ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2015-11-03 14:00

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בסעיף 33(ד1), בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת מרב מיכאלי לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת ובסעיפים 33(א), 33(ה), 39, 67, 70(ב) ו-72, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

אלי אלאלוף: מי בעד לדון מחדש בסעיפים אלה?

אלי אלאלוף: בעד הרביזיה – פה אחד

אלי אלאלוף: אין מתנגדים ואין נמנעים, הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.

מרב מיכאלי: שאני אומר למה אני מבקשת רביזיה?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו משוכנעים.

אלי אלאלוף: אנחנו משוכנעים.

מרב מיכאלי: מתי יתקיים הדיון מחדש?

אלי אלאלוף: עכשיו.

אלי אלאלוף: קיצרנו את הבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אומרים לי שעמרי שרון בדרך והוא ביקש להיות בדיון.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בסעיפים אחרים.

מרב מיכאלי: אין בעיה.

מרב מיכאלי: רק נרשום לפנינו שהרביזיה התקבלה.

אלי אלאלוף: בתמיכת היושב ראש.

מרב מיכאלי: בתמיכת היושב ראש, זה בעל ערך רב.

<נעה בן שבת: אדוני, בסעיף 39 בעמוד 23, אנחנו אומרים בסעיף קטן (א) ש"לא ייצר אדם ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון שאינו תואם את המזון אלא אם כן הותר הדבר בחקיקת המזון".

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) , השינוי הנוסף שאנחנו מבקשים לעשות בפסקה (2).

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) אומר ש"לא ימסור ולא יפרסם משווק מידע – יש כאן פסקה אחת שנוגעת למזון שאינו ארוז מראש והפסקה השנייה אומרת – המתייחס למזון הארוז מראש בידי היצרן אם המידע אינו תואם את תכונות המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור".

<נעה בן שבת: יש כאן סיפא שאומרת שבשיווק קמעונאי לא יראו את המסירה של מזון שמשווק לא ידע שלא תואם את תכונות המזון כהפרה של פסקה זו.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להעביר את ההוראה הזאת לחזקה שקבועה בסעיף 158(א) בעמוד 80.

<נעה בן שבת: שם יש חזקה שמשווק לא הפר את ההוראות, ויש שם רשימה ארוכה של סעיפים, ואנחנו מציעים להוסיף שם את סעיף 39(ג)(2).

<נעה בן שבת: אמנם זאת תהיה עבירה אבל אם הוא באמת מיישם מערכת בקרת איכות או נקט באמצעים סבירים כדי להבטיח שהמזון התקבל מידי עוסק, והוא עשה את הדברים כדי לשמור שאין הפרה, וההפרה נעשתה ממעשה של מחדל והוא לא ידע על קיומה של ההפרה למשל כי הכול היה כתוב על התווית והוא העתק את מה שכתוב על התווית – אז תהיה לו החזקה גם מפני העבירה הפלילית הזאת.

אלי אלאלוף: יש לכם הערות?

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אין לכם הערות?

<שרון גוטמן: מקובל.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<נופר טל: אני מתנצלת אדוני היושב ראש.

<נעה בן שבת: זה היה ברשימה שלכם, ברשימה שאתם הגשתם לגבי 29(ג)(2) ואז אמרנו לו, עשינו הסדר בסעיף 39(ג)(2) ובינתיים כאשר דנו בהוראות הפליליות העירו לנו שזה לא מתיישב עם ההוראות הפליליות כי יש שם כל מיני הוראות לגבי הידיעה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שהעבירה הפלילית תהיה ברורה והחזקה שעומדת לזכות המשווק תהיה גם היא ברורה.

<נעה בן שבת: אז גם אם יש עבירה, אם הוא עומד בכל התנאים של סעיף 158(א), הוא ממילא יהיה מוגן מפניה.

<נופר טל: השאלה שלי היא האם גם מבחינת הענישה או נקרא לזה ההליכים המינהליים, החזקות שעוברות בחוק אלו הגנות, בין אם זה במישור הנזיקי.

