני פפרמן: איך נקיים סקר אם אנחנו לא יכולים לשלם לאנשים?

<שלומי גוליאן: תשלמו.

תמר זנדברג: תוכל לענות לנושא החוזים?

תמר זנדברג: מעבר לסעיף הזה שטענת שהוא בטעות.

<דני פפרמן: אני רק רוצה עוד מילה אחת על הנושא של הכסף, גם על זה נשאלתי.

קארין אלהרר: כן.

<דני פפרמן: אני רוצה קודם כל להגיד, לצערי, אבל אנחנו לא רק משלמים בשביל לקבל מספרי טלפון, יש לי פה רשימה ארוכה.

<דני פפרמן: אנחנו משלמים למל"מ כדי לקבל אינפורמציה מהם, משלמים לארנונה.

<דני פפרמן: אנחנו אוספים המון המון קבצים מנהליים, לא שייך למספרי הטלפון.

<דני פפרמן: אני מראש אומר, אנחנו מקבלים מספרי טלפון או משהו, יש חברות שמחייבות אותנו בתשלום ההוצאות.

<ניר הירשמן: מל"מ זה אומר תלושי שכר.

<ניר הירשמן: זה אומר שאתם עוקבים אחרי כולם מבלי שנדע את זה?

<ניר הירשמן: יש כאן בעיה, אני מצטער - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל בואו ניתן לו להשלים.

קארין אלהרר: אני אתן לך אחר כך, ניר.

<דני פפרמן: הלמ"ס, כל החברות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים אינפורמציה על יבוא ויצוא, מהמל"מ אנחנו מקבלים, מקבלים מארנונה, מקבלים משע"ם - - -

תמר זנדברג: אז מה זה קשור ל - - -

<דני פפרמן: רשות האוכלוסין - - -

תמר זנדברג: רגע, אתה יכול להסביר?

תמר זנדברג: מה זה מל"מ ומה הקשר של זה ליצוא ויבוא?

<דני פפרמן: כי זאת החברה ששם נאספת כל האינפורמציה על היבוא והיצוא של מדינת ישראל.

<ניר הירשמן: מל"מ טים מקבלת 700 מיליון שקל בשנה מהממשלה בשביל להפיק עבורה תלושי שכר.

<ניר הירשמן: זה מה שמל"מ עושים.

<ערן רופאלידיס: יכול להיות שיש להם משימות נוספות.

תמר זנדברג: אז מה זה מל"מ?

תמר זנדברג: מה ראשי התיבות.

<קריאה: זו חברה שמפעילה את הדיווחים של השכר, הנוכחות.

תמר זנדברג: זה אני מבינה, אני רק לא מבינה מה הקשר ליצוא ויבוא?

<דני פפרמן: כי הם אלה שאמונים במחשבים שלהם - - -

תמר זנדברג: בנוסף למחשוב שלהם את תלושי המשכורת הם גם ממחשבים את היבוא והיצוא של ישראל?

<דני פפרמן: בדיוק, שם מקבלים את האינפורמציה על היצוא ועל היבוא.

<דני פפרמן: אז אני אומר, יש - - -

תמר זנדברג: אז אינפורמציה על תלושי השכר אתם לא מקבלים.

<דני פפרמן: אני אומר, יש חברות שאנחנו חייבים ואנחנו משלמים המון כספים, למשל העיריות, כדי לקבל את האינפורמציה מהעיריות.

<דני פפרמן: יש כאלה שמחייבים אותנו ביותר, יש כאלה שמחייבים אותנו פחות, מה לעשות, אבל זה אך ורק על ההוצאות שלהם לצורך ההפקה, זה לא לצורך מידע על אותן חברות.

<דני פפרמן: אם אנחנו משלמים לרמי לוי, זה לא שהוא ייתן לנו אינפורמציה על רמי לוי, אנחנו לא נותנים כסף על קבלת אינפורמציה על - - -

קארין אלהרר: לא, אין לי בעיה שתקבלו אינפורמציה על רמי לוי, זה לא הדיון.

<דני פפרמן: בדיוק.

<דני פפרמן: אני אומר, אם הם צריכים להפיק עבורנו את מספרי הטלפון האלה, על סמך תעודות הזהות בלבד, והם חושבים שזה עולה להם, הם אומרים לנו שזה עולה להם 3,000 שקל בשנה, אנחנו משלמים את זה, אבל זה רק לצורך העבודה שלהם.

<שלומי גוליאן: למה אני צריך לספק לך את זה?

<שלומי גוליאן: אני לא מבין.

<שלומי גוליאן: אני באמת לא מבין.

<שלומי גוליאן: אתה גוף ביטחוני, אתה גוף שחוקר פשעים של - - - עם כל הכבוד, מה שאתה אומר, שאתה רוצה בפרט רק מסיבה אחת, כדי להתייעל כלכלית.

<שלומי גוליאן: זו השורה הסופית.

<שלומי גוליאן: בעצם כל הדיון פה זז למקומות אחרים, אבל השאלה מאוד פשוטה, האם במקומות שאין בהם רגישות ביטחונית, תגיד לי מס הכנסה, עוד אני יכול להבין, יש שם ארגוני פשיעה, יש שם ארגונים - - - למה אני צריך לספק לגוף כמו הלמ"ס, עם כל הכבוד - - -

<לירון אדלר-מינקה: אז סעיף 15 לא עובד במקרה הזה שאתה לוקח - - -

<שלומי גוליאן: למה?

<שלומי גוליאן: תתייעל, תשלם קצת יותר כסף, או שהמדינה תיתן לך תקציב.

<שלומי גוליאן: עם כל הכבוד, לא כל מקום שיש איזה שהיא בעיה תקציבית צריך לפגוע בהגנת הפרט.

<שלומי גוליאן: זו השורה הסופית.

<דני פפרמן: אבל אנחנו לא פוגעים בהגנת הפרטיות.

<שלומי גוליאן: אתה פוגע בהגנת הפרט.

<שלומי גוליאן: אם אני נדרש ואתה בא אליי - - - אתה רוצה שאני אראה לך מסמכים איך בדיוק ניגשו אליי כשבאו ואמרו לי 'בוא תיתן את הפרטים'.

<שלומי גוליאן: הנה, בבקשה, ניסיונות שלי להתחכם איתם, גם אני ברגע הראשון נבהלתי, אמרתי 'אני לא רוצה'.

<שלומי גוליאן: שלחו לי מיילים, אנחנו עובדים ככה עם כל החברות וזה גוף מכוח סעיף 15.

<שלומי גוליאן: מר אריה אהרון, שהוא סמנכ"ל למשאבי אנוש - - -

תמר זנדברג: מה ביקשו ממך?

<שלומי גוליאן: את המידע הזה.

תמר זנדברג: איזה מידע?

תמר זנדברג: מה בדיוק?

<שלומי גוליאן: לפי מספרי זהות רצו מנויים.

<שלומי גוליאן: בהתחלה, שירות הביטחון, כשפונים אליי, ישר, לא משחק, אני מבין את הצורך, אבל אני חייב לומר, גוף כמו הלמ"ס, לא הבנתי מעולם את הצורך למה אני, כחברה, צריך לספק לכם את המידע על הלקוחות שלי.

<שלומי גוליאן: הרי בסך הכול מה שאתה צריך זה לחסוך תקציבית את העלות של העסקה של עוד כמה עובדים, של עוד כמה בירורים או לגשת פיזית ללקוחות אחד אחד.

<שלומי גוליאן: זה בסופו של דבר מה שאתם רוצים, לחסוך כסף.

<שלומי גוליאן: לחסוך כסף זה לא פגיעה לבזבז ערך כל כך חשוב כמו הגנת הפרט.

<שלומי גוליאן: זו דעתי.

<ניר הירשמן: יש כאן עניין של זליגת שימושים.

<ניר הירשמן: הלמ"ס יכול באופן כללי, אם הוא רוצה, ללכת לקנות את החשבוניות שלי משופרסל, הוא יכול ללכת להביא את שיחות הטלפון שלי מחברות הסלולר וכן הלאה.

<ניר הירשמן: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מוקפים במעקב מכל הכיוונים.

<ניר הירשמן: אם אנחנו מדברים על המאגר הביומטרי, אם אנחנו מדברים על מצלמות א-3, אם אנחנו מדברים על מאגר דנ"א ליילודים.

<ניר הירשמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמורה לקחת מידע סטטיסטי, אין בעיה, אבל לצורך העניין, ברגע שהם נכנסים לנקודות הפרטיות יש כאן בעיה של זליגת שימושים.

<ניר הירשמן: אני אתן דוגמה.

<ניר הירשמן: כשמשטרת ישראל רצתה להשתמש בשירותי 441, זאת אומרת לתת מספר טלפון ולקבל שם, היא הייתה צריכה להגיע לכאן לכנסת ולעשות שינוי חקיקה.

<ניר הירשמן: עשו את חוק נתוני תקשורת בדיוק בשביל העניין הזה.

<ניר הירשמן: פה הלמ"ס בכלל אומרת לעצמה 'אין לי עם זה שום בעיה, אני פשוט אשלם ואקבל את הדבר הזה בחזרה'.

<ניר הירשמן: אני אומר דבר כזה - - -

<דני פפרמן: מה זה 'הדבר הזה'?

<ניר הירשמן: אתם רוצים את מספרי הטלפון הפרטיים, אתם רוצים מידע סטטיסטי על כמה אנשים משתמשים בטלפון, כמה אס.

<ניר הירשמן: אמ.

<ניר הירשמן: אסים הם שולחים, בסדר גמור, תבקשו.

<ניר הירשמן: אבל מידע פרטני, יש כאן מצב - - -

תמר זנדברג: לא, הם רוצים להתקשר לבן אדם לתאם איתו.

תמר זנדברג: זה הסיפור, זה לא בשביל מידע סטטיסטי.

<ניר הירשמן: בסדר גמור, אבל הבעיה היא, וחברת הכנסת זנדברג, את יודעת את זה, הבעיה היא שכל גוף בולע לעצמו עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר.

<ניר הירשמן: בסופו של עניין הרי זה רק שיחת טלפון, זה רק דבר קטן, אבל התמונה הכללית שמתקבלת היא פשוט מבהילה.

<ניר הירשמן: בסופו של עניין המחוקק חייב לעצור את זה.

<ניר הירשמן: אתם רוצים לקבל את מספרי הטלפון?

<ניר הירשמן: תתכבדו - - -

<דני פפרמן: סליחה, אתה - - -

<ניר הירשמן: אני רק רוצה לסיים את דבריי.

<ניר הירשמן: תתכבדו ותעבירו שינוי חקיקה.

<ניר הירשמן: הרי הבעיה כאן בסופו של עניין זה שאתם, על בסיס סעיף שמדבר על מידע סטטיסטי, הולכים ונותנים מספרי תעודות זהות.

<ניר הירשמן: אני יכול רק לדמיין מה קורה, הרי ברגע שאתם נותנים את מספרי תעודת הזהות, אתם אומרים, 'הנה אנשים שאנחנו מאמינים שהם עומדים בראש משק בית', עכשיו יש מאגר אגרון שהוא פרוץ, כולנו יודעים, מ-2006, תעודות הזהות נמצאות ברשת, אפשר לשחזר אחורה ממספרי תעודות הזהות את השם, את המשפחה, את הכתובות וכן הלאה.

<ניר הירשמן: נתת את כל רשימת תעודות הזהות, מבחינת החברה, אני לא מדבר על אנשים הגונים, ותיכף אני אתן דוגמה בעניין הזה, הוא יכול לשחזר ולהגיד לעצמו 'טוב, הנה, כל האנשים האלה חיים, הם נמצאים בארץ, אני אלך לחפש אותם'.

<ניר הירשמן: ואני אגיד לכם עוד משהו לגבי הסעיפים המשתרבבים.

<ניר הירשמן: תשמעו, אתם יודעים שכשאנחנו בחודש האחרון הלכנו לבדוק את הדברים האלה גילינו סעיף בתוך הרישיון של רמי לוי שמאפשר להם להקליט שיחות של משתמשים.

<ניר הירשמן: לצורך שיפור השירות.

<ניר הירשמן: רמי לוי, בהגינותם, אמרו 'חבר'ה, לא ידענו לסעיף הזה', מחקו את הדבר הזה.

<ניר הירשמן: הסיפור הזה של סעיפים שמשתרבבים הוא חוסר אחריות של המדינה.

תמר זנדברג: אתה מדבר על הסעיף בחוזה?

<ניר הירשמן: אנחנו מדברים על סעיף - - -

<שלומי גוליאן: זו תופעה של העתק-הדבק.

<ניר הירשמן: כן, אנחנו מדברים על סעיף ברישיון של רמי לוי.

<שלומי גוליאן: זה לאברישיון.

<ניר הירשמן: נכון, סליחה.

<ניר הירשמן: בהסכמים - - -

תמר זנדברג: עם מי?

<ניר הירשמן: בהסכם עם משרד התקשורת.

<קריאה: בהסכם עם הלקוחות.

<ניר הירשמן: שאפשר להם להאזין לשיחות.

<ניר הירשמן: חייבים להגיד שהם ישר ויתרו על הדבר הזה.

תמר זנדברג: להאזין לשיחות לא איתם?

<ניר הירשמן: להאזין לשיחות המנויים לצורך שיפור השירות.

תמר זנדברג: למוקד.

<ניר הירשמן: לא, להאזין לשיחות של המנויים.

<ניר הירשמן: היה להם סעיף בתוך ההסכם הזה.

תמר זנדברג: מה?

<ניר הירשמן: בדיוק.

<ניר הירשמן: אני מוכן להעביר לך את הדברים.

תמר זנדברג: להאזין לשיחה שלי עם חבר שלי?

<ניר הירשמן: כן, כן, היה להם סעיף כזה.

<שלומי גוליאן: את לא עוברת על הכתבות של כלכליסט?

תמר זנדברג: סליחה, עומר, פספסתי.

<ניר הירשמן: אבל צריך לומר כאן, והנה אנחנו רואים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לה איזה שהוא סעיף, 'אה, אבל לא השתמשו בו'.

<ניר הירשמן: אני רוצה לומר דבר כזה, אם מישהו בטעות היה משתמש בסעיף הזה, הייתם רצים לבית המשפט והייתם אומרים 'הנה, היה סעיף בחוזה'.

<שלומי גוליאן: אין לנו אפילו יכולת טכנית, אני ארגיע אתכם.

קארין אלהרר: לסכם.

<ניר הירשמן: אני רק אסיים, התופעה הזו של זליגת שימושים היא תופעה שבמדינת ישראל אנחנו הופכים להיות מדינת כל עוקביה.

<ניר הירשמן: לדעתי אם הלמ"ס רוצה להביא את הדבר הזה, שיביא אותו, שיבצע שינוי חקיקה, שיעמוד שינוי החקיקה לביקורת ציבורית ובא לציון, לא יודע אם גואל, אבל לפחות פרטיות.

קארין אלהרר: מה שלא יהיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני בדיוק פונה אליך, אדוני היועץ המשפטי, עורך דין בריאן ניגן.

קארין אלהרר: אני אשמח להבין, טוענת היועצת המשפטית של הוועדה, במידה רבה של צדק, שאתם יכולים לקבל פרטים לצרכים ספציפיים בלבד.

קארין אלהרר: אז צורך ספציפי של עריכת סקרים הוא לא צורך ספציפי, הוא צורך רחב.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה איך הדבר עומד בקנה אחד עם סעיף החוק?

<בריאן ניגן: תודה רבה על ההזדמנות להגיב, כי מדברים הרבה כאן סביב סביב סביב ואז בהזדמנות שלי אני מקווה שאני אוכל להסביר את זה בצורה מספיקה ואני מוכן לענות על כל שאלה כאן.

<בריאן ניגן: סעיף 15 בפקודת הסטטיסטיקה מתייחס לשני סוגים של מידע, מידע שהוא מידע סטטיסטי או מידע שעשוי לסייע, פרטים, אפילו לא כתוב מידע, רשומות או תעודות שעשויים לסייע להשלמתה או לתיקונה של הסטטיסטיקה.

<בריאן ניגן: לא רק נתונים סטטיסטיים ממשיים שאנחנו משתמשים לעיבוד, אלא מידע שיכול לסייע לנו כדי לבצע את התפקיד שלנו.

<בריאן ניגן: לפי רשימת הנושאים שבסעיף 7 לפקודת הסטטיסטיקה לסקרים שלנו יש היתר כללי מ-1985 לגבי ביצוע פעולות הסטטיסטיות האלה.

<בריאן ניגן: לכן מספרי הטלפון נופלים בגדר סעיף 15 לפקודה.

<ניר הירשמן: למה שלא תקנה את רשימת הקניות שלי משופרסל, אם ככה?

<בריאן ניגן: אני מצטער - - -

קארין אלהרר: ניר, תן לו רגע להשלים.

<ניר הירשמן: למה שלא תקנה את רשימת הקניות שלו בשופרסל?

<ניר הירשמן: ממועדון הלקוחות.

<ניר הירשמן: מדוע שלא תקנה את כל רשימות הקניות של כל אזרחי ישראל ממועדוני הלקוחות השונים, של רמי לוי, של שופרסל וכן הלאה.

<ניר הירשמן: היום זה עידן של ביג דאטה, אתה יכול לקנות הכול.

קארין אלהרר: ניר, הוא לא צריך את זה.

תמר זנדברג: אבל, רגע, הוא לא צריך את זה.

<שלומי גוליאן: אבל תענו לנושא, למה גוף כמו הלמ"ס צריך לפגוע בפרטיות בגלל הסיבה הזאת, של כסף.

<שלומי גוליאן: זהו, זה הכול.

<שלומי גוליאן: זו השורה הסופית.

<שלומי גוליאן: אתם עומדים בדרישות החוק, למה אני צריך לעשות לך את העבודה הזאת?

<בריאן ניגן: לשאלה שלך, אנחנו לא פוגעים בפרטיות.

קארין אלהרר: סליחה, אני מנהלת את הדיון, תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע תשובה.

<בריאן ניגן: אני רוצה להמשיך, ברשותך.

<בריאן ניגן: אני שוב חוזר, הנושא שאנחנו מבקשים אך ורק מספרי טלפון שניתנים להשגה, לכל הציבור, זה לא מידע פרטי, כלומר לא סודי.

קארין אלהרר: זה כן מידע פרטי.

<בריאן ניגן: לא סודי.

<בריאן ניגן: אני מסכים שזה מידע פרטי, אבל זה לא סודי.

<בריאן ניגן: המספרים שאנחנו מקבלים, את יכולה להתקשר ל-144 ולקבל את מספר הטלפון של אותו אדם שאנחנו מקבלים.

<בריאן ניגן: אז אותו הדבר, זה מעוגן בסעיף 15 לפקודת הסטטיסטיקה.

<בריאן ניגן: ברשותך אני רוצה להתייחס לנושא של התשלום.

<בריאן ניגן: אנחנו מפרידים בין קבלת נתונים על החברה עצמה, למשל פדיון, שכר העובדים, כל זה לפי סעיף 11 לפקודה, ובין המקרה שאנחנו מפעילים את הסמכות שלנו לפי סעיף 15 לפקודה ואנחנו מבקשים מידע שאיננו על החברה עצמה.

<בריאן ניגן: אנחנו רוצים שהחברה תעשה בשבילנו את הפעולה שהיא תמסור לנו מידע על צדדי ג', שהיא מחזיקה במידע.

<בריאן ניגן: למשל מרשם האוכלוסין, אנחנו מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין, אנחנו לא שואלים את משרד הפנים על עצמו, ליתר דיוק רשות האוכלוסין וההגירה, אבל הם מחזיקים מידע על אנשים, על צדדי ג'.

<בריאן ניגן: לפי סעיף 15, הכול מוסדר בחוק, לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים וכו'.

קארין אלהרר: אבל אתה יודע למה זה שונה מחברת סלולר?

קארין אלהרר: כי זה חלק ממוסדות המדינה.

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר כמו חברה פרטית.

<בריאן ניגן: כן, זה נכון, זה לא.

<בריאן ניגן: מבחינת החוק אני יכול לפנות לחברה פרטית גם כדי לקבל את המידע הדרוש לי לפי סעיף 15.

<בריאן ניגן: לגבי התשלום, כשאני פונה לחברה ואני אומר לה 'תני לי מידע, לא על עצמך, אלא רשימה אחרת', מטבע הדברים לפי הרשימות, אם אנחנו מוסרים קובץ של תעודות זהות ואנחנו מבקשים מספרי טלפון, סביר להניח שיש להם עלויות.

<בריאן ניגן: במונחים של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, סעיף 3, יש פגיעה בקניינם של החברות האלה.

<בריאן ניגן: אנחנו סבורים שבנסיבות האלה אנחנו מחויבים גם לפי סעיף 8 לחוק יסוד כבוד אדם וחירותו לגבי מידתיות הפגיעה בקניין ולכן אנחנו אומרים בסדר, אנחנו נשפה אתכם לפי סעיף 8 כדי למזער את הפגיעה בקניינכם, אבל אנחנו לא יודעים כמה.

<בריאן ניגן: אנחנו באים במשא ומתן עם החברה, למשל עם רמי לוי 880 שקל פלוס מע"מ על כל פנייה אליהם, חברה אחרת סכום אחר.

<בריאן ניגן: אנחנו לא רוכשים את המידע, אנחנו מבצעים את זה בהתאם למה שאנחנו חושבים שזה הוגן לפי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

<בריאן ניגן: אם הייעוץ המשפטי לממשלה יבוא אליי ויגיד 'תראו, רבותיי, יש לכם סמכות, אסור לכם לשלם לחברות ככה', בסדר גמור, אנחנו לא נשלם.

<בריאן ניגן: אבל אנחנו חושבים שזה דבר נכון לעשות, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה וכך אנחנו פועלים.

<בריאן ניגן: אני חושב שזה טובת ה - - - אני חושב שזה ערך ראוי שאנחנו לא רוצים לפגוע בקניינם כדי לספק לנו את הנתונים הדרושים לנו, שזה לא מידע על החברות עצמן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, ניר.

<ניר הירשמן: אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה.

<ניר הירשמן: הבעיה היא השימוש המוגזם בחוק.

<ניר הירשמן: בעידן שלנו, עידן הביג דאטה, מסוגלים בעצם לקנות הכול.

<ניר הירשמן: הם יכולים לקנות את הרשימות של הסופר, הם יכולים לקנות את נתוני המיקום שלנו מווייז.

<ניר הירשמן: הנקודה היא כזאת, כשאני נבדק על ידי הלמ"ס אני מבין לחלוטין שאני צריך לשבת מול הסוקר ואני ערום ועריה מולו נותן את כל הקבלות שלו, תלושי השכר שלי וכן הלאה.

<ניר הירשמן: אבל אני יודע שרק אני נבדק.

<ניר הירשמן: אבל במציאות שהם מסוגלים לקנות את כל המידע עלינו, אם הם מתחילים לרכוש מידע מכל מיני ספקים, כל אחד ואחד מ-8 מיליון אזרחי מדינת ישראל מרגיש תחת מעקב וצריך לומר כאן שהתחושה הזאת, שכל צעד ושעל של כל אדם במדינת ישראל הוא תחת מעקב היא פר אקסלנס פגיעה בדמוקרטיה.

<ניר הירשמן: לכן, לדעתי הוועדה המכובדת וחברי הכנסת הנכבדים צריכים לעצור את זה.

קארין אלהרר: יש לי רק שאלה, איזה עוד סוגי מידע אתם קונים, למעט מספרי טלפון?

<בריאן ניגן: לא קונים - - -

קארין אלהרר: מקבלים.

<בריאן ניגן: אני עשיתי בדיקה - - -

קארין אלהרר: משלמים עבורו, מקבלים במתנה, מה שאתם רוצים.

קארין אלהרר: רק תגידו לי איזה סוגי מידע אתם עוד מקבלים מחברות מסחריות, למעט חברות הסלולר.

<בריאן ניגן: אנחנו מקבלים קובצי ארנונה מהרשויות המקומיות.

<בריאן ניגן: קובצי ארנונה, על פי רוב הרשויות המקומיות אינן מנהלות את קובצי הארנונה בעצמן, אלא באמצעות חברות.

<בריאן ניגן: יש שלוש חברות בשוק שעוסקות בזה, החברה הגדולה ביניהן היא החברה לאוטומציה, שהיא חברה של השלטון המרכזי - - -

קארין אלהרר: ולפי תעודות זהות, אתם מבקשים מהם את הקבצים?

<בריאן ניגן: לא, אנחנו פונים אליהם בהתאם - - - אנחנו פונים לרשויות המקומיות בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, התקנות, טופס א', אנחנו מבקשים או דורשים לקבל נתונים.

<בריאן ניגן: יש רשימה של 25 משתנים של משלמי ארנונה.

<בריאן ניגן: אבל קובצי הארנונה שלהם אינם נמצאים אצלם, הם בעיקר נמצאים אצל החברה לאוטומציה, חברת מטרופולינט ויש עוד חברה קטנה יותר, אי.

<בריאן ניגן: פי.

<בריאן ניגן: אר מערכות.

<בריאן ניגן: החברות מנהלות את קובצי הארנונה של הרשויות.

<בריאן ניגן: כשאנחנו מקבלים בטופס ב' את האישור של הרשויות המקומיות לקבל את נתוני הארנונה אנחנו פונים לחברות האלה כדי שהם ימסרו לנו, מטעם הרשויות המקומיות, את הנתונים.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: אני עוד איכשהו יכולה לקבל את העובדה שאתם מבקשים מספרי טלפון, אתה אומר 'אנחנו צריכים את זה כדי לערוך את הסקרים'.

קארין אלהרר: אני תמהה ואני אשמח לקבל תשובה, אני מקווה שתנוח דעתי, למה צריכים לקבל נתונים על ארנונה, מה אתם מפיקים מהנתונים הללו?

<בריאן ניגן: יפה, שאלה טובה.

<קריאה: סקרים.

קארין אלהרר: לא, אבל אם הם מבצעים את הסקרים למה הם צריכים גם את הנתונים הספציפיים האלה?

<בריאן ניגן: שאלה יפה.

<בריאן ניגן: התשובה, יש לנו חוות דעת, אני מוכן למסור לכם את זה, חוות דעת של רמו"ט, שהיא מאשרת את החוקיות של הדרישה לנו לקבל נתונים.

<בריאן ניגן: קודם כל הנושא הזה נבדק משפטית, גם על ידי משרד המשפטים.

<בריאן ניגן: אנחנו צריכים נתוני ארנונה למספר מטרות, אנחנו צריכים בשביל מרשם הדירות והמבנים, אנחנו צריכים בשביל השוואת מידע סטטיסטי באמצעות קישור בין קבצים מנהליים שונים, אנחנו צריכים כדי ליצור מסגרות דגימה, אנחנו צריכים לטיוב ושיפור המידע הגולמי המשמש לחישוב מדד מחירי הדירות.

<בריאן ניגן: הפירוט נמצא כאן, אני מוכן למסור לכם את חוות הדעת.

קארין אלהרר: מאה אחוז, אני אשמח לקבל אותה.

<דני פפרמן: למשל סקר כוח אדם, שזה אולי הסקר המרכזי שכולם מכירים, הוא בפירוש סקר דירות.

<דני פפרמן: זאת אומרת דוגמים דירות, כדי שנוכל לדגום דירות אנחנו צריכים רשימה של כל הדירות בכל מקום.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: איזה עוד נתונים שאתם רוכשים חוץ ממספרי טלפון וארנונה?

<בריאן ניגן: פשוט להשלים, מול החברות שמספקות לנו את המידע, אנחנו תמיד במשא ומתן איתם - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני, הבנתי את זה.

<בריאן ניגן: אוקיי, בסדר גמור, הבנת.

קארין אלהרר: אני קיבלתי את התשובה, אני רק רוצה להבין, מעבר למספרי טלפון, מעבר לארנונה מה עוד קונים.

<בריאן ניגן: הסטטיסטיקה הזכירה את מל"מ מערכות, שאנחנו מקבלים מהם בעיקר נתוני יבוא ויצוא סחורות שמנהלים בשביל המכס, אנחנו מקבלים משע"ם, שע"ם זה שירותי עיבוד ממוכנים, יחידה בתוך משרד האוצר - - -

קארין אלהרר: לא, אני אחדד את השאלה, אני מדברת על נתונים ספציפיים לגבי אזרחים, לא לגבי עסקים, אזרחים.

קארין אלהרר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלת את מספר הטלפון של האזרחים ואני שואלת איזה עוד נתונים - - -

<דני פפרמן: רק אזרחים שבמדגם, אני מבקש לדייק.

קארין אלהרר: בסדר, זה לא הנקודה, הבנתי.

<דני פפרמן: זה מאוד הנקודה.

קארין אלהרר: לא, מבחינתי זו לא הנקודה.

<דני פפרמן: זה לא של כל מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אבל יש לך סמכות להרחיב את המדגם שלך, נכון?

תמר זנדברג: כמה כולל המדגם?

<דני פפרמן: זה שונה ממדגם למדגם.

קארין אלהרר: בסדר, אבל יש לו סמכות להחליט איזה גודל יהיה המדגם, תמר.

קארין אלהרר: חברים, אני מבקשת לתת לי להשלים את השאלה.

קארין אלהרר: איזה עוד נתונים מסחריים אתם מקבלים מגופים פרטיים?

<בריאן ניגן: גופים פרטיים?

קארין אלהרר: לא מדינה, פרטיים.

<בריאן ניגן: מה זה נתונים מסחריים?

<בריאן ניגן: אני לא יודע.

קארין אלהרר: כמו חברות סלולר.

קארין אלהרר: לא חברות ממשלתיות, לא משרדים ממשלתיים.

<בריאן ניגן: לא, השאלה לא מובנת לי, כי אני - - -

קארין אלהרר: אני אסביר.

קארין אלהרר: אני שואלת האם אתם למשל, אני לא יודעת, אני סתם ממציאה, הולכים לחברות ביטוח ומבקשים מהם נתונים לגבי רוכשי ביטוח.

קארין אלהרר: האם אתם הולכים לקונצרנים כאלה של רשתות סופרמרקטים ושואלים לגבי הממוצעים או - - - אני לא יודעת, נתונים ספציפיים.

<דני פפרמן: אני יכול לענות?

קארין אלהרר: בבקשה.

<דני פפרמן: גם לענות לך, אגב.

<דני פפרמן: הזכרת ביג דאטה וכו'.

<דני פפרמן: יש לי הפתעה בשבילך, אנחנו בפירוש נמצאים במשא ומתן עם חברות הסופרמרקטים הגדולים כדי לקבל מהם אינפורמציה על מכירות, על כמויות ומחירים.

<דני פפרמן: אל תחייך.

קארין אלהרר: זה בסדר, השאלה אם זה פר אדם.

<דני פפרמן: חכי שנייה - - -

קארין אלהרר: זה מידע על החברה, לא על האזרח.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל החשש הוא - - -

<דני פפרמן: בדיוק, אנחנו לא מבקשים לדעת מה אתה קנית או מה הוא קנה, אנחנו גם לא מקבלים את האינפורמציה, אנחנו גם לא מבקשים אותה.

<דני פפרמן: אנחנו כן רוצים לקבל אינפורמציה על כל המכירות כדי שנוכל להשתמש בזה בעתיד לצורך חישוב מדד המחירים לצרכן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

<דני פפרמן: במקום לשלוח מישהו לסופרמרקט ולהתחיל לאסוף נתונים על מוצרים ומחירים שלהם אפשר לקבל את זה.

<דני פפרמן: אבל לא מדובר על נתוני פרט.

קארין אלהרר: מאה אחוז, זה מה שרציתי לוודא.

<לירון אדלר-מינקה: אני מודה על ההסבר של סעיף 15, אבל אני כן חושבת שסעיף 15 נועד לאשר קבלת מידע שעוזר לצורך המחקרים עצמם, זאת אומרת לא מידע שמסייע ללמ"ס בפעולתו באופן כללי כל כך.

<לירון אדלר-מינקה: איך שאני קוראת את סעיף 15 הסמכות לדרוש מידע היא סמכות לדרוש מידע לצורך מחקרים שעושים.

<לירון אדלר-מינקה: זאת אומרת נתונים כשעושים מחקרים ולא לצורך תיאום טלפוני או כל מיני דברים כאלה.

<לירון אדלר-מינקה: לדעתי הסמכות הזאת לא כוללת את זה.

<לירון אדלר-מינקה: יכול להיות שמספרי טלפון שהם באופן כללי גלויים, אני חושבת שאולי היה באמת נכון יותר למקום שבו הם גלויים ולא ללכת לחברות האלה.

<לירון אדלר-מינקה: כאילו לבוא לחברת סלולר ולדרוש מכוח סעיף 15 את כל מספרי הטלפון של המנויים, בגלל שיש לכם את הסמכות של סעיף 15, לדעתי היא לא כוללת את הדבר הזה.

<בריאן ניגן: אנחנו לא מבקשים את כל מספרי הטלפון של כל המנויים.

<לירון אדלר-מינקה: לא כל המנויים - - -

קארין אלהרר: רק את מספרי תעודות הזהות.

תמר זנדברג: לא כל המנויים, לא משנה, מה שאתם מבקשים, אבל אתם לא מבקשים את זה לצורך מחקר על - - - זה לא תוכן של המידע, אלא - - -

<בריאן ניגן: כמשפטנים, אני חושב שאת יכולה להרשות לנו לא להסכים לפרשנות שלך של סעיף 15 לפקודה.

<בריאן ניגן: אין לי בעיה, אני אשמח מאוד - - - אנחנו, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולנו כפופים, אני כיועץ המשפטי אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

<בריאן ניגן: יש לי את העמית שלי, המחלקה לייעוץ וחקיקה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים.

<בריאן ניגן: כשיש לנו שאלה אנחנו פונים, אנחנו שואלים, אנחנו עובדים ביחד.

תמר זנדברג: כן, אבל, אדוני, אתם גם נתונים לפיקוח פרלמנטרי וחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, לצורך העניין, זו חוות הדעת של הוועדה הזו ושל הכנסת.

תמר זנדברג: בוא נשאל את השאלה ככה, מתי התחלתם להשתמש בסעיף 15 לצורך קבלת מספרי הטלפון?

<בריאן ניגן: נדמה לי ב-2001, כשאנחנו פנינו לחברת בזק - - -

קארין אלהרר: חוות הדעת הראשונה.

<בריאן ניגן: לקבל נתונים, מספרי טלפון של חברות עסקים מחברת בזק.

תמר זנדברג: וזה לווה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

<בריאן ניגן: פנינו למשרד המשפטים, יש חוות דעת מ-2001 על החוקיות של הדבר הזה.

<בריאן ניגן: לאחר מכן אנחנו פנינו לחברת סלקום.

<בריאן ניגן: חברת סלקום ביקשה חוות דעת משפטית שמותר להם למסור את המידע.

<בריאן ניגן: אני כתבתי חוות דעת, חוות הדעת גם הועברה למשרד המשפטים.

<בריאן ניגן: בנסיבות העניין משרד המשפטים גם אישר את החוקיות של הדבר ב-2002.

<בריאן ניגן: אף אחד לא העלה, עד היום, טענה שסעיף 15 לפקודת הסטטיסטיקה איננו מאפשר לנו לקבל נתונים כאלה שמסייעים לנו כדי לבצע את התפקיד שלנו.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

<צילי נאה: רק הערה אחרונה לגבי הדבר הזה.

<צילי נאה: אני חושבת שבוודאי שכל שימוש נבחן וגם אותן חוות דעת מ-2001 ו-2002, הן בוודאי לא מניחות שהסעיף הזה מאפשר לדרוש כל מידע בכל היקף.

<צילי נאה: אני חושבת שיש הבדל עצום בין קבלה של מספרי טלפון שהם גלויים לכל אדם, לבין קבלה של מידע אישי אחר, שהועלתה פה האפשרות שיידרש.

<צילי נאה: יש הבדל עצום, גם מבחינת ההיתכנות המשפטית של זה, בוודאי.

קארין אלהרר: אני הייתי יכולה להסכים עם העניין הזה אם היה תנאי אחד שמתקיים, והתנאי הוא שמישהו שאל אותי, כשאני התקשרתי עם חברת הסלולר, שאלה ברורה.

קארין אלהרר: זאת אומרת שהייתה הסכמה מדעת ולא הסכמה מכללא בגלל שחתמתי על הסכם התקשרות עם חברת הסלולר.

קארין אלהרר: אם זה קורה, אני יכולה לקבל את הטיעון, אבל משזה לא קורה ודברים נאמרו בצורה מפורשת, שזה לא קורה, יש רובריקה שמישהו ממלא על דעתו ואני חותמת כי זה האותיות הקטנות, פה, בעיניי, יש בעיה.

<צילי נאה: אני לא בטוחה שזו אותה רובריקה.

<צילי נאה: זאת אומרת זה חברות התקשורת, אולי משרד התקשורת, יידעו להגיד יותר טוב ממני, אבל כשאני מתקשרת עם חברת תקשורת אז אני נשאלת האם אני רוצה שהמספר שלי יהיה גלוי או חסוי ו - - -

קארין אלהרר: לא, לא נכון, לטעמי כששואלים אותי אם המספר שלי יהיה גלוי או חסוי, ואני אדם מן היישוב, כך אני רואה את עצמי, אז שואלים אותי בעצם האם אני רוצה שכשאני מתקשרת לאחר המספר שלי יוצג על המסך והאם אני מסכימה שב-144 יהיה המספר שלי.

<שלומי גוליאן: לא רק זה, יש גם את מספר הזהות, שזה בטוח אף אחד לא מסכים.

<שלומי גוליאן: אני מסכים לשם ומספר לידו, אני לא מסכים שיהיה מספר זהות.

תמר זנדברג: ועוד שני דברים, ברשותך, רק להשלים את מה שאמרנו קודם, אחת, זה אולי שאלה לחברות יותר, לנציגי החברות, למיטב שיפוטכם, הבקשה/ההנחיה של לא להעביר שמות ונתונים נוספים אלא רק תעודות זהות, היא הגיעה מכיוון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

תמר זנדברג: מכיוונכם?

תמר זנדברג: אתה פה אמרת שקיבלת בקשה למידע והזדעקת, בעצם אמרת למה אני צריך - - -

<שלומי גוליאן: בטח, התנערתי.

<שלומי גוליאן: לא עניתי אפילו.

<שלומי גוליאן: זה עבר לדואר זבל אצלי, עד שלא - - -

תמר זנדברג: לא, אל ת - - -

<שלומי גוליאן: אני אומר אמיתי.

<שלומי גוליאן: אני לא אסחר ב - - -

תמר זנדברג: לא, עכשיו אנחנו נגן על כבודה של בקשה מהמדינה, בקשה מהמדינה זה לא דואר זבל.

תמר זנדברג: אני יכולה להבין - - -

<שלומי גוליאן: לא דיברתי עליהם, דיברתי על הבקשה.

<שלומי גוליאן: הבקשה עברה לדואר זבל אצלי, אני אומר לך.

<שלומי גוליאן: כשראינו את זה צחקנו, אמרנו 'אין מצב', לא הבנו בהתחלה מכוח מה הם באים.

<שלומי גוליאן: אמרנו 'לא ניתן'.

<שלומי גוליאן: ברגע שעלה עוד פעם, דיבר איתי בחור בשם אריה אהרון, סמנכ"ל אצלכם?

<שלומי גוליאן: כמה פעמים הוא אמר לי 'תשמע, זה לא שאנחנו פונים אליך, אנחנו מבקשים ודורשים את זה', אמרתי לו 'תשלח לי בקשה רשמית, אם יש לך דרישה והפניה לחוק תשלח, עד אז אתה לא מקבל' וזה מה שהוא עשה.

<שלומי גוליאן: הוא כתב לי והוא רשם לי גם 'אנחנו מקבלים מכל חברות הסלולר, אתה לא יכול - - - הנה, בהמשך לפנייתכם, יש לי פה מייל מסמנכ"ל משאבי אנוש שלהם שהוא אומר 'אנחנו מספקים לכל הדוחות ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מבקשים גם מכם, מכוח סעיף 15, אם לא, נעביר את זה ל - - -

קארין אלהרר: איזה מידע התבקשתם להעביר?

<שלומי גוליאן: מיד עם הקמת הפעילות.

קארין אלהרר: לא, איזה מידע?

<שלומי גוליאן: הוא שלח לי קובץ של מספרי זהות, ואגב, לא 9,000 כמו שהוא, אלא קבצים של 50,000, 60,000, 70,000, 30,000 ו-9,000.

<דני פפרמן: כן, יש כל מיני, זה אנשים שונים וסקרים שונים.

<שלומי גוליאן: כן, אבל תדייק במידע.

<דני פפרמן: רק המנויים שלך לא 70,000.

<שלומי גוליאן: מה זה רלוונטי?

<שלומי גוליאן: אם היה לי 70,000 מנויים הייתי מעביר לך גם.

קארין אלהרר: אדוני, הנציג של רמי לוי, איזה סוג של מידע התבקשת להעביר?

<שלומי גוליאן: אמרתי, מספרים.

קארין אלהרר: מספרי סלולרי בלבד.

<שלומי גוליאן: מספרי זהות, הם רצו שאני אצמיד להם למספרי הזהות את מספר המנוי.

<שלומי גוליאן: אגב, אם הייתה בקשה לתת להם עמודה של מספרי מנוי ולידם שמות, עוד איכשהו אני יכול להבין, כי זה באמת קיים ב-144.

<שלומי גוליאן: מה שהם ביקשו, הם ביקשו לעשות הצמדה.

<שלומי גוליאן: הרי יש מקרים שבהם אדם רוצה להגן על עצמו, הוא לא רוצה שיגיעו אליו, אז הוא שם מספר זהות של אח שלו, רושם על עצמו חמישה מנויים אז אני לא יודע מה שייך אליו.

<ערן רופאלידיס: זה רק מראה לך שמקפידים - - -

<שלומי גוליאן: בדיוק, זה בדיוק העניין, שאתם עושים הצמדה.

<שלומי גוליאן: אתם בעצם לוקחים את הפרט הכי חסוי של הלקוח מבחינתו, זה מספר הזהות, ולזה אתם רוצים שאני אצמיד את מספר המנוי.

<שלומי גוליאן: זה לא קיים ב-144, אגב.

תמר זנדברג: שאלה רגע ללמ"ס, אחד הדברים שמאוד מאוד הטרידו אותנו זה בעצם העובדה שהחוקים האלה, שעל בסיסם יש את ההתקשרות הזאת, לנו היה הרושם שהם מאוד פרוצים.

תמר זנדברג: אתה יודע, אני סוציאליסטית בתפיסת העולם שלי, אני סומכת יותר על המדינה מאשר על - - - אני יודעת, יש לי פה ויכוח עם הרבה מאנשי הפרטיות וחופש המידע, אני אומרת את זה באופן גלוי.

תמר זנדברג: לי יש עניין הרבה יותר עם המדינה מאשר עם חברות מסחריות ואני חוששת יותר מחברות מסחריות וסומכת יותר על המדינה.

תמר זנדברג: הבעיה שהמדינה לא מוכיחה את עצמה ראויה לאמון שלי, למה?

תמר זנדברג: כי אם הסעיף הזה שאמרת 'בטעות והשתרבב', אז אוקיי, אני מודאגת.

תמר זנדברג: שתיים, האם אתם מעגנים בחוזה הזה הגנה על מספרי הזהות, שאתם מעבירים אליהם.

תמר זנדברג: זה שהוא מעביר אליך מספרי טלפון זה בסדר, נניח אני סומכת עליך שאתה באמת תעשה במידע שימוש ראוי ותתקשר אליי לצורך המידע ותו לו.

תמר זנדברג: אבל מה הוא עושה עם מספרי תעודת הזהות שהעברת אליו, כולל של אנשים שהם לא המנויים שלו.

תמר זנדברג: עכשיו יש לו מידע יקר ערך, אותם מאגרי דיוור ישיר, הפיתוי שלו למכור את זה לכל - - - מה ההגנה שאתם מספקים לי על מידע שאתם נותנים עליי?

תמר זנדברג: כרגע תעודת הזהות שלי, לצורך העניין.

<בריאן ניגן: קודם כל אני שותף לדאגה הזאת ואני חושב שיש מקום לשפר את החוזה.

<בריאן ניגן: אני בהחלט מסכים איתך.

תמר זנדברג: אז מה אתם עושים באמת?

תמר זנדברג: אם ככה, שתי שאלות.

קארין אלהרר: אז הוא מבין.

<בריאן ניגן: אין לי מה - - -

תמר זנדברג: אבל אתה אמור להגן עליי, אתה מייצג את הרשות - - -

<בריאן ניגן: לא, אני מסכים איתך.

תמר זנדברג: שתי שאלות עובדתיות, אחת, איזה סעיפים בחוזה קיימים להגן על המידע הזה.

תמר זנדברג: שתיים, אם הייתה הפרה, מה אתם עושים?

תמר זנדברג: פניתם ליועץ המשפטי לממשלה שיגיש כתבי אישום על הפרה?

תמר זנדברג: מה?

<בריאן ניגן: קודם כל בחוזה - - -

תמר זנדברג: יש לך את הסעיפים בחוזה?

תמר זנדברג: חוזה ההתקשרות עם חברות הסלולר, איזה סעיפים מספקים הגנה על המידע שבידי המדינה?

<עומר כביר: אין סעיף הזה.

<בריאן ניגן: כבר הובהר כאן שלפי חוק הגנת הפרטיות אסור להם לעשות כל שימוש שונה במידע שאני מעביר אליהם פרט למטרה שאני העברתי את המידע.

קארין אלהרר: טוב, הבנו.

<בריאן ניגן: זה בחוק, אסור להם על פי חוק.

<בריאן ניגן: אני מוכן גם, אני חושב שמן הראוי, שאני אוסיף סעיף בחוזה שאומר שעליהם למחוק את הקבצים שאני מעביר אליהם.

<בריאן ניגן: אני גם יכול להכניס לחוזה - - - אני מבין את הדאגה - - -

תמר זנדברג: כלומר עד עכשיו מספרי תעודות זהות - - -

קארין אלהרר: לא הבנו את הדאגה - - -

תמר זנדברג: ממש לא.

תמר זנדברג: כלומר עד עכשיו מספרי תעודות הזהות שלנו הסתובבו חופשי בחברות הסלולר מאז 2001, במאגרים שהם הקימו, שהם שמרו אותם, שהם הדביקו.

תמר זנדברג: הרי אחר כך גם לקוחות עוברים בין חברות הסלולר אחת לשנייה.

<בריאן ניגן: אני לא חושב ש - - -

<דני פפרמן: אבל אז הם עברו על החוק.

קארין אלהרר: כן, זה לא יהיה הדבר הראשון - - -

תמר זנדברג: יש התקשרות, משהו - - -

קארין אלהרר: טוב, סליחה, אני מבקשת לסכם את הדיון, אבל לפני כן אני מבקשת ממר יובל חיו, מנהל חטיבה ממשרד מבקר המדינה - - -

<דני פפרמן: אני יכול להגיד עוד משפט אחד?

קארין אלהרר: משפט, בבקשה.

קארין אלהרר: תמיד נותנים לנאשם להגיד - - -

קארין אלהרר: לא, אין פה נאשמים.

קארין אלהרר: יש פה בירור - - -

<דני פפרמן: לא, אני רק רציתי להגיד משהו.

<דני פפרמן: מה שמטריד אותי מכל הדיון הזה זה שעלה כאילו בעקיפין שלמ"ס לא ערה מספיק ולא דואגת מספיק לפרטיות של האזרחים.

קארין אלהרר: זה לא אנחנו אמרנו.

<דני פפרמן: לדעתי לא נעשתה הפרדה בין מה שאם אולי, אני לא יודע, חברות הסלולר עושות לבין מה שנעשה בלמ"ס.

<דני פפרמן: אני לא חושב שיש עוד מוסד במדינה הזאת שכל כך רגיש לפרטיות של האזרחים כמו למ"ס.

<דני פפרמן: אף פעם לא דלפה אינפורמציה מאיתנו.

קארין אלהרר: פרופ' פפרמן, היועץ המשפטי שלך אומר ש - - -

תמר זנדברג: למעט האינפורמציה שאתם מעבירים באופן יזום.

תמר זנדברג: לא צריך להדליף, אתם פשוט - - -

<דני פפרמן: סליחה, אם החברות עוברות על החוק, אני לא אומר שהן עושות את זה, אבל אם זה נעשה, הן עוברות על החוק, הן חתומות גם על חוקי סודיות.

תמר זנדברג: ומה מדינת ישראל עושה כדי לאכוף את זה?

<דני פפרמן: אני לא יודע מה מדינת ישראל עושה - - -

קארין אלהרר: רגע, תמר, קיימנו את הדיון.

<דני פפרמן: אני גם רוצה להגיד לך, אני חבר בוועדה המלווה של הניסוי הביומטרי, את יכולה להיות רגועה שם.

תמר זנדברג: אוי ואבוי, חם לי עכשיו, יש לי זיעה של לחץ.

<דני פפרמן: מזה שאני חבר שם?

תמר זנדברג: לא אתה באופן אישי, אבל, אדוני, אתה כרגע אומר שיש סעיף בחוזה שאתה לא היית ער אליו, שעשה העתק-הדבק מסעיף אחר שלא מופעל, אבל הסעיף קיים, ואם אחת החברות הייתה בטעות מתבלבלת ומעבירה את הנתונים - - -

<דני פפרמן: אז קרתה - - -

תמר זנדברג: ואתה חבר בוועדה הביומטרית.

קארין אלהרר: תמר, עברנו את זה, הלאה.

קארין אלהרר: פרופ' פפרמן, אני מבקשת משפט סיכום.

<קריאה: 'תהיו רגועים'.

קארין אלהרר: בסדר, אנחנו כל כך רגועים ש - - -

<דני פפרמן: לא, אם אתם רוצים להיות ציניים אז - - -

קארין אלהרר: לא, נו, פרופ' פפרמן, אני - - -

<דני פפרמן: לא, היא זרקה פה 'תהיו רגועים'.

קארין אלהרר: פרופ' פפרמן, אני מנהלת את הדיון ואתה ביקשת משפט סיכום.

<דני פפרמן: אז מה שאני רוצה להגיד, עוד פעם, שהלשכה לסטטיסטיקה סוּפר ערה לנושא של פרטיות, גם אמרתי את זה בהתחלה, שאנחנו מעבירים את כל ההסכמים האלה שיש לנו, את הוועדה להעברות מידע, למרות שאנחנו לא צריכים, רק כדי שהם יבדקו והם יאשרו שכל מה שאנחנו עושים הוא נכון ותקני.

<דני פפרמן: ככל שזה קשור בנו אין שום הפרה, אין שום דבר שאנחנו לא עושים.

<דני פפרמן: יחד עם זאת, אם יש באמת סעיפים שכדאי להוסיף או כדאי לתקן אנחנו בהחלט נעשה את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר חיו, בבקשה.

<יובל חיו: אני אסייג את דבריי, אני אומר את הדברים על פי מה שאני שומע פה בדיון.

<יובל חיו: קודם כל אני חושב שהדיון חשוב, אתה לא צריך לצאת מדואג, פרופ' פפרמן, אני חושב שהדיון מעלה סוגיה, הוא פתח פה לא מעט דברים.

<יובל חיו: אני, במשקפיים של ביקורת, יכול לרשום פה שורה של דברים שהם טעונים בדיקה ויכול להיות שיפור בסופו של יום.

<יובל חיו: גם אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מנהלת בסדר זה לא קשור, יש פה היבט מערכתי ואני רוצה להתייחס להיבט המערכתי.

<יובל חיו: מדובר פה בסעיף 15 שנותן סמכות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאין ספק שהוא עצב רגיש שהוא טעון בדיקה.

<יובל חיו: ושני רגולטורים מאוד מרכזיים שהיו אמורים להיות בתוך המערכת הזו צריכים לתת את דעתם לעניין.

<יובל חיו: האחד זה רמו"ט.

<יובל חיו: רמו"ט היום זה גוף שבדיוק תפקידו לבדוק את סעיף 15 לא בהיבט של שנת 2001, בפתיחה, את זה הוא עשה על פי דרישה, וטוב שכך, אלא גם ביישום של סעיף 15 לאורך השנים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים כבר על קרוב ל-15 שנה שהסעיף הזה מיושם, אין ספק, מדובר במשך זמן רב מאוד, יכול להיות שהיו יישומים כאלה ואחרים, מרחיבים יותר, מצומצמים יותר, יכול להיות שאתה אפילו היום לא יכול לתת את התמונה המלאה על איך שהופעל הדבר הזה לאורך השנים ולכן, אנחנו, כביקורת המדינה, כשעושים ביקורת על רמו"ט, אנחנו חושבים שהם כן צריכים להיות במעקב אחר היישום בנושא הזה.

<יובל חיו: יש פה עוד שחקן, זה משרד התקשורת, שצריך לעבוד גם מול החברות עצמן ולראות איך ההגנות ניתנות ואיך הדבר הזה מתחבר להתקשרות של הלקוחות ביום ההתקשרות שלהם עם החברות.

<יובל חיו: יכול להיות שנדרשות התאמות כאלה ואחרות, הפניות תשומת לב לשינוי סעיפים כאלה ואחרים.

<יובל חיו: ברגע שאנחנו במציאות שהשיח מתקיים בין מנהל משאבי אנוש בלמ"ס לבין נציג של חברה פרטית, סמנכ"ל, סליחה, זו לא מציאות טובה, זו מציאות שלא תבטיח את כל הבקרות ואת כל הבדיקות המשפטיות ואת כל השאלות של מידתיות שהתעוררו פה במהלך הדיון.

<יובל חיו: זה לא יוכל לעבוד בשיטה הזו.

<יובל חיו: אז אני אומר את זה תוך הסתייגות, כי זה טרום בדיקה, אבל נכון יהיה בסופו של דבר שהמערכת תפעל בנושא הזה.

<יובל חיו: אגב, זה מעורר שאלה בכלל על כל הנושא של מסירת מידע לגופים ממשלתיים.

<יובל חיו: אנחנו פה דיברנו על הלמ"ס אבל אני מניח שיש גופים ממשלתיים נוספים שפונים מכוח סמכות שניתנה להם בדין ומה הדרישות וכיצד הן מיושמות.

<יובל חיו: אגב, יש פה גם היבטים טכנולוגיים, איך מועבר מידע, איך נשמר המידע, האם בסופו של דבר הוא נגרט, אותו מידע, כלומר מחסלים אותו.

<יובל חיו: תעודות זהות יושבות בחברות טלפוניה, אז השאלה מה עושים עם המידע הזה בסופו של דבר.

<יובל חיו: יכול להיות שמשרד התקשורת יכול להגיד 'אני מבקש, עם קבלת המידע', למידע הזה בסופו של דבר יש טיפול מסוג א' או מסוג ב'.

<יובל חיו: זו התייחסות עקרונית שאני נותן.

<יובל חיו: אני כן מציע להתייחס מאוד בזהירות לנושא של תעודות זהות.

<יובל חיו: זה לא תמים לחלוטין, אנחנו אחרי אירוע שהתחולל לפני מספר שנים והוא הוזכר פה על ידי נציג מהמגזר השלישי, אירוע לא טוב שנוגע למאגר שכונה מאגר אגרון ולכן היחס למאגרים שכוללים תעודות זהות צריך להיות יחס מאוד זהיר ומקפיד במציאות של היום.

<יובל חיו: משרד המשפטים יודע את זה היטב, הוועדה הזו קיימה דיונים על האירוע בשעתו ולכן יש לתת לכך את הדעת.

<יובל חיו: אלה הם הדברים.

<יובל חיו: אני מסתכל על הדיון הזה מתוך מקום של תיקון ושיפור הדברים ודווקא השיח בין רשויות שלטוניות, חבל שמשרד התקשורת לא פה - - -

<ברוריה מנדלסון: הוא נמצא.

<יובל חיו: מצוין, אני שמח על כך.

<יובל חיו: החיבור הזה בסופו של דבר, אם לא היה דיון בוועדה היום ואם לא הייתה הפניית תשומת הלב מההיבט התקשורתי, ככל הנראה לא היינו נמצאים במקום שכולם מאזינים ורואים איפה נקודות החולשה.

<צילי נאה: רק לגבי רמו"ט, להגיד משהו, הם היום בהשתלמות יחידתית, אז הם ביקשו להתנצל.

<צילי נאה: אני בטוחה שהם היו יכולים להוסיף מבחינת הטווח הארוך ומה הם עושים.

קארין אלהרר: מי עומד בראש רמו"ט?

<צילי נאה: אלון בכר.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל תודה ליוזמי הדיון, לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחבר הכנסת סעדי ולחבר הכנסת זוהיר בהלול, שבאמת העלו לסדר היום בכנסת את הנושא, וכמובן לעיתון כלכליסט על כתבה שהניבה דיון שאני חושבת שגם לאחריו יהיה תיקון, בדרך זו או אחרת, בין אם זה ייעשה באופן וולונטרי על ידי המשרדים, בין אם זה ייעשה באמצעות תיקוני חקיקה והנחיות שיוצאו בעניין על ידי השרים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: בסוף מה שראינו כאן, מהמון כוונות טובות, אף אחד לא טוען שיש כאן כוונה רעה, אבל בסוף יש מידע של אזרחים שמסתובב והוא מסתובב ברשת, מעבירים את זה, אני מניחה, לקבצים אינטרנטיים, אני לא בטוחה איזה הגנות ניתנות.

קארין אלהרר: מספרי תעודות זהות, הגם שכל מטרתם היא לקבל מספרי טלפון, כפי שאמר מר חיו, הם מידע מאוד מאוד רגיש.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מתכוונת לפעול בנושא של הסכמה מדעת לפרסום.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה מופיע ב-144, אבל כמו שראינו בדיון כאן, זה משהו שיותר קשה, ללכת ולהשיג מסות של מידע מ-144 והרבה יותר קל לקבל אותו מחברות הסלולר בהתאם למספרי תעודות הזהות.

קארין אלהרר: אני חושבת שטוב יעשה משרד המשפטים אם יקדם תיקון חקיקה שהסכמה מדעת באמת תהיה הסכמה מדעת ולא איזה רובריקה שאפילו אמר כאן בהגינות ובגילוי לב באמת יפה, נציג של רמי לוי, הוא אומר שזו איזו בוקסה כזו שמסמנים וי בלאו הכי ובא הלקוח וחותם על מלא מלא מלא ניירת והוא חותם גם על זה, והוא לא הבין את העניין.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

קארין אלהרר: אני אבקש, אל"ף, לקבל את חוות הדעת המשפטיות שניתנו בשנת 2001-2002 ואני אשמח שמשרד המשפטים יוציא חוות דעת מסודרת שנוגעת לשנה בעוד כמה ימים, 2016, שמסתכלת באמת על כל ההיבטים החדשניים שלא היו מנת חלקנו בשנת 2001 ואני מבקשת לגבי חברות שמחויבות להעביר את המידע, האם יש לכם חוות דעת משפטיות משל עצמכם, מעבר לאותה חוות דעת של משרד המשפטים?

<עידו רוזנברג: לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה בתוך שבועיים מהלמ"ס להעביר סטטוס של מתי מתוקן החוזה, סעיף 4.4, שאתם לא מתכוונים להשתמש בו ולא השתמשתם בו מעולם ואתם רוצים לתקן את החוזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל סטטוס, מתי זה מתוקן ואם זה כבר תוקן, אז בכלל יהיה משמח לדעת.

תמר זנדברג: והכנסת סעיפים שדורשים השמדת המידע.

קארין אלהרר: כן, בוודאי.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני מצפה שמשרד המשפטים, בחוות הדעת שלו, גם ייתן מענים להשמדת מידע במידת הצורך ואופן ההעברה, כי הוא עובר במייל.

קארין אלהרר: כמובן כל הדברים שדיברתי עליהם קודם וגם מר חיו דיבר עליהם.

תמר זנדברג: אני יודעת שאת בסיכום, אבל קיים משהו כזה לגבי נתוני אשראי, נכון?

תמר זנדברג: זה חוק?

תמר זנדברג: אם אני נותנת אשראי לחברה שאני משלמת באשראי, הוא לא יכול להעביר, הוא חייב להשמיד את זה, הוא לא יכול לשמור את זה משנה לשנה, כל מיני דברים.

תמר זנדברג: זה הנחיות של משרד המשפטים?

<ניר הירשמן: כן.

תמר זנדברג: אז אולי כדאי להעתיק את זה לפה או לעשות את ההתאמות.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו לא אומרים למשרד המשפטים, זה בסדר, פשוט לתת התייחסות, עורכת דין נאה, לכל העניינים המתבקשים.

קארין אלהרר: גם משרד התקשורת, אני מבקשת לקבל התייחסות שלכם בכתב לגבי הנושא שדנו בו הבוקר, האם יש לכם מה להוסיף לעניין הפיקוח על אותן חברות סלולר בנושא הזה.

<ברוריה מנדלסון: אנחנו מפקחים כמובן, אבל הרישיון שלהם אומר שהם - - - יש הוראת חוק שמחייבת אותם למסור את המידע, אז הם רשאים ל - - -

קארין אלהרר: כפי שראית - - -

<ברוריה מנדלסון: זה כמו שאני לא בודקת איך הם מקיימים את חוקי מס הכנסה.

<ברוריה מנדלסון: יש רגולטור אחר לדברים האלה.

<ברוריה מנדלסון: אנחנו רגולטור בתחום התקשורת.

קארין אלהרר: אבל אתם חלק מהעניין וכפי שראית כאן הבוקר, גם בין משפטנים יש פרשנויות סותרות לאותו סעיף חוק ולכן אני אשמח לדעת איפה משרד התקשורת, שהוא הרגולטור, רואה את ה - - -

<ברוריה מנדלסון: אנחנו לא רגולטור לפקודת הסטטיסטיקה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתם רגולטור על חברות התקשורת.

תמר זנדברג: אבל מסירת מספרי טלפון או דברים כאלה - - -

<ברוריה מנדלסון: זו הגנת פרטיות בפקודת הסטטיסטיקה.

<ברוריה מנדלסון: זה חוק הגנת הפרטיות, האם מספר טלפון, בכלל חלה עליו הגנת הפרטיות, שם לדוגמה אין עליו.

<ברוריה מנדלסון: אז צריך לבדוק.

<ברוריה מנדלסון: אני לא מתנערת ובשמחה אני אעביר כל מידע לוועדה, אני רק אומרת שצריך לדעת מי הרגולטור המתאים לשאלה הספציפית הזאת.

<יובל חיו: רק אם אפשר, יש הבחנה, יש גם רגולציה שנוגעת לחברות עצמן לאחר מכן.

<יובל חיו: הן מחזיקות במידע מסוים, זה סוג אחד של קשר, וקשר שני זה שיש איזה שהוא ממשק גם לגיוס הלקוחות ולהסדרים שנחתמים.

<יובל חיו: הרי הוערה פה איזה שהיא הערה לגבי הנושא - - -

תמר זנדברג: נכון, כל הנושא הזה של מאגרי דיוור ישיר.

<ברוריה מנדלסון: אבל גם דיוור ישיר, עוד פעם, אלה דברים שהם תחת חוק הגנת הפרטיות ורמו"ט.

<ברוריה מנדלסון: כמובן שהם כפופים להם, אבל אני לא אמורה לפקח איך הם - - -

קארין אלהרר: גברתי, אני לא אמרתי שאת מפקחת, אני מבקשת התייחסות שלכם.

קארין אלהרר: את יכולה להגיד 'אין לי שום התייחסות', אבל - - -

<ברוריה מנדלסון: לא, התייחסות כללית.

קארין אלהרר: בסדר, אני מבקשת את ההתייחסות שלכם - - -

תמר זנדברג: למשל מציאות שבה, למשל מה שנחשף כאן לגבי כל היחס הזה כביכול, איזה מין איש קש כזה באמצעות משווקים - - -

<ברוריה מנדלסון: לא, בואו נדייק, הם לא אמרו איש קש, זה משווק - - -

תמר זנדברג: אני אומרת.

<ברוריה מנדלסון: זה לא איש קש.

תמר זנדברג: אותו משווק שהתקשר אליי, לדוגמה, וזו ממש עדות אישית ממני, כך שאני בטוחה במאה אחוז בדברים, לא אמר שהוא משווק, הוא אמר שהוא מדבר מפלאפון והוא רוצה להציע לי עסקה כזאת וכזאת.

תמר זנדברג: כלומר זו שיחת שיווק שמשתמשת במידע שאנחנו כרגע לא יודעים איך השיגו אותו, ככל הנראה באמצעות מאגרים, הנציג של אותה חברה שהתקשר אליי פה מכחיש שהם קונים מאגרים.

תמר זנדברג: כלומר נשאלת השאלה האם בכל מערכת היחסים הזאת בין חברות סלולר, אנשים שהם מתקשרים מטעמן או משווקים מטעמן, ומידע, יש דבר שקשור לרגולציה של משרד התקשורת.

<ברוריה מנדלסון: אני אשמח.

<ברוריה מנדלסון: תגידו לי מה אתם מעוניינים לדעת ואני אשיב.

קארין אלהרר: על מה שחברת הכנסת זנדברג העירה.

תמר זנדברג: האם למשרד התקשורת יש נגיעה לרגולציה שכוללת את השימוש של חברות הסלולר במידע, אופן השגתו ואופן השימוש בו.

<ברוריה מנדלסון: יש לנו הוראות ברישיון בנושא של הגנת הפרטיות ואנחנו נעביר את זה לוועדה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מעולה, זאת ההתייחסות הנדרשת.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על הדיון, הישיבה נעולה.