הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2015-12-28 10:00

תמר זנדברג: הנושא זיקוק ביתי של משקאות משכרים.

תמר זנדברג: הנושא הובא לפתחה של הוועדה דרך אנשים שעוסקים במבשלות בירה ביתיות קטנות, שנתקלו ונתקלים בכל מיני קשיים חוקיים ומנהלתיים.

תמר זנדברג: אולי נתחיל בלשמוע.

תמר זנדברג: יש לנו כאן נציגי מבשלות.

תמר זנדברג: שמך?

תמר זנדברג: גדי דביר, מאיפה אתה?

<גד דבירי: אני מבשל בירה ביתית הרבה שנים.

תמר זנדברג: מאיפה אתה בארץ?

<גד דבירי: תל אביב.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת ביתית?

תמר זנדברג: תסביר, תספר מההתחלה.

<גד דבירי: קודם כל, אין דבר כזה מבשלת בירה ביתית.

<גד דבירי: לא קיים דבר כזה כמו שלא קיימת מאפיה ביתית וכמו שאין קונדיטוריה ביתית.

<גד דבירי: כשבנאדם מבשל בירה בבית הוא מבשל להנאתו, כמו שהוא עושה לחם בבית, בדיוק באותה צורה.

תמר זנדברג: תספר לנו בשתי מילים איך מבשלים בירה בבית.

<גד דבירי: בשתי מילים - - -

תמר זנדברג: לא שאני אפיתי לחם.

תמר זנדברג: בואו נגיד בירה אני לא יודעת.

<גד דבירי: מה שצריך זה סיר על הגז שמבשלים בו בירה, מיכל אטום שמתסיסים – בגדול זה כל הסיפור.

<גד דבירי: הקטע שהנושא של בישול בירה ביתית, הוא בישול לצריכה עצמית בלבד.

<גד דבירי: כמובן שהחוק לא מאפשר למכור את זה.

<גד דבירי: אסור לעשות בזה כל שימוש מסחרי כמו שאסור לעשות בלחם שעושים בבית, או כל מוצר מזון אחר שעושים בבית.

<גד דבירי: מהבחינה הזאת זה אותו דבר בדיוק.

<גד דבירי: מבחינת מבשלות קטנות שהן מסחריות, זה כבר נכנס לתחום המסחרי ושם יש כבר את ההוראות בחוק שנוגעות למבשלות מסחריות.

<גד דבירי: בין היתר הן מסתכמות גם על "פקודת המשקאות המשכרים".

<גד דבירי: זה העניין.

<גד דבירי: מבחינת "פקודת המשקאות המשכרים" אין שום מניעה לבשל בבית - -

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת חיליק בר, לדעתי זו הופעת בכורה בוועדה.

יחיאל חיליק בר: שנייה, לא לזלזל.

תמר זנדברג: סליחה, סליחה.

תמר זנדברג: רציתי לעשות לך איזו כניסה, אבל הופעה שניה זה לא news.

תמר זנדברג: הופעת בכורה זה - - -

יחיאל חיליק בר: את צודקת.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: כן.

<גד דבירי: בקיצור, "פקודת המשקאות המשכרים" לא אוסרת, לא מדברת על ייצור בירה ביתית, על כל משקה משכר ביתי.

<גד דבירי: בפקודה יש שם שתי הוראות שמדברות: האחת, אסור אחזקת מזקקה לכל אדם.

<גד דבירי: ההוראה שנייה אומרת שאסור לעסוק בייצור של הדבר הזה, אנחנו טוענים שהוא לא לאופן מסחרי.

<גד דבירי: נראה לי שמישהו פה חולק על דעתי, אבל אפשר להתווכח על זה.

תמר זנדברג: אל איזה דעתך?

<גד דבירי: על דעתי שזה באופן לא מסחרי.

תמר זנדברג: בוא, עוד פעם.

תמר זנדברג: אתה מבשל בירה להנאתך הביתית, אתה שותה את הבירה שאתה מייצר בבית כמו שבנאדם אחר אוכל את הלחם שלו.

<גד דבירי: כן, כמו שבנאדם אחר אוכל את הלחם שלו אני שותה את הבירה שלי, כמובן גם מחלק לחברים, אבל - - -

תמר זנדברג: אז מה הבעיה?

<גד דבירי: זהו, אני לא מבין מה הבעיה, אין פה שום בעיה.

יחיאל חיליק בר: נראה לי, כמה הוא מחלק לחברים?

תמר זנדברג: אגב, איזה סוג של בירה זאת, כלומר מה יוצא בסוף?

<גד דבירי: כל סגנון של בירה.

תמר זנדברג: אתה מתמחה בסוגים שונים, כמו שיש לך ביין?

<גד דבירי: זה כמו יצור.

<גד דבירי: אני כל הזמן מגוון את זה כי הנושא של בירה נחשב משהו שאנשים לא מכירים אותו.

<גד דבירי: כמו שאת עושה לחם בבית, פעם את עושה לחם עם שיפון ופעם את עושה לחם כוסמין ופעם את עושה חלה.

<גד דבירי: זה אותו דבר עם בירה, פעם אני עושה כהה, פעם בהירה, פעם סגנון כזה ופעם סגנון אחר.

תמר זנדברג: ומהם חומרי הגלם שאתה - - -

<גד דבירי: חומרי הגלם יש בהם: גרעיני שעורה שעברה תהליך הנבטה, שמרים, שוב שנותן לבירה את המרירות, ומים.

<גד דבירי: זה בגדול.

תמר זנדברג: זאת אומרת שאתה מבשל את חומרי הגלם בסיר על הגז הביתי - - -

<גד דבירי: בדיוק.

<גד דבירי: מכניס את זה למיכל תסיסה, לצורך העניין זה כמו מיכל שעושים בו מלפפונים חמוצים, אטום שלא נכנס פנימה שום דבר.

תמר זנדברג: איפה אתה קונה אותו?

<גד דבירי: קונים אותו בחניות מתמחות.

<גד דבירי: זה בסך הכול מיכל פלסטיק אטום.

<גד דבירי: זה מה שצריך.

יחיאל חיליק בר: מהן הכמויות?

<גד דבירי: הכמויות סטנדרטיות הן כמויות של 20 ליטר.

<גד דבירי: זו הכמות הסטנדרטית.

<גד דבירי: זה נע, אפשר לעשות פחות.

<גד דבירי: בדרך כלל הכמות הסטנדרטית היא 20, יש כאלה שעושים 40 ויש כאלה שעושים 10 ליטר, אבל אלה הכמויות.

תמר זנדברג: את זה אתה עושה כתחביב, כאילו מה הסוג, אתה עושה את זה כתחביב?

<גד דבירי: כן.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, עכשיו מה הבעיה?

<גד דבירי: לא יודע, אין בעיה.

תמר זנדברג: מה הבעיה שאתה נתקל בה, או שאתה יודע עליה?

<גד דבירי: בתור מבשל ביתי אני לא נתקל בשום בעיה.

<גד דבירי: יש פקודה שמסדרת את כל נושא האלכוהול ובעיקר את מיסוי האלכוהול והמעקב עליו, היא "פקודת המשקאות המשכרים".

<גד דבירי: "פקודת המשקאות המשכרים", מבחינת בישול בירה ביתית, לא מתייחסת לנושא הזה.

<גד דבירי: היא מתייחסת לבישול בירה מסחרית והיא מתייחסת לזיקוק.

<גד דבירי: לכן, כמי שמבשל בבית אני לא רואה בזה שום בעיה אלא אם כן אני מחליט למכור את זה ואז אני כבר נכנס לפן המסחרי.

<גד דבירי: שם כבר יש לי את ההוראות של משרד הבריאות שדורשות ממני רישיון יצרן - - - <קריאה:> ורשות המיסים.

<גד דבירי: ורשות המיסים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: עוד שנייה נגיע למבשלות הקטנות מסחריות וגם לרשות המיסים, אבל לפני זה בנושא הביתי.

תמר זנדברג: יש לזה איזה השלכות, ריח.

תמר זנדברג: לא יודעת, השכנים שלך, לצורך העניין, יודעים שאתה מבשל בירה בבית?

<גד דבירי: השכנים לא יודעים.

<גד דבירי: שתבינו, זה לא משהו מאוד מיוחד שמאוד מסוכן ומאוד מפריע לסביבה.

<גד דבירי: זה בסך הכול כמו כל בישול אחר.

תמר זנדברג: יש קהילה בפייסבוק, באינטרנט, לא יודעת.

תמר זנדברג: מתקשרים האחד עם השני, מחליפים טעמים, מתכונים - - -

<גד דבירי: בהחלט יש קהילה, יש פה נציגים - - -

תמר זנדברג: כמה היא מונה?

<נועם שלו: שמי נועם, מועדון חובבי ציון לבישול בירה בארץ, כך אנחנו נקראים.

<נועם שלו: יש לנו פורום שמונה, בספירה האחרונה, בסביבות 750 חברים.

<נועם שלו: אנחנו מעריכים שעל כל חבר יש עוד שניים שלא.

<נועם שלו: בארץ יש אולי 2,000 איש שמבשלים בירה, אולי 3,000.

תמר זנדברג: הפורום שלכם, מן הסתם אתם מחליפים ביניכם חוויות, מתוכנים וכו'.

<נועם שלו: כן, כמו שאימא שלי מחליפה חוויות על אפיית עוגות עם החברות שלה.

תמר זנדברג: מה לגבי קשר שלכם עם רשויות החוק, המיסוי, אתם נתקלים באיזו בעיה?

תמר זנדברג: אני שואלת.

<נועם שלו: אני יודע על חבר אחד שהגיעו אליו רשויות מע"מ, מס קניה.

<נועם שלו: הם הגיעו אליו כי ראו בפייסבוק שהוא מעלה בירה ביתית שהוא מבשל.

<נועם שלו: כשהם השתכנעו שהוא מבשל בירה בבית לצריכה עצמית הם אמרו תודה, שלום והלכו.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: מבשלות המסחריות הקטנות.

<מאור הלפמן: "בירה הרצל" ירושלים.

תמר זנדברג: תספר לנו קצת, זה העסק שלך?

<מאור הלפמן: כן, זה העסק שלי ושל איתי השותף שלי.

<מאור הלפמן: אנחנו בעצם יושבים בירושלים, אנחנו המבשלה היחידה בתוך ירושלים.

<מאור הלפמן: אנחנו מייצרים כ-3,000 ליטר בירה בחודש.

<מאור הלפמן: מוכרים ומפיצים בעיקר פה בירושלים: לברים, מסעדות, בתי קפה, רשתות נוחות, סופרים, סיטונאי משקאות.

<מאור הלפמן: עושים חמישה סוגים קבועים של בירות.

<מאור הלפמן: עושים כבוד לעיר, עושים כבוד למדינה.

<מאור הלפמן: סתם בשביל כדי להבין, בחודש פברואר ובאפריל המוזיאון במינכן עושה תערוכה שהזמינו אותנו להיות אורחי הכבוד שם.

<מאור הלפמן: מקבלים המון ביקורים של תיירים, של חבר'ה מהארץ, קבוצות הייטק, מאוד מתעניינים וזה מאוד מגרה להם כל הסיפור הזה.

<מאור הלפמן: הם רוצים משהו שהוא יותר - - -

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיד לך כמי שהיה חבר מועצת העיר, מחזיק תיק התיירות בירושלים.

יחיאל חיליק בר: הטרנד הזה של הבירה מביא הרבה הרבה כבוד.

יחיאל חיליק בר: סביב זה יש תעשיית תיירות, לא עצומה, אבל משמעותית - - -

<מאור הלפמן: סליחה שאני קוטע אותך.

<מאור הלפמן: יש פה פסטיבל בירה בירושלים בלבד.

<מאור הלפמן: תיירים מכוונים את הביקור שלהם בירושלים ובארץ בכלל לשם הפסטיבל הזה.

<מאור הלפמן: כמו שבמינכן יש פסטיבלים משלה ובכל עיר נורמאלית באירופה עם כבוד ומסורת, יש פסטיבלי בירה וזו אטרקציה תיירותית.

<מאור הלפמן: זה חלק מהותי מאוד מתרבות של קהילה.

תמר זנדברג: אם גם מייצאים?

<מאור הלפמן: לא.

<מאור הלפמן: עוד לא.

תמר זנדברג: רק לשוק המקומי.

יחיאל חיליק בר: מאיפה - - -

<מאור הלפמן: בבית שמש.

תמר זנדברג: זאת חברה מסחרית לכל דבר?

<מאור הלפמן: כן, כן, לכל דבר.

תמר זנדברג: כמה עובדים אתם מעסיקים?

<מאור הלפמן: שנינו ועוד אחד.

תמר זנדברג: כמה בקבוקים, יחידות?

<מאור הלפמן: בסביבות 10,000 בקבוקים בחודש.

תמר זנדברג: 10,000 בקבוקים בחודש והמפעל נמצא בירושלים.

<מאור הלפמן: בתלפיות.

<מאור הלפמן: מוזמנים כולם.

תמר זנדברג: אחלה, נבוא.

<מאור הלפמן: אני חייב לשאול שאלה, אני לא מבין מה אנחנו עושים פה, אומנם זה כיף, אחלה, אבל - - -

תמר זנדברג: בעיות?

<מאור הלפמן: אין סוף.

תמר זנדברג: ספרו.

<מאור הלפמן: לא יודעים איך לאכול אותנו - - -

תמר זנדברג: מי?

<מאור הלפמן: משרד הבריאות.

<מאור הלפמן: זאת אומרת, כשאנחנו פתחנו את המבשלה היינו בסך הכול באנו למשרד הבריאות להסביר להם איך עושים בירה.

<מאור הלפמן: אחרי שהסברנו להם איך עושים בירה הם אמרו לנו מה אנחנו צריכים לעשות.

<מאור הלפמן: זאת אומרת, אין שום תקנה בארץ לגבי מבשלות בירה, אין צ'ק ליסט.

<מאור הלפמן: אני כאזרח, נראה לי נורמטיבי, מגיע למשרד הבריאות אני אומר להם: 'חבר'ה, מה אני צריך לעשות כדי לפתוח מבשלה'.

<מאור הלפמן: אני מצפה לקבל צ'ק ליסט, לא קיים.

תמר זנדברג: כמה שנים אתם מייצרים?

<מאור הלפמן: 3 ועם רקע של 10 פלוס בבישול בירה ביתית.

תמר זנדברג: כמה מבשלות מסחריות קטנות - - -

<מאור הלפמן: בסביבות 15.

תמר זנדברג: 15 חברות.

תמר זנדברג: אתם מאוגדים באיזו צורה?

<מאור הלפמן: לא.

<דגן בר אילן: יש איזה איגוד שנקרא "איגוד יצרני בירה קטנים" - -

תמר זנדברג: שום ותפקיד.

<דגן בר אילן: אני דגן בר אילן, למעשה בימים אלה אני סוגר מבשלת בירה מסחרית מסיבות שלא הצלחנו להגיע לרווחיות וגם מכל מיני סיבות שמאור ציין, וגם אחרות, אבל אני לא יודע אם זה המקום.

<דגן בר אילן: אני גם מבשל בירה בבית כתחביב, בישלתי עוד לפני - - -

תמר זנדברג: ספרו לנו רגע על הבעיות.

תמר זנדברג: התחלת עם משרד הבריאות, תכף נשמע.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

תמר זנדברג: הבעיה היא כמו כל מפעל שמייצר איזה רכיב מזון או שזה - - -

<מאור הלפמן: כשאני רוצה לפתוח מאפיה אני הולך למשרד הבריאות ומבקש צ'ק ליסט ואני מקבל.

<מאור הלפמן: הפונצקיה הזאת, הקטגוריה הזאת לא נמצאת במשרד הבריאות.

<מאור הלפמן: יותר מזה, אין שום תיאום בין משרד הבריאות בירושלים, חיפה, תל אביב ודרום.

תמר זנדברג: תכף נשמע ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: מהזווית שלכם, אתם, אני לא יודעת אם היה לכם עסק אחר קודם, אבל כל מסעדה, מאפיה או כל מקום שמוכר או מייצר מזון יש עליו משרד הבריאות.

תמר זנדברג: יש הנחיות של תברואה: של בטיחות, טריות, קירור וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אותו דבר חל במקרה שלכם או בגלל שמדובר באלכוהול ובבירה יש איזה - - -

<מאור הלפמן: אנחנו, למעשה בכלל לפני שאנחנו יצרני אלכוהול, אנחנו בכלל מוגדרים במשרד הבריאות כמפעל למזון, כי אנחנו מייצרים מזון ואחר כך יש את הסיפור של האלכוהול.

<מאור הלפמן: אנחנו צריכים לעמוד בסציפיקציות, קודם כל של מפעל מזון ואחר כך - - -

תמר זנדברג: בזה אני מניחה שאין בעיה כי זה כמו כל מפעל מזון אחר.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אתם צריכים לעמוד בתנאי ניקיון וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אחר כך כשעולים מדרגה לתחום האלכוהול, איפה שם הבעיה?

<מאור הלפמן: לא יודעים מה עושים.

תמר זנדברג: כלומר, איך אתם נתקלים בזה בחיי היום-יום?

<מאור הלפמן: אנחנו קיבלנו את אישור משרד הבריאות.

<מאור הלפמן: באמת זו דרך ארוכה ונפלאה, אבל הכול בסדר עכשיו.

<מאור הלפמן: ברגע שקיבלנו את האישור הזה אנחנו מחדשים אותו כל שנה.

יחיאל חיליק בר: אגב, כשאתה אומר שאין תקנות, יש את הגדולות שמייצרות בירה: "מכבי" וכאלה, להן אין תקנות של משרד הבריאות שהן עובדות לפיהן ואז אפשר להשליך את זה אליכם?

<מאור הלפמן: אין לי שום צל של מושג.

<מאור הלפמן: אני לא יודע כי משרד הבריאות בירושלים, כשאני פתחתי את המבשלה התקשרתי לדגן שיש לו מבשלה בעמק חפר.

<מאור הלפמן: התקשרתי אליו ושאלתי אותו: 'ידידי, מה משרד הבריאות ביקש ממך כדי שאני אדע פה'.

<מאור הלפמן: אז אני לימדתי את משרד הבריאות בירושלים מה השלוחה של עמק חפר ביקשה דרך השלוחה בקיבוץ יחיעם ודרך אשקלון.

<גד דבירי: העניין במבשלות בירה, זה דבר חדש ולא יודעים איך לאכול את זה.

<גד דבירי: בשנים האחרונות, אני כבר הרבה זמן בתחום, מהבשלה הראשונה שנפתחה בגל החדש בתל אביב אני מתעסק בנושא.

<גד דבירי: בהתחלה התייחסו למבשלה כמו למחלבה כי את זה הכירו במשרד הבריאות.

<גד דבירי: היו דברים שביקשו, כמו מפריד שומנים שביקשו מהמבשלות להתקין כזה דבר, זה דבר שאינו נחוץ למבשלה כי אין שומנים.

<גד דבירי: זה מה שהם הכירו.

<גד דבירי: לאט-לאט עם הזמן התחילו להכיר את הנושא.

<גד דבירי: ככל שנפתחות יותר מבשלות יותר מכירים את הנושא ויש על מה להסתמך, לא צריך להמציא את הגלגל גם במשרד הבריאות.

<גד דבירי: אבל עדיין יש איזו בעיה כמו שחברי הוועדה פה לא ידעו בכלל איך עושים בירה.

<גד דבירי: זו בעיה, זה דבר ממש מפחיד, אנשים נבהלים 'אה, בירה".

<גד דבירי: כשאני באיזה שלב ניסיתי להיות מסחרי בעניין הגעתי לעירייה בתל אביב וביקשתי רישיון, להתחיל תהליך רישוי של העירייה כמו שצריך, משהו בכמויות קטנות שהעירייה מוסמכת לעשות.

<גד דבירי: ברגע שהם שמעו את המילה 'בירה' הם עצרו, 'עצור, בירה זה משרד הבריאות, זה לא אנחנו'.

<גד דבירי: זאת אומרת, נורא מפחיד הסיפור הזה כשבעצם אין סיבה, כי לעשות בירה זה כמו לעשות מרק.

<גד דבירי: אין שום סיבה שגופי התברואה בעירייה, כמו שהם נותנים רישוי לכל מסעדה שהם יתנו רישוי גם למישהו שמייצר בירה לצריכה במקום, לא להוצאה החוצה את הדבר הזה.

<גד דבירי: זאת אומרת, בהחלט יש עניין שאין איזו תקנה כתובה שאפשר להסתמך עליה - - -

יחיאל חיליק בר: אני שואל, איך אין תקנות אם יש חברות שמייצרות בירה - - -

<גד דבירי: יש תקנות, יש את פקודת האלכוהול, אני חושב שהפעם האחרונה שתיקנו אותה זה היה בשנת 1967 - - -

יחיאל חיליק בר: אני מדבר על תקנות לבירה ספציפית, יש יצרניות בירה.

<איתי גוטמן: סליחה שאני מתפרץ.

<איתי גוטמן: יש הבדל של שמיים וארץ בין מה שקורה באשקלון ובנתניה אצל "טמפו" ו"קוקה קולה" לבין מה שקורה בדלתות של דגן, מאור ושלי ושל גדי, זה לא אותו מפעל, זה לא אותו עסק, זה לא אותו מיכון וזו לא אותה עבודה.

<איתי גוטמן: כמובן שזה אותו תהליך- - -

יחיאל חיליק בר: אבל התהליך הוא אותו תהליך?

<איתי גוטמן: התהליך הוא אותו תהליך, אבל צריך לשים קו מאוד גדול שיחצוץ בין מבשלה שעושה 10,000-15,000 ליטר ביום בישול לבין מבשלה שעושה 5,000 ליטר בחודש.

יחיאל חיליק בר: מאיזו בחינה לשים הבדל?

<איתי גוטמן: המיכון שיש באשקלון ובנתניה, הרובוטיות והאוטומציה של המבשלה הם לא מה שקורה אצלנו.

<איתי גוטמן: אצלנו זו עבודת יד, אצלנו זה מגע ישיר עם החומר.

<גד דבירי: זה גם עניין של סכנה.

<גד דבירי: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על בריאות הציבור ויש פה עניין כמה יותר מסוכן.

<גד דבירי: לבשל 30 אלף ליטר ביום ולהפיץ את זה ברמה ארצית זה קצת יותר מסוכן מלייצר 10,000 ליטר בירה בחודש.

<גד דבירי: בכל זאת צריך להיות - - -

תמר זנדברג: ועדיין "טמפו" ו-"קוקה קולה" ולא יודעת מי עושה בירה, זאת אומרת, אצלם יש איזה עובד - - -

<גד דבירי: הרעיון הוא אותו רעיון.

<פאולה רושקה: לא להתבטא, רק להגיד שאין אף אחד מבריאות הציבור, אין מי שיענה.

תמר זנדברג: זה חבל מאוד.

תמר זנדברג: תכף נשמע את רוני.

<רוני ברקוביץ: אני את שלנו, אנחנו אכיפה.

<פאולה רושקה: משרד הבריאות בשירות המזון.

<פאולה רושקה: זה לא נושא של סמים, זה לא נושא של אלכוהול.

<פאולה רושקה: זה בריאות הציבור.

תמר זנדברג: הבנתי, ואין כאן אף אחד מבריאות הציבור.

תמר זנדברג: תראו, אני תכף - - -

<פאולה רושקה: היה צריך לשלוח שאלות.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אין לנו.

תמר זנדברג: אנחנו לא צריכים לשלוח שאלות, אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה.

תמר זנדברג: או.קיי.

תמר זנדברג: כן, בעיות.

<לאון שוורץ: קודם כל אני רוצה להתייחס, אם אנחנו מדברים על היצרנים הקטנים, אני חושב שהבעיה הכי גדולה מעבר להתנגשות עם הרשויות, או לפחות התחככות עם כל הרשויות שרק אפשר, הבעיה הכי גדולה היא שזה שחקנים קטנים מאוד בשוק מאוד מאוד מונופוליסטי.

<לאון שוורץ: אני חושב שזה הבעיה של כל היצרנים הקטנים שמקיימים עסק קטן.

<לאון שוורץ: זו כנראה בעיה שהיא לא מיוחדת רק לתחום הבירה, אבל בתחום הבירה היא קוראת בצורה משמעותית.

<לאון שוורץ: זה מאבק להישרדות מהרגע שמקימים עד הרגע שסוגרים או למשך כל החיים.

<לאון שוורץ: אני חושב שזה משהו שמצריך התערבות שלטונית מכיוון שיש פה מונופול ששולט ב-80% או 90% מהצריכה בשוק.

<לאון שוורץ: זה בסוגריים.

תמר זנדברג: תסביר.

יחיאל חיליק בר: מבחינת הבטיחות של הרשתות לקבל אתכם ולשווק.

<לאון שוורץ: בישראל קיימים שני יצרנים מאוד גדולים ומשמעותיים, אחד זה "טמפו" בנתניה, אחד שזה "מכבי" באשקלון שהם גם מייצרים בירה וגם מייבאים בירה, הם אחראים ביחד מעל ל-80% מהצריכה בישראל.

<לאון שוורץ: מה שאומר, הם קובעים את הכללים ובמידה רבה גם את התנאים לכניסה לרשתות גדולות וגם לפאבים.

<לאון שוורץ: עיקר הבירה הנמזגת בארץ בפאבים, אתם בטח יודעים, זה בירה מחבית, זה לא בירה מבקבוקים.

<לאון שוורץ: כניסה לפאב המשמעות שלה, היום זו השקעה מאוד גדולה של המבשלה בציוד שהיא נותנת במתנה לפאב.

<לאון שוורץ: יש עוד שורה של חסמים שבעצם מקשים על היצרנים הקטנים להיכנס לפאבים ושומרים על השליטה של היצרנים הגדולים.

<לאון שוורץ: מבחינת מבשלות קטנות זה חסם שהוא לפעמים פשוט מונע מהן.

<לאון שוורץ: אני יודע שאותי שואלים לפעמים: 'למה הבירה שלך' או למה הבירה של מאור 'למה לא רואים אותה בפאבים'.

<לאון שוורץ: אנשים לא יודעים, אבל הכניסה לפאבים היא מאוד מאוד קשה - - -

תמר זנדברג: בגלל חסם מסחרי.

<לאון שוורץ: בגלל חסמים מסחריים שהם חסמים שמתקיימים במשק מונופוליסטי.

<לאון שוורץ: שחקן חזק דואג שיהיו חסמים כדי ששחקנים קטנים לא יוכלו - - -

תמר זנדברג: מהם החסמים?

<לאון שוורץ: למשל, נותנים כל מיני הטבות לפאבים ואומרים שייקחו להם אותם אם הם ישימו ברז נוסף של מבשלה קטנה.

<לאון שוורץ: למשל רשתות שיווק, הם עובדים רק עם שחקנים גדולים ולא עובדים עם שחקנים קטנים.

<לאון שוורץ: היום לאט-לאט זה מתחיל להיסדק, אבל זה שוק מאוד מאוד קשה.

תמר זנדברג: מישהו מבין 15 השחקנים הקטנים שציינת מוכרים לרשתות שיווק?

תמר זנדברג: לא בפאבים, בסופר או מכולות.

<איתי גוטמן: זה תלוי, מה שקרה בשוק זה שיצרנים התחילו להתחבר עם חברות הפצה.

<איתי גוטמן: חברות הפצה הן חברות אלכוהול גדולות בשוק כמו חברת הכרם, "אקרמן" "טיב טעם" – חברה סקוטית לשעבר, הן חברות, גוף מאוד חזק בשוק האלכוהול המקומי והן בעצם אלה שעושות את עיקר השיווק.

<איתי גוטמן: עיקר השיווק של המבשלות הקטנות נעשה על ידי חברות הפצה שהן שחקניות - - -

תמר זנדברג: כלומר, יש התקשרות בין המבשלות הקטנות לבין חברות הפצה שמפיצות את הבירות הגדולות והמסחריות - - -

<איתי גוטמן: לא.

<איתי גוטמן: הן בכלל מפיצות משקאות אלכוהוליים.

<איתי גוטמן: יש בארץ משהו כמו 4-5 חברות שהן החברות העיקריות בשוק האלכוהול בארץ של: אלכוהול, בירה ויין, בעיקר בתחומים האלה שכוח היותן גדולות וחזקות יש להן קשרים עם כל רשות השיווק ועם כל ערוצי ההפצה המקומיים.

<איתי גוטמן: כל אחת מהחברות האלה יצרה עם מבשלה גדולה קשר והיא משווקת את הבירות.

תמר זנדברג: והן אלה שמשווקות את מוצרי האלכוהול הקטנים, כאילו, בשאר השוק: ביין, - - -

<איתי גוטמן: בעיקרון, הן אלה שנותנות דריסה למבשלות הקטנות ברשתות הגדולות ובשוק המרקטינג.

<איתי גוטמן: <קריאה:> בפאבים עדיין פחות.

תמר זנדברג: ופאבים אתה אומר שעיקר הבעיה היא בהתמודדות מול, נקרא לזה, ההטבות המסחריות, מה שנקרא הטבות לגודל.

תמר זנדברג: מוכרים "קוקה קולה", מוכרים גם "קרלסברג".

תמר זנדברג: אתה כבעל עסק קטן בפאב, בית קפה, מסעדה תלוי באותן הטבות והנחות של אותו משווק גדול.

תמר זנדברג: איך זה משפיע להערכתכם על המחיר?

<איתי גוטמן: מרכיב מאוד גדול במחיר, קודם כל יש כל מיני דברים שמשפיעים על המחיר, אחד מהם למשל זה המיסוי שעכשיו ירד חזרה בצורה משמעותית, אבל עדיין הוא שם ונוכח.

<איתי גוטמן: מרכיב מאוד משמעותי הן עלויות היצור.

<איתי גוטמן: עלויות היצור של המבשלות הקטנות הן רבה יותר גדולות, הן כפולות ומשולשות ביחס לעלויות היצור של המבשלות הגדולות.

<איתי גוטמן: דבר נוסף שהוא מאוד מאוד משמעותי אלו עלויות ההפצה.

<איתי גוטמן: עלויות ההפצה אצל שני השחקנים הגדולים הם פסיק לעומת עלויות ההפצה אצל השחקנים הקטנים.

<איתי גוטמן: כך שמראש הם נמצאים בעמדת נחיתות ובקושי גדול להפיץ.

תמר זנדברג: סתם, יש כלל אצבע בענף, שבמסעדות המשקאות גם הקלים וגם האלכוהוליים, אחוז הרווחיות שלהם הוא מאוד מאוד גבוה עד כדי כך שזה לפעמים מחזיק את המסעדה כולה מבחינת חומרי הגלם והשכר וכו' וכו'.

תמר זנדברג: כאילו זה מגיע אליך בעלות מסוימת ואתה מוכר את זה פי, אני לא יודעת כמה, מהעלות.

תמר זנדברג: אין על זה עבודה, לא מייצרים את זה במסעדה, אין טבח, אין שוטף כלים - - -

<לאון שוורץ: הסטנדרט זה 300%.

תמר זנדברג: 300% וזה מה שכאילו מפצה הרבה על הכול.

<לאון שוורץ: כשבירה של מבשלה קטנה, לצורך העניין עולה 10 שקל לעומת בירה של מבשלה גדולה שעולה, כדי להקל, עולה 5-6 שקלים ובעל הבית של המסעדה מכפיל את זה פי שלוש, פתאום ההפרש הוא לא 4 שקלים, הוא 15-20 שקלים שמאוד מורגשים ללקוח בכיס.

תמר זנדברג: וזה משהו שמבחינת

תמר זנדברג: כם כיצרנים קטנים זה דבר שהוא מהווה איזה חסם לכניסה לפאבים?

תמר זנדברג: בכמה אתם צריכים למכור בסוף לצרכן, בפאב?

<איתי גוטמן: זה תלוי.

<איתי גוטמן: ככל שהיקף הייצור גדל בעצם אנחנו יכולים להוריד את המחיר שלנו כי כל בקבוק נושא על עצמו עוד שכר דירה ועוד עלויות רכב ועוד עלויות משכורות.

<איתי גוטמן: בסופו של דבר חומר הגלם הוא לא העניין היקר.

<איתי גוטמן: המערך שמוקם סביבו זו העלות הגדולה שלנו.

<איתי גוטמן: עכשיו, בעצם כשאנחנו מוכרים לבר, אז יש ברים שמשתפים פעולה ואומרים: 'אנחנו בעד הטרנד, בעד הרעיון, בעד היוזמה המקומית ולכן נשווה את המחיר שלכם ונמכור אתכם ב-200% ואת ה"גולדסטאר" או "קרלסברג" ב-400%'.

<איתי גוטמן: זה קיים, אבל כמו שלאון פה ציין, בעל בר ששומע את השם 8-9-10 שקלים לפי מע"מ ופיקדון ישר חושב כפול שלוש.

<איתי גוטמן: זה כבר שם אותנו במרווח מאוד גדול מול בירות מסחריות.

תמר זנדברג: ואתם נתקלים בבעיות כאלה.

תמר זנדברג: כלומר, אתם נתקלים במצב שאתם באים לפאב, למקום שבו אתם מעוניינים למכור את המוצרים שלכם ואתם נתקלים בעיה בגלל מחיר?

<איתי גוטמן: זאת האווירה בכל יום שלנו.

תמר זנדברג: כלומר, אתה מסתובב, עושה סיבובי שיווק, מציג את המוצר, יופי נהדר מעולה, בירה בוטיק, ביתית, טעימה לא מסחרית, לא יודעת מה, 'כמה עולה?', 'אה, שלום, תודה רבה'.

<איתי גוטמן: בדיוק.

תמר זנדברג: וזה דבר, איפה אתה מזהה את היכולת שלך לפרוץ, כלומר לעשות איזו פריצת דרך בהקשר הזה?

תמר זנדברג: זאת אומרת, מה החסם העיקרי פה.

<איתי גוטמן: המון דברים.

<איתי גוטמן: אבל, בעצם את שואלת איך אנחנו פותרים את זה?

<איתי גוטמן: עם הרבה עבודה.

<איתי גוטמן: עבודה, עבודה, עבודה, עבודה קשה, יחסים טובים עם בעל הפאב, לוקאליות, חומר ומוצר שהוא הרבה יותר איכותי ממה שאפשר לקבל מהמסחריות, טביעת אצבע ייחודית - - -

תמר זנדברג: המוצר הזה, לתפיסתך תמיד יהיה יקר פי שתיים-שלוש ממוצר אחר כי זה אופיו, אלו העליות שלו.

תמר זנדברג: הצרכנים צריכים להבין את זה.

יחיאל חיליק בר: לצרכן לא פי שתיים-שלוש.

<איתי גוטמן: לא פי שתיים-שלוש, יותר יקר.

<איתי גוטמן: זה לא משנה כרגע.

תמר זנדברג: בכמה, 10% או - - -

<דגן בר אילן: במדף בחנות אלכוהול זה יהיה בהפרש של 30% ובבר זה יכול להגיע גם ל-50%.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה.

תמר זנדברג: מההכרות שלכם או מהפורום גם של הביתיים וגם שהמבשלות הקטנות, איך אתם עם העולם, מה השיעור הכניסה בישראל או נתח השוק של הבירה בוטיק או מבשלה קטנה מכלל השוק?

תמר זנדברג: כלומר, איך - - -

<איתי גוטמן: הטרנד הזה בעולם מאוד חזק.

<איתי גוטמן: אם ניקח לדוגמה את השוק האמריקאי, שם יש את התהליך הזה שאנחנו עוברים פה היום, אנחנו באיחור של 20-25 שנה ביחס לארה"ב.

<איתי גוטמן: נכון להיום יש בארה"ב אלפי מבשלות קטנות ומאות מבשלים ביתיים.

<נועם שלו: מיליון מבשלים ביתיים בארה"ב.

<נועם שלו: זה חצי מהאוכלוסייה בארה"ב כשבארץ אנחנו מדברים על פרומילים ספורים, זה לא מעניין מבחינת מבשלות קטנות.

<נועם שלו: בחוק האמריקאי יש הגדרה לבשלות קטנות.

<נועם שלו: היא משתנה כל הזמן ככל שהן גדלות, אבל יש הגדלה מבחינת היקף הייצור ויש הטבות במיסוי שמשתנות ממדינה למדינה.

<נועם שלו: ברוב המדינות בארה"ב המחוקק מבין שזה ענף מסחרי לכל דבר, שמייצר מקומות עבודה, כמובן גובים עליו מיסים והוא מייצר סביבו תרבות.

<נועם שלו: נותנים הטבות מס למבשלות הקטנות כדי להתמודד עם החסמים של אותן מבשלות גדולות.

<נועם שלו: המבשלות הגדולות באמריקה הן גדלות לאין שיעור ממה שקיים בארץ.

<נועם שלו: הסטטיסטיקה מדברת כרגע על שתי מבשלות קטנות שנפתחות מידי יום.

<נועם שלו: אנחנו, לנו יש לאן לשאוף.

<לאון שוורץ: עוד משהו שלדעתי חשוב להדגיש.

<לאון שוורץ: כשמדברים עם אנשים על בירה, אלכוהול, יין, להרבה אנשים נתפסת אוטומטית התמונה של משהו שלילי, של אלכוהוליזם, של ילדים שיכורים ברחובות.

<לאון שוורץ: אלו כן דברים שקורים, אבל צריך להפריד את זה כשמדברים על בישול ביתי, על מבשלות בוטיק, על מבשלות קטנות.

<לאון שוורץ: פה אנחנו עוברים מתרבות ההשתכרות, שתייה ואלכוהוליזם לתרבות שהיא יותר קולינריה.

<לאון שוורץ: בנאדם ששותה בירה בוטיק או בנאדם שמבשל בירה בבית הוא עושה את זה לא בשביל לדפוק את הראש או בשביל להשתכר, אלא באמת יותר בשביל החוויה הקולינרית.

<לאון שוורץ: דרך אגב, זה גם - - -

<לאון שוורץ: אתה לא מתכנן לדפוק את הראש חודשיים מראש.

<לאון שוורץ: בדיוק.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר לנו בעצם, כאשר אנחנו מנסים להתמודד, בין היתר כאן בוועדה שזה המנדט הכמעט בסיסי שלה, להתמודד גם עם בעיות של התמכרות, גם שימוש לרעה באלכוהול ושתייה מופרזת.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא מאפיין את המשקאות החריפים, אלכוהוליים המסחריים יותר, הגדולים שאפשר לקנות בסופר - - - <קריאה:> שאתה מוכר בכמויות וגם בזול.

תמר זנדברג: כאילו ככל שנטה את המטוטלת יותר לכיוון המבשלות הביתיות והזיקוק הביתי, אז סיבת השתייה משתנה לעבר תרבות וקולינריה שהיא לא לשימוש לרעה ושגורמת נזק.

<לאון שוורץ: מדברים של התאמה בירות לאוכל ושל מה שמסביב.

תמר זנדברג: יפה.

<גד דבירי: הנושא של לבשל בירה בבית לא נושא קל, זה לא פשוט - - -

תמר זנדברג: רגע, נכנסו חצי לתוך הישיבה.

תמר זנדברג: אתה התחלת 'אין בעיה, זה נורא קל, זה נורא פשוט, זה סיר בבית' ועכשיו אנחנו נכנסנו חצי שעה וזה לא קל.

<קריאה: גם לחם זה נורא קל ואת לא אופה לחם.

<קריאה: למה את לא אופה לחם?

<גד דבירי: לבשל בירה בבית זה גם כן - - -

תמר זנדברג: אני אגיד לך למה אני לא אופה לחם, זה לא קל, זה סופר השקעה בשביל משהו שיחסית בזול ואפשר לקנות נורא טוב.

<גד דבירי: זו בדיוק הנקודה שרציתי להגיע אליה.

<גד דבירי: לבשל מי שרוצה ללכת ולדפוק את הראש עם בירה הוא לא יבשל אותה בבית.

<גד דבירי: הוא ילך לחנות ליד ויקנה את פחית הבירה.

<גד דבירי: היום אפשר להשיג פחיות בירה של חצי ליטר ב-5 שקלים, זה הרבה יותר קל, לצערי מבחינתו הרבה יותר אפקטיבי.

<גד דבירי: כל הנושא גם ביתי וגם בישול בוטיק כשהמחיר יותר יקר וההתעסקות יותר חזקה.

<גד דבירי: להפך, לפחות עם הילדים שלי אני רואה שזה שאבא שלהם בישל בבית בירה וזה שאבא שלהם מתעסק עם אלכוהול הפך אותם הרבה יותר חסינים מבחינת הנושא הזה.

<גד דבירי: עם החברים שלהם בבית הספר ובחוץ, הם לא צריכים להוכיח את עצמם, הם לא צריכים להבין מה זה, הם הבינו בבית איך עושים את זה, הם ראו את זה, זה היה קרוב אליהם והם גם הבינו שזה מסוכן.

<גד דבירי: עם חינוך כמו שצריך ועם היחשפות לעניין הזה זה לא הפך לנושא של 'אוי ואבוי, לא ראיתי את זה בשום מקום', זה, הנה הגיע הזמן כן לפרוק את הגבולות וכן להשתמש בזה כשאנחנו צעירים.

<גד דבירי: להפך, לא שזה לא גורם, לדעתי, זה גם די מונע בזכות זה שהם מקבלים חינוך כמו שצריך.

<לאון שוורץ: לענות לשאלה שלך, זה לא קשה לבשל בירה, זה מאוד פשוט.

<לאון שוורץ: הקטע הוא שזה תהליך שלוקח חודש בממוצע.

<לאון שוורץ: מי שהולך להשתכר מזה, או שזה כל מה שהוא מעניין, הוא לא יודע לתכנן חודש קדימה.

<לאון שוורץ: התהליך עצמו הוא לא קשה.

<לאון שוורץ: גם לאפות לחם זה שעתיים עבודה פלוס שעה ניקיונות.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, טוב, בסדר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: משרדי הממשלה, משרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: לי קוראים דוקטור רוני ברקוביץ, אני סגן ראש אגף אכיפה ופיקוח.

<רוני ברקוביץ: כמו שאמרו חברותיי, זה נחשב בתור מפעל מזון ומי שאחראי לתת להם את הרישיון ועושה שם את הביקורות, זה שירות המזון.

<רוני ברקוביץ: באמת חבל שאין כאן שום נציג משירות המזון.

<רוני ברקוביץ: לגבי הטענות הספציפיות שלהם הוא היה יכול לענות בצורה יותר טובה.

<רוני ברקוביץ: מה שאני יכול להגיד זה מה שאנחנו עושים בנושא שלנו.

<רוני ברקוביץ: למשל, בחודש האחרון תפסנו מפעל שמייצר אלכוהול מזויף.

<רוני ברקוביץ: זאת תופעה רווחת בארץ עכשיו - - -

תמר זנדברג: מה זה אלכוהול מזויף?

<רוני ברקוביץ: יש כמה סוגים.

<רוני ברקוביץ: קודם כל לא משתמשים באלכוהול נקי - -

<קריאה: תחדד את זה, תסביר את ההבדל כדי שכולנו נבין שאנחנו לא מדברים על אותה משפחה.

<רוני ברקוביץ: שוב, זה לא מה שהם עושים.

<רוני ברקוביץ: הם אנשים טובים, נחמדים - - -

<קריאה: זה גם לא בירה.

תמר זנדברג: רגע, רגע.

תמר זנדברג: אני רוצה שנייה לכוון את הדיון.

תמר זנדברג: דווקא אני שמחה שאתה פה בכיוון הזה.

תמר זנדברג: כלומר, בגלל זה שאלתי בהתחלה, יש לנו את כל התהליך של מפעל מזון ומה משרד הבריאות מאשר, לא משנה אם זה בירה, יין, אלכוהול - - -

<רוני ברקוביץ: זה שירות המזון.

תמר זנדברג: לחם או לא יודעת מה.

תמר זנדברג: את זה לשנייה אני שמה בצד.

תמר זנדברג: זה דווקא כן מעניין לנושא.

תמר זנדברג: הסיבה שבעצם כינסנו את הדיון הזה, כי התרשמנו שיש כאן איזה מטען עודף שנוגע לעובדה שמדובר באלכוהול, במוצר אלכוהולי ואולי לכן, ואולי בצדק יש זהירות יתרה.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין ממך מה הזהירות היתרה, ממה היא נובעת והאם היא באמת קשורה למה ששמענו פה וגם איך עושים את ההבחנה ואת המשותף אם קיים.

<רוני ברקוביץ: נכון, יש - - -

תמר זנדברג: בוא תסביר מה זה אלכוהול מזויף, מה זה הדבר הזה בכלל.

<רוני ברקוביץ: זה אלכוהול שנמצאים בו כל מיני חומרים שאסור שימצאו, מפוגל שזה גם מנתול וגם ביטרקס וגם - - -.

<רוני ברקוביץ: אני כבר אסביר קצת בהרחבה על כל דבר.

<רוני ברקוביץ: למי שאין לו ידע באלכוהול או שלא יודע לייצר או שהוא מייצר את זה לא כמו שצריך, אז נוצרים כל מיני תוצרי לוואי.

<רוני ברקוביץ: - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: בייצור אלכוהול.

<קריאה: אין זיקוק בבירה.

<קריאה: אין - - .

<רוני ברקוביץ: זיקוק, אני מדבר על וודקה, אני מדבר על ברנדי, אני מדבר על דברים כאלה.

יחיאל חיליק בר: אם זה א רלוונטי לבירה אז למה - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה מעניין אותנו כי יכול להיות שבגלל, כאן בוועדה אנחנו עוסקים - - -

<קריאה: זיקוק בכלל לא רלוונטי לסיפור של הבירה.

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: האם קיימת איזו מחשבה מאחורי הראש כששומעים על מפעל אלכוהול ביתי או קטן.

תמר זנדברג: האם עולה המחשבה שאולי יכול להיות משהו כזה.

<קריאה: אין דבר כזה 'מפעל אלכוהול ביתי'.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: לא ביתי, מפעל קטן או מערכת ייצור קטנה.

תמר זנדברג: בכלל אנחנו רוצים להבין, אולי נגלה תופעה מטורפת של ייצור אלכוהול מזויף ומשהו שאנחנו חייבים להתמודד איתו.

תמר זנדברג: לא יודעת, בוא נשמע - - -

<רוני ברקוביץ: קודם כל יש תופעה כזאת של ייצור אלכוהול מזויף.

<רוני ברקוביץ: רק בחצי שנה האחרונה היינו מעורבים ב-7 פעילויות עם המשטרה.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מצאנו מפעלים שמייצרים אלכוהול מזויף.

<רוני ברקוביץ: מצאנו גם בחניות, בפיצוציות ובחנות נחות שמוכרים שם אלכוהול מזויף.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד, זה עלה מרשת המיסים דווקא כשהייתה ההחלטה של שר האוצר להחזיר את המס.

מירב בן ארי: בכל הדרישה להפחית את המס בחזרה לאלכוהול בניגוד להחלטת שר האוצר הקודם לעלות.

מירב בן ארי: זה היה בגלל שרשות המיסים באה וטענה שכשהעלו את האלכוהול נכנס האלכוהול המזויף ביתר שאת למדינה ונהייתה תופעה כזאת מלאכותית.

מירב בן ארי: לכן הם אמרו שאם פעם הם עוד הרוויחו מס, אז עכשיו זה ירד כי מראש אנשים מייצרים את האלכוהול המזויף ולכן גביית המס יורדת.

מירב בן ארי: ההחלטה להחזיר את המס הגיעה מהם ובגל שאני מבינה - - --

תמר זנדברג: מרשות המיסים נמצאים?

מירב בן ארי: התפתחה התופעה כי זה בדיוק הייתה ההחלטה למה להוריד את המס על אלכוהול, בגלל התופעה הזאת.

תמר זנדברג: אני חייבת לרשום הערה, נזיפה, מה שנקרא, לרשות המיסים.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין - - -

מירב בן ארי: זה מאוד רלוונטי להם.

תמר זנדברג: לא רק שרלוונטי.

תמר זנדברג: את צריכה להבין, רשות המיסים לא רק שרלוונטית ולא רק שרשות המיסים אמונה על החוק, גם רשות המיסים נוכחת כאן בדיונים שלא רלוונטיים אליה.

תמר זנדברג: אז עכשיו כשהדיון רלוונטי לה היא לא מגיע.

מירב בן ארי: חבל מאוד.

תמר זנדברג: זה באמת מאוד חבל.

תמר זנדברג: באמת, זה ברמה של הזוי.

תמר זנדברג: רשות המיסים גם מבקשת רשות דיבור בוועדה בנושאים שבכלל קשורים וככה בנושא כזה שסופר קשור.

תמר זנדברג: אז קודם כל נזיפה לרשות המיסים- - -

מירב בן ארי: הם גם יכולים לתת לך הבהרה לעניין הזה.

תמר זנדברג: דבר שני, בסוף הדיון אנחנו נפנה אליהם בבקשת מידע ואנחנו נעדכן את כל חברי הוועדה.

תמר זנדברג: סליחה רוני.

תמר זנדברג: בבקשה.

<רוני ברקוביץ: נתחיל עם זה שיש חומר מאוד מסוכן שנקראת מתנול, זה שם החומר.

<רוני ברקוביץ: כל פעם, כל שנה-שנתיים אנחנו שומעים שעשרות אנשים מתו ברוסיה כתוצאה משתיית אלכוהול שחשוד כמזויף, זה בגלל המתנול.

<רוני ברקוביץ: את המתנול מכניסים אותו לתוך המשקאות בשני אופנים: או ששמים אותו בכוונה מכיוון שאין להם אתנול או שבתהליך הזיקוק של האלכוהול לא מפוקח מאחד מתוצרי הלוואי נוצר מתנול.

<רוני ברקוביץ: עכשיו גילו כאן בארץ משקאות אלכוהוליים שנמכרו בחניות שהיה בהם מתנול פי 500 יותר מהתקן.

<רוני ברקוביץ: שתייה של מתנול נקי בין 6-10 מיליליטר גורם לעיוורון ובכמויות יותר גדולות זה יכול לגרום למוות.

<רוני ברקוביץ: כלומר, בכמויות של פי 500 מהתקן לשתייה של 300 מילימטר מהבקבוק, שאנחנו מצאנו, יכול לגרום לעיוורון.

<רוני ברקוביץ: תפסנו לפחות 4-5 מוצרים, חלק אימצו מותגים וחלק מותגים שלהם שהיה את החומר הזה.

<רוני ברקוביץ: מבחינתנו זה חומר נורא נורא מסוכן.

<רוני ברקוביץ: כשאנחנו תופסים אלכוהול עם המשטרה, דבר ראשון שולחים את זה למעבדה.

<רוני ברקוביץ: מהמעבדה אנחנו מבקשים שיבדקו הכול, החל מסמים דרך חומרים מסוכנים ובעיקר מתנול כי זה החומר שיש לו המון תופעות לוואי: סחרחורות, כאבי ראש, התעלפויות ועד עיוורון ואפילו מקרי מוות.

תמר זנדברג: במצבים כאלה אתם עובדים עם רישוי של העסקים העירוני?

<רוני ברקוביץ: עם המשטרה בעיקר.

<רוני ברקוביץ: רוב הפעילויות הן עם המשטרה.

תמר זנדברג: הרי אלכוהול רגיל זה פריט רישוי ברישוי עסקים.

תמר זנדברג: כלומר, בית עסק שמוכר אלכוהול צריך רישוי מיוחד.

תמר זנדברג: במצב של מה שאתה קורא 'אלכוהול מזויף', כלומר, איזו סוג עבירה זו בעצם.

תמר זנדברג: כאילו על מה, מתוקף איזה חוק?

<רוני ברקוביץ: אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

<רוני ברקוביץ: במידה ואנחנו מוצאים שם מתנול או חומר מסוכן אחר, אנחנו כותבים חוות דעת מקצועית למשטרה שאומרת מה זה החומר, מהן תופעות הלוואי, למה זה יכול לגרום.

<רוני ברקוביץ: המשטרה מגישה אז כתב אישום על סעיף 3.3.8, סעיף קטן 8, שזה רשלנות וזה סיכון בריאותי שהעונש בגינו זה 3 שנות מאסר.

תמר זנדברג: כלומר, זה פקודה - - -

<רוני ברקוביץ: זה לא "פקודת הסמים", זה "חוק עונשין" - - -

תמר זנדברג: "חוק עונשין" רגיל?

תמר זנדברג: מה העבירה?

<רוני ברקוביץ: 3 שנות מאסר.

<רוני ברקוביץ: העבירה היא סכנה לבריאות הציבור.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מוכיחים - - -

תמר זנדברג: סכנה לציבור?

<רוני ברקוביץ: כן.

<רוני ברקוביץ: בעצם זה 3.3.8 סעיף קטן 8 שמדבר על רשלנות- - -

תמר זנדברג: סליחה על השאלה.

תמר זנדברג: למה בעצם היה צריך את חוק החומרים המסכנים אם יש את המסלול הזה של סכנה לבריאות הציבור?

<איריס יוגב: חומרים מסכנים זה סמי פיצוציות - - -

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל למה היה צריך לחוקק להם חוק?

<איריס יוגב: בגלל שבתי משפט באיזה שלב לא היו מוכנים לקבל כתבי אישום לפי הסעיף הזה והיה צריך לחוקק חוק מיוחד לנושא הזה.

<איריס יוגב: מה עוד, זו מלחמה מאוד מאוד סיזיפית כי כל הזמן ממציאים חומרים חדשים והיה צורך לעצור אותם כשהם קטנים, כשהם בהתחלה.

תמר זנדברג: בשביל החומרים האלה שהם חומרים מסוכנים ומסכנים, לפי מה שאנחנו שומעים כאן, אין שימוש ב"חוק החומרים המסכנים" בשביל התפיסות האלה?

<איריס יוגב: זה חומרים שנחשבים כסמים, המסכנים.

<פאולה רושקה: אלו חומרים שמשפיעים גם על המוח.

מירב בן ארי: כלומר, בנאדם יכול למכור, נגיד ועזבו לרגע את סמי הפיצוציות, הוא יכול למכור בחנות שלו משהו כזה שמסכן את בריאות הציבור ברמה שיכול להביא למישהו עיוורון או חלילה שהוא ימות מזה, ומקסימום הענישה היא 3 שנים?

<רוני ברקוביץ: נכון.

תמר זנדברג: אתמול, בנאדם שהורשע בכמה וכמה מקרי אונס הלך לעבודות שירות.

תמר זנדברג: נתחיל מזה - - -

מירב בן ארי: אבל שם העונש יכול להיות על פי הסעיף, הוא יכול להגיע עד 16 שנה, לא משנה שהם לא שמשתמשים בזה, אבל פה - - -

תמר זנדברג: יש כתבי אישום.

תמר זנדברג: נשאל קודם מה המימוש של זה.

<רוני ברקוביץ: אני שלחתי למשטרה כמה חוות דעת על המתנול, מה שאומרים, אני לא יודע.

<רוני ברקוביץ: יש תיקים במשטרה עם מתנול שנמצא בתוך משקאות.

<רוני ברקוביץ: בעניין הקניין הרוחני רצית, יש לי.

<רוני ברקוביץ: זה דבר אחד.

<רוני ברקוביץ: דבר שני שאנחנו נתקלים, כן משתמשים באלכוהול לשתייה, מתנול נקי שמיועד לשתייה.

<רוני ברקוביץ: עכשיו יש גם אתנול שמיועד לחיטוי.

<רוני ברקוביץ: מה עושים כל מיני יבואנים, האתנול שמיועד לחיטוי, עליו לא צריך לשלם מיסים.

<רוני ברקוביץ: בעצם הם מביאים את אותו אתנול שמיועד לחיטוי שמכיל חומרים אסורים ובעצם מפנים אותו לשתייה.

<רוני ברקוביץ: כלומר, הוא לא מכיל את אותו מתנול, אבל הוא מכיל חומרים כמו ביטרקס או חומרים אחרים.

<רוני ברקוביץ: זה אתנול נקי, זה לא אתנול לשתייה.

<רוני ברקוביץ: יש פה סכנה לבריאות הציבור, ובעצם בצורה הזאת הם גם לא משלמים את המיסים כמו שצריך וגם מוכרים אותו בתור אלכוהול לשתייה.

תמר זנדברג: האלכוהול הזה שציינת עכשיו, כל אותו מזויף, שניהם נכנסים תחת הקטגוריה של מזויף?

<רוני ברקוביץ: כן.

תמר זנדברג: איפה אתם מזהים את, כלומר מה זה, אלו גורמים עבריינים, אנשים שמייצרים בבית - - -

<רוני ברקוביץ: לא בבית, אלו גומרים עבריינים שמוכרים את זה לחנויות בכמויות גדולות.

תמר זנדברג: במקומות מסתור.

<רוני ברקוביץ: כן, יש כל מיני מקומות, מפעלים באזור תעשייה ששם בעצם יש להם כל מיני מתקנים.

<רוני ברקוביץ: בעצם הם מייצרים את זה - - -

<לאון שוורץ: אני רוצה להבהיר משהו.

<לאון שוורץ: סליחה שאני מתפרץ קצת.

<לאון שוורץ: מה שהוא מדבר עליו זה לא מה שדיברנו עליו מקודם.

<לאון שוורץ: לצורך העניין זה שאני אומר כשאני מוכר חלב ואני שם בפנים רעל.

<רוני ברקוביץ: זה מה שהדגשתי.

<רוני ברקוביץ: גם דבר אחרון, הם מוכרים את האלכוהול המזויף הרבה יותר זול.

<רוני ברקוביץ: אנחנו גילנו בקבוקי וודקה שמוכרים אותם ב-15-20 שקל שזה כלום.

<רוני ברקוביץ: עצם העובדה שהם מוכרים פחות מהמס זה כבר מעיד על משהו לא תקין.

תמר זנדברג: עכשיו אני חוזרת רגע לנושא הבישול הביתי וגם למבשלות המסחריות הקטנות.

תמר זנדברג: יש לכם איזו פעילות שמכוונת לשם?

תמר זנדברג: אני לא מדברת עכשיו על רישוי מזון, תברואה וכו'.

<רוני ברקוביץ: לנו ספציפית לאגף לא, אנחנו לא - - -

תמר זנדברג: אין לכם מפגש עם המבשלות האלה.

תמר זנדברג: בבקשה עורך הדין יהונתן קלינגר.

<יהונתן קלינגר: רציתי לשאול, כל הבעיות שאתה אומר צפות מזיקוק, מדודי זיקוק ומאלכוהול בריכוז גבוה ולא ממה שנקרא שיכר פירות, בירה או יין?

<רוני ברקוביץ: יש שתי דרכים להימצאות המתנול, או ששמו אותו בכוונה בפנים כי זה יותר זול.

<רוני ברקוביץ: כן, או שמישהו שאין לו ידע בזיקוק, הוא לא יודע לעשות את זה - - -

<יהונתן קלינגר: זה תהליך של זיקוק.

<רוני ברקוביץ: ברור.

<יהונתן קלינגר: מתנול נוצר - - -

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: משרד הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: רגע, אולי לפני.

יחיאל חיליק בר: נמצאים פה ממשרד הבריאות רציתי לשאול, עלו פה כמה שאלות.

יחיאל חיליק בר: למה בעצם המשרד לא עוזר - - -

<רוני ברקוביץ: זה מה שאמרתי, מי שיכול לתת להם תשובה זה שירות המזון.

<רוני ברקוביץ: לצערי, אני מאגף האכיפה, אין לי.

<רוני ברקוביץ: אני עובד איתם ואנחנו עושים פעילות ואם יש בעיה, אבל כדי לתת תשובות כמו שצריך, מי שיכול לתת להם תשובות זה שירות המזון.

תמר זנדברג: אבל אני חייבת להגיד, אני לא יודעת ותקנו אותי אם אני טועה.

תמר זנדברג: אני לא התרשמתי שקיימת בעיה בתחום הזה.

תמר זנדברג: אנחנו תכף נעבור דווקא למשרד הכלכלה ולגורמים היותר מסחריים, אולי אפילו עידוד תחרות ואני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, תקנו אותי אם אני טועה.

<דגן בר אילן: אני חושב שהבעייתיות, אם היא קיימת, הבעייתיות מול משרד הבריאות של היצרנים הקטנים היא לאו דווקא קשורה לאלכוהול.

<דגן בר אילן: מיצרני מזון קטנים בכלל, הרבה פעמים הדרישות מהם הם דרישות כמו מ"תנובה" ו"טמפו", בסדר הם לפי ההסכם, הם לפי "תנובה" ו"טמפו", אין עידוד.

<דגן בר אילן: אפילו לפעמים יש איזה חשד מיצרנים קטנים של מזון ויכול להיות שהחשש הזה נובע ממקומות שהם בצדק והכול, אבל יש הרבה.

<דגן בר אילן: אני אגיד את זה ממקום, יש הרבה יצירה, יש הרבה קסם ביצרנים קטנים שעושים מזון ומשקאות בידיים והם מגיעים לאיכויות שאי אפשר להגיע אליהן אצל יצרנים גדולים.

<דגן בר אילן: התחושה שמבחינת הממסד זה משהו שהוא לא נוח.

<דגן בר אילן: מעדיפים להתעסק עם 5 יצרנים גדולים מאשר עם 100 יצרנים קטנים.

יחיאל חיליק בר: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

יחיאל חיליק בר: למה משרד הבריאות לא יודע להתאים את עצמו, להיות יותר ידידותי עם העולם הזה של עסקים קטנים, בוטיק.

יחיאל חיליק בר: העולם גם מתפתח וגם אנחנו לא בהתאם - - -

<דגן בר אילן: אני חושב שצריכה להיות להם אג'נדה ואולי היא לא צריכה לבוא מתוך המשרד אלא מכאן, מהבית הזה.

מירב בן ארי: אני חייבת להעיר לך משהו.

מירב בן ארי: יש בדיוק עכשיו, ממש עכשיו סיימנו לאשר בתקציב את רפורמת הקורנפלקס.

מירב בן ארי: אחת המטרת של הפורמת הקורנפלקס, אני יודעת כי אני מתעסקת עם מפעלים קטנים של ללא גלוטן.

מירב בן ארי: אלו מפעלים קטנים "בר אל" וכאלה.

מירב בן ארי: ממש כמו שאתם עושים, הם כל פעם מחליפים את פס הייצור.

מירב בן ארי: במקרה התעסקתי בזה וכשישבתי, בעצם עם מי שאתם צריכים, את אלי גורדון שהוא בנושא - -

<קריאה: זה האיש.

מירב בן ארי: זה איש, נכון.

מירב בן ארי: אני אומרת לך שכבר עשיתי את זה, סתם במפעל הקטן שלי שאני מתעסקת שהוא ללא גלוטן שהם באמת קטנים.

מירב בן ארי: הרפורמה של הקורנפלקס זה לשחרר הרבה חסמים ששנים באמת היו תקועים בגלל ענייני שיקולי רגולציה ובירוקרטיה.

מירב בן ארי: אני יכול להגיד לך שגם ה-GMP זה אותו אחד שאתה צרך לקבל, אני יכולה להגיד לך כבר כהחלטה שהיא רלוונטית גם אצלי ללא גלוטן - -

<קריאה: אצלמו אין דרישה ל-GMP בגלל שזה לא - - -

מירב בן ארי: אני יודעת, אני נתתי לך דוגמה את ה-GMP נגיד.

מירב בן ארי: משהו שהחלטנו אחרי הרפורמה, דוגמה אחת למשל, מפעל שיגיד שהוא מייצר ללא גלוטן יקבל ישירות את ה-GMP ולא יצטרך לעבור את אותה דרך.

מירב בן ארי: דרך אגב, שעובר "אוסם" או כאלה שיש להם כל מיני מפעלים.

מירב בן ארי: דרך אגב, את מי שצריך פה זה את אלי גורדון.

מירב בן ארי: הוא מרשות המזון ואם צריך להביא לכאן או להיפגש איתם, אני די בטוחה שהרפורמה של הקורנפלקס כן תשחרר הרבה חסמים שאתם תקועים איתם.

תמר זנדברג: יכול להיות שגם משרד הכלכלה קשור לזה, תכף נשמע, אבל דבר ראשון לפנות לשירות המזון במשרד הבריאות לבקש מהם, ממנו מהם התנאים, מהם הקריטריונים שחלים על מבשלת בירה קטנה.

תמר זנדברג: אגב, אני מבינה שהפערים בין הקטנה לגדולה זה דבר שלא משאיר מקום לספק.

תמר זנדברג: אבל, יש איזו הגדרה לקטנה.

תמר זנדברג: אתם אומרים למשל שבארה"ב זה הולך לגדול, יש גם בינוני?

<קריאה: יש שם גם מדרגות.

<קריאה: בארה"ב יש מדרגות מאוד מאוד קטנות.

<קריאה: פאב שמוכר את תוצרתו רק בחצרו ועד מבשלה שמייצרת רק החוצה, מבשלה שמייצרת כך וכך חביות – יש מדרגות שונות.

<לאון שוורץ: זה מתחיל שם בייצור ביתי.

<קריאה: ייצור ביתי, זו קטגוריה אחרת.

<קריאה: גם הייצור הביתי מוסדר ומקוטלג.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לדעת מה בעצם הקריטריונים או הדרישות ממבשלת בירה ביתית ואיך אפשר - - -

<קריאה: לא ביתית.

תמר זנדברג: סליחה, קטנה.

תמר זנדברג: לא ביתית, קטנה.

תמר זנדברג: נכון.

<יהונתן קלינגר: הבעיה בביתיות, כיום זה סעיף 2(ב) לפקודה שבפועל אפשר לקרוא אותו ככה או ככה.

<יהונתן קלינגר: אני יכול לקרוא אותו בשתי דרכים.

<יהונתן קלינגר: "מי שאין לו רישיון והוא מייצר משקאות משכרים", מייצר לא כתוב דווקא לעניין מסחרי, "או שיש לו מזקקה או מחזיק מזקקה, או שהוא משתמש בה – דינו שנתיים מאסר או קנס".

<קריאה: רק תקרא את זה מנותק מסעיף א'.

<קריאה: סעיף א' קובע למי כן צריך להיות רישיון.

תמר זנדברג: עורך הדין קלינגר, ידנו מלאות בהמון בעיות שצריך לתקן.

תמר זנדברג: יש כלל שמוביל אותנו, broken don't fix it אני לא התרשמי שיש בעיה.

תמר זנדברג: אני שמעתי מבשלים ביתיים שמחים ומאושרים, חברים בקהילה שמחליפה מתכונים, הכול טוב ויפה.

תמר זנדברג: נשמח בהזדמנות לטעום מהתוצרת שלכם, מי שרוצה, מי שמעוניין, לא חובה, או שנלך לסיור אחרי שנגמור לטפל בנפגעי ההתמכרויות וכו' וכו'.

<נועם שלו: נזמין אתכם לאירוע של המבשלים הביתיים.

תמר זנדברג: הוועדה לא פולשת לחצרות פרטיים של אנשים וגם המדינה לא.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר כאן שאין בעיה ולכן לא הייתי חופרת בניסיונות לפתור משהו לא מקולקל.

תמר זנדברג: לעומת זאת, שמעתי מהמבשלות הקטנות, מה שנקרא, קודם כל, בעיה ראשונה משרד הבריאות לא יודע איך לאכול.

תמר זנדברג: א', זה יכול להיות חסם לחדשים מפני כניסה לשוק.

תמר זנדברג: ב', זה התמודדות בלתי פוסקת לקיימים.

תמר זנדברג: אנחנו גם שומעים על כאלה שיוצאים מהשוק.

תמר זנדברג: בשוק, כמו שציינתם, הוא מאוד, מאוד, מאוד מונופוליסטי ואין בו כל מיני גדלים ואין בו כל מיני שחקנים.

תמר זנדברג: יש בו גדולים או המאוד מאוד קטנים שמתקשים לשרוד – זה משהו שאני הייתי חושבת שהמדינה, סתם בשביל העסקים הקטנים, בשביל עידוד היצירה, בשביל עידוד הכלכלה של משקי הבית, של העסקים הקטנים – זה דבר שהיא הייתה צריכה לפחות לעשות, אם לא לעודד באופן יזום, לפחות לא להקשות.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון מול משרד הבריאות.

תמר זנדברג: עכשיו בואו נשמעמ משרד הכלכלה.

תמר זנדברג: תתקרבו בבקשה לשולחן.

תמר זנדברג: שם ותפקידך לפרוטוקול כי זו הפעם הראשונה שלך אצלנו.

<שדי מנשהאוף: שלום, שמי שדי מנשה

<שדי מנשהאוף: אוף, אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: יש מישהו מתחום המדיניות?

תמר זנדברג: אז בואי קודם תספרי לנו לפני שנגיע לבעיות המשפטיות.

תמר זנדברג: מה תפקידך?

<לודמילה ניימן: אני אחראית על תחום כימיה ואיכות הסביבה במשרד בהתחלה במנהל התקינה.

<שדי מנשהאוף: יש כמה יחידות שעשויות להיות רלוונטיות, אחת זו יחידת התקינה ואחת היחידה - - -לעסקים קטנים כמו שאני מבינה.

<שדי מנשהאוף: אין כאן נציג שלה, אבל כתבתי לי כמה נקודות שנוכל לדון בהם ואם נרצה להרחיב - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: דברי את דברייך.

תמר זנדברג: אני מתרשמת ממהלך הדיון הזה שאנחנו הולכים באמת לכיוון של מה המדינות של משרד הכלכלה באופן כללי כלפי העסקים האלה.

תמר זנדברג: אפרופו, רפורמת הקורנפלקס מה שנקרא, אפרופו הניסיון לעודד עסקים קטנים.

תמר זנדברג: אין פה סוגיה של ייבוא, אבל יש פה בהחלט סוגיה של ייצור מקומי שנלחם, הייתי מגדירה את מה ששמענו כאן, נלחם מול כוח מונופוליסטי בשוק הזה.

תמר זנדברג: יש כאן הרבה מאוד עסקים קטנים - - -

<דגן בר אילן: אני אגיד מילה אחת.

<דגן בר אילן: כל המבשלות, ה-15 או כמה שיש בארץ, מהוות מהצריכה בישראל סדר גודל של 2%.

<דגן בר אילן: או.

<דגן בר אילן: קיי, על זה אנחנו מדברים.

יחיאל חיליק בר: 2% ממה?

<דגן בר אילן: 2% מהצריכה בישראל.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, מישהו יודע למשל לגבי יין, מה שנקרא יינות בוטיק או יקבים קטנים, איזה נתח הם משוק היינות באופן כללי?

<נועם שלו: אין הגדרה של יקב בוטיק, אי אפשר באמת להבין מה זה יקב בוטיק בארץ.

<נועם שלו: <קריאה:> יקב בוטיק יין, לו אין דרישות של משרד הבריאות.

<דגן בר אילן: לא.

<דגן בר אילן: זה לא נכון.

<דגן בר אילן: יש פה עניין.

<דגן בר אילן: הדבר שמניע פה את כל נושא של כן למכור לפי החוק או לא למכור לפי החוק, זה בעצם נושא המיסוי.

<דגן בר אילן: על משקאות משכרים מוטל מס קניה כאשר יין הוחרג מהעניין הזה.

<דגן בר אילן: יין כרגע פטור ממס קניה.

<דגן בר אילן: אם אנחנו רוצים להיות, בסדר לא אנחנו אלא מי שמייצר, רוצה להיות בסדר עם רשויות המס שהם הכוח הבעייתי.

<דגן בר אילן: לדעתי זה הופך להיות פלילי אם לא משלמים את המס.

<דגן בר אילן: צריך ללכת ולפתוח תיק במס קניה ולשלם את מס הקניה.

<דגן בר אילן: אחת הדרישות - - -

תמר זנדברג: זה דבר שאתם עושים אותו?

<דגן בר אילן: כולם עושים.

<דגן בר אילן: זו אחת הדרישות של מס הקניה כשבאים לפתוח את התיק במס הקניה לתשלום המס.

<דגן בר אילן: מכיוון שרשויות מס קניה הם אלה שנותנות את רישיון היצור, בעצם זה ללכת למשרד הבריאות ולהביא רישיון יצרן.

<דגן בר אילן: לכן לא יכולה להיות מבשלת בירה שתשלם מס קניה כחוק ושלא יהיה לה רישיון יצרן, לא יכול להיות דבר כזה.

<דגן בר אילן: לעומת זאת, ביין אין את הנושא של תשלום מס ולכן כל יקב או כל אחד שמייצר יין יכול למכור את היין.

<דגן בר אילן: במקרה הגרוע ביותר הוא ייפול תחת יחידת האכיפה של משרד הבריאות ואני לא חושב שזה עניין פלילי.

<דגן בר אילן: בפקודת המשקאות בהקשרים האלה של מכירה, לפחות למיטב ידיעתי, היא לא כל כך מייחסת.

<דגן בר אילן: בואו נגיד כך, כל מה שקשור לתשלום בלו או מס קניה האכיפה היא אכיפה של רשות המיסים.

<דגן בר אילן: זו אכיפה כמו שאנחנו מכירים אותה, היא שיניים.

<דגן בר אילן: בשביל שתהייה אכיפה לפי פקודת המשקאות, בדרך כלל צריך להיות איזה משהו מניע, משהו שיגרום לאכיפה הזאת, היא לא קוראת, היא כמעט לא קיימת או לפחות לא כל כך למיטב ידיעתי.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: משרד הכלכלה.

<שדי מנשהאוף: ברוב החקיקה הרלוונטית למשקאות משכרים במשרד הכלכלה אין חלק פרט ברישוי עסקים.

<שדי מנשהאוף: משרד הכלכלה נכנס יותר לנישה של ייבוא וייצור, אני מבינה שזה לא רלוונטי לדיון אלא פחות.

<שדי מנשהאוף: מה שכן חשוב לציין, בעצם יש תקן לייצור בירה, תקן .407.

<שדי מנשהאוף: יש יחידה במשרד הכלכלה יחידת תקינה שפועלת מתוקף סמכות שניתן ב"חוק הסכמים".

<שדי מנשהאוף: לפי סעיף 9(א) לחוק הזה יש איסור לייצור, ייבוא של מצרך שלא בתקן רשמי.

<שדי מנשהאוף: מאחר והתקן של בירה הוא כן תקן רשמי, אז צריך לעמוד בו והוא כן רלוונטי לעסקים קטנים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: מה אומר התקן הזה?

<שדי מנשהאוף: בעצם יש מפרט של - - - <קריאה:> איזה תקן זה?

<שדי מנשהאוף: תקן 407.

<שדי מנשהאוף: <קריאה:> התקן הזה עכשיו בשינוי, יש וועדה שיושבת לשנות את התקן.

<שדי מנשהאוף: יש רביזיות בתקנים.

<שדי מנשהאוף: <קריאה:> בימים אלה יושבים לשנות את התקן.

<שדי מנשהאוף: אתה יודע יותר טוב ממני, אבל כן.

<שדי מנשהאוף: בכל אופן מבחינה הזאת כן יש אכיפה מסוימת שנעשית בתחום הזה.

<שדי מנשהאוף: האכיפה הזאת נעשית לרוב בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והמשטרה ורשות המיסים – זה לעניין התקינה.

<שדי מנשהאוף: לעניין העסקים קטנים כמו שאמרתי, אני חושבת שכן יש טעם לקיים ישיבה נוספת עם האנשים מהתחום ולנסות לקדם את זה בפן המסחרי תעשייתי, כמו שציינת.

<שדי מנשהאוף: כמו שציינתי קודם, בפן האכיפה רוב החקיקה, עברתי על החקיקה לפני שהגעתי לכאן, לא רלוונטית למשרד הכלכלה אלא יותר לרשות המיסים ולמשרד הבריאות.

<דגן בר אילן: איך המעורבות של משרד הכלכלה בהקשר שזה שוק מונופוליסטי, דרך הממונה על הגבלים עסקיים או - --

<שדי מנשהאוף: כמו שאמרתי קודם, זה שייך ליחידה אחרת שצריך ושאול אותם.

<שדי מנשהאוף: אולי גם רשות להגבלים עסקיים הופכים להיות חלק.

<שדי מנשהאוף: <קריאה:> מאיזו יחידה את?

<שדי מנשהאוף: אני עורכת דין שעוסקת ביחידה של התקינה וגם מנהל - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת שלכם אין פעילות בנושא של מבשלות בירה.

תמר זנדברג: מבחינת איכות סביבה, כימיה, תחום שאת עוסקת, יש לכם נגיעה, אתם מכירים את הנושא הזה של המבשלות?

<לודמילה ניימן: אותה אכיפה והתאמה לתקן רשמי.

<לודמילה ניימן: יש תקן רשמי למשקאות אלכוהוליים.

<לודמילה ניימן: יש תקנים רשמיים ואז אנחנו מצדינו עושים אכיפה בייצור של משקאות על מנת לוודא שהמשקאות האלה עומדים בדרישות התקן - - -

תמר זנדברג: ואתם עושים אכיפה מהסוג הזה?

<לודמילה ניימן: עושים אכיפה - - -

תמר זנדברג: את מכירה את הנושא של מבשלות קטנות?

<לודמילה ניימן: יש לנו מגוון של משקאות אלכוהוליים ובירה ששם אחוז באמת קטן תופס, בפרופורציה.

<לודמילה ניימן: כן, אנחנו עושים גם כן אכיפה של בירה, בירות שנמכרות לצרכן.

<שדי מנשהאוף: חלק מזה זה גם הסימון.

<לודמילה ניימן: כן.

<לודמילה ניימן: הבעיה אצלנו, כמו שרוני דיבר, זו הבעיה של אלכוהול שהוא באמת מסוכן לבריאות.

<לודמילה ניימן: אנחנו מגלים יותר ויותר בשוק ויכול להיות שזה בגלל הפוליטיקה שהייתה במס.

<לודמילה ניימן: אנחנו מגלים את זה במשקאות אלכוהוליים שמכילים מתנול שבאמת מסוכן ויכול לגרום לבעיות בריאות.

<לודמילה ניימן: יש לנו מבצעים עם המשטרה ועם יחידות המס ביחד.

<לודמילה ניימן: לאחרונה תפסנו עסקים בנהריה וברחובות שהם ייצרו אלכוהול מחומר גלם מפוגל שהוא בעצם לא ראוי לשתייה.

<לודמילה ניימן: בנושא הזה אנחנו משתפים פעולה ומעסיקים סוקרים ועושים מה שאנחנו יכולים לעשות על פי חוק התקנים.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשאול את שדי.

יחיאל חיליק בר: יש פה תופעה בישראל, עשרות אלפי עסקים קטנים, בינוניים נסגרים, קורסים בשנה.

יחיאל חיליק בר: יושבות פה שתי מבשלות שאחת מהן כבר סגרה את השערים של - - -

<לאון שוורץ: אחת הטובות שהיו פה.

יחיאל חיליק בר: לא יודע, אבל מאמין לך.

יחיאל חיליק בר: השאלה אם למשרד הכלכלה יש איזו מגמה לעשות משהו גם ברגולציה וגם ביחס לעסקים קטנים ובינוניים בכלל ובתחום הזה בפרט, כדי לעזור להם לא לגמור את החודש, אלא לשרוד.

יחיאל חיליק בר: א', מתוך הבנה של התרומה שלהם לכלכלה.

יחיאל חיליק בר: אגב, העסקים הקטנים והבינוניים מחזיקים את רוב הכלכלה בישראל.

יחיאל חיליק בר: אני יודע שאת יודעת את זה.

יחיאל חיליק בר: ב', בגלל שאת רואה שהם קורסים יום-יום ויש לזה הרבה השלכות גם תרבותיות חברתיות מעבר לכלכליות.

יחיאל חיליק בר: האם בזה יש לכם איזו בשורה?

<שדי מנשהאוף: בהחלט יש.

<שדי מנשהאוף: אני יודעת שיש עבודה מרובה במשרד ובלשכה המשפטית.

<שדי מנשהאוף: אני לא מייצגת ולכן אני מציעה שאם הדיון יהיה ספציפית בנושא הזה של קידום עסקים ובינוניים בתחום, לזמן את היחידה לדון בנושא איתם.

<שדי מנשהאוף: אני לא רוצה להיות הנציגה.

<שדי מנשהאוף: באמת יש עבודה מרובה.

<שדי מנשהאוף: אני רוצה לציין עוד נקודה, פורמט הקורנפלקס שצוין מקודם.

<שדי מנשהאוף: בתוך חוק ההסדרים, הגנה על בריאות הציבור מזון, שמכונה "חוק המזון" יש סעיף שבעצם מעביר את הפעילות של ייצור ומכירה של משקאות למשרד הבריאות תוך שנה וחצי.

<שדי מנשהאוף: זאת אומרת, התחום הקיים כיום תחת משרד הכלכלה הולך לעבור למשרד הבריאות ולכן אני חושבת -- -

תמר זנדברג: לאותו שירות מזון?

<שדי מנשהאוף: כן.

מירב בן ארי: אז אולי צריך להגיד 'שירות מזון ומשקאות'.

<שדי מנשהאוף: אני חושבת שצריכה להיות- - -

תמר זנדברג: את רוצה עוד משהו?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אמרתי את הדברים שלי גם על רשות המיסים וגם על - - -

תמר זנדברג: אני רוצה רגע להתכנס, אני לא רוצה לבזבז את הזמן על דברים שהם לא רלוונטיים לפה.

תמר זנדברג: אני מתרשמת, חיליק, תקן אותי אם אני טועה, שזיהינו בעצם שני כיוונים, שני נתיבים מרכזים.

תמר זנדברג: האחד מול משרד הבריאות והשני מול משרד הכלכלה.

תמר זנדברג: התייחסות שלנו לנושא בעצם היא דרך הפריזמה של עסקים קטנים וההקלה עליהם להתמודד בשוק שהוא שוק מונופוליסטי, הוא שוק שבו לעסקים קטנים כאלה יש הרבה מה לתרום לשוק וכתוצאה מזה לכלכלה הישראלית.

תמר זנדברג: לא מדובר פה על, כמו שאמרת כרגע זה אחוז מאוד מאוד קטן שיש לו ייחוד, יש לו מה לתרום לשוק.

תמר זנדברג: מכל הגורמים שאנחנו רגילים, בדרך כלל, לראות פה שם גורמי האכיפה והסמים והתמכרות, בסך הכול יש כאן כיוון שהוא חיובי.

תמר זנדברג: אין פה איזה סכנה לבריאות הציבור, להפך.

תמר זנדברג: את רוצה לתקן?

<איריס יוגב: אני מבקשת את זכות הדיבור.

<איריס יוגב: אני רוצה לקלקל את החגיגה.

<איריס יוגב: קודם כל אנחנו צריכים לזכור, החבר'ה האלה שהם עסקים קטנים - - -

יחיאל חיליק בר: את יכולה להגיד את שמך.

<איריס יוגב: אני איריס יוגב, אני מהרשות הלאומית למלחמה לסמים ולאלכוהול.

<איריס יוגב: אני רוצה לומר לפרוטוקול: קודם כל אלכוהול הוא לא מוצר צריכה רגיל, הוא מזוהה כחומר פסיכו אקטיבי, משפיע על תודעה, הוא בפקודת הסמים המסוכנים, אבל צריך להתייחס אליו במלוא הזהירות.

<איריס יוגב: עם מלוא הכבוד, אלכוהול הוא מחולל אלימות, הוא ידוע ומוכר כמחולל אלימות.

<איריס יוגב: אלכוהול מזוהה על ידי ארגון הבריאות העולמי כאחד מגורמי הסיכון העיקריים לתחלואה ומוות בטרם עת ולאובדן של הרבה ימי עבודה ויצרנות של אנשים.

<איריס יוגב: אין ספק שאלכוהול הוא מוצר שצריכה להיות לגביו רגולציה מיוחדת.

<איריס יוגב: אנחנו לא מדברים על יובש או על איסור בגלל שאלכוהול גם ידוע כמשפיע על מצב רוח ובצריכה מתונה אין נזק, אבל, אבל אנחנו לא כאן בוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול כדי לעודד ייצור של אלכוהול.

<איריס יוגב: כל הנושא של תחרות, לאפשר תחרות לעסקים קטנים, הוא נושא מבורך בלי שום קשר ליצרני אלכוהול או לא ליצרני אלכוהול.

<איריס יוגב: יש לי הרגשה שסוגיה זו מקומה לא יכיר בוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך עם כל מילה.

תמר זנדברג: כמו שאת יודעת, בוועדה הזאת פה אנחנו עוסקים המון בנזקים של שתייה מופרזת, של התמכרות לאלכוהול, לאלימות שזה מביא וכו'.

תמר זנדברג: שוב, לדעתי וגם על דעת אנשי מקצוע שיושבים כאן מסביב לשולחן, לא רק אני התרשמתי שהדיון כאן לא עוסק במה שציינת, אולי אפילו להפך.

תמר זנדברג: כלומר, הגם שאין לנו עניין לעודד, שוב, לא שימוש לרעה ולא צריכת אלכוהול מפורזת בדיוק מהסיבות שציינת.

תמר זנדברג: אני חותמת על כל מילה, פה מדובר בתיעול שאם כבר קיים אלכוהול היינו רוצים לראות אנשים שטועמים כל מיני סוגים של בירות שבושלו באופן ביתי ומשווים בטעמים שלהם ועושים את זה באופן פרטי מאשר הולכים לסופר לקנות וודקה, בטח שלא מזויפת, ומסכנים את עצמם ובריאות הציבור.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להיות פחות נחמד.

יחיאל חיליק בר: כולנו אנשים מבוגרים ויודעים מה הנזקים של אלכוהול.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שלא בשביל השיעור הזה התכנסנו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו יודעים שזה מסוכן וצריך להיות מפוקח וזה בסדר.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שמה שניסו להשיג פה: א', זה שדווקא תרבות הבוטיק של האלכוהול בניגוד למבשלות הגדולות והמסחריות המגעילה שמפמפמת אלכוהול בכיכר החתולות בשקל וחצי, פה דווקא אם אנחנו נעודד את התרבות הזאת, מעבר לתרומה שזה יהיה לכלכלה דרך קידום עסקים קטנים ובינוניים שלא יקרסו וכו', אני חושב שיש פה תרבות של הסתכלות על אלכוהול כמשהו תרבותי, יפה שלא רק דופקים בירה ודופקים את הראש.

יחיאל חיליק בר: הם דווקא מקדמים את הדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, גם לשיטתך עדיף גם ברגולציה וגם השיווק וגם ביחס של המדינה לקדם את המבשלות הקטנות והבינוניות על חשבון "טמפו" ואשקלון.

יחיאל חיליק בר: שוב פעם, ילד שרוצה להשתכר כנראה לא ילך לקנות "בירה הרצל" גם כי היא יותר יקרה וגם כי הוא צריך לעמוד מאחוריה כי יש משהו תרבותי ויפה.

יחיאל חיליק בר: שוב פעם אני חושב, אלכוהול יקנו אם תרצי או לא תרצי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לפקח על זה כמדינה ולהעניש את מי שעושה את זה בדרך פושעת – זה התפקיד שלנו.

יחיאל חיליק בר: באו לפה חבר'ה שאמרו לך: 'יש לנו בעיות ברגולציה, באי תמיכה של המדינה ובזה שהמדינה לא יודעת להתייחס אלינו'.

יחיאל חיליק בר: אנחנו יודעים, ותמר אמרה שכנראה שיהיו פעמים גם אם לא נרצה.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שהגישה צריכה להיות שלא רק שאנחנו צריכים לרצות את זה על חשבון הדברים היותר מאסיביים וגדולים, אלא גם צריכים לעודד את זה מתוך הבנה שהתרבות האלכוהול היא כזאת שהיא מביאה גם לצרכן הבודד את האלכוהול כמשהו שהוא גם תרבותי יפה.

יחיאל חיליק בר: משהו שאפשר להתייחס אליו באופן אחר מאשר רק לשתות ולדפוק את הראש כמו שאת אומרת.

יחיאל חיליק בר: לכן אני חושב שהגישה שהבאת פה, ואני מסכים עם הסכנות של האלכוהול, היא דווקא לא הגישה הנכונה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לעודד את הדברים האלה מאלף ואחת סיבות.

יחיאל חיליק בר: דרך אגב, דיברו פה על תיירות, אני אומר לך, תבואי לפסטיבל הבירה בירושלים ותראי איזה יופי.

יחיאל חיליק בר: באו לשם משפחות עם עגלות וילדים כולל עניים, ילדים כמובן לא שותים.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שצריך להתייחס מכיוון אחר לגמרי לכל הסיפור של תעשיית בוטיק, של מבשלות קטנות ובינוניות.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שגם אנחנו כמערכת, וגם אתם צריכים לראות את הצד החיובי שיש בזה ופחות את הצד השלילי.

יחיאל חיליק בר: זו רק הערה בונה שלי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: לסיכום: אנחנו התרשמנו שיש כאן ענף של מבשלות בירה קטנות שנחשפנו אליו היום בפעם הראשונה.

תמר זנדברג: שמענו גם על הבישול הביתי וגם על המבשלות הקטנות מסחריות.

תמר זנדברג: אנחנו רואים אותן כענף של עסקים קטנים שבעצם נאבק כרגע, א', בתחרות לא הוגנת.

תמר זנדברג: ב', אל מול, נקרא לזה, הגדרה חוקית שספק אם קיימת ואם בכלל.

תמר זנדברג: בעצם מביאה אותו להיות קטן מכפי שהוא צריך להיות בשוק הזה של האלכוהול והוא מתקשה מאוד לשרוד, שלא לומר, לפרוח ולשגשג על אף המשמעויות, כמו שציין חבר הכנסת חיליק בר, על התיירות ולכלכלה, לכלכלה הישראלית.

תמר זנדברג: בסופו של דבר מדובר על עסקים קטנים, בסוף זה מי שמחזיק את הכלכלה הישראלית.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לפנות למשרד הבריאות, קודם כל, שירות המזון על מנת לשמוע ממנו מה הקריטריונים כולל הנוספים ששמענו כרגע.

תמר זנדברג: אלה שנוספים לסמכותו במסגרת הרפורמה החדשה.

תמר זנדברג: כלומר, כל הסמכות מרוכזת כרגע בידי שירות המזון, משרד הבריאות.

תמר זנדברג: משרד הכלכלה, אני מציעה לפנות לשר הכלכלה.

תמר זנדברג: בעצם שיעשה את הניתוב.

תמר זנדברג: אני מעריכה שהשבוע יהיה לנו שר חדש, אולי בסוף השבוע או בשבוע הבא.

תמר זנדברג: מיד אחרי הבחירות בליכוד שיערכו מחר יהיו שרים חדשים.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה כרגע לשר הכלכלה, אבל למנכ"ל המשרד שזה גורם יותר יציב כרגע במשרד, שינתב בתוך המשרד לשני מקומות: אחד בנושא עידוד עסקים קטנים.

תמר זנדברג: האם הענף הזה מוכר במשרד, מה נעשה על מנת לעודד אותו.

תמר זנדברג: על הבעיות, אני חייבת להגיד ששמענו בגדול שאין בענף הזה.

תמר זנדברג: זה לא אלכוהול מזויף, זה לא ייצור, זה באמת באמת, אם אפשר לקרוא לזה, הפנים היפות של ענף האלכוהול כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת חיליק בר.

תמר זנדברג: דבר אחד זה עידוד עסקים קטנים.

תמר זנדברג: איפה זה פוגש את הענף הזה, האם יש הקלות מבחינות רישוי כאלה ואחרות, האם יש, אולי עידוד הטבות מס, הגדלנו לחלום.

<איתי גוטמן: אם אוכל לקטוע אותך.

<איתי גוטמן: הייתה לפני שלוש שנים עליית מס.

<איתי גוטמן: משרד הכלכלה יצא בתכנית הטבה למבשלות קטנות, הקריטריונים היו של מבשלות גדולות.

<איתי גוטמן: חלק ישבו פה על אותו שולחן אם אני זוכר, חלק קיבלו וחלק לא קיבלו.

<איתי גוטמן: מי שקיבל אני לא יודע אם הוא השתמש - -

תמר זנדברג: אנחנו נבקש מידע ממשרד הכלכלה לגבי מה היה קיים, מה קיים היום, מה מוכר להם בענף הזה ומה התכניות, מה מתכוונים לעשות.

תמר זנדברג: דבר שני זה בנושא של ההגבלים העסקיים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת האם התחום הזה נבחן אי פעם מהזווית של הגבלים עסקיים, מה היו תוצאות הבחינה הזו- - -

<מאור הלפמן: בחודשים האחרונים הוא נבחן.

<מאור הלפמן: אני יודע שלפני חודשיים "טמפו" הוכרזה שהיא כבר לא מונופול בשוק הזה, כי הם ירדו מתחת ל-50% מהשוק.

תמר זנדברג: אם כך, אנחנו מבקשים בחינה.

תמר זנדברג: תראו, באמת יש כאן מצב, אני לא יודעת אם יש לו תקדים באיזה שוק, יש או גדולים עצומים קלוגמרטים או קטנים ברמה כזאת שזה כמעט מזערי בכמויות ובאופן שיווק הייצור.

תמר זנדברג: באמת יש כאן פער מאוד מאוד גדול בין שני הסוגים שנוכחים בשוק הזה.

תמר זנדברג: אם נעשתה בחינה כזאת אני מבקשת לקבל אותה לידנו, להסתכל עליה, לבחון אותה האם היא סבירה, האם היא עומדת במבחן המציאות ואיך היא לוקחת בחשבון את העדר התחרות הקיצוני ואת העידוד של המבשלות הקטנות.

תמר זנדברג: במידת הצורך אנחנו נעשה ישיבת המשך כאן בוועדה.

תמר זנדברג: רשות המיסים, אנחנו גם נפנה לרשות המיסים ונבקש את התייחסותה לרגולציה.

תמר זנדברג: גם על מה ששמענו כאן, איך קראת לזה, הגדרת יצרן, רישיון יצרן - - -

<דגן בר אילן: אין בעיה בהגדרה.

<דגן בר אילן: ההגדרה היא פשוטה.

<דגן בר אילן: מי שעושה את זה לצורך מסחרי הוא יצרן.

תמר זנדברג: כנ"ל, אנחנו נבקש את התייחסות רשות המיסים לענף הזה, איך הוא מתייחס אליו והאם הוא שבע רצון.

תמר זנדברג: אנחנו לא שבעי רצון איך שהשוק הזה מתנהל - - -

<שדי מנשהאוף: את התקנות אם הן צריכות.

תמר זנדברג: אני קודם רוצה לבקש את ההתייחסות שלהם.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת אם כרגע יש כאן בעיה של תקנות או בעיה מסחרית.

תמר זנדברג: מהדיון שנערך כאן התרשמתי הרבה יותר שמדובר על בעיה מתחום, אני לא יודעת אם לקרוא לה שהיא מתחום ההגבלים העסקיים או העדר קיצוני של תחרות הוגנת.

תמר זנדברג: באמת, זה כמו עיר קלוגמרט עצומה שפועלת מתוקף, או שזה קשור גם למשקאות הקלים,שיש לו מערך הפצה, מערך ייצור, פועל באיזה אופן על טייס אוטומטי ומנגד גמדים קטנים שמנסים איכשהו לפרוץ לתודעה ובכלל לא באותו סדר גודל.

תמר זנדברג: סלחו לי על ההגדרה שלכם ככאלה.

תמר זנדברג: <קריאה:> יש לך את המחלבות הקטנות.

תמר זנדברג: <קריאה:> בחלב יש גם את הבינוניות.

תמר זנדברג: בדיוק, נכון.

תמר זנדברג: <קריאה:> בתחום המזון יש הרבה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: את יודעת, כשאני הולכת לסופר למשל אני רואה את "תנובה", "טרה" וכו', אני רואה גם "גד" ו"שומרון" וכאלה.

תמר זנדברג: אני לא זוכרת מתי נתקלתי אי פעם בירה קטנה בסופר.

תמר זנדברג: אני יודעת כשהולכים לפסטיבל יש פאב אחד שמתגאה בזה שיש לו בתפריט סוג אחד - - -

יחיאל חיליק בר: בפאבים את יכולה למצוא את הבירות האלה, אבל בסופרים לא.

תמר זנדברג: יש פה פער מאוד גדול וגם יחסית לתחומים אחרים.

תמר זנדברג: אגב, הם יותר מפוקחים.

תמר זנדברג: חלב זה לא אותו דבר.

תמר זנדברג: לחלב יש מכסות יצור, חלב זה ענף חקלאות.

<לאון שוורץ: מחלב מקולקל אפשר לקבל קלקול קיבה.

<לאון שוורץ: בירה, זה פשוט לא טעים.

תמר זנדברג: חלב גם מיוצר מהחי.

תמר זנדברג: כלומר, יש פה עוד משמעויות.

תמר זנדברג: זה מוצר ככל המוצרים.

תמר זנדברג: מהבחינה הזאת אין בו שום מכסות.

תמר זנדברג: זה לא ענף חקלאות, הוא לא מפוקח ברמה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה את שלושת הדברים האלה.

תמר זנדברג: במידת הצורך נעשה ישיבת המשך ואם לא אנחנו נעדכן את הנוכחים ואת הנוגעים בדבר תוצאות הבדיקה.

תמר זנדברג: נקבל מכם אם יש איזה צורך להמשיך ולעבוד בנושא.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מודה על ההשתתפות, על שהבאתם לפנינו, נחשפנו לתחום חדש.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.

תמר זנדברג: תודה.