<נעה בן שבת: זאת החזקה.

<נעה בן שבת: היא ניתנת לסתירה אבל היא חזקה.

<נופר טל: למה לא הנזיקי?

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתקדם לסעיף 67.

<נעה בן שבת: סעיף 67 בעמוד 37.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מבקשים להוסיף.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: 67.

<נעה בן שבת: חובת קבלת אישור ייצור נאות השר, בכפוף להוראות סימן ח', לפי המלצת מנהל שירות המזון שתינתן בהתבסס על ניהול סיכונים, רשאי לקבוע בתקנות כי ייצור מזון מסוים או סוג מזון מסוים מחייב את היצרן בקבלת אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, בנוסף לקבלת רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע, בין השאר, תנאים נוספים על האמור בסעיף 68, לקבלת אישור ייצור נאות הנוגעים לבקרה ולפיקוח על הייצור ועל המכירה של המזון או של סוג המזון.

<נעה בן שבת: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, המסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה, ודרך ביטול האישור והוראות שיחולו בעת ביטול או התליה.

<נעה בן שבת: מנהל שירות המזון יפרסם באתר האינטרנט רשימה של בעלי אישור ייצור נאות ובעל היתר לסימון בסמל תנאי ייצור נאותים.

<נעה בן שבת: לסעיף 70(ב) בעמוד 39.

<נעה בן שבת: גם אותו אני רוצה להקריא.

<נעה בן שבת: זה תיקון שבא בעקבות הערת הוועדה ואם זה במקרה נשמט ולא עבר, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון להתנות את החלטתו בתיקון ההפרה בתוך מועד שיקבע, במקרים המתאימים לכך, ובתנאים שיקבע.

<נעה בן שבת: זה מאפשר למנהל שירות המזון לא ישר ללכת להליך של ביטול אישור הייצור הנאות אלא גם לשקול את האפשרויות לתקן את ההפרה.

<נעה בן שבת: גם בסעיף קטן (ג) מדובר על ביטול, התליה או סירוב לחדש.

<נעה בן שבת: לסעיף 72 בעמוד 39, נושא ההיתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים.

<נעה בן שבת: 72.

<נעה בן שבת: היתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים בעל רישיון ייצור רשאי לבקש ממנהל שירות המזון היתר לסימון בסמל תנאי ייצור נאותים, אף אם לא נקבע בתקנות לפי סעיף 67 כי ייצור המזון שהוא מייצר מחייב קבלת אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: היתר לפי סעיף זה יכול שיינתן רק לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 68.

<נעה בן שבת: הוא צריך לעשות את אותו מסלול כמו בבקשה לאישור ייצור נאות רגילה.

<נעה בן שבת: על בקשה שהוגשה לפי סעיף קטון (א) ועל היתר שניתן לפיה, יחולו הוראות סעיפים 68, 69, 70 ו-71 בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: הוראת התקנות הועברה למעלה.

<נעה בן שבת: בזה סיימנו את הנושאים שהיו ברביזיה.

אלי אלאלוף: ברביזיה שלי.

<נעה בן שבת: חוץ מסעיף 33.

<רוית ארבל: נעה, יש את הסעיף שדיברנו עליו אתמול שהוא ממש עקרוני בעניין של ההנחיות וההוראות שנשארו פתוחות.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: נגיע לזה.

<רוית ארבל: אין תשובה עקרונית.

אלי אלאלוף: יש לנו הפסקה משעה 16:00 עד 18:00.

אלי אלאלוף: יהיה לכם זמן לדון.

<רז הילמן: האם יש תשובה לשאלה שלי לגבי ספר סיווג מחלות?

<נעה בן שבת: אתה יכול לומר לנו מה זה הספר הזה?

<נעה בן שבת: לא קראנו אותו.

<רז הילמן: יש ספר שמגדיר את המחלות.

<רז הילמן: עד כמה שאני מבין, זה משהו בין-לאומי.

<רז הילמן: ספר סיווג מחלות.

<רז הילמן: זאת לא המצאה ישראלית ושם מוגדרות המחלות.

<נעה בן שבת: ואם אני אוכל את המוצר הזה תהיה לי הקלה בכאבי הבטן או בתחושת נפיחות בבטן, זה דבר שאני יכולה לעשות?

<רז הילמן: מוגדרות שם מחלות ואליהן זה מתייחס.

<זמר בלונדהיים: ההגדרה בתקנות מפנה לדבר הזה ולכן המשמעות, כשאני אומר אסור אלא בהתאם לתקנות, זה אומר שבעצם מסתכלים על התקנות והתקנות נופלות בהגדרה הזאת.

<זמר בלונדהיים: לכן אני לא מבין.

<זמר בלונדהיים: ההצעה להעלות את זה לתוך החוק באופן שאחרי כן אם פתאום יהיה ספר מחלות יותר מקובל או יותר נהוג, צריך לתקן את החוק.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: האיסור נוצק לו התוכן בתקנות והתקנות מפנות למקום הזה.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני מתנצל, מר עמרי שרון עוד במנהרות ונתחיל עכשיו בדיון.

מרב מיכאלי: נתחיל בלעדיו?

אלי אלאלוף: כן.

מרב מיכאלי: בשמחה רבה.

אלי אלאלוף: נתנו זמן וזה מה שאפשר לעשות.

מרב מיכאלי: אדוני, תודה רבה.

מרב מיכאלי: מה שמטריד אותי בסעיף הזה זה שעדיין הוא מאפשר תנאים מסוימים בהם אפשר להפשיר בשר מוקפא ולמכור אותו מופשר ואני חושבת שיש בזה סכנות גם לבריאות הציבור אבל גם אפשרויות רבות להטעיה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלא צריך לאפשר בכלל מכירה של בשר מופשר, בשר שהוקפא והופשר.

מרב מיכאלי: השאלה אם אנחנו יכולות לדבר על האופציה הזאת, האם יש נכונות מטעם משרד הבריאות לשקול את האופציה הזאת שלא לאפשר למכור בשר שהוקפא והופשר.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לבקש, בלי לגרוע מזה, להזכיר את הדברים הנוספים שעלו בסעיף הזה שרצינו לבקש לתקן.

<נעה בן שבת: לסעיף 33, סעיף הבשר.

<נעה בן שבת: תיקון נוסף שרצינו לבקש זה בהגדרה עיבוד.

<נעה בן שבת: רצינו שבסופה יהיה כתוב "למעט".

<נעה בן שבת: במקום "למעט ניקוי, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה" כי בפרק הפיקוח הווטרינרי התברר לנו שיש 13 פעולות שהן פעולות מקדימות ממשיכות לפעולת השחיטה אבל הן עדיין לא פעולות עיבוד ואנחנו לא רוצים שתהיה כאן רשימה אחת ושם רשימה אחרת.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שיהיה כתוב, כפי שמוצע כאן: "פעולות טיפול בבשר גולמי כפי שהוגדרו" בהגדרה אותה קראנו אתמול.

<נעה בן שבת: זה תיקון נוסף שרצינו להציע.

אלי אלאלוף: כל זה קשור לסעיף 33?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: בסעיף 33.

אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותך, שקודם כל נתייחס לרביזיה הנדרשת על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחר כך נמשיך בסעיפים השונים.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות יכול להתייחס?

<ינון יוני: דנו בנושא הזה ולמעשה אני חושב שהסעיף הזה הוא די מאוזן, בין הרצון לאסור את הבשר המופשר לבין המצב היום כאשר הבשר הזה נמכר בתפזורת באטליזים ואכן קשה להבדיל בינו לבין בשר טרי מאחר והוא למעשה מאבד את הזהות שלו ברגע שאין לו אריזה.

<ינון יוני: הסעיף הזה בעצם נותן את פתרון הביניים המאוזן כך שכן יהיה ניתן למכור בשר מופשר ובלבד שהיצרן באופן חד משמעי יוכל לדעת שהוא קונה בשר מופשר.

<ינון יוני: לתת לו את הזכות לקנות את זה ובלבד שזה מסומן וארוז.

<ינון יוני: זאת אומרת, מוצר כזה לא יימכר יותר בתפזורת אלא יימכר לצרכן אך ורק כשהוא ארוז ומסומן שהמוצר הזה הוא בשר מופשר.

<ינון יוני: הוא יימכר אך ורק כשהוא ארוז.

אלי אלאלוף: ארוז במפעל.

<ינון יוני: במפעל.

<ינון יוני: ארוז, זאת אומרת בשר מופשר אך ורק במפעל.

<ינון יוני: הוא יוכל להגיע לאטליז מופשר אבל הוא לא יוצג בוויטרינה בתפזורת.

<ינון יוני: הוא יוכל להיות מוצג רק כשהוא ארוז מראש ומסומן.

<רוני סורקיס: אני רוצה לציין שהבשר המופשר, אין בו שום בעיה בריאותית בהשוואה לבשר טרי.

<רוני סורקיס: יתרה מכך, אנחנו עושים בדיקות מעבדה לבשר טחון שאנחנו מייצרים מבשר קפוא מופשר או מבשר טרי.

<רוני סורקיס: הערכים שנוגעים לבריאות הציבור בבשר טחון שהוכן מבשר קפוא שהופשר הם טובים יותר.

<רוני סורקיס: צריך לקחת בחשבון שתהליך הקפאה בבשר הוא תהליך שמשפר ערכים מיקרוביאלים.

<רוני סורקיס: הדבר השני שצריך לדעת זה שהבשר המופשר ברשתות המסודרים ובמקומות המסודרים ובקצביות בכלל, נמכר מסומן, מופרד, בחציצה מבשר טרי ובהתאם לכך מחירו.

<רוני סורקיס: עוד דבר שיש לציין זה שמלאי הבשר הטרי במדינת ישראל לא מספיק לצריכה שיש לנו ולכן זה פתרון שמדינת ישראל נקטה בו כבר מאז קום המדינה ועוד לפני כדי למלא את הצורך של הציבור.

<רוני סורקיס: במידה ולא יהיה לנו את המוצר הזה למכירה, לא יהיה לנו מספיק בשר והמשמעות של זה תהיה, היצע מול ביקוש, שהבשר הטרי שגם היום – ואני רוצה לציין שארבעים אחוזים מהבשר שנמכר היום בקצביות הוא בשר טרי מופשר – הפער של המחירים בין בשר טרי לבין בשר קפוא מופשר, הוא בין 35 ל-50 אחוזים.

<רוני סורקיס: יש פלח שוק מאוד מאוד גדול במדינה שאוכל את הבשר הזה ואני לא יודע על איזה שהן בעיות מיוחדות שיש לו.

<רוני סורקיס: זה בשר ללא תוספות, ללא הזרקות, ללא כל הדברים שמכנים אותם.

<רוני סורקיס: דרך אגב, זה בשר שעובר הקפאה בשוק פריזרים, בהקפאה מהירה, כך שנגרם נזק מינימלי לתאים ולא נגרם נזק כפי שמתארים שהתאים נהרסים וכן הלאה.

<רוני סורקיס: כלומר, במהירות רבה עוצרים את התהליכים בתוכו.

<רוני סורקיס: גם תהליך ההפשרה, דרך אגב, הוא תהליך מבוקר שגורם להפשרה כזאת שהוא ייפגע ככל שניתן כמה שפחות ולראיה אנחנו מוכרים את הבשר הזה במדינת ישראל משנת 1948 ועד היום ואין שום בעיה אתו.

<רוני סורקיס: יתרה מזאת, אני יכול להגיד לך שיש מוצרים מיושנים מופשרים שהם יותר טובים מחלק מהבשר הטרי במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: מאיזו בחינה יותר טובים?

<רוני סורקיס: גם מבחינת האיכות.

מרב מיכאלי: האיכות המקומית שלהם?

<רוני סורקיס: לא.

<רוני סורקיס: בהשוואה לבשר הטרי שנמכר במדינה.

מרב מיכאלי: אבל באיזה מדדים הוא יותר איכותי?

<רוני סורקיס: אני מדבר בהשוואה לא לבטיחות המזון.

<רוני סורקיס: לעתים זה ללא שוני.

מרב מיכאלי: יותר טוב או ללא שוני?

מרב מיכאלי: לא הצלחתי להבין.

<רוני סורקיס: אמרתי שיש מוצרים מיושנים מבשר קפוא שהאיכות שלהם היא יותר טובה מבשר טרי שנמכר בארץ.

<רוני סורקיס: חומר הגלם הוא יותר טוב.

מרב מיכאלי: הבנתי.

<נופר טל: לי באופן אישי קל להגיד כי אני צורכת רק בשר טרי ויש גם הבדלי טעם.

<נופר טל: אבל בל נשכח שהחוק הזה נועד גם להביא להפחתת יוקר המחיה.

<נופר טל: כמו שאמר חברי דוקטור סורקיס, המחירים של המוצרים האלה הם נמוכים פי כמה וכמה ואני מכירה שכנים וחברים שיש להם רצון לצריכת בשר, בחלבון מן החי, אבל למעשה יצטרכו לקצץ בקניית הבשר.

<נופר טל: כמו שאומר ינון, מוכרים את הבשר אלא שהוא ארוז מראש.

<נופר טל: למעשה אנחנו מונעים מאותה גברת שרוצה לפרוס לילדים שלה את זה לפרוסות אצל הקצב, שרוצה איזשהו קשר אישי עם הקצב שלה, אנחנו מונעים את זה ממנה.

<נופר טל: אנחנו אומרים לה, לא, את יכולה לקנות רק ארוז מראש ואת לא יכולה לבוא לאטליז לבקש שיפרסו לך.

אלי אלאלוף: אולי יחתכו את הבשר הארוז.

<נופר טל: אסור.

<נופר טל: לפי החוק זה אסור.

<נופר טל: בחוק כבר היום יש הגנות.

<נופר טל: זאת אומרת, יש מחיצות וינון יכול להעיד על כך.

<נופר טל: אני חושבת שלפחות ברשתות הגדולות אנחנו מקפידים מאוד ויש מחיצות, יש הפרדה ברורה ביותר בין בשר מהסוג הזה לבין בשר שהוא טרי לחלוטין והאדם יודע בדיוק מה הוא קונה.

<נופר טל: יש שלט על וויטרינה והמחיר שונה.

<נופר טל: אני מציעה שגם כאשר מחוקקים חוק, צריך לרדת לשטח ולראות איך הדברים נראים בעין.

<נופר טל: אני מוכנה להביא מחר תמונות ולהראות איך זה נראה אצלנו.

<נופר טל: אין שום אפשרות לטעות.

<נופר טל: לכן אני מבקשת שסעיף (ד)(1) לא יופיע.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה.

<אנואר חילף: מטרת החוק בין היתר היא למנוע דרישות בירוקרטיות מיותרות.

<אנואר חילף: אני חושב שבסעיף הזה אנחנו קצת סוטים מהקו הזה.

<אנואר חילף: לא ברור לי אם יש סימון כמו שאומרים ולא הייתה סתירה לאמירה הזאת, למה אנחנו מבקשים אריזה מראש.

<אנואר חילף: לצרכן יש את היכולת ויש לו את הכלים להבחין בין בשר מופשר לבין בשר טרי.

מרב מיכאלי: אם זה לא ארוז ומסומן, איך היא יבחין?

<אנואר חילף: ניתן את הכלים אבל לא בצורה דרמטית כזאת.

<אנואר חