ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 86, 2015-11-05 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 260 בעמוד 38.

<נעה בן שבת: 260.

<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר במפעל לצורך קבלת פטור מבדיקות משנה מלאות לפי בקשתו של יצרן מוצרי בשר המבקש לקבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, מנהל היחידה הווטרינרית רשאי למנות רופא וטרינר לשם פיקוח וטרינרי במפעלו כאמור בסעיף קטן (1)(א), שהוא אחד מאלה: רופא וטרינר שהוא עובד של הרשות המקומית שבתחומה פועל היצרן, לפי הסכם שבין היצרן לרשות המקומית.

<נעה בן שבת: הוראות פסקה זו יחולו עד יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, או עד המועד כאמור בסעיף 334(ג), לפי המוקדם מביניהם.

<נעה בן שבת: רופא וטרינר שהוא עובד של התאגיד.

<נעה בן שבת: הוראות סעיף קטן זה יחולו מיום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים או ממועד כאמור בסעיף 334(ג), לפי המוקדם מביניהם.

<נעה בן שבת: על א, האמור בכל דין, לגבי יצרן שבמפעלו מונה רופא וטרינר מבין עובדי תאגיד כאמור בפסקה (א)(2), לא יהיה תוקף להוראה הקובעת כי פיקוח במפעל, לרבות הוצאת תעודת וטרינר, ייעשה בידי רופא וטרינר של רשות מקומית.

אלי אלאלוף: יש הערות?

<נעה בן שבת: אנחנו לא מבינים את ההוראה.

<מירה סלומון: אתמול שוחחנו עם משרד המשפטים ויש איזושהי טעות בהפניה.

<מירה סלומון: אני צריכה להסתכל ולראות.

<מירה סלומון: שי סומך ממשרד המשפטים עדיין לא הגיע.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שנחכה להגעתו של שי.

<מירה סלומון: כן.

<מירה סלומון: כדאי שגורם רשמי יתייחס.

<נעה בן שבת: יש אי בהירות לגבי ההסכם ולאיזה הסכם הכוונה.

<עלי בינג: אדוני היושב ראש, נראה לי שהוא חשב שמתחילים בתאגיד ולכן הוא לא כאן.

<נעה בן שבת: אפשר לעבור לפרק התאגיד ואחר כך לחזור לכאן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נעבור לפרק התאגיד.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת שבנוסח שבפניכם יש כמה תיקונים שהוכנסו אבל הם לא סומנו כי הנוסח הועבר ממקום אחר.

<נעה בן שבת: נפנה את תשומת הלב עת מדובר בתיקונים בהם יש שינויים.

אלי אלאלוף: לגבי התאגיד, יש עניינים שקשורים בעובדים.

אלי אלאלוף: שי בירן ביקש להיות כאן.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף רלוונטי, נזכור שהוא צריך להיות כאן.

אלי אלאלוף: מה שקשור למשרד המשפטים, נמתין.

אלי אלאלוף: אם נגיע בנושא התאגיד לנושא פרסונלי, לא נדון בו.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 322 בעמוד 55.

<נעה בן שבת: 322.

<נעה בן שבת: תיקון חוק הרופאים הווטרינרים בחוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-1991 – בסעיף 1 - בהגדרה "המנהל", במקום "במשרד החקלאות" יבוא "במשרד".

"המנהל" יבוא: ""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

"המנהל" יבוא: בהגדרה "השר", במקום "שר החקלאות" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר".

"המנהל" יבוא: בסעיף 19(א)(6), אחרי "רשות מקומית" יבוא "או של התאגיד לפיקוח וטרינרי".

"המנהל" יבוא: בסעיף 30, אחרי "תקנות שהותקנו על פיו" יבוא "למעט הוראה של פרק ו'1 ושל התקנות שהותקנו על פיו".

"המנהל" יבוא: בסעיף 36, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט פרק ו'1".

"המנהל" יבוא: בסעיף 37, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט פרק ו'1".

סימן א': וכאן מופיע כל נושא התאגיד.

סימן א': אנחנו עוברים לחוק הרופאים הווטרינרים שמצוי באחריות משרד החקלאות.

סימן א': השר יהיה שר החקלאות וכשיצטרכו את שר הבריאות, הוא ייקרא במפורש שר הבריאות.

סימן א': סעיף 30 שקראנו מבהיר שהענישה הפלילית היא למעט ההוראות של פרק ו'.

סימן א': אני לא חושבת שיש לו את הענישה הפרטנית שלו.

סימן א': לא הפכתם אותו לפלילי.

סימן א': זאת הוראה פלילית מאוד כללית שכל המפר כל הוראה של חוק זה או של תקנות שהותקנו לפיו.

סימן א': כנראה בנושא התאגיד הן הוראות הקמה, פעולת מועצה וכולי.

סימן א': 32א.

סימן א': הגדרות בפרק זה – "אגרות ותשלומים" – אגרות ותשלומים על פי החיקוקים שבתוספת השלישית ותשלומי בעד פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי.

סימן א': יש כאן שני סוגים, את האגרות שייגבו ויש תשלומים שאתם גובים בעד פיקוח שנדרש לפי מדינת הייצוא.

סימן א': את כל אלה הולך לגבות התאגיד הווטרינרי.

סימן א': זאת אומרת, הוא נותן את השירותים האלה למפעלים המייצאים.

סימן א': הוא נותן את זה כמתן שירותים?

סימן א': הוא מתקשר אתם בהסכמים?

סימן א': איך בעצם פועלת הפעולה שלו?

<סרחיו דולב: אני מניח שזה יהיה כמו שקיים היום למשל במועצת הלול כאשר כל משחטה מתקשרת עם מועצת הלול, משלמת את האגרה ומועצת הלול היא זו שמשלמת לרופאים הווטרינרים.

<סרחיו דולב: אותו הדבר יהיה.

<סרחיו דולב: במפעלים לייצוא, היום בדרך כלל אנחנו מבקשים רופאים ברשויות המקומיות, הם סוגרים הסכם עם המפעל שמשלם את האגרות ואז הרשות המקומית שמה את הרופא.

<סרחיו דולב: זה יהיה אותו הדבר בתאגיד.

אלי אלאלוף: ועד שיהיה תאגיד?

<סרחיו דולב: ברגע שיהיה תאגיד, כל מפעל שירצה לייצא, הוא יפנה לתאגיד, ישלם את האגרה והשירותים הווטרינרים או משרד הבריאות יקבעו את האחוזים של הרופאים ויקבעו מי הרופא.

<נעה בן שבת: השאלה אם זאת תהיה אגרה כמו האגרה שראינו עת קראנו את החלק הכללי ושם ראינו שיש אגרה בעד כל מיני אישורים שנדרשים לייצוא, או שאלה תשלומים וזה מקבל שם אחר, כאילו זאת תוצאה של התקשרות או תמורה בעד שירות שניתן במסגרת התקשרות.

<סרחיו דולב: היום זאת אגרה.

<סרחיו דולב: אני מניח שתמשיך להיות אגרה.

<אבי שפירא: מדובר רק על מפעלים לייצוא?

<אבי שפירא: אין מקום להכניס גם מפעלים שלא מיועדים לייצוא?

<סרחיו דולב: כל המפעלים.

<נעה בן שבת: האגרות ותשלומים על פי החיקוקים שבתוספת השלישית, זה לגבי כולם ולגבי המפעלים המייצאים, אלה תשלומים.

<נעה בן שבת: לכן לא היה ברור לנו למה אלה תשלומים.

<אבי שפירא: לפחות למטיב הבנתי האפשרות לפיקוח וטרינרי נוסף מתאפשרת רק למפעלים בייצוא.

<סרחיו דולב: לכל המפעלים.

<אבי שפירא: יש אפשרות לגבות תשלומים עבור פיקוח וטרינרי נוסף?

<אבי שפירא: איפה זה כתוב.

<קריאה: כתוב למפעלים המייצאים מזון מן החי.

<קריאה: אולי צריך להיות המייצרים מזון מן החי.

<אבי שפירא: פשוט לאפשר לגבות את זה מכל המפעלים.

<סרחיו דולב: זה מכל המפעלים.

<אבי שפירא: זה צריך להיות כתוב.

<קריאה: זה לא מה שכתוב כאן.

<קריאה: כתוב מייצאים במקום מייצרים.

<סרחיו דולב: נכון.

<סרחיו דולב: מייצרים.

<סרחיו דולב: טעות סופר.

<סרחיו דולב: צריך להיות מייצרים ולא מייצאים.

<נעה בן שבת: למה צריך פיקוח וטרינרי נוסף?

<נעה בן שבת: מה הכוונה בפיקוח נוסף?

<אפרת אביאני: הנושא של פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי נובע מזה שלפעמים הפיקוח הווטרינרי במפעל נדרש לא בגלל שהחוק שלנו דורש את זה, למשל החוק לפיקוח על ייצוא, אלא בגלל שמבקשים לייצא איזשהו מוצר לחוץ לארץ וזה מוצר מן החי והדרישה של השירותים הווטרינרים או של הרשויות בחוץ לארץ היא שיוצב במקום רופא וטרינר ציבורי.

<אפרת אביאני: אז כדי לעמוד בדרישת מדינת היעד ולא מכוח דרישה של החוק הישראלי, המפעל מבקש שאנחנו נכיר בפיקוח של רופא וטרינר ציבורי, שזה יכול להיות או רופא וטרינר של רשות מקומית או של מועצת הלול או של תאגיד אחר, כדי לאפשר לו את פעילות הייצוא הזאת.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, זה לא מכוח דין כלשהו אלא בקשה מיוחדת של המפעל כדי שנוכל לייצא.

אלי אלאלוף: זה נראה ברור.

<נעה בן שבת: אתם מסכמים את זה עם כל מפעל ומפעל בנפרד?

<אפרת אביאני: מה שקורה כרגע, זה בעצם נסגר מול הרשות המקומית מכיוון שהרשות המקומית היא זו שמעסיקה את הרופא.

אלי אלאלוף: השרות הזה אמור לכסות את עצמו.

<אפרת אביאני: נכון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה.

<משה רפאלוביץ: מי יעשה את זה עכשיו?

אלי אלאלוף: רופא של התאגיד או התאגיד יזמין דרך הרשות המקומית אם השירות הוא ברשות המקומית.

<אפרת אביאני: במפעלים זה יהיה רק תאגיד.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<נעה בן שבת: " בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

<נעה בן שבת: "המועצה" – מועצת התאגיד לפיקוח וטרינרי שמונתה לפי סעיף 32ז.

<נעה בן שבת: "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999.

<נעה בן שבת: "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

<נעה בן שבת: "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

<נעה בן שבת: "חוק לפיקוח על ייצוא" – חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957.

<נעה בן שבת: "מזון מן החי" – מזון שיוצר מבעל חיים או מתוצרתו.

<נעה בן שבת: למעשה אנחנו מדברים לא רק על בשר, מזון מן החי, אלא גם יכולה להיות תוצרת אחרת של חלב וכולי.

<נעה בן שבת: גם בהם מפקח התאגיד פיקוח וטרינרי?

<אפרת אביאני: יכול לפקח.

<אפרת אביאני: יכול להידרש פיקוח.

<נעה בן שבת: "נושא משרה" – מנהל כללי, משנה או סגן למנהל הכללי, כל ממלא תפקיד כאמור בתאגיד אף אם תוארו שונה, וכן חבר המועצה, או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי.

<נעה בן שבת: "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של נושא המשרה, או עניין אישי של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו, במישרין או בעקיפין.

<נעה בן שבת: האם העניין האישי, לרבות עניין אישי, כך זה מנוסח בדרך כלל?

<אפרת אביאני: כן.

<נעה בן שבת: "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985.

<נעה בן שבת: "פקח וטרינרי" – מי שאינו רופא וטרינר הממלא תפקיד לפפי החיקוקים שבתוספת הראשונה לפיקוח על מזון מן החי.

<נעה בן שבת: השאלה כאן היא מה היחס בין זה לבין ההוראה שיש לנו ב-274 שמדברת על רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 219 וגם לפי סעיף 222 נדמה לי לגבי הפיקוח בשווקים.

<נעה בן שבת: השאלה אם הפקח הזה גם מקבל סמכויות מפקח.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: זה יצור אחר שפועל ומקבל סמכויות מכוח הדין הספציפי מכוחו הוא ממונה.

<אפרת אביאני: למשל בתקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) יש אפשרות למנות פקח וטרינרי.

<אפרת אביאני: זה רק כדי לתת מענה לכך שבחיקוקים מסוימים שמתעסקים בפיקוח על מפעלים יש את הפונקציה הזאת של פקח.

<אפרת אביאני: אנחנו לא צריכים להסדיר את הסמכויות של הפקח הווטרינרי בחוק שמקים את התאגיד מכיוון שהסמכויות האלה מוסדרות בחקיקה של הרגולציה המהותית מכוחה הוא ממונה.

<נעה בן שבת: התוספת הראשונה היא פרק ז' לחוק התכנית הכלכלית, כל החוק בו אנחנו עוסקים, פקודת מחלות בעלי חיים וחוק לפיקוח על הייצוא.

<נעה בן שבת: אלה שלושת החוקים.

<נעה בן שבת: אם הוא ממלא תפקיד לפי החיקוקים לפיקוח על מזון מן החי, זה כן יכול להיות מפקח.

<אפרת אביאני: נכון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מפקח שקיבל סמכויות לפי סעיף 274 יכול להיות שהוא ייחשב פקח וטרינרי.

<אפרת אביאני: אם הוא ממונה כפקח וטרינרי במפעל.

<אפרת אביאני: הוא יכול להיות גם וגם אבל זה לא מחויב שהם יהיו גם וגם.

<נעה בן שבת: "קרוב" – בן זוג, אח או אחות, הורה, הורי הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

<נעה בן שבת: "רופא וטרינר מפקח" – רופא וטרינר הממלא תפקיד לפי החיקוקים שבתוספת הראשונה לפיקוח על מזון מן החי ולשם קיום דרישות לייצוא בנוגע למזון מן החי.

<נעה בן שבת: הדרישות לייצוא, שוב אותן דרישות.

<אפרת אביאני: של מפעלים מחוץ לארץ.

<נעה בן שבת: אנחנו מכירים את הרופא הווטרינר המוסמך לפי סעיף 219 וכאן אנחנו מדברים על רופא וטרינר מפקח ואני רוצה להבין מה הסיבה להבדל במונחים, האם מדובר באותו אדם.

<אפרת אביאני: זה בעצם אותו גורם.

<אפרת אביאני: זה מקביל לרופא וטרינר מוסמך במפעל.

<אפרת אביאני: זה פשוט הניסוח של החוק הזה.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לכתוב.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה ישפר.

<אפרת אביאני: צריך לוודא שהרופא הווטרינר המוסמך כהגדרתו בחוק, לא מתייחס לזה שהוא מוסמך לפקח במפעלים של משרד הבריאות בלבד כי הרופא הווטרינר המפקח הזה כולל גם את הרופאים שמוסמכים על ידי משרד החקלאות במפעלים שלהם וגם את הרופאים הנוספים מכוח דרישות הייצוא.

<אפרת אביאני: לכן אני חושבת שדווקא ההגדרות השונות הן טובות כי רופא וטרינר מוסמך במפעל, זאת הגדרה יותר מצמצמת כי היא ייחודית למפעלי משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: את אומרת שהרופא הווטרינר מוסמך במפעל בשר ובבית קירור, שאלה הדברים שנשארים באחריות משרד הבריאות.

<אפרת אביאני: נכון.

<נעה בן שבת: כאן אתם רוצים לדבר על סמכויות.

<אפרת אביאני: יותר רחבות של פיקוח במפעלים.

<נעה בן שבת: "השרים" – השר ושר הבריאות.

סימן ב': 32ב.

סימן ב': הקמת התאגיד לפיקוח וטרינרי מוקם בזה התאגיד לפיקוח וטרינרי (בפרק זה – התאגיד).

סימן ב': 32ג.

סימן ב': אישיות משפטית של התאגיד התאגיד הוא אישיות משפטית, הכשרה לכל חובה, זכות ופעולה המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.

סימן ב': לפעמים אומרים פעולה משפטית, יש לזה משמעות?

<לימור תוסיה כהן: אני אולי אתן איזושהי הערה כללית.

<לימור תוסיה כהן: כל הסימן הזה של הקמת התאגיד, בעצם נשען על איזשהו מודל עקרוני שגובש במשרד המשפטים לתאגידים ציבוריים.

<לימור תוסיה כהן: זה תזכיר שפורסם בשנת 2013.

<לימור תוסיה כהן: הוא לא התקדם מכל מיני טעמים שונים, אבל יש לנו מודל עקרוני שמשמש אותנו מכאן ואילך לתאגידים ציבוריים וכל הסימן הזה בעצם נשען על המודל העקרוני הזה שגובש תוך ראייה רוחבית בהתייחס לחוק החברות, חוק החברות הממשלתיות, מנגנוני פיקוח שקיימים בחוקים האלה ומנגנוני ממשל תאגידי באופן שיתאים אותם לתאגיד ציבורי.

<לימור תוסיה כהן: זה הנוסח שבסופו של דבר בעקבות חשיבה מחודשת וראייה רוחבית על כל הנושא הזה, זה הנוסח שהוחלט להיצמד אליו בקשר לאישיות משפטית של תאגיד.

<נעה בן שבת: 33ד.

<נעה בן שבת: התאגיד – גוף מבוקר התאגיד הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

<נעה בן שבת: 32ה.

<נעה בן שבת: תפקידי התאגיד

תפקידי התאגיד: להעסיק פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים לצורך פיקוח על מזן מן החי וכן לצורך פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי.

תפקידי התאגיד: השאלה היא האם כאשר אנחנו מדברים על תאגיד שהוא מעסיק בלבד, האם זה הולם את אופיו והאם לא צריך להגיד שלפחות נותן איזה אימפוט מבחינת תפיסת פיקוח, מדיניות פיקוח, משהו שהוא לא רק מעסיק ולא רק מעסיק אותם.

<אפרת אביאני: העמדה שלנו, של הממשלה, בעניין הזה היא שתפיסות הפיקוח ומדיניות הפיקוח, זה משהו שהוא צריך להישאר בידיים של הרגולטור.

<אפרת אביאני: לכן לא חשבנו שנכון לתת בין תפקידי התאגיד סמכויות להחליט או לקבוע מדיניות של פיקוח.

אלי אלאלוף: מי מבצע את המדיניות של הרגולטור?

<אפרת אביאני: הרגולטורים.

אלי אלאלוף: לרגולטורים יש מערכת מקבילה?

<אפרת אביאני: יש את המערכת של הפיקוח העליון שהיא מתקיימת או בשירותים הווטרינריים או במחלקה הוטרינרית בשירות המזון הארצי.

<אפרת אביאני: הרופאים הווטרינרים המפקחים הם זרועם הארוכה.

<אפרת אביאני: הם הידיים והרגליים שלהם בשטח והם כפופים מקצועית להנחיות ולמדיניות של הפיקוח שנקבעת על ידי הרגולטורים.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם התאגיד הזה הוא כמו מיינפאוור כזה שהוא מעסיק רופאים וטרינריים.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת הם אנשי המקצוע.

<אפרת אביאני: הוא יותר מ-מיינפאוור, הרבה יותר כי הוא מסגרת ציבורית.

אלי אלאלוף: בלי פרסומת לגופים.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, זה מה שאני זוכרת מלפני שלושים שנה, עת סיימתי את הצבא.

<אפרת אביאני: הוא מסגרת ציבורית שמאפשרת העסקה כוללת ומבנה יציב של פיקוח וטרינרי שלטוני שמחובר לממשלה ומנוהל באופן עצמאי על ידי הממשלה.

<אפרת אביאני: זה הרבה יותר מזה.

<אפרת אביאני: זה כלי ביצוע של הממשלה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שזה תאגיד ממשלתי.

<אפרת אביאני: זה תאגיד ממשלתי לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם אין מקום שלתאגיד הממשלתי הזה שמורכב כולו מאנשי מקצוע יהיה איזה שיג ושיח בנושאים המקצועיים.

<אפרת אביאני: כמו שהיום רופאי מועצת הלול נגיד שהם מוסמכים על ידי השירותים הווטרינריים, יכולים לנהל שיג ושיח עם השירותים הווטרינריים במהלך העבודה השוטפת שלהם ויש דיונים, או רופאי הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: יש מקרים מפורסמים של כשלים בבתי מטבחיים, בפיקוח על פעילות על בתי מטבחיים.

<אפרת אביאני: בוודאי שיש שיג ושיח.

<אפרת אביאני: כל הזמן יש תנועה והעברה של מידע בין השטח לבין הפיקוח העליון אבל זה לא אומר שהתאגיד כתאגיד, צריכה להיות לו סמכות או תפקיד רשמי בעניין הזה.

<אפרת אביאני: זה משהו שבין הפיקוח הווטרינרי העליון אצל משרדי הממשלה לבין הרופאים הווטרינרים עצמם.

אלי אלאלוף: בהגדרות התאגיד הנושא הזה מסוכם?

<אפרת אביאני: זה מה שהוגדר כרגע.

<ענת מימון: לא כתובים התפקידים.

אלי אלאלוף: אני חזרתי כמו תוכי על הגדרה אחת כזאת.

אלי אלאלוף: אמרו לי שמדיניות הפיקוח נקבעת במשרד הרלוונטי.

<אפרת אביאני: נכון.

אלי אלאלוף: כרגולטור.

<אפרת אביאני: נכון.

אלי אלאלוף: והביצוע הוא בתאגיד.

<אפרת אביאני: נכון.

אלי אלאלוף: זה נראה לי חד וחלק.

אלי אלאלוף: היישום נותן גם אחריות גדולה.

אלי אלאלוף: זה לא טכני יבש.

אלי אלאלוף: זה ראש גדול אותו אנחנו מבקשים מאנשי התאגיד.

<אבי שפירא: אני בהחלט רוצה לחזק את זה.

<אבי שפירא: אני בהחלט חושב שצריך להיות גם בהגדרה איזשהו מנגנון של שיג ושיח.

<אבי שפירא: אני לא יודע איך באמת מתרגמים את זה לניסוח.

<אבי שפירא: התאגיד הוא הזרוע המבצעת אבל הוא צריך לא רק לשמוע מה שהוא אומר אלא לפעמים להקשיב למגבלות שיש לאנשים בשטח.

<אבי שפירא: זה רק צריך להתבטא בניסוח.

אלי אלאלוף: הנקודה הזאת שמעלה דוקטור שפירא וגם אני, אני מבקש שבהפסקה תנסו לשלב אותה בהגדרות היחסים בין התאגיד לבין הרגולטור.

<נעה בן שבת: אם כן, יתכן שיהיה לתת שירותי פיקוח או משהו שיבהיר שזה מארג של שירותים.

אלי אלאלוף: אני מדבר על היחסים בין הרגולטור לבין התאגיד.

<אפרת אביאני: אני אנסה לעבות קצת את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: שלא יהיו רק המלים להעסיק ולגבות אלא שיהיה שם תוכן כלשהו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<נעה בן שבת: גביית אגרות ותשלומים, בכפוף לאמור בסעיף 32מו(ב).

<נעה בן שבת: למלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי סימן זה.

<מירה סלומון: הערה.

<מירה סלומון: זה לא למלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי סימן זה כי סימן זה הוא סימן ב' שמדבר על הקמת התאגיד, מעמדו ותפקידיו.

<מירה סלומון: זה אמור להיות לפי פרק זה, שזה פרק ו'1.

<נעה בן שבת: בסדר.

<מירה סלומון: הערה שנייה.

<מירה סלומון: אנחנו מכירים את אחד התפקידים של התאגיד והוא לא רק לגבות אגרות ותשלומים אלא גם להעביר לרשויות המקומיות שמבצעות את עבודות הפיקוח כקבלן ביצוע, להעביר אליהן את האגרות.

<מירה סלומון: נכון שזה נכנס לכאורה בתוך ה-למלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי פרק זה, ובכל זאת, אם זה אחד התפקידים שאנחנו יודעים שדנים בו הרבה, כדאי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה ולא רק במסגרת ההוראה.

<נעה בן שבת: לומר להעביר תשלומים בהתאם לסעיפים שנפנה אליהם.

<מירה סלומון: כן.

אלי אלאלוף: להעביר תשלומים, בעיני זה לא מספיק אצילי.

<נעה בן שבת: הוא גובה ומעביר.

<מירה סלומון: הוא גובה ומעביר אלינו כמי שמבצעים עבורו את העבודה, ככל שאנחנו מבצעים עבורו את העבודה.

אלי אלאלוף: הוא לא יבוא עם שק ובתוכו כסף.

אלי אלאלוף: צריך לומר לדאוג למהלכים האלה.

<נעה בן שבת: סעיף 248(א) שקראנו אומר ש"התאגיד יעביר לרשויות המקומיות המעסיקות רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים כאמור בסעיף 223 תשלום בסכום השווה למכפלה".

<נעה בן שבת: הוא ממש אומר יעביר.

אלי אלאלוף: איך הוא יעביר?

אלי אלאלוף: הוא נותן הוראת תשלום וזהו?

אלי אלאלוף: הוא נותן הוראת תשלום לחנות או למפעל שתשלם?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: זה בצד הגבייה.

<נעה בן שבת: בצד הגבייה הוא באמת גובה.

אלי אלאלוף: הוא גובה כסף פיזית?

<לימור תוסיה כהן: יש כרגע התלבטות.

אלי אלאלוף: אני מתנגד לזה.

אלי אלאלוף: אל תהפכו את המפקחים לגובי כסף.

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: חלילה.

<מירה סלומון: זה התאגיד עצמו.

<מירה סלומון: זה כתוב במפורש.

<מירה סלומון: זה אחד הסעיפים בהמשך.

<נעה בן שבת: זה סעיף 247 ו-249.

<נעה בן שבת: סעיף 247 אומר שהתאגיד יגבה ושהשר יכול בצו להעביר את הסמכות לגבות תשלומים ממשרד הבריאות ואז הוא גם הורה על העברה לידי משרד הבריאות.

<לימור תוסיה כהן: אני חייבת לחזור לפסקה (3) שקראת.

<לימור תוסיה כהן: אתם הוספתם אותה.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אמרתי שלצערי זה לא מסומן בעקוב אחרי שינויים כי העתקתי את זה מקובץ אחר בגלל לחץ הזמן.

<לימור תוסיה כהן: את יכולה להסביר למה הכוונה?

<לימור תוסיה כהן: זה סעיף הוא לא כל כך מקובל בתאגידים ציבוריים.

אלי אלאלוף: מה אומר הסעיף?

<נעה בן שבת: למלא כל תפקיד שהוטל עליו על פי פקודה זו.

<נעה בן שבת: אפשר למחוק את זה.

<נעה בן שבת: רק צריך לזכור שאם ניתקל בתפקיד נוסף במהלך הפרק הזה, צריך לזכור להעביר אותו לכאן.

<מירה סלומון: אם אנחנו מסירים את פסקה (3), את סעיף הסל הזה של למלא כל תפקיד לפי הפרק, בוודאי שצריך להזכיר שחלק מתפקידי התאגיד כתאגיד הם להעביר את התשלומים לרשויות המקומיות שייתנו לו שירותים.

<מירה סלומון: זה בוודאי.

<נעה בן שבת: הבנתי שזה מוסכם, שאנחנו נוסיף את המלים האלה, בהתאם לסעיף 249.

<מירה סלומון: בכפוף.

<מירה סלומון: זה בסדר.

<מירה סלומון: אבל להזכיר שזה חלק מהתפקידים שלו.

<לימור תוסיה כהן: אפשר להוסיף את זה בפסקה (2).

<נעה בן שבת: 32ו.

<נעה בן שבת: האורגנים של התאגיד האורגנים של התאגיד הם המועצה, המנהל הכללי וועדת ביקורת.

סימן ג': אני מתנצלת כי בגלל הבעיה עם מעקב אחרי שינויים, זה לא נראה כך ואני רוצה להסביר מה היה כתוב כאן ומה אנחנו רצינו להציע.

סימן ג': המבנה היה שלתאגיד תמונה מועצה בת תשעה חברים כאשר בעצם יש לה יושב ראש שהשרים ממנים אותו במשותף, ואם הם לא הסכימו, ימנה ראש הממשלה.

סימן ג': אחרי כן יש כל מיני אנשים שהם צריכים להיות ממונים על ידי שר הבריאות, על ידי שר האוצר, על ידי מגוון של שרים.

סימן ג': הם ממונים.

סימן ג': אז יוצא שאין גוף אחד שמוציא מינוי למועצה אלא לכל חבר במועצה יש מינוי בפני עצמו וזה נראה מאוד מסורבל.

סימן ג': בנוסף לכך, השאלה מתי קמה המועצה, מתי היא מתחילה לפעול כי הכול תלוי בכל מיני מינויים.

סימן ג': יכול להיות שהשאלה לא מתייתרת גם אם אלה נציגים של שרים והשרים לא שולחים נציגים, אבל יש כאן משהו שנראה קצת מסורבל ולכן הצענו נוסח אחר.

<לימור תוסיה כהן: הכוונה כאן הייתה לשמור על איזון בין שר הבריאות לשר החקלאות.

אלי אלאלוף: זה מובן.

<לימור תוסיה כהן: אולי המשרדים יתייחסו לזה.

<לימור תוסיה כהן: אין בעיה ששר ימליץ לשר אחר והמועמד שלו, לא יהיה לגבי שיקול דעת אלא השר האחר יחויב למנות אותו.

<נעה בן שבת: הכוונה הייתה להגיד שיהיה נציג של שר הבריאות.

<נעה בן שבת: אתה ממנה נציג של שר הבריאות.

<נעה בן שבת: אתה לא יכול למנות מישהו ששר הבריאות לא הציע לך אבל לפחות האקט של המינוי הוא אקט אחד.

אלי אלאלוף: נקבע מינוי על ידי שר אחד.

<נעה בן שבת: שני השרים.

<אפרת אביאני: שני השרים.

שולי מועלם-רפאלי: אתמול ברפורמת החשמל, במועצה של הגוף החדש יש שניים שממנה שר האוצר ושניים שממנה שר האנרגיה.

שולי מועלם-רפאלי: למה כאן אי אפשר לעשות אותו הדבר?

<נעה בן שבת: אפשר לעשות אלא שיש לנו כאן תשעה חברים.

אלי אלאלוף: יש כאן ארבעה משרדים.

<אפרת אביאני: זה בסדר כפי שזה מנוסח כעת.

<אפרת אביאני: השרים ימנו את כולם והנציגים יהיו נציגים של משרדים שונים.

אלי אלאלוף: שר החקלאות ושר הבריאות ימנו.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: השרים ימנו.

אלי אלאלוף: על פי המלצות המשרדים.

<לימור תוסיה כהן: המשרדים הרלוונטיים.

<נעה בן שבת: כך זה רשום כרגע.

<נעה בן שבת: רציתי להסביר למה שינינו כאן את המודל לעומת מה שהיה בנוסח הכחול.

<נעה בן שבת: 32ז.

<נעה בן שבת: מועצת התאגיד

חברים, והם: מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16א(1) לחוק החברות הממשלתיות והוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות באחד מאלה, או בעל ניסיון מצטבר של עשר שנים לפחות בשניים אלה, והוא יהיה יושב ראש המועצה.

חברים, והם: תפקיד ניהולי בכיר בתחום המזון או בריאות הציבור.

חברים, והם: תפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

חברים, והם: מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות או מי שהוא עובד שירות המזון הארצי במשרד הבריאות שיהיה נציג שר הבריאות על פי המלצת מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

חברים, והם: מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות, או מי שהוא עובד היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות שיהיה נציג שר הבריאות על פי המלצת מנהל המחלקה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

חברים, והם: המנהל במשרד – אנחנו במשרד החקלאות - או מי שהוא עובד השירותים הווטרינריים במשרד, שיהיה נציג השר על פי המלצת המנהל.

שולי מועלם-רפאלי: המנהל זה המנהל הכללי?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: מנהל השירותים הווטרינריים.

<אפרת אביאני: זה חוק הרופאים הווטרינריים.

<נעה בן שבת: הרופא הראשי לפיקוח על מוצרים מהחי בשירותים הווטרינריים במשרד, או מי שהוא עובד השירותים הווטרינריים במשרד שיציע השר על פי המלצת המנהל.

<אפרת אביאני: זה כדי לתת מענה למצבים בהם אין מישהו שממלא את הפונקציה הזאת באותו רגע.

<נעה בן שבת: עובד משרד האוצר שיהיה נציג שר האוצר.

<נעה בן שבת: עובד משרד הכלכלה שיהיה נציג שר הכלכלה.

<נעה בן שבת: נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בעיבוד, שיווק או הובלה של מזון מן החי שיציע שר הבריאות.

<לימור תוסיה כהן: הערה לעניין הזה.

<לימור תוסיה כהן: קיבלתי הבוקר מייל משרון רוברטס לפני שהיא נסעה להתחתן.

אלי אלאלוף: מאחלים לה מזל טוב.

<לימור תוסיה כהן: היא כתבה לי שיש איזשהו שינוי שהוא מחויב בסעיף הזה בשל שינויים קודמים שעשיתם בחלקים קודמים.

<לימור תוסיה כהן: יש להוסיף אפשרות לפיה הוא בעל ניסיון בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי החוק לפיקוח על ייצוא.

אלי אלאלוף: אין התנגדות.

שולי מועלם-רפאלי: שנציג הציבור יהיה או מה שמופיע כאן או מה שאמרת?

<לימור תוסיה כהן: או בעל ניסיון בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי החוק לפיקוח על ייצוא.

אלי אלאלוף: זאת תוספת לפסקה (8).

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא קיימת בסעיף (9).

שולי מועלם-רפאלי: זה כמעט מילה במילה.

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שתאחדו.

אלי אלאלוף: פסקה (8) נשארת כפי שהיא.

אלי אלאלוף: פסקה (9) מספקת את ההערה שלך.

<נעה בן שבת: במקום ניסיון משמעותי, השאלה מה הפעולות, העיבוד, מכירה או הובלה של מזון מי החי.

<נעה בן שבת: כאן יציע את הנציג שר הבריאות.

<לימור תוסיה כהן: יציע.

<אפרת אביאני: אבל במקרה הזה הוא גם ממנה.

אלי אלאלוף: יש חשיבות בין נציג לבין מינוי?

אלי אלאלוף: ברגע שהם מתמנים, הם כבר נציגים ולא רק נציגים של השר.

<אבי שפירא: נציגי ציבור אמורים להיות נציגי ציבור.

שולי מועלם-רפאלי: יושב ראש הוועדה הזה מומחה בנציבי ציבור חברתיים.

<אבי שפירא: נכון, ואני חושב שיש בזה הרבה.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: צריך שמישהו ימליץ על נציג הציבור ואחר כך השר ממנה.

אלי אלאלוף: צריך שהציבור ימליץ.

<אבי שפירא: ההמלצה צריכה להיות של גוף אחר שיש לו אינטרס ציבורי אחר מאשר למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות.

<נעה בן שבת: לפעמים יש נציגי ציבור שהם נציגי ארגונים אבל במקרה הזה זה לא מתאים כי אתה רוצה מישהו שהוא מקצועי בתחום ההובלה וכולי.

<לימור תוסיה כהן: לפי מיטב הבנתי, חיפשו כאן מומחיות מאוד מסוימת.

<לימור תוסיה כהן: לגבי המומחיות הספציפית הזאת, אין איזשהו ארגון או גוף שיכול להמליץ על מישהו מתוכו.

אלי אלאלוף: לא מתוכו.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות מישהו מבחוץ.

<לימור תוסיה כהן: או מבחוץ.

<לימור תוסיה כהן: בדרך כלל בתאגידים ציבוריים מי שממנה גם את נציגי הציבור, אלה השרים מתוך איזושהי הבנה שמתקיים לפני כן איזשהו תהליך לאיתור אותם נציגי ציבור.

<מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר מה תפקיד המועצה.

<מירה סלומון: תפקיד המועצה על פי סעיף 33ט הוא להתוות את מדיניות העסקת הרופאים הווטרינריים והפקחים הווטרינריים - היועצת המשפטית של הוועדה עדיין לא הקריאה את הסעיף אבל זאת המטרה שלהם - בתאגיד לפי הוראות פרק זה, לפקח על הפעילות של התאגיד ועל ביצוע תפקידי המנהל הכללי.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שאין יותר טוב מנציג השלטון המקומי, במיוחד נוכח המורכבות שעשויה להיות בתאגיד, מלשמש כאחד מהנציגים במועצה.

<מירה סלומון: אנחנו העלינו את זה בעבר.

אלי אלאלוף: יש תקדימים כאלה?

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי או השלטון המקומי, הרשויות המקומיות בעצמן ממנות נציגים שלהן למועצות של תאגידים ממשלתיים ושל גופים ממשלתיים בהרבה מאוד נושאים, בין היתר יושב במועצת הביטוח הלאומי למשל נציג של מרכז השלטון המקומי עבור הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: זה משהו מאוד שכיח.

<מירה סלומון: כאשר יש ממשקי עבודה שקשורים בפעילות הרשות המקומית או בפעילות עובדים של הרשות המקומית, ראוי שיישמע דבר הרשויות המקומיות והשלטון המקומי כבר במהלך התוויית המדיניות.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אני כאן בהתלבטות כנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש שני גופים שיכולים להמליץ לשר הבריאות למנות נציג ציבור ולדעתי זה מרכז השלטון המקומי או ארגון הווטרינרים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שזה ייבדק, אם אין לכם תשובה מיידית.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתלבטו כמה דקות ביניכם לפני שתתנו תשובה.

<אפרת אביאני: יש עוד חלופה.

<אפרת אביאני: יש את הסתדרות הרופאים הווטרינרים, שזה הגוף שמייצג את הרופאים הווטרינרים.

<שלמה שלי עינב: לא מייצג.

אלי אלאלוף: אני הצעתי הצעה ואני עומד מאחוריה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שתדונו ביניכם ותחזרו עם תשובה.

אלי אלאלוף: אלה האופציות ואין אופציה שלישית.

<נעה בן שבת: הכוונה היא נציג ציבור אחד לפסקה (8) ואחד לפסקה (9) כי פסקה (9) אומרת: נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא, שיציע השר.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחת יציעו לשר הבריאות ופעם אחת יציעו לשר החקלאות.

<אפרת אביאני: אנחנו ניקח את ההצעה ונחזור עם תשובה.

אלי אלאלוף: אם אתם אומרים כן, היינו סוגרים במקום.

אלי אלאלוף: אם לא, נסגור במקום כשתבואו.

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברת הכנסת יעל גרמן.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (א1) נולד כי הייתה תחושה שאם לגבי היושב ראש תהיה מחלוקת, יכריע בעניין ראש הממשלה.

<נעה בן שבת: חשבנו שעלולה להיות מחלוקת בין השרים.

<נעה בן שבת: (א1) לא מינו השרים את המועצה עד – תאריך כלשהו - ולא הסכימו – ימנה ראש הממשלה.

<לימור תוסיה כהן: בגלל שבמודל הקודם המינוי למעשה מפוצל בין שר החקלאות לשר הבריאות, לא הייתה אפשרות וטו אלא לגבי יושב ראש המועצה.

<לימור תוסיה כהן: אז שמנו את המנגנון הזה שבמקרה של מחלוקת, יכריע ראש הממשלה באופן שלא יוכל לטפרד.

שולי מועלם-רפאלי: מה מסגרת הזמן?

<לימור תוסיה כהן: שם קבענו זמן סביר.

<לימור תוסיה כהן: לא נדרשנו באמת לעניין הזה כדי לתת בכל זאת איזושהי שהות לשרים כן להגיע להסכמות ולא לערב את ראש הממשלה באופן מידי.

אלי אלאלוף: עדיף שלא יהיה להם הרבה זמן.

<לימור תוסיה כהן: אם הוועדה מקבלת "תוך זמן סביר" - זה יהיה.

אלי אלאלוף: שלושים ימים.

<לימור תוסיה כהן: שלושים ימים ממתי?

אלי אלאלוף: מזמן מינוי כל חברי המועצה.

אלי אלאלוף: אני הייתי בכמה מועצות מנהלים רק בהתנדבות ואני ראיתי איך שני שרים לא הספיקו להעביר אחד לשני.

אלי אלאלוף: אני מציע שנקבע שלושים ימים ונחייב את כולם.

אלי אלאלוף: שלושים ימים מיום מינוי כל החברים.

<לימור תוסיה כהן: המינוי הוא בסמכותם.

<לימור תוסיה כהן: במתווה החדש ניתנת לכל שר האפשרות לטרפד את האפשרות למנות את כל המועצה.

<לימור תוסיה כהן: במתווה בכחול זה היה רק לגבי היושב ראש כי כל שר היה ממנה, מוציא כתב מינוי לנציגיםש לו.

אלי אלאלוף: אני אומר כולם תוך שלושים ימים.

<נעה בן שבת: תוך שלושים יום מיום תחילתו של פרק זה.

<קריאה: לא מיום תחילתו של פרק זה.

<נעה בן שבת: אתם צריכים שזה יפעל לפני כן.

<נעה בן שבת: אתם צריכים שהתאגיד יתחיל לפעול לפני כן.

<נעה בן שבת: גם בזה אמרתם שיש חידוש.

אלי אלאלוף: כל המינויים תוך שלושים ימים מקבלת ההודעה.

<לימור תוסיה כהן: נבדוק.

אלי אלאלוף: תבדקו אבל תגבילו בזמן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים מסגרת זמן.

שולי מועלם-רפאלי: זמן סביר, אין לנו הצלחות עם הביטוי הזה בכנסת ואת זוכרת את זה.

אלי אלאלוף: סביר בכנסת זה לא סביר בעם.

<נעה בן שבת: אנחנו נחכה לשמוע מהו פרק הזמן הממוצע.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, לא יותר משלושים ימים.

<נעה בן שבת: על מינוי חבר המועצה, ובכלל זה יושב ראש המועצה, יחולו הוראות סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

<נעה בן שבת: לא ימונה למועצה מי שלדעת השרים – אני חושבת שגם כאן

<נעה בן שבת: השיקול צריך להיות של השרים כי הם הממנים - הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ולא יחולו הוראות סעיף 17(א)(5) לחוק החברות הממשלתיות.

<נעה בן שבת: הנוסח הקודם אמר שכל אחד שמציע את המועמד שלו או ממנה – אז היה מינוי – הוא זה שבוחן האם הוא ראוי לכהן כחבר מועצה.

<נעה בן שבת: הכול מועבר עתה לשרים ומוצע להעביר להם גם את שיקול הדעת ל עניין הזה אלא אם כן אתם חושבים אחרת.

<לימור תוסיה כהן: זה בסדר.

<נעה בן שבת: שהשרים הם אלה שיחליטו.

<נעה בן שבת: השינוי הזה מקובל עליכם.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

אלי אלאלוף: ידוע שהשרים לא בודקים בעצמם.

<קריאה: יש מנגנונים שבודקים עבורם.

<רוית ארבל: הערה טכנית באחד הסעיפים הקודמים נאמר שני נציגי ציבור כאשר אחד מהם הוא נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בעיבוד, שיווק והובלה של מזון.

<נעה בן שבת: המונחים לא מסתדרים עם המונחים בפרק.

<רוית ארבל: היינו רוצים שיהיה ייצור.

<רוית ארבל: הרי עיבוד נכלל בתוך ייצור ולא ההפך.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה מזון בכלל או דווקא בשר.

<נעה בן שבת: בעצם לא, זה מזון מן החי.

<רוית ארבל: מזון מן החי, אבל בייצור, שיווק והובלה.

<רוית ארבל: בכל מקרה הייצור כולל עיבוד.

<נעה בן שבת: ייצור כולל עיבוד ומכירה כוללת גם שיווק.

אלי אלאלוף: חסכנו שתי מלים.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: רק החלפנו.

<נעה בן שבת: דין חברי המועצה – אנחנו מבקשים להוסיף את המלים שאינם מקרב עובדי המדינה - ובכלל זה יושב ראש המועצה, כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים בסעיף 32מד(1) עד (6).

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כל מיני חוקים שדנים בהבטחת איסור פעילות מפלגתית.

<לימור תוסיה כהן: כל מיני עניינים של בעיקר טוהר מידות.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: צריך לחול על חברי מועצה שאינם מקרב עובדי המדינה כי על עובדי מדינה, זה ממילא חל.

יעל גרמן: מה זה סעיף 32מד?

<נעה בן שבת: הוא בהמשך.

<לימור תוסיה כהן: סעיף 32מד מתייחס לעובדי התאגיד וחלק מהחיקוקים שהחילו על עובדי התאגיד רלוונטי גם לחברי המועצה ולכן זה נעשה כאן על דרך ההפניה.

<נעה בן שבת: הכוונה לחוק שירות המדינה (איסור פעילות מפלגתית ומגבית כספית), חוק הבחירות לכנסת, חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), חוק שירות הציבור (מתנות), ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור בחוק העונשין ופקודת הראיות.

<נעה בן שבת: כלומר, הם יכולים לתת תעודות עובד ציבור על פעילותם כעובדי ציבור.

יעל גרמן: זה לא כולל בדיחות.

יעל גרמן: דברים שנאמרים בבדיחות הדעת.

<נעה בן שבת: 32ח.

<נעה בן שבת: חובת דין וחשבון, הגשת מסמכים וחובת הודעה של יושב ראש המועצה סעיפים 25, 34 ו-35 לחוק החברות הממשלתיות, לעניין חובת מתן דין וחשבון, הגשת מסמכים וחובת הודעה של יושב ראש הדירקטוריון, יחולו בשינויים המחויבים על יושב ראש המועצה.

<נעה בן שבת: 32ט.

<נעה בן שבת: תפקידי המועצה וסמכויותיה המועצה תתווה את מדיניות העסקת הרופאים הווטרינרים והפקחים הווטרינרים בתאגיד בהתאם להוראות פרק זה, תפקח על פעילות התאגיד ועל ביצוע תפקידי המנהל הכללי ופעולותיו, ובכלל זה: תקבע את מדיניות התאגיד, לשם מילוי תפקידי התאגיד כאמור בסעיף 32ה ביעילות ובאופן המאפשר גמישות תפעולית בהתאם לצורכי המשק ובהתאם לתקציבו המאושר של התאגיד.

<נעה בן שבת: הפעולה של התאגיד כמובן צריכה להיות בהתאם לתקציבו המאושר, אבל אמרנו שהתקציב נשען על האגרות הנגבות, אגרות התשלומים הנגבים.

<אפרת אביאני: עדיין צריך להיות לה תקציב מאושר.

<עלי בינג: אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על זה וזה לא שהתאגיד יכול מחר להתחיל לגבות עוד אגרות מעוד מפעלים.

<נעה בן שבת: מפעלים לייצוא, אם הוא צריך את האישורים.

<עלי בינג: אין בעיה אבל הכול צריך להיות מאושר.

<עלי בינג: אנחנו לא רוצים שיתנפח כאן איזשהו מנגנון שאין עליו שום פיקוח ובקרה.

<עלי בינג: לכן התקציב המאושר.

<נעה בן שבת: אבל זה לא תקציב שנקבע לו.

<נעה בן שבת: זה התקציב ממקורותיו.

<עלי בינג: נכון.

<עלי בינג: זה בהתאם למה שדיברנו.

<עלי בינג: רק אגרות.

<נעה בן שבת: תעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות, התכניות והתקציבים של התאגיד לפי פסקה (1).

<נעה בן שבת: תמנה את המנהל הכללי לפי הוראות סעיף 32כט ותפקח על פעולותיו.

את אלה: תקציבו השנתי של התאגיד וביצועו והשימוש במקורות העומדים לרשותו.

את אלה: כאן שוב עולה השאלה מה התקציב ומה המקורות, ואם הם אותו הדבר, למה צריך לכתוב את שני אלה.

<עלי בינג: העניין הוא השימוש בתקציב.

<עלי בינג: המקורות כאמור, אלה האגרות שהוא גובה הן בגין הפיקוח במפעלים והן בגין הפיקוח בשווקים והוא צריך ללק את השימוש הזה.

<עלי בינג: הוא הרי גובה ממפעל אגרה בגין כל קילוגרם שהם מייצרים והוא בעצם משתמש בזה בשביל הפיקוח בשווקים, בשביל להעסיק רופאים ומפקחים בכל מיני ערים אחרות.

<עלי בינג: זאת בעצם המדיניות עליה מדובר.

<עלי בינג: זה השימוש.

<נעה בן שבת: זה השימוש, בסדר, אבל למה צריך להגיד גם תקציב וגם מקורות שעומדים לרשותו?

<נעה בן שבת: זה נשמע שזה אותו הדבר.

<עלי בינג: תקציב זה גם המקור וגם השימוש.

<עלי בינג: אתה קובע את התקציב בהתאם למקורות.

<עלי בינג: זאת הכוונה.

יעל גרמן: נעה, מה הבעיה?

<נעה בן שבת: לא מובן לי מה אומר כל רכיב.

<נעה בן שבת: אני מבינה שתקציב שנתי וביצועו, זה ברור.

<נעה בן שבת: אבל השימוש במקורות העומדים לרשותו שהם לא התקציב - - -

<עלי בינג: זה לא מאוד חשוב.

<עלי בינג: אפשר להוריד את הסיפא.

<רוית ארבל: סליחה, לנו היא מאוד חשובה.

<רוית ארבל: אני לא יודעת למה הייתה הכוונה אבל אנחנו היינו מאוד שמחים אם היה כתוב תקציבו השנתי של התאגיד בהתאם למקורות העומדים לרשותו כדי שיהיה ברור שהוא לא יכול מחר להרחיב את המקורות העומדים לרשותו על ידי גביית אגרות גבוהות יותר.

יעל גרמן: אבל הוא יכול.

<לימור תוסיה כהן: קביעת האגרות היא לא בסמכותו של התאגיד.

<לימור תוסיה כהן: כדי לקבוע את האגרות, הוא צריך אישור של השרים.

<לימור תוסיה כהן: זה ממילא לא משהו שהוא אפשרי עבורו.

<רוית ארבל: אם זה המצב, ממילא נדרש שיהיה כתוב בהתאם למקורות העומדים לרשותו כי אלה הם המקורות והוא לא יכול לשנות אותם.

<עלי בינג: זה נכון.

<לימור תוסיה כהן: אין בעיה.

<עלי בינג: אין מחלוקת על כך.

<רוית ארבל: צריך להיות כתוב "בהתאם למקורות העומדים לרשותו".

<עלי בינג: אנחנו מסכימים.

<אבי שפירא: אני רוצה להציג את ההפוך של העניין.

<אבי שפירא: כלומר, זה בהתאם למקורות שברשותו אבל זה גם צריך להיות בהתאם למילוי התפקיד של בריאות הציבור.

<אבי שפירא: בשום מקום זה לא מופיע ולא מודגש.

<אבי שפירא: אם התאגיד ייווכח לראות שהאגרות אולי מספקות את כוח האדם הקיים שלו, אבל הוא פתאום לא מצליח להשתלט על מה שקורה, איפה מתבטאת האמירה שלו שיש כאן תפקיד שהוא לא מצליח לבצע אותו כמו שצריך?

<אבי שפירא: איפה זה מופיע?

<עלי בינג: האחריות היא של המשרדים המקצועיים שזה משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

<עלי בינג: שמענו את ההערה שנאמרה קודם על כך שאתם רוצים שיהיה איזשהו אימפוט.

<עלי בינג: אנחנו נעשה חשיבה איך מכניסים את זה.

<עלי בינג: אנחנו מאוד מאוד נשמח שהתאגיד יהיה אתו שיג ושיח ואם הוא רואה שהוא לא מסתדר, הוא בוודאי יפנה לרגולטור המקצועי ואני מעריך שהרגולטור ייתן את הדעת.

אלי אלאלוף: אבל חשוב שזה יהיה כלול.

<אבי שפירא: כן.

<אבי שפירא: דיברנו על זה קודם.

<אבי שפירא: הסכמנו לזה.

<אבי שפירא: נחשוב איך מנסחים.

אלי אלאלוף: איפה נמצא הנושא של תקופת ההקמה?

אלי אלאלוף: התקציב הנדרש בתקופת ההקמה.

<עלי בינג: זה לא מופיע בחוק.

<נעה בן שבת: צריך להבטיח עכשיו.

<עלי בינג: זה לא דבר שנדרש בחוק.

אלי אלאלוף: איך זה ייוולד?

אלי אלאלוף: לידה ספונטנית?

אלי אלאלוף: אני מציע שתחשבו שיהיה סעיף שיכלול את זה, להבטיח שבתקופת ההקמה יהיה שיפוי או לא יודע מה.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח המתאים שאלה יהיו הלוואות או לא יודע מה.

<עלי בינג: אני חושב שנתנו על זה את הדעת כאן בוועדה.

אלי אלאלוף: נתנו את הדעת בדיון, זה היה טוב, אבל שיהיה כתוב בחוק כי אי אפשר למנות מישהו שלא יקבל משכורת מהשעה הראשונה.

<עלי בינג: זה ברור.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתכללו סעיף לפיו יש אחריות למשרדים הרלוונטיים להעמיד את התקציב לתקופת ההקמה.

<נעה בן שבת: אולי לפחות בסעיף 32מו שנוגע לתקציב התאגיד, תהיה התייחסות נפרדת לתקציב בתקופת ההקמה של התאגיד.

<משה רפאלוביץ: יש כאן איזו אנומליה קטנה שצריך לתת עליה את הדעת.

<משה רפאלוביץ: בעצם מי שיקבע את ההוצאות של התאגיד, אלה הרגולטורים שזה בסדר וזה מוסכם.

<משה רפאלוביץ: אבל מי שיקבע את ההכנסות שלו, זה גובה האגרה, כמות הבשר שתיוצר בארץ.

<משה רפאלוביץ: צריך לוודא שיש הלימה ביניהם, איפה אי ההלימה תבוא לידי ביטוי.

<נעה בן שבת: אבל אלה אותם רגולטורים שקובעים את גובה האגרה.

<נעה בן שבת: לכאורה הם צריכים לקבוע את גובה האגרות בהתאם לצרכים, בהתאם להוצאות הנדרשות.

<משה רפאלוביץ: בסוף יהיה תאגיד שגם יהיה צריך לנהל תקציב.

<לימור תוסיה כהן: יש לנו התייחסות לנושא הזה בהמשך.

<לימור תוסיה כהן: בסעיף 32מו(ג).

<לימור תוסיה כהן: הוראה שאומרת שסכומי האגרות והתשלומים צריכים להיבחן אחת לשלוש שנים ולהתעדכן בהתאם.

<מירה סלומון: הוסכם על אחת לשלוש שנים לפחות.

אלי אלאלוף: אני מציע שכאשר נגיע לסעיף, נחזור להערה הזאת.

<נעה בן שבת: תכנית הפעולה של התאגיד לאותה שנה ותכניותיו לטווח ארוך.

<נעה בן שבת: המבנה הארגוני של התאגיד, מדיניות ההעסקה של העובדים, וכן את שיא כוח האדם בתאגיד בהתאם לסעיף 32מז.

<נעה בן שבת: תהיה אחראית לעריכת הדוחות המפורטים בסעיפים 33(א) לחוק החברות הממשלתיות ולאישורם, ויחולו הוראות סעיפים 33(א1ׂ), (ב) ו-(ד), 33א, 33ב, 33ג לחוק החברות הממשלתיות, לעניין דוחות כספיים והגשת מסמכים.

<נעה בן שבת: הוראות סעיפים 171 ו-172 לחוק החברות, החלות על חברה פרטית, יחולו בשינוים המחויבים על דוחות כספיים של התאגיד.

<נעה בן שבת: הדוחות הכספיים של התאגיד יאושרו על ידי המועצה, ייחתמו בשמה ויוגשו לשרים ולשר האוצר.

אלי אלאלוף: אבל לא רק לשרים.

אלי אלאלוף: הוא לא מגיש את הדוחות לרשם כלשהו?

<לימור תוסיה כהן: לא.

<לימור תוסיה כהן: אין כרגע רשות תאגידים ציבוריים.

<לימור תוסיה כהן: יש כרגע רק רשות חברות ממשלתיות.

<לימור תוסיה כהן: כפי שציינתי בפתיח, יש כוונה לקדם חוק מסגרת לתאגידים ציבוריים אבל כרגע מכל מיני סיבות זה לא קיים.

<נעה בן שבת: אבל יש ועדת ביקורת שבודקת.

<לימור תוסיה כהן: יש ועדת ביקורת.

אלי אלאלוף: מי מבקר את ועדת הביקורת?

<לימור תוסיה כהן: התאגיד הזה הוא תאגיד באחריות השרים.

<לימור תוסיה כהן: הם אלה שצריכים לבקר אותו.

אלי אלאלוף: זה לא במסגרת רשות החברות?

<לימור תוסיה כהן: אין.

<לימור תוסיה כהן: רשות החברות הממשלתיות כרגע לא מתעסקת בתאגידים ציבוריים.

<לימור תוסיה כהן: יש פיקוח מסוים של חוק יסודות התקציב, של אגף התקציבים.

אלי אלאלוף: מבקר המדינה?

<לימור תוסיה כהן: מבקר המדינה, כן.

<לימור תוסיה כהן: הקראנו את הסעיף שאומר את זה.

<גליה שגיא: בהמשך לקו שלך שתאגיד הוא לא תחת רשות ממשלתית, אנחנו מבקשים שהדוחות יפורסמו, שיהיה מינימום של שקיפות, שנוכל לפחות לראות אותם ושהציבור יוכל לראות אותם.

אלי אלאלוף: קניתי.

<גליה שגיא: תודה.

<גליה שגיא: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: הם יכולים רק להסכים.

אלי אלאלוף: אני מציע לחברי הכנסת להחליט שהדוחות הכספיים של התאגיד יפורסמו במיוחד שאין גוף שמפקח עליהם, דבר שנראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: אולי זה היה פותח קצת התמודדות עם הבעיות של תאגידי המים.

יעל גרמן: היה חוסך בעיות.

יעל גרמן: לתאגידי המים יש ביקורת.

אלי אלאלוף: ביקורת פנימית של מבקר הפנים.

אלי אלאלוף: אבל אתה מקים חברה ואפילו ללא מטרות רווח, אתה חייב להגיש דוח לרשם.

יעל גרמן: להערכתי מבקר המדינה רשאי לבקר.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: מבקר המדינה עושה עבודה נפלאה אבל לא תמיד בזמן הנכון ובהתייחסות הנכונה, לצערי.

יעל גרמן: אין לו מספיק כוח אדם.

יעל גרמן: זה נכון.

<גליה שגיא: שאלת תם.

<גליה שגיא: למה אי אפשר בתקופת מעבר כלשהי, עד שיוקם רשם של תאגידים, שזה יהיה תחת רשם החברות הממשלתיות?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אל תלכו לשם.

שולי מועלם-רפאלי: לא כדאי להוסיף במקום בו יש מספיק עומס.

אלי אלאלוף: לדעתי הפרסום חשוב.

<נעה בן שבת: אנחנו נוסיף אותו בסעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: הדוחות הכספיים של התאגיד יאושרו על ידי המועצה, יחתמו בשמה ויוגשו לשרים ולשר האוצר ויפורסמו באתר האינטרנט של שני המשרדים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: של שני המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: או באתר של התאגיד.

אלי אלאלוף: תוך זמן סביר.

אלי אלאלוף: הוא לא יפרסם את זה בעוד שנה.

אלי אלאלוף: יחד עם ההגשה לשרים, הוא יפרסם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי האישור שלהם.

<לימור תוסיה כהן: החובה תקום עליהם מרגע שהדוחות מאושרים.

אלי אלאלוף: ברגע שיאושרו, יפורסמו.

<נעה בן שבת: ייחתמו, יוגשו ויפורסמו באתר האינטרנט.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת איציק שמולי.

אלי אלאלוף: לא שמו אותך במקום הנכון בסקר שהתפרסם הבוקר לגבי החברים הפופולריים ביותר.

איציק שמולי: כי אנחנו כאן, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: בדיוק.

אלי אלאלוף: מי שעובד, לא יהיה פופולרי.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שחזרה רק עתה, אני יכולה להגיד שעדיף להיות פופולריים בפנים מאשר בחוץ.

שולי מועלם-רפאלי: יש לזה תוצאות הרבה יותר משמעותיות.

<נעה בן שבת: שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעריכת התקציבים והתכניות האמורים בסעיף קטן (א)(4).

<נעה בן שבת: בסוגריים שכאן יש הצעה לחייב את התאגיד לקבוע יעדים מדידים לפעולת התאגיד ועובדיו.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאת חלוקת העבודה והצרכים מכתיבים המשרדים הרלוונטיים, אבל השאלה אם לא צריך להגיע לאיזה שהם יעדים מדידים כדי לראות מה התוצרים של הפיקוח הזה, מה התוצרים של הקמת התאגיד, מה התוצרים של פעולתו ולקבוע את זה כיעדים מדידים שגם אחרי כן אפשר להשוות אליהם ולראות מה הושג.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הערכה כוללת של פעולת התאגיד, להבין שהתאגיד הרי נועד להגביר את הפיקוח הווטרינרי.

<לימור תוסיה כהן: אני לא בטוחה שאני מבינה את מהות ההצעה.

<לימור תוסיה כהן: הרופאים שמועסקים על ידי התאגיד, יהיו להם יעדים שיותוו על ידי הרגולטורים.

<נעה בן שבת: אולי אפשר שהמועצה תפקח על העמידה ביעדים האלה, לכמה מפעלים הגיעו, כמה טון בדקו.

<אפרת אביאני: אולי בהתאם למדיניות הרגולטורים, כדי שלא יצא שהמועצה מקדמת איזה שהם מדדים ויעדים שלא עולים בקנה אחד עם המדיניות של הרגולטורים כי בסך הכול התאגיד הזה הוא כלי ביצוע.

אלי אלאלוף: כל פעם אתם מוסיפים מילה שהיא לא מתאימה.

אלי אלאלוף: התאגיד הזה או יהיה בעל סמכויות ברגולטור, או אל תעשו את זה אלא תמנו איזו קבוצת אהבלים שיעמדו דום כשהרגולטור יעבור.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: תבינו, לא ממנים תאגיד כדי לעשות אותו קטן מראש אלא זה כדי להוציא חלק מהסמכויות של המשרדים.

אלי אלאלוף: תקשיבו טוב, להוציא חלק מהסמכויות של המשרדים ולהעביר אותן לרגולטור.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה כך, אני אומר לכם שאנחנו נתנגד בצורה זו או אחרת.

אלי אלאלוף: אל תעשו כאן תאגיד של קבוצת אהבלים.

אלי אלאלוף: זה תאגיד עם ראש גדול, עם אחריות גדולה שהוא דואג לציבור, שדואג ליישום החוק, שדואג ליישום המדיניות של הרגולטור אבל הוא לא כלי משרת של הרגולטור.

אלי אלאלוף: תתפסו את זה טוב.

אלי אלאלוף: יש שם אנשים ברמה מקצועית גבוהה ולכן בבקשה, תקשיבו להם ולא תגידו כל הזמן שאתם הרגולטור.

אלי אלאלוף: ראינו מה עשה לנו רגולטור על הדבר הכי גדול שיכול היה להיות במדינה והפך לדבר הכי מצחיק של המדינה.

אלי אלאלוף: אני לא נותן יותר מדי סמכויות בלתי מוגבלות לרגולטור ובמיוחד שהוא ממנה גוף.

אלי אלאלוף: כאן יש גוף ותנו לו אחריות.

<אפרת אביאני: אם אפשר לחדד את מה שאדוני אמר לפני זמן מה.

<אפרת אביאני: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של מאבק סמכויות.

אלי אלאלוף: מי אמר?

אלי אלאלוף: זה טוב שיש חיכוכים.

<אפרת אביאני: בוא נניח שזה קורה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: יש כאן גוף עליון שכל הידע אצלו.

אלי אלאלוף: אני כאיש הפריפריה סובל כל הזמן מהתכנון של בית ספר לאימבצילים בירוחם שהיה צריך לקום באופקים.

אלי אלאלוף: תשתמשו במילה, תקשיבו למילה – אימבצילים.

אלי אלאלוף: כך כתוב בתכנית המתאר של ירוחם וזה בית ספר לאימבצילים.

אלי אלאלוף: זה תוכנן בירושלים העיר הקדושה שכל השכל נמצא בה.

אלי אלאלוף: תפסיקו עם זה.

אלי אלאלוף: תנו אפשרות לביזור הזה להיות אחראי.

אלי אלאלוף: הביזור הוא חלק אינטגרלי של התפתחות מערכת שלטונית ולא הריכוזיות.

אלי אלאלוף: ריכוזיות – וסליחה על הביטוי – דופקת את המערכת.

<לימור תוסיה כהן: אם אפשר להציע נוסח לעניין הזה.

<לימור תוסיה כהן: לקבוע יעדים מדידים למילוי תפקידיו של התאגיד לפי סעיף 32.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: להציג את זה למועצה והמועצה תתווכח ויבוא הרגולטור ויגיד שלא מתאים לו, תתווכחו.

אלי אלאלוף: אבל יש לו אחריות.

<נעה בן שבת: אנחנו מורידים את בהתאם למדיניות.

<נעה בן שבת: זאת תהיה פסקה (6).

אלי אלאלוף: כי אחרת מי אתם רוצים שיבוא לשרת את הכלי האדיר הזה שמוקם?

אלי אלאלוף: זה כלי אדיר.

אלי אלאלוף: זאת לא קבוצת שחקני כדורגל, למרות שאני לא אוהב את ההשוואה.

<נעה בן שבת: 32י.

<נעה בן שבת: אי הגשת דוחות ומסמכים כנדרש על הפרת החובות בסעיפים 32ח ו-32ט(א)(5)(א) יחולו הוראות סעיף 33ד לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: 32יא.

<נעה בן שבת: סמכות שיורית של המועצה סמכות של התאגיד שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של התאגיד, רשאית המועצה להפעילה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שיש לנו הוראה דומה לגבי המנהל הכללי.

<לימור תוסיה כהן: לא.

<לימור תוסיה כהן: המנהל הכללי זה סמכויות ניהול.

<לימור תוסיה כהן: אלה שני דברים שונים.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: 32יב.

<נעה בן שבת: תקופת הכהונה של חבר מועצה חבר המועצה, למעט מי שמונה לפי סעיף 32ז(א)(2) עד (5), ימונה לתקופה של ארבע שנים, ואולם השר או השרים שמינו אותו, לפי העניין, רשאים להאריך את כהונתו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד.

<לימור תוסיה כהן: זה צריך להיות השרים, ברוח התיקון שהצעת קודם ולא השר.

<נעה בן שבת: נכון.

<רוית ארבל: המינוי הוא גם וגם.

<לימור תוסיה כהן: כרגע, כן.

<רוית ארבל: לכל התשעה.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<רוית ארבל: גם נציג משרד הבריאות צריך מינוי של שר החקלאות.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: שר החקלאות צריך להסכים.

<נעה בן שבת: אם כן, האחרים יכולים להישאר שם בלי הגבלת זמן.

<לימור תוסיה כהן: בגלל שמדובר במינויים אקסאופיציו.

<נעה בן שבת: 32יג.

<נעה בן שבת: הפסקת הכהונה והשעיה של חבר המועצה חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: הוא התפטר מחברותו במועצה במסירת כתב התפטרות לשר או לשר הבריאות או לשרים שמינו אותו, לפי העניין.

<נעה בן שבת: השרים רשאים לעכב את תוקף ההתפטרות לא יותר מחודש ימים.

אלי אלאלוף: זה נראה לכם נכון שהתפטר בפנייה לשר שמינה אותו?

<אפרת אביאני: כך זה קורה היום בתאגידים סטטוטוריים.

אלי אלאלוף: זאת לא פנייה ליושב ראש מועצת המנהלים עם העתק?

<אפרת אביאני: עם העתק.

<אפרת אביאני: בדרך כלל זאת פנייה לשר עם העתק ליושב ראש.

<נעה בן שבת: השרים נוכחו כי נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או כי אינו ממלא את תפקידו כראוי.

<נעה בן שבת: נוכחו כאמור, יעבירו את חבר המועצה מכהונתו בהודעה מנומקת בכתב.

אלי אלאלוף: מה זה דרך קבע?

אלי אלאלוף: כמה ישיבות לא יבוא ויפטרו אותו?

אלי אלאלוף: :

<נעה בן שבת: אחר כך יש ישיבות, בפסקה (3).

<נעה בן שבת: היעדרות משלוש ישיבות רצופות.

<מירה סלומון: נבצרות זה בדרך כלל מצב רפואי או משהו כזסה.

<נעה בן שבת: השרים נוכחו כי הוא נעדר בלא סיבה סבירה, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת.

<נעה בן שבת: יושב ראש המועצה ידווח לשרים שמינו אותו, לפי העניין, על חבר המועצה שנעדר מישיבותיה כאמור.

<נעה בן שבת: נוכחו כאמור, יעבירו את חבר המועצה מכהונתו בהודעה בכתב.

<נעה בן שבת: השרים מצאו כי התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם, לפי דין, מלכהן כחבר המועצה.

<נעה בן שבת: (4א)חבר המועצה חדל מלכהן בתפקיד שמכוחו מונה.

<נעה בן שבת: הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה.

<נעה בן שבת: מי ששוקל את זה, אלה השרים.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<נעה בן שבת: הוגש נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף קטן (א)(5), רשאי השר או השרים שמינו אותו, לפי העניין, להשעותו מכהונתו, עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

<נעה בן שבת: לא התייחסנו כאן לנושא השימוע כי זאת החלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: חדל לכהן חבר המועצה, יפעלו השרים למינוי חבר אחר במקומו לפי הוראות סעיף 32ז, בהקדם האפשרי.

<נעה בן שבת: האם צריך לכלול הודעה ופרסום ברשומות של המינוי?

<נעה בן שבת: אני חושבת שרצוי שיהיה פרסום ברשומות.

<לימור תוסיה כהן: אין בעיה.

<ענת מימון: 32יד.

<ענת מימון: תוקף פעולות המועצה קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריה מכהנים בה כדין.

<ענת מימון: 32טו.

<ענת מימון: ישיבות המועצה ישיבות המועצה יתקיימו לפי צורכי התאגיד ולפחות אחת לארבעה חודשים.

<ענת מימון: המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים.

<ענת מימון: ככל שמונו כלל חברי המועצה, המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים, כשביניהם לפחות נציג אחד מהמשרד ונציג אחד ממשרד הבריאות.

<נעה בן שבת: לפחות היושב ראש חייב להיות בישיבה או אתם אומרים נציג אחד מהמשרד הזה ונציג שני מהמשרד הזה?

<לימור תוסיה כהן: אנחנו חשבנו שזה מתווה טוב, אבל.

אלי אלאלוף: אי אפשר למנות ממלא מקום קבוע?

אלי אלאלוף: למה לא למנות ממלא מקום קבוע?

<לימור תוסיה כהן: האמת היא שאין צורך בממלא מקום קבוע.

<לימור תוסיה כהן: אם היושב ראש נעדר בישיבה אחת, מישהו אחר יכול כמובן לנהל את הישיבה.

<לימור תוסיה כהן: הם מחליטים זאת אד-הוק.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להשאיר את הגמישות הזאת.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף קטן (ב), ככל שמונו כלל חברי המועצה ולא התקיים מנין חוקי בשל היעדרותם של נציג המשרד ונציג משרד הבריאות לצורך דיון בעניין מסוים, לא יידחה הדיון באותו עניין ליותר מישיבה אחת.

<ענת מימון: יושב ראש המועצה יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדיהן ואת סדר היום שלהן.

<ענת מימון: שליש מחברי המועצה המכהנים רשאים לבקש מיושב ראש המועצה לזמן ישיבה או להעלות נושא לסדר היום.

<ענת מימון: הוגשה בקשה כאמור, יכנס יושב ראש המועצה ישיבה בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה.

<לימור תוסיה כהן: הערה לסעיף הזה.

<לימור תוסיה כהן: במחשבה בדיעבד, שליש שנלקח ממודל אחר נראה הרבה מדי כי אנחנו מגיעים לחצי וזה יוצא ארבעה מתוך שמונה וזה הרבה.

<לימור תוסיה כהן: היינו כן רוצים להגמיש וכן לאפשר אפילו לשניים.

<לימור תוסיה כהן: אם נציגי הציבור למשל ירצו להעלות נושא לדיון, חשבנו שלא כדאי למנוע.

<ענת מימון: שניים מחברי המועצה המכהנים.

<נעה בן שבת: אגב, גם העניין הזה שהוא לא הגיע למחצית מדיוני ישיבות המועצה, אם אנחנו מדברים על התכנסות אחת לארבעה חודשים, בשנה הם צריכים להיפגש שלוש פעמים.

<לימור תוסיה כהן: אמרנו שלוש ישיבות רצופות.

<ענת מימון: 32טז.

<ענת מימון: סדרי עבודת המועצה החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בישיבה.

<ענת מימון: היו הקולות שקולים, תכריע עמדתו של ישוב ראש המועצה, אם השתתף בישיבה.

<ענת מימון: התאגיד יערך פרוטוקולים של ישיבות המועצה וישמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה.

<ענת מימון: פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.

<ענת מימון: המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי פרק זה.

איציק שמולי: שתי הערות קטנות, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני חושב שיש ערך בפרסום סדר היום לפני הישיבה, מניסיוני בהתאחדות הסטודנטים.

איציק שמולי: שנית, צריך שיותר מחבר מועצה אחד יהיה חתום על הפרוטוקול.

איציק שמולי: או היושב ראש וחבר מועצה, אבל לא רק אחד.

<נעה בן שבת: שאושר ונחתם בידי חבר מועצה שניהל את הישיבה וחבר מועצה נוסף.

איציק שמולי: למוסד הזה יש ועדת ביקורת?

<נעה בן שבת: כן.

איציק שמולי: אולי יושב ראש ועדת ביקורת.

<אפרת אביאני: שהפרוטוקול ייחתם על ידי יושב ראש ועדת ביקורת?

איציק שמולי: כן.

אלי אלאלוף: אין כאן איזה ניגוד?

<לימור תוסיה כהן: אני מוכנה לקבל שיהיה עוד חבר מועצה אבל חבר ועדת ביקורת, לא כדאי.

<משה רפאלוביץ: אולי כדאי שיפורסם גם באתר האינטרנט.

אלי אלאלוף: כן.

<לימור תוסיה כהן: זה פחות מקובל.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: הדברים הסודיים ממילא הם לא בפרוטוקול.

<לימור תוסיה כהן: היינו רוצים בכל מקרה לאפשר איזשהו דיון פתוח בישיבות המועצה.

<לימור תוסיה כהן: אני מוכנה לבדוק את זה.

<לימור תוסיה כהן: אני לא מכירה מודל כזה של פרוטוקולים שמפורסמים באינטרנט.

<משה רפאלוביץ: זה קורה בוועדות הכנסת.

<לימור תוסיה כהן: אמרתי שאני לא מכירה את זה בתאגידים ציבוריים, לא אמרתי שאני לא מכירה את זה בוועדות הכנסת.

אלי אלאלוף: אני תומך בזה, אבל תבדקו מה הנוהל היום.

<קריאה: בתאגידים ציבוריים, אלה כספי ציבור ומן הראוי שיפורסם הפרוטוקול.

<לימור תוסיה כהן: אני מתלבטת מה האיזון המתאים.

<לימור תוסיה כהן: כמו שאמרתי, נבדוק את זה.

<לימור תוסיה כהן: אני מבינה ומכירה בערך של השקיפות ולכן לגבי הדוחות הכספיים אנחנו בוודאי לא מתנגדים שיפורסמו באינטרנט, אבל פרוטוקולים, לפעמים יש איזשהו ערך כן לאפשר דיון חופשי ומהטעם הזה לפעמים עדיף לא להעמיד אותם לעיון הציבור באינטרנט.

<לימור תוסיה כהן: ברור שהתאגיד הזה יהיה כפוף לחוק חופש המידע ומי שירצה לקבל, יוכל לקבל, אבל יש פער מסוים בין להעמיד דברים באינטרנט לבין לאפשר לציבור לקבל מידע שהוא מעוניין בו בתוך פנייה ספציפית.

איציק שמולי: ועדת הביקורת יכולה להיות באיזה שהם מקרים או נסיבות הגורם המכנס את המועצה?

איציק שמולי: לבקשת עיון בדוח ועדת הביקורת.

איציק שמולי: זה אפשרי?

<אפרת אביאני: לפי חוק חופש המידע?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: אני שואל האם ועדת הביקורת יכולה לבקש, למרות שהיא לא חברה בהגדרה, האם יש לה יכולת לבקש את כינוס המועצה.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: יושב ראש ועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: כן.

איציק שמולי: זה מופיע כאן?

<לימור תוסיה כהן: רגע.

<לימור תוסיה כהן: אני אוודא.

<לימור תוסיה כהן: סעיף 32כו, ועדת ביקורת.

<שלמה שלי עינב: אני חושב שבהינתן שמדובר כאן

<שלמה שלי עינב: בתאגיד ציבורי ויש כאן כספי ציבור, אני רק משיב למה שאמרת גברתי, צריך לשים לב ודגש מאוד חשוב על זה שמדובר כאן בבריאות הציבור ובשלומו והפרוטוקולים חייבים להיות מפורסמים.

<שלמה שלי עינב: זכותו של הציבור לדעת בכל עת ולא להיות כפוף לחוק חופש המידע ולבקש את הפרוטוקול.

<לימור תוסיה כהן: כמו שאמרתי, אני אבדוק.

<לימור תוסיה כהן: עוד אין לי תשובה.

אלי אלאלוף: היא תבדוק ונקבל תשובה עוד היום.

<נעה בן שבת: המשמעות היא שהוא מבקש.

<נעה בן שבת: אפשר להוסיף את זה בסעיף 32טו.

<נעה בן שבת: כמו שיש לשנו חברי מועצה אפשרות לבקש לזמן ישיבה והוא צריך לכנס אותה תוך 14 ימים, תהיה גם סמכות כזאת ליושב ראש ועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

אלי אלאלוף: נוסיף את זה שם.

<ענת מימון: מה אמרנו לגבי פרסום סדר היום?

<לימור תוסיה כהן: זה לא כתוב כאן אבל זה מובן מאליו שכאשר יושב ראש המועצה מזמן ישיבות מועצה, הוא קורא לחברים ואומר להם מה סדר היום.

<לימור תוסיה כהן: זה ברור שצריך להעביר אליהם את סדר היום בזמן סביר כדי לאפשר להם להיערך.

איציק שמולי: תאמיני לי שזה לא ברור.

<לימור תוסיה כהן: אני מקבלת את מה שאתה אומר ולכן אני לא מתנגדת לציין את זה באופן מפורש.

<לימור תוסיה כהן: גוף סביר שמתנהל באופן סביר, כך הוא אמור להתנהל.

אלי אלאלוף: זה חשוב.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

איציק שמולי: אם שאלת את עצמך איך התאחדות הסטודנטים יצאה למאבק האוהלים, זה בדיוק כך.

איציק שמולי: פשוט לא היה סדר היום ולכן הם הגיעו והחליטו שיוצאים למחאת האוהלים.

<לימור תוסיה כהן: ואני חשבתי שזה גוף סביר.

אלי אלאלוף: ברגע שפורסם סדר יום לאותה ישיבה, איך מוסיפים סעיף שלא פורסם?

איציק שמולי: אפשר לשלוח סדר יום מעודכן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מדבר בזמן הישיבה.

<לימור תוסיה כהן: בגדול, לסדר היום לא ניתן להעלות נושאים מבלי שפורסמו מראש אלא אם כן כל החברים הנוכחים וכל החברים מסכימים וכל החברים מוכנים לקיים את הדיון בסד הזמנים הצפוף הזה מבלי לקבל הודעה מראש.

אלי אלאלוף: כל החברים?

<לימור תוסיה כהן: בדיוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שלהעלות נושא תוך כדי המועצה לפחות כאשר רוב חברי המועצה נוכחים, יאשרו את זה.

<לימור תוסיה כהן: אז יכול לבוא חבר מועצה ולומר שיש לו מה להשמיע בעניין הזה, זה לא היה על סדר היום, לא ידע להיערך, לא ידע להגיע, לא הגיע, קיבלו החלטה, מחטף.

<לימור תוסיה כהן: יש כאן שאלה של איזון בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שיש.

אלי אלאלוף: למשפטנים תמיד יש תשובה.

<לימור תוסיה כהן: כמובן שחבר מועצה יכול לבקש מהיושב ראש לכלול נושא בסדר היום והיושב ראש מחויב לעשות את זה וגם לכנס ישיבה במידת הצורך.

<לימור תוסיה כהן: לא צריך לחכות עוד שלושה חודשים על מנת לדון בו.

אלי אלאלוף: אז לא יהיה סעיף שונות?

<לימור תוסיה כהן: שונות, אולי יכולים להיות דיווחים כלליים.

<לימור תוסיה כהן: זה לא יכול להיות משהו מהותי שהתאגיד ירצה לקבל בו החלטה עם משקל.

אלי אלאלוף: איציק, זה מספק אותך?

יעל גרמן: שונות, זה לא מספק.

יעל גרמן: שונות חייב להיות.

<לימור תוסיה כהן: בסדר, אבל שונות לא יכול לכלול איזושהי החלטה מהותית.

יעל גרמן: זה נתון לאינטרפרטציה.

יעל גרמן: כאשר יש איזשהו נושא שהוא מאוד מאוד אקוטי ואי אפשר להעלות אותו מראש, בתוך שונות אפשר להעלות אותו.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

יעל גרמן: שונות, זה בסדר.

יעל גרמן: זה סעיף סל.

<ענת מימון: אני מסכמת שהוספנו לסעיף הזה שלושה דברים.

<ענת מימון: הפרסום של סדר היום, החתימה של חבר מועצה על הדוח ויושב ראש ועדת הביקורת שגם הוא יוכל לכנס את המועצה.

<ענת מימון: 32יז.

<ענת מימון: גמול והחזר הוצאות שר האוצר, בהתייעצות עם השרים, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם התאגיד גמול או החזר הוצאות לחברי מועצה, ככל שאינם עובדי המדינה, עובדי גוף מתוקצב או עובדי גוף נתמך כהגדרת בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, ואת שיעוריהם.

<ענת מימון: 32יח.

<ענת מימון: הוראות לעניין חובת מתן ידיעות סעיף 20 לחוק החברות הממשלתיות לעניין חובת מתן ידיעות יחול בשינויים המחויבים על חברי המועצה.

<ענת מימון: כאן יש חובה למסור ידיעות לשרים, לרשויות הרלוונטיות.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: חובה על חברי המועצה לדווח על עניין של התאגיד שהתגלתה בו פגיעה בחוק או בטוהר המידות לשרים וגם על פי דרישתם.

<לימור תוסיה כהן: הוא צריך למסור ידיעות על ענייני החברה ופעילותיה ואם נודע לו על פגיעה בחוק או בטוהר המידות, הוא חייב למסור מיוזמתו ליושב ראש המועצה, לשרים ולמבקר המדינה.

<ענת מימון: 32יט.

<ענת מימון: זכות לקבל מידע חבר מועצה רשאי לבדוק את מסמכי התאגיד ואת רישומיו ולקבל העתקים מהם בתוך זמן סביר, וכן לבדוק את נכסי התאגיד והתחייבויותיו, ככל שהדבר דרוש למילוי חובותיו כחבר המועצה.

<ענת מימון: העברת המסמכים והרישומיים ובדיקת הנכסים וההתחייבויות לפי סעיף זה, ייעשו באמצעות המנהל הכללי.

<ענת מימון: 32כ.

<ענת מימון: חובת זהירות נושא משרה בתאגיד חב כלפי התאגיד חובת זהירות כאמור בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש).

<ענת מימון: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע את קיומה של חובת זהירות של נושא משרה כלפי אדם אחר.

יעל גרמן: מה כתוב בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין?

<לימור תוסיה כהן: ביצוע תפקיד כפי שהיה נוהג נושא משרה סביר.

<לימור תוסיה כהן: זאת אומרת, עוד מעט נקרא את סעיף 32כא, זה סוג של המחשה ל-32כ.

<ענת מימון: 32כא.

<ענת מימון: אמצעי זהירות ורמת מיומנות נושא משרה בתאגיד יפעל ברמת מיומנות שבה היה פועל נושא משרה סביר, באותה עמדה ובאותן נסיבות, ובכלל זה ינקוט, בשים לב לנסיבות העניין, אמצעים סבירים כדי להבטיח כי פעולות הנעשות על ידיו בתוקף תפקידו עולות בקנה אוחד עם תכלית התאגיד, וכדי לקבל מידע שיש לו חשיבות לצורך קבלת החלטה או ביצוע פעולה הנעשים על ידיו בתוקף תפקידו.

<נעה בן שבת: אלה סעיפים מאוד יפים וחשובים, אבל זה תאגיד שהוא מעסיק רופאים וטרינרים.

<לימור תוסיה כהן: זה מודל הכי מקובל והכי בסיסי של חובות זהירות וחובות אמונים כלפי תאגיד.

<לימור תוסיה כהן: הבסיס שלו הוא בחוק החברות ואנחנו פשוט העתקנו אותו כי חוק החברות לא חל על תאגידים ציבוריים.

<לימור תוסיה כהן: אבל חשוב שהגורמים שמכהנים בתאגיד הציבורי יפעלו לטובתו של התאגיד הציבורי.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: יש חובת זהירות ומיומנות בחוק החברות.

<לימור תוסיה כהן: לגמרי.

<לימור תוסיה כהן: אלה בדיוק אותם הסעיפים בחוק החברות.

<ענת מימון: וזה מוסיף על סעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין?

<לימור תוסיה כהן: שני הסעיפים האלה הם סעיפים מחוק החברות.

<לימור תוסיה כהן: הם קיימים ביחס לדירקטורים בחברות.

<ענת מימון: 32כב.

<ענת מימון: חובת אמונים וניגוד עניינים נושא משרה בתאגיד חב חובת אמונים לתאגיד הציבורי, ינהג בתום לב ויפעל להגשמת תכליתו של התאגיד, ובכלל זה - יימנע מכל פעולה שיש בה כדי להעמידו, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בתאגיד לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו, ובכלל זה לא יטפל ולא ישתתף בדיון ובהצבעה בישיבות, בנושא העלול להעמידו, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים כאמור.

<ענת מימון: לעניין פסקה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

<ענת מימון: יימנע מכל פעולה שיש בה תחרות עם פעולות התאגיד.

<ענת מימון: יימנע מניצול הזדמנות עסקית של התאגיד במטרה להשיג טובת הנאה לעצמו או לאחר.

<ענת מימון: יגלה לתאגיד כל ידיעה וימסור לו כל מסמך הנוגעים לענייניו, שבאו לידיו בתוקף מעמדו בתאגיד.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי ההזדמנות העסקית.

<נעה בן שבת: את אמרת בבוקר שהתאגיד כן מתקשר עם מפעלים וכן יש לו הזדמנויות עסקיות מהבחינה הזאת.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: הוא יכול.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), חבר המועצה שהוא עובד המדינה, רשאי להביא בחשבון במסגרת שיקוליו והחלטותיו, גם את מדיניות הממשלה ומדיניות המשרד הממשלתי שבו הוא עובד, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד.

<ענת מימון: אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע את קיומה של חובת אמונים של נושא משרה כלפי אדם אחר.

<רוית ארבל: אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם לגבי זכות לקבל מידע, לסעיף 32יט.

<רוית ארבל: הסיפא קצת מעקרת את הסעיף.

<רוית ארבל: הסעיף מדבר על הזכות לקבל מידע של חבר מועצה והסיפא אומרת שזה ייעשה באמצעות המנכ"ל, העברת המסמכים.

<רוית ארבל: זה בסדר אם זה מה שנקבע, אבל יש עוד עניין שם והוא שגם הבדיקה של הנכסים תיעשה באמצעות המנכ"ל וזה מעקר את כל הסעיף.

<לימור תוסיה כהן: להפך.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו רצינו אחריות של המנכ"ל אישית כלפי חברי המועצה על מנת שהדברים האלה יבוצעו.

<רוית ארבל: יכול להיות שאני לא מבינה את הסעיף נכון.

<רוית ארבל: אם אני רוצה לעשות איזושהי בדיקה עצמאית של נכסים, אני מבקשת את המידע ואני לא רוצה שהמנכ"ל יענה אלא אני בעצמי בגוף ראשון רוצה לעשות את הבדיקה ובדיוק לשם כך אני מקבלת את המידע.

<לימור תוסיה כהן: הסעיף הזה הוא מקביל ל-265 לחוק החברות והוא דומה.

<לימור תוסיה כהן: זה מה שנעשה גם בחברות.

<קריאה: השלכות רוחב.

<לימור תוסיה כהן: לא.

<לימור תוסיה כהן: זה המודל.

<לימור תוסיה כהן: דבר שני, מה שזה משיג זה שלא כל חבר מועצה ילך לכל עובד זוטר כשפער הכוחות ביניהם הוא ברור.

<לימור תוסיה כהן: בדרך כלל לא עושים את זה.

<לימור תוסיה כהן: היינו גם רוצים שהמנכ"ל באופן אישי יישא באחריות כלפי המידע הזה שהוא מעביר.

<רוית ארבל: אבל יש כאן

<רוית ארבל: זכות לעשות בדיקה גם לחבר המועצה או רק למנכ"ל?

<רוית ארבל: זה לא ברור.

<לימור תוסיה כהן: בוודאי גם לחבר המועצה.

יעל גרמן: חבר המועצה מבקש והמנכ"ל עושה.

<לימור תוסיה כהן: המידע מועבר באמצעות המנכ"ל.

יעל גרמן: חבר המועצה מבקש והמנכ"ל הוא זה שעורך את הבדיקה.

<לימור תוסיה כהן: ומעביר את המידע.

יעל גרמן: אי אפשר לנהל מפעל כאשר כל חבר מועצה ייגש, כמו שאומרת היועצת המשפטית, לכל עובד ויבקש ממנו תחקיר.

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי.

<ענת מימון: 32כג.

<ענת מימון: הודעה על ניגוד עניינים התברר לנושא משרה כי נושא הנדון או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף 32כב, יודיע על כך ליושב ראש המועצה או למנהל הכללי, לפי העניין.

<נעה בן שבת: לפי העניין, אם זה ניגוד עניינים.

<לימור תוסיה כהן: נושא משרה יכול להיות חבר מועצה והוא יכול להיות גם מנכ"ל או סמנכ"ל ולכן לפי העניין.

<לימור תוסיה כהן: אם זה חבר מועצה, הוא מודיע ליושב ראש המועצה.

<לימור תוסיה כהן: אם זה סמנכ"ל, הוא מודיע למנכ"ל.

יעל גרמן: ואם זה על היושב ראש, זה למנכ"ל.

<לימור תוסיה כהן: הוא מודיע גם למועצה עצמה.

<ענת מימון: 32כד.

<ענת מימון: תרופות בשל הפרת חובת אמונים על הפרת חובת אמונים של נושא משרה כלפי התאגיד יחולו הדינים החלים על הפרת חוזה, בשינויים המחויבים.

<ענת מימון: בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), רואים נושא משרה בתאגיד שהפר חובת אמונים כלפי התאגיד כמי שהפר התקשרות עם התאגיד.

<ענת מימון: התאגיד רשאי לבטל פעולה שעשה נושא משרה בשם התאגיד כלפי אדם אחר או לתבוע מאותו אדם את הפיצויים המגיעים לו מנושא המשרה, אף בלא ביטול הפעולה, אם אותו אדם ידע על הפרת חובת האמונים שלנושא משרה.

<נעה בן שבת: בגלל שהתפקיד שלו מוגדר בצורה כל כך מצומצמת, לכאורה קשה לראות את כל ההתקשרויות ואת כל הפעולות שעושה התאגיד.

<נעה בן שבת: הוא מחזיק רכבים?

<נעה בן שבת: הוא שוכר?

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אני חוזרת בי מההערה הזאת.

<ענת מימון: 32כה.

<ענת מימון: פיזור המועצה נוכחו השרים כי המועצה אינה ממלאת את התפקידים והחובות שהוטלו עליה לפי פרק זה, ובכלל זה כי המועצה לא הגישה הצעת תקציב שנתי מאוזן בהתאם לסעיף 22 לחוק יסודות התקציב או לא קיימה ישיבות בתדירות שנקבעה לפי סעיף 32טו(א), כך שהתנהלות התאגיד נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר, רשאים הם לפנות לממשלה בבקשה בכתב, כדי שתתרה במועצה בהודעה מנומקת בכתב, כי אם בתוך תקופה שקבעה לא תמלא המועצה את חובותיה, הממשלה תפזרה.

<ענת מימון: לא מילאה המועצה את חובותיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך התקופה שקבעה הממשלה בהתראתה, רשאית הממשלה להורות על פיזורה.

<ענת מימון: השרים, לפי העניין, ימנו בתוך שישים ימים מיום פיזור המועצה לפי סעיף קטן (ב), מועצה חדשה, לפי הוראות סעיף 32יז.

<ענת מימון: מועצה שפוזרה תמשיך לכהן כמועצה זמנית עד למינויה של המועצה החדשה.

<ענת מימון: מועצה זמנית תימנע ככל האפשר מקבלת החלטות משמעותיות שאינן נדרשות לשם תפקודו השוטף והתקין של התאגיד.

<נעה בן שבת: לפי המודל שלכם, כל התפקידים ממלאת הממשלה כגוף אחד.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: זה מודל שהוא מקובל גם בחברות ממשלתיות כאשר גם שם המינוי הוא בידי שרים מסוימים אבל לממשלה כמי שיש לה אחריות כוללת על כלל משרדי הממשלה, במקרים אקוטיים כמובן זה יבוצע ולא בכל מקרה.

אלי אלאלוף: תבדקו בבקשה לטובת מקווה ישראל.

אלי אלאלוף: איך יכול להיות שמוסד כמו מקווה ישראל שהוא חברה ממשלתית יכול להיות שנה וחצי ללא מועצה.

אלי אלאלוף: רואים שם הידרדרות מטורפת כל פעם שצריך לחדש את המועצה.

אלי אלאלוף: פשוט לא יאומן.

<לימור תוסיה כהן: לפי החוק הזה, יש את המנגנון.

<נעה בן שבת: אבל היה תקדים שהממשלה פעלה ופיזרה מועצות?

<לימור תוסיה כהן: אני לא מכירה.

<נעה בן שבת: אולי זה לא אפקטיבי.

<לימור תוסיה כהן: בגלל ההרחקה הזאת, הרי תאגיד ציבורי יש לו את כל היתרונות שלו ומצד שני הפיקוח הממשלתי עליו הוא יחסית מצומצם.

<לימור תוסיה כהן: הם לא חלק מהמדינה ולכן חשוב לשמור מנגנוני ביקורת שבמקרים אקוטיים הממשלה כן תוכל לפעול.

אלי אלאלוף: אני מקבל.

אלי אלאלוף: מניסיון שיש לי במקווה ישראל, כל פעם שנגמרה תקופת כהונה של היושב ראש, המוסד הזה נתקע שנה וחצי בפעם האחרונה ולפעמים שנתיים בלי מועצה.

אלי אלאלוף: כך אי אפשר לתפקד.

אלי אלאלוף: זה פשוט נורא.

אלי אלאלוף: זאת התקופה בה יש גם השתוללות וגירעונות תקציב ובונים את גירעונות העתיד.

<ענת מימון: 32כו.

<ענת מימון: ועדת הביקורת ותפקידיה המועצה תמנה מבין חבריה ועדת ביקורת בת שלושה וחברים והם: שני נציגי הציבור שמונו לפי סעיפים 32ז(8) ו-(9) ואחד מבין עובדי המדינה.

<ענת מימון: יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

<ענת מימון: ועדת הביקורת תמנה מבין חבריה יושב ראש.

יהיו אלו: לעמוד על ליקוים בניהול התאגיד, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של התאגיד או עם רואה החשבון המבקר, ולהציע למועצה דרכים לתיקונים.

יהיו אלו: מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה בתאגיד שאינם חברי הוועדה.

יהיו אלו: על אף האמור בסעיף זה, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו/מומחיותו.

<נעה בן שבת: שאינם חברי ועדת הביקורת?

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: ועדת הביקורת יכולה לקיים את דיוניה כדי לאפשר לה עצמאות ודיון פתוח וחופשי של חברי ועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: היא מחליטה מי מגיע לדיוניה.

<לימור תוסיה כהן: אם המנכ"ל מחליט שהיא רוצה להשתתף בדיוניה, ועדת הביקורת יכולה לומר לו לא כי הישיבה סגורה.

<נעה בן שבת: בשידור הציבורי היה כתוב שאלה חברי המועצה.

<נעה בן שבת: כמובן הכול בסדרי גודל אחרים.

<לימור תוסיה כהן: המודל הנקי יותר מונע מכל גורם שוועדת הביקורת חושבת שהוא לא רלוונטי לדיון, היא יכולה להגיד לו שהוא לא יכול להשתתף.

יעל גרמן: כולל חברי מועצה.

<לימור תוסיה כהן: כולל חברי מועצה שאינם חברי ועדה.

<נעה בן שבת: אנחנו נשאיר את שאינם חברי ועדה.

<ענת מימון: לבחון את מערך הביקורת הפנימית של התאגיד ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיו המיוחדים של התאגיד ולגודלו.

<ענת מימון: לקבוע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי התאגיד בקשר לליקויים בניהולו ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור.

<ענת מימון: לדון בדוחות של המבקר הפנימי, דוחות מבקר המדינה ודוחות ביקורת אחרים, ולהעביר לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה.

יעל גרמן: יש לי תוספת.

יעל גרמן: אני מבקשת להוסיף דבר נוסף והוא לערוך תכנית ביקורת בהתאם לתכנית סיכונים.

יעל גרמן: זה דבר אלמנטרי שוועדת ביקורת תהיה לה תכנית ביקורת מסודרת ולא תמציא באמצע השנה את הנושאים אותם היא רוצה לבקר.

איציק שמולי: התכנית הזאת כמובן תהיה שנתית.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: תכנית ביקורת שנתית או הייתי אומרת אפילו רב שנתית, בהתאם לסקר סיכונים.

יעל גרמן: זה יכול בהחלט להיות גם רב שנתית.

יעל גרמן: ועדות ביקורת רציניות עורכות סקר סיכונים, מה הם הדברים הבעייתיים, מה הן נקודות התורפה עליהן צריך לשים עין בביקורת ולפי זה הן קובעות את תכנית הביקורת שלהן.

<לימור תוסיה כהן: אם אפשר להחזיר אתכם לפסקה (2).

<לימור תוסיה כהן: בהתייחס למבקר הפנימי, היות ואין לנו כאן חובה בחוק למנות מבקר פנימי, אני מציעה לומר ככל שמונה.

<לימור תוסיה כהן: זאת אומרת, התאגיד יכול למנות מבקר פנימי אבל שלא יתפרש מהפסקה הזאת שמחובתו למנות.

<נעה בן שבת: זה גם ב-(2) וגם ב-(4).

<נעה בן שבת: בכל מקום שכתוב, צריך להוסיף "ככל שמונה".

איציק שמולי: אם אין מבקר פנימי, מי בדיוק אמור לעשות את העבודה של הכנת דוחות ביקורת?

<לימור תוסיה כהן: ועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: ועדת הביקורת היא הגורם שכנגד המועצה.

<לימור תוסיה כהן: היא מבקרת את הפעילות.

<לימור תוסיה כהן: המבקר הפנימי, ככלל, הוא זרוע של מנכ"ל החברה והוא עושה את הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: הוא כפוף למנכ"ל החברה ועושה את הביקורת מטעמו, הולך לכל מיני פינות שהמנכ"ל ביום יום לא מגיע אליהן.

<לימור תוסיה כהן: לכן אמורה להיות איזושהי סינרגיה בין שני הגופים האלה שהם שניהם גורמים שעורכים ביקורת בתאגיד עצמו.

<לימור תוסיה כהן: הסעיף הזה בא להסדיר את מערכת היחסים ביניהם.

אלי אלאלוף: איזה כלים עומדים לרשותה של ועדת הביקורת כדי לעשות את זה?

<לימור תוסיה כהן: יש לה את הסמכויות שעומדות לה כאן ולשם כך קבענו שנציגי הציבור הם אלה שיהיו בוועדת הביקורת.

אלי אלאלוף: אבל מי יכתוב עבורם?

אלי אלאלוף: מי יחקור?

<לימור תוסיה כהן: שוב, כמו שאמרתי, התאגיד יכול להחליט למנות מבקר פנימי.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: הדרך להתמודד עם מה שמעלה היושב ראש היא לקבל את הצעתה של חברת הכנסת גרמן שהעניין של דוח שנתי לא יהיה נתון לשיקול דעת.

<לימור תוסיה כהן: דוח שנתי של ועדת הביקורת לא נתון לשיקול דעת.

<לימור תוסיה כהן: ועדת הביקורת מחויבת בזה.

אלי אלאלוף: אבל איזה כלי יש לה?

יעל גרמן: תקציב.

יעל גרמן: השאלה היא לגבי התקציב.

אלי אלאלוף: היא צריכה כלים, היא צריכה מזכירות או לא צריכה מזכירות.

<לימור תוסיה כהן: התאגיד אמור לאפשר לה לקיים את פעילותה.

אלי אלאלוף: נכתוב שעל התאגיד לעמיד לרשות ועדת הביקורת את הכלים הנדרשים למילוי תפקידה.

יעל גרמן: דרך אגב, ברשויות נהוג שוועדת הביקורת מקבלת חלק מסוים מסך כל תקציב המועצה.

יעל גרמן: אולי גם את זה אפשר לומר.

יעל גרמן: שתקציבה לא יפחת מכך וכך אחוזים.

יעל גרמן: אפשר לקחת את הדוגמה של מועצות מקומיות.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שעל המועצה להעמיד לרשות ועדת הביקורת את כל המידע והכלים.

אלי אלאלוף: לא רק מידע.

יעל גרמן: שתקציבה לא יפחת מכך וכך.

<לימור תוסיה כהן: לקבל את הכלים הנדרשים לפעילותה.

יעל גרמן: לרבות תקציב שלא יפחת מכך וכך.

<לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת לגבי לא יפחת מכך וכך כי קשה לי להגיד מה כרגע.

אלי אלאלוף: באחוזים.

<לימור תוסיה כהן: באחוזים ממה?

יעל גרמן: מסך כל התקציב של התאגיד.

יעל גרמן: כך זה נהוג.

יעל גרמן: זה נהוג ברשויות המקומיות.

<לימור תוסיה כהן: יכול להיות.

<לימור תוסיה כהן: אני לא מכירה מעגלים כאלה ואני לא יודעת לקבוע את היחס.

<לימור תוסיה כהן: אני מוכנה לבדוק את זה.

<לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת מה היחס בין התקציב הכולל של התאגיד מול תקציב ועדת הביקורת.

אלי אלאלוף: תבדקי.

<לימור תוסיה כהן: קשה לי לקבוע את השיעור הזה.

אלי אלאלוף: תבדקי.

אלי אלאלוף: אני הייתי פעם חבר במועצת עיר מסוימת.

<לימור תוסיה כהן: השאלה אם זה לא מספק שנאמר שהתאגיד מחויב להעמיד את הכלים ואת התקציב הנדרשים לפעילותה של ועדת הביקורת.

אלי אלאלוף: ראש העיר המפורסם רק חנק את תקציב המבקר וועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: את לא מוכנה להסתפק בכך שתהיה חובה של התאגיד להעמיד את הכלים ואת התקציב הנדרשים?

אלי אלאלוף: הוא יגיד שאלה הכלים שיש לו להעמיד לרשות הוועדה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ההצעה של יעל היא בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: זה לא ניתן לשיקול דעת של המנכ"ל אלא מראש יש תקציב באחוזים שמוקצב לוועדת הביקורת.

יעל גרמן: אנחנו מודאגים מפני שאין ביקורת חיצונית כמו שציין היושב ראש.

<נעה בן שבת: יש את מבקר המדינה.

איציק שמולי: לגבי ההרכב של ועדת הביקורת.

איציק שמולי: מאיפה הרעיון הזה שוועדת הביקורת ממונה מתוך המועצה?

<לימור תוסיה כהן: כך זה מקובל בתאגידים ציבוריים.

<לימור תוסיה כהן: כך זה מקובל גם בחברות.

<לימור תוסיה כהן: רק בעמותות ובחברות לתועלת הציבור, חברי ועדת הביקורת אינם מהדירקטוריון אלא מהאסיפה הכללית.

<לימור תוסיה כהן: כאן אין לנו אסיפה כללית וזה המודל המקובל.

<לימור תוסיה כהן: גם בחברות ממשלתיות לתועלת הציבור, יש סעיף שמחריג ואומר שחברי ועדת הביקורת הם מקרב הדירקטוריון על אף שהיא חברה לתועלת הציבור.

<לימור תוסיה כהן: תיקנו אותי.

<לימור תוסיה כהן: על התאגיד הזה יש חובת מינוי מבקר פנימי לפי חוק המבקרים הפנימיים.

<לימור תוסיה כהן: אני חוזרת בי מההערה שהערתי קודם.

שולי מועלם-רפאלי: יפה.

שולי מועלם-רפאלי: נהיה יותר רגועים.

אלי אלאלוף: הוא חייב להיות כפוף למנכ"ל?

<לימור תוסיה כהן: המבקר הפנימי?

<לימור תוסיה כהן: כך זה מקובל.

<לימור תוסיה כהן: המבקר הפנימי הוא בעצם מתמנה על ידי מנכ"ל.

<לימור תוסיה כהן: הוא חלק המערך הניהולי.

אלי אלאלוף: איפה העצמאות המקצועית שלו?

<לימור תוסיה כהן: לכן בעצם יש כאן את הסינרגיה הזאת בין ועדת הביקורת שהוא מדווח לה והיא זו שמקיימת את הדיון המעמיק ובעלת האמצעים להשפיע.

אלי אלאלוף: אני מכיר לפחות מוסד אקדמי אחד בו מבקר הפנים בכלל לא כפוף למנכ"ל האוניברסיטה.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי סביר וגם לא הגיוני שהוא יהיה כפוף למנכ"ל שמינה אותו.

אלי אלאלוף: אני חושב שברגע שיש ועדת ביקורת, הוא כפוף לוועדת הביקורת.

איציק שמולי: בוא ניקח דוגמה קונקרטית.

איציק שמולי: נגיד וגילו איזשהו ליקוי כלשהו.

איציק שמולי: האם המבקר מעביר את המלצותיו למועצה ובזה הסתיימה ותמה אחריותו?

<לימור תוסיה כהן: לא.

<לימור תוסיה כהן: לוועדת הביקורת.

איציק שמולי: האם יש עליו איזושהי חובה במידה ומדובר במשהו פלילי להעביר את זה הלאה למשטרה?

יעל גרמן: חייבים.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ברגע שזה פלילי, הוא לא יכול אפילו לגעת בזה.

איציק שמולי: האם יש לו שיקול דעת או לא?

איציק שמולי: האם הוא יכול לא לדווח?

<לימור תוסיה כהן: לא.

אלי אלאלוף: גם אתה כאזרח, אם אתה יודע, אתה חייב לדווח למשטרה על כל דבר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהכפיפות למנכ"ל התאגיד היא לא נכונה.

אלי אלאלוף: תבדקו אם זה כך.

<לימור תוסיה כהן: זה המודל המקובל.

<לימור תוסיה כהן: כך זה עובד.

<לימור תוסיה כהן: יש ועדת ביקורת, יש את המבקר הפנימי.

<לימור תוסיה כהן: ועדת הביקורת מתמנה על ידי האסיפה הכללית מקרב המועצה או הדירקטוריון, לעומתה המבקר הפנימי מתמנה על ידי המנכ"ל, הוא זרועו ויש לו את היכולת להגיע.

אלי אלאלוף: זה ממש לא נראה לי.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה דווקא להגן על העמדה שמביעה לימור.

יעל גרמן: מבקר פנים הוא למעשה עוד זרוע ניהולית או עוד אמצעי לניהול המערכת.

יעל גרמן: אין הכוונה למצוא מה שנקרא עניינים פליליים.

יעל גרמן: הכוונה היא באמת להאיר את חוסר היעילות של הגוף.

יעל גרמן: אין הכוונה למצוא רמאים או גנבים.

יעל גרמן: אם יש רמאים וגנבים, זה לא עניינו של המבקר אלא זה עניינה של המשטרה.

יעל גרמן: לכן רואים את המבקר הפנימי ככפוף למנכ"ל, כדי שלמנכ"ל תהיה עוד זרוע ניהולית או עוד אמצעי לנהל.

איציק שמולי: אותי מה שמטריד זה לא המבקר אלא העובדה שרשום כאן בצורה מפורשת שדוחות הביקורת עוברים לאישור המועצה בצירוף הערות והמלצות וכאן כאילו בא לציון גואל.

איציק שמולי: למה זה מפריע לי?

איציק שמולי: בגלל אותו הסדר שאת מדברת עליו שקיים בחברות הממשלתיות שוועדת הביקורת ממונה מתוך המועצה.

איציק שמולי: אולי זה תרחיש היפותטי, אבל אני חושש מאווירת קומבייה כזאת שיהיה איזשהו ליקוי חמור באחד האזורים בארץ ואחד ישמור על השני, לא במקרה של המבקר אלא במקרה של ועדת הביקורת.

איציק שמולי: אתם יודעים מה, אפילו לא משהו פלילי אלא משהו שהוא חמור מבחינת הסכנה לביטחון הציבור אבל זה יעלה למועצה, זה יידון במועצה ושם זה ייגמר.

<לימור תוסיה כהן: זה יעלה למועצה, שם יש את נציגי הציבור שהם הם ועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: אני מאמינה שזה ימצא גם את הדרך לצאת החוצה אם הליקוי יהיה כל כך חמור והמועצה לא מטפלת בו.

<לימור תוסיה כהן: צריך לזכור שחברי המועצה יש להם את חובות האמונים וחובות הזהירות כלפי התאגיד וחובתם לפעול להשגת תכליותיו של התאגיד שגם הן נקבעו בחוק.

<לימור תוסיה כהן: לכן התרחיש הזה, אף שהוא אולי חלילה יכול להתקיים, אנחנו מקווים שהוא לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את הנושא של הכפיפות.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי שימונה על ידי מנכ"ל אבל אחר כך הכפיפות, לדווח גם למנכ"ל אבל שיהיה לו חופש פעולה וחופש הפעולה לא יהיה אם הוא יהיה כפוף ישירות למנכ"ל.

אלי אלאלוף: ניהלתי לא גוף אחד, גם כמנכ"ל, ואף פעם לא רציתי שהמבקר יהיה כפוף אלי.

אלי אלאלוף: אני אעסיק אותו בכל מיני שטויות והוא לא יוכל למלא את לתפקידו האמיתי.

אלי אלאלוף: אני יכול לבלום אותו במשימות שוליות והוא לא יכול למלא את תפקידו.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ שלא תהיה כפיפות בלעדית למנכ"ל.

יעל גרמן: יש לי שתי שאלות קצרות.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו כאן כרגיל ממרכז המחקר והמידע מסמך מאוד מאיר עיניים אבל בשורה התחתונה לא קיבלנו את מה שאנחנו רוצים, האם ישלמו יותר או פחות.

יעל גרמן: בכל זאת אני מבקשת שיעשו מאמצים כדי שבהשוואה שלהם אנחנו נדע.

אלי אלאלוף: נעביר את זה למרכז המחקר.

יעל גרמן: אני מזכירה את מה שאנחנו אמרנו מהרגע הראשון שאנחנו רוצים לכל הוראה בחוק הגדול שלנו, לוחות זמנים מחייבים.

<נעה בן שבת: לכל הוראה, אני לא חושבת שנוכל לעשות את זה.

יעל גרמן: עד כמה שניתן.

אלי אלאלוף: בסדר.

<משה רפאלוביץ: בקשה קטנה, אדוני.

<משה רפאלוביץ: מנסחים כרגע את הסעיפים כפי שסוכם אתמול בערב.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים לבקש שלפני שהדיון יהיה כאן, נוכל לקבל את הנוסח העדכני כדי שנוכל לקרוא אותו עוד לפני הדיון.

אלי אלאלוף: אתה יודע יותר ממני.

אלי אלאלוף: אני לא קיבלתי כלום.

<משה רפאלוביץ: גם אני לא קיבלתי.

אלי אלאלוף: כשנקבל, נדון.

איציק שמולי: נראה לי שהדיון האמיתי מתנהל בחוץ.

אלי אלאלוף: כשנקבל את הנוסח, גם אנחנו נרצה ללמוד אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 70.

<נעה בן שבת: 32כז.

<נעה בן שבת: עבודת ועדת הביקורת יושב ראש ועדת הביקורת, יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, המנהל הכללי, או המבקר הפנימי.

<נעה בן שבת: מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטת הועדה, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הביקורת כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה.

<לימור תוסיה כהן: התאגיד יכול למנות יועץ משפטי פנימי והוא יכול להעסיק יועץ משפטי באאוט סורסינג.

<נעה בן שבת: אבל צריך להיות יועץ משפטי?

<לימור תוסיה כהן: כן.

<נעה בן שבת: אולי צריך לכתוב את זה לפחות בעובדים המיוחדים.

<נעה בן שבת: אחרי כן יש בעלי תפקידים.

<לימור תוסיה כהן: בגדול, ברגע שהחוק הזה שותק באיזושהי הוראה, ברגע שיבוא חוק המסגרת, ברור שהוראות חוק המסגרת יחולו עליו.

<לימור תוסיה כהן: אם הוועדה רוצה לעגן את מעמדו של היועץ המשפטי כבר בחוק הזה, אני מוכנה להציע נוסח בהלימה לחוק המסגרת שקבענו.

<נעה בן שבת: אם אתם חושבים שיש חשיבות בתפקיד הזה.

<לימור תוסיה כהן: יש חשיבות.

<לימור תוסיה כהן: יועץ משפטי הוא כלי חשוב בתאגיד.

<לימור תוסיה כהן: בשמחה אני אציע לכם נוסח לפי חוק המסגרת שיעגן את המעמד.

<נעה בן שבת: בסדר.

<לימור תוסיה כהן: כך גם לגבי המבקר הפנימי, במקרה של הדיון בו סיימנו.

<לימור תוסיה כהן: לבקשת היושב ראש, אנחנו נבהיר שהמבקר הפנימי מתמנה על ידי מועצת התאגיד, כפוף לתכניות העבודה וכל מה שביקש היושב ראש.

<לימור תוסיה כהן: אני אציע לכם נוסח שיסדר את הדבר הזה.

<לימור תוסיה כהן: הדבר היחיד - אם אתם רוצים לחזור לרגע לנושא ההוא – שהוא בעייתי כרגע, זה לקבוע שיעור מסוים מתקציב התאגיד שייועד לתקציב ועדת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: זה בעייתי מכיוון שכל מספר שאני אנקוב בו כרגע, הוא לחלוטין שרירותי ואין לי שום יכולת לדעת אם זה מספיק או לא מספיק, אם זה יותר מדי או לא, ולכן אני חושבת שזה פשוט לא נכון ולא טוב, וזה גם יהיה המקום היחיד בחקיקה שיש תקציב ייחודי לוועדת ביקורת בתאגיד ציבורי.

<נעה בן שבת: את אומרת שאת חייבת לתת לו את כל הכלים.

<לימור תוסיה כהן: ממילא התאגיד מחויב לכך.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: על אף הוראות סעיף קטן (ב), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של התאגיד יקבלו הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן.

<נעה בן שבת: כאן בצד יש הערה.

<נעה בן שבת: החשב לא נכלל ולא מקבל הודעה על קיום הישיבות.

<לימור תוסיה כהן: פסקה (ד) עוסקת בחשב.

<נעה בן שבת: הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר, שיהיה רשאי להשתתף, בה.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: זה הנושא הרלוונטי לתפקידו.

<נעה בן שבת: ועדת ביקורת תגיש למועצה, למנהל הכללי ולכל גורם שייקבע על פי כל דין דוח על פעילותה לפחות אחת לשנה.

<נעה בן שבת: השאלה אם נהוג לכתוב תאריך, עד 31 בדצמבר כל שנה, או עד 31 במרץ.

<לימור תוסיה כהן: כרגע אין מועדים.

<לימור תוסיה כהן: בדרך כלל כל שנה קלנדרית.

<נעה בן שבת: בסדר.

<גליה שגיא: לגבי הסעיף הקודם, סעיף 32כז(ה), אני עדיין מוטרדת מכך שאין רשם.

<גליה שגיא: ועדת הביקורת תגיש ל מועצה, למנהל הכללי בכל מועד שייקבע על פי כל דין.

<גליה שגיא: אם אפשר להוסיף שיש לו זכות עיון.

<גליה שגיא: זאת אומרת, מי שכן בא ומבקש לעיין בדוח של ועדת הביקורת, שהוא יוכל לבוא לעיין בו.

<לימור תוסיה כהן: כמו שאמרנו.

<לימור תוסיה כהן: יש חוק חופש מידע שחל גם על התאגיד הזה וניתן יהיה לעיין בכל מידע שיתבקש לפי חוק חופש המידע.

<גליה שגיא: להגיש בקשה על פי חוק חופש המידע, אנחנו קוראים לו חוק חופש ממידע.

<גליה שגיא: זה מאוד בעייתי.

<אפרת אביאני: זאת לא בעיה.

<אפרת אביאני: לקבל דוח ביקורת לפי חוק חופש המידע, זה ממש לא בעיה.

איציק שמולי: למה בעיה לשים רק את הדוח השנתי באתר?

איציק שמולי: מה הבעיה?

<רוית ארבל: רק את ההודעה על פרסומו.

איציק שמולי: אם אתם יכולים לתת את זה בחופש המידע, אפשר לשים את זה גם באתר.

איציק שמולי: אין שם סודות מדינה.

איציק שמולי: שימו את זה באתר.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

<גליה שגיא: רק להבין.

<גליה שגיא: זה הוסף?

<נעה בן שבת: אחרי הפרסום נוסיף שיפורסם באתר האינטרנט.

<לימור תוסיה כהן: במחשבה נוספת על העניין הזה של ועדת הביקורת, ועדת הביקורת לפעמים מגישה - - -

<נעה בן שבת: תהיה חופשית לכתוב מה שהיא רוצה בדוח הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: בדיוק.

<לימור תוסיה כהן: היא כותבת מה שנראה לה באותו רגע והדברים, אחרי שמקבלים התייחסות של המועצה, מקבלים איזושהי פרופורציה אחרת או מענה שמניח את הדעת.

<לימור תוסיה כהן: החשש הוא שפרסום הדוחות של ועדת הביקורת באופן הזה לעיון הציבור, יעשה איזשהו עליהום.

<גליה שגיא: כמו ברשויות מקומיות.

איציק שמולי: כמו בכנסת.

<גליה שגיא: אין בעיה שהפרסום יהיה לאחר התייחסות המועצה.

<גליה שגיא: זה יהיה כבר בסוף התהליך.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

<לימור תוסיה כהן: זאת אומרת, לא ברגע שזה מוגש אלא בסופו של תהליך.

<נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ו) שיאמר שאחרי קבלת התייחסות המועצה, הדוח יפורסם באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: הדוח והתייחסות המועצה.

<לימור תוסיה כהן: כן.

סימן ד': 32כח.

סימן ד': כשירות המנהל הכללי כשיר להתמנות למנהל הכללי מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16א(1) לחוק החברות הממשלתיות והוא בעל ניסיון של שבע שנים לפחות באחד מאלה או בעל ניסיון מצטבר של שבע שנים לפחות בשניים אלה: בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

סימן ד': בתפקיד ניהולי בכיר בארגון משמעותי בתחום המזון, בריאות הציבור או בתחום ניהול כוח אדם.

סימן ד': על מינוי המנהל הכללי יחולו הוראות סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים ובשינוי זה: לא ימונה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ולא יחולו הוראות סעיף 17(א)(5) לחוק החברות הממשלתיות.

סימן ד': 32כט מינוי המנהל הכללי המועצה תמנה את המנהל הכללי לאחר שתקיים הליך לאיתור מועמדים.

סימן ד': אנחנו לא מפרטים.

<לימור תוסיה כהן: אלה דברים שהם מאוד ידועים במגזר הציבורי.

<נעה בן שבת: 32ל.

<נעה בן שבת: תקופת כהונתו של המנהל הכללי תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד.

<נעה בן שבת: על כהונתו של המנהל הכללי ופקיעת כהונתו יחולו הוראות סעיפים 42 ו-43 לחוק החברות הממשלתיות, לעניין פקיעת כהונה והשעיה, בשינויים המחויבים ובשינויים האלה: המנהל הכללי יחדל לכהן אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל כללי או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ולא יחולו הוראות סעיף 42(א)(5א) ו-(6) לחוק החברות הממשלתיות.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התאגיד חרג משיא כוח האדם שאושר בהתאם להוראת סעיף 32ט(א)(4)(ג), לפי הודעת המנהל הכללי או החלטת שר האוצר כאמור בסעיף 32מז(ד).

יעל גרמן: מכל הסעיפים, זאת חריגה משיא כוח האדם?

<נעה בן שבת: ראינו שגם ברשות השידור יש לכם הוראה כזאת אבל זה עד כדי כך דרמטי?

יעל גרמן: נראה לך שזה דרמטי?

איציק שמולי: לא.

יעל גרמן: הוא חרג משיא כוח האדם?

איציק שמולי: זה גם נכנס קצת בתוך (2).

<נעה בן שבת: (2), אלה תנאי השכר.

איציק שמולי: אני יודע.

יעל גרמן: צריך עוד וטרינרים והוא גייס את הווטרינרים כי חייבים לגייס אותם, ובכך הוא חרג משיא כוח האדם ואז הוא יפוטר?

<לימור תוסיה כהן: הוא לא אמור לעשות את זה ללא קבלת האישורים המתאימים.

<לימור תוסיה כהן: זה אחד הדברים המשמעותיים בתאגיד הציבורי.

אלי אלאלוף: ממי האישורים המתאימים?

<לימור תוסיה כהן: מאגף התקציבים.

אלי אלאלוף: אז הוא שלכם או לא שלכם?

אלי אלאלוף: כשבא לכם, הוא לא שלכם.

אלי אלאלוף: כשהוא שלכם, אתם חונקים אותו.

<לימור תוסיה כהן: זה קיים ברשות השידור הציבורי.

יעל גרמן: כי שם נכוו בזה.

יעל גרמן: כי שם יש כוויה.

<עלי בינג: אנחנו רוצים למנוע את הכוויה העתידית.

<עלי בינג: אנחנו חוששים שבמקרים כאלה הרבה פעמים יש לגופים נטייה לגדול מעבר לכל פרופורציה.

<עלי בינג: אנחנו רוצים לוודא שהוא גדל בהתאם לצורך.

<עלי בינג: אין כאן משהו מעבר לכך.

<עלי בינג: לכן אנחנו רוצים לאשר את שיא כוח האדם כדי שלא נגלה פתאום שיש כאן איזשהו תאגיד עם 800 עובדים.

<עלי בינג: אנחנו רוצים להיות תמיד עם יד על הדופק, בדיוק למנוע את הכוויה הזאת.

איציק שמולי: מסעיף 32כט אתה לא פוחד?

<עלי בינג: תסביר לי למה אני צריך לפחד.

איציק שמולי: כי הוא כללי מאוד.

איציק שמולי: אם בעיקרון הזה אתה אומר שאתה צריך לפרט כי אתה חושש, למה הליך המינוי של המנהל הכללי שהוא לא פחות דרמטי, אתה משאיר אותו בכזאת כלליות?

<עלי בינג: קודם כל, יכול להיות שצריך לחשוב גם על סעיף 32כט.

<עלי בינג: אני מקבל את ההערה.

<עלי בינג: בהיבט הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אנחנו כבר נכווינו וראינו שאנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק בנוגע לתאגידים כאלה.

איציק שמולי: אפשר גם להביא דוגמאות למקומות בהם המדינה נכוותה מהליכי מינוי לא תקינים שנעשו.

יעל גרמן: אני מצטרפת להערה של חבר הכנסת שמולי.

יעל גרמן: תהליך לאיתור מועמדים, איזה תהליך?

<לימור תוסיה כהן: לא רצינו כאן לכבול יותר מדי את הידיים.

<לימור תוסיה כהן: מצד שני, זה ברור שהם לא יכולים לקחת איזה מועמד אחד ולהגיד הנה האיש הזה.

<לימור תוסיה כהן: צריך לפרסם את זה לציבור וכל מי שמעוניין יציע מועמדות.

<לימור תוסיה כהן: המועמדות של כולם תיבחן.

<לימור תוסיה כהן: סוג של הליך פומבי שבו דבר המועמדות יגיע לידיעת הציבור וכל מי שרואה את עצמו מתאים ומעוניין לכהן בתפקיד, יוכל להגיש מועמדות.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

יעל גרמן: כתוב רק הליך איתור מועמדים.

<לימור תוסיה כהן: זאת הכוונה.

<לימור תוסיה כהן: זאת המשמעות.

<לימור תוסיה כהן: אם לדעתכם צריך להבהיר את זה, אנחנו כן מוכנים להבהיר.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ללא ספק.

אלי אלאלוף: יש לי אזהרה.

אלי אלאלוף: התהליכים היום לגיוס כוח אדם במערכת הממשלתית הם גיהינום אחד גדול ללא סוף.

אלי אלאלוף: אני הייתי מאוד רוצה שנדע להגביל בזמן כך שהתהליכים יהיו קצרים ככל האפשר.

אלי אלאלוף: אני בעד פומביות, אין לי שום בעיה, זה מכובד ונכון, אבל אני לא רוצה שזה יימשך חודשים ושנים.

אלי אלאלוף: תראו איך אתם יכולים לעשות תהליך שיהיה יעיל, נכון, פומבי, אבל בלוח זמנים סביר.

יעל גרמן: אני הייתי מצמידה את זה כנהוג.

יעל גרמן: את יודעת מה זה איתור מועמדים?

יעל גרמן: זה הכי מינימום שיש.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו נבהיר שהכוונה היא להליך פומבי ושוויוני.

<לימור תוסיה כהן: אין בעיה להבהיר את הדברים האלה.

יעל גרמן: למה לומר כאמור ב-?

<לימור תוסיה כהן: כנהוג איפה?

<לימור תוסיה כהן: בשירות המדינה?

<לימור תוסיה כהן: נאמר כאן, ובצדק מסוים, ההליכים בשירות המדינה הם הליכים מאוד מאוד מסוימים שאולי לא כדאי להיצמד אליהם.

איציק שמולי: אז למה את עושה את זה בסעיף קטן (ג)?

<לימור תוסיה כהן: אתם צודקים שכדאי להבהיר את זה.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו מקבלים את ההערה שלכם.

<לימור תוסיה כהן: להבהיר.

<לימור תוסיה כהן: הכוונה שלנו הייתה שההליך יהיה פומבי, זאת אומרת, כל מי שרואה את עצמו מתאים ועונה על התנאים לכהונה בתפקיד ומעוניין לכהן בו, יוכל להגיש מועמדות, ושוויוני במובן הזה שייבחן המועמד על סמך מאפיינים שייקבעו ולא תינתן עדיפות למישהו בשל איזשהם מניעים.

יעל גרמן: תמצאו ניסוח הרבה יותר הדוק כי הניסוח פרוץ.

<לימור תוסיה כהן: בסדר גמור.

איציק שמולי: אני חוזר על הערתנו גם לגבי סעיף (ג).

איציק שמולי: אם הדברים בשירות הציבורי ברורים, העיקרון הזה צריך להנחות אותנו לאורך כל הליך החקיקה.

איציק שמולי: לא יכול להיות שמנכ"ל יעוף הביתה באופן אוטומטי אם הוא חרג בחצי תקן .

איציק שמולי: איפה שימוע?

<לימור תוסיה כהן: שימוע זה אחד מעקרונות המינהל הציבורי וגם אם לא כותבים את זה, ברגע שיש פגיעה בזכויותיו של אדם, חייבים לעשות לו שימוע.

<לימור תוסיה כהן: זה א'-ב' במינהל ציבורי.

<לימור תוסיה כהן: לדעתנו אין צורך לכתוב את זה.

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה א'-ב'.

איציק שמולי: יש כאן סעיפים בהם אתם אומרים לי שזה לפי עקרונות השירות הציבורי ויש סעיפים בהם זה יותר נוח לכם ואתם מפרטים.

<לימור תוסיה כהן: אין לי בעיה לכתוב כאן את השימוע.

איציק שמולי: אני לא רוצה שתכתבי שימוע.

איציק שמולי: אני לא מבין למה בן אדם צריך לעוף הביתה אם הוא חורג ברבע תקן.

איציק שמולי: מה קורה לכם?

איציק שמולי: תראו כמה אחריות אתם שמים על הבן אדם הזה, אז אם הוא חורג בחצי תקן, הוא עף הביתה?

<עלי בינג: כמו שכבר נאמר, זה סעיף דומה לרשות השידור הציבורי.

<עלי בינג: המטרה היא שהמנכ"ל ידע שהוא כפוף לאישור שיא כוח אדם כדי שהוא לא יכול מחר בבוקר לגייס עוד עובדים.

<עלי בינג: צריכה להיות סנקציה ברורה.

איציק שמולי: איזו סנקציה?

אלי אלאלוף: ישר הביתה?

<עלי בינג: כמו שכבר נאמר, זה לא שישר בן אדם מפוטר משירות המדינה.

<עלי בינג: הליכי הפיטורים הם לא כאלה.

<עלי בינג: זאת פשוט עילה לפיטורים.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, לי מאוד לא נוח עם הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני מצטרף אליך.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<לימור תוסיה כהן: אם אני אומר חרג באופן מהותי, שיהיה ברור שזה לא חצי תקן, זה יוצר לי בעיה כי זה אומר שמותר לו לחרוג אבל לא באופן מהותי.

<לימור תוסיה כהן: אנחנו רוצים שהוא כן ייצמד לתכנית שקבעה לו המועצה.

<ענת מימון: יש הוראה מהותית לגבי שיא כוח אדם.

<ענת מימון: העובדה שהוא מועבר מתפקידי אם הוא חרג בצורה משמעותית, זה לא אומר שהוא יכול לחרוג משיא כוח האדם.

<ענת מימון: יש את סעיף 32מז שקובע מפורשות שכל שינוי יאושר על ידי המועצה באישור אגף התקציבים.

<ענת מימון: זה לא גורע מאותו סעיף.

<ענת מימון: הם אומרים מתי חריגה מהסעיף הזה תביא.

<לימור תוסיה כהן: אלה שני דברים שונים.

<לימור תוסיה כהן: 32מז מדבר על תהליך והסעיף הזה מדבר על סוג של סנקציה כלפי מי שמופקד על קיומם של התנאים והוא חורג מהם במודע.

<לימור תוסיה כהן: הסעיף הזה הוא השלמה לסעיף 32מז שאומר לו איך הוא צריך להתנהל על מנת שלא נגיע למצב הזה.

<ענת מימון: הבקשה היא שרק אם החריגה תהיה משמעותית או מהותית מסעיף 32מז שממילא מחייב, רק אז הוא יועבר מתפקידו.

<לימור תוסיה כהן: נכון.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, זה שהוא יועבר מתפקידו בהתאם או באמצעות הוראה של נציג האוצר, זה לא בא בחשבון.

אלי אלאלוף: לשם כך יש מועצה.

<עלי בינג: כדי להבהיר.

<עלי בינג: קודם כל, הוא לא מועבר מתפקידו בהתאם להוראת אגף התקציבים או משהו כזה אלא אם הוא חרג ממה שהוסכם עליו אבל אני מקבל את ההערה ומה שחשבנו כאן עכשיו זה שאפשר אולי להוסיף את הסיפא של סעיף קטן (2) שאומר אלא אם כן מצאה המועצה כי המנהל הכללי נקט את כל הצעדים הנדרשים כדי להימנע.

אלי אלאלוף: תגידו שאם חרג בשיא כוח אדם בצורה משמעותית, המועצה רשאית לפטר אותו.

<לימור תוסיה כהן: זה בדיוק הקושי.

<לימור תוסיה כהן: אם אני אומרת לו שאם הוא חרג בצורה משמעותית, זה כן מאפשר לו לחרוג בצורה לא משמעותית.

יעל גרמן: לא, לא לפי סעיף 32מז שכרגע קראנו.

יעל גרמן: בסעיף 32מז ברור שהוא לא יכול לחרוג.

<לימור תוסיה כהן: ואז מה?

<לימור תוסיה כהן: נכון, הוא חייב למלא אחר סעיף 32מז ואסור לו לחרוג, אבל הסנקציה תופעל רק אם הוא חרג באופן משמעותי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מידתי.

<לימור תוסיה כהן: זה אומר שכל זמן שהוא חרג באופן לא משמעותי – ומה זה משמעותי או לא משמעותי יש ויכוח – אין כלפיו כלום.

יעל גרמן: זה לא מידתי ולא הגיוני שעל כל חריגה בשיא כוח האדם, כמו שנתתי דוגמה, הרי אנחנו מדברים כאן בעיקר על וטרינרים.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך אם הוא פתאום לקח לעצמו עוזרים ויועצים ומזכירות ויועצים משפטיים מיותרים, בסדר, אבל אם הוא לקח וטרינרים מפני שהוא חייב?

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

<עלי בינג: בסדר.

<עלי בינג: נוסיף.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה להסב תשומת לב לסעיף 32כח, תנאי הכשירות של המנהל.

<משה רפאלוביץ: בסיפא של סעיף (2) כתוב תחום ניהול כוח אדם.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה להתחבר למה שאדוני אמר קודם, שאנחנו לא רוצים לראות בתאגיד הזה חברת כוח אדם אלא שיהיה לו תפקיד משמעותי בניהול של בריאות הציבור.

<משה רפאלוביץ: לכן אני הייתי מוריד את הנושא של ניהול כוח אדם אלא שיהיה לו ניסיון משמעותי בתחום המזון ובבריאות הציבור.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: גם לא מנהל בית חולים לא חייב להיות רופא.

יעל גרמן: אביגדור קפלן למשל ויש עוד דוגמאות.

יעל גרמן: כאן צריך אדם שיודע לנהל וידע בתחום ניהולי הוא קריטי.

יעל גרמן: את האילוצים המקצועיים הוא יצטרך לקבל מאנשים מקצועיים, אבל כאן מה שחשוב זה הניהול.

יעל גרמן: אסור בשום פנים ואופן להוריד את זה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך להיות ו.

<משה רפאלוביץ: אני מתחבר למה שגברתי אומרת.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך להיות ו ולא או.

יעל גרמן: ו/או.

<לימור תוסיה כהן: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

<משה רפאלוביץ: נכון.

<משה רפאלוביץ: אני הייתי רוצה לכתוב ו.

אלי אלאלוף: אחרת אני לא הייתי ממלא אף תפקיד.

אלי אלאלוף: אני לא מוכשר בכלום.

<ענת מימון: המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם שר האוצר או הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר מצא כי התאגיד הסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגמלאות, או על הטבות כספיות הקשורות לעבודה, בניגוד להוראות סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, אלא אם כן מצאה המועצה כי המנהל הכללי נקט את כל הצעדים הנדרשים כדי להימנע מהשינויים או מההטבות כאמור.

<ענת מימון: 32לא.

<ענת מימון: הצהרת רכוש על מי שהתמנה למנהל הכללי של התאגיד תחול חובת ההצהרה החלה על מנהל כללי של חברה ממשלתית לפי סעיף 38 לחוק החברות הממשלתיות.

<ענת מימון: זה כולל הצהרה על הנכסים, מקורות ההכנסה וכולי.

<ענת מימון: 32לב.

<ענת מימון: אחריות המנהל הכללי המנהל הכללי אחראי לניהול השוטף של ענייני התאגיד במסגרת המדיניות שקבעה המועצה ובכפוף להנחיותיה.

<ענת מימון: 32לג.

<ענת מימון: סמכויות המנהל הכללי למנהל הכללי נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע שלא הוקנו לפי חוק זה למועצה, והוא יהיה נתון לפיקוחה.

<ענת מימון: המועצה רשאית להגביל או לסייג את סמכויותיו של המנהל הכללי, למעט סמכויות ותפקידים שהוקנו לו בפרק זה.

<ענת מימון: החלטה על כך תוגש לשרים.

<ענת מימון: 32לד.

<ענת מימון: נטילת סמכויות המנהל הכללי המועצה רשאית להורות למנהל הכללי כיצד לפעול לעניין מסוים.

<ענת מימון: לא קיים המנהל הכללי את ההוראה, רשאית המועצה להפעיל את הסמכות הנדרשת לביצוע ההוראה במקומו.

<ענת מימון: 32לה.

<ענת מימון: חובת דיווח של המנהל הכללי המנהל הכללי יודיע ליושב ראש המועצה, בלא דיחוי, על כל עניין מהותי בתאגיד הנוגע לתפקידי המועצה.

<ענת מימון: היה העניין חורג או עשוי לחרוג ממה שקבעה המועצה לפי סמכויותיה בסעיף 32ט, יזמן יושב ראש המועצה בלא דיחוי ישיבה של המועצה ויביא לפניה את ההודעה.

<ענת מימון: המנהל הכללי ימסור למועצה דוח על הפעילות השוטפת של התאגיד במועדים שקבעה לכך המועצה.

<ענת מימון: יש איזשהו מינימום?

אלי אלאלוף: זה לא דוח רבעוני?

<לימור תוסיה כהן: לפי מה שהמועצה תקבע.

<לימור תוסיה כהן: המועצה מתכנסת אחת לשלושה או ארבעה חודשים ובכל מקרה היא יכולה להגיד לו שלקראת הישיבה הבאה, נא להביא לה דוח.

אלי אלאלוף: היות ומדובר בארבעה חודשים, אני חושב שהוא צריך לתת דוח רבעוני.

<לימור תוסיה כהן: המועצה יכולה גם לבקש לא לפי זה.

יעל גרמן: לעניין מסוים.

אלי אלאלוף: אני הייתי אומר לפחות דוח אחת לשלושה חודשים.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

אלי אלאלוף: אנשי התעשייה, בעולם התעשייה זה לא דוח רבעוני?

<אבשלום דולב: דוח רבעוני.

<אבשלום דולב: בדרך כלל דוח רבעוני סקור.

אלי אלאלוף: דוח רבעוני סקור זה טוב, זה מחייב את רואה החשבון להסתכל מקרוב על המערכת.

סימן ה': 32לו.

סימן ה': מינוי ושכר של רואה חשבון מבקר לתאגיד יהיה רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים השנתיים של התאגיד ויחווה את דעתו עליהם.

סימן ה': על מינוי רואה החשבון המבקר ועל שכרו יחולו ההוראות לפי סעיף 44 לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים.

<לימור תוסיה כהן: מי שממנה את רואה החשבון המבקר, זאת המועצה.

<לימור תוסיה כהן: זה מינוי באישור רשות החברות הממשלתיות.

אלי אלאלוף: אבל הם לא קשורים.

<לימור תוסיה כהן: מתוך איזושהי הבנה.

<לימור תוסיה כהן: לרשות החברות הממשלתיות יש רשימה של רואי חשבון.

אלי אלאלוף: אני לא אדבר על הרשימה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מציע, הוא לא כפוף, התאגיד לא כפוף לחברות הממשלתיות.

אלי אלאלוף: הוא יכול להסתמך אבל לא בחוק.

אלי אלאלוף: תנו להם לעבו ד.

<לימור תוסיה כהן: לא, הוא לא כפוף.

<לימור תוסיה כהן: בוודאי שהוא לא כפוף.

<לימור תוסיה כהן: הוא יכול להביא איזה רואה חשבון שהוא רוצה.

<לימור תוסיה כהן: הוא לא כפוף לרשימת רשות החברות הממשלתיות.

אלי אלאלוף: הוא לא כפוף ולא צריך את האישור של הרשות.

אלי אלאלוף: הוא לא צריך את הרשות.

אלי אלאלוף: או שתתנו להם מעמד של חברה ממשלתית.

<ענת מימון: סעיף 44 למעשה זה רק לעניין רשימת המועמדים והשכר.

<לימור תוסיה כהן: בסדר.

<ענת מימון: האם לא צריך לציין שהמועצה היא זו שממנה את רואה החשבון?

אלי אלאלוף: ודאי.

<לימור תוסיה כהן: זה ברור אבל נעשה את התיקונים המחויבים לפי בקשת היושב ראש.

אלי אלאלוף: יש לי ניסיון עם מקווה ישראל.

אלי אלאלוף: כבר שנתיים שהם לא מצליחים למנות מישהו.

<לימור תוסיה כהן: להבהיר.

<לימור תוסיה כהן: הכוונה לא הייתה שזה יהיה מתוך רשימה אלא מתוך היכרות.

<ענת מימון: 32לז.

<ענת מימון: סמכויות של רואה החשבון המבקר רואה החשבון המבקר רשאי לעיין בכל עת במסמכי התאגיד הדרושים לו לצורך מילוי לתפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

<ענת מימון: רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבת מועצה או ועדה מוועדותיה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת או בישיבה המתכנסת לפי סעיף 32כז(א).

<ענת מימון: המועצה תודיע לרואה החשבון המבקר על המקום והמועד שבו תתכנס הישיבה.

<ענת מימון: 32לח.

<ענת מימון: חובת דיווח ואי תלות של רואה החשבון המבקר על רואה החשבון המבקר יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות והוראות סעיפים 160 ו-161 לחוק החברות.

<ענת מימון: נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת, על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של התאגיד, ידווח על כך יושב ראש המועצה ולתאגיד.

<לימור תוסיה כהן: התאגיד, זאת טעות סופר.

<ענת מימון: צריך לדווח גם לשר?

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: אלה החובות שהטלנו לפי סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות.

<לימור תוסיה כהן: זאת החובה למסור למועצה ולשרים לפי דרישתם ידיעות על ענייני התאגיד ולערוך ביקורת מיוחדת לבקשתם ולמסור דוח על תוצאותיה.

<ענת מימון: הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ב), יזמן יושב ראש המועצה, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

<נעה בן שבת: יש כאן הערה.

<נעה בן שבת: למשל בחוק השידור הציבורי רואה החשבון אחראי כלפי התאגיד ורשות החברות הממשלתיות לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים.

<לימור תוסיה כהן: זה בוודאי חל עליו וגם אם לא כותבים את זה באופן מפורש.

<לימור תוסיה כהן: אין לנו התנגדות להוסיף את הסעיף הזה.

סימן ו': 32לט.

סימן ו': דרישות לכשירות של פקחים וטרינריים ושל רופאים וטרינרים מפקחים התאגיד לא יעסיק פקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים, אלא אם כן התקיימו בהם תנאי הכשירות שנקבעו בחלק א' לתוספת השנייה.

סימן ו': השרים רשאים לשנות את התוספת השנייה בצו.

סימן ו': השר רשאי לקבוע, בצו, בחלק ב' לתוספת השנייה, תנאי כשירות נוספים לאלה שנקבעו בחלק א' לתוספת השנייה, לרבות לעניין ותק וניסיון, לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על מפעלי מזון מן החי לפי פקודת מחלות בעלי חיים וכן לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על קיום דרישות הייצוא.

סימן ו': שר הבריאות רשאי לקבוע, בצו, בחלק ג' לתוספת השנייה תנאים נוספים לאלה המנויים בחלק א' לתוספת השנייה, לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינריים מפקחים העוסקים בפיקוח באתרי השיווק של מזון מן החי ועל מובילים של מזון כאמור וכן לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על יצרני מזון הטעון פיקוח וטרינרי בהתאם לחוק – החוק שלנו - הציבור (מזון), התשע"ה-2015.

סימן ו': ולגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על קיום דרישות הייצוא.

<נעה בן שבת: אנחנו כבר קראנו את התוספת השנייה.

<נעה בן שבת: דיברנו על כשירות העובדים וגם ציינו שהוספה של שני חלקים נוספים בהם אפשר לקבוע תנאים בלי מגבלות, זה נראה בעייתי.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים שהקביעה תהיה בצו באישור הוועדה בשני המקרים או להוריד את הפירוט לקבוע דרישות נוספות על ידי כל משרד לגבי כל פעילות.

<נעה בן שבת: (היו"ר איציק שמולי)

<אפרת אביאני: הסכמנו באישור ועדה.

איציק שמולי: באישור הוועדה, זה אומר (א), (ב) ו-(ג)?

<נעה בן שבת: רק (ב) ו-(ג).

<נעה בן שבת: ב-(א) זה כבר קיים.

<נעה בן שבת: אולי השינוי של התוספת, השרים רשאים באישור הוועדה.

<משה רפאלוביץ: לגבי (א), אמנם דובר כאן אבל לא הכניסו את זה לפרק.

<משה רפאלוביץ: רופאים וטרינרים רשותיים שעברו קורס רופאים וטרינרים רשותיים והוסמכו על ידי הרגולטור במשרד החקלאות, זאת תיחשב הכשרה מספיקה.

<נעה בן שבת: בעניין הזה השארנו הערה בעמוד 85 בסעיף קטן (טז).

<נעה בן שבת: אמרנו קורס רקע לעניין הכשרה.

<נעה בן שבת: בהמשך לדברים האלה אנחנו רוצים להציע שתהיה הוראת מעבר ומי שעבר קורס רקע כזה לעניין הכשרה, גם אם הוא עבר אותו, אתם רוצים לפני יום התחילה?

<נעה בן שבת: זה ייחשב לו כאילו הוא עבר את הקורס הנדרש.

<אבי צרפתי: רציתי שההערה שלנו תילקח בחשבון גם לגבי סעיף קטן (ב) ו-(ג).

<אבי צרפתי: לא רק לגבי סעיף קטן (א).

איציק שמולי: את זה בדיוק אנחנו בודקים.

<סרחיו דולב: לגבי עובדים בתוך מפעלים.

<סרחיו דולב: המשחטות לא.

<סרחיו דולב: מבחינת קצה אין לנו בעיה.

<אפרת אביאני: אני אבהיר שבעצם הקורסים שהיום הרופאים הווטרינרים שרוצים להיות רופאים וטרינרים רשותיים, אלה קורסים בבריאות הציבור.

<אפרת אביאני: מבחינתנו מי שעבר את הקורס הזה עד היום, זאת תהיה הכשרה מספיקה לצורך פיקוח וטרינרי בשווקים ואפשר בהחלט לכתוב את זה.

<אפרת אביאני: לגבי פיקוח וטרינרי במפעלים, נדרשת הכשרה יותר ספציפית ולכן העמדה שלנו היא שזה לא מספיק.

איציק שמולי: איפה עוברים את ההכשרה היום?

<סרחיו דולב: יש קורסים נוספים וימי עיון שהם עוברים.

איציק שמולי: מטעם המשרד.

<סרחיו דולב: כן.

<נעה בן שבת: מי שעבר קורס כזה בעבר?

<סרחיו דולב: מי שעבר, הוא פטור.

<קריאה: גם לגבי המפעלים?

<אפרת אביאני: כן.

<סרחיו דולב: יש ימי עיון אליהם מוזמנים כל הרופאים.

<אבי צרפתי: אין לנו בעיה עם העניין הזה אבל אנחנו חושבים שכדרישות יסוד, רופאים שעובדים ברשויות המקומיות, גם היום יש כאלה שעובדים במשחטות האלה, יוכלו להתקבל ויוכלו לעשות את ההשתלמויות או ימי העיון.

<אבי צרפתי: אני לא רואה כאן מטעם הממשלה איזשהו קורס ספציפי מובנה שהפך אותם להיות כשירים רק למשחטות ייצוא וכדומה.

<סרחיו דולב: זה בסדר.

<סרחיו דולב: כל מי שעובד היום כבר במפעלים האלה, הוא ימשיך לעבוד כי הוא עבר את הקורסים האלה ואת ימי העיון האלה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: אולי יש בעיה בתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שהרופאים הווטרינרים המפקחים, אחד התנאים הוא שהוא סיים קורס רקע בבריאות הציבור וזהו.

<נעה בן שבת: זה אותו קורס.

<ינון יוני: שהוכרו על ידי המנהל בארץ או בחוץ לארץ.

<נעה בן שבת: אם אני רוצה לקבוע הוראת מעבר ולהגיד שמי שסיים, רופא וטרינר שסיים בהצלחה קורס רקע בבריאות הציבור לפני יום התחילה.

<נעה בן שבת: זה גם היה קורס שהוכר?

<נעה בן שבת: גם הקורסים הקיימים מוכרים על ידכם?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אין תהליך של הכרה על ידכם היום.

<ינון יוני: לא.

<משה רפאלוביץ: יש.

<משה רפאלוביץ: למה?

<משה רפאלוביץ: קורס רופא רשותי?

<משה רפאלוביץ: זה התנאי להסמכה של מנהל השירות הווטרינרים.

איציק שמולי: הוא אומר מעבר לזה.

<אפרת אביאני: זאת לא בדיוק הכרה.

<נעה בן שבת: רופא וטרינר שלפני יום התחילה עבר קורס רקע בבריאות הציבור, כל קורס?

<נעה בן שבת: יכול להיות שתהיה מכללה בארבע השנים האלה?

<נעה בן שבת: מכללה שתיתן קורס רקע בבריאות הציבור?

<אפרת אביאני: גם על ידי האוניברסיטה.

<אפרת אביאני: זה קורס של האוניברסיטה.

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: הקורס הזה מועבר על ידי האוניברסיטה רק בשנים האחרונות.

<משה רפאלוביץ: בעבר הוא היה במקומות אחרים, במכללות.

<משה רפאלוביץ: יש כאן רופאים שעובדים עשרות שנים.

איציק שמולי: אבל נאמר שמי שהוא רופא רשותי שעובד היום כבר בנקודות הייצוא, הוא רשאי לצורך העניין.

<משה רפאלוביץ: גם בשווקים.

<משה רפאלוביץ: מי שהוא רופא רשותי מוסמך שהוכר על ידי המנהל כרופא רשותי, אישור המנהל מותנה בקורס.

<משה רפאלוביץ: הקורס הזה השתכלל עם השנים או גדל והתנפח והיום הוא אוניברסיטאי וזה טוב.

<משה רפאלוביץ: אבל ההסמכות שלנו באו לאורך השנים.

<משה רפאלוביץ: כל מי שעבר קורס כזה והוסמך על ידי המנהל כרופא רשותי, יוכר.

<ינון יוני: עד כמה שאני מבין, בסעיף (ג) נאמר שהמנהל רשאי לקבוע ניסיון מקצועי מספק לשם פטור מחובת אותו קורס.

<ינון יוני: ניתן לקבוע ניסיון על מנת שייתן את האלטרנטיבה לאתו דור סבא.

<נעה בן שבת: מתי הוא יקבע?

<נעה בן שבת: מבקשים שתהיה להם הוראת מעבר כך שמי שהיום נמצא, לפחות ערב הפרסום, מי שיש לו כבר דבר כזה.

<ינון יוני: נכון.

<ינון יוני: הכוונה היא שמהיום הראשון לכאורה זה ותק אחד פלוס.

<ינון יוני: כאילו ללא ותק בכלל.

<ינון יוני: מי שמכהן היום, יכול לכהן.

איציק שמולי: זאת הבקשה שלהם.

<נעה בן שבת: מיום פרסום החוק.

<אבי צרפתי: מי שהוכר כרופא רשותי והוא בעל הסמכה לכך, זה ייחשב לו כרקע מתאים כדי לעבוד בתאגיד.

<נעה בן שבת: אתה יכול לעצור את זה.

<נעה בן שבת: אתה יכול להגיד שיום הפרסום, כשאתה הולך לפרסום החוק, ואז זה לא עכשיו שיכולים להיכנס אנשים חדשים ולהסתמך על הקורס הזה.

<נעה בן שבת: זה שעבר קורס כזה ערב פרסומו של חוק זה, הקורס שהוא עבר יוכר לו.

<ינון יוני: מבחינת משרד הבריאות, מקובל.

<ינון יוני: חקלאות?

<סרחיו דולב: לא.

<סרחיו דולב: מבחינת קצה, כמו שאמרתי בהתחלה.

<סרחיו דולב: עבודה ובדיקות בקצה, אין לנו בעיה.

<סרחיו דולב: מבחינת מפעלים, משחטות – לא.

<נעה בן שבת: אבל כרגע כל סעיף (א) כאילו לא נותן ביטוי למשחטות כי כל סעיף (א), הדרישה היחידה מעבר לרישיון רפואה וטרינרית, היא רק הקורס הזה.

<סרחיו דולב: הם מבקשים שבעצם הקורס הזה ייחשב במקום (א).

<נעה בן שבת: במקום (א).

<נעה בן שבת: נכון.

<משה רפאלוביץ: אני אפתור את הפלונטר.

<משה רפאלוביץ: מה שאומר דוקטור דולב, הוא צודק בזה וצריך לחבר את הדברים.

<משה רפאלוביץ: לגבי השווקים, יהיה קורס רופאים רשותיים.

<משה רפאלוביץ: לגבי מפעלי שחיטה כפי שנקראים בחוק הזה, מי שהוסמך לפקח על מפעל שחיטה ערב החוק, ההסמכה הזאת תמשיך הלאה.

<משה רפאלוביץ: נכון?

<משה רפאלוביץ: זה מה שאתה אומר?

<סרחיו דולב: כן.

<סרחיו דולב: זה לגבי העבר לגבי השווקים?

<משה רפאלוביץ: לגבי השווקים, מי שעבר קורס ערב החוק, עבר קורס והוסמך ערב החוק על ידי מנהל השירותים הווטרינריים, הסמכתו תמשיך הלאה.

איציק שמולי: זה מקובל על שניכם?

איציק שמולי: מקובל.

איציק שמולי: יופי.

<מירה סלומון: הקושי באי ההבנה שהייתה כאן עד עכשיו נוגע מהניסוח של סעיף (א) שאומר שהתאגיד לא יעסיק פקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים אלא אם כן יתקיימו בהם תנאי הכשירות שנקבעו בחלק א' לתוספת.

<מירה סלומון: הסעיף הזה שקבע את תנאי הכשירות לא הפריד מלכתחילה בין סוגי הרופאים הווטרינרים וסוגי הכשירויות שיכולים להיות.

<מירה סלומון: גם התוספת השנייה לא הפרידה בין סוגי הכשירויות שנדרשים אלא קבעה רק סוג של קורס רקע שהוכר.

<מירה סלומון: לכן סעיף (א) מלכתחילה צריך להתבטל כי יש סוגי כשירויות שונים לסוגי תפקידים שונים של רופאים וטרינרים וסוג שירות מסוג אחד, גם הוא יכול להתקבל לתאגיד ולמלא בו תפקיד מסוים, וסוג שירות מסוג שני יכול להתקבל לתאגיד ולמלא בו תפקיד מסוים.

איציק שמולי: נראה לי שההסכמה שהגענו אליה עונה על זה.

איציק שמולי: לא?

<מירה סלומון: אכן יש הבחנה בין הסוגים לעניין הכשירויות לצורך הוראת המעבר.

<נעה בן שבת: כרגע יש כאן את (א) ואחרי כן אפשר יהיה לקבוע את (ב) ואת (ג) באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: (ב) הוא של משרד החקלאות יותר לעניין המפעלים.

<נעה בן שבת: את בעצם אומרת שהתוספת הזאת היא כוללנית מדי.

<מירה סלומון: כן.

<מירה סלומון: היא לא מייצרת את הכשירויות השונות שגם אלה וגם אלה יכולים להתקבל לתאגיד.

<מירה סלומון: או אלה או אלה ולא גם וגם.

<מירה סלומון: או אלה או אלה, כל אחד בתפקידו, בתפקיד שהוא ממלא בתאגיד, יש לו את הכשירות הנפרדת שלו וקורס הרקע זאת מילה כללית שהיא לא מפרטת.

<נעה בן שבת: אבל אני מבינה מכם שקורס רקע נדרש לשניהם.

<מירה סלומון: אבל למפעלים קורס רקע לא מספיק.

<נעה בן שבת: נכון, ולכן הם צריכים את התוספת השישית.

<ענת מימון: אני רוצה לשאול שאלה שלכאורה מובנת מאליה אבל אני רוצה לוודא.

<ענת מימון: התיקונים שיהיו בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שיוסיפו דרישות, כמובן שזה לא יחול לגבי מי שכבר מכהן.

<ענת מימון: יכול להיות שבעוד שנה תבואו ותקבעו דרישה חדשה שתחול כבר על מי שמכהן?

<ינון יוני: לא.

יעל גרמן: זה צריך להיות כתוב.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

<ינון יוני: לגבי סעיף 32לט(ב).

<ינון יוני: מבחינתנו זה צריך להופיע "השרים" ולא "השר".

<נעה בן שבת: את רשימת התוספות הם קובעים ביחד?

<נעה בן שבת: גם אם זה לגבי המפקחים?

<ינון יוני: לא.

<ינון יוני: השר רשאי לקבוע בצו תנאי כשירות נוספים וכולי.

<ינון יוני: זה נכתב עוד לפני חלוקת הסמכויות.

<רוית ארבל: צריך להוריד את הייצוא.

<רוית ארבל: זאת בדיוק ההערה שלנו.

<אפרת אביאני: זאת בעצם הערה נכונה אבל הפרק הזה נכנס לתוקף לפני שנכנסים לתוקף הסעיפים של חלוקת הסמכויות.

<אפרת אביאני: מה שעושה חלוקת הסמכויות, היא בעצם נותנת סמכויות לפי החוק לפיקוח על ייצוא שהיום הוא רק באחריות משרד החקלאות והיא מעבירה חלק מהסמכויות האלה למשרד הבריאות.

<אפרת אביאני: לגבי רופאים וטרינרים ומפקחים בפיקוח על קיום דרישות הייצוא, צריך אותו דבר להוסיף גם בתוספת של שר הבריאות.

<נעה בן שבת: אבל זה מופיע.

<נעה בן שבת: תסתכלי בנוסח.

<נעה בן שבת: לגבי מפקחים וטרינריים, רופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על וכולי.

<אפרת אביאני: זה מספיק כי בעצם סמכויות לעניין פיקוח על ייצוא, הן נגזרות מהסמכויות בתוך המדינה.

<אפרת אביאני: מכיוון שהמפעלים מתחלקים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, גם לצורך ייצוא יהיה הפיקוח בין של החקלאות ובין של הבריאות.

<נעה בן שבת: התוספת המודגשת כאן עונה על זה.

<אפרת אביאני: נכון.

איציק שמולי: אנחנו מתקדמים.

<ענת מימון: 32מ.

<ענת מימון: הכשרה והשתלמויות לפקחים וטרינריים ולרופאים וטרינריים מפקחים פקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים ישתתפו בהכשרות ובהשתלמויות מקצועיות, כפי שיורה המנהל ובמועדים שיורה.

<ענת מימון: היקף ההשתלמויות המקצועיות שיקבע המנהל לא יעלה על חמישה ימים בשנה.

<ענת מימון: רשימת ההכשרות וההשתלמויות תפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות או משרד החקלאות, לפי העניין, ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

<ענת מימון: בסעיף זה, "המנהל" – מנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות או המנהל, לפי העניין.

<נעה בן שבת: שאלה.

<נעה בן שבת: האם ההכשרות האלה כרוכות בבחינות?

<נעה בן שבת: יכולות להיות כרוכות בבחינות?

<נעה בן שבת: זה בעצם חלק מהכשירות.

<נעה בן שבת: ההכשרות האלה יחולו גם על מי שקיים כבר במערכת.

<ינון יוני: נכון.

<נעה בן שבת: מהיום ואילך הם יצטרכו לעמוד בחמש השתלמויות.

<ינון יוני: זה צפונה מהחוק.

<נעה בן שבת: יש מקום לפרסם את הרשימה של ההכשרות וההשתלמויות גם באתר התאגיד או שזה לא נוגע לתאגיד אלא אלה דברים יותר כלליים למשרדים?

<ינון יוני: אין לנו התנגדות.

<אפרת אביאני: אין לנו התנגדות.

<אבי שפירא: אני לא כל כך מצליח להבין את עניין הבחינות האלה ולמה בדיוק הן נועדו.

<אבי שפירא: השתלמויות, כמו שיש בכל סקטור, מתבצעות השתלמויות ויש חובת השתלמויות.

<אבי שפירא: כולנו אנשים אקדמאים בעלי כישורים ויכולות מסוימים.

<אבי שפירא: האם לאורך הזמן אנחנו ממשיכים להיבחן על זה?

<אבי שפירא: להפך, אנחנו רוצים להגיד שהיינו רוצים יותר מחמישה ימי השתלמויות אבל אני באמת לא מבין את העניין הזה.

איציק שמולי: כרגע לא רשום בנוסח בחינות.

<אבי שפירא: נכון.

איציק שמולי: אז מה הבעיה?

<משה רפאלוביץ: לגבי החמישה ימים.

<משה רפאלוביץ: למה קבעו את זה?

איציק שמולי: לדעתי אתם לא רוצים אמירה כזאת בחוק.

<אבי שפירא: ודאי שלא.

איציק שמולי: תחשבו על זה מחדש למרות שאנחנו מבינים שיש את השיקולים של כוח אדם.

<אבי שפירא: לכן יש מי שמנחה שם .

איציק שמולי: אולי עדיף לדבר על לפחות ולא על לא יעלה.

<סרחיו דולב: מבחינתי אין בעיה.

<נעה בן שבת: נוריד את הסיפא הזאת?

<אפרת אביאני: כן.

<ענת מימון: 32מא.

<ענת מימון: קבלה לעבודה קבלתו של אדם לעבודה בתאגיד תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון, השקיפות, הפומביות, טוהר המידות והייצוג ההולם.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכדאי להוסיף שהעקרונות האלה, הגדולים והיפים, אם יהיו חלים כך או כך, ולהגיד בהתחשב באופי המשרה ובאופי התאגיד ועל פי נהלים.

<אפרת אביאני: אני חייבת להגיד שבהתחשב באופי המשרה ובאופי התאגיד, זה נשמע כאילו שזה מסייג את עקרונות השוויון.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: נוריד את זה.

<אפרת אביאני: על פי נהלים, זה בסדר.

<נעה בן שבת: גם זה חלק מהמודל שלכם, ההצהרה הזאת?

<אפרת אביאני: אני יודעת שיש הוראה כזאת בחוק החלב.

<אפרת אביאני: משהו דומה.

<נעה בן שבת: נשאיר אותה.

<רוית ארבל: זה יהיה על פי נהלים?

<אפרת אביאני: על פי נהלים, זה בסדר.

<אפרת אביאני: בהתחשב באופי המשרה ובאופי התאגיד, זה מה שנראה לי מסייג.

<נעה בן שבת: על פי נהלים שיקבע התאגיד ולפי כל דין.

<אפרת אביאני: כן.

<ענת מימון: 32מב.

<ענת מימון: ניגוד עניינים לא ימונה עובד לתאגיד ולא יכהן בו אם הוא עלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כעובד התאגיד לבין עניין אישי שלו, או תפקיד אחר שלו.

<ענת מימון: עובד התאגיד לא יתחיל בעבודתו אלא לאחר שנבחן הצורך לערוך לו הסדר למניעת ניגוד עניינים, על פי הכללים המקובלים לעניין זה בשירות המדינה, ולאחר שהעובד הודיע על הסכמתו להסדר למניעת ניגוד עניינים, ככל שנערך לו.

<ענת מימון: התברר לעובד התאגיד כי עניין המצוי בטיפולו עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, ימסור על כך הודעה לממונה עליו ולמנהל הכללי ויפעל בהתאם להנחיותיהם.

<נעה בן שבת: זה יחול גם על העברת העובדים מהרשויות המקומיות?

<לימור תוסיה כהן: הערה לסעיף (א).

<לימור תוסיה כהן: לגבי עובדים לא מקובל להשתמש בטרמינולוגיה של מינוי וכהונה אלא קבלה לעבודה, לא יתקבל אדם לעבודה אם הוא עלול וכולי.

איציק שמולי: האם במסגרת ההסדר למניעת ניגוד עניינים, הוא צריך לחתום על איזושהי הצהרה שהוא לא נגוע בניגוד עניינים כלשהו?

<לימור תוסיה כהן: בגדול אם הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים תדיר, הוא לא יכול לעבוד בכלל בתאגיד הזה כי אין הסדר שיכול לנטרל אותו.

<לימור תוסיה כהן: זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות כלום.

<לימור תוסיה כהן: כל פעילות שלו בעצם היא נגוע בניגוד עניינים.

<לימור תוסיה כהן: לגבי (ב), אלה מצבים אותם כן אפשר לנטרל ואז כן צריך לעשות לו הסדר ניגוד עניינים וזה מה ש-(ב) אומר.

<אפרת אביאני: כמו שעושים בשירות המדינה.

<אפרת אביאני: בשירות המדינה, עובדים שיש להם ממשקים אישיים או מתפקידים אחרים שעלולים ליצור ניגוד עניינים, עושים הסדר ואומרים שבזה הוא מנוע מלעסוק ואז זה בסדר.

<אפרת אביאני: (היו"ר אלי אלאלוף)

אלי אלאלוף: כאן הם באים מהרשות המקומית שם יועסקו במשרה חלקית ומשרתים את הרשות המקומית בתאגיד.

<אפרת אביאני: יכול להיות דווקא שזה לא ניגוד עניינים אלא שילוב עניינים כי גם ברשות המקומית הם עושים תפקיד של פיקוח שלטוני וגם בתאגיד זה תפקיד של פיקוח שלטוני.

אלי אלאלוף: אבל בשני כובעים שונים.

<אפרת אביאני: נכון, אבל גם היום זה לא מעורר ניגוד עניינים.

אלי אלאלוף: תציינו את זה.

אלי אלאלוף: חייבים להיות כאן ברורים כי רובם יועסקו כך.

<אפרת אביאני: אין בעיה.

<אפרת אביאני: לא יראו בתפקיד של פיקוח וטרינרי שלטוני לפי דין כניגוד עניינים, רק כשלעצמו.

<אפרת אביאני: אם יש לו עוד – אם יש לו מרפאה וטרינרית או יש לו עסקי בשר וכולי – כמובן שכן.

<ענת מימון: 32מג.

<ענת מימון: מינוי של עובד התאגיד שהם פקחים וטרינריים ורופאים וטרינריים מפקחים עובד התאגיד שהוא פקח וטרינרי או רופא וטרינרי מפקח לא יתחיל בעבודתו אלא לאחר שמונה לבצע פיקוח וטרינרי על מזון מן החי על פי החיקוקים שבתוספת הראשונה.

<ענת מימון: הוראה זו לא תחול על מי שהתאגיד העסיקו לצורך פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי.

<נעה בן שבת: השאלה מי מממנה והשאלה הנוספת היא איך אנחנו מסתדרים עם 219, איזו הוראה חולשת כאן כי היו לנו הוראות של מינוי מפקח וטרינר במפעלים ומינוי מפקח וטרינר בשווקים וכאן יש לנו עוד חובת מינויים.

<נעה בן שבת: לא ברור כל כך הם כולם משתלבים יחד.

איציק שמולי: גם עלתה כאן בקשה להסביר מה אומר הסעיף.

איציק שמולי: יש כאן יותר מדי הפניות.

<אפרת אביאני: ההוראה הזאת בעצם אומרת שהמינויים הם תנאי להתחלת עבודה.

<אפרת אביאני: זה בעצם משהו שהוא משולב.

<אפרת אביאני: מכיוון שיש הליך של מינוי על ידי הרגולטור, זה חלק מתהליך קליטת העובד לעבודה.

<אפרת אביאני: הוא מתחיל לעבוד רק ברגע שהוא ממונה, כדי שלא יצא שהתאגיד מעסיק עובדים שאין מה לעשות אתם כי הם עוד לא הוסמכו, כי הם עוד לא מונו לתפקיד על ידי הרגולטור ולכן הוא חייב לשלם משכורת וכולי.

<אפרת אביאני: שזה יהיה מסונכרן.

איציק שמולי: אם הוא צריך לעבור הכשרה, הוא כן עובד של התאגיד או לא עובד של התאגיד?

<אפרת אביאני: יש כאלה שמגיעים כבר עם ההכשרה.

איציק שמולי: אבל יש כאלה שאמרנו שעוברים הכשרה מסוימת, ואז מה עושים אתם?

<אפרת אביאני: הם עוברים את ההכשרה מחוץ לתאגיד.

<אפרת אביאני: הרבה אנשים היום עוברים את ההכשרה הזאת לפני שהם רופאים רשותיים.

<אפרת אביאני: הרבה אנשים עוברים את הקורסים האלה, הם לא רופאים רשותיים ואחרי שהם עוברים, הם כן.

<משה רפאלוביץ: כולם.

<משה רפאלוביץ: לא רובם.

<אפרת אביאני: כל האנשים שעושים את הקורסים הם לא רשותיים ורק אחרי שהם עוברים את הקורסים, הם יכולים להיות רשותיים.

<נעה בן שבת: האם זה לא יוצר איזושהי מגבלה?

<נעה בן שבת: אדם מתקבל לתאגיד, רופא וטרינר מועבר מהרשות המקומית לתאגיד, ולמעשה אם לא נותנים לו את המינוי - - -

<אפרת אביאני: זה צריך לקרות ביחד.

<אפרת אביאני: זאת בדיוק הסמכות.

<נעה בן שבת: יש איזו ציפייה שכל רופא רשותי שמועסק היום יוכל להתקבל לתאגיד.

<אפרת אביאני: נכון.

<נעה בן שבת: השאלה היא האם יש לכם גם חובה למנות כל אחד כזה ושיקבל את המינוי.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: זה צריך לקרות ביחד.

<ינון יוני: זה אמור להיות מסונכרן.

<סרחיו דולב: יש מקרים מסוימים – זה קורה גם במועצת ענף הלול – שמישהו עדיין לא ממונה והוא עובר את הדרכה.

<סרחיו דולב: זה לוקח לפחות חודש-חודשיים שהוא כן עובד.

<אפרת אביאני: אבל אז המועצה משלמת לו?

<סרחיו דולב: כן.

<סרחיו דולב: המועצה משלמת, כמובן.

<אפרת אביאני: לדבר הזה החוק לא נותן מענה.

<סרחיו דולב: צריך מכיוון שהוא חייב לעבור הדרכה של לפחות חודש-חודשיים עד שהוא נכנס לעבוד.

<סרחיו דולב: לפני שהוא מקבל את המינוי.

אלי אלאלוף: על חשבון מי?

<סרחיו דולב: זה יהיה על חשבון התאגיד.

<סרחיו דולב: הוא מתקבל לעבודה ומתחיל את ההדרכה שלו.

<קריאה: אם הוא לא עובר אותה?

<סרחיו דולב: הוא לא יכול להמשיך.

<סרחיו דולב: הוא מפוטר.

<אבי שפירא: לגבי הנושא הזה.

<אבי שפירא: האם יכול להיות מצב שעובד שהיום עובד ברשות המקומית ומבצע פיקוח באיזשהו מפעל או מבצע פיקוח בשווקים, יגיע לסיטואציה שהוא לא עובר את אותה הדרכה ולא יכול להתמנות בתאגיד?

<סרחיו דולב: לא יכול להיות מכיוון שכל מי שעובד במפעלים, הוא מודרך ומוסמך.

<סרחיו דולב: כבר יש לו את ההדרכה המתאימה.

<סרחיו דולב: אני מדבר על חדשים שחייבים לקבל את ההדרכה והתאגיד ישלם להם את המשכורת.

איציק שמולי: צריך להוסיף את תוספת ההבהרה שנתן סרחיו לפרוטוקול ולשלב את זה בנוסח.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים להבין למה יש החרגה לעניין הייצוא ולמה הם לא צריכים הכשרות.

<רוית ארבל: בסיפא, ב-מג, נאמר שהוראה זו לא חלה על מי שהתאגיד מעסיק אותו לפי בקשת המפעלים לפיקוח על ייצוא.

<אפרת אביאני: אנחנו עוד פעם חוזרים למפעלים האלה שמייצאים ושיש בהם פיקוח וטרינרי לא כי הדין קובע שצריך להיות בהם פיקוח וטרינרי אלא כי הם רוצים לייצא וזאת דרישה של מדינת היעד.

<אפרת אביאני: אז אין הליך של הסמכה.

<אפרת אביאני: יש רק הליך שאנחנו כשירותים וטרינריים, כמדינה, חותמים על תעודה שנלווית למשלוח הייצוא שאומרת שבמפעל הזה מועסק רופא וטרינר ציבורי שעושה פיקוח וטרינרי לפי הדירקטיבות שלהם.

<אפרת אביאני: לכן אין כאן הליך של מינוי.

<רוית ארבל: זאת אומרת שהוא נדרש בהכשרה כמו כולם אבל לעניין המינוי, ההסמכה הרשמית - - -

<אפרת אביאני: זאת לא רגולציה שלנו.

<אפרת אביאני: זאת רגולציה של מדינת היעד.

<נעה בן שבת: לגבי הייצוא, נשאיר את זה.

<אפרת אביאני: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו לא אומרים שהוא לא יתחיל בעבודתו, אלא?

<אפרת אביאני: צריך לסייג את זה למעט לצורכי ההכשרה, לצורכי תקופת הכשרה בקליטתו של עובד חדש.

<אפרת אביאני: משהו כזה.

<אפרת אביאני: לתקופה שלא תעלה על חודשיים ולא יותר, לגבי עובדים חדשים ולצורך הכשרת עובדים חדשים.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם אחרי חודשיים החליט הווטרינר שהוא לא רוצה לעבוד כאן?

<אפרת אביאני: זה חלק מניהול התקציב של התאגיד.

<אפרת אביאני: זה חלק מהעניין.

איציק שמולי: הלך הכסף.

אלי אלאלוף: הוא גם יקבל משכורת מהתאגיד וגם יקבל הכשרה ואחר כך ילך?

אלי אלאלוף: בחודשיים האלה הוא לא פרודוקטיבי למערכת.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: יש הפרת חוזה.

<אפרת אביאני: אני מניחה שיש הסכם.

<אפרת אביאני: לכאורה אפשר לתבוע אותו.

<אפרת אביאני: זה ניהול סיכונים.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, זה לא לעניין ניגוד עניינים.

<נעה בן שבת: נכון?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: זה לא קשור.

<נעה בן שבת: זאת הוראה כללית.

<ענת מימון: 32מד.

<ענת מימון: החלת דינים דין עובדי התאגיד כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים להלן: חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959.

<ענת מימון: חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.

<ענת מימון: חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

<ענת מימון: חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

<ענת מימון: הוראות הנוגעות לעובדי ציבור בחוק העונשין, התשל"ז-1977.

<ענת מימון: פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

<ענת מימון: ההוראות שלפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בשינוים המחויבים ובשינויים אלה: סמכויות השר יהיו נתונות בידי השרים, לפי העניין.

<ענת מימון: סמכויות המנהל הכללי יהיו נתונות בידי מנהל התאגיד.

<ענת מימון: בכל מקום שמדובר בו בשירות המדינה, יראו כאילו מדובר בשירות התאגיד.

<ענת מימון: בכל מקום שמדובר בו במשרד, יראו כאילו מדובר בתאגיד.

<ענת מימון: בכל מקום שמדובר בו בעובדי המדינה, יראו כאילו מדובר בעובדי התאגיד.

<ענת מימון: בסעיף 32 לחוק המשמעת, במקום "מנהל כללי וסגנו לענייני מינהל ומנהל יחידת סמך", יראו כאילו נאמר "ומנהל כללי".

<ענת מימון: בסעיף 49(ב) לחוק המשמעת, במקום "באוצר המדינה", יראו כאילו נאמר "בקופת התאגיד".

<ענת מימון: בסעיף 64 לחוק המשמעת, המלים "או לסגנו לענייני מינהל, למנהל יחידת הסמך" – לא ייקראו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יחול דין משמעתי נפרד, מעבר לדין המשמעתי שחל מכוח חוק הרופאים הווטרינריים, הדין המשמעתי של עובדי המדינה יחול בשינויים האלה גם על עובדי התאגיד.

סימן ח': 32מה.

סימן ח': אישור עסקאות והוצאות כספיות התאגיד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית, אלא באישור חשב התאגיד.

סימן ח': אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור לפי כל דין.

סימן ח': חשב התאגיד ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר.

סימן ח': אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

סימן ח': הממונה על חשב התאגיד יהיה החשב הכללי בלבד.

סימן ח': בתאגידים ציבוריים, זה תמיד מינוי של החשב הכללי במשרד האוצר?

<לימור תוסיה כהן: כן.

<נעה בן שבת: הוא מלווה את הפעילות של התאגיד.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: רואה חשבון מבקר, הוא מבקר את הדוחות הכספיים והחשב משולב בפעילות השוטפת של התאגיד.

איציק שמולי: האם הצורך באישורו על כל הוצאה כספית מהשקל הראשון זה משהו שקיים בכל המקומות האחרים?

<לימור תוסיה כהן: זה קיים בהרבה מקומות.

<לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת להתחייב על כך שזה קיים בכל המקומות.

איציק שמולי: אתם לא רוצים לאפשר לו טיפה גמישות?

איציק שמולי: אם הוא רוצה לקנות עפרונות?

<אפרת אביאני: זה משהו סטנדרטי לגמרי.

איציק שמולי: אני שואל על אישור מהשקל הראשון.

איציק שמולי: למה לא לקבוע רף?

<עלי בינג: כל הוצאה של גוף ציבורי, החשב צריך לחתום עליה.

<עלי בינג: דין פרוטה כדין מאה.

<מירה סלומון: אנחנו לא מתווכחים עם הבירוקרטיה והפרוצדורה של אישורי חשב כללי ואולם התאגיד מחויב, ועכשיו זה מתווסף לחלק מהמטרות לשמן הוא מוקם, להעביר תשלומים לרשויות המקומיות שיבצעו עבודה עבורו.

<מירה סלומון: לכן אנחנו מבקשים שתהיה כאן הבהרה בנושא, שהתאגיד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא הוצאה כספית אלא באישור חשב התאגיד, אבל שאין בזה כדי לגרוע מההתחייבות לפעול על פי החוק הזה.

<עלי בינג: אני לא חושב שצריך לציין את זה במפורש.

<עלי בינג: חשב התאגיד, בוודאי שהוא כפוף לחוק וזה מופיע כאן בחוק ולכן חשב התאגיד יציית לחוק.

<עלי בינג: אני חושב שזה מיותר.

<מירה סלומון: מאחר שיש כאן שני סעיפים, האחד אומר שהתאגיד צריך להעביר כסף לרשויות המקומיות שייתנו עבורו שירות, והסעיף השני אומר ששום עסקה לא תיעשה אלא באישור החשב - - -

<עלי בינג: והחשב מציית לחוק.

<מירה סלומון: נראה לי שצריך לומר בכפוף או לומר שאין בזה כדי לגרוע מההתחייבות לבצע את העבודה.

<מירה סלומון: משהו שיבהיר שהדבר הזה הוא לא חסם.

<מירה סלומון: זה סעיף פרוצדורלי בלבד.

<מירה סלומון: הוא לא מתייחס למה שהתאגיד מחויב לעשות לפי החוק וככאלה גם נושאי המשרה בתאגיד מחויבים לעשות לפי החוק.

<מירה סלומון: לכן הסעיף הפרוצדורלי הזה שבעצם אומר איך מקיימים את הוראות החוק בהקשר הזה, הוא בוודאי לא יכול לגבור על כל הוראה אחרת שקבועה באופן מפורש בחוק.

<נעה בן שבת: אני יכולה להבין שהם אומרים שאתה מבצע פעולה גם אם זאת העברה כספית שאתה צריך לבצע.

<נעה בן שבת: את רוצה שיהיה מסלול שיבהירו שאת ההעברות לרשויות שחייבים לעשות לפי דין, לא יצטרכו אישור חשב.

<עלי בינג: לא.

<עלי בינג: עכשיו כשאת מחדדת את ההשלכה המשפטית, אין דבר כזה.

<עלי בינג: חשב צריך לדעת על כל הוצאה.

<עלי בינג: אם עכשיו הוא חושב שיש לו סכום כסף מסוים ואז העבירו בלי אישור חשב סכום כסף לרשויות המקומיות, הוא לא יודע על מה הוא חותם.

<נעה בן שבת: היא אומרת שהחשב הוא מינוי של האוצר - - -

<עלי בינג: אבל חשב כפוף לחוק.

<נעה בן שבת: הוא כפוף לחשב הכללי באוצר והוא יושב על הברז ועכשיו יכול להיות שהוא יעכב כל מיני הוצאות לרשויות המקומיות ולא יאפשר להעסיק את הפקחים ברשויות המקומיות.

<עלי בינג: החשב כפוף לחוק ובחוק כתוב בצורה מפורשת שצריך להעביר את הכסף לרשויות המקומיות.

<עלי בינג: נראה לי שלבוא בטענות לחשב הכללי שהוא לא מקיים את הוראות החוק, זה לא נראה לי נכון.

<שי סומך: זה א'-ב' של הוצאת כספים במדינה.

<שי סומך: כל הוצאה חייבת באישור חשב גם אם זאת הוצאה שהחוק מחייב.

<שי סומך: כל הוצאה מחייבת.

<שי סומך: אני לא מכיר סעיף כזה במקום אחר.

<שי סומך: אני לא מכיר את כל החקיקה כמובן, אבל זה סעיף סטנדרטי.

<אבי שפירא: למרות שאני לא מתמצא בתחום, נראה לי שנעוצה בעיה קודם כל במילה אישור החשב מכיוון שעצם העובדה שאומרים שיש אישור, יש איזשהו חשש שלא יאושר.

<אבי שפירא: תקנו אותי כי אולי אני טועה אבל חשב הוא זה שגם בודק שיש אישור עקרוני להוצאה ואז הוא מאשר את ההוצאה בפועל.

<אבי שפירא: כאן בעצם החוק לא נותן לו את האופציה לאשר או לא לאשר מראש את ההוצאה ובעצם הוא מחויב להיות חותמת גומי לעניין הזה.

<אבי שפירא: כאן הבעיה וצריך למצוא לזה איזשהו פתרון.

<אבי שפירא: אולי לא במילה אישור אלא אולי ליידע את החשב ואז זה עובר דרכו.

<עלי בינג: לא נראה לי שיש טעם להתעכב על זה הרבה.

<עלי בינג: חשבים הם אחראים על כל ההוצאות של כל משרדי הממשלה.

<עלי בינג: להרבה מאוד משרדי ממשלה יש מחויבות לפי חוק ועדיין החשב מאשר את זה.

<עלי בינג: לצורך העניין, משרד החקלאות, לפי חוק צער בעלי חיים חייב להוציא סכום מסוים, זה יכול להיות לחתולים וזה יכול להיות בצורה זו אחרת, והחשב צריך לאשר את ההוצאה הזאת כי הוא מאשר את כל הוצאות משרד החקלאות.

<עלי בינג: זה לא מקרה ייחודי.

<עלי בינג: יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שנוהגים כך לפי חוק כאשר החשב מאשר את ההוצאות.

<עלי בינג: (היו"ר איציק שמולי)

איציק שמולי: כל הדיון אתה זורה לי מלח על הפצעים.

איציק שמולי: ביום שני בוועדת החינוך יש דיון על מוכנות כלביות של רשויות מקומיות ואני מצפה לראות אותך בדיון הזה.

איציק שמולי: למרות האמירה הנחרצת שלכם, תנסו לדבר בהפסקה ולראות אם יש איזשהו מקום לגמישות.

איציק שמולי: היה ולא, נקבל את עמדת הממשלה.

<ענת מימון: 32מו.

<ענת מימון: תקציב התאגיד האגרות והתשלומים ישמשו במלואם, והם בלבד, לתקציב התאגיד לשם מילוי תפקידיו לפי סעיף 32ה.

<ענת מימון: בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), שר האוצר, בהתייעצות עם השרים, רשאי לקבוע שהאגרות והתשלומים ייגבו על ידי המדינה.

<ענת מימון: סכומי האגרות והתשלומים ייבחנו אחת לשלוש שנים ויעודכנו, ככל שיידרש, בשים לב לתכניות העבודה של התאגיד ולהוצאותיו בשלוש השנים האחרונות ומתוך מטרה שלא ייצברו בתאגיד, לאורך זמן, עודפים שהתאגיד לא עושה בהם שימוש למילוי תפקידיו.

<ענת מימון: עדכון סכומי האגרות והתשלומים כאמור בסעיף קטן (ג) ייעשה רק לאחר קבלת המלצתה של ועדה מייעצת בה יהיו חברים המנהל הכללי של המשרד, המנהל הכללי של משרד הבריאות והמנהל הכללי של משרד האוצר או נציגיהם (להלן – הוועדה המייעצת).

<ענת מימון: התאגיד יעביר לוועדה המייעצת כל מידע הדרוש לה לשם גיבוש ההמלצה.

<ענת מימון: על גביית אגרות לפי פרק זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

<מירה סלומון: בפגישות שערכנו אמש, בין היתר עם נציגי הממשלה, אני מתייחסת לסעיף קטן (א) – האגרות והתשלומים ישמשו במלואם והם בלבד לתקציב התאגיד לשם מילוי תפקידיו לפי סעיף 32ה – מה קורה כאשר מדובר בכל זאת בתאגיד שפעל בשנה מסוימת באופן גירעוני והרשות המקומית שנתנה לו שירותים אמורה לקבל את הכספים שמגיעים לה בגין העסקת הרופאים הווטרינריים?

<מירה סלומון: אני מתנצלת אבל לא שמעתי, ענת, אם בסעיף קטן (ג) הקראת שמדובר בסכומי אגרות ותשלומים שייבחנו אחת לשלוש שנים לפחות.

<עלי בינג: הסיכום מאתמול בערב.

<מירה סלומון: יושב ראש הוועדה הקבוע, עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה הנוכחי, ביקש ממני להזכיר את זה.

<משה רפאלוביץ: בסעיף (ג) כתוב שלא ייצברו לאורך זמן עודפים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף "או גירעונות".

<עלי בינג: מקובל.

<רוית ארבל: אני רוצה לשאול שאלת תם.

<רוית ארבל: יש כאן ועדה מייעצת על אגרות וזה יעודכן אחת לשלוש שנים.

<רוית ארבל: אני מבינה מי מייעץ ואני מבינה אחת לכמה זמן זה ייעשה.

<רוית ארבל: אני רק לא מבינה מי יקבל את ההחלטה.

<עלי בינג: המנגנון קבוע בסעיף, אני לא זוכר את מספרו, בו קבועה האגרה ושם קבוע גם מנגנון לשינוי.

<עלי בינג: אם אני זוכר נכון, אלה השרים באישור הוועדה.

<עלי בינג: יש את המנגנון לשינוי.

<עלי בינג: לפני כן יש את הוועדה.

<עלי בינג: אני כבר אנצל את ההזדמנות להתייחס לשאר הנקודות.

<עלי בינג: קודם כל, אנחנו מקבלים את ההערה לגבי הגירעונות.

<עלי בינג: בוודאי שאנחנו לא רוצים שיצטברו גירעונות.

<עלי בינג: המטרה של הבחינה לפחות אחת לשלוש שנים, זה בעצם נועד למנוע מצב שהאגרות נשחקות או עודפות לאורך זמן ואף אחד לא מבצע את הבחינה.

<עלי בינג: כמובן הוספנו את המילה "לפחות" כי קיבלנו את ההערה שנאמרה אתמול שיתכן שכבר אחרי שנה יגלו שהיה איזשהו פער.

<ענת מימון: 32מז.

<ענת מימון: שיא כוח אדם שיא כוח האדם בתאגיד וכל שיני בו יאושר בידי המועצה לאחר קבלת אישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר (בפרק זה – מגבלת שיא כוח האדם).

<ענת מימון: הממונה על התקציבים במשרד האוצר יקבל החלטה בדבר מגבלת שיא כוח האדם בתוך 21 ימים מיום שנמסרו לו כל הנתונים והמסמכים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה.

<ענת מימון: לעניין זה, כחלק מכוח האדם יימנו עובד התאגיד וכל מי שעיקר עיסוקו דרך קבע מבוצע במתקני התאגיד או מי שעבודתו בליבת עיסוקו של התאגיד, לרבות מי שמועסק על ידי קבלן כוח אדם ולמעט קבלן שירות.

<ענת מימון: בסעיף קטן זה, "קבלן כוח אדם" ו"קבלת שירות" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על די קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

<ענת מימון: לא אישר הממונה על התקציבים במשרד האוצר את שיא כוח האדם בתאגיד, כאמור בסעיף קטן (א), לא תאשר המועצה את הצעת התקציב לפי סעיף 32ט(א)(4)(א).

<ענת מימון: לא יאוחר מתוך 45 ימים מתום שנת כספים, יודיע המנהל הכללי למועצה, לשרים ולשר האוצר, בדרך שיקבע שר האוצר, אם התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה.

<ענת מימון: הודיע המנהל הכללי בהודעתו לפי סעיף קטן (ג) כי התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה, יבחן שר האוצר את הודעת המנהל הכללי ויחליט אם אכן התקיימה המגבלה כאמור, והוא רשאי לבקש מהמנהל הכללי כל מידע הדרוש לו לשם קבלת ההחלטה כאמור.

<ענת מימון: ההחלטה לפי סעיף קטן זה תינתן לא יאוחר מתום שלושים ימים ממועד קבלת הודעת המנהל הכללי, ואם נדרש מידע נוסף לפי סעיף קטן זה – ממועד קבלת המידע.

<ענת מימון: הודיע המנהל הכללי בהודעתו לפי סעיף קטן (ג) כי לא התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה או החליט כך שר האוצר לפי הוראות סעיף קטן (ד), יחולו החל במועד ההודעה או ההחלטה, לפי העניין (בסעיף קטן זה – המועד הקובע) וכל עוד לא החליט שר האוצר אחרת, הוראות אלה: התאגיד לא יקבל עובדים חדשים.

<ענת מימון: התאגיד לא יתקשר עם אדם לשם קבלת שירות שבוצע ערב המועד הקובע בידי עובד התאגיד.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: הודעה אחת כללית.

אלי אלאלוף: בגלל ההתנהגות הטובה של כולנו, קיבלנו הארכת דיון ליום ראשון כך שביום ראשון נוכל לשבת יותר בשקט, גם להצביע וגם לסגור את כל הנקודות שנשארו בטיפול.

אלי אלאלוף: היום נעשה הכול כדי לקרוא את כל הקריאה של כל החוק על כל היבטיו וביום ראשון הוועדה תתכנס בשעה 11:00 עד שנסיים את החוק וכך נוכל להביא אותו לאישור המליאה בזמן.

אלי אלאלוף: במקביל אפשרנו דיונים בין ההסתדרות להסתדרות הווטרינרים ואנשי האוצר כדי להגיע להסכם.

אלי אלאלוף: אומרים שהם מאוד קרובים לזה ואנחנו נאחל להם שיצליחו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נקרא שום סעיף שקשור לווטרינרים ובוודאי לא ננצל את אי נוכחותם.

אלי אלאלוף: היצרנים ביקשו שנתייחס אליהם וכך נעשה.

<רוית ארבל: מה שבמחלוקת, יישאר לסוף.

אלי אלאלוף: לא יהיו מחלוקות.

אלי אלאלוף: אתם תופתעו לטובה.

<רוית ארבל: מה שדנים במקביל.

<נעה בן שבת: אדוני, נבקש לנסות ככל הניתן כל להשלים היום את הדברים כדי שביום ראשון נוכל להביא תוצר של הדיונים כאן להצבעה.

אלי אלאלוף: אני מאוד מבקש מנציגי המשרדים שעשו עבודה אדירה להתאמץ עוד קצת כדי לספק את כל ההערות וכל החומר והנתונים שהתבקשתם להעביר ליועצת המשפטית, לנעה, כדי שנוכל להשלים את המסמך בצורה הטובה שיכולה להיות.

אלי אלאלוף: יעל, את רוצה להתייחס לשתי ההערות שלך?

אלי אלאלוף: לגבי לוח זמנים, זה לא חייב להיות בחוק, אבל אנחנו נכין את זה מיד אחרי יום ראשון כדי לבוא עם תכנית מסודרת ועם לוח זמנים.

יעל גרמן: אחרי ההצבעה תכינו את זה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יש כמה דברים שקשורים ללוח זמנים אבל מסודר לכל המערכת הזאת, יש לי הצעה, נייר ראשוני שבא מהאוצר בעניין הזה ובאמת הייתי רוצה שנעשה עבודה אבל לא במסגרת החוק, חוץ מאשר היכן שיש בסעיפים השונים לוח זמנים בחוק.

<נעה בן שבת: נעשו תיקונים ובעקבות הדיונים גם קוצרו לוחות זמנים.

<נעה בן שבת: יש מקומות שנקבעו לוחות זמנים, אבל על כל פעולה לא נוכל לעשות דבר כזה.

יעל גרמן: אני מבינה שאי אפשר בגלל סד הזמנים, אבל אני לוקחת על עצמי לעבור שוב על החוק, על הסעיפים המהותיים.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים על כך דיון מיוחד.

יעל גרמן: לראות רק את הדברים שמאוד מאוד חשוב לנו שכן יעמדו בלוחות זמנים ואולי אותם נוסיף.

אלי אלאלוף: זה יחייב אותנו למעקב.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין את הגעתו של חבר הכנסת איימן עודה ידיד שלנו מחיפה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, עוד משהו לקראת יום ראשון.

איציק שמולי: אני ביקשתי מהממשלה לשפר את כל העניין של התדירות בכל הקשור בביקורת במפעלים, ברשתות ובאטליזים ואני מצפה לקבל תשובה כזאת או אחרת ביום ראשון, שהיא לא רק תקציבית אלא היא גם מכיוון משרד הבריאות שאומר בצורה מפורשת לפרוטוקול שמבחינתו המודל הזה מיטבי או מספק מבחינת ביטחון הציבור.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

איציק שמולי: בישיבה הקודמת היו השגות עליהן דיברתי גם אתך בנפרד על התדירות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני מבין.

אלי אלאלוף: תסביר לכולם.

איציק שמולי: גם לגבי התדירות וגם לגבי משך זמן הבדיקה.

אלי אלאלוף: אחרי שהצגתם בפנינו את הטבלה של הבדיקות בשווקים, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת שמולי שביקש לבדוק אם זאת תדירות מספקת, עונה על הצרכים האמיתיים וגם נותנת את הגיבוי של המשרד שבעיניו זה מספיק.

אלי אלאלוף: אני הוספתי משהו, אם תרשה לי להוסיף, ושאלתי מה היה קורה אם נגדיל בעשרים או בשלושים אחוזים את האפשרות של הביקורת הזאת.

אלי אלאלוף: תדירות של הביקורות לאנשים שלא מבינים היא דלה מדי ולא מספיק אינטנסיבית.

אלי אלאלוף: נשמח אם תספיקו להכין את זה ליום ראשון אבל קחו בחשבון שזאת אחת הנקודות אתה יצאנו מהדיון אתמול בהרגשה שזה לא מספיק.

<עלי בינג: אם אפשר, התייחסות קצרה.

<עלי בינג: קודם כל, אנחנו נתייחס ונדבר על כך בסוף השבוע.

<עלי בינג: בוודאי זאת בעיקר עבודה של משרד הבריאות ופחות שלנו.

<עלי בינג: רק להדגיש שבמסמך שהעברנו אליו אתם מתייחסים, גם כתבנו בצורה מפורשת שמדובר במודל ראשוני.

<עלי בינג: אנחנו לא קבענו כאן עוגנים של ייהרג ובל יעבור ולא יהיה בהם שינוי.

<עלי בינג: זה ברור שאם התחלנו, אנחנו רואים שנדרש יותר או פחות פיקוח, ייעשו ההתאמות הנדרשות בוודאי תוך כדי הדרך אבל גם עוד לפני.

<עלי בינג: זאת אומרת, משרד הבריאות בונה כאן את המודל.

<עלי בינג: זה המודל הראשוני שהוצג לנו ולכן הוא מצורף כאן למכתב.

<עלי בינג: נשתדל, בעיקר משרד הבריאות, לעשות עוד עבודה כדי לתת תשובה קצת יותר מעודכנת ליום ראשון אבל אני רק אומר שבכל מקרה זה לא מודל.

איציק שמולי: צודק, אבל גם מודל ראשוני אמור לענת על הצורך הבסיסי.

<עלי בינג: מקבל לגמרי.

<עלי בינג: בסדר גמור.

<עלי בינג: בכל מקרה נתייחס לזה ביום ראשון.

<ינון יוני: המודל הזה כפי שאנחנו הצגנו אותו, הוא באמת לאחר חשיבה ולאחר השוואה כפי שגם הנחנו השוואה למדינות אחרות שבפרופורציה המודל הזה מחמיר בהרבה.

<ינון יוני: המודל הזה קשור גם לנושא התקציבי.

<ינון יוני: הוא קשור גם לתקציב.

<ינון יוני: אפשר תמיד לבוא ולומר שאפשר להעלות אותו בעשרים אחוזים ככלל ראשון.

<ינון יוני: אוטומטית זה משפיע גם על הנושא של האגרה.

<ינון יוני: מה שאנחנו יצרנו במודל הזה – הכנתי שיעורי בית ואני צריך להבין אותם – זה משהו שנכון לעכשיו למודל של הפיקוח הווטרינרי, ואני מדגיש הפיקוח הווטרינרי, בהדגש של הפיקוח הווטרינרי.

<ינון יוני: לכל העסקים קיים פיקוח.

<ינון יוני: גם בית אוכל, יש כאן פיקוח מן הסתם במסגרת רישיון העסק.

אלי אלאלוף: סליחה, בואו לא נרחיב.

אלי אלאלוף: הבקשה של איציק היא פשוטה.

אלי אלאלוף: האם זה מספק אתכם?

אלי אלאלוף: לא כסף.

<ינון יוני: אמרנו.

אלי אלאלוף: דברו רק באחריות מקצועית שדורשת מכם.

אלי אלאלוף: התחייבות כמעט אישית הייתי אומר שמה שהולך לקרות במתכונת הנוכחית זה מספק אתכם.

אלי אלאלוף: זה אפילו, סליחה על הביטוי, כדי לכסות עליכם.

אלי אלאלוף: תנו תשובה פשוטה, האם זה מספק, האם זה יאפשר פיקוח אמיתי.

אלי אלאלוף: תחליטו.

אלי אלאלוף: אתם הולכים להתחייב ולא אנחנו.

<משה רפאלוביץ: אני לא רוצה להחזיר את הדיון לאחור.

<משה רפאלוביץ: אני רק מבקש שתהיה התייחסות בתשובה הזאת גם לסוגי עסקים אחרים.

<משה רפאלוביץ: למשל קייטרינג, למשל אולמות שמחות, בהם יש צריכה גדולה מאוד של בשר, תחלופה גדולה מאוד של בשר ובהיעדר חלופה אחרת בעתיד, הביקורת היחידה שתהיה היא על מה שנכנס לשם.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך להתייחס לעסקים האלה.

אלי אלאלוף: זה היה בדיון הכללי.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד כרגע במה שדורש הפיקוח בשווקים.

אלי אלאלוף: על כל השאר היה דיון.

<משה רפאלוביץ: אני מדבר על הפיקוח בשווקים.

אלי אלאלוף: מה הקשר לקייטרינג?

<משה רפאלוביץ: חברת קייטרינג מקבלת כמות גדולה של בשר, בעבר או בשיטה שבוטלה היא נבדקה בבדיקות משנה.

<משה רפאלוביץ: עכשיו היא לא תיבדק יותר בבדיקות משנה.

<משה רפאלוביץ: צריכה להיות איזושהי בקרה על מה נכנס לשם, שנדע שלא נכנס לשם משהו שהוא מסוכן כי הרי הבשר המסוכן יחפש לעצמו דרכים לאן להגיע.

<משה רפאלוביץ: הוא נמצא בשוק.

אלי אלאלוף: למה זה הגיע לבדיקות משנה?

<משה רפאלוביץ: אני לא מתווכח על בדיקות המשנה, אדוני.

<משה רפאלוביץ: אני לא מחזיר את הדיון לשם.

אלי אלאלוף: למה לפני כן אולמות השמחה, היה צורך שהם יעברו דרך תחנות המעבר?

<משה רפאלוביץ: למה הם היו חייבים קודם לעבור?

<משה רפאלוביץ: זה היה החוק קודם.

<משה רפאלוביץ: החוק חייב אותם לעבור.

<משה רפאלוביץ: כאשר בשר מגיע לתוך העיר, לא חשוב לאן, הוא מגיע גם לשם.

אלי אלאלוף: עכשיו זה לא יהיה.

<משה רפאלוביץ: עכשיו זה לא יהיה וזה בסדר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מתווכחים על הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רק אומרים שזה מגיע למקומות האלה, שתהיה איזושהי בקרה מה נכנס לשם.

<משה רפאלוביץ: אני לא בטוח שצריך כל יום או כל שבוע.

<משה רפאלוביץ: אני לא נכנס לזה עכשיו.

<משה רפאלוביץ: אבל אני חושב שצריך איזושהי בקרה שם.

אלי אלאלוף: יש תשובה?

<נדב גלאון: כן.

<נדב גלאון: אולי ברמה העקרונית.

<נדב גלאון: לא כדאי לקבוע מסמרות של תדירויות.

<נדב גלאון: גם מהטבלה שהכנו על בסיס של ארבע מדינות מפותחות, ניתן לראות שהתדירות המוצעת היא בין פי עשר לפי 12 ממה שמקובל במדינות הנ"ל – בלגיה, ארצות הברית, אוסטרליה.

<נדב גלאון: גם אם נניח שיש פה את האופי הישראלי ואת מזג האוויר ומשתנים נוספים, זה עדיין הרבה יותר.

<נדב גלאון: צריך לזכור את המושג פיקוח מבוסס סיכונים.

<נדב גלאון: לא כל אטליז הוא אותו הדבר.

<נדב גלאון: הסיכון הוא היקף הייצור, הסיכון הוא תוצאות של מבדקים קודמים.

<נדב גלאון: לכן לא כדאי לקבוע מסמרות אלא צריך להשאיר את החופש לרגולטורים, למתכללים.

<נדב גלאון: להוסיף מראש עשרים אחוזים על משהו שהוא גם היום בעצם לא היפותטי אבל מבוסס על הערכת סיכונים, השלב הבא אחרי הערכת סיכונים זה ניהול סיכונים.

<נדב גלאון: יעשו את המבדקים, יראו את התוצאות, יראו שיש אטליז נפלא כמו בבלגיה, יבדקו אותו פעם בחצי שנה.

אלי אלאלוף: אבל יש כאן בקשה מאוד פשוטה של חבר הכנסת איציק שמולי.

אלי אלאלוף: הוא אומר לנו דבר פשוט.

אלי אלאלוף: הוא אומר שאתם כאחראים מקצועית לעבודה הזאת, האם אתם שקטים עם ההצעה כפי שהוצגה?

אלי אלאלוף: זה מה שמבקשים.

<נדב גלאון: כן.

אלי אלאלוף: הוא אומר, תעשו את זה.

אלי אלאלוף: אני הולך יותר רחוק ממנו ולא רק ההודעה לפרוטוקול אלא מכתב מכם שאתם עומדים מאחורי זה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להגן גם עליכם כי אם צריך להיאבק כדי להוסיף תקציב מיוחד, אני יודע מה יגידו אנשי אגף התקציבים, אבל אנחנו ניאבק כדי לעשות משהו.

אלי אלאלוף: האחריות שלכם היא כל כך גדולה שאנחנו רוצים לגבות אתכם בעבודה הזאת.

אלי אלאלוף: אם יש לכם תשובה לגבי אולמות השמחה והקייטרינג שלהם, תנו גם אותה.

אלי אלאלוף: יהיה שם פיקוח, אם אני זוכר טוב את הדיון.

איציק שמולי: יש פיקוח שם?

<ינון יוני: אולמות שמחה מוגדרים היום כנקודות קצה.

<ינון יוני: כחלק מבתי אוכל.

<ינון יוני: קייטרינג מוגדרים כיצרנים.

<ינון יוני: אחד מוגדר כיצרן ואחד כבית אוכל.

<ינון יוני: לא חילקנו ועשינו את כל הקטגוריות.

<ינון יוני: גם בתוך בית אוכל יש לא מעט קטגוריות.

אלי אלאלוף: אבל יש פיקוח.

<ינון יוני: גם יהיה פיקוח.

איציק שמולי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני אומר עוד משפט אחרון.

איציק שמולי: תראו, כשאתם אומרים לנו ניהול סיכונים, אין לנו דרך לבחון את האמירות האלה.

איציק שמולי: אין לנו אלא להסתמך על שיקול דעתכם המקצועי.

איציק שמולי: הדרך היחידה שלנו לבחון את הסבירות של המודל שבניתם היא על ידי בחינת התדירות של הביקור בעסקים.

איציק שמולי: בדיון הקודם כפי שעלה כאן

איציק שמולי: לא רק על ידי אלא מצד כמה חברים, התדירות הייתה נראית לנו מאוד נמוכה.

איציק שמולי: אנחנו מבינים שבבית עסק, באטליז שהוא בסטנדרטים גבוהים, כנראה שלא תצטרך לבקר כל שלושה חודשים אבל זה לא המבחן.

איציק שמולי: המבחן הוא לא מי שמתנהג בסדר אלא המבחן הוא מי שמתנהג לא בסדר.

איציק שמולי: אם אליו אתה תגיע אחת לשלושה חודשים, או בגלל מחסור בכוח אדם או בגלל כל מיני שיקולים, זה משהו שהוא כבר מעבר לשיקול הדעת המקצועי כי גם עלינו כאן יש אחריות.

<נדב גלאון: רק להבהיר.

<נדב גלאון: חלק מניהול הסיכון, זה גם אמצעי הרתעה.

<נדב גלאון: כלומר, ניהול הסיכון הוא גם תקשור הסיכון.

<נדב גלאון: זאת אומרת, אם אנחנו באים פעם במושב לוועדה ומציגים תוצאות של מבדקים, בעקבות תוצאות המבדקים צריכה להיות גם הרתעה שהיא אכיפתית עד כדי סגירת עסק במידה והתנאים מתאימים לכך.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות מדרבן חיובי.

אלי אלאלוף: להפך.

אלי אלאלוף: אם אתם תלכו למקומות הבעייתיים היום ויבינו שיש פיקוח בתדירות גבוהה יותר מאשר במקומות שגם פעם בשנה לבקר זה מספיק, אז אולי הם יתאמצו ויתחילו לסדר.

<נדב גלאון: כן.

<נדב גלאון: זה חלק מהעניין.

אלי אלאלוף: זה הניהול הנוסף, הביקורת שלכם והתדירות שלכם תדרבן אנשים לתקן את המקומות שזקוקים לתיקון.

<נדב גלאון: לעדכון חברי הכנסת.

<נדב גלאון: יש מדינות שנוהגות בשיטה של משוב חיובי בו עסק שזכה לציון טוב בביקורת, מקבל איזה סמיילי או משהו.

אלי אלאלוף: תנו לו תעודה.

<נדב גלאון: הצרכן מודע לזה.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב שאומרים על מישהו לא טוב וסוגרים אותו.

אלי אלאלוף: זאת פרנסה.

אלי אלאלוף: אבל בשיקול דעת אני חושב שאפשר לדרבן אותם לדברים חיוביים.

אלי אלאלוף: בואו לא נהרוג את הקטנים.

<ינון יוני: דבר נוסף שרציתי לציין.

<ינון יוני: החלק הזה, הפיקוח, הוא חלק אינטגרלי בכלל מהשינוי בחוק.

<ינון יוני: כל נושא הענישה השתנה כאן, כל נושא העיצומים השתנה.

<ינון יוני: זאת אומרת, זה נדבך נוסף בכל הנושא הזה של תדירות הפיקוח ונושא ההרתעה.

איציק שמולי: נכון, אבל כפי שאנחנו רואים בעולם חוקי העבודה, זה שיש חקיקה טובה עם הרתעה ועם ענישה, הכול בסדר.

איציק שמולי: ברגע שאין אכיפה, הכול אות מתה.

איציק שמולי: זה מה שקורה בשוק העבודה.

איציק שמולי: שוק העבודה שלנו הוא משובץ בחוקי עבודה מתקדמים ביותר במערב, אבל תסתכל מה קורה, הוא מתנהג כמו ג'ונגל ולמה?

איציק שמולי: כי אין אכיפה.

אלי אלאלוף: יש לי עוד נקודה.

אלי אלאלוף: פעולות הסברה לפני הפעלת החוק וכולי, לא ראיתי שתכננו את זה.

<אפרת אביאני: בדיוק עכשיו אנחנו מנסחים את זה.

אלי אלאלוף: יופי.

<נדב גלאון: אולי עוד הערה קטנה לעניין האכיפה.

<נדב גלאון: העברנו גם מסמך ליושב ראש הוועדה ובו למשל מבין 13 בתי מטבחיים שהיו לפני ארבע שנים, ארבעה מהם נסגרו ולא פועלים זמנית או באופן מוחלט.

<נדב גלאון: נסגרו גם יותר.

איציק שמולי: מצוין.

<נדב גלאון: יש אכיפה.

אלי אלאלוף: מצטערים, אבל לא על חשבון בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בקריאת החוק.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 32מז בעמוד 81.

<נעה בן שבת: קראנו את הסעיף.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר בסעיף קטן (א), אני מבינה שההחלטה הייתה להשאיר את קבלן השירות כאפשרות למקרה שצריך עובדים שהם לא בליבת העיסוק של התאגיד, אם כי ההבהרה היא שעובדים שהם עוסקים בפיקוח וטרינרי בעצמו בליבת העיסוק, הם צריכים להיות עובדים של התאגיד ולא יכולים להיות עובדים של קבלן השירות.

<רוית ארבל: הייתה הערה שלי.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו שיצוין מה שעולה אולי מבין המלים אבל לא כתוב במפורש, שלתאגיד אסור לחרוג משיא כוח האדם.

<רוית ארבל: זאת אומרת, לא רק שלא כתוב אלא גם הסנקציות שקבועות בסופו הן יכולות להשתמע כאילו זה בסדר אלא שבמקרה כזה לא תעסיק יותר כוח אדם.

<רוית ארבל: אם חורגים משיא כוח אדם, הוא לא יעסיק יותר עובדים, אבל אם הוא חרג באותה שנה בעשרים עובדים, הוא יישאר עם עשרים העובדים הנותרים?

<רוית ארבל: מה בדיוק ההסדר?

אלי אלאלוף: לא היית כאן עת דיברנו על פיטורי המנכ"ל?

<רוית ארבל: כן.

<רוית ארבל: לפטר את המנכ"ל.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק?

אלי אלאלוף: זאת לא סנקציה מספיקה?

<רוית ארבל: אבל זה הסעיף הרלוונטי.

<רוית ארבל: אני חושבת שצריך להיות כתוב כאן ברור.

איציק שמולי: למה זה מפריע לך?

<רוית ארבל: אני כאן כדי שהחוק יהיה גם יותר טוב ויותר ברור, אבל יש עניין של היקף הפיקוח.

<רוית ארבל: יש סעיף שקובע איזשהו מנגנון מאוזן של כמה וטרינרים ייקבעו למפעל אבל גם פונקציה של כמה וטרינרים יהיו בתאגיד ואנחנו רוצים שיהיו כמו שצריך, לא פחות ולא הרבה יותר מדי.

אלי אלאלוף: זה יהיה מאוזן.

אלי אלאלוף: זה האינטרס של כולם.

איציק שמולי: שאלה לגבי שיא כוח האדם.

איציק שמולי: כל כמה זמן נקבע השיא?

איציק שמולי: אחת לשנה?

איציק שמולי: יש כאן התייחסות של 21 ימים.

אלי אלאלוף: אחת לשנה, לפי תכנית העבודה של התאגיד.

<קריאה: אפשר גם לשנות באמצע.

<עלי בינג: באופן עקרוני, ככל תקציב, זה נקבע אחת לשנה אבל אפשר לעשות שינויים באמצע השנה ועל מנת שזה לא ייתקע בגלל הממונה על התקציבים, הגדרנו בסעיף (א) שצריך לענות תוך 21 ימים כדי שלא ייתקע.

איציק שמולי: שאלה עקרונית יותר.

איציק שמולי: מה מונע כאן איזושהי החלטה שרירותית של הממונה על התקציבים?

איציק שמולי: אם נגיד היום יש בתאגיד, אמרנו שבעים וטרינרים?

<עלי בינג: כמה צפויים להיות?

איציק שמולי: כן.

<עלי בינג: זאת שאלה טובה.

<עלי בינג: משמעותית יותר משבעים.

אלי אלאלוף: 130.

איציק שמולי: בוא נגיד שאמורים להיות מאה.

איציק שמולי: מבחינה פיסקלית, יבוא הממונה על התקציבים בעוד שנה ויגיד שהוא לא חושב שצריך.

<עלי בינג: זאת לא הוצאה פיסקלית.

<עלי בינג: זה לא קשור לתקציב המדינה.

<עלי בינג: הכול אגרות.

<עלי בינג: זה בדיוק האינטרס עליו דיברת קודם.

אלי אלאלוף: נציג האוצר לא מכתיב כאן.

אלי אלאלוף: הוא רק חלק מההתייעצות הכוללת והאחריות היא של המועצה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: אני רואה שבחוק יסודות התקציב יש התייחסות לתאגיד שהוקם בחוק כמו התאגיד שלנו ויש שם אפשרות של הממשלה להפחית לו את שיא כוח האדם.

<לימור תוסיה כהן: סעיף 29.

<נעה בן שבת: הכול חל גם על התאגיד הזה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההוראות האלה כפופות והן רק משלימות את ההוראות האלה.

<לימור תוסיה כהן: בוודאי.

אלי אלאלוף: מה שיכול להקטין משמעותית את ההכנסות, זאת התנהגות הצרכן בקניית הבשר.

איציק שמולי: הלוואי.

איציק שמולי: אבל אולי בכל זאת בשיא כוח האדם, כרגע רשום שההחלטה בדבר המגבלה, לפי מה שאני מבין היא באופן בלעדי בידיים של הממונה על התקציבים.

איציק שמולי: היכן נכנס כאן הוועד המנהל?

<עלי בינג: רשום לך שיא כוח אדם יאושר בידי המועצה אחרי קבלת אישור.

<עלי בינג: זאת אומרת, יש כאן שני שחקנים שצריכים לאשר.

<עלי בינג: בוודאי שהמועצה חייבת לאשר.

<עלי בינג: היא בסוף אחראית על התאגיד.

סימן ט': 32מח.

סימן ט': ביצוע ותקנות השרים ממונים על ביצוע פרק זה, והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

סימן ט': השרים לפי העניין רשאים, בצו, לשנות את התוספות.

סימן ט': אמרנו תוספות, אבל אנחנו צריכים להיות כפופים למגבלה שהטלנו לגבי שינוי התוספת השנייה, לגבי דרישות הכשירות שזה באישור הוועדה.

<לימור תוסיה כהן: כן.

<נעה בן שבת: אפשר לדרוש שכל התוספות יהיו באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: בכל זאת, זה משהו משמעותי וזה חלק מהחקיקה.

<נעה בן שבת: נכון שהאפשרות של תיקון של זה, יש אפשרות לתיקון בדרך של צו, אבל בכל זאת אולי אפשר להציע שכל התוספות יהיו באישור הוועדה.

<משה רפאלוביץ: גם התקנות בבקשה.

<נעה בן שבת: לא כל כך ברור לי איזה תקנות מצפים שייקבעו מכוח ההוראה הזאת.

אלי אלאלוף: כתבנו בתוך החוק, בתוך הסעיפים השונים.

<משה רפאלוביץ: כאן זה לא כתוב.

<נעה בן שבת: לא ברור באיזה תקנות מדובר.

<נעה בן שבת: אם היו תקנות ספציפיות והיה עניין לכתוב שם שזה צריך להיות באישור הוועדה, כתבנו עת היה צורך.

<נעה בן שבת: דווקא בהוראה הזאת שהיא הוראה כללית והיא ביצוע כללי, אני לא יודעת אם יש צורך באישור הוועדה.

<אפרת אביאני: רק לסבר את האוזן.

<אפרת אביאני: זה תיקון לחוק הרופאים הווטרינרים.

<אפרת אביאני: הוועדה שלו היא ועדת הכלכלה.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: לא חשוב איזו ועדה.

<נעה בן שבת: חשוב פיקוח פרלמנטרי.

<אפרת אביאני: אנחנו צריכים לוודא שהיא מוגדרת.

<אפרת אביאני: אני לא חושבת שיש הגדרה של הוועדה.

<נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים שזאת תהיה הוועדה הזאת או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<אפרת אביאני: אני חושבת שלעניין הפרק הזה, זה יותר הגיוני שזאת תהיה הוועדה הזאת.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: צריך לכתוב.

אלי אלאלוף: חבל לפצל את הטיפול בין שתי ועדות.

<נעה בן שבת: את רוצה שתהיה הוראה כללית.

<אפרת אביאני: לעניין הפרק הזה.

<נעה בן שבת: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<אפרת אביאני: בהגדרות צריך להוסיף הגדרה של הוועדה לעניין פרק ו'1.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שהיא נזכרת כל כך הרבה פעמים.

<אפרת אביאני: היא לא מוגדרת.

<אפרת אביאני: בהגדרות של הפרק, בסעיף 32א צריך להוסיף "הוועדה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם היא מופיעה בהמשך הפרק.

<לימור תוסיה כהן: היא מופיעה רק כאן.

<נעה בן שבת: גם התקנות וגם לצורך שינוי התוספות, יהיו באישור הוועדה.

<אפרת אביאני: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: את התוספת הראשונה הקראנו.

<נעה בן שבת: את התוספת השנייה הקראנו.

<נעה בן שבת: תוספת שלישית (סעיף 32א) אגרות סעיפים 242 ו-243 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

<נעה בן שבת: סעיף 23(ב) לפקודת מחלות בעלי חיים.

<נעה בן שבת: סעיף 15 לחוק לפיקוח על ייצוא.

<אפרת אביאני: זה לא 23(ב) אלא זה סעיף 23(א), סעיף האגרות.

<משה רפאלוביץ: הערה קצרה אדוני.

<משה רפאלוביץ: אני לא יודע זה המקום או לא ויתקנו אותי אם אני טועה.

<משה רפאלוביץ: בעניין ההכשרה של רופאים וטרינרים, דיברנו קודם על הכשרה של קורס רופאים וטרינרים רשותיים, האם זה המקום להכניס את זה גם כאן או שזה מיותר?

<נעה בן שבת: אמרנו בהוראות המעבר.

<נעה בן שבת: דיברנו על כך שתהיה הוראת מעבר ואולי נחכה להוראות המעבר.

<נעה בן שבת: לפני כן רציתי לבקש לעבור לתיקונים עקיפים נוספים שנעשים כאן במסגרת הצעת החוק.

<נעה בן שבת: החל מעמוד 52.

<נעה בן שבת: חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, סעיף 317.

<נעה בן שבת: אגב, עכשיו עברנו על סעיף האגרות ודיברנו על 0.08 ודיברנו על הסכומים.

<נעה בן שבת: קראנו את הסעיפים האלה אבל השאלה אם לא צריך להוסיף לתוספת השלישית את האגרות לפי סעיף 15 החדש לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

<אפרת אביאני: זה אותו סעיף 15.

<אפרת אביאני: הוא כבר מופיע.

<נעה בן שבת: שי, אתה תוכל להסביר את התיקון?

<נעה בן שבת: בינתיים אני אקרא את הסעיף.

<נעה בן שבת: 317.

<נעה בן שבת: תיקון חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי.

<נעה בן שבת: בחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים –

ובסופו יבוא: "(ב) שר החקלאות רשאי לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במתקנים לייצור תוצרת מן החי.

ובסופו יבוא: אגרות לפי סעיף קטן זה, ישולמו לפי סעיף 32מו לחוק הרופאים הווטרינרים וייקבעו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד לפיקוח וטרינרי לשם ביצוע תפקידיו".

<שי סומך: אם הוא בשר גולמי.

<אפרת אביאני: אני אסביר.

<אפרת אביאני: קודם כל, מבינים שזה הסעיף מכוחו ייקבעו מעתה האגרות במפעלים שמייצאים, שיש בהם פיקוח וטרינרי מכוח זה שהם מייצאים.

<אפרת אביאני: בעצם עושים את הקשר בין החוק הזה שקובע את חובת הפיקוח ואת אגרות הפיקוח לבין התאגיד.

<אפרת אביאני: עושים את הקישור שעשינו כבר בחלק של משרד הבריאות בחוק שנדון עד עתה.

<אפרת אביאני: עושים את אותו הדבר בחוק שהוא כרגע באחריות שר החקלאות ולכן זה נוסח רק כאשר שר החקלאות מופיע.

<אפרת אביאני: בתיקון של חלוקת הסמכויות כתבנו שבכל מקום שבו כתוב שר החקלאות, יקראו שר הבריאות.

<אפרת אביאני: אני לא חושבת שצריך לתקן את הנוסח.

אלי אלאלוף: כל פעם שאומרים שר, הכוונה היא לשר הבריאות, וכאשר מתייחסים לשר החקלאות יהיה כתוב במפורש.

<אפרת אביאני: אנחנו עכשיו מתקנים חוק אחר, חוק של שר החקלאות.

<אפרת אביאני: היכן שכתוב שר החקלאות, כתוב רק שר החקלאות היום.

<אפרת אביאני: במסגרת חלוקת הסמכויות בינינו, אנחנו החלטנו שלגבי חלק מהמוצרים שר החקלאות הוא לא שר החקלאות אלא הוא שר הבריאות ויקראו את החוק כאילו לא כתוב בו שר החקלאות אלא כתוב בו שר הבריאות.

<אפרת אביאני: לכן גם כשאנחנו מסמיכים כאן את שר החקלאות להטיל אגרות בעד פיקוח וטרינרי בקשר לעלויות של התאגיד, עדיין בקונטקסט של המוצרים של משרד הבריאות יקראו כאילו כתוב שר הבריאות ולא שר החקלאות.

<אפרת אביאני: אנחנו נעבור על הנוסח, אבל אני מקווה שהמהות ברורה.

אלי אלאלוף: המהות ברורה אבל כדאי לעבור על החוק ולתקן אותו.

<אפרת אביאני: זה התיקון.

<שי סומך: זאת טכניקה חקיקתית.

<שי סומך: במקום בכל מקום להחליף, עושים זאת כך.

<אפרת אביאני: אני מבקשת.

<אפרת אביאני: לא סיימנו לדקק את הנוסח בינינו.

<אפרת אביאני: אם אפשר להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לבדוק שהנוסח הזה הוא מספיק מדויק ונותן מענה לחלוקת הסמכויות בין המשרדים בתיקון העקיף הזה כי זה באמת עניין ניסוחי.

<אפרת אביאני: על המהות יש הסכמה.

<נעה בן שבת: עדיין לא הבנתי את הנושא של האגרות.

<נעה בן שבת: מוסיפים הסמכה בלבד לשר החקלאות לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במתקנים לייצור.

<נעה בן שבת: אני מבינה שזה הנוסח.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שהם ישולמו לפי סעיף 32מו.

<רוית ארבל: שזאת רק פרוצדורה.

<אפרת אביאני: נכון.

<רוית ארבל: המהות כאן היא קופסה שחורה.

<נעה בן שבת: יש כאן כן הגבלה של שיקול הדעת.

<נעה בן שבת: הם אומרים שבקביעת האגרות האלה הם צריכים להתחשב בעלות של הפעלת התאגיד, שבכל זאת זה נותן איזושהי מסגרת.

<נעה בן שבת: האגרות ישולמו לפי סעיף 32מו והשאלה אם הן ישולמו לתאגיד, ייבחנו אחת לשלוש שנים ומה זה אומר שהן ישולמו לפי סעיף 32מו.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שיהיו אגרות, הן ישולמו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד.

<נעה בן שבת: אנחנו קובעים את זה בחוק לייצוא בעלי חיים כי שם יש את הפיקוח הווטרינרי לגבי אותו ייצוא, אבל כיוון שהמפקחים של התאגיד הם אלה שיפקחו גם במתקנים, אנחנו קובעים את האגרות באותו חוק.

<אפרת אביאני: אני אסביר מה זאת אומרת שהם ייגבו לפי 32מו.

<אפרת אביאני: בסעיף 32מו מופיע לנו גם סעיף קטן (ב) שאומר ששר האוצר רשאי לקבוע שהאגרות והתשלומים ייגבו על ידי המדינה ושסכומי האגרות והתשלומים ייבחנו על ידי ועדה מייעצת.

<אפרת אביאני: כל ההסדר הזה, בעצם אנחנו רוצים להחיל אותו גם על האגרות במתקנים שמפוקחים לפי החוק לפיקוח על ייצוא, גם מפעלי משרד הבריאות וגם מפעלי משרד החקלאות לפי החוק לפיקוח על ייצוא.

<שי סומך: בריאות לא צריך כי יש את זה בחוק.

<שי סומך: בחוק משרד החקלאות יש בפקודת מחלות בעלי חיים למעט אולי בנושא של המתקנים.

<שי סומך: צריך לדבר על זה.

<שי סומך: אני לא בטוח שצריך להוסיף.

<רוית ארבל: אני חייבת להודות שאני קצת מבולבלת.

<רוית ארבל: קודם כל, יש כאן סעיף הסמכה לאגרות והאגרות כנראה לא חדשות על מפעלי ייצוא.

<רוית ארבל: השאלה הראשונה שלי היא למה נדרשת הסמכה, כי הרי גם היום מן הסתם משולמות אגרות ולכן היכן זה קבוע היום.

<רוית ארבל: קיבלתי כאן איזושהי תשובה.

<רוית ארבל: אני מניחה שגובים היום אגרות מכוח משהו.

<רוית ארבל: שנית.

<רוית ארבל: החוק הזה עושה איזושהי חלוקת סמכויות וקובע מערכת שלמה של אגרות.

<רוית ארבל: בחוק עצמו, בכל מה שקשור למשרד הבריאות, נקבעו האגרות עצמן.

<רוית ארבל: זאת אומרת, לא נקבע איזשהו מנגנון פתוח של הערכה בדבר עלות הפעלת התאגיד.

<רוית ארבל: נקבעו הסכומים ממש, 0.08 אגורות לעניין הפיקוח בשווקים וסכום לגבי פיקוח וטרינרי במפעלים.

<רוית ארבל: כאן זה נשאר כקופסה שחורה שאנחנו לא יודעים מה המשמעות, איזה אגרות ייקבעו ומה ייקבע.

<רוית ארבל: זה נוגע למעשה לחלק בלתי נפרד מהפיקוח שהפרק הזה מטפל בו.

<רוית ארבל: למה לא להחיל את אותם סכומים או להחיל את מה שקיים אבל בכל מקרה לקבוע מה יהיה כדי שזה לא יישאר בחוסר ודאות?

<שי סומך: את מוזמנת להצטרף אלינו להתייעצות.

<שי סומך: בואי נדבר על זה אחר כך.

<נעה בן שבת: השאלה היא שאלה.

<נעה בן שבת: זאת שאלה עקרונית.

<נעה בן שבת: זאת שאלה מהותית.

<נעה בן שבת: ברור שזה לא משהו ניסוחי.

<שי סומך: אני לא בטוח.

<שי סומך: תנו לנו בהפסקה הקרובה לדון בזה, בבקשה.

<שי סומך: אנחנו צריכים בתוך הממשלה לגבש עמדה.

<רוית ארבל: אותה הערה היא גם בקשר לתיקון העקיף הבא שנקרא לגבי מחלות בעלי חיים.

<רוית ארבל: יש שם את אותו מנגנון ובדיוק את אותה בעיה.

אלי אלאלוף: את הנקודה הזאת אתם מלבנים וחוזרים אלינו.

<אפרת אביאני: אני יכולה להסביר שזה קצת מבנה שונה.

<אפרת אביאני: בחוק המזון, החוק הגדול, בעצם נקבעו כל הסדרי הפיקוח כולל האגרות ולכן אנחנו רואים ממש מספרים, 34 אלף, 0.08.

<אפרת אביאני: האגרות נקבעות בחוק והסדרי הפיקוח עצמם נקבעים בחוק.

<אפרת אביאני: לעומת זאת, בחקיקה של משרד החקלאות, היא חקיקת מסגרת וההסדרים הספציפיים נקבעים בתקנות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש לך תקנות לפיקוח על מפעלים לייצוא עוף, יש לך תקנות לפיקוח על מפעלים לייצוא ביצים ובתקנות האלה אמורות להיקבע האגרות.

<אפרת אביאני: כדי לקבוע את האגרות צריך סעיף שמסמיך את השרים לקבוע אגרות וזאת המטרה של הסעיף.

<רוית ארבל: מה קורה היום?

<אפרת אביאני: היום אין בתקנות האלה אגרות שמדברות על פיקוח וטרינרי.

<רוית ארבל: איך מחייבים היום את מפעלי הייצוא?

<אפרת אביאני: כמו שהסברתי, זה נסגר בהסכם בין הרשות המקומית למפעל ולווטרינר.

<אפרת אביאני: זאת דוגמה למצב הלא תקין שיש היום, כאשר בעצם אין אגרה אלא שולחים את המפעל לרשות המקומית ואומרים לו ללכת ולבקש ממנה שתעסיק רופא וכך זה נסגר.

<אפרת אביאני: להבא זה ייקבע בתקנות וכדי לקבוע את התקנות צריך סעיף הסמכה.

<רוית ארבל: אפשר לקבוע כבר שבתקנות ייקבעו אותם סכומים כמו כאן או לקבוע מה יהיה?

<אפרת אביאני: ההוראה הזאת אומרת שבהסתמך על הערכת עלויות הפעלת התאגיד, לפי סעיף 32מו שמדבר - - -

<רוית ארבל: זה רק המנגנון של הפרוצדורה.

<אפרת אביאני: זאת פרוצדורה אבל זאת גם מהות כי סעיף 32מו אומר שתהיה ועדה מייעצת שתבדוק את העלויות, ויש גם עניין של סבירות.

<אפרת אביאני: אם נקבע 34 אלף בחוק המזון, בחקיקה של משרד החקלאות לא הגיוני לקבוע סכום שונה מזה.

<רוית ארבל: את אומרת לפרוטוקול שזה לא יהיה סכום שונה?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: אני לא רואה איך אני יכולה להצדיק גבייה של סכום שהוא שונה מזה שנקבע בחוק המזון.

<שי סומך: גם אני לא רואה שייקבע סכום אחר.

<רוית ארבל: אני חושבת שצריך לכתוב את זה במפורש.

<אפרת אביאני: לא, אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של השר ולחייב אותו בחוק לקבוע בדיוק את מה שקבע שר הבריאות בחוק המזון אבל זה המנגנון של התיאום.

<שי סומך: לא סביר שייקבע סכום אחר.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד דבר כזה?

<אפרת אביאני: אני יכולה להגיד שזה באישור הוועדה הזאת, שהאגרות ייקבעו באישור הוועדה הזאת ואז יהיו עוד שלייקעס.

<רוית ארבל: את יכולה להגיד שלא יעלה על.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: אני לא יכולה להגיד לא יעלה על כי יש לי את המנגנון הזה של העדכון בחוק הרופאים הווטרינרים, ב-32מו.

יעל גרמן: איך נקבעות בדרך כלל אגרות?

יעל גרמן: באישור של הוועדה?

<שי סומך: כן.

יעל גרמן: אז את לא צריכה לכתוב כי ברור שזה כך.

<נעה בן שבת: אם אנחנו קובעים שזה באישור הוועדה הזאת, זה מגיע לוועדה הזאת כי אחרת זה יכול להגיע לוועדה אחרת.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לוועדה הזאת שמתמצאת בנושא.

אלי אלאלוף: היות והחוק יצא מכאן, נוותר על התייעצויות חיצוניות.

אלי אלאלוף: תשאירו את הכול כאן.

<נעה בן שבת: בעניין הזה.

<אפרת אביאני: הפרק הזה הוא לגמרי של ועדת העבודה.

אנחנו אומרים: אגרות על אישורים שניתנים לגבי ייצוא.

אנחנו אומרים: האם הם יהיו לפי מה שנקבע כאן בתוספת התשיעית לחוק, 150 שקלים?

<אפרת אביאני: אלה אגרות לפי חוק אחר.

25 יבוא: "25א.

25 יבוא: הוראות לעניין מפעל בשר המייצא בשר ומפעל המייצא תוצרת מן החי לגבי מפעל בשר כהגדרתו בסעיף 204 לחוק התכנית הכלכלית, שמייצא בשר, ולגבי מפעל המייצא מוצרים מן החי, יחולו ההוראות שלפי חוק זה, ואולם – בכל מקום, במקום "שר החקלאות" יקראו "שר הבריאות".

25 יבוא: תקנות, צווים, הוראות מנהל, הודעות ותנאים למתן אישורי ייצוא שניתנו לפי חוק זה ערב – כנראה זה יהיה תחילתו של פרק זה לחוק הרופאים הווטרינרים - ימשיכו לחול וינהגו לפיהם לגבי מפעל בשר המייצא בשר ולגבי מפעל המייצא מוצרים מן החי, עד שייקבעו הוראות או יינתנו הוראות, לפי העניין, שיחליפו אותן לפי החוק.

25 יבוא: אישורי ייצוא שניתנו ערב תחילתו של פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינריים ימשיכו לחול עד פקיעת תוקפם.

<רוית ארבל: מה מועד התחילה?

<אפרת אביאני: חצי שנה זה מועד התחילה של החוק כולו למעט הוראות שנדחות לארבע שנים.

<שי סומך: זה צריך להיות פרק הפיקוח הווטרינרי.

<שי סומך: כל חלוקת הסמכויות מתחילה אחרי ארבע שנים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שייאמר סימן ח'.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: יום התחילה של הסעיף כי הסעיף מתחיל ביום התחילה.

<שי סומך: יש יום תחילה לסעיף 25א והוא בעוד ארבע שנים.

<נעה בן שבת: אי אפשר להשאיר את זה בחוק.

<נעה בן שבת: זה ייקרא לעד בחוק הפיקוח.

<שי סומך: כן, אבל יש הוראת תחילה שאומרת שסעיף 25א נכנס לתוקף בעוד ארבע שנים.

<נעה בן שבת: עכשיו יש לנו את סעיף 318, חוק המועצה לענף הלול.

<נעה בן שבת: 318.

<נעה בן שבת: תיקון חוק המועצה לענף הלול בחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963 – סעיף 3(7) – יימחק.

<נעה בן שבת: בסעיף 50א(1), במקום "(6) ו-(7)" יבוא "ו-(6)".

יעל גרמן: מה זה אומר?

יעל גרמן: זה לא אומר לנו כלום כי אין לנו את כל הסעיפים מול העיניים.

<אפרת אביאני: זה בעצם אומר שתפקידי הפיקוח הווטרינרי שהמועצה הייתה מוסמכת לעשות לפי החוק שלה, מועצת הלול הייתה מוסמכת לעשות לפי החוק שלה, מבטלים אותם כי זה עכשיו עובר לתאגיד.

<אפרת אביאני: בדיוק כמו שעשינו לתאגיד, הגדרנו את זה בתפקיד שלו, עכשיו לוקחים את זה.

אלי אלאלוף: למועצת הלול היו סמכויות משלה?

<אפרת אביאני: היא תאגיד סטטוטורי עם חוק משלה.

יעל גרמן: גם וטרינרים משלה שגם קיבלו 43 אלף שקלים.

<נעה בן שבת: גם הם בירכו על התיקון הזה אבל הם ביקשו שגם תאריך התחולה של ההוראה שלהם, של הוראת סעיף 318, תידחה כדי למנוע פגיעה בסמכויות שלהם.

<שי סומך: הם עובדים במפעלים והמפעלים נכנסים אחרי ארבע שנים.

<שי סומך: אנחנו לא יודעים מתי יוקם התאגיד.

<שי סומך: התאגיד יכול להיות מוקם בעוד ארבע שנים ורק אז הוא ייקח את התפקידים של מועצת הלול.

אלי אלאלוף: אבל הוא יכול לקחת אותם לפני כן.

<שי סומך: כן, אבל נעשה ארבע.

אלי אלאלוף: עד ארבע שנים.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: עד ארבע שנים.

<נעה בן שבת: מועד התחילה שנקבע לעניין שלנו, מועד התחילה של התיקון בחוק המועצה לענף הלול, ייגזר מהשאלה מתי תיקבע התחולה אצלנו?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: אני הייתי אומר ארבע שנים.

<שי סומך: אם התאגיד יתחיל לפעול לפני כן והוא יוכל לקלוט את עובדי מועצת הלול, בסדר, הם ייקלטו ועדיין יהיה סעיף תחילה של ארבע שנים והכול בסדר.

<שי סומך: כדאי ללכת למקרה הגרוע לפיו התאגיד יקום בעוד ארבע שנים.

אלי אלאלוף: אני הייתי מוסיף את המילה "עד".

<נעה בן שבת: התחילה צריכה להיות באיזשהו מועד.

<נעה בן שבת: אפשר לעשות שרשור.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד שהתחולה של זה תהיה ביום שבו יתחיל התאגיד.

<שי סומך: לא הייתי מציע.

<שי סומך: לא יקרה אסון אם יהיה מצב שבו יקלטו את כל עובדי מועצת הלול לתאגיד.

<שי סומך: אחרת זה הולך לסעיף מורכב שלא נותן שום דבר מבחינת הערך.

יעל גרמן: זאת אומרת, אפשר להתחיל בעוד שנתיים.

<שי סומך: אפשר.

<שי סומך: זה לא מונע להתחיל בעוד שנתיים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, עם כל הכבוד ושיתוף הפעולה עם מועצת הלול, אני לא רואה כאן את נציגיו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי להגביל אותם בזמן.

אלי אלאלוף: אם התאגיד לא קם במשך ארבע שנים, הוא לא יקום לעולם.

אלי אלאלוף: בואו נציין שזה עד ארבע שנים ובהתאם להיערכות התאגיד.

<נעה בן שבת: בהתאם להיערכות, בהתאם להקמת התאגיד.

<נעה בן שבת: שי, היושב ראש מחליט והוא אומר שהוא רוצה תאריך של הקמת התאגיד, תחילת פעילות התאגיד.

<אפרת אביאני: יש לזה פתרון.

<אפרת אביאני: דנו בישיבה הקודמת בסעיף שמדבר על תוך כמה זמן ימנו השרים את המועצה.

<אפרת אביאני: אמרנו תוך זמן סביר, ממתי.

<אפרת אביאני: יש לנו הצעה לזה.

<אפרת אביאני: זה יהיה תוך שנתיים.

<שי סומך: בסדר.

<נעה בן שבת: שנתיים מתקופת המעבר או שנתיים מהפרסום?

<אפרת אביאני: שנתיים מפרסום החוק.

<שי סומך: ההצעה שלי היא כזאת, וזה מחייב את משרד החקלאות למשהו אחר ואם הוא מסכים.

<נדב גלאון: אני רוצה להבהיר משהו מקצועי.

<נדב גלאון: מפעלי הייצוא שהיום מפוקחים על ידי רופאי מועצת הלול, יש לנו בעיה עם זה, בעיה בינלאומית, כשבאים לבדוק מארצות הברית ומאירופה וזה ניגוד עניינים ביניהם בעצם זה שמועסקים על ידי גוף שהמגדלים הם חלק ממנו.

<נדב גלאון: לכן מבחינת הממשלה ואפשרות הייצוא, רצוי שהרופאים של מועצת הלול יעברו מהר ככל האפשר לתאגיד.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: בואו תאפשרו להם להתחיל כמה שיותר מהר.

<נדב גלאון: אני תומך.

<נדב גלאון: אני אומר שמבחינתנו כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: אם אתה מוכן עד שנתיים ובהתאם להיערכות התאגיד, נלך על זה.

אלי אלאלוף: זה הנוסח הטוב.

יעל גרמן: שי, אתה מוטרד.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: זה עניין משפטי.

<שי סומך: אדוני, בחוק יש מועד שבו אפשר להקדים את הקמת התאגיד לפני ארבע שנים לצורך העסקת עובדים במפעלים.

<שי סומך: זאת אומרת, יש מועד כזה.

<שי סומך: אני מציע שנגיד בתוך שלושה חודשים מהמועד הזה, הסעיף הזה יבוטל.

<שי סומך: זאת אומרת, שלושה חודשים אחרי שהתאגיד יוכל להעסיק עובדים במפעלים, הסמכות של מועצת הלול תבוטל.

אלי אלאלוף: אלה שני דברים שונים.

אלי אלאלוף: אתה מצד אחד רוצה לתחום זמן היערכות כשהתאגיד יהיה מוכן לקלוט את העובדים, מועצת הלול תוך שלושה חודשים מאבדת זכות קיום.

<שי סומך: בדיוק.

אלי אלאלוף: זה לא סותר את החלק הראשון.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים היערכות וביום שהתאגיד יהיה מוכן, מועצת הלול לא תחיה יותר מאשר עד שנתיים.

<נעה בן שבת: אפילו תוך תשעים ימים.

<שי סומך: יש כאן סעיף שמאפשר לשרים להקדים את פעילות התאגיד אפילו בעוד שנה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תכתבו את הנוסח.

אלי אלאלוף: רוח הדברים מקובלת והעובדות טובות.

<נעה בן שבת: אתה זוכר איזה סעיף זה?

<שי סומך: סעיף 334 אבל זה בנוסח שעוד לא הקראנו.

<שי סומך: זה נוסח שהכנתי אותו בעקבות תיקונים שהיו אתמול שאמרו שאנחנו מבטלים את האפשרות להקדים את השיווק.

<שי סומך: זה סעיף שאני צריך להקריא אותו.

<מירה סלומון: זאת לא הגדרה של יום תחילת התאגיד.

<שי סומך: כן.

<נעה בן שבת: 321.

<נעה בן שבת: תיקון פקודת מחלות בעלי חיים בפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985 –

פסקה יבוא: "(16) קביעה והסדרה בנוגע לפעולה כאמור בפסקה (8) בהגדרה "ייצור" שבסעיף 26 לחוק התכנית הכלכלית.

פסקה יבוא: תקנות לפי פסקה זו טעונות התייעצות עם שר הבריאות".

<אפרת אביאני: זאת כבר לא פסקה (8) להגדרה ייצור כי אתם הוספתם הגדרה של פעילות חקלאית.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: זה בהגדרה פעילות חקלאית שבהגדרה ייצור.

<אפרת אביאני: אני חייבת לומר שאתם קבעתם את ההגדרה הזאת כפעילות חקלאית.

<נעה בן שבת: אתם רוצים מילה אחרת?

<אפרת אביאני: הוועדה כבר הצביעה על זה כך שאין לי מה לומר.

<אפרת אביאני: בפעילות חקלאית יש השלכות רוחב מטורפות, השלכות רוחב של שימושים חקלאיים.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה?

<אפרת אביאני: פעילות שבאחריות משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: משהו שהוא יותר מצמצם כי כשקוראים לזה פעילות חקלאית, זה עושה לנו השלכות של תכנון ובנייה ומה זה חקלאי בכל מיני חוקים.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד פעילות במוצרים חקלאיים.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: תקראי לזה כך.

<אפרת אביאני: אם אפשר לצמצם את זה ולא לקרוא לזה פעילות חקלאית.

<רוית ארבל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<רוית ארבל: פעולת טיפול בבשר גולמי לא נכללת?

<אפרת אביאני: כן, היא תיכלל עכשיו.

<אפרת אביאני: אנחנו מסמיכים את שר החקלאות, בסעיף 22א(16).

<אפרת אביאני: במקום שיקראו לזה פעילות חקלאית יקראו לזה פעילות לייצור מוצרים חקלאיים.

<אפרת אביאני: יקראו לזה בשם אחר כדי לא ליצור בעיה פרשנית בשאלה מהי פעילות חקלאית במובנים יותר רחבים.

<רוית ארבל: על מי תיקבע ההסדרה?

<שי סומך: מפעלים לבשר גולמי.

<שי סומך: אלה גם משחטות.

<אפרת אביאני: פעילות חקלאית, זה איזשהו תיקון בנוסח שנעשה בשלבים יותר מוקדמים.

<אפרת אביאני: לא היינו כאן ואני הערתי לגביו.

<רוית ארבל: בסדר.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים כאן על הוספה של חובת היתר הפעלה לכל אותם אלה שעד היום לא היו חייבים בהיתר הפעלה.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: הם היו חייבים ברישיון יצרן לפי משרד הבריאות אבל עכשיו הם עוברים לאחריות משרד החקלאות ולכן צריך להסמיך את שר החקלאות בחקיקה שלו.

<רוית ארבל: את מדברת על רשימה סגורה של פעולות.

<אפרת אביאני: כן.

<מירה סלומון: אני חושבת שיש כאן טעות בהפניה.

<מירה סלומון: ההתייחסות בפסקה (8) בהגדרה ייצור, בגלל שההגדרה ייצור, יש בה המון פסקאות, חלקן למעט, יש טעות בהגדרה צריך הפניה ב-למעט.

<נעה בן שבת: זאת הגדרה בתוך הגדרה.

<נעה בן שבת: תוכלי לראות שבתוך ההגדרה ייצור יש עוד הגדרה.

<מירה סלומון: בתוך פסקה (6), ה-למעט, פסקה (8) לפסקה (6).

<ענת מימון: שאלה מהותית לגבי הקביעה וההסדרה.

<ענת מימון: מדובר בקביעה והסדרה שמשרד החקלאות יעשה?

<ענת מימון: לא לפי החוק הזה?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: שמשרד החקלאות יעשה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<ענת מימון: זה מקביל להסדרה שיעשה משרד הבריאות.

<אפרת אביאני: לפי הכללים שלנו.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: זה מקביל.

<אפרת אביאני: אולי צריך להרחיב טיפה ולומר לרבות תנאי ייצור.

<נעה בן שבת: תנאי ייצור נאותים?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: תנאי ייצור נאותים ומתן היתרי הפעלה.

<ענת מימון: אתם אומרים שההסדר אמור להיות מקביל למפעלים שמשרד הבריאות יעשה לגביהם את ההסדרה.

<אפרת אביאני: בדיוק.

<אפרת אביאני: צריך שההסמכה תהיה יותר רחבה.

<רוני סורקיס: יש לי איזושהי אי בהירות מסוימת שנובעת מכמה דברים ומעצם ההגדרה של בשר גולמי.

<רוני סורקיס: כפי שאני מבין, המפעלים שעוסקים בבשר גולמי ומוציאים בשר גולמי, את המוצר כגולמי, בעצם יהיו בפיקוח של משרד החקלאות והמפעלים שמוציאים את הסחורה כשהיא במצב מוגמר, יהיו בפיקוח של משרד הבריאות.

<רוני סורקיס: זה מתקשר לכל הנושא של בדיקות המשנה ואני רוצה להבין כיצד כי בעצם בדיקות המשנה נועדו מלכתחילה למוצרים גולמיים בעוד שהנושא הזה הורחב והורחב עד לרמות - - -

<אפרת אביאני: זה לא קשור.

<רוני סורקיס: אני רוצה להבין כי אני רוצה גם לקבל כאן את התשובה לכך.

<רוני סורקיס: זה הורחב עד לרמה שגם נקניקיות וגם נקניקים וגם פסטרמות וגם איקרה לצורך העניין וגם סנדביץ' עם פסטרמה כבר נבדקו כולל חברות הקייטרינג.

<רוני סורקיס: האם אנחנו שמים באיזשהו מקום איזשהו רף מסוים שאומר לא רק כמה פעמים אלא מי בכלל צריך להיבדק?

<רוני סורקיס: אני מזכיר שוב שבדיקות משנה נועדו לבשר בקר וזה הגיע לכל העולם.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על תקופת המעבר?

<רוני סורקיס: אני מדבר על תקופת המעבר ואני מדבר על בכלל להבין לא פנינו מועדות עם כל הסיפור הזה.

<אפרת אביאני: אלה באמת שני דברים שונים.

<אפרת אביאני: בדיקות המשנה מבחינתנו צריכות להתבטל.

<אפרת אביאני: יש תקופת מעבר בה עדיין מתקיימות בדיקות משנה למפעלים שלא זכאים לפטור והבדיקות האלה צריכות להמשיך להתקיים לפי החוק הקיים.

<אפרת אביאני: איך שהרשויות המקומיות מפרשות אותו, זה לא בשליטתנו.

<אפרת אביאני: אם רשות מקומית מחליטה לפרש שבדיקת משנה חלה על סנדביץ' פסטרמה וזה מכוח חוק עזר, אין לי שום שליטה על זה.

<אפרת אביאני: אני מסכימה שזה מצב לא תקין ולכן הממשלה פועלת לביטול בדיקות המשנה, אבל אני לא יכולה לפתור את זה חוץ מאשר בדרך שאנחנו עושים כאן.

<שי סומך: כל חלוקת הסמכויות, הסעיף הזה ייכנס אחרי ארבע שנים.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: זה לא קשור לחלוקת הסמכויות.

<שי סומך: לסעיף הזה אין השלכה על בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: זה לא קשור.

<אפרת אביאני: זה נושא אחר.

<אפרת אביאני: חוץ מזה עשינו חלוקת סמכויות בפיקוח במפעלים שזאת סוגיה אחרת.

<שי סומך: זה מסתנכרן עם המועד שבו מתבטלות בדיקות המשנה.

<רוני סורקיס: אני שואל האם אפשר להגיע להסכמה מסוימת שיש דברים שבתקופה הזאת אפשר כבר להתחיל להוריד אותם כי בסופו של דבר זה גורם לעיכובים וגורם למגבלות.

<אפרת אביאני: הוסכם שמפעלים שעומדים בסטנדרט גבוה של בטיחות מזון, זכאים לפטור המיידי הזה.

<רוני סורקיס: כגון לצורך העניין – אני אנקוב בשם - זוגלובק שיש לו תקני איכות והוא מוביל נקניקיות ופסטרמות?

<אפרת אביאני: אם זה מפעל כזה, הוא אמור להיות זכאי לפטור.

<מירה סלומון: כנראה עוד לא הקראנו את הסימן הזה.

<אפרת אביאני: הקראנו.

<מירה סלומון: אני מדברת על תקופת המעבר.

<שי סומך: יש הרבה מאוד חוקי עזר ועכשיו ללמוד את כל נושא חוקי העזר ולבטל חוקי עזר קיימים, זאת משימה די קשה.

<אפרת אביאני: בלתי אפשרית.

<שי סומך: שלא מתאימה ללוח הזמנים.

<רוני סורקיס: לדעתי יש היום חוסר אחידות ואי בהירות בלוחות זמנים ואלה דברים שאפשר בישיבה מאוד מאוד ברורה ובהסכמות להגיע מאוד מהר להבנות וחבל לא לעשות את זה, במיוחד במקומות שבאמת הם ברמה יותר טובה והמוצרים הם ברמת סיכון יותר נמוכה.

<רוני סורקיס: אפשר כבר להתחיל לאתר את זה כדי להזיז את הגלגל קדימה.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: זה מופיע.

<אפרת אביאני: יש סעיף של פטור מידי מבדיקות משנה בהוראות המעבר.

<אפרת אביאני: יש סעיף כזה.

אלי אלאלוף: בואו נגיע לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: ואם לא, אי אפשר לעשות את זה בתקנה?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: אי אפשר להתגבר על חוקי עזר בתקנה.

<אפרת אביאני: אני צריכה חוק ראשי.

<אפרת אביאני: לכן אנחנו עושים את זה בחוק הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים עוד להגיע לסעיף 334 אבל נמתין אתו כי יש בו גם הוראות שנוגעות לזכויות העובדים.

<נעה בן שבת: יש לנו גם חובה להגיע לנושא של העונשין.

פסקה יבוא: "(5) פיקוח וטרינרי במפעלים לבשר גלמי כהגדרתם בסעיף 204 לחוק התכנית הכלכלית או במתקנים שבהם מבוצעות פעולות כאמור בפסקאות (1), (6) או (7) להגדרה "פעילות חקלאית" – אמרנו שנשנה את המינוח - שבהגדרה "ייצור" בסעיף 26 לחוק התכנית הכלכלית.

פסקה יבוא: אגרות לפי פסקה זו, ישלמו לפי סעיף 32מו לחוק הרופאים הווטרינריים וייקבעו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד לפיקוח וטרינרי לשם ביצוע תפקידיו".

<אפרת אביאני: אני אסביר.

<אפרת אביאני: זה בעצם סעיף האגרות בפקודת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: קודם תיקנו את הסעיף המהותי שמסמיך את השר להתקין תקנות בכלל, לעשות רגולציה מכוח פקודת מחלות בעלי חיים, וזה הסעיף שמסמיך את שר החקלאות לקבוע אגרות.

<אפרת אביאני: זה סעיף שמסמיך אותו לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעלים שעוברים לתחומו וצריך להשאיר רק את פסקה (1), למחוק את פסקאות (6) ו-(7) שמדברות על חלב ודבש כי אין פיקוח וטרינרי אצלנו ברפתות או במכוני חליבה וגם לא בכוורות.

<רוית ארבל: סעיף (1) זה ביצים?

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: ביצים.

<אפרת אביאני: בתחנות מיון לביצים אנחנו נרצה לקבוע פיקוח וטרינרי ולכן צריך להשאיר אותו.

<שי סומך: הייתה הערה של אפרת שהציעה שפיקוח וטרינרי לרבות מינוי רופא וטרינר, מתן היתר הפעלה וקביעת תנאי ייצור נאותים.

<נעה בן שבת: ברישא.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על האגרות?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: לא אגרות.

<נעה בן שבת: דיברנו על התקנות.

<נעה בן שבת: קבענו את זה בפסקה (16).

<שי סומך: נכון.

<רוית ארבל: כמו שהיה במנגנון, בסעיף שדנו באגרות לגבי מפעלי הייצוא, גם כאן האגרה בעצם לא נקבעת.

<רוית ארבל: אנחנו נשמח אם יהיה איזשהו קישור.

<רוית ארבל: אני רוצה להבין כי הרי כאן אנחנו מדברים על הפיקוח באותן משחטות למעשה או בתי מטבחיים.

<אפרת אביאני: נכון וגם במפעלים שעברו לאחריות משרד החקלאות במסגרת חלוקת הסמכויות.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: לגבי כל אלה, אנחנו מדברים כאן על הפיקוח במפעלים.

<אפרת אביאני: נכון.

<רוית ארבל: הפיקוח שלא במפעלים, הפיקוח בשווקים - - -

<אפרת אביאני: הוא לא שלנו.

<רוית ארבל: הוא לא שלכם.

<רוית ארבל: שם שמונה אגורות לקילו חל גם על בתי המטבחיים.

<אפרת אביאני: זה לא רלוונטי למשרד החקלאות.

<רוית ארבל: אני רוצה להבין, אולי ממשרד הבריאות.

<רוית ארבל: לצורך העניין, אם אני בית מטבחיים, אני אשלם אגרה מכוח החוק הזה.

<רוית ארבל: ומה אני אשלם בשווקים?

<ינון יוני: שמונה אגורות.

<נעה בן שבת: נעבור לסעיפי העונשין, סעיף 283 בעמוד 48.

<נעה בן שבת: יש עבירות שמתייחסות לפרק הפיקוח הווטרינרי ועוד לא התייחסנו אליהן.

<נעה בן שבת: הקראנו את הרישא לסעיף ואת שאר החלקים שלו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על עבירות בגינן יש מאסר שנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) ודיברנו גם על סכומים.

יעל גרמן: זה הכול פלילי?

<נעה בן שבת: זה פלילי.

<נעה בן שבת: כרגע הסעיף הוא פלילי.

<ענת מימון: 283.

<ענת מימון: עונשין העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שדנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור: (12) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ותיעוד תקלות בטמפרטורה שברכב, בניגוד להוראות סעיף 213.

<נעה בן שבת: סעיף 213 לא התייחס למי שמוציא את הבשר אלא ליצרן, בעל היתר הפעלה, שחייב לוודא את הדברים האלה.

<נעה בן שבת: אנחנו נתאים את ההוראה העונשית להוראה המהותית שבסעיף.

<ענת מימון: (13) מוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד או מוביל מוצר בשר ברכב כאמור, בניגוד להוראות סעיף 216.

<רוית ארבל: לגבי סעיף קטן (13) היה איזה עניין עם החובה, לגבי העברה מאתר מכירה לאתר מכירה.

<רוית ארבל: לא השארנו בסימן שאלה את החובה המהותית?

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: הוצע נוסח אחר ובסוף הוחלט לחזור לנוסח שהיה בכחול.

<ענת מימון: (14) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור בתקופת המעבר ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד, בניגוד להוראות סעיף 259.

<ענת מימון: (15) מוציא מוצא בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן בתקופת המעבר ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד או מוביל מוצר בשר בתקופת המעבר, כהגדרתה בסעיף 252, ברכב כאמור, בניגוד להוראות סעיף 272.

<נעה בן שבת: זה בתקופת המעבר.

<נעה בן שבת: תכף נגיע להוראות המהותיות.

<מירה סלומון: תקופת המעבר מוגדרת בסעיף 254.

<מירה סלומון: העברתם את זה מ-252 ל-254.

<ענת מימון: העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור: (45) מייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות, בניגוד להוראות סעיף 205(א).

<ענת מימון: (46) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור או אתר הפעלה בלי שצירף למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצרי בשר או מבלי שצירף תעודה וטרינרית, בניגוד להוראות סעיף 209.

<נעה בן שבת: מבלי שצירף תעודה וטרינרית, כמובן אם הוא נדרש לכך לפי הוראות הסעיף הרלוונטי.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני ביקשתי מהממשלה לבחון מדרג ענישה נוסף, כבד יותר, על עבירות חמורות באמת.

איציק שמולי: למשל, בסימן (ב), סעיף קטן (45) - מי שמייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות.

איציק שמולי: זה ליבת החוק.

איציק שמולי: לא קיבלתי תשובה באופן עקרוני וגם באופן ספציפי נקבתי במספר מסוים של סעיפים.

איציק שמולי: אני לא זוכר אם זה היה בפרק הזה או בפרק אחר.

<נעה בן שבת: בפרק ההוא.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר לא החמירו אתם.

<נעה בן שבת: עשו מדרג אחד של ענישה.

איציק שמולי: כבר הצבענו על זה, נכון?

<נעה בן שבת: כן.

איציק שמולי: אני מבקש על הסעיף הזה לבחון את הבקשה שלי והפעם לתת תשובה.

איציק שמולי: לא לשכוח לתת תשובה.

אלי אלאלוף: מה הבעיה לתת תשובה?

<שי סומך: אני חושב שאפשר לתת תשובה.

<שי סומך: אף אחד כאן לא עוסק בתחום הפלילי, אבל אם כבר נקבע מדרג ברפורמת הקורנפלקס, מדרג מסוים, אנחנו צריכים להשתלב באותו מדרג.

<שי סומך: עכשיו לייצר מדרג חדש רק לפרק הפיקוח הווטרינרי, נראה לי לא נכון.

איציק שמולי: אם זאת בעיה בשבילך, אפשר להצביע מחדש גם על הסעיפים ההם.

איציק שמולי: בסדר?

איציק שמולי: תן תשובה מהותית.

<שי סומך: זה לא התחום בו אני עוסק.

<שי סומך: האנשים שעוסקים בתחום הפלילי לא נמצאים כאן.

איציק שמולי: בן אדם שמרשה לעצמו לייצר בשר במצב כזה, סליחה, אתם בעצמכם אומרים שמצד אחד אתם נותנים הקלות.

אלי אלאלוף: תוכל להתייעץ הם המחלקה הפלילית כדי לראות אם יש לנו אפשרות לעשות זאת?

<שי סומך: רק לגבי הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מדרג נוסף.

<נעה בן שבת: (47) מנפיק תעודת משלוח למוצר בשר, בניגוד להוראות סעיף 210.

<נעה בן שבת: הכוונה היא למקרים בהם הרופא הווטרינר במפעל סירב לחתום או שיש סירוב במערכת הממוחשבת ואז אסור להוציא תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: (48) מחזיק מוצר בשר בלי שהתקיימו התנאים הנדרשים לגבי תעודת המשלוח של מוצר הבשר, בניגוד להוראות סעיף 214.

<ענת מימון: היצרן שמקבל את המוצר יבדוק את התעודה ואת ההתאמה בין המוצרים לבין התעודה.

<נעה בן שבת: שם אמרנו שהוא מקבל, נגיד גם כאן מקבל מוצר בשר במקום מחזיק.

<נעה בן שבת: (49) מוכר מוצר בשר שלא שהתקיימו התנאים הנדרשים לגבי תעודת המשלוח של מוצר הבשר, בניגוד להוראות סעיף 215.

<רוית ארבל: זאת ההוראה לגבי הטלפונים?

<נעה בן שבת: הפרטים של הטלפונים היא על היצרן, על תעודת המשלוח של היצרן, אבל זה משתרשר גם למשווק שצריך לראות איך נראית התעודה ולראות שבאמת יש תעודת משלוח והיא בסדר.

<נעה בן שבת: אם אין תעודת משלוח, הוא לא אמור לקבל אותה והוא לא אמור למכור את מוצר הבשר.

<רוית ארבל: אם אין תעודת משלוח, אני מבחינה שזה מצדיק עבירה פלילית אבל אם יש תעודת משלוח והיא לא כוללת את כל הפרטים, זה שנתיים מאסר?

<רוית ארבל: זאת עבירה פלילית?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: אין דרישה ממוכר הבשר לבדוק את הפרטים.

<שי סומך: הוא צריך לבדוק את ההתאמה של המוצר לתעודה.

<שי סומך: הוא לא צריך לבדוק שהפרטים הם נכונים.

<שי סומך: הוא צריך לבדוק שהפרטים מתאימים למשלוח.

<נופר טל: אני מבינה את הסעיף כמו שמבינה אותי חברתי עורכת הדין רוית מאיגוד התעשיינים ולכן אתמול היה לנו כאן

<נופר טל: דיון ארוך שלא כל כך הובן למה הוא ארוך לעניין מספר הטלפון של השליח.

<נופר טל: אני לא חוזרת לזה, אבל אני אומרת שזה פרט בתעודת המשלוח שהוא לא נכון.

<שי סומך: הסעיף מפנה לסעיף 215 ובסעיף 215 כתוב שמשווק לא ימכור מוצר בשר אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) בסעיף 214.

<נופר טל: מצורפת למשלוח תעודת משלוח כמפורט.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: תעודת המשלוח של מוצר הבשר הונפקה במהלך 24 השעות וקיימת התאמה בין המוצרים שבמשלוח לבין תעודת המשלוח.

<נופר טל: חסר כאן משהו.

<נופר טל: אתה יכול להקריא את סעיף 214?

<נעה בן שבת: אני מתנצלת.

<נעה בן שבת: כנראה לקבצים נמאס מרוב תיקונים ושינויים והם התחילו להתפרע.

<נופר טל: אין בעיה.

<נופר טל: אם אתה יכול לומר לנו היכן נאמר כמפורט.

<רוית ארבל: כנראה כמפורט בסעיף 211.

<שי סומך: כמפורט בסעיף 211.

<נופר טל: אם נלך לסעיף 211, נראה את מספר הטלפון.

<נעה בן שבת: אפשר להתחיל שוב להתווכח על כך.

<נופר טל: לא.

<נופר טל: אנחנו לא רוצים.

<נופר טל: יש דברים שהם מהותיים, שאני מסכימה שאם הם לא קיימים, זאת עבירה פלילית.

אלי אלאלוף: קבענו אתמול מה שקבענו ולא חוזרים לזה.

<נופר טל: זאת לא תהיה עבירה פלילית אם טעינו במספר הטלפון של השליח.

<רוית ארבל: יש כאן סעיף אחר שקובע עבירה פלילית עם שנתיים מאסר.

<רוית ארבל: אולי זה יכול להיות פחות ונעביר אותה למדרג הנמוך, לעניין הפרטים בתעודת המשלוח.

<נעה בן שבת: לעניין מספר הטלפון של המוביל, אנחנו נגיד שהעבירה הזאת, במקרה שזה הפרט היחיד שחסר בתעודת המשלוח, תועבר.

<נעה בן שבת: את מבינה שתעודת משלוח זה דבר מאוד מאוד חשוב ויש משמעות לכך שהמשווק יוודא שיש תעודת משלוח ושהפרטים המהותיים נמצאים שם.

<נעה בן שבת: אם רוצים להגיד למעט פרט כזה וכזה בתעודת המשלוח.

<שי סומך: יש הוראה כללית.

<נופר טל: לצערי הרב אנחנו נכווינו קשות מהרגולטור של משרד הכלכלה בענף הגנת הצרכן שנכנס להוראות דווקניות בחוק.

<נופר טל: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוראה כזאת תהיה בחוק מהסיבה הפשוטה שהיום זה אני ואתה וחברי הוועדה והאנשים שנמצאים כאן, ומחר יש לי הזמנה לדין וכתב אישום בעקבות דבר כזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, זה ברור.

אלי אלאלוף: הודיעו לך שיתקנו את זה.

<נעה בן שבת: לא, אדוני, לא נתקן את זה.

<נעה בן שבת: דנו בזה והוחלט להשאיר את הפרט של מספר הטלפון של הנהג כדי שכן יהיה אפשר לזמן אותו לבדיקה.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה ארוכות.

<מירה סלומון: לאדוני הייתה יוזמה לקשור את הטלפון הנייד לרכב ולא לנהג.

<נופר טל: אין בעיה.

<נופר טל: העניין הוא שזאת לא תהיה עבירה פלילית אם יש טעות.

<נעה בן שבת: עכשיו השאלה היא האם ברור שצריכה להיות עבירה על כך שאתה מוכר בלי תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: את אומרת שאולי הפרט הזה, רק הפרט הזה חסר ועל זה יעמידו לדין עם שנתיים מאסר.

<נעה בן שבת: אם זה הפרט היחיד, קשה להאמין שעל זה יעמידו לדין אבל אנחנו חושבים שלהמשיך ולהתנהל עם הדבר הזה, לא.

<שי סומך: לגבי המשווקים.

<שי סומך: כל החובה היא לבדוק שיש תעודת משלוח.

<שי סומך: החובה לא לבדוק את כל הפרטים שיש.

<רוית ארבל: אבל זה לא מה שכתוב ב-(49).

<רוית ארבל: אתה צודק במאה אחוזים.

<רוית ארבל: אנחנו מבקשים שסעיף (49) יתוקן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, כרגע נפסיק את הדיון בזה.

אלי אלאלוף: תדברו עם שי בהפסקה.

<נעה בן שבת: (50)

<נעה בן שבת: מוציא מוצא בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן, בלי שצורפה למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצר בשר חדשה, בניגוד להוראות סעיף 217.

<נעה בן שבת: (51) לא מקיים הוראה מהוראות צו הפסקה של מפקח לפי סעיף 219.

<נעה בן שבת: 219 זה לא הסעיף הנכון.

<נעה בן שבת: סעיף 239(א6)(1).

<נעה בן שבת: אבל צו ההפסקה הוא לא של מפקח אלא של הרשויות המקומיות, לפי רישוי עסקים.

<נעה בן שבת: למה אנחנו מפלילים את זה בחוק שלנו אם אלה הוראות של חוק רישוי עסקים?

<נעה בן שבת: כי הפעולה שלא מקיים את ההוראה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שמשרד המשפטים צריך לבדוק את הנושא הזה.

<נעה בן שבת: למה אנחנו אומרים לא מקיים הוראה מהוראות צו הפסקה.

<נעה בן שבת: אולי עדיף שמשרד הפנים יבדוק.

<נעה בן שבת: אני אשמח אם משרד הפנים יוכל להתייחס לזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 239(א)(1) שאומר שרופא וטרינר מוסמך בשווקים לא ירשה להעביר מוצר בשר לאתר מכירה במקרים אלה, אם ניתן לגבי אתר המכירה צו הפסקה לפי סעיפים (16), (17), (20), (22) ו-(א) לחוק רישוי עסקים.

<שחר פרלמוטר: אני חושב שזה רלוונטי גם לצו השני.

<שחר פרלמוטר: הסעיף הזה כולל שני חלקים כאשר החלק האחד הוא מקום בו ניתן צו הפסקה לפי חוק רישוי עסקים.

<שחר פרלמוטר: כאן אני מבין מה שאת אומרת ואני אבדוק את זה.

<שחר פרלמוטר: כלומר, כאן הסיטואציה הזאת רק מצב שבו זה משמש לכלי אכיפה אבל הסיטואציה השנייה היא מצב שבו הרופא הווטרינר סבר וזה לא קשור לחוק רישוי עסקים.

<שחר פרלמוטר: אני לא רואה סיבה להחריג.

<נעה בן שבת: אם הרופא הווטרינר סירב להוציא תעודה וטרינרית והיצרן הוציא מוצר, יש כאן עבירה פלילית על היצרן.

<נעה בן שבת: אנחנו מתכוונים להגיד שהרופא הווטרינר, יש עליו עבירה אם הוא הרשה להוציא מוצר בשר במקרים כאלה?

<נעה בן שבת: אין עבירות.

<נעה בן שבת: אז מי אחראי?

<נעה בן שבת: זה לא כל כך ברור.

<שי סומך: יש גם חובה על יצרן לא להוציא תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: זה כבר הופלל ב-(47), מנפיק תעודת משלוח למוצר בשר בניגוד להוראות סעיף 210.

<שי סומך: יש כאן טעות בהפניה.

<שי סומך: אני לא מכיר את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאסור להשאיר כאן אי בהירות.

<נעה בן שבת: שי אומר שההוראה של פסקה (51) אולי מתייחסת לצווים של מפקח ואולי אפילו בסעיף 195 או משהו כזה, אבל אני חושבת שזאת לא הכוונה ואני מציעה שאולי תנסו לברר מה היה בנוסחים הקודמים.

<רוית ארבל: לגבי סעיף 195, אין ממש צורך בזה.

<שחר פרלמוטר: אני רק אגיד לפרוטוקול שככל שזה קשור לחוק רישוי עסקים.

<שי סומך: אני מסכים.

<שי סומך: זה לא קשור אלינו.

<שי סומך: זה בכלל לא קשור לחוק הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו נמחק את ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: אם אין הפניה ואין לה הצדקה, אנחנו נמחק אותה.

<אבשלום דולב: אני מתנצל אבל פשוט הצתה מאוחרת.

<אבשלום דולב: אנחנו בדקנו עוד פעם את סעיף 321 וסעיף 321(2) מדבר על פיקוח וטרינרי במפעלים לבשר גולמי כהגדרתם.

<אבשלום דולב: זה בין השאר גם המשחטות.

<אבשלום דולב: מה שלא כתוב בסעיף הזה, זאת שום התייחסות למחיר הבסיסי שנקבע בתאגיד.

<אבשלום דולב: המחיר הבסיסי שנקבע בתאגיד מופיע בסעיף 241 והוא קובע שבתאגיד יהיו 34 אלף שקלים ואחר כך הוא מסתמך על זה שבעת פיקוח וטרינרי במפעל, בסעיף 242, סעיף אחריו, ישלם היצרן ובהסתמך על המחיר הבסיסי.

<אבשלום דולב: כאן יש הסתבכות.

<אבשלום דולב: כל הרופאים שמשובצים למפעלים שבפיקוח משרד הבריאות, יש להם מחיר בסיסי ועל בסיס זה נקבע בסופו של דבר התעריף לרופא.

<אבשלום דולב: זה בעוד שעל המשחטות השאירו את זה פתוח בלי התייחסות למחיר הבסיסי.

<אבשלום דולב: לכן אני מבקש שפשוט בסעיף (2) יכניסו ניסוח שיתייחס למחיר הבסיסי שמופיע ב-241.

<אבשלום דולב: זה הגיוני.

<אבשלום דולב: אלה רופאים מאותו תאגיד.

<אבשלום דולב: הם אמנם משרתים שתי זרועות שונות, האחת של משרד הבריאות והאחת של משרד החקלאות, אבל הבסיס צריך להיות אחיד.

<שי סומך: זאת אותה התייעצות.

<שי סומך: היא קשורה גם לנוסחים האלה.

<שי סומך: אותה התייעצות שנעשה בהפסקה.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו מבקשים לחזור עם תשובות כי יש כוונה להצביע ביום ראשון.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 50.

<נעה בן שבת: (52) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור בתקופת המעבר, בלי שצורפה למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצר בשר, בניגוד להוראות סעיף 259(ב)(1) או בלי שצורפה תעודה וטרינרית, בניגוד להוראות סעיף 259(ב)(2).

<משה רפאלוביץ: לעניין העונשין.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך להוסיף עוד עבירה אחת שצריך לתת עליה קנס ואני לא יודע איך עושים את זה עכשיו.

<משה רפאלוביץ: למי שמפריע לרופא וטרינר בשווקים לבצע את תפקידו, או גם במפעלים.

<נעה בן שבת: יש הוראה כזאת.

<נעה בן שבת: יש הוראה לגבי הפרעה למפקח.

<נעה בן שבת: הוראה כללית.

<נעה בן שבת: הכוונה היא לרופא וטרינר שהוא מוסמך לפי החוק והוא מפקח לפי החוק.

<משה רפאלוביץ: אם זה מופיע, אני מוותר.

<משה רפאלוביץ: אני לא רוצה להטריד.

<אריה בן ארי: העלינו בעיה בסעיף 321(2).

<אריה בן ארי: רק התעריף לבתי השחיטה, למשחטות, לא נקבע כאן ואילו כל השאר נקבע.

<אריה בן ארי: הדבר היחיד שנשאר פתוח, אלה המשחטות.

<אפרת אביאני: המשחטות פועלות מכוח תקנות לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: האגרות נקבעות בתקנות.

<אפרת אביאני: אין צורך לקבוע כרגע את התעריף מכיוון שאנחנו עכשיו צריכים לחזור לתקנות שלנו ובעצם לכתוב אותן מחדש בהתאמה לכל הדרישות ולעדכן אותן וגם לקבוע בהן את האגרות.

<אפרת אביאני: לכן אין הגיון עכשיו בחוק לקבוע אגרה בעד משהו שאת המהות שלו קובעים בתקנות.

<אפרת אביאני: בניגוד לחוק הזה, חוק המזון, בו גם מהות הפיקוח וגם המינוי של הרופא הווטרינר וכל ההסדרים המהותיים נקבעים בחוק ולכן הגיוני גם לקבוע את האגרה בחוק, בפקודת מחלות בעלי חיים ההסדר המהותי נקבע בתקנות ולכן גם האגרה צריכה להיקבע בתקנות והיא תיקבע בהליך תקין, שקוף, פומבי ובאישור הוועדה בכנסת.

<אריה בן ארי: הסברתם כאן קודם את הפשטות בתהליך הגבייה וקביעת התעריפים שזה פנטסטי.

<אריה בן ארי: זה פשוט נהדר.

<אריה בן ארי: הגדרתם תעריף לביקורת בשווקים והגדרתם תעריף לרופא וטרינר.

<אריה בן ארי: אני לא מבין למה אותה פשטות לא ממשיכה בכל התהליך שאתם בונים כאן.

<אריה בן ארי: למה החרגתם דווקא את זה.

<אריה בן ארי: צר לי אבל משפטית רופא וטרינר הוא רופא וטרינר ואם זאת תקנה או הגדרה, מה ההבדל?

<אריה בן ארי: יש כאן גוף שפועל.

<אריה בן ארי: בניסוח של הסעיף הזה כתבתם, ואני אקריא: ישולמו לפי סעיף 32מ לחוק הרופאים הווטרינריים וייקבעו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד.

<אריה בן ארי: התאגיד הזה הולך לפעול גם בשווקים וגם במשחטות.

<אריה בן ארי: איך תחלקו ביניהם?

<אריה בן ארי: אתם בונים כאן עכשיו מערכת מסובכת, לא מוגדרת, שתפתח פתח לדיונים אין סופיים.

<אפרת אביאני: אני לא חושבת שזה נכון.

<אפרת אביאני: קודם כל, הסבירו כאן איך ינוהל הנושא הזה.

<אבשלום דולב: אני הצעתי קודם, ואני חוזר ומציע, שבסעיף הזה פשוט להפנות לסעיף 241.

<אבשלום דולב: בואו נקבע שיש סכום אגרה בסיסי שהוא 34 אלף שקלים והוא סכום אגרה ששייך לכל הרופאים הווטרינריים של התאגיד שאינם עובדים במשחטות.

<אבשלום דולב: בואו ניקח את אותה הגדרה בדיוק ונדביק אותה לאותו סעיף.

<אפרת אביאני: זה לא מתאים כי זה חוק אחר.

<אפרת אביאני: להזכיר לך, התאגיד הוא תאגיד שכפוף לשני שרים.

<אפרת אביאני: החוק הזה שדנו בו בשבועיים האחרונים הוא חוק של משרד הבריאות.

<אפרת אביאני: הסעיף הזה הוא תיקון בחוק ששייך למשרד החקלאות.

<אבשלום דולב: אני מסכים אבל זה אותו רופא וטרינר.

<אפרת אביאני: לגבי החשש שהכספים יתערבבו, הסבירו כאן היטב לא פעם אחת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לראות אם אני מבין.

אלי אלאלוף: הוא מציע לקחת את הסכום בלי לחבר.

אלי אלאלוף: תקבעו סכום.

אלי אלאלוף: מה ההיגיון שאפשר למצוא את זה בחוק אחר ושלום על ישראל.

<אבשלום דולב: בסדר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לעשות את זה מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר?

אלי אלאלוף: נקבע סכום במקום אחר, אנחנו מאמצים ותו בלי לשנות חוק וזה הסכום הבסיסי.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

<אפרת אביאני: אתה קובע אגרה על שירות שאת המהות שלו אתה עוד לא קבעת.

אלי אלאלוף: אני עוד לא קבעתי שום דבר עד שהחוק יעבור.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: בחוק הזה, כשהוא יעבור, אתה תעשה קביעה של אגרה בעד שירות שאת התוכן שלו עוד לא קבעת, בניגוד למה שעשינו כאן בחוק המזון.

אלי אלאלוף: מה זאת אומרת לא קבעתי?

<אפרת אביאני: את המהות של הפיקוח במפעל השחיטה ובבית המטבחיים.

אלי אלאלוף: עד סוף הערב נגמור את זה.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: כרגע מדברים על מספר.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: נא לכלול את המספר הזה 34 אלף כבסיס ושלום על ישראל.

<אבשלום דולב: תודה רבה.

<אריה בן ארי: אני רוצה לחזק את דבריך כי במהות כאן גם נאמר - - -

אלי אלאלוף: הסכמנו.

אלי אלאלוף: כולם מבינים ולא רוצים ללכת לדברים בלתי צפויים.

<נעה בן שבת: המשמעות היא שאנחנו אומרים שהאגרות לפי פסקה זו, פיקוח וטרינרי במפעלים לבשר גולמי.

<נעה בן שבת: התיקון הוא בסעיף 23, נכון?

<רוית ארבל: התיקון הוא גם למפעלי ייצוא.

<רוית ארבל: זה חייב להיות גם וגם.

אלי אלאלוף: גם וגם.

<רוית ארבל: זה סעיף 317 וזה סעיף 321.

<נעה בן שבת: התיקון אומר שזה ייעשה בהתחשב בסכום הבסיסי.

<נעה בן שבת: אמרנו ישלמו – צריך למצוא את הנוסח הנכון – וייקבעו בהתאם.

<רוית ארבל: בהתאם לסכום הבסיסי.

<נעה בן שבת: בלי הסתמכות על הערכת עלות הפעלה?

<רוית ארבל: זה בדיוק מה שעשו בסכום הבסיסי.

<אבשלום דולב: הסכום הבסיסי הוא בסיס.

<נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לסעיף 287 שיש בו את הוראות העיצומים הכספיים.

<נעה בן שבת: הרישא משותפת גם להוראות בחלק הכללי.

<נעה בן שבת: 287.

<נעה בן שבת: עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום הבסיסי, לפי העניין: (12) מנפיק תעודת משלוח למוצרי בשר שלא כוללת את הפרטים הנדרשים, בניגוד להוראות סעיף 211.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפרטים הנדרשים ועלתה כאן סוגיה של מספר הטלפון.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול את אלי גורדון אם אפשר בתעודת המשלוח – הייתה מריבה גדולה לגבי מספר הטלפון של המוביל – לומר שההוראה הפלילית הזאת תהיה למעט הפרט הזה המסוים של מספר הטלפון של הנהג.

<רוית ארבל: בואו נהיה הגיוניים.

<רוית ארבל: תעודת משלוח שתכלול את הפרטים המהותיים ואז יחליטו מה מהותי ומה לא מהותי.

<רוית ארבל: אני הולכת אתך.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, שימו טלפון במשאית כי זה הכי פשוט.

<אבשלום דולב: זה הגיוני.

<אבשלום דולב: זה רק עולה כסף.

<נעה בן שבת: (13) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ותיעוד תקלות בטמפרטורה שברכב, בניגוד להוראות סעיף 213.

<נעה בן שבת: בסעיף 213 יש עוד דרישות לגבי הרכב ולא רק הטמפרטורה, מערכת בקרה ותיעוד תקלות.

<נעה בן שבת: נשאיר את זה כך, כי זה באמת אולי הפרט הכי אובייקטיבי שצריך לוודא.

<נעה בן שבת: (14) מוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד או מוביל מוצר בשר ברכב כאמור, בניגוד להוראות סעיף 216.

<נעה בן שבת: (15) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור בתקופת המעבר ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד, בניגוד להוראות סעיף 259.

<נעה בן שבת: (16) מוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן בתקופת המעבר ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד או מוביל מוצר בשר בתקופת המעבר, כהגדרתה בסעיף 252, ברכב כאמור, בניגוד להוראות סעיף 272.

<נעה בן שבת: אמרת לי קודם שזה לא סעיף 252 אלא סעיף 254.

<נעה בן שבת: סעיף 288, העיצום הכספי הגבוה יותר.

<נעה בן שבת: 288.

<נעה בן שבת: עיצום כספי בשיעור פי אחד וחצי מהסכום הבסיסי הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראת סימן זה בשיעור פי אחד וחצי מהסכום הבסיסי, לפי העניין: (39) מייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות, בניגוד להוראות סעיף 205(א).

<נעה בן שבת: (40) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור או אתר הפעלה בלי שצירף למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצרי בשר או מבלי שצירף תעודה וטרינרית, ככל שהיא נדרשת, בניגוד להוראות סעיף 209.

<נעה בן שבת: (41) מנפיק תעודת משלוח למוצר בשר, בניגוד להוראות סעיף 210.

<נעה בן שבת: (42) מקבל מוצר בשר מבלי שהתקיימו התנאים הנדרשים לגבי לתעודת המשלוח של מוצר הבשר, בניגוד להוראות סעיף 214.

<נעה בן שבת: (43) מוכר מוצר בשר בלא שהתקיימו התנאים הנדרשים לגבי תעודת המשלוח של מוצר הבשר, בניגוד להוראות סעיף 215.

<נעה בן שבת: (44) מוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן, בלי שצורפה למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצר בשר חדשה, בניגוד להוראות סעיף 217.

<נעה בן שבת: (45) אני מציעה שנקרא את זה באותו נוסח שקראנו קודם.

<נעה בן שבת: מי שמעביר מוצר בשר לאתר מכירה בניגוד להוראה של רופא וטרינר לפי סעיף 239(ד).

<נעה בן שבת: (46) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור בתקופת המעבר, בלי שצורפה למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצר בשר, בניגוד להוראות סעיף 259(ב)(1) או בלי שצורפה תעודה וטרינרית, בניגוד להוראות סעיף 259(ב)(2).

<נעה בן שבת: (47) מוכר או מחזיק, לפי העניין, בתקופת המעבר מוצר בשר שיוצר או יובא בידי מי שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות, בניגוד להוראות סעיף 272.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בלי שהתקיימו כל התנאים, שמצורפת תעודה וטרינרית וכולי.

<מירה סלומון: אגב, בסעיף 287(16) ההפניה צריכה להיות 273 כי 273 עוסק ברכבי ההובלה.

<נעה בן שבת: סעיף 272 כולל רשימת הוראות לעניין החובה לתקופת המעבר.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאפשר כאן לאחד כמה עבירות לעבירה אחת ולומר בתקופת המעבר מי שקיבל פטור כי ההוראה הזאת היא לא מספיק ברורה.

<נעה בן שבת: אנחנו נברר את הנוסח אבל העיקרון הוא שצריך לקיים את הוראות סעיף 272, ומי שמפר אותן, אפשר להטיל עליו עיצום כספי בשיעור האמור.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לחזור לנושא של הוראת המעבר.

<אילן בלומנפלד: אני רוצה להיכנס דרך סעיף (43) לעניין הוואן-סל.

<אילן בלומנפלד: אנחנו רואים גם לגבי סעיף (43) שיכולה להיות כאן עבירה פלילית, גם בעיצום כספי וגם עבירה עונשית.

<אילן בלומנפלד: אני חוזר לסעיף 218(א).

<אילן בלומנפלד: כרגע החוק אומר שהשר רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות בעניין הוואן-סל אבל המצב המשפטי כרגע הוא שבכל הוואן-סלים, מבחינת תעודת משלוח, אנחנו עבריינים.

<אילן בלומנפלד: אני חושב שצריך לתקן את הסעיף, ואם אתם רוצים, יש לי נוסח שאוכל להקריא אותו.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<נעה בן שבת: אתה בסעיף 218.

<אילן בלומנפלד: בסעיף 218(א).

<נעה בן שבת: אבל אנחנו לא יכולים לתקן כאן כי אנחנו צריכים לתקן באיסור.

<נעה בן שבת: אתה מציע להגיד שהוראות סעיף 218(א).

<אילן בלומנפלד: סעיף 218(א) אומר שהשר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות לעניין הוואן-סל ואנחנו לא יודעים מתי זה יהיה.

<אילן בלומנפלד: הוא רשאי לעשות זאת מתי שהוא רוצה.

<אילן בלומנפלד: אני אומר שהוראות סימן משנה (ב) בתת סימן ג' לא יחולו על משווק של מוצר בשר מרכב הובלה, שזה הוואן-סל, עד לקביעת הכללים והתנאים כאמור בסעיף זה.

<נעה בן שבת: סימן משנה (ב) בתת סימן ג'.

<אילן בלומנפלד: ותת סימן ג'.

<אילן בלומנפלד: זה גם וגם.

<אילן בלומנפלד: כל הנושא של תעודות המשלוח לא יחול על הוואן-סל עד שלא מתקינים את התקנות.

<נעה בן שבת: אולי צריכים להיות קצת יותר ספציפיים כי אנחנו הרי מדברים על היצרן.

<רוית ארבל: זאת לא רק בעיה של תעודת משלוח אלא זאת גם בעיה של קביעת יעד.

<נעה בן שבת: קביעת יעד בתעודת המשלוח.

<נעה בן שבת: הבעיה היא שבתעודת המשלוח את צריכה לקבוע יעד.

<נעה בן שבת: אולי נלך לסעיפים הספציפיים שמחייבים אותנו להנפיק, ב-210, כי אם אנחנו לא כותבים את זה ב-210, הבעיה היא ב-210.

<אילן בלומנפלד: גם ב-217.

<אילן בלומנפלד: גם ב-215 וגם ב-211.

<אילן בלומנפלד: אני חושב שהניסוח שלי הוא טוב.

<נעה בן שבת: אין טעם לעשות החרגה כל כך רחבה.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לעשות החרגה במקום בו יש בעיה.

<נעה בן שבת: צריך להתגבר על 211 כי שם כתוב מה צריכה לכלול תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: אחרי כן סעיף 215, גם הוא אומר תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: התקיימו התנאים שאמורים ב-214.

<נעה בן שבת: אני יודעת מה אתה רוצה להגיד.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שההוראה בתוך 211, ההוראה שמחייבת לקבוע יעד, היא תחול רק כאשר יהיו תקנות.

<נעה בן שבת: זה מאוד מסובך.

<מירה סלומון: אז יש לך תעודת משלוח ובכל מקום שיש לך תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אני אגיד לך למה.

<נעה בן שבת: אחרת את מבטלת את כל היעדים.

<נעה בן שבת: אין לך יעד ואת לא יכולה להשתמש במערכת הממוחשבת ואין לך שום הוראה.

<נעה בן שבת: זה לא בסדר.

<אלי גורדון: לא, זה לא פתרון טוב.

<שי סומך: אני חושב שהרגולטור יצטרך לפרש מה זה יעד לעניין ואן-סל.

<שי סומך: זה יצא באיזה שהן הנחיות.

<שי סומך: אני חושב שצריך לציין את היעד.

<שי סומך: יכול להיות שהיעד הוא להפיץ לאיזשהו יעד כללי.

<שי סומך: זה לא סותר הנחיה של הרגולטור לקבוע איזשהו יעד כללי ולא יעד ספציפי.

<שי סומך: לא כתוב יעד ספציפי.

<שי סומך: אני לא מציע למחוק את זה.

<שי סומך: נראה לי שהדיון הזה כבר התקיים.

<שי סומך: לרגולטור עדיין יש את החופש לקבוע הנחיות ולקבוע מה זה יעד לגבי ואן-סל.

<שי סומך: אני לא חושב שעכשיו בלוח הזמנים הזה אפשר לעשות את זה.

<נעה בן שבת: אולי נלך ברוח מה שאתה מציע ונגיד שכאשר מדובר בוואן-סל, כל עוד לא נקבעו תקנות אחרות, היעד הוא הרכב עצמו.

<שי סומך: אני הייתי משאיר את זה להנחיות כי זה מורכב.

<שי סומך: אני חושב שיש כאן מספיק חופש לרגולטור לקבוע מה זה בדיוק היעד.

<שי סומך: צריך להיות יעד ויכול להיות שהיעד יהיה יעד כללי.

<שי סומך: זה לא מונע מהרגולטור לקבוע שהיעד יהיה יעד כללי.

<נעה בן שבת: אלי, אתם היום עושים איזשהו פיקוח על הוואן-סל?

<נעה בן שבת: אתם מרשים לו לפעול?

<אלי גורדון: ברשותכם, אני מבקש אם אפשר להיצמד להצעה של שי.

<אלי גורדון: זה ייתן מענה לכולם.

<אלי גורדון: להשאיר את הנוסח כפי שהוא ואנחנו נגדיר בהנחיות מה לעניין ואן-סל.

<רוית ארבל: אנחנו ממש מתנגדים.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלכם?

<רוית ארבל: יש שתי חלופות שהוצעו כאן.

<רוית ארבל: ההצעה הזאת היא כל כך לא באה בחשבון מכל כך הרבה סיבות.

<רוית ארבל: כרגע קובעים עבירה פלילית ויש בעיה בתקופת המעבר.

<רוית ארבל: כולם מבינים שיש בעיה בתקופת המעבר כי זה בלתי ניתן לביצוע, כי עוד לא נקבעו תקנות לגבי ואן-סל ואומרים שנשאיר את זה לפרשנות ואנחנו נקבע הנחיות.

<רוית ארבל: אני לא מצליחה להבין איך בכלל מציעים את זה.

<אלי גורדון: לא זה מה שנאמר.

<רוית ארבל: זה בדיוק מה שנאמר, שייקבעו הנחיות, אבל לא משנה.

<רוית ארבל: מה שאנחנו מציעים, אני חושבת שמה שנעה הציעה יכול להיות פתרון מצוין.

<רוית ארבל: ייקבע שלעניין ואן-סל, אולי הכתובת של היצרן או קביעת יעד כללי.

<נעה בן שבת: היעד יהיה רכב הוואן-סל.

<רוית ארבל: זה גם פתרון.

<רוית ארבל: אפשרות שנייה היא מה שהוצע כאן, להחריג את האיסור הזה על ואן-סל בתקופת המעבר אלא אם כן תהיה כאן התחייבות להתקין תקנות עד כניסת החוק לתוקף, אבל אני מבינה שזה לא מה שיקרה.

<רוית ארבל: אי אפשר לקבוע עבירה פלילית ולהגיד אתם תהיו בהפרה ואנחנו מבטיחים לכם שלא נאכוף.

<שי סומך: זה לא מה שאמרנו.

<נעה בן שבת: תופעת הוואן-סל היא תופעה מאוד רחבה?

<רוית ארבל: מאוד מאוד רחבה.

<רוית ארבל: זאת בדיוק הסיבה לדאגה.

<רוית ארבל: יש קווי הפצה של מפיצים עצמאיים שלוקחים תוצרת ומפיצים אותה.

<אלי גורדון: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לכולם שאותם ואן-סלים הופכים להיות משווקים והם מחויבים כבר לפי חוק לקבל רישיון הובלה.

<קריאה: יש להם.

<אלי גורדון: ברור.

<אלי גורדון: יש להם רישיון לניהול עסק.

<קריאה: רישיון הובלה בקירור.

<אלי גורדון: זה רישיון לניהול עסק, חברים.

<אלי גורדון: אני מדבר על רישיון הובלה מתוקף חוק זה.

<אלי גורדון: מכיוון שיש כבר רמה אחת של רישוי, הרבה יותר קל יהיה להגדיר שכל אלה, ואני שוב חוזר להצעה של שי אליה אני מתחבר - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס להצעה של נעה ולומר למה היא לא טובה?

<אלי גורדון: אני פשוט לא יודע איך לתרגם אותה הלכה למעשה.

<נעה בן שבת: הוואן-סל יהיה היעד.

<נעה בן שבת: יהיה כתוב מספר הרכב והוא היעד.

<אלי גורדון: אני פשוט רוצה לדמיין צעד אחד אחרי כן, כאשר זה יגיע לשלוש-ארבע נקודות מכירה.

<אלי גורדון: הסחורה הגיעה כבר והיא נמצאת.

אלי אלאלוף: זאת בעיה שלו.

אלי אלאלוף: זה כמו שאתה שולח לחנות שלא מפעילה את כל האזהרות שאתה אומר.

<נעה בן שבת: חובת העקיבות עדיין קיימת אבל לפחות מבחינת היצרן, הוא מוציא את המוצר לוואן-סל והוא לא צריך לדעת מעבר לזה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהמערכת הממוחשבת לא תעלה על זה.

<אלי גורדון: זה הוא אבל לעקיבות ולשרשרת האספקה, אנחנו יודעים לתת מענה, נניח, אבל מה קורה כאשר בסופו של דבר לחנות מגיע המפקח.

<נעה בן שבת: לא רק שאין עקיבות אלא אנחנו הרי רוצים לדעת לאיזה אתר זה מגיע כי יכול להיות שיש סירוב לגבי אתר היעד.

<נעה בן שבת: יש לנו ארבע שנים כדי לטפל בזה.

<נעה בן שבת: אולי נחכה?

אלי אלאלוף: הבעיה היא איך הם מסתובבים ארבע שנים.

<אילן בלומנפלד: אני רוצה לדבר על העיקרון.

<נעה בן שבת: רגע.

<נעה בן שבת: אני דווקא חושבת שאולי כדאי, בגלל שהנושא הוא באמת מורכב ובאמת טעון תקנות, צריך להיות כאן הסדר שמספיק חושבים עליו ומספיק יודעים אותו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שלכן זה יותר מתאים לתקנות.

<נעה בן שבת: יש לנו ארבע שנים להתקין את התקנות.

אלי אלאלוף: אומרים לנו שעד אז הוואן-סל הוא עבריין.

<שי סומך: החוק ייכנס לתוקף עוד ארבע שנים.

<נעה בן שבת: האיסור.

<רוית ארבל: אם יתקינו את התקנות עד שהחוק ייכנס לתוקף, לא תהיה בעיה.

<נעה בן שבת: זה מה שנקבע.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע שנקבע שהתקנות תקבענה עד כניסת החוק לתוקף.

<נעה בן שבת: התקנות לוואן-סל לפי סעיף 218א, תהיה חובה להתקין אותן לפני תחילת תוקפו או עד יום תחילת תוקפו של הפרק הזה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמצא פתרון.

<אבשלום דולב: זאת שנה ולא ארבע שנים.

<נעה בן שבת: האיסור להעביר את מוצר הבשר ללא תעודת המשלוח, ואז יש לך בעיה בתעודת המשלוח.

<נעה בן שבת: ההוראה של 218 עומדת כשלעצמה.

<רוית ארבל: הבעיה היא לא 218 אלא הבעיה היא כל האיסורים שנקבעים לפני 218.

<נעה בן שבת: בסדר, אבל כולם בסימן ח'.

<אילן בלומנפלד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר מתי זה נכנס לתוקף.

<אילן בלומנפלד: אנחנו מבינים את זה שזה תוך שנה, לפי סעיף 160.

<אילן בלומנפלד: סעיף 160, זה לא עוד ארבע שנים.

<נעה בן שבת: סעיף 160 כבר הוצבע.

<נעה בן שבת: זה סעיף הסדרת העקיבות ולגביו נקבעה הוראה שיהיו תקנות והסעיף הזה סגור.

<נעה בן שבת: עכשיו אתה אומר לגבי מוצר בשר ותעודת המשלוח שלו, חזרת לצורך כך לסעיף ההוא, בעניין הזה אנחנו אומרים שהתקנות הראשונות יותקנו עד ליום תחילתו של פרק זה.

<שי סומך: יונחו על שולחן הוועדה.

<נעה בן שבת: אתה מציע פחות מארבע וחצי.

<נעה בן שבת: שלוש וחצי.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אנחנו חוזרים להוראות המעבר.

<נעה בן שבת: היינו בסעיף 260.

<נעה בן שבת: 260.

<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר במפעל לצורך קבלת פטור מבדיקות משנה מלאות לפי בקשתו של יצרן מוצרי בשר המבקש לקבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, מנהל היחידה הווטרינרית רשאי למנות רופא וטרינר לשם פיקוח וטרינרי במפעלו כאמור בסעיף קטן (1)(א), שהוא אחד מאלה: רופא וטרינר שהוא עובד של הרשות המקומית שבתחומה פועל היצרן, לפי הסכם שבין היצרן לרשות המקומית.

<נעה בן שבת: הוראות פסקה זו יחולו עד יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, או עד המועד כאמור בסעיף 334(ג), לפי המוקדם מביניהם.

<שי סומך: צריך להחליף כמעט את כל הסעיף.

<שי סומך: אדוני, התיקון של הסעיף נובע מהתובנה שלנו שצריך לבטל את האפשרות לקצר את התקופה של הפיקוח הווטרינרי בשווקים, זאת אומרת, את הכניסה לתוקף של הפיקוח הווטרינרי בשווקים.

<שי סומך: השתכנענו שצריך לסנכרן בין הכניסה לתוקף של הפיקוח הווטרינרי בשווקים לבין הכניסה לתוקף של הפיקוח הווטרינרי במפעלים.

<שי סומך: אז זה משפיע גם על סעיף 260.

<שי סומך: השאלה אם אתם רוצים שאני אציג את כל התיקונים שנוגעים לזה או שבסוף הוראות המעבר אני אציג את התיקונים.

<נעה בן שבת: אני מציעה, אדוני, שהמתווה כן יוצג עכשיו.

<נעה בן שבת: אולי תסביר גם למה זה נדרש כי אם הבנתי נכון, הצורך לבטל את אפשרות הקיצור היא אגב הערה שנשמעה כאן אתמול לפיה בעצם הרשויות יצטרכו בתקופת המעבר להמשיך ולערוך בדיקות משנה ובאותו זמן יכול להיות שהתאגיד יצטרך כבר להתחיל לתת שירותים והרופאים לא יוכלו לעבור לתאגיד.

<נעה בן שבת: אז נוצרת איזושהי בעיה בסנכרון.

<שי סומך: גם תהיה בעיית מימון כי האגרות יגיעו לתאגיד ולא לרשויות והרשויות ימשיכו להיות מחויבות לספק את הפיקוח.

<שי סומך: אני אציג את התיקונים.

<שי סומך: אנחנו מדברים על סעיף 252 בעמוד 33.

<שי סומך: בהגדרת יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים, צריך למחוק את המילה במפעלים ואני כבר אמר שצריך לתקן את כל האזכורים להגדרה.

<נעה בן שבת: מוחקים את יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי וזה יהיה פיקוח וטרינרי ארצי לכולם.

<נעה בן שבת: יהיה מועד אחד.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: בכל מקום שכתוב יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, צריך להחליף את זה ליום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי.

<קריאה: זה אומר שווקים ומפעלים.

<שי סומך: בסעיף 253, סעיף קטן (ב), פסקה (3) צריכה להימחק כי היא מדברת על הוראות שיחולו רק כשיהיה הפיקוח הווטרינרי בשווקים ואנחנו הרי מבטלים את האפשרות.

<נעה בן שבת: אנחנו נעשה את תיקוני הנוסח בכל מקום.

<נעה בן שבת: בכל מקום שכתוב יום תחילתו של הפיקוח בשווקים, יהיה יום תחילתו של הפיקוח הארצי.

<נעה בן שבת: כך יהיה גם בכל מקום שכתוב יום תחילתו של הפיקוח הארצי במפעלים.

<שי סומך: בדיוק.

<שי סומך: סעיף 257, פסקה ׁ(1) מדבר על התנאים למתן פטור ואחד התנאים הוא מינוי וטרינר.

<מירה סלומון: ההגדרה ב-254 לתקופת המעבר, גם אותה שינית.

<שי סומך: זה רק למחוק את המפעלים.

<שי סומך: אני לא חוזר בכל מקום שצריך למחוק את המילה במפעלים.

<שי סומך: זה לאורך כל החוק.

<שי סומך: סעיף 257(1) הוא הוראה שמדברת על התנאים למתן פטור מבדיקות משנה ואחד התנאים הוא מינוי וטרינר.

<שי סומך: אני אקריא את הנוסח החדש: "במפעל שאת מוצריו הוא מוביל מיושמת תכנית בטיחות מזון ומתקיים פיקוח וטרינרי בידי רופא וטרינר בהתאם לתקנות לפי פרק זה, לפי פקודת מחלות בעלי חיים, לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים, או לפי סעיף 260(א)(2) ואם לא ניתן למנותו בהתאם לחיקוק כאמור, בידי רופא וטרינר שמונה בידי מנהל היחידה הווטרינרית לפי סעיף 260(א)(1)".

<שי סומך: סעיף 260 זה הסעיף אליו הגענו.

<שי סומך: אני אקריא אותו.

<שי סומך: הסעיף הזה מדבר על מינוי וטרינר לצורך קבלת הפטור מבדיקות משנה מלאות.

<שי סומך: 260.

<שי סומך: מינוי רופא וטרינר במפעל לצורך קבלת פטור מבדיקות משנה מלאות לפי בקשתו של יצרן מוצרי בשר המבקש לקבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, מנהל היחידה הווטרינרית – ולגבי מפעל לבשר גולמי, מנהל השירותים הווטרינריים – רשאי למנות רופא וטרינר לשם פיקוח וטרינרי במפעלו כאמור בסעיף קטן (1)(א), שהוא אחד מאלה: רופא וטרינר שהוא עובד של הרשות המקומית שבתחומה פועל היצרן, לפי הסכם שבין היצרן לרשות המקומית.

<שי סומך: הוראות פסקה זו יחולו עד למועד שבו ניתן יהיה למנות עובד של התאגיד כמפקח וטרינרי כאמור בסעיף 334(ב)(2).

<שי סומך: רופא וטרינר שהוא עובד של התאגיד.

<שי סומך: הוראות סעיף קטן זה יחולו מהמועד שבו ניתן יהיה למנות עובד של התאגיד כמפקח וטרינרי כאמור בסעיף 334(ב)(2).

<שי סומך: הרעיון כאן הוא שאפשר יהיה להקדים את הפעילות של התאגיד לצורך מינוי רופא וטרינר לצורך קבלת הפטור מבדיקות המשנה.

<שי סומך: בפסקה (ב) אין שינוי.

<שי סומך: על אף האמור בכל דין, לגבי יצרן שבמפעלו מונה רופא וטרינר מבין עובדי תאגיד כאמור בפסקה (א)(2), לא יהיה תוקף להוראה הקובעת כי פיקוח במפעל, לרבות הוצאת תעודת וטרינר, ייעשה בידי רופא וטרינר של רשות מקומית.

<שי סומך: בסעיף קטן (ג) יש תיקון טעות שמצאנו.

<שי סומך: סעיף קטן (ג) נועד לתת סמכויות של מפקח לרופאים הווטרינרים שמונו.

שבסופו יבוא: "(6) רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 260".

<נעה בן שבת: אבל הרופא הווטרינר מוגבל כמו ההגבלות שחלות על רופא וטרינר מפעלי.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: שם יש הגבלות.

<שי סומך: לרופא וטרינר בשווקים יש את כל הסמכויות.

<שי סומך: רופא וטרינר בשווקים הוא כמו כל מפקח לכל דבר ועניין.

<שי סומך: לסעיף 265.

<נעה בן שבת: אולי נקרא עד 265.

<נעה בן שבת: 261.

<נעה בן שבת: אגרה בעד פיקוח במפעל של רופא וטרינר שהוא עובד תאגיד יצרן שבמפעלו מונה רופא וטרינר מבין עובדי התאגיד כאמור בסעיף 260, ישלם לתאגיד אגרה כאמור בסעיף 242, בהתאם להיקף הפיקוח שהורה עליו מנהל היחידה הווטרינרית, ועל תשלום האגרה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 264.

<נעה בן שבת: האגרה כבר משולמת לתאגיד למרות שאנחנו בתקופת המעבר.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: כן.

<נעה בן שבת: 262.

<נעה בן שבת: חובות רופא וטרינר במפעל שמונה בידי מנהל היחידה הווטרינרית מונה רופא וטרינר במפעל בידי מנהל היחידה הווטרינרית, כאמור בסעיף 260, יחולו עליו החובות והסמכויות כאמור בסימן משנה א' לתת סימן ה', בשינוים המחויבים, על אף הוראת סעיף 253.

<נעה בן שבת: 263.

<נעה בן שבת: ביטול הפטור מבדיקות משנה מלאות נוכח מנהל היחידה הווטרינרית כי לא קוימה חובה מהחובות המפורטות בסעיף 259, וכי אי קיום החובה סיכן באופן חמור את בריאות הציבור – כבר עכשיו אני או מר שזאת נראית לי דרישה קצת מוגזמת - או שמדובר בהפרה חוזרת ונשנית של החובה – רשאי הוא לבטל את האישור על פטור מבדיקות משנה מלאות, לתקופה שיורה, לאחר שנתן ליצרן או לבעל היתר ההפעלה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<נעה בן שבת: סעיף 259 מדבר על החובות להוביל את המוצר ברכב הובלה תקין עם תעודת משלוח ותעודה וטרינרית.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה לא רף גבוה מדי להגיד סיכן באופן חמור את בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: את אומרת שממילא הסכנה היא רק פוטנציאלית ולא בטוח שהתממשה.

<משה רפאלוביץ: היינו רוצים לראות כאן שעלול היה לגרום לסכנה לבריאות הציבור.

<משה רפאלוביץ: אנחנו בעצם העברנו כאן את כל האחריות למוביל.

<משה רפאלוביץ: אדוני הגדיר שגם למוביל צריכה להיות כאן אחריות ובעצם אנחנו פוטרים אותו כאן מבדיקות ומסתמכים על כך שהוא אחראי.

<משה רפאלוביץ: אם הוא עלול לגרום לסכנה לבריאות הציבור, זה צריך להספיק.

<משה רפאלוביץ: לא צריך סכנה שהיא יוצאת דופן.

<משה רפאלוביץ: כמו שזה מנוסח כאן, זה קצת מחמיר.

<קריאה: זה גם דורש הוכחה.

<משה רפאלוביץ: אם עשה שם פעולה שהייתה עלולה לגרום לסכנה לבריאות הציבור ולא מנע אותה, צריך לקחת לו את הפטור הזה.

<משה רפאלוביץ: אם פוטרים מישהו, צריך להיות לזה גם מחיר.

<נעה בן שבת: עלול היה לסכן.

<משה רפאלוביץ: עלול היה לסכן.

<משה רפאלוביץ: כן.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו משאירים באופן חמור?

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שלא באופן חמור.

<משה רפאלוביץ: אמור היה לגרום לסכנה לבריאות הציבור.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה מספיק.

<ינון יוני: עלול, זה סיכן.

<שי סומך: יש כאן בעצם שתי חלופות של שלילה.

<שי סומך: אפשר לשלול בפעם אחת אם היה סיכון חמור של בריאות הציבור.

<שי סומך: זאת החלופה הראשונה.

<שי סומך: כאשר מדובר בסכנות יותר קטנות, יש את החלופה של הפרה חוזרת ונשנית.

<שי סומך: על דבר קטן אחד, כאשר יש פעם אחת הפרה, זה נראה די חמור לשלול מיד את ההיתר.

<שי סומך: צריך לראות שבאמת יש הפרה חוזרת ונשנית ואז אפשר לבטל.

<שי סומך: אני חושב שתסכים שמבחינת המשפט המינהלי, על עבירה קטנה אחת לא מבטלים היתר.

<משה רפאלוביץ: אני לא משפטן.

<משה רפאלוביץ: אני לא יכול להתווכח אתך לגבי מה שאתה אומר מבחינה משפטית.

<משה רפאלוביץ: קטונתי.

<משה רפאלוביץ: אבל אני חושב שכאשר מדברים על עבירה חמורה מול עבירה קטנה, אני מבין מה אתה מתכוון אבל השאלה היא איך יפרשו את זה בשטח כי מי שהוביל בחמש מעלות במקום בארבע מעלות, זאת עבירה קטנה ואני מקבל את ההגדרה הזאת, אבל אם הוא הוביל את זה לגמרי בלי קירור על רצפה של טנדר, זאת עבירה חמורה ואלה דברים שאנחנו רואים בשטח, אני לא רוצה להגיד יום יום אבל לעתים קרובות הרבה יותר מדי ובמפעלים שיכולים להיות פטורים ולא סתם במפעלים.

<משה רפאלוביץ: הוא לא סיכן את הבריאות כי אף אחד לא אכל את הבשר הזה אבל זאת הפרה.

<משה רפאלוביץ: על הפרה חוזרת ונשנית, אין לנו ויכוח.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שלא צריך הפרה חמורה כדי שזה יזכה את זה אלא משהו שעלול לגרום לסכנה.

<משה רפאלוביץ: להבדיל מהפרה, כאן מדובר על סכנה.

<משה רפאלוביץ: אני לא חושב שצריכה להיות סכנה חמורה.

<משה רפאלוביץ: יש הפרה ויש סכנה.

<משה רפאלוביץ: אני הייתי מסתפק בסכנה.

<שי סומך: אנחנו אומרים שכאשר יש הפרה אחת ואנחנו רוצים לשלול, היא צריכה להיות הפרה חמורה.

<שי סומך: זה מה שכתוב כאן.

<שי סומך: בהפרה קלה אפשר, אם היא חוזרת ונשנית.

<שי סומך: הוא נתפס כמה פעמים, אז אחרי כמה פעמים יש עילה לשלול.

<שי סומך: זה נראה לי הגיוני.

<אבי צרפתי: אני רוצה לחדד את הסוגיה.

<אבי צרפתי: לא מדובר על כך שאם זאת עבירה קטנה, היא צריכה לחזור ולהישנות או אם זאת עבירה גדולה, מספיק פעם אחת.

<אבי צרפתי: אנחנו מדברים על הנושא של עלול היה.

<אבי צרפתי: זאת אומרת, במסגרת הזאת, להבדיל מלחכות ושיהיה את הנזק וכתוצאה מכך ללכת אחורה ולגרום לענישה, אנחנו אומרים שלכתחילה הצורה בה הובל המוצר היא מסכנת את בריאות הציבור בלי שנגרם נזק לציבור.

<שי סומך: אני הייתי מקבל את ה-עלול היה, אבל עדיין להשאיר את הסיכון החמור.

<נעה בן שבת: עלול היה לסכן.

<משה רפאלוביץ: אני לא יודע מה ההגדרה של חמור.

<שרון גוטמן: ביתר החלקים של החוק יש לנו כבר כמה מקומות בהם נדרשנו ל-עלול או אם היה גם רף של סכנה מיידית.

<שרון גוטמן: אפשר ללכת על אותם מונחים.

<שרון גוטמן: חבל להמציא את זה כאן מחדש.

<שרון גוטמן: בפרק של הייצור יש לנו כמה מקומות.

<נעה בן שבת: נדמה לי שכתבנו שם סכנה ממשית.

<שרון גוטמן: כן.

<שרון גוטמן: סכנה ממשית או עלול.

אלי אלאלוף: עלול, זה גם טוב.

<מירה סלומון: אני מבקשת לשים את הדברים בקונטקסט.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על משווק שנמצא שהוא מחזיק את התכניות הטובות ויש לו רופא שמפקח אצלו במפעל וכתוצאה מזה הוא למעשה מקבל פטור מבדיקות משנה ומגיע באופן אקראי ביותר.

<מירה סלומון: אז אומרים, אבל אם מצאנו שיש אצלך תקלה, שדברים לא נעשו כמו שצריך, אז תדע שאתה תחזור בחזרה אחורה לחובה מלאה.

<מירה סלומון: לכן צריך לדעת איך מתייחסים ל-עלול, עשוי, סיכן באופן חמור בשים לב למה המשמעות של זה.

<מירה סלומון: אנחנו לא מדברים על מצב בו הוא עכשיו מקבל הוראה עונשית, שהוא נשלח לכלא, שיש לו כתב אישום חמור, אלא אנחנו מדברים על השאלה האם אנחנו ממשיכים לתת לך את ההקלה שבקבלת בדיקות משנה אקראיות או שאנחנו מחזירים אותך למצב בו אתה נבדק בצורה מאוד קפדנית.

אלי אלאלוף: המסקנה, מה הצעתך?

<מירה סלומון: אני מסכימה עם מה ששרון רוצה להציע.

<מירה סלומון: אנחנו מחפשות כבר זמן מה את הנוסח אבל אני רק אומרת שכאשר הוועדה מחליטה בעניין הזה, שהיא תשים לב שאנחנו לא מדברים כאן על מצב שנמצא שהוא עלול לסכן ובעקבות זה יש הוראה עונשית.

<נופר טל: זאת הוראה עונשית.

<נופר טל: לחזור אחורה, זאת הוראה עונשית.

<שרון גוטמן: סעיף 64 זה מקרה של התליית רישיון לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה ושם נשללת זכות השימוע.

<שרון גוטמן: אני מבינה שכאן זה לא מקרה כזה כי כאן לא נשללת זכות השימוע.

<שרון גוטמן: אולי אפשר ללכת לסימן שמדבר על מסוכנות מזון ושם יש כמה מקומות.

<שרון גוטמן: אני מנסה למצוא את זה.

<נעה בן שבת: היה חשש לפגיעה בבריאות הציבור, אבל חשש לפגיעה זה דבר מאוד מאוד רחב.

<נעה בן שבת: אני חושבת שסיכן את בריאות הציבור, אני חושבת שיש פה גם את מוטיב הסכנה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא רק הפוטנציאל אלא זה גם פוטנציאל מסוכן.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה אולי כן יכול להיות.

<שי סומך: הסנקציה של ביטול הפטור היא מאוד קשה.

<משה רפאלוביץ: אני או מר שהמטרה של זה היא לא להחזיר את האנשים אחורה אלא לתת להם מוטיבציה לשמור.

<משה רפאלוביץ: בסוף יש את שיקול הדעת של מנהל היחידה.

<משה רפאלוביץ: זה לא משהו אוטומטי.

<משה רפאלוביץ: אני מציע שזה יהיה משהו שיש סכנה ולא צריך לכתוב חמורה, ויש עדיין את שיקול הדעת שלו.

<שי סומך: המשמעות הכלכלית של ביטול הפטור היא גדולה מאוד ולכן העילה צריכה להיות עילה חמורה.

<אלי גורדון: אני מציע שניצמד לנוסח המוצע.

<נעה בן שבת: עלול לסכן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: עלול לסכן.

<נעה בן שבת: עלול לסכן את בריאות הציבור בלי באופן חמור.

אלי אלאלוף: עברנו את המכשול.

אלי אלאלוף: מתקדמים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד מסכן?

<נופר טל: יש כאן בעיה כי בעצם שיקול הדעת הוא אצל מי שייהנה מהתשלומים בעקבות החזרה אחורה.

<נופר טל: זה לתת לחתול לשמור על השמנת.

<נופר טל: מי שיחליט על זה, זה מי שייהנה.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: זה משרד הבריאות.

<נופר טל: מסכן באופן ממשי.

<נופר טל: לא צריך חמור.

<נעה בן שבת: הסכנה הממשית, הוא מדבר על סכנה פוטנציאלית.

<נופר טל: עלול לסכם באופן חמור.

<נופר טל: משהו.

<נופר טל: הרי כל דבר עלול לסכן.

אלי אלאלוף: קבענו.

אלי אלאלוף: לא סכנה חמורה.

<נעה בן שבת: לגבי מפעל שחיטה ומפעל שאושר לייצוא – יתייעץ מנהל היחידה הווטרינרית עם מנהל השירותים הווטרינריים לפני ביטול האישור על פטור כאמור בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: שלח מנהל היחידה הווטרינרית הודעה למנהל השירותים הווטרינריים על כוונתו לבטל את האישור, ומנהל השירותים הווטרינריים לא העביר את חוות דעתו לגבי הכוונה לבטל את האישור בתוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת ההודעה, יראו את ההתייעצות כאילו קוימה.

<נעה בן שבת: אנחנו עדיין נשארים במרחק בין שני המשרדים.

<שי סומך: זה משקף חוסר אמון שהיה פעם.

<נעה בן שבת: אפשר למחוק את הסיפא הזאת?

<אלי גורדון: לפרוטוקול, חוסר אמון לא היה אף פעם.

<אלי גורדון: מה שהיה, הייתה חלוקת סמכויות אחרת ועכשיו שינינו אותה.

<רוית ארבל: אבל זה לתקופת הוראת המעבר.

<ינון יוני: ב-(ב) זה אמור להיות בגלל התיקונים מפעל לבשר גולמי.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: אבל מפעל לבשר גולמי, ההגדרה שלו היא תוך ארבע שנים.

<שי סומך: בתקופת המעבר אנחנו נשארים עם ההגדרות הקיימות.

<נעה בן שבת: לגבי מפעל שחיטה ומפעל שאושר לייצוא ואנחנו שמאירים גם את הסיפא?

<שי סומך: כן.

<נעה בן שבת: של שליחת ההודעה והמנהל העביר.

<ינון יוני: אבל אין לנו הגדרה של מפעל שחיטה.

<שי סומך: יש.

<שי סומך: ההגדרה היא בסעיף ההגדרות וסעיף ההגדרות נכנס לתוקף מיד.

סימן משנה ד': 264.

סימן משנה ד': חובת הגעה לבדיקות משנה אקראיות מוביל של מוצר בשר שיוצר במפעל שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות לפי הוראות סעיף 257, יהיה חייב בהגעה לבדיקות משנה אקראיות.

סימן משנה ד': מנהל היחידה הווטרינרית יזמן מוביל כאמור בסעיף קטן (א), לבדיקת משנה, באמצעות מערכת ממוחשבת כאמור בסעיף 267, לפי הוראות אלה: ההגעה לבדיקות המשנה למקום הבדיקה לא תגרום לסטייה ניכרת מנתיב הנסיעה.

סימן משנה ד': ההגעה למקום הבדיקה תהיה במועד שיחול בשעות העבודה של המוביל באותה נסיעה ולא תגרום לעיכוב ניכר בזמן הנסיעה.

סימן משנה ד': מוביל של יצרן או בעל היתר הפעלה, יזומן בשנה קלנדרית לשתים עשרה בדיקות משנה לפי הוראות סעיף זה, ואם הוראת סעיף זה תחול בחלק מהשנה הקלנדרית – המוביל יזומן לבדיקות משנה לפי הוראות סעיף זה שמספרן כמספר החודשים שבהם יחולו הוראות סעיף זה.

סימן משנה ד': איך אנחנו מזמנים באמצעות מערכת ממוחשבת?

סימן משנה ד': האם המערכת מתקשרת למוביל?

סימן משנה ד': איך זה מבוצע?

<סרחיו דולב: המערכת הממוחשבת אמורה לקבוע איזה משאית תיפול באקראיות ותגיע לבדיקה בקצה, ברגע שהיא מגיעה לשיווק.

<סרחיו דולב: אמרנו שבמערכת הממוחשבת, לפני שיוצאת המשאית, רושמים את הנתונים במערכת ואז המערכת מגרילה איזה משאית הולכת להיבדק.

<סרחיו דולב: כך נקבעת האקראיות כך שתהיה משאית בחודש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הזימון הוא לא באמצעות המערכת הממוחשבת אלא על פי הנתונים שבמערכת הממוחשבת.

<נעה בן שבת: אתה נעזר במערכת הממוחשבת כדי להחליט על הזימון.

<ינון יוני: נראה לי שזה ניסוח יותר טוב.

<נעה בן שבת: בהתאם לנתוני המערכת הממוחשבת.

<נעה בן שבת: זה לא שאתה מזמן באמצעות המערכת.

<נעה בן שבת: האם 12 בדיקות, זה מספר מרבי של מספר או מספר מינימלי של בדיקות אקראיות במהלך השנה?

<עלי בינג: 12 בדיקות, זה המספר המרבי.

<עלי בינג: זה המקסימום.

<גליה שגיא: זה עד 12.

<עלי בינג: לא.

<עלי בינג: אלה 12.

<עלי בינג: זה לא עד 12.

אלי אלאלוף: ואם לא תצליחו, תעשו את הבדיקות האלה ביומיים?

<מירה סלומון: אנחנו הסכמנו עם המדינה בעניין הבדיקות האקראיות שלא יזומן מוביל במובן של חברת הובלה אלא רכב הובלה.

<מירה סלומון: יתרה מזאת, בתחילת הסימן גם נוצרה – בין היתר, אני משערת - הגדרה לרכב הובלה.

<מירה סלומון: ההזמנה לבדיקות אקראיות היא לרכב הובלה ולא למוביל חברת הובלה.

<שי סומך: בסדר.

<שי סומך: אין בעיה.

<מירה סלומון: לא מוביל אלא רכב הובלה.

<מירה סלומון: יזמן רכב הובלה כאמור בסעיף קטן (א).

<מירה סלומון: זה לא מוביל חברת ההובלה אלא רכב ההובלה מגיע במשך שנה קלנדרית ל-12 בדיקות משנה.

<מירה סלומון: כל רכב הובלה.

<מירה סלומון: הנוסח הוא למנסח, למחוקק, לוועדה הפרלמנטרית אבל זה היה העיקרון עליו הוסכם, שכל רכב הובלה יזומן במהלך שנה קלנדרית 12 פעמים.

אלי אלאלוף: ומה יקרה אם המספר פחות?

<מירה סלומון: זה לא יעמוד ברף האקראיות המבוקש.

<נעה בן שבת: כשאת אומרת רכב הובלה, זה יכול להיות של יצרן, זה יכול להיות של מוביל שהוא בעל רישיון הובלה בפני עצמו.

<מירה סלומון: נכון.

<נעה בן שבת: 265.

<נעה בן שבת: הוראות לתחילה לסימן משנה זה

<שי סומך: הסעיף הזה מבוטל.

<נעה בן שבת: למה הוא בוטל?

<נעה בן שבת: כי כל ההוראות האלה חלות רק בתקופת המעבר.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: דיברנו על כך שיהיה סנכרון בין תחילת הפיקוח על השיווק לבין תחילת הפיקוח על המפעלים ומה שנגזר מזה גם שבדיקות המשנה יימשכו ארבע שנים עד לתחילת הרפורמה.

<אבי צרפתי: זה נראה לי מאוד מסובך העניין הזה, במיוחד לאור ההבהרה האחרונה של מירה לגבי זה שזה כל רכב ורכב.

<אבי צרפתי: זאת אומרת, מדובר במאות או אלפי רכבים ובמסגרת הזאת אני מציע אולי שהוועדה תאמץ את השיטה של הבדיקות האזוריות, של התחנות האזוריות בתקופת המעבר.

<אבי צרפתי: לאן ישלחו אותם לבדיקה?

<מירה סלומון: לתחנות שלנו.

<קריאה: לתחנות הקיימות.

<אבי צרפתי: הקיימות, אתם מדברים על מאתיים תחנות.

<ינון יוני: אתם תעבירו את הרשימה.

<שי סומך: יש סיכום.

<שי סומך: זה מאוד מורכב לעשות בדיקות משנה ואולי בזמן הקצר הזה אי אפשר לעשות.

<שי סומך: יש סיכום עם מנכ"ל השלטון המקומי שגם משה רפאלוביץ היה חלק ממנו.

<שי סומך: זאת שיטה שהיא גם הוגנת כלפי המפעלים.

<שי סומך: אני לא רואה איך אפשר בזמן כל כך קצר לייצר שיטה חדשה של בדיקות משנה.

<אבי צרפתי: אף אחד לא מייצר.

<אבי צרפתי: אנחנו הצענו מודל שכבר קיים.

<מירה סלומון: ההעברה היא למודל הקיים.

<נעה בן שבת: 266.

<נעה בן שבת: מערך משותף של בדיקות משנה אקראיות הרשויות המקומיות רשאיות לשתף פעולה כדי להקים ולהפעיל את מערך בדיקות המשנה האקראיות לפי סעיף זה.

<שי סומך: המשמעות של סעיף 266 היא שאפשר יהיה להקים תחנות אזוריות.

<מירה סלומון: נכון, אני ממשיכה את הערתו של עורך דין סומך בעניין הזה.

<מירה סלומון: אני רק מבקשת להזכיר שהרשויות המקומיות רשאיות לשתף פעולה לא רק לצורך הבדיקות האקראיות לפי הסעיף אלא באופן כללי כדי לקיים את כל הוראת המעבר.

<מירה סלומון: זה הרעיון.

<מירה סלומון: שבכל תקופת הביניים בדיקות המשנה ייעשו במסגרת שיתופי הפעולה של הרשויות המקומיות.

<נעה בן שבת: גם בבדיקות המשנה המלאות?

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: זה בדיוק הרצון לייעל, לקדם את המערך ולא שבכל תחנה בכל רשות מקומית המוביל יעצור אלא באמת במסגרת שיתופי הפעולה בתחנות.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר כאן משהו שאולי מתחדד כאן.

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על כך שלגבי מוצרי עוף אנחנו מעגנים כאן את החובה לעשות את בדיקות המשנה אבל כאן כל הפטור מבדיקות משנה מלאות בתקופת המעבר והחובה לעשות בדיקות משנה ארעיות, אלה בדיקות משנה חדשות או שזה תרגום של בדיקות המשנה הקיימות היום בכל מיני בהוראות שונות?

<שי סומך: אלה בדיקות משנה חדשות.

<שי סומך: אלה בדיקות משנה אקראיות.

<שי סומך: מי שיקבל את הפטור, יהיה חייב רק בבדיקות משנה אקראיות, בדיקה של פעם בחודש ולא כל נסיעה.

<שי סומך: ההערה של מירה, מקובלת כמובן.

<שי סומך: במקום לכתוב סעיף, זה תת סימן.

<קריאה: צריך למחוק את המילה אקראיות.

<שי סומך: נכון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אלה אותן בדיקות שמי שפטור - פטור מהן, וכל האחרים צריכים להגיע אליהן.

<מירה סלומון: באופן מלא.

<מירה סלומון: כן.

<נעה בן שבת: 267.

<נעה בן שבת: הקמת מערכת ממוחשבת השר ושר החקלאות ופיתוח הכפר יקימו מערכת ממוחשבת לצורך יישום הוראות סימן משנה זה ובכלל זה לצורך סיוע בבחירת הנסיעות שלגביהן תתבצע בדיקת המשנה, לקבלת תעודת משלוח למוצר בשר ולקבלת הודעות על ביצוע בדיקות משנה מרופאים וטרינרים של הרשות המקומית.

<נעה בן שבת: הבנו שהמערכת הזאת היא בהקמה.

<שי סומך: כן.

<משה רפאלוביץ: לא לצורך נסיעות אלא לצורך הובלת בשר.

<נעה בן שבת: במערכת הממוחשבת יישמרו תעודות משלוח למוצר בשר לתקופה של חמש שנים לפחות ממועד הנפקתן.

<נעה בן שבת: ביקשנו את הפרטים.

<נעה בן שבת: נכון?

<נעה בן שבת: אמרנו שהמערכת שומרת את הפרטים ולא את התעודות.

<שי סומך: את ההוראה הזאת מחקנו מההוראות הכלליות.

<שי סומך: אפשר למחוק גם את זה.

<נעה בן שבת: הסעיף שנמחק הוא 259(ג)?

<שי סומך: 249(ג).

<שי סומך: אני רואה שלא מחקנו.

<שי סומך: יכול להיות שזה מופיע אצלי בנוסח.

<נעה בן שבת: אם זה לא נמחק, זה לא יימחק שם, ואם זה נמחק שם, זה יימחק כאן.

<נעה בן שבת: אתה מדבר כאן על תעודות המשלוח ובאמצע יש לך בסעיף 259(ג) חובה של היצרן להזין את הפרטים של תעודות המשלוח למערכת הממוחשבת.

<נעה בן שבת: בלי קשר להוראת השמירה, חובה להזין את הפרטים.

<מירה סלומון: אני מבקשת שדוקטור דולב יחזור על ההסבר בעניין המערכת הממוחשבת כיוון שמההסבר שלו יהיה מובן למה חשוב מאוד שהמערכת הממוחשבת תסייע.

<מירה סלומון: השימוש במערכת הממוחשבת מסייע לקביעת הבדיקות האקראיות.

<מירה סלומון: דיברנו בינינו והוא הסביר ואני מבקשת שהוא יסביר מה שהוא הסביר לי.

<מירה סלומון: דבר שני, לגבי הסעיף הקודם בעניין שיתופי הפעולה בין הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: קיבלתי הערה שהיא נכונה מאוד לפיה שיתופי פעולה זה כמובן לא רק לפי הסימן הזה אלא כל בדיקות המשנה שנעשות במהלך תקופת המעבר, בין אם מכוח החוק ובין אם לא מכוח החוק.

<מירה סלומון: לפי תקנות מחלות בעלי חיים יש לנו חוות דעת שאנחנו אוחזים בה שמפנה לסעיף 249 לפקודת העיריות ושמאפשרת שיתופי הפעולה במתכונת של תחנות אזוריות, אבל נוכח מה שנאמר בוועדה על ידי היועצת המשפטית של משרד החקלאות שמשרד החקלאות לא סבור שחוות הדעת המשפטית שלנו תואמת את המצב המשפטי, אנחנו מעדיפים שהדברים יהיו ברורים ביותר.

<שי סומך: אני חושב שהנוסח שאושר, אם אני מבין נכון, לגבי סעף 266, שהרשויות המקומיות רשאיות לשתף פעולה כדי להקים ולהפעיל את מערך בדיקות המשנה לפי תת סימן זה.

<מירה סלומון: לפי תת סימן זה לא לוקח בחשבון את תקנות מחלות בעלי חיים שעדיין יהיה בהם בדיקות משנה ולא לוקח בחשבון דברים אחרים.

<שי סומך: הוראות המעבר חלות גם על בתי שחיטה.

<שי סומך: על המשחטות.

<שי סומך: תת סימן זה כולל כבר את הכול.

<מירה סלומון: אז התייחסנו לכל המסגרת.

<מירה סלומון: תודה.

<אפרת אביאני: ברגע שאנחנו מתאימים את בדיקות המשנה למוצרי העוף בתקופת המעבר, הבעיה המשפטית שציינת לגבי מה שקורה היום נעלמת.

<מירה סלומון: טוב מאוד.

<מירה סלומון: טוב שהדברים מובהרים ותודה רבה.

<אפרת אביאני: את זה אפשר לומר.

<אפרת אביאני: הבלגן שיש היום מבחינה משפטית בבדיקות משנה למוצרי עוף, לא יתקיים יותר מכיוון שאנחנו מסדירים את זה כאן בחוק.

<נעה בן שבת: אנחנו נשארים ב-266 לפי תת סימן זה.

<שי סומך: אפשר לפי תת סימן זה ולפי כל דין אחר.

אלי אלאלוף: סיכמנו.

<שחר פרלמוטר: אפשר לפי כל דין.

<נעה בן שבת: רשויות משתפות פעולה כדי להקים את בדיקות המשנה האקראיות או המלאות בתקופת המעבר.

<מירה סלומון: זאת הייתה המהות.

<מירה סלומון: המהות הייתה בדיקות המשנה המלאות או האקראיות בתקופת המעבר כפי שניסחת.

<מירה סלומון: כדי לעשות את זה משפטית, זה יהיה לפי כל דין.

<נעה בן שבת: בדיקות המשנה לפי כל דין.

<מירה סלומון: אני שוב מבקשת שדוקטור דולב יסביר את השימוש.

<סרחיו דולב: המערכת הממוחשבת היא מערכת אינטרנטית וכל מפעל שיקבל פטור, יכול לקבל הרשאה ולשם יכניס את הפרטים של כל משלוח.

<סרחיו דולב: זה כולל את הרשויות שעובדות בהפצה, את המפעל ואת מספר המשאית.

<סרחיו דולב: המערכת מפיקה את תעודת המשלוח.

<סרחיו דולב: במעמד הזה שהיא מפיקה את תעודת המשלוח, המערכת בצורה אקראית בוחרת על פי ההיסטוריה של המשאית כמה בדיקות היא כבר עברה בשנה ומחליטה אם המשאית הזאת חייבת לעבור את הבדיקה במשלוח הזה שיוצא.

<סרחיו דולב: המשאית עם התעודה מגיעה לרשויות ובאחת הרשויות תיעשה בדיקת המשנה.

<סרחיו דולב: על התעודה יהיה כתוב שזאת חובה לעשות בדיקת משנה.

<נעה בן שבת: בסעיף 266 לא רק שעיגנו את בדיקות המשנה של העוף אלא אנחנו גם מאפשרים לקבוע בדיקות המשנה.

<שי סומך: אנחנו רוצים להכשיר את התחנות האזוריות שיש היום, בסביבות עשרים תחנות בארץ.

סימן משנה ה': 268.

סימן משנה ה': אגרה בעד בדיקות משנה של בשר עוף לאחר שחיטה מוביל של בשר עוף לאחר שחיטה החייב בבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 255 ישלם לרשות המקומית אגרה חודשית בעד ביצוע בדיקות המשנה שביצע בתחומה, בסכום כאמור בסעיף קטן (ב).

סימן משנה ה': סכום האגרה החודשית יהיה מכפלה של 0.1 שקלים חדשים לכל קילוגרם של בשר עוף לאחר שחיטה שהוביל המוביל בכלל הרשויות המקומיות בישראל באותו חודש כפול שיעור התושבים ברשות המקומית שאליה שווק המזון.

סימן משנה ה': לעניין זה, "שיעור התושבים" – היחס בין מספר התושבים ברשות המקומית לבין מספר כלל התושבים בכלל הרשויות המקומיות, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו לאחרונה לפני יום תחילתה של הוראת המעבר.

סימן משנה ה': אם יושבים עם הטבלאות ומחשבים?

<שי סומך: התכתבתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שי סומך: הנתונים האלה זמינים ואפשר לקבל אותם.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שכדאי לפשט את העניין הזה.

<משה רפאלוביץ: הדברים, כמו שהם כתובים, הם נכונים אבל כדאי לפשט אותם.

<משה רפאלוביץ: כדאי שאחד ממשרדי הממשלה יפרסם שתי טבלאות, האחת, כמה כל מפעל צריך לשלם, זאת אומרת מה הסכום שהוא צריך לתת, והשנייה, מה שיעור כל רשות.

<משה רפאלוביץ: אז זה יפשט את כל העניין וכל אחד ידוע לעשות גם מהצד הזה וגם מהצד הזה את המכפלה.

<משה רפאלוביץ: כאשר מפרסמים את זה פעם בחודש, זה יקל על כולם את כל הנושא של הגבייה וימנע ויכוחים.

<משה רפאלוביץ: יהיה משרד ממשלתי שיחתוך את זה.

<משה רפאלוביץ: אני לא יודע מי אבל אתם תחליטו ביניכם.

<משה רפאלוביץ: זה יקל על כל העניין הזה וצריך להקל.

<נעה בן שבת: אולי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שי סומך: הם לא הסכימו .

<משה רפאלוביץ: צריך משרד ממשלתי שירכז את הנתונים.

<משה רפאלוביץ: הנתונים מופיעים באינטרנט.

<נופר טל: משלמים פר סחורה?

<שי סומך: פר סחורה.

<שי סומך: פר בשר.

<נופר טל: זה לא נשמע כך.

<נופר טל: זה לכל קילו כפול שיעור התושבים.

<שי סומך: לא אתם.

<נופר טל: למה?

<נופר טל: המוביל.

<נופר טל: אנחנו לפעמים גם מוביל.

<אפרת אביאני: אתם מבינים ששיעור התושבים זה בעצם האחוז של הרשות המקומית באוכלוסייה, של תושבי הרשות המקומית?

<שי סומך: לא, זה לא אתם.

<שי סומך: אלה לא המשווקים.

<שי סומך: הכוונה היא ליצרנים.

<קריאה: צריך לשנות את ההגדרה.

<נעה בן שבת: החובה לשלם היא על היצרן?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: על המוביל.

<אפרת אביאני: החובה היא על המוביל.

<נעה בן שבת: גם היום בדיקות המשנה נגבות מהמובילים?

<אפרת אביאני: לפי המצב השורר, למיטב ידיעתי זאת החובה של המוביל.

<נעה בן שבת: קודם אמרנו מוביל, אולי הוא בכלל רכב ההובלה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים כאן מי שמבצע את ההובלה, מי שהזמין את ההובלה.

<אפרת אביאני: יש כאן בלגן.

<אפרת אביאני: זה מצב משפטי שאין לך תשובה אחת ברורה כי תופסים את המוביל והמוביל שייך למפעל, אז הוא מעביר את זה למפעל.

<נופר טל: יש כאן כפילות.

<נופר טל: מה אתם עושים למניעת כפילות?

<רוני סורקיס: אני מעביר עופות מהמשחטות והוא יבואן.

<רוני סורקיס: הוא ישלם על זה את האגרה עבור בדיקת משנה.

<רוני סורקיס: אני אקח את העופות האלה ואפיץ אותם הלאה ואז אני משלם שוב?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: זאת הגדרה שנלקחה מההסכם המשולש.

<אפרת אביאני: עכשיו אנחנו בעולם חדש.

<אפרת אביאני: אין יותר הסכם משולש, אין יותר בדיקות משנה.

<אפרת אביאני: כל מה שיש בתקופת המעבר, זה סעיף 255 שמקים הסדר חדש של בדיקות משנה לבשר עוף, והוא אומר מוביל של מוצר בשר לאחר שחיטתו או פירוקו בבית שחיטה יהיה חייב בהגעה לבדיקות משנה.

<אפרת אביאני: סעיף 255 שהוא קובע את הסדר בדיקות משנה החדש, מדבר על מובילים.

<אפרת אביאני: הסעיף שלנו זה מדבר על האגרה.

<אפרת אביאני: זה המשלים שלו.

<רוני סורקיס: אבל אני גם מוביל.

<אפרת אביאני: החובה היא קודם כל על המוביל.

<נופר טל: גם אני מוביל.

<נופר טל: יוצא שיש שני מובילים, המוביל של אבשלום ואז אני שמובילה את זה מסניף לסניף.

<אפרת אביאני: את זה פתרנו קודם.

<אפרת אביאני: אמרנו שהחובה לבדיקות משנה היא כאשר הבשר משווק לשיווק קמעונאי.

<אפרת אביאני: זוכרים את זה?

<נופר טל: אמרנו פעם אחת.

<נופר טל: הוא משווק פעמיים.

<אפרת אביאני: למה שהוא ישווק פעמיים?

<אפרת אביאני: שיווק קמעונאי הוא נקודת קצה.

<רוני סורקיס: יש לי מרכז לוגיסטי שהולך לקבל את הסחורה הטרייה, כלומר, הוא יצטרך לעבור בדיקת משנה ועכשיו אני לוקח את הסחורה ומוביל למרכז הלוגיסטי.

<אפרת אביאני: למרכז הלוגיסטי הוא לא אמור לעבור בדיקת משנה כי אמרנו שבדיקת המשנה היא רק כאשר הוא מגיע לשוק.

<אפרת אביאני: זה היה התיקון שעשינו.

<רוני סורקיס: איפה זה כתוב?

<אפרת אביאני: בסעיף 255 בנוסח המתוקן לפי החלטת הוועדה מאתמול.

אלי אלאלוף: בכל מקרה לא משלמים פעמיים.

<ענת מימון: למרות שאמרנו שאם הוא עובר עיבוד בדרך.

<משה רפאלוביץ: אני מציע לפשט את זה עוד יותר.

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה.

אלי אלאלוף: כבר הסכימו על זה.

אלי אלאלוף: עשר דקות הפסקה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<ענת מימון: אנחנו בעמוד 41 בנושא תקופת המעבר.

<ענת מימון: סיימנו את סעיף 268.

<ענת מימון: אני רק אעיר שאמרנו שאנחנו צריכים להתאים את סעיף 255 בעקבות מה שהוועדה תיקנה אתמול לגבי העובדה שלגבי מקטע מאתר הייצור עד לשיווק הקמעונאי, תתבצע בדיקת משנה.

<מירה סלומון: בסעיף 268(א), בעד ביצוע בדיקות המשנה שביצע בבשר ומוצריו שנפרק בתחומה או בבשר עוף.

<מירה סלומון: לא בדיקת משנה בהכרח בוצעה בתחומי אותה רשות מקומית אלא הבשר נפרק באותו תחום.

<מירה סלומון: למיטב ידיעתי גם לארגון רופאים הווטרינריים יש הערה ביחס לסעיף קטן 268(א) לעניין של מוביל בשר עוף לאחר שחיטה שחייב בבדיקות משנה.

<מירה סלומון: לפני שיצאנו להפסקה דיברנו על מה זה מוביל, איך מוביל ומה צריך לעשות.

<משה רפאלוביץ: אני מציע לפשט את העניינים כי אם הם יהיו מסובכים, אף אחד לא יוכל לעמוד בהם.

<משה רפאלוביץ: יש אגרה חוץ מפעלית שכל מפעל משלם אותה עבור כל התוצרת שהוא הוציא.

<משה רפאלוביץ: מחלקים אותה לרשויות לפי שיעור התושבים.

<משה רפאלוביץ: אלה המפעלים הפטורים.

<משה רפאלוביץ: לעומתם יש מפעלים שנקרא להם לא פטורים, כל המפעלים האחרים.

<משה רפאלוביץ: אלה מפעלים או יבואנים שהם לא פטורים.

<משה רפאלוביץ: אני מציע שגם הם ישלמו עבור בדיקת המשנה פעם אחת.

<משה רפאלוביץ: אם משולם על ידי המקור, ישולם רק פעם אחת ואנחנו מבטיחים כך שלא יהיה תשלום כפול.

<משה רפאלוביץ: התשלום הכפול הוא לא אינטרס של אף אחד כאן, וגם לא שלנו כרשויות מקומיות.

<משה רפאלוביץ: אם ייקחו את זה בנקודת המוצא, פעם אחת ישלם גם אם יש הובלה ביניים או משהו שהוא כן יחויב, זה יפתור את כל הבעיה.

<משה רפאלוביץ: גם אלה ישלמו את אותה אגרה.

<משה רפאלוביץ: אפשר לעשות אגרה אחת, שיעור תושבים אחד, זה יפשט מאוד את כל העניין.

<אפרת אביאני: במהות אתה צודק אבל בשורה התחתונה אין הבדל.

<אפרת אביאני: אנחנו חייבים לזכור על מה משולמת האגרה.

<אפרת אביאני: האגרה משולמת על ידי אלה שלא פטורים מבדיקות משנה והיא משולמת בעד בדיקת המשנה.

<אפרת אביאני: אנחנו לא יכולים לנתק את הקשר בין הבדיקה לבין האגרה.

<אפרת אביאני: גם האגרה החוץ מפעלית, כפי שאתה אמרת, האגרה משולמת בעד משהו.

<אפרת אביאני: המשהו הזה הוא הפיקוח הווטרינרי שהרשויות המקומיות ימשיכו לבצע בשווקים.

<אפרת אביאני: חייב להיות קשר בין השירות שנותנים, שזה יכול להיות או בדיקות משנה או בדיקות בשווקים, לבין האגרה.

<אפרת אביאני: אי אפשר לנתק את זה.

<משה רפאלוביץ: כדי לפשט את העניין.

<משה רפאלוביץ: יש את העניין של אגרת שווקים וכל המפעלים, אלה הפטורים והלא פטורים, ישלמו אגרת שווקים ואלה שלא פטורים ימשיכו לבוא לבדיקות המשנה בלי קשר לאגרה.

<אפרת אביאני: החוק חייב לפחות להיות אמיתי.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לשחק את המשחק הזה גם בתוך החוק.

<אפרת אביאני: החוק קובע אגרה והאגרה היא בעד בדיקה.

<אפרת אביאני: אנחנו מבינים שבסוף השורה התחתונה היא שהאגרה צריכה להגיע, אבל אי אפשר שהחוק ישתף פעולה.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי מה רע בזה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו קובעים את האגרה ברגע שהמוצר אמור לצאת מהמפעל או אחרי הייצור שלו, בלאו הכי אמרנו שזה תשלום חד פעמי.

<משה רפאלוביץ: כך מבטיחים שזה חד פעמי.

אלי אלאלוף: אחר כך יש את החלוקה הבין יישובית.

<משה רפאלוביץ: זה פשוט.

<אפרת אביאני: הנוסח לא מונע את זה.

<אפרת אביאני: הנוסח מאפשר את מה שדוקטור רפאלוביץ אומר.

<אפרת אביאני: הוא מאפשר תשלום מראש וחלוקה לפי שיעור התושבים.

<אפרת אביאני: פשוט החוק עצמו אומר שפעם אחת זאת בדיקה בעד בדיקת משנה ופעם אחת זאת אגרה בעד בדיקה בשווקים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו משנים את הנוסח.

<אפרת אביאני: לא צריך לשנות את הנוסח.

<אפרת אביאני: תוכל לעשות את זה גם עם הנוסח הזה.

<משה רפאלוביץ: אני מציע לשנות את הנוסח.

<משה רפאלוביץ: בואו ניתן לכולם לשלם אגרת שווקים.

<משה רפאלוביץ: זה עושה את העסק הרבה יותר פשוט.

<משה רפאלוביץ: חייב או לא חייב, פטור או לא פטור – כולם ישלמו אגרה חוץ מפעלית.

<אסף בריל: מי יפרסם כמה עופות המוביל הזה הוביל בחודש בישראל?

<מירה סלומון: דוקטור רפאלוביץ הציע כאן שתי חלופות שונות.

<מירה סלומון: בחלופה הראשונה הוא התייחס לא בעד מה משולמת האגרה אלא מי אמור לשלם אותה.

<מירה סלומון: הוא אמר – במידה רבה, אגב, זה מזכיר את ההוראה בתקופת הקבע – שמי שישלם את האגרה ולא משנה איזה בדיקות משנה ומה יבוצע בדרך, זה מי שנמצא בנקודת ההתחלה, זה היבואן או היצרן וזאת חלופה מספר אחת שתהיה וזה בסדר כי זה עדיין בגין בדיקות המשנה שיבוצעו.

<מירה סלומון: זה בדיוק הרעיון של האחריות.

<מירה סלומון: החלופה השנייה שהוצעה כאן - ואני נוטה להצטרף לדבריה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות, אם כי לדוקטור רפאלוביץ יש תימוכין דווקא היועץ המשפטי של משרד המשפטים, עורך דין סומך - אומרת שאני אקרא לאגרה אגרה בגין פעילות בשווקים.

<משה רפאלוביץ: חוץ מפעלית.

<מירה סלומון: השווקים מוגדרים כהובלה וגם נקודות קצה.

<מירה סלומון: אני אקרא לה בגין בדיקה בשווקים, גם אלה שצריכים להגיע לבדיקות משנה באופן מלא, גם אלה שצריכים להגיע לבדיקות משנה באופן אקראי ישלמו את האגרה הזאת שנקראת אגרת פיקוח בשווקים ואז אני לא מייצר הבחנה לעניין תשלום האגרה אלא אני רק מייצר הבחנה לעניין מי יעשה יותר בהובלה ומי יעשה פחות בהובלה.

<משה רפאלוביץ: בדיקת המשנה תהיה בחינם.

<משה רפאלוביץ: היא תהיה חלק מהשירות.

<מירה סלומון: אם הבנתי נכון את הצעתו של שי.

<שי סומך: זאת למעשה הרחבה של ההסכם המשולש.

<שי סומך: עשינו שני דברים, עיגנו את ההסכם המשולש והרחבנו את האגרה לעוד שניים, יבואנים ויצרנים, שהיום לא משלמים.

<שי סומך: עכשיו להכניס גם את הדגים, נכון?

<שי סומך: זאת המשמעות?

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: זה לא מה שאמרנו.

<מירה סלומון: אמרנו יבואן ויצרן של בשר עוף.

<מירה סלומון: לא אמרנו כל יבואן וכל יצרן שהוא.

<ענת מימון: למה הנוסח כפי שהוא היום סותר את מה שאתם אומרים?

<ענת מימון: למה אתם חוששים שהנוסח ימנע את ההסדר הזה.

<משה רפאלוביץ: מה שצריך עכשיו לעשות זה לגבות אגרה מכל אדם שנוסע עם חמישה קילוגרם עוף והוא צריך לבוא עם כסף מזומן ולשלם על זה.

<משה רפאלוביץ: זה כמעט בלתי אפשרי למובילים.

<מירה סלומון: זה מתחבר למה שנאמר על ידי התעשייה.

<שי סומך: מוביל שלא עשה בדיקת משנה, איך הוא יעשה?

<משה רפאלוביץ: מוביל שחייב בדיקת משנה, אני מציע לנתק את המושג בדיקת משנה.

<אפרת אביאני: דוקטור רפאלוביץ, זה מה שאתם עושים היום.

<אפרת אביאני: החובה לשלם עבור בדיקות משנה מוטלת על המוביל.

<משה רפאלוביץ: אבל כשאומרים בדיקות אזוריות, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

<אפרת אביאני: תקראו בחוק העזר.

<אפרת אביאני: בכל חוק עזר כתוב משהו אחר.

<אפרת אביאני: פעם זה כך ופעם זה כך.

<משה רפאלוביץ: אבל עכשיו אנחנו עוברים לחוק חדש.

<אפרת אביאני: זה על המוביל.

<מירה סלומון: הסיכום היה לעגן את ההסכם המשולש וההסכם המשולש מדבר על משחטות.

<מירה סלומון: את צודקת שיש שונות בין חוקי העזר, אבל שוב, אם אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לייצר הסדר כלל ארצי אחיד - - -

<שי סומך: אנחנו לא רוצים.

<שי סומך: בעוד ארבע שנים.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: למשך תקופת הביניים.

<מירה סלומון: לא באופן כללי.

<מירה סלומון: לא לנצח.

<שי סומך: לא אמרנו.

<שי סומך: בעוד ארבע שנים.

<אפרת אביאני: בואו נסכם.

<אפרת אביאני: הנוסח הזה נותן את מה שמרכז השלטון המקומי ביקש לגבי תקופת המעבר.

<אפרת אביאני: אין שום מניעה לעשות את הגבייה בהתארגנות של הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: הנוסח הזה מאפשר לעשות את הגבייה הזאת גם של בדיקות המשנה וגם של הפיקוח הווטרינרי בשווקים.

<אפרת אביאני: זה הסיכום.

<אפרת אביאני: אתם הסכמתם לנוסח הזה.

<מירה סלומון: לא אני העליתי את ההערה אלא רק הסברתי מה היו החלופות.

<משה רפאלוביץ: זה יסבך את המובילים.

<משה רפאלוביץ: חבל.

<אסף בריל: זה או לגבות מעשר משחטות או לגבות מהמובילים.

אלי אלאלוף: תרשו לי להחליט למרות שיש לי ידע חלקי.

אלי אלאלוף: היות וזאת תקופת מעבר, הבסיס הוא לא לשנות כרגע את הנהלים בתקופת המעבר.

אלי אלאלוף: נמשיך לחיות אתם.

אלי אלאלוף: השינוי יהיה עם כניסת החוק לתוקף ולכן כרגע לא משנים.

אלי אלאלוף: תודה.

<משה רפאלוביץ: אם אתה מרשה לי, אני חושב שזה מסבך את החיים אדוני לאנשים בחוץ שעובדים בזה.

<משה רפאלוביץ: אפשר לפשט בלי להנציח את זה.

אלי אלאלוף: אם אתם רואים שזה מסובך, תחזרו.

אלי אלאלוף: אני לא נבהל משינוי חוק.

<שי סומך: ברגע האחרון לא מגיעים עם רפורמה כזאת.

<ענת מימון: 269.

<ענת מימון: תשלום אגרה בידי מי שפטור מחובת הגעה לבדיקות משנה או מי שחייב בהגעה לבדיקות משנה אקראיות בעל היתר הפעלה שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, ומפעל או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה, ישלם לרשות המקומית אגרה מדי חודש בעד פיקוח וטרינרי שיבצעו הרשויות המקומיות בשווקים.

<ענת מימון: הכוונה למפעל של יצרן בשר?

<שי סומך: גם וגם.

<שי סומך: בסעיף ההגדרות יש הגדרה.

<שי סומך: בסעיף 254.

<ענת מימון: אם כן, לא צריך את המעילה "ומפעל", אם אתה אומר שממילא זה נכנס בבעל היתר הפעלה.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: לא צריך.

<ענת מימון: גם לא את היבואן.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: את היבואן צריך.

<שי סומך: הוא בהגדרה.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: בעל היתר הפעלה שקיבל פטור מבדיקות משנה כאמור בסעיף 257.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: צריך לכתוב את ההגדרה.

<שי סומך: בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור.

<אילן בלומנפלד: אני לא מבין את התיקון.

<אילן בלומנפלד: העיקרון הוא שבשר עוף נכנס למשחטה ויוצא מהמשחטה.

<אילן בלומנפלד: הוא יכול לצאת לשווקים והוא יכול לצאת למפעל מוצרים.

<אילן בלומנפלד: משלמים פעם אחת ביציאה מהמשחטה.

<אילן בלומנפלד: רק המשחטה משלמת או היבואן?

<אילן בלומנפלד: אם אני לוקח דוגמה אותה אנחנו אוהבים לתת כאן את זוגלובק, לזוגלובק יש משחטה ויש לה מפעל מוצרים.

<אילן בלומנפלד: לא שניהם משלמים אלא המשחטה משלמת פעם אחת עבור כל הטונז'.

<שי סומך: תסתכל על סעיף 254.

<שי סומך: ההגדרה השנייה היא בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה, וזה אחד מאלה.

<שי סומך: או זה או זה.

<אילן בלומנפלד: אני מסתכל ולכן ההערה כאן היא נכונה.

<אילן בלומנפלד: את המילה "מפעל" צריך למחוק.

<אילן בלומנפלד: מעולה.

<ענת מימון: סכום האגרה החודשית יהיה מכפלה של 0.1 שקלים חדשים לכל קילוגרם של מוצר בשר שיוצר בידי בעל היתר ההפעלה או היבואן, לפי העניין, ושווק בכלל הרשויות המקומיות בישראל באותו חודש כפול שיעור התושבים.

<ענת מימון: לעניין זה, "שיעור התושבים" - כהגדרתו בסעיף 268(ב).

<אילן בלומנפלד: בסעיף קטן (ב), לאחר המילה "מוצר בשר" צריך לכתוב לאחר שחיטתו, בדיוק כמו שכתוב בסעיף 268.

<אילן בלומנפלד: שזה יהיה ברור שזה לאחר השחיטה.

<ענת מימון: בסדר.

<מירה סלומון: אני מצטערת אדוני שאני בכל זאת חוזרת שוב ל-268(א).

<מירה סלומון: אני עושה את זה לא בגלל שאני לא מקבלת את מה שאומר אדוני שבתקופת המעבר מקבעים את מה שהיה, אלא בגלל שאני מקבלת את מה שאומר אדוני.

<מירה סלומון: בתקופת הביניים, בתקופת המעבר, צריך לצלם את המצב הקיים היום כמו שאמר עורך דין בלומנפלד שהתייחס לזובלובק, שהתייחס למשחטות של עופות.

<מירה סלומון: מי שמשלם היום את האגרה בטח על פי ההסכם המשולש, אלה היבואנים והיצרנים ובאופן ספציפי המשחטות.

<מירה סלומון: לשנות את זה למובילים שהם לפעמים מובילים קטנים, שזה לרדוף אחרי כל מיני אנשים שאנחנו לא יודעים מי הם ומה הם, במיוחד כאשר ההגדרה של מוביל לא הייתה עד עכשיו בפרק הזה, זה לא צילום של המצב הקיים אלא זה שינוי של המצב הקיים.

<מירה סלומון: התעשייה אמרה את זה בעצמה עת נבהלה ושאלה האם המוביל עכשיו צריך לשלם.

<מירה סלומון: היום המשחטות משלמות את האגרה בגין בדיקות המשנה שיבוצעו בהמשך.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם שמה שתגיד עכשיו אפרת, זה סוף פסוק.

<אילן בלומנפלד: יכול להיות שדעתי כדעתה של אפרת.

<אילן בלומנפלד: סעף 268, שימו לב, מדבר על אגרה בעד בדיקת משנה של בשר עוף לאחר שחיטה למי שאינו פטור.

<אילן בלומנפלד: למשחטות שהיום נמצאות בהסדר המשולש, אם אני מבין נכון, סרחיו - - -

<מירה סלומון: לא, למי שפטור, ב-268(א).

<אילן בלומנפלד: לא.

<אילן בלומנפלד: למי שפטור, זה 269.

<אילן בלומנפלד: מי שפטור, אלה המשחטות, זה 269 ולכן 268, אם אנחנו רוצים לעשות את התיקון שאת מבקשת, זה אומר שאנחנו צריכים לשלם פעמיים.

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: חלילה.

<רוית ארבל: יש לי שאלה.

<רוית ארבל: בתקופת המעבר אין בדיקות בשווקים?

<אילן בלומנפלד: יש.

<אפרת אביאני: יש בדיקות בשווקים על ידי הרשויות המקומיות.

<ינון יוני: כמו שמתבצע היום.

<רוית ארבל: עבור זה משולמת האגרה, כולל המפעל שפטור.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: אני רוצה לחדד את ההבחנה בין צילום של המצב הקיים לצילום של המצב המשפטי הקיים.

<אפרת אביאני: המצב הקיים, מה שתגידו, אני יכולה לקבל כי אין לי מושג ואתם יודעים יותר טוב ממני מה קורה בשטח.

<אפרת אביאני: המצב המשפטי הקיים הוא גם מאוד מבולגן אבל מדברים בעיקר על המוביל.

<אפרת אביאני: מה שחשוב זה המצב המשפטי החדש.

<אפרת אביאני: נקודת המוצא היא שהחובה בתקופת המעבר להביא לבדיקות משנה מוטלת על המוביל.

<אפרת אביאני: לכן זה רק הגיוני שהאגרה צריכה להיגבות מהמוביל.

<משה רפאלוביץ: המשמעות של זה היא שזה לא יאפשר בדיקות אזוריות.

<אפרת אביאני: כבר אמרתי למירה שלדעתי זה כן יכול לאפשר אבל אנחנו מוכנים לדבר על זה אחר כך.

<משה רפאלוביץ: אני מציע שנעשה על זה שיחה.

<משה רפאלוביץ: זה לא מאפשר את הבדיקות האזוריות.

<משה רפאלוביץ: אם הוא נבדק בראשון והולך לגבעתיים, מי ידע איפה הבשר ומי ישלם עליו?

<ינון יוני: אתם יכולים להתארגן אחרת.

<משה רפאלוביץ: זה לא עובד.

<שחר פרלמוטר: אני לא מבין את לאחר השחיטה.

<שחר פרלמוטר: אפשר שוב להסביר?

<נעה בן שבת: בדיקות המשנה שנקבעו בתחילת הסימן הזה, אלה בדיקות המשנה של בשר עוף לאחר שחיטה ולכן זה כאן.

<שחר פרלמוטר: אבל זה ב-268.

<שחר פרלמוטר: ב-269.

<שי סומך: גם בשר בקר נשחט.

<רוית ארבל: למה 269(ב) מתייחס להיתר הפעלה?

<אפרת אביאני: לא רק.

<ינון יוני: רק הם יכולים לקבל פטור.

<אילן בלומנפלד: השאלה שלה במקום.

<אילן בלומנפלד: כי רק בעל היתר הפעלה לפי החוק הזה יהיה פטור.

<אילן בלומנפלד: בית מטבחיים תעשייתי פטור מכוח חוק אחר ולא מכוח החוק הזה ואז הוא לא משלם.

<רוית ארבל: אבל בעל רישיון ייצור לצורך העניין פטור מבדיקות משנה בתקופת הביניים, זכאי לפטור מבדיקות משנה.

<אפרת אביאני: לא קובעים לו שום חובה.

<אפרת אביאני: את רוצה להכניס אותו?

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: אנחנו לא רוצים.

<רוית ארבל: היא לא הכניסה את זה בסוגריים המרובעות.

אלי אלאלוף: אתם שמים לב שנתקענו בזה?

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: ביקשתי שתסכמו בלשכה המשפטית ומה שתסכמו, זה יהיה.

אלי אלאלוף: יש גבול כמה אפשר לטחון מים.

<ענת מימון: 270.

<ענת מימון: סירוב להנפיק תעודה וטרינרית בשל אי תשלום אגרה רופא וטרינר כאמור בסעיף 257(1)(א) לא ינפיק תעודה וטרינרית לבעל היתר הפעלה שקיבל אישור על מתן פטור מבדיקות משנה מלאות ולבעל היתר הפעלה כאמור בפסקה (1) להגדרה "מפעל או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה", אם הם לא שילמו את האגרה לפי סימן משנה זה בתוך 14 ימים מתום החודש האמור בסעיף 269(א).

<נעה בן שבת: זה משהו שמתגלגל אתו.

<נעה בן שבת: אם יש לו חוב מאיזשהו חודש מלפני מאה שנים, עדיין לא ינפיקו לו את התעודה.

<נעה בן שבת: המערכת כל הזמן מנכה את החובות שלו.

<רוני סורקיס: בחלק מהמקומות משלמים שוטף פלוס והנהלת החשבונות שלהם לא כזאת.

אלי אלאלוף: זה טכני.

<ענת מימון: 271.

<ענת מימון: היעזרו בגוף אחר לשם גביית האגרה עד יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, רשות מקומית רשאית להסתייע בגוף אחר לצורך גביית האגרה.

<ענת מימון: מיום תחילתו של הפיקוח הארצי בשווקים, רשות מקומית רשאית להיעזר רק בתאגיד לצורך גביית האגרה.

<נעה בן שבת: היא בעצם לא נעזרת.

<נעה בן שבת: זאת לא אמירה נכונה.

<נעה בן שבת: היא לא נעזרת בתאגיד כדי לגבות.

<נעה בן שבת: התאגיד גובה ומתוך הכספים הוא מעביר לרשות המקומית.

<אפרת אביאני: אבל זאת אגרה שמשולמת לה.

<נעה בן שבת: אז מה אם זאת אגרה שמשולמת לה?

<נעה בן שבת: את מדברת רק על תקופת המעבר?

<אפרת אביאני: נכון.

<נעה בן שבת: רק בתקופת המעבר?

<אפרת אביאני: כן.

<נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להבין איך זה שבתוך תקופת המעבר, כאשר ההוראות עדיין לא נכנסות לתוקף, בכל זאת הפיקוח בשווקים נכנס לתוקף.

<נעה בן שבת: אולי תוכל להבהיר.

<שי סומך: קודם כל, יש לי נוסח חדש ל-261.

<שי סומך: לעיריות יש סמכות חובה בפקודת העיריות לפקח בשווקים.

<שי סומך: היום זה התפקיד שלהן.

<שי סומך: האגרה היא עבור הפיקוח שהעיריות צריכות לעשות בשווקים.

<נעה בן שבת: אבל זה פיקוח וטרינרי ארצי בשווקים.

<שי סומך: אני אקריא את הסעיף החדש.

<מירה סלומון: זה מחליף את סעיף קטן (ב).

<שי סומך: גם את (א).

<שי סומך: זה רק לגבי המועד.

<שי סומך: אני אקריא את כל הסעיף.

<שי סומך: 271.

<שי סומך: היעזרות בגוף אחר לשם גביית האגרה עד המועד שבו התאגיד יגבה אגרות כאמור בסעיף 334(ב)(2), רשות מקומית רשאית להסתייע בגוף אחר לצורך גביית האגרה.

<שי סומך: מהמועד שבו התאגיד יגבה אגרות כאמור סעיף 334(ב)(2) רשות מקומית רשאית להיעזר רק בתאגיד לצורך גביית האגרה.

<שי סומך: אני אסביר את זה במלים פשוטות.

<שי סומך: לשרים תהיה אפשרות לקבוע שלפני ארבע שנים התאגיד יוכל לגבות אגרות.

<שי סומך: ברגע שתהיה קביעה כזאת, הרשויות המקומיות יהיו חייבות להיעזר רק בתאגיד לצורך גביית האגרה.

<שי סומך: כשנגיע לסעיף 334, תראו את הסעיף הזה.

<שי סומך: הקביעה הזאת יכולה להיות רק מתום שנתיים מיום שהתאגיד יתחיל.

אלי אלאלוף: מצוין.

<נעה בן שבת: גוף כאמור בסעיף קטן (א) או התאגיד, יהיה כפוף להנחיותיו של השר וידווח לשר מדי חודש בחודשו, או לפי דרישה, על פעילות הגוף בכל הנוגע לגביית האגרות ולתשלומן לרשויות המקומיות.

<נעה בן שבת: זאת הודעה שהיא לא באמצעות המערכת הממוחשבת, או שכן?

<אפרת אביאני: לא.

סימן משנה ו': 272.

סימן משנה ו': איסור מכירה והחזקה של מוצר בשר משווק לא ימכור מוצר בשר שיוצר או שיובא בידי מי שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות או בידי בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה, ויצרן לא יחזיק מוצר בשר שהגיע לידיו ממי שקיבל פטור כאמור או ממי שניתן לו פטור כאמור, אלא אם כן התקיימו תנאים אלה לגבי המשלוח של מוצר הבשר: מצורפת למשלוח המזון תעודת משלוח למוצרי בשר, הכוללת את הפרטים המפורטים בסעיף 211, ואם יש לצרף לתעודת המשלוח גם תעודה וטרינרית כאמור בסעיף 234 – צורפה תעודה כאמור.

סימן משנה ו': אם צוין בתעודת המשלוח כי חלה חובה להגיע לבדיקת משנה כאמור בסעיף 264 – בתעודת המשלוח צוין כי בדיקת המשנה בוצעה.

סימן משנה ו': זה באמת מצוין בתעודת המשלוח?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: זה המצב היום.

<נעה בן שבת: תעודת המשלוח הונפקה ב-24 שעות שקדמו להגעת המשלוח.

<נעה בן שבת: קיימת התאמה בין המוצרים שבמשלוח ובין תעודת המשלוח למוצרי בשר לעניין הפרטים לפי סעיף 211, ואם צורפה תעודה וטרינרית – קיימת התאמה בין התעודה הווטרינרית לבין תעודת המשלוח האמורה.

<נעה בן שבת: אפשר לבקש איזשהו הסבר לגבי הרישא?

<נעה בן שבת: מי המשווק?

<נעה בן שבת: למשווק אסור למכור בשר.

<אפרת אביאני: זה בעצם הבן אדם שמקבל את הבשר אחרי שהוא עבר את בדיקת המשנה.

<אפרת אביאני: זה בעצם חיבור של נקודת הקצה לחיוב לוודא שהבשר עבר בדיקת משנה בתקופת המעבר כמובן, בנקודת המכירה.

<נעה בן שבת: למרות שההגעה בין משחטה לבין מפעל יצרני, אמרו שבנקודה הזאת אין צורך בבדיקת משנה כי זה לא לשווקים.

<נעה בן שבת: אז השאלה איך אנחנו יכולים לדרוש ממי שכבר עבר בדיקת משנה.

<שי סומך: אני אסביר.

<שי סומך: אנחנו בעצם עושים מיני רפורמה לגבי מי שקיבל פטור או עבר בדיקות משנה.

<שי סומך: המיני רפורמה הזאת היא בעצם שלגבי מי שקיבל פטור מבדיקות משנה, היצרן חייב להוציא תעודת משלוח והמשווק חייב לוודא שהגיעה אליו תעודת משלוח.

<שי סומך: זה מאמת את ההוראות שבהוראת הקבע לגבי מי שקיבל פטור.

<נעה בן שבת: למרות שיש כאן את החובה לבדיקות משנה.

<נעה בן שבת: זאת בדיקת משנה אקראית?

<שי סומך: שאלה טובה.

<שי סומך: יכול להיות שזאת טעות.

<שי סומך: יכול להיות שמדובר כאן על מי שקיבל פטור.

<שי סומך: לא, אבל יש את בדיקות המשנה האקראיות.

<נעה בן שבת: אולי נגיד בדיקת משנה אקראית.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: בדיוק.

<נעה בן שבת: אגב זה שאנחנו מזכירים את ההוראה הזאת שמהמשחטה זה יוצא לדרכי השיווק, הייתה הערה של חברי הכנסת לגבי זה שתהיה בדיקת משנה אחת בלבד ואני שואלת האם יהיה תיקון בנוסח.

<שי סומך: המשמעות של התיקון היא זאת.

<שי סומך: אני חושב שזה הוסבר אז.

<שי סומך: המשמעות של התיקון היא שצריכים לשלם מהיצרן לנקודת שיווק קמעונאית וזה יהיה פעם אחת.

<נעה בן שבת: לא צריך לכתוב את זה במפורש?

<שי סומך: אני חושב שלא.

<אפרת אביאני: סעיף 255.

<נעה בן שבת: 273.

<נעה בן שבת: רכבי ההובלה משווק של מוצרי בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן ולא יוביל מוצר בשר מאתר מכירה אלא לאחר שמצא כי התקיימו הוראות סעיף 213(1) עד (3), לגבי הרכב שבו הוא מובל.

<נעה בן שבת: עכשיו הוספנו את פסקה (4) לגבי הרכב שאם קבע השר שיש אפשרות למערכת התראה בזמן אמת, יש לו גם את המערכת ואנחנו יכולים להוסיף עד (4) לא רק עד (3) לגבי הרכב שבו הוא מובל.

<נעה בן שבת: 273א.

<נעה בן שבת: תוקף תוקפן של הוראות סימן זה בתקופת המעבר.

<נעה בן שבת: הנושא של סמכויות המפקחים, הזכרנו שיש לנו גם רופא וטרינר שמונה לפי סעיפים 222 עד 223 שגם הוא מקבל סמכויות של פיקוח וגם רופא וטרינר שמונה או הוסמך לפי סעיף 219.

<נעה בן שבת: הורדנו כאן את "מונה או הוסמך לפי סעיף 25 לחוק הפיקוח על ייצוא בעלי חיים".

<נעה בן שבת: זה כבר הוצבע.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור עכשיו לסעיף 334 ושם נמצאת גם ההוראה לגבי העובדים.

<ינון יוני: לגבי סעיף 273.

<ינון יוני: להוסיף את (4) זה נכון לגבי הטמפרטורה אבל לגבי תעודת המשלוח והוראות לגבי ההעברה, כפי שהוספנו בקבע, למה כאן השמטנו את הנושא הזה?

<נעה בן שבת: צריך להוסיף גם את החובה לקבל תעודת משלוח חדשה מהיצרן?

<ינון יוני: בדיוק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, להוסיף מעבר ל-213 גם את ההוראה של 217, הנפקה של תעודת משלוח.

<ינון יוני: כן.

<ינון יוני: היא לא ממוחשבת אבל תעודת משלוח.

<ענת מימון: יש בדיקות משנה.

<ינון יוני: כן, אבל זה לא מחייב.

<ינון יוני: יכול להיות סניף באותה רשות והוא לא עובר בדיקת משנה.

<ינון יוני: היום יש לנו הנחיות שמעגנות את מה שייכתב כרגע.

<נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים "וסעיף 217" בסעיף 273.

<נעה בן שבת: יש לך נוסח מתוקן לסעיף 334?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: ביטלנו את האפשרות לקצר.

<שי סומך: 334.

<שי סומך: תחילה והוראות מעבר תחילתו של פרק זה, למעט האמור בסעיף קטן (ב) עד (ב3) בתום שישה חודשים מיום פרסומו ברשומות (להלן – יום התחילה).

<שי סומך: השר, באישור הוועדה, רשאי בצו לדחות את יום התחילה בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

<שי סומך: לעניין פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינריים, כנוסחו בפרק זה - תחילתו של פרק זה בתום ארבע שנים מיום פרסומו של הפרק (בסעיף קטן זה – יום תחילת הפרק), ואולם, ניתן יהיה למנות חברי מועצה כאמור בסעיף 32ז ולפעול לכינון סמכויותיו של התאגיד עוד בטרם יום התחילה.

<שי סומך: יש תיקון לפסקה (2).

<שי סומך: אנחנו מחליפים את מה שכתוב בפסקה (2).

<נעה בן שבת: מתי נכנס לתוקפו סימן ח'?

<שי סומך: ארבע שנים ושלושה חודשים.

<נעה בן שבת: כאן נאמר ארבע שנים ואין עוד שלושה חודשים.

<שי סומך: התאגיד יוכל לפעול שלושה חודשים לפני הרפורמה.

<נעה בן שבת: אדוני ביקש שהמינוי יהיה לא יאוחר משלושה חודשים.

<שי סומך: זה בסעיף אחר.

<אפרת אביאני: אני מודה שזה לא מסונכרן.

<אפרת אביאני: אנחנו ניסינו כאן לבדוק מתי התאגיד יתחיל לקום.

<אפרת אביאני: מבחינתנו האינטרס הוא שהוא יקום כמה שיותר מהר ויקלוט את הרופאים שיכולים לעבור אליו כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: אני ממש מתחיל לכעוס על כל ההתייעצויות.

אלי אלאלוף: נתנו לכם שעה, שעתיים, ארבע שעות.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: או שייכנסו או שנחליט לבד, בלי שום התייעצות נוספת.

אלי אלאלוף: אדון שפירא, תגיד את זה לחברים שלך.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: יש גבול לסבלנות.

אלי אלאלוף: זה עובר כל סבלנות.

אלי אלאלוף: או שייכנסו או שלא.

אלי אלאלוף: אני מודיע שאם לא ייכנסו, אף אחד לא ייכנס ונחליט בפורום הקיים.

אלי אלאלוף: בבקשה לקרוא לכל נציגי האוצר והאחרים.

אלי אלאלוף: אני מודיע שמי שלא נכנס תוך דקה, לא ייכנס יותר.

אלי אלאלוף: דקה.

אלי אלאלוף: לא שתי דקות.

אלי אלאלוף: מי שלא נכנס – הוא בחוץ.

אלי אלאלוף: תקראו לסדרן, סוגרים את הדלת.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יקום באמצע הדיון.

<עה בן שבת: אנחנו אומרים שניתן יהיה למנות חבר מועצה או צריך יהיה למנות חבר מועצה ולפעול לכינון סמכויותיו של התאגיד עוד בטרם יום התחילה.

<אפרת אביאני: אנחנו חושבים שיהיה נכון לאפשר את הקמת התאגיד כמה שיותר מהר אבל מצד שני בכל זאת נדרש זמן היערכות ולכן נראה לנו שלקבוע שהתאגיד יוקם וחברי המועצה ימונו תוך פרק זמן של שנה מיום פרסום החוק, זה פרק זמן סביר.

<אפרת אביאני: זה מה שאומרים לי כאן אנשי משרד החקלאות, שבעצם יוכלו להפעיל את רופאי התאגיד כבר במפעלים שבאחריותם.

אלי אלאלוף: מה זה כבר?

אלי אלאלוף: בשנה הזאת?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: הם לא תלויים בהוראות המעבר ויכולים להעביר כבר את הרופאים מהרשויות המקומיות ומהמועצה לענף הלול קודם כל לפעולה במסגרת התאגיד.

<אפרת אביאני: לכן צריך להתאים את ההוראות האלה כך שבעצם התאגיד יוכל לקום ולפעול בתוך שנה מיום פרסום החוק.

אלי אלאלוף: אתה לא מתערב.

אלי אלאלוף: לא היית כאן ואתה לא יודע מה קורה.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: אמרתי שאף אחד לא ייכנס.

אלי אלאלוף: תקראו בבקשה לסדרן.

אלי אלאלוף: אף אחד יותר לא נכנס ולא משתתף בדיון.

<נעה בן שבת: לכינון סמכויותיו, אולי לומר לכינון סמכויותיו של התאגיד עוד בטרם יום התחילה, זה פחות מדי.

<נעה בן שבת: את רוצה להגיד לכינון פעולותיו ולתחילת פעולתו של התאגיד.

<אפרת אביאני: המועד שאנחנו קבענו, הפעולה שנקבעה בדד-ליין זה המועד של מינוי הדירקטוריון.

<אפרת אביאני: מינוי חברי המועצה.

<אפרת אביאני: זה הכול צריך לקרות תוך שנה.

<נעה בן שבת: לפעול לכינון סמכויותיו ולתחילת פעולתו של התאגיד עוד בטרם יום התחילה.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: אולי כשנחזור לסעיף הזה, נאריך את זה קצת כי אני רואה שחברים שלי בממשלה מתפתלים בכיסא ואומרים ששנה זה קצר מדי.

אלי אלאלוף: שנה.

<נעה בן שבת: לסעיף קטן (2) יש לך נוסח אחר?

<שי סומך: ל-(2) ול-(3).

<שי סומך: כאן אני רוצה מצד אחד לבטל את האפשרות לקצר את התקופה של הפיקוח בשווקים שהיא תהיה ארבע שנים, ומצד שני לאפשר להפעיל את התאגיד לצורך קביעת אגרה ולצורך מינוי רופאים במפעלים.

<שי סומך: לאחר שנתיים ותשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה, שר הבריאות, בהסכמת השר ושר האוצר, רשאי לקבוע מועד שהחל ממנו התאגיד יגבה אגרות.

<נעה בן שבת: שר החקלאות.

<נעה בן שבת: בהוראת מעבר צריך להגיד מי השר.

<נעה בן שבת: אנחנו חושבים שעדיין יש כאן איזושהי סתירה אבל אנחנו לא רוצים לעכב את הוועדה בדיונים.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים עדיין לבדוק כאן

<נעה בן שבת: את הוראת המעבר כי אנחנו אומרים שתוך שנה הוא יכול להתחיל לפעול.

<שי סומך: אני אקרא את (3), שם אין את המגבלה של השנתיים ותשעים ימים.

<שי סומך: שר הבריאות, בהסכמת השר ושר האוצר, רשאי לקבוע מועד שהחל ממנו ניתן יהיה למנות רופא וטרינר שהוא עובד התאגיד כאמור בסעיף 260(א)(2) לחוק התכנית הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015.

<נעה בן שבת: לגבות אגרה, זה הרי כנגד שירות.

<נעה בן שבת: אתה לא גובה אותה בלי שירות.

<שי סומך: כן, אבל כאן זה כאמור בסעיף 260.

<נעה בן שבת: אני מבקשת שננסה להביא את הנוסח הזה שוב להצבעות כי אני חושבת שהוא עדיין לא מסודר.

אלי אלאלוף: אם יש לכם מה לתקן, תקנו לאחר מכן.

<נעה בן שבת: (ב1) תחילתה של פסקה (8) בהגדרה – לא "ייצור" אלא ההגדרה שקבענו - שבסעיף 26 ושל סעיף 27(ה), ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי, כהגדרתו בסעיף 252.

<נעה בן שבת: (ב2) תחילתו של סעיף 22(א)(16) לפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ח-1985, כנוסחו בסעיף 321(א) לפרק זה, ביום תחילתו של הפיקוח הארצי, כאמור בסעיף קטן (ב1).

<נעה בן שבת: (ב3) תחילתם של סעיף 25א לחוק פיקוח על ייצוא בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957, כנוסחו בסעיף 317(2) לפרק זה, ביום תחילתו של הפיקוח הארצי, כאמור סעיף קטן (ב1).

<נעה בן שבת: אמרנו שגם את מועצת הלול אנחנו מתחילים במועד הזה.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: יש את סעיף 23 לפקודת מחלות בעלי חיים שיתווסף.

<נעה בן שבת: הוראות סעיפים 283(א)(19) ו-(20), 283(א)(20) ו-283(ב)(44) ו-(45) יחולו בתקופת – אני מציעה שנגיד בתקופת המעבר כהגדרתה בחוק ההוא כי הכוונה לאותן עבירות שחלות בתקופת המעבר כך שנאמר שהן חולו בתקופת המעבר, כדי להקל - המעבר עד יום לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי.

<נעה בן שבת: לעניין זה, "יום תחילתה של תקופת המעבר" ו"יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי" – כהגדרתם בסעיף 252.

<נעה בן שבת: בתקופה שמיום תחילתו של פרק זה עד יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי, כהגדרתו בסעיף 252, יקראו את פסקה (3) להגדרה "רופא ממשלתי" שבסעיף 1 כך שבמקום האמור בה יבוא "רופא וטרינר שהוא עובד רשות מקומית".

<שי סומך: צריך גם להוסיף את התאגיד.

<שי סומך: בסיפא אני מציע להוסיף "רופא וטרינר כאמור בסעיף 260(א)(2)".

<שי סומך: זה הרופא של התאגיד עליו דיברנו עכשיו, שיהיה במפעל.

<מירה סלומון: שתי הערות, ברשותך.

<מירה סלומון: בעניין סעיף קטן (4) ולהגדרה רופא ממשלתי שבסעיף 26 ולא שבסעיף 1 כיוון שמאז הפרק נכנס לחוק ההסדרים, זה מתחיל מסעיף 26 ולא מסעיף 1.

<נעה בן שבת: תחילתו של סעיף 162(ב) ביום תחילתו של סעיף 253.

<נעה בן שבת: סעיף 162 מפני לתעודת משלוח וטרינרית ולכן אנחנו אומרים שתחילתו של סעיף 162(ב) ביום תחילתו של סעיף 253.

<נעה בן שבת: יום תחילת הפיקוח הארצי.

<מירה סלומון: זה צריך להיות סעיף 252.

<נעה בן שבת: נגיד ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי.

<מירה סלומון: יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי הוא ב-252.

<מירה סלומון: סעיף 253 קובע את התחילה וסעיף 252 קובע שתחילתו של סימן זה ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי.

<מירה סלומון: אולי בכל זאת את רוצה להשאיר את זה על 253.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אני מעדיפה שתהיה ודאות.

<מירה סלומון: ההערה הראשונה שלי הייתה שבסעיף קטן (4) ההגדרה של רופא ממשלתי נמצאת בסעיף 26 ולא בסעיף 1.

<נעה בן שבת: רשמתי את זה.

<מירה סלומון: הדבר השני שאני מבקשת לציין הוא ביחס לסעיף קטן (2).

<מירה סלומון: אמש אדוני הסכים לבקשה של ארגון הרופאים הווטרינריים שההקדמה או הקביעה של המועד תיעשה בהסכמת השר, שר האוצר, שר הבריאות ובאישור הוועדה.

<מירה סלומון: כך זכור לי.

<נעה בן שבת: הקמת התאגיד?

<מירה סלומון: כך זכור לי.

אלי אלאלוף: לא אישור כמו הודעה לוועדה.

<מירה סלומון: הודעה.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: סליחה.

<מירה סלומון: הודעה לוועדה.

<נעה בן שבת: את אומרת שהסעיפים האלה הם סעיפים שלא קיימים?

<נעה בן שבת: נפנה לסעיפים בהם מדובר.

<נעה בן שבת: הכוונה היא לאותם סעיפים שחלים בתקופת המעבר, לכל הסעיפים בהוראות העונשין, בהוראות העיצום הכספי שחלים בתקופת המעבר, שקראנו קודם.

<נעה בן שבת: לא סעיפים חדשים.

<נעה בן שבת: אנחנו נמספר אחר כך, אבל זאת הכוונה.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא העובדים.

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בסעיף טז בעמוד 85.

<נעה בן שבת: מובא כאן נוסח בו חלו כל מיני שינויים.

<נעה בן שבת: בדרך כלל מתאפשר לנו לראות את הדברים בצורה יותר מעמיקה ולבחון נוסחים לפני שהם מגיעים לוועדה, אבל בסד הזמנים ראינו את זה לפני זמן קצר.

אלי אלאלוף: לפני שנעבור לסעיפים, אני מבקש לשמוע מה עשיתם בדיון הארוך שקיימתם.

<אפרים מלכין: בדיון הארוך, במהות לא היו איזה שהם חידושים.

<אפרים מלכין: זה היה בעיקר אלמנטים של ניסוחים.

<אפרים מלכין: אני אומר את העקרונות לפרוטוקול וכדי שיהיה ברור לכולם.

<אפרים מלכין: אנחנו השתדלנו ככל הניתן לייצר מצב שבו העובד הוא שקוף מי המעביד שלו.

<אפרים מלכין: זאת אומרת, הוא עובר עם כל הזכויות שלו, עם כל תנאי העבודה שלו, עם הרציפות שלו לפנסיה תקציבית.

אלי אלאלוף: אם יש לו.

<אפרים מלכין: אם יש לו.

<אפרים מלכין: יש לנו גם את השנתיים שבהם בכל מקרה העובד הוא עובד הרשות המקומית אבל בשנתיים האלה כבר נקבע היקף משרה שהוא עושה לצורך הפעולות שעשויות לעבור לתאגיד.

<אפרים מלכין: את אותו דבר אנחנו מבטיחים לאפשר למי שירצה כמובן לעבור לתאגיד ולהמשיך לעשות את אותו הדבר.

<אפרים מלכין: ההבדל היחידי הוא שכאן הוא היה באותו חלק של הפיקוח ברשות המקומית וזה עובר לתאגיד.

<אפרים מלכין: אני לא אכנס לכל הפרטים אבל בגדול זה נותן איזושהי רשת ביטחון של תנאי פרישה לאותם עובדים.

<אפרים מלכין: או שיגידו, עזוב אותי, לא יודע מי התאגיד, לא יודע מה יהיה שם, תן לי תנאי פרישה מקובלים שיהיו ברשויות המקובלות בעוד שש שנים או כאשר זה יהיה, תן לי לפרוש וללכת הביתה או עובד שיבוא ויגיד שבאתי, עברתי, ראיתי שאני לא מסתדר, לא מצליח, גם תהיה לו תקופה של עד שנה בה הוא יוכל להגיד שהוא עוזב ומובטח לו שאנחנו כממונה על השכר נאשר את התנאים האלה, את אותם תנאים מוסכמים, לתקופה של שנה מיום המעבר כאשר השנה נמדדת אינדיבידואלית.

<אפרים מלכין: יתכן מצב שבו המעבר של עובדי מועצת הלול יהיה ביום מסוים, של חלק מעובדי הרשויות המקומיות יהיה במועד אחר ולכן לכל עובד בעצם יש את הביטחון של שנה מיום המעבר.

אלי אלאלוף: לפי המידות שלו.

<אפרים מלכין: כן.

<אפרים מלכין: אלה בגדול העקרונות.

אלי אלאלוף: אני שומע שש שנים, זאת אומרת שהודעתם על רצועת ביטחון של שנתיים נוספות?

<אפרים מלכין: לא.

<אפרים מלכין: אני מעריך ששש השנים יהיה היום בו אותן רשויות שכנראה לא ירצו לעשות את הפעילות, זה יהיה המועד פחות או יותר בו ראשוני העובדים יתחילו לעבור.

<אפרים מלכין: אני אומר שזאת הערכה אבל אין לי מושג.

<אפרים מלכין: אני לא יודע להגיד בצורה מדויקת אבל ההערכה שלנו שראשוני העובדים – לא של מועצת הלול אלא של עובדי הרשויות המקומיות – שיתחילו לעבור, יש עובדים שעוברים לפני, אותם עובדים שאמורים לעשות את הפיקוח בשווקים ולא במשחטות, אלה אמורים לעבור פחות או יותר בעוד שש שנים.

<אפרים מלכין: כל הדבר הזה מותנה כמובן בהסכמות בינינו על שיתוף פעולה של ההסתדרות עם החוק ושהיא כמובן לא תשבות בגין החוק או בגין מעבר העובדים.

<אפרים מלכין: זה בגדול בשפה לא משפטית.

אלי אלאלוף: נשמע מה חושבים העובדים.

<אבי שפירא: שאלת הבהרה.

<אבי שפירא: סעיף 223 בנוסחו המתוקן הוקרא?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: צריך להקריא את הסעיף בנוסחו המתוקן.

<אבי שפירא: אני חושב שזה בעצם הבסיס לכל החלק הזה.

אלי אלאלוף: יש לך התייחסות עניינית?

<אבי שפירא: במשך השעות שעמדנו בחוץ, הגענו לאותן הסכמות אליהן הגענו אתמול, בעזרתך אדוני היושב ראש, ואני מודה על כך.

<אבי שפירא: העיקרון שנקבע הוא שעצם העובדה שרשות מקומית תחליט לוותר על ביצוע המטלה הזאת של פיקוח בשווקים, לא יגרום לפגיעה ברופא הווטרינר הרשותי, ברופא הווטרינר שביצע את זה עד אותו רגע, ובעצם תינתן לו האפשרות להמשיך לבצע את המטלה הזאת.

אלי אלאלוף: בהנחיה מקצועית של הרגולטור.

<אבי שפירא: נכון.

<אבי שפירא: בוודאי.

<אבי שפירא: כלומר, זה היה העיקרון אליו הגענו אתמול אחרי כל הדיונים ואני רק יכול לברך על כך כי כל מה שקורה כאן לא יהיה על הצוואר שלנו.

<אבי שפירא: אני מודה לכולם.

<אבי שפירא: דבר טכני.

<אבי שפירא: מכיוון שהניסוחים נעשו ברגע האחרון, אני מבקש לעמוד כאן על דברים שיתכן שהתפספסו ונוצרו אי דיוקים וכתוצאה מכך שהנושא מטופל על ידי כל מיני גורמים שנכנסו ויצאו, כי זה בעצם החלק שהוא הכי מהותי לנו וחבל שברגע האחרון זה לא יהיה מדויק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין רגע אחרון.

אלי אלאלוף: זה ינוסח טוב.

<נעה בן שבת: אדוני, בדרך כלל אחריותנו המקצועית מחייבת אותנו לעבור על הדברים אבל לאור לחץ הזמן יש לנו חשש לטיב הדברים כפי שיצאו.

<נעה בן שבת: אנחנו נעשה את המיטב אבל אנחנו בסד זמנים באמת במצוקה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שלקחתם הרבה זמן כדי לא לגמור את הניסוח.

<שי בירן: קודם כל, תודה רבה לאדוני על אתמול.

<שי בירן: ישבנו עד 12:00 בלילה ובזכות החיבוק החזק שלך הבאת את הצדדים להסכמות שלפי דעתי מאפשרות לרפורמה לצאת לדרך, לכל הדברים הטובים לקרות ולעובדים לשמור על תנאי עבודתם במובן הרחב.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת בירן, שמרנו לך מקום.

אלי אלאלוף: ידענו מתי תגיעי.

<שי בירן: חברי ממשרד האוצר כבר תיאר את ההסכמות ואני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

<שי בירן: אני חושב שהסיבה שלקח לנו כל כך הרבה זמן היא שהרבה מההסכמות הן הסכמות שבדרך כלל לא שמים אותן בחוק.

<שי בירן: הן יחסית ספציפיות.

<שי בירן: למשל, כיצד מבטאים בחוק את זה שכוונתנו היא שווטרינר שעובד שבעים אחוזים משרה ומעבירים 12 אחוזים מהמשרה שלו שהיא פיקוח בשווקים לתאגיד, כיצד מבטאים בחוק שעדיין הוא ימשיך לעבוד בשבעים אחוזים משרה אבל בשני גופים שונים, 12 אחוזים בתאגיד והיתר ברשות המקומית.

<שי בירן: אני חושב שאחרי הרבה מאוד עבודה ובזכות שיתוף פעולה של כל הגורמים בלחץ זמן גדול, הגענו להסכמות על הניסוחים אבל צריך לעשות בקרת איכות שהחבילה עובדת טוב.

יעל גרמן: שתי שאלות פרילימינריות.

יעל גרמן: האחת, האם מרכז השלטון המקומי שותף להסכמים האלה?

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי שותף לעקרונות שהוצגו כאן.

<מירה סלומון: אנחנו לא היינו שותפים לניהול הדיוק בפרטים והניסוח.

<מירה סלומון: בדיוק ברגעים אלה אני מקבלת את הנוסח כדי לעבור עליו.

<מירה סלומון: גם אני, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, ממש ברגע האחרון מקבלות את המוצר להתייחסות ולעיון.

יעל גרמן: האם הווטרינרים של מועצת הלול, הווטרינרים של המשחטות של התרנגולות שיש להם תנאים שונים, האם גם הם שותפים וגם הם יעברו לתאגיד?

<אפרים מלכין: בהחלט.

אלי אלאלוף: אתמול כלל הדיונים בערב היו בנוכחות מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שתרם הרבה מאוד להבנה הדדית.

מיכל בירן: זה הזמן לפרגן לך אדוני היושב ראש על מאמציך להגעה להסכמה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זה מה שאמרו.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאם כל הצדדים מרוצים, אני יכולה לומר שאני אפילו לא מבקשת לדעת את הפרטים.

אלי אלאלוף: תקבלו אותם.

יעל גרמן: המטרה הייתה שבאמת לא יקפחו את הווטרינרים ושלא יתנהגו אליהם כמו אל חפץ.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד מרוצה.

יעל גרמן: כמובן שהברכות לך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גם לכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה בנוכחותך להגיד כמה דברים.

אלי אלאלוף: ראשית, יש לך את כל הזמן להכין באותה רמה שהכנתם עד עכשיו את הנוסח של החוק הזה, לסיים גם את הפרק הזה.

אלי אלאלוף: יש לנו את יום ראשון וקבענו שאם צריך, נקרא את זה רק ביום ראשון.

אלי אלאלוף: אל תהיו בלחץ.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שעכשיו נכתוב ונתקן כל מילה שנייה.

אלי אלאלוף: בבקשה, קחי לעצמך את הזמן, שתפי את מי שאת מוצאת לנכון ותנסחו את החוק, את הפרק האחרון הרגיש הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בישיבה ביום ראשון בשעה 11:00 קודם כל בקריאה הסופית של הפרק הזה.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו נקריא את הנוסח?

אלי אלאלוף: אמרתי שאני מוכן עכשיו, אבל אם אנחנו רואים שזה מלחיץ אתכם, אני מוכן להתחיל ביום ראשון.

אלי אלאלוף: איך שתחליטו.

אלי אלאלוף: כאשר נסיים את ההקראה לשביעות רצון אנשי המקצוע שתרמו כל כך הרבה – נודה לשי ממשרד המשפטים אבל דרכו נודה לכל מי שהיה מעורב בחוק הזה כי באמת היה כאן צוות אדיר – תקבעו את הסטנדרט.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגברת סלומון תסתכל על זה ונקבל את זה גמור.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, אני אוהב הצבעות בהסכמה מלאה של כל המשתתפים בדיון.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה שכן נקרא עכשיו את העקרונות כדי שאפשר יהיה להכיר אותם ואפשר יהיה להתייחס אליהם, וכך נוכל לשפר את הנוסח עד יום ראשון ככל שנדרש.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<משה רפאלוביץ: אפשר לקבל נוסח כתוב?

אלי אלאלוף: זה בדיוק העניין.

אלי אלאלוף: יהיה נוסח מתוקן ביום ראשון.

<נעה בן שבת: ההסדר הזה כולל גם שינוי של ברירת המחדל של העסקת העובדים וגם שיפוי לשנתיים נוספות.

<נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, אולי אפשר לחזור לסעיף 223 שהוא היה הסעיף שנגע למינוי והעברה.

<מירה סלומון: זה ללא שינוי ברירת המחדל.

<שי סומך: זה חייב להיות.

<נעה בן שבת: ברירת המחדל במשמעות שלה היא שברירת המחדל היא שהעובדים נשארים ברשות אלא אם כן הרשות מחליטה להעביר אותם.

<שי סומך: המודל הזה לא יכול להיות בלי שינוי.

אלי אלאלוף: בואו נקרא ואז נתקן.

<שי סומך: אני אתחיל בסעיף 222.

<שי סומך: 222.

<שי סומך: מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים מבין עובדי הרשויות המקומיות מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים מבין עובדי הרשויות המקומיות אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי על אתרי המכירה של מוצרי בשר ברשות שבה הם עובדים ובכלל זה על ההובלה של מוצרי בשר (בסימן זה – שווקים).

<שי סומך: 223.

<שי סומך: מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי התאגיד והרשויות המקומיות על אף הוראות סעיף 222, מועצת רשות מקומית שבה הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הם מבין עובדי הרשות, רשאית להודיע בכתב למנהל כי היא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקיה לא יהיו מבין עובדי הרשות המקומית.

<שי סומך: החל במועד שצוין בהודעתה ובלבד שהמועד יחול 120 ימים לאחר מועד מסירת ההודעה לפחות.

<שי סומך: הודיעה הרשות המקומית כאמור, מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים מבין עובדי התאגיד אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים של אותה רשות מקומית החל במועד שציינה הרשות המקומית בהודעתה.

<שי סומך: הסעיף הקטן הזה ייכנס לתוקף בתום שנתיים אחרי ארבע שנים.

<שי סומך: מצא המנהל כי הרשות המקומית אינה מציעה די מועמדים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקיה או שהיא מציעה מועמדים שאינם מתאימים לצורך מינויים לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, רשאי הוא להורות לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית יהיו מבין עובדי התאגיד.

<שי סומך: אם מועצת רשות מקומית שבה הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הם מבין עובדי התאגיד ביקשה בכתב מהמנהל שהרופאים הווטרינרים המוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים בתחומה יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, והמנהל, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית, הסכים לבקשה, ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים הווטרינרים המוסמכים כאמור מבין עובדי הרשות המקומית.

<שי סומך: בסעיף 334, בסעיף קטן (ב), תתווסף פסקה (6) שתאמר:

<שי סומך: אני אקרא את סעיף השיפוי.

<מירה סלומון: אם אפשר להקריא את סעיף 334.

<שי סומך: תחילתו של סעיף 223(א) בתום שנתיים ממועד תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי.

<שי סומך: שש שנים ושלושה חודשים.

אלי אלאלוף: שימו לב שכאן התווספו שנתיים כרצועת ביטחון.

<נעה בן שבת: זה לא משפיע על תקופת המעבר.

<נעה בן שבת: תקופת המעבר נשארת ארבע שנים.

אלי אלאלוף: זה רק נותן יותר אפשרויות להעביר את העובדים מהרשות המקומית לתנאים טובים והוספנו להם תקופת היערכות יותר מתאימה.

אלי אלאלוף: אני שמח על ההסכמה שלכם ולא רק על ההחלטה של האוצר שהיא לא פחות חשובה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 223(ב).

<נעה בן שבת: מצד אחד בנוסח הקודם היה כתוב שההחלטה של התאגיד להפעיל את הרופאים כולם או חלקם ואתה אומר שמעבירים את כל הפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, החלטת הרשות לא חייבת להיות.

אלי אלאלוף: הפיקוח הווטרינרי הקשור לפיקוח בשווקים.

אלי אלאלוף: לא הכול.

<נעה בן שבת: עדיין ההחלטה היא הכול או לא כל יום, זאת אומרת, לקיחת כל האחריות על הפיקוח הווטרינרי בשווקים או לא לקחת.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע שבכל זאת בסעיף קטן (ב) תישאר הגמישות הזאת, שזה יהיה כולם או חלקם.

<נעה בן שבת: שתהיה אפשרות לקחת גם חלק מהעובדים כי זה מצב של חסר.

<נעה בן שבת: דיברנו על מצבים של חופשת לידה או איזשהו חסר ברשות המקומית ואז אפשר לקחת מעובדי התאגיד.

<שחר פרלמוטר: אני לא מבין את הסיטואציה הזאת.

<נעה בן שבת: הסיטואציה היא שהרשות המקומית לא מציעה מספיק עובדים וטרינרים ואז התאגיד מתערב.

<נעה בן שבת: האם הוא מתערב באמצעות זה שהוא מוציא לגמרי את הפיקוח הווטרינרי מהרשות המקומית או שהוא מתערב במובן זה שהוא מוסיף כוח אדם לרשות המקומית כדי להשלים את החסר שיכול להיות גם חסר זמני, חופשת לידה או איזושהי היעדרות זמנית.

<נעה בן שבת: אז השאלה אם זה יכול להיות משהו זמני או שזה משהו מוחלט כאשר הוא מתערב ולוקח את הפיקוח הווטרינרי ברשות.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שכל התהליך הזה יהיה בהסכמת שני הצדדים.

אלי אלאלוף: אם הרשות רוצה לקבל תגבור לתקופה נוספת והתאגיד יכול לעזור, שיעזור.

אלי אלאלוף: אם הרשות רוצה שתהיה הסכמה כפי שהוחלט להעביר, היא תבקש להעביר את החלק שלה לתאגיד.

אלי אלאלוף: שיהיה משא ומתן ותהיה הבנה.

<שי סומך: כאן הסעיף במהות שלו הוא סעיף שמטפל במצב שבו הרשות המקומית לא מתפקדת.

אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה להישאר במקום שהוא לא מתפקד.

<שי סומך: אני לא בטוח שצריכה להיות הסכמה.

אלי אלאלוף: אמרתי במובן הזה שיהיה בהידברות עם הרשות ולא יהיה מצב שאני אעשה רק מה שהתאגיד אומר.

אלי אלאלוף: אם הרשות רוצה לקבל עובדים נוספים לתקופה שהיא מפעילה את זה, יעזרו לה.

<שי סומך: בסעיף כתוב שההחלטה תהיה לאחר שתהיה זכות שימוע לרשות.

<שי סומך: חייבת להיות הידברות.

<מירה סלומון: בהמשך למה שאומר עורך דין סומך, כתוב שרשאי המנהל להורות לאחר ששמע את הרשות המקומית כי הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של רשות מקומית יהיו מבין עובדי התאגיד.

<מירה סלומון: אפשר לקבל את ההצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה ולומר בהמשך "ורשאי הוא לאפשר כי עובדי התאגיד יתווספו, יתגברו".

<מירה סלומון: זאת אומרת, לתת שיקול דעת.

<מירה סלומון: הוא לא רק רשאי להורות או ליטול את כל הסמכויות או להשאיר את הסמכות בחסר אלא הוא גם יכול לתגבר מהתאגיד.

<מירה סלומון: כלומר, יהיה לו שיקול דעת רחב יותר.

<שי סומך: כולם או חלקם.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: כולם או חלקם.

<מירה סלומון: אבל לא כתוב כולם או חלקם.

אלי אלאלוף: יוסיפו.

<אלי גורדון: זה לא ייצור איזושהי אנדרלמוסיה בתוך היחידה עצמה?

<אלי גורדון: \

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חלק יהיו בהשאלה לרשות המקומית וחלק לא.

<מירה סלומון: זה יהיה בשיקול דעתך.

אלי אלאלוף: זה יהיה בשיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: תשאירו אופציה להידברות.

<שי סומך: אני אקרא עכשיו את הסעיף לגבי השיפוי לרשויות המקומיות באותה תקופה של שנתיים.

משנה ז': 273ב.

משנה ז': תשלום אגרה בתקופה של שנתיים שתחילתה ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי, יקראו את סעיף 247(א) ואת סעיף 248(1) כך שאחרי המלים "סכום האגרה הבסיסי" יבוא "באם השכר החודשי המשולם בפועל כדין לרופאים הווטרינרים העובדים ברשות מקומית מסוימת עולה על סכום האגרה הבסיסי, בתוספת ההפרש שביניהם ובסופו יבוא: לעניין זה, אם כל אחד מאלה: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

משנה ז': הוראות סעיף 23 לחוק התקציב לשנת הכספים 1982, התשמ"ב-1982.

משנה ז': הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1982, התשמ"ג-1983.

משנה ז': הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמ"ד-1984.

משנה ז': סכום השכר החודשי המשולם בפועל כדין.

משנה ז': השכר החודשי הממוצע המשולם כדין לשנת 2015 לרופאים הווטרינרים העובדים ברשות המקומית וכן תוספות שהרשות המקומית מחויבת לשלם לפי הסכם קיבוצי החל מיום כ' בטבת תשע"ו, 1 בינואר 2016, ועד למועד תשלום השכר והיא שילמה אותם בפועל".

<מירה סלומון: אני מבקשת להבהיר ליתר ביטחון.

<מירה סלומון: ברור שמה שאנחנו אומרים עכשיו, אלה לא ההערות היחידות שיש לנו כי אנחנו צריכים ללמוד את החומר.

<מירה סלומון: אבל אחרי שאמרתי את זה, בעניין הסעיף הזה, 273ב שמדבר על קבלת כסף מהתאגיד, כמו גם בעניין סעיף 247 שגם עניינו בקבלת כסף מהתאגיד לרשויות המקומיות, צריכה להיקבע הוראה שאומרת מתי, כל כמה זמן אמור להתקבל הכסף הזה מהתאגיד לרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: בהפסקה בבוקר שוחחנו עם נציג האוצר, עם עלי.

אלי אלאלוף: עלי, מה ההצעה שלך?

<עלי בינג: מקובל עלינו.

<נעה בן שבת: זאת העברה חודשית?

<עלי בינג: חודשית.

<עלי בינג: בגלל שהאגרה נגבית קצת ב-דיליי, הסכמנו עם מרכז השלטון המקומי שיהיה איחור נוסף.

<עלי בינג: דיברנו על חודשיים-שלושה או על חודשיים.

<מירה סלומון: אמרנו שוטף פלוס ששים.

<עלי בינג: חודשיים.

<עלי בינג: עד חודשיים.

<מירה סלומון: מהמועד שבו נגבתה האגרה.

<מירה סלומון: אני מפנה לסעיף 244.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי.

אלי אלאלוף: תקופה מסוימת אין מה להעביר כי בקופה אין כמעט שום דבר.

<מירה סלומון: לא זה מה שאמרנו, אדוני.

<מירה סלומון: האגרות נגבות על ידי התאגיד, 14 ימים לאחר תום החודש שבעדו משולמת האגרה.

<מירה סלומון: כך קובע סעיף 244.

<מירה סלומון: אם האגרה משתלמת בתוך 14 ימים לאחר תום החודש, היא תגיע אלינו עד שישים ימים לאחר מכן.

<עלי בינג: זה מקובל על שנינו.

<מירה סלומון: רק צריך לקבוע את זה בנוסח.

אלי אלאלוף: יהיה כתוב.

<נעה בן שבת: עוד דבר.

<נעה בן שבת: האגרה לפי סעיף 243(א) שהיא משולמת על ידי יבואן, תשולם כתנאי להגשת בקשה לתעודת שחרור ולא 14 ימים אחרי תום החודש.

<נעה בן שבת: את זה אמרנו עת דיברנו על תעודות השחרור.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: לא זכרתי עת דיברתי עם אלי אם העניין של תעודת השחרור היא ביחס לשווקים או ביחס למפעלים.

<מירה סלומון: כמובן צריך לייצר התאמה, שיהיו שישים ימים אחרי שלמעשה זה נקבע לתאגיד.

<מירה סלומון: זה היה העיקרון.

<מירה סלומון: עד שישים ימים.

<נעה בן שבת: אבל אלה לא יהיו שברירים.

<נעה בן שבת: בסך הכול יהיו 14 ימים אחרי החודש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, 14 פלוס שישים אחרי החודש שבעדו היא משולמת.

<נעה בן שבת: אנחנו נשאיר את זה כך בלי קשר לגבייה.

<עלי בינג: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אחר כך יהיה תשלום כל חודש.

<נעה בן שבת: כן.

<מירה סלומון: נכון.

אלי אלאלוף: בתקווה שלא תהיה אינפלציה.

<נעה בן שבת: אם צריך סעיפי תחילה לאגרה, אנחנו נקבע סעיפי תחילה, ממתי היא מתחילה להיות משולמת, ממתי החובה לשלם את האגרה.

<נעה בן שבת: קראנו את סעיפי השיפוי.

אלי אלאלוף: לא קבעתם כלל חדש באוצר לגבי התשלומים של הספקים של האוצר?

<עלי בינג: זה בדיוק מה שמירה אמרה.

<עלי בינג: האמת היא שאני לא יודע.

<עלי בינג: אני יודע רק מהתקשורת.

<עלי בינג: אם אתה יודע משהו מהתקשורת, אתה אף פעם לא יודע.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 334(טז) בו נקבעות ההוראות לגבי העברת העובדים אל התאגיד במקרה שמתקיים אחד התנאים של ההעברה.

<אורי אפלבום: "בתוך שלושה חודשים מיום מינויו יציע המנהל הכללי הראשון של התאגיד לעובדי המועצה לענף הלול ולעובדי רשות מקומית לעבור לתאגיד כעובדי התאגיד.

<אורי אפלבום: בחרה רשות מקומית שלא להעסיק את הרופאים הווטרינרים בשווקים כאמור בסעיף 223(א) ופעילות הפיקוח בשווקים תיעשה על ידי עובדי התאגיד, יציע המנהל הכללי של התאגיד ולרופא וטרינר שלגבי פעילותו נמסרה הודעה כאמור, לעבור לעבוד בפעילות האמורה בתאגיד בתוך חודש ימים שהרשות הודיעה על כך".

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב), זה הרשות בחרה, כבר מסרה הודעה.

<נעה בן שבת: לפי הנוסח ששי הקריא, היא בחרה לא להעביר את העובדים.

<מירה סלומון: סעיף 223(א), בנוסח החדש.

אלי אלאלוף: הנוסח אומר שזה באישור מועצת העיר.

<מירה סלומון: נכון.

<נעה בן שבת: החלטת המועצה.

<נעה בן שבת: היא ביקשה בכתב מהמנהל.

<נעה בן שבת: אם הרשות המקומית הודיעה בכתב כי היא מעוניינת שכל הרופאים לא יהיו מבין עובדיה, מאותו מועד יציע להם המנהל הכללי של התאגיד להתקבל לתאגיד, בתוך חודש מיום שהרשות הודיעה על כך.

<אורי אפלבום: רוצים שזה יקרה מהר, כדי לא להשאיר אותם.

<נעה בן שבת: למרות שיכול להיות שיש לו עוד ארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שבתקופת הביניים מתחייבים שהאיש לא יישאר ללא שכר.

<אורי אפלבום: זה ברור.

<אורי אפלבום: הוא בינתיים ממשיך להיות מועסק על ידי הרשות המקומית.

<לירז דמביץ כהן: לא יהיה ואקום גם מבחינת הפיקוח ולא רק מבחינת הווטרינרים.

<לירז דמביץ כהן: הפיקוח הוא רציף.

אלי אלאלוף: אשרי המאמין ברשות המקומית.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שלא כל הרשויות טובות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגן על כולן, בצדק.

<אבי שפירא: לגבי סעיף (1) שבעצם מדבר על רופאי מפעלים שיעברו לתאגיד, הסעיף חל על עובדי המועצה לענף הלול ועובדי הרשות המקומית.

<נעה בן שבת: שמועסקים אולי בפיקוח במפעלים.

<אבי שפירא: בהגדרה של עובדי הרשות המקומית צריך לטפל כי הוספנו שם גם את המפעלים שלא בפיקוח משרד החקלאות.

<נעה בן שבת: אולי בעובדי הרשות המקומית נאמר או שמועסקים במפעלים.

<נעה בן שבת: בכל מקרה הם עוסקים בפיקוח וטרינרי.

<נעה בן שבת: או במפעלים או בשווקים ונפריד ביניהם ונבהיר שפסקה (1) מתייחסת לעובדים שמועסקים במפעלים.

<אבי שפירא: אני רק רוצה להבהיר כי הייתה איזושהי הבנה.

<אבי שפירא: משרד החקלאות יודע על המפעלים שלו ומשרד הבריאות יודע על המפעלים שהוא עוסק בהם.

<אבי שפירא: מדובר בעצם על כל המפעלים הן באחריות משרד החקלאות והן באחריות העתידית של משרד הבריאות ושכרגע מועסקים שם וטרינרים על ידי הרשויות המקומיות.

<אבי שפירא: הם אלה שעליהם חל סעיף (1).

אלי אלאלוף: כדאי לכתוב שמועסקים ויכול להיות גם במפעלים וגם בשווקים.

אלי אלאלוף: שני התפקידים.

<משה רפאלוביץ: לגבי השווקים, זה לא חל כאן אלא בפסקה הבאה.

<נעה בן שבת: אם כן, יש הפרדה בין סוגי העובדים, בין אלה שהם בשווקים ואלה שבמפעלים.

אלי אלאלוף: אבל זה יכול להיות אוו אדם שעושה את שניהם.

אלי אלאלוף: לא?

<עלי בינג: לא.

<עלי בינג: העובדים של המפעלים, הם רק במפעלים.

<אבי שפירא: במקרה הזה, בניגוד למה שאמרנו שבשווקים הם עושים דברים אחרים, כמעט בכל המקרים רופאי המפעלים הם במפעלים.

<מירה סלומון: בהמשך למה שנאמר כאן ואולי כהבהרה ואולי לשם דגש, פסקה (10) מגדירה מי הוא עובד המועצה לענף הלול ומי הוא עובד רשות מקומית.

<מירה סלומון: בעמוד 3 בחומר שחולק לנו יש לנו הגדרה מי הוא עובד רשות מקומית.

<מירה סלומון: האם ההגדרה מספקת?

<מירה סלומון: האם נוכח העובדה שיש התייחסות לשווקים צריך לשנות את ההגדרה?

<מירה סלומון: ההגדרה קיימת כאן וצריך להסתכל עליה ולראות מה צריך לשנות בה.

<מירה סלומון: כתוב "בסעיף זה עובד המועצה לענף הלול ועובד רשות מקומית".

<אבי שפירא: אני הייתי משנה כאן את עובדי רשות מקומית, פשוט לשנות את ההגדרה.

<אבי שפירא: עובדי הרשות המקומית שעוסקים בפיקוח בנקודות הייצור, ואת זה להגדיר.

<נעה בן שבת: אם אתה עובר להגדרות, יש לנו את ההגדרה בסוף, ב-(10), ואתה אומר "עובד המועצה לענף הלול, מי שערב תחילתו של סימן זה".

<נעה בן שבת: אנחנו לא אומרים ערב תחילתו של סימן זה אלא אנחנו אומרים ערב פרסומו של החוק או תחילתו של הפיקוח.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים מי שהיום עובד.

<נעה בן שבת: נכון?

<לירז דמביץ כהן: נכון.

<לירז דמביץ כהן: רק מי שהיום עובד.

<לירז דמביץ כהן: צילום תמונת מצב.

<לירז דמביץ כהן: לומר פרסום החוק, זה בסדר.

<ליאורה סידי: הלשכה המשפטית בהסתדרות.

<ליאורה סידי: שתי הערות.

<ליאורה סידי: כדי למנוע את המצב אותו העלית שלא יהיה איזשהו ואקום, כתוב כאן שבחרה רשות מקומית שלא להעסיק את הרופאים הווטרינרים, הייתי משנה את הניסוח כך שזה לא בחרה שלא להעסיק את הרופאים הווטרינרים ואז הם כביכול לא מועסקים אלא פשוט לכתוב שבחרה הרשות המקומית להפסיק את הפעילות.

<שי בירן: הפעילות תבוצע על ידי עובדי התאגיד.

<ליאורה סידי: בדיוק.

<נעה בן שבת: כיוון שהנוסח ששי הקריא מדבר על הודעה שהרשות המקומית שבוחרת כך, שהמועצה שלה החליטה כך, היא מודיעה בכתב למנהל.

<נעה בן שבת: אנחנו נגיד שאם היא הודיעה למנהל, אז מופעל כל המנגנון.

<נעה בן שבת: ההודעה למנהל מחייבת אותו להודיע למנהל התאגיד ואז מנהל התאגיד חייב.

<שי בירן: מה שליאורה אומרת זה עדיין תקף לאחר שמה הודיעה הרשות למנהל?

<שי בירן: היא הודיעה שהיא רוצה שהפעילות תבוצע על ידי עובדי התאגיד.

<שי בירן: זה צריך להיות מסונכרן.

<ליאורה סידי: דבר שני, לגבי החידוד של ההגדרה של עובד רשות מקומית.

<ליאורה סידי: צריך איכשהו להכניס לתוך ההגדרה את העובדים באיגודי ערים.

<מירה סלומון: זה כבר כתוב.

<שי סומך: לפי חוק הפרשנות.

<מירה סלומון: זה כתוב מפורשות.

<נעה בן שבת: עובד רשות מקומית בהגדרה הזאת, רופא וטרינר שערב פרסומו של פרק זה, ואנחנו מתקנים ואומרים: היה עובד רשות מקומית – אפשר להוריד את לעניין זה יראו איגוד ערים – ובאותו מועד הוא ביצע פיקוח וטרינרי.

<נעה בן שבת: אתם אמרתם שאנחנו צריכים להפריד כאן.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לדעת האם זה בית מטבחיים, בית שחיטה לעופות או מפעל או בית קירור לייצור מפעל בשר.

<נעה בן שבת: זה אחד.

<נעה בן שבת: או בשווקים.

<אבי שפירא: סעיף (1) חל על ההגדרה שלה ו-(1א) בעצם חל על וטרינר שאין לו הגדרה כאן כרגע.

<נעה בן שבת: אבל הוא מפקח והוא עושה פיקוח וטרינרי בשווקים.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, מינויו אושר בידי מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות וזה רק לגבי מי שעושה את הפיקוח במפעלים?

<אבי שפירא: לגבי כולם חוץ מהדבר האחרון שרשום שם, מפעל.

<אבי שפירא: הפיקוח הוא על בית מטבחיים וזה משרד החקלאות.

<אבי שפירא: בית שחיטה לעופות, גם זה משרד החקלאות.

<אבי שפירא: מפעלים לייצור, גם משרד החקלאות.

<אבי שפירא: אבל יש עוד מפעלי בשר לעיבוד מקומי שהם תחת אחריות משרד הבריאות ויש שם רופאים וטרינרים של הרשויות המקומיות שמועסקים.

<נעה בן שבת: והיום הרופאים האלה מקבלים מינוי ממישהו?

<אבי שפירא: לא.

<נעה בן שבת: אז המפעל וגם השווקים, לא מקבלים מינוי.

<נעה בן שבת: לגביהם לא תחול הסיפא הזאת.

<נעה בן שבת: בסדר.

<מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס להערה הראשונה של ההסתדרות שהתייחסה ל"בחרה רשות מקומית שלא להעסיק את הרופאים הווטרינרים בשווקים כאמור בסעיף 223(א)".

<מירה סלומון: סעיף 223(א) כפי שהקריא אותו עורך דין סומך, אומר: "על אף הוראות סעיף 222, מועצת רשות מקומית שבה הרופאים הווטרינרים מוסמכים בשווקים מבין עובדי הרשות המקומית, רשאית להודיע בכתב למנהל כי היא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקיה לא יהיו מבין עובדיה" ואז נאמר שהיא צריכה להגיש את ההודעה הזאת 120 ימים לפחות לפני שהם באמת עוברים להיות עובדי התאגיד.

<מירה סלומון: לכן אני לא רואה באמת בעיה של פער בין המועד שבו הם מועסקים אצלנו לבין המועד שבו הם נקלטים בתאגיד.

<מירה סלומון: אם בכלל צריך לעשות פיין טיונינג בעניין הזה, זה צריך להיות ב-223 כי הסעיף הזה מפנה ל-223(א).

<מירה סלומון: אני לא חושבת שצריך לעשות פיין טיונינג.

<מירה סלומון: אני עוד אלמד את זה בבית ואוודא את הנקודה.

אלי אלאלוף: אני מודיע שאני לא אלמד בבית.

<אורי אפלבום: עובד כאמור בפסקה (1) או (1א) שהמנהל הכללי של התאגיד הציע לו להתקבל לעבוד בתאגיד לפי הוראות הפסקות האמורות, ישיב להצעה בתוך 21 ימים מיום קבלתה.

<אורי אפלבום: לא השיב העובד להצעה בתוך התקופה האמורה, יראו אותו כמי שסירב להצעה.

<נעה בן שבת: מה קורה עם עובד כזה?

<נעה בן שבת: הוא סירב להצעה, הרשות אומרת שהיא רוצה שהוא לא יעבוד אצלה, אז היא מפטרת אותו?

<נעה בן שבת: היא צריכה לפטר אותו.

<שי בירן: לא.

<שי בירן: לא בהכרח.

<עלי בינג: זה עניין שלה.

<עלי בינג: אנחנו לא מתערבים בזה.

<עלי בינג: זה לא עניינו של החוק הזה ולא עניינה של הרפורמה האת ובכל מקרה יכול להיות שרק עשרים אחוזים מהמשרה שלו הם לא רלוונטיים.

אלי אלאלוף: לא מציינים את זה בחוק.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: לא מתייחסים לזה.

<לירז דמביץ כהן: אדוני, המטרה של הסעיף היא לאפשר לתאגיד להיערך כדי שהוא ידע כמה עובדים יגיעו אליו ולא לסדר את מערכת היחסים בין הווטרינר לרשות.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: מקובל.

<אורי אפלבום: מחוץ לחוק אנחנו נסדיר את זה שהוא יוכל לקבל את תנאי הפרישה.

<נעה בן שבת: זאת הצהרה לפרוטוקול.

<אורי אפלבום: עבר עובד לתאגיד לפי הוראות פסקאות (1), (1א) ו-(2), יחולו עליו תנאי העבודה שחלו עליו כדין כעובד מועצת הלול או כעובד הרשות המקומית לפי העניין ערב קליטתו בתאגיד.

<אבי שפירא: כאן יש הפניה לעובד הרשות המקומית והכוונה היא לשני הסוגים.

<מירה סלומון: זה לא ברור כי בהגדרות בפסקה (10) כתוב עובד - - -

<נעה בן שבת: אנחנו נתקן את זה.

<נעה בן שבת: נתקן את ההגדרה.

<אורי אפלבום: על אף האמור בפסקה (3), נחתם הסכם קיבוצי מיוחד כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים תשי"ז-1957 בין התאגיד ובין ארגון העובדים היציג בתאגיד המסדיר את שכרם ותנאי עבודתם ואשר אושר לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, יחולו הוראות הסכם זה.

<נעה בן שבת: כאן כתבת שמסדיר את שכרם ותנאי עבודתם.

<נעה בן שבת: כיוון שאתה מזכיר את שכרם, אולי צריך להגיד שיחולו עליו גם תנאי העבודה והשכר.

<ליאורה סידי: בדיוק רציתי להעיר את ההערה הזאת.

<אורי אפלבום: בסדר.

<נעה בן שבת: מבחינת

<נעה בן שבת: כם מה כוללים תנאי העבודה בפסקה (3)?

<אורי אפלבום: כל ההוראות.

<ליאורה סידי: צריך להיות כתוב תנאי שכרם ועבודתם.

<ליאורה סידי: אלה המונחים הנכונים.

<אבי שפירא: כשאומרים תנאי עבודתם, תגידו לי רק אם למשל החזר הוצאות רכב לדוגמה, היכן זה נכלל?

<אורי אפלבום: תנאי עבודה.

<מירה סלומון: בפסקה (3) תנאי עבודה הופך להיות תנאי שכרם ועבודתם?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: מה כוללים תנאי העבודה?

<אורי אפלבום: מבחינתנו אלה כל ההוראות שיש בהסכם הקיבוצי שאפשר להחיל אותם בתאגיד החדש.

אלי אלאלוף: זה נקלט טוב בפרוטוקול.

<אורי אפלבום: כל תנאי העבודה שהיו בהסכם הקיבוצי שאפשר להחיל גם בתאגיד החדש.

<משה רפאלוביץ: אבל יש דברים שהם לא בהסכם.

<משה רפאלוביץ: למשל החזר הוצאות רכב, טלפון, דברים כאלה.

<אורי אפלבום: אם הם אושרו כדין לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, זה עובר.

<משה רפאלוביץ: להבנתי רכב זה לא דבר שמאושר.

<אורי אפלבום: נבדוק את זה כבר עכשיו.

<נעה בן שבת: הורדתם כאן את המגבלה הזאת – ובלבד שאושר לתאגיד לפי הוראות סעיף 29.

<אורי אפלבום: נכון.

<אורי אפלבום: הייתה מגבלה שהייתה רלוונטית יותר בחוק המדען הראשי, שם נקלטו עובדים שלא היו תחת פיקוחנו ולכן רצינו להגביל אותם גם בקליטה.

<אורי אפלבום: אבל כאן, בגלל שכל העובדים עוברים מהרשות המקומית ומועצת הלול, שאלה גופים שכבר היום כפופים לסעיף 29, אנחנו לא צריכים את זה.

<ליאורה סידי: אני אבהיר שהסעיף מדבר על שמירה של שכר ותנאי עבודה ללא קשר למקור, היכן הם מופיעים, אם בהסכם או במכתב.

<אורי אפלבום: כל עוד הוא מאושר.

<ליאורה סידי: כל עוד הוא מאושר.

<לירז דמביץ כהן: כדין.

<אורי אפלבום: על אף האמור בכל דין, עובד שעבר לתאגיד לפי הוראות פסקאות (1) ו-(2), לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל סיום העסקתו במועצה לענף הלול או ברשות מקומית לפי העניין, אלא אם כן אושרו לעובד בקשר לסיום העסקתו כאמור הטבות פרישה לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

<ענת מימון: אני רוצה לחזור לפסקה (4) לגבי הארגון היציג.

<ענת מימון: אני רואה שבהתחלה זה היה המספר הגדול ביותר.

<ענת מימון: הבוקר דיברנו על התאגיד ודיברנו על הארגון היציג.

<ענת מימון: ביקשו להכניס את זה.

<ענת מימון: למה כאן זה שונה?

<ליאורה סידי: כי הארגון היציג לפי כללי משפט העבודה זה שליש מהעובדים.

<ליאורה סידי: זה המונח הנכון.

<נעה בן שבת: לפעמים יש כמה ארגונים.

<שי בירן: אבל יש משפט עבודה בישראל ואז ככל שנקבע ארגון יציג בדרכים ובכללים של משפט העבודה, זה יהיה גם היציג.

<שי סומך: הסכם קיבוצי מיוחד.

<שי סומך: לא כללי.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להעביר את הסיפא לפסקה (5)?

<אורי אפלבום: כן.

<אורי אפלבום: בגלל המודל שנבחר כאן הוא מודל של רציפות, כאשר העובדים שיקבלו את ההצעה ויעברו לעבוד בתאגיד החדש, בין אם מהרשות המקומית ובין אם מהמועצה לענף הלול, הם עוברים עם כל התנאים שלהם כמו שהם וממשיכים ברציפות העסקה.

<אורי אפלבום: לכן לא קורה המצב הרגיל שמתקיים בסיום העסקה שבו עובד מקבל תשלום של פיצויי פיטורים ופדיון ימי חופשה וכל הדברים האלה.

<אורי אפלבום: אבל יש לנו כאן

<אורי אפלבום: מצב ייחודי שאנחנו בהבנות שלנו עם העובדים כן נרצה בכל זאת לאשר תנאים גם למי שיעבור לתאגיד ובפרק זמן של שנה יכול להיות שהוא יחליט שהוא פורש ואנחנו כן רוצים לאשר לו את התנאים.

<אורי אפלבום: בסיפא של החוק אנחנו אומרים שעל אף שבמצב הרגיל לא מקבלים תנאי סיום העסקה, אנחנו כן נאשר את זה בכל זאת לעובד שבחר בשנה הראשונה לסיים את ההעסקה.

<נעה בן שבת: לכן אתם אומרים בקשר לסיום העסקתו.

<נעה בן שבת: זה לא מידית עם סיום העסקתו אבל זה קשור כי זה אחרי שנה.

<אורי אפלבום: כן.

<אורי אפלבום: עד שנה.

<אורי אפלבום: מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (3), זכויות עובד שעבר לתאגיד לפי הוראות פסקאות (1), (1א) ו-(2) הנובעות מעבודתו כעובד המועצה לענף הלול או כעובד הרשות המקומית לפי העניין, למעט זכויות לגמלה הנובעות מהסדר פנסיה תקציבית, ייחשבו כזכויות הנובעות מעבודה בשירות התאגיד.

אלי אלאלוף: אני ממש מתרגש.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתם יכולים להגיע להסכם ולהבנה.

אלי אלאלוף: זה נפלא שאתם שומרים על העובדים וזה מה שכולנו רצינו מהתחלה.

<אורי אפלבום: על אף האמור בפסקה (3), על תקופת עבודתו בתאגיד של עובד שלגבי שירותו ברשות המקומית חל הסדר פנסיה תקציבית ושעבר לתאגיד לפי הוראות פסקאות (1), (1א) ו-(2), יחולו ההוראות שקבועות בחוק שירות המדינה (גמלאות), התש"ל-1970 והרשויות הפועלות לפי החוק האמור מוסמכות לפעול לגבי עובד כאמור של התאגיד כאילו היו עובדי המדינה ובלבד שנציב שירות המדינה לא יכניס את יציאה לקצבה של עובד כאמור של התאגיד שלא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, אלא על פי המלצת מי שהוסמך למנות את עובדי התאגיד.

<אורי אפלבום: הגמלאות לעובדים כאמור של התאגיד ישולמו מקופת התאגיד.

<אורי אפלבום: אין באמור בפסקה זו ובפסקה (8) כדי להקנות לעובד כאמור זכויות לפנסיה תקציבית העולות על הזכויות שלהן היה זכאי לפי הסדר פנסיה תקציבית כעובד הרשות המקומית או נופלות מהן.

<נעה בן שבת: כשאתה אומר מוסמך למנות את עובדי התאגיד, לא מדובר במינוי במשמעות של החוק הזה.

<נעה בן שבת: נכון?

<נעה בן שבת: זה קבלה לתאגיד.

<אורי אפלבום: כן.

<אורי אפלבום: תקופות עבודתו הקודמות של עובד הרשות המקומית שעבר לתאגיד לפי הוראות סעיפים קטנים (1), (1א) ו-(2) יחולו בשינויים המחויבים הוראות הסכם רציפות זכויות הפנסיה בין הממשלה ובין מרכז השלטון המקומי ביום 22 ביולי 1976.

<אורי אפלבום: התאגיד ומרכז השלטון המקומי רשאים, באישור שר האוצר, לקבוע הסכם רציפות זכויות אחר שיחולו על עובד כאמור.

אלי אלאלוף: כאן לא הזכרתם את מועצת הלול.

<אורי אפלבום: כי אין פנסיה תקציבית.

<אורי אפלבום: הסכם רציפות הוא רק לפנסיה תקציבית.

<אבי שפירא: איגודי ערים, למיטב הבנתי לא שייכים באופן מלא למרכז השלטון המקומי או אולי אני טועה.

<מירה סלומון: לצערי אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזאת.

<מירה סלומון: ברגע שקיבלתי את זה, העברתי למומחית לדיני עבודה אצלנו במרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: מאחר שמרכז השלטון המקומי משמש גוף יציג של הרשויות המקומיות לענייני עבודה, יש פונקציה ספציפית שעוסקת בתחום הזה ולכן העברתי את זה להתייחסות שלה.

<מירה סלומון: ברגע שתהיה התייחסות, אני אתייחס.

<אבי שפירא: על הסכמי עבודה למשל חותמים גם מרכז השלטון המקומי וגם איגודי ערים.

<אורי אפלבום: אני רק אומר בקצרה שמהמידע שנמסר לנו, מי שיש לו פנסיה תקציבית, חל עליו חוק הגמלאות באופן הסכמי ברשויות המקומיות ולדעתי זה חל גם באיגוד ערים.

<אורי אפלבום: אנחנו אומרים שמעתה והלאה חוק הגמלאות יחול דרך החוק כאן על עובדי התאגיד וימשיך לחול לגבי עובד שהוא כבר בפנסיה תקציבית.

<אורי אפלבום: לכן מבחינתנו כל עוד הפנסיה התקציבית מוחלת, החוק מתייחס אליהם אותו הדבר.

<משה רפאלוביץ: אולי נכתוב כאן שאיגוד ערים נכלל בתוך זה.

<אורי אפלבום: אמרו שזה בהגדרה של רשות מקומית.

<אורי אפלבום: המועצה לענף הלול או הרשות המקומית לפי העניין תעביר לתאגיד במועד המעבר של עובדיה לתאגיד את סך שווי הזכויות שצברו במועצה או ברשות למעט זכויות לפי פסקה (8) בהתאם לנוסחה שיקבע שר האוצר בצו בשים לב למספר שנות העבודה שעבד במועצה או ברשות, התפתחות השכר וערך פדיון הזכויות במועד פרישתו מהתאגיד.

<ליאורה סידי: אנחנו מבקשים שברישא של פסקה (9) ייכתב שזה מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים למעלה של כל שמירת הזכויות והפנסיה התקציבית.

<ליאורה סידי: זאת אומרת, ההסדר התקציבי כאן של איך בדיוק מעבירים את הכסף, הוא טוב ויפה כל עוד ברור שהעובד מקבל את זכויותיו.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם רשות מקומית לא שמרה על הזכויות של העובד והחליטה להעביר אותו?

<אפרים מלכין: יש מנגנון.

<אפרים מלכין: יש איזה ניסוח של פקודת מסים.

<אפרים מלכין: יש הסדר ששר האוצר יוכל לכפות על הרשות המקומית להעביר את הזכויות.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שרשות מבזבזת את זמן העברת העובד שלה ואז העובד יהיה תלוי באוויר.

אלי אלאלוף: אני מציע שתחשבו על הנקודה הזאת.

<אורי אפלבום: דיברנו על כך שתהיה הוראה שיהיה אפשר לגבות את החוב לפי הוראות שיש בפקודת המסים.

<אורי אפלבום: אנחנו נבדוק את זה.

<ליאורה סידי: בכל זאת העובד לא אמור להיות תלוי בוויכוח הפנימי ובדברים האלה.

אלי אלאלוף: יקבעו לוח זמנים.

אלי אלאלוף: אם הרשות לא תעביר, הוא יאבד את תקופת ההכשרה הזאת כדי שיעבור ממקום למקום.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבסוף הוא לא יעבור ויישאר ברשות המקומית בלי זכויות, וזה חבל.

אלי אלאלוף: זאת הזדמנות נהדרת לתקן לפחות עבור הקבוצה הזאת.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש גופים, לא רק רשויות מקומיות, שלא מעבירים.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<אורי אפלבום: הזכות לעובד נמצאת בחוק בכל מקרה.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: אם אתם בטוחים, בסדר.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע.

<נעה בן שבת: עובד שבתוך שנה חוזר לרשות המקומית, הוא חוזר עם הזכויות שלו?

<אורי אפלבום: מי שעבר והתחרט והרשות המקומית רוצה לקלוט אותו בחזרה, לדעתי כן.

<לירז דמביץ כהן: אני לא יודעת אבל זה עניין שבין העובד לרשות המקומית.

<לירז דמביץ כהן: אני לא חושבת שהחוק צריך להסדיר את זה.

<אורי אפלבום: בסעיף זה, עובד המועצה לענף הלול, מי שערב פרסומו ברשומות של חוק זה היה עובד של המועצה שהוקמה לפי חוק המועצה לענף הלול תשכ"ד-1993, עסק באותו מועד בפיקוח וטרינרי ומינויו אושר בידי מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<אורי אפלבום: עובד רשות מקומית שערב פרסומו ברשומות של חוק זה היה עובד רשות מקומית - - -

<אבי שפירא: זאת הגדרה שצריך לטפל בה.

<נעה בן שבת: אנחנו נגיד שביצע פיקוח וטרינרי ואז נפריד את זה לשניים, או שהוא פיקח בבית מטבחיים, בית שחיטה לעופות, בית קירור, מפעל שאושר לייצוא או מחסן ומינויו אושר בידי מנהל השירותים הווטרינרים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, או שהוא היה עובד במפעל בשר.

<אבי שפירא: כדי שלא נפספס משהו.

<אבי שפירא: במסגרת החדשה יהיו רופאים וטרינרים מטעם התאגיד במפעלים והם יהיו גם בבתי קירור שהם לא לייצוא?

<לירז דמביץ כהן: כן.

<אבי שפירא: צריך להכניס כאן גם את זה, כי יש גם רופאים וטרינרים רשותיים שעוסקים - - -

<נעה בן שבת: או שאושר לייצוא או שלא אושר לייצוא.

<נעה בן שבת: בית קירור.

<אבי שפירא: בית קירור.

<אבי שפירא: כן.

<נעה בן שבת: זה המינוי.

<נעה בן שבת: או שהוא עסק במפעל בשר בלי מינוי.

<נעה בן שבת: האפשרות השנייה היא או שהוא עסק בשווקים.

<אבי שפירא: בבית קירור שהוא לא לייצוא, אין מינוי.

<אבי שפירא: זאת הבעיה.

<נעה בן שבת: האפשרות ללא מינוי היא בית קירור שאינו לייצוא או מפעל בשר והאפשרות השנייה תהיה שהוא עסק בפיקוח וטרינרי בשווקים.

<נעה בן שבת: הכול בהגדרה של עובד.

<נעה בן שבת: אלה שתי אפשרויות של עובד.

<נעה בן שבת: בפסקה (1) אנחנו נבהיר שזה מתייחס לעובד רשות מקומית כאמור.

<נעה בן שבת: בפסקה (1), שזה העובד במפעלים, ובפסקה (1א) זה יהיה העובד בשווקים.

<עלי בינג: בכל מקום שכתוב עובד, זה חל על כולם?

<נעה בן שבת: כן, עובד רשות מקומית אם לא כתבנו לפי פסקה (1) או לפי פסקה (2).

<נעה בן שבת: אלה כל העובדים.

<אורי אפלבום: אני ממשיך בהסדר פנסיה תקציבית.

<אורי אפלבום: הסדר תשלומים המשולמים למי שפרש מרשות מקומית מדי חודש בחודשו באופן רציף לפי הסכם מקופת הרשות המקומית במשך כל ימי חייו ולאחר מותו לשאיריו והכול בכפוף להוראות מקבילות, כל אחת מאלה: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב 1985.

<אורי אפלבום: הוראות סעיף 23 לחוק התקציב לשנת הכספים 1982, תשמ"ב.

<אורי אפלבום: הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1983, תשמ"ג.

<אורי אפלבום: הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, תשמ"ד.

<אורי אפלבום: אין בהוראות סעיף 32מז(א) לגרוע מהוראות סעיף זה.

<אבי שפירא: האם המשמעות היא שההעברה לא נחשבת הוספת כוח אדם לצורך שיא כוח האדם?

<אבי שפירא: בעצם העברת רופא וטרינר היא העברה אוטומטית לא מהווה תוספת כוח אדם לצורך מגבלת שיא כוח אדם?

<נעה בן שבת: היא מהווה.

<אבי שפירא: הכוונה הייתה שהעברה כזאת לא תוכל להיות מוגבלת על ידי שיא כוח אדם.

<אבי שפירא: זה הסיכום עליו דובר.

<אבי שפירא: אם יש מגבלה, הוא לא יוכל לעבור.

אלי אלאלוף: אם אין צורך במספר העובדים הגדול, אתה לא יכול להכניס עכשיו לתאגיד.

<אבי שפירא: הוא עסק בזה עד עכשיו במקום אחר.

<אבי שפירא: הוא עסק בזה במסגרת הרשות המקומית ועכשיו הרשות המקומית החליטה שהיא מפסיקה את זה ועכשיו הוא אמור לעבור לתאגיד בהעברה שהיא העברה עם כל הזכויות וכל התנאים אלא שפתאום הוא יגלה שבעצם התאגיד נמצא בשיא כוח אדם שלו והוא כבר לא יכול לקבל לכאורה עובד חדש.

<אבי שפירא: האם זה נחשב עובד חדש?

<עלי בינג: הייתה על כך הסכמה.

<עלי בינג: זה רק עניין של איך מנסחים את זה נכון.

<אבי שפירא: אני שואל.

<אבי שפירא: אני לא מבין מה פירוש הסעיף.

<אורי אפלבום: לדעתי הכוונה של הסעיף הייתה שכל בן אדם שעובר במסגרת ההצעה להיקלט, זה ייחשב לצורך שיא כוח אדם בתאגיד.

<אורי אפלבום: זאת אומרת, זה לא בא בנוסף לשיא כוח האדם בתאגיד.

אלי אלאלוף: שיא כוח אדם מותנה ביכולת.

<לירז דמביץ כהן: ביום ראשון נעביר נוסח מתוקן שמשקף את מה שנאמר.

אלי אלאלוף: שיא כוח אדם זה לא פרק סופי סגור למאה שנים.

<אבי שפירא: כן, אבל זה דורש פרוצדורה.

<נעה בן שבת: זה אומר שאתם מתחייבים לקלוט את כל העובדים בלי מגבלת שיא כוח אדם?

<אורי אפלבום: את מגבלת שיא כוח האדם יהיה צריך כנראה לקבוע שזה יהיה יותר, כדי שזה לא יהיה נמוך יותר אבל עדיין כל אחד שייקלט, זה בא מתוך שיא כוח האדם.

<אבי שפירא: אחרי שש שנים הם יצטרכו לעשות פער גדול ואחר כך, בגלל שתהיה נזילה איטית.

<משה רפאלוביץ: זאת לא תהיה מגבלה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: שיא כוח אדם היום כפי שהוא מוגדר, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי.

אלי אלאלוף: שיא כוח אדם כפי שמנוסח בסעיפים האחרים, זה דבר שצריך להצדיק את מועצת המנהלים ולעמוד בו מפני שיש הכנסות שאמורות לכסות את זה.

אלי אלאלוף: אם יש הכנסות נוספות שבאות מהתפתחות הפעילות של התאגיד, נבוא ונתקן.

אלי אלאלוף: עד כמה שאני זוכר, המנגנון של הגדלת כוח אדם הוא לא מנגנון כבד של מאה שנים.

<אבי שפירא: לא מדובר בהגדלת כוח אדם כי ממילא אותו רופא וטרינר מומן כבר על ידי אותו תאגיד אבל במסגרת הרשות המקומית.

<משה רפאלוביץ: יש כאן הבנה אלא שזה לא מנוסח.

<ינון יוני: עובד רשות מקומית בסיפא, צריך להוסיף גם מנהל יחידה וטרינרית.

<ינון יוני: יש שם מפעל או בית קירור, מחסן, מפעל בשר שאושר בידי מנהל השירותים הווטרינרים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או מנהל יחידה וטרינרית לגבי מפעלים.

<משה רפאלוביץ: היום אין אישור.

<ינון יוני: אבל יהיה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אומרים כאן שאין צורך.

<אלי גורדון: מה שינון התכוון לומר זה שבתקופת המעבר יתכן מאוד שיהיו כבר הסמכות מסוג זה ורצוי להוסיף כי זה לא גורע.

<עלי בינג: רק להבהיר.

<עלי בינג: המחויבויות כאן של כל העובדים הם לעובדים שקיימים היום ולא בתקופת המעבר.

<עלי בינג: לכן לא משנה אם יהיו עובדים חדשים בתקופת המעבר.

<עלי בינג: הם לא יהיו זכאים לכל התנאים הללו.

<עלי בינג: זה מוסכם על כל הצדדים.

<אורי אפלבום: על אף האמור בסעיף 32לט, מי שמונה ערב יום התחילה לבצע פיקוח וטרינרי על מזון מן החי על פי החיקוקים שבתוספת הראשונה, לא יידרש לעמוד בדרישת פרט 1 בחלק א' לתוספת השנייה והוא יהיה רשאי להשלים את הדרישה בפרט 2 בחלק א' לתוספת השנייה בתוך שלוש שנים מיום כניסת הפרק לתוקף.

<אבי שפירא: זה סעיף שביקשנו לנסח אותו מחדש.

<אבי שפירא: בשנייה האחרונה הסתכלתי עליו וכשיקראו אותו, אני אסביר מה אנחנו חושבים עליו.

<נדב גלאון: הנוסח אצלי.

<נדב גלאון: "על אף האמור בסעיף 32לט, מי שמונה ערב יום התחילה לבצע פיקוח וטרינרי על מזון מן החי על פי החיקוקים שבתוספת הראשונה, לא יידרש לעמוד בדרישה בפרט 1 בחלק א' לתוספת השנייה ו הוא יהיה רשאי להשלים את הדרישה בפרט 2 בחלק א' לתוספת השנייה בתוך שלוש שנים מיום כניסת הפרק לתוקף".

התוספת המוצעת היא: מדובר כאן בדרישות הכשרה, בקורסים שעשו או יעשו ולא בשכר.

אלי אלאלוף: תוסיפו את זה לדיון עם החברים שלנו מהאוצר ואז נקבל את זה.

<נדב גלאון: לא צריך את האוצר.

<נדב גלאון: רק צריך לנסח את זה.

אלי אלאלוף: כל עוד אין לי את המכתב אני לא רוצה לדבר על התוספת.

אלי אלאלוף: המכתב הזה, יש לו סיכוי שיצא עוד היום?

<שי בירן: אפי מלכין בדיוק יצא מהחדר.

<שי בירן: אני מעדיף שהוא יענה לזה.

<שי בירן: יש נוסח של מכתב ויש בו שתי מחלוקות.

<שי בירן: אין לי בעיה שיצא אליך מכתב רק שתראה כאשר שתי נקודות המחלוקת צבועות בצהוב.

<שי בירן: אתה אפילו לא תבין על מה אנחנו מתווכחים במקרה הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתגיעו להסכם והבנה ביניכם.

אלי אלאלוף: אם אחר כך אני צריך להתערב, אני רוצה לקרוא את המכתב כאן.

אלי אלאלוף: אם אתם מגיעים להבנה ביניכם, לא.

<שי בירן: אנחנו נגיע להבנה.

אלי אלאלוף: אתם תוציאו את זה עוד הערב?

<שי בירן: אני מקווה מאוד.

<שי בירן: לא הערב, הלילה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לחתום ברגע ששניכם תגיעו להבנה עוד הלילה.

<שי בירן: אני לא חושב שאדוני מתוכנן לחתום אלא אתה הנמען.

אלי אלאלוף: אבל אני מתוכנן להסכים.

<שי בירן: ודאי.

<שי בירן: כל מה שאני אומר זה שפיזית אתה לא נדרש לחתום אלא לאשר את התוכן.

אלי אלאלוף: אני מוכן, אבל תשלחו כדי שאני אענה.

אלי אלאלוף: אני מוכן עד הבוקר לענות.

<שי בירן: אנחנו נעשה כל מאמץ.

<מירה סלומון: אדוני, זה מכתב שאיכשהו נוגע לשלטון המקומי ומצריך הסתכלות של השלטון המקומי?

אלי אלאלוף: את לא סומכת עלי שאם זה קשור אליכם אני אודיע לכם?

<מירה סלומון: ההפך הוא הנכון אבל רציתי לוודא.

<שי בירן: על המכתב חתומה המדינה.

<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו עוד דברים שהוועדה ביקשה לבדוק ולבחון.

<נעה בן שבת: יש דברים שעלו בדיונים הקודמים ויש דברים שעלו היום.

<נעה בן שבת: השאלה אם נתחיל בהם עכשיו או שנדון בהם ביום ראשון.

אלי אלאלוף: מה שתחליטי.

אלי אלאלוף: הבעיה היא שלא נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אם כן, נתחיל ביום ראשון בבוקר.

<משה רפאלוביץ: שאלה קצרה.

<משה רפאלוביץ: האם אפשר לקבל איזשהו נוסח כתוב כדי שנוכל לעבור עליו במהלך סוף השבוע?

<שי בירן: זה משהו קטן.

<שי בירן: זה מקטע אחד.

<שי בירן: אם אפשר לקבל את הנוסח שהוקרא, לא סופי ככל שיהיה, אני אשמח לקרוא בסוף השבוע.

אלי אלאלוף: שאלתם ונתתם תשובה.

<נעה בן שבת: אדוני, הנוסח הזה הוא נוסח שנמצא בפניהם והם מוזמנים לקרוא אותו.

<נעה בן שבת: הנוסחים ששי הקריא, הם אצל שי.

<נעה בן שבת: אנחנו בבעיית זמן.

<נעה בן שבת: אפשר לשמוע באתר הוועדה את שידור הדיון.

אלי אלאלוף: כלי שימושי מאוד.

<שי בירן: אפשר לבקש משי סומך את מה שהוא הקריא?

<שי בירן: זה גם יכול לעזור.

<נעה בן שבת: נבקש ממנו.

<נעה בן שבת: אנחנו מעדיפים לבוא עם נוסח נקי ולא להתחיל עכשיו עם חלקי נוסח.

<נעה בן שבת: רק נקודה אחת.

<נעה בן שבת: באיזשהו שלב ביקשתם להטיל אחריות על הנהג של המוביל, לשקול את האפשרות להטיל אחריות על הנהג שמוביל את הבשר.

<נעה בן שבת: חשבנו על האפשרות הזאת ואני חושבת שבסופו של דבר, בהסתכלות כוללת, זה לא נכון להטיל עליו, פרסונה שיושבת שם בקבינה ומבצעת את עבודת ההובלה, את האחריות לדבר הזה בעוד שבכל שאר המקטעים של החוק אנחנו מטילים את האחריות על בעל הרישיון, על העוסק במזון.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים שבנושא הזה האחריות לא תוטל עליו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה מעורר עוד בעיות דווקא על גורם מסוים ולא על המוביל.

<נעה בן שבת: המוביל, חברת ההובלה, בעל העסק, הוא צריך להנחות את כל העובדים שלו שיעשו כך אבל אי אפשר לתפוס את אותו אדם בקצה.

אלי אלאלוף: קראתם לזה ש.ג.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אדם שמגייסים אותו כנהג, אחר כך מתחילים להטיל עליו אחריות על דברים שהוא לא שולט בהם והוא לא יודע אותם.

אלי אלאלוף: אם מטילים אחריות, צריכים גם להוסיף לו כסף.

אלי אלאלוף: אחריות היא דבר שמחייבת תשלום נוסף.

אלי אלאלוף: תמצאו נוסח.

אלי אלאלוף: יש לו איזושהי אחריות אבל הוא כבר באחריות מול המעסיק שלו.

<נעה בן שבת: נכון, אחריות מול המעסיק.

אלי אלאלוף: שוב אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: ניפגש כאן ביום ראשון בשעה 11:00.

אלי אלאלוף: סליחה על שאנחנו מטילים עליכם עבודה בסוף השבוע.

אלי אלאלוף: תודה לכם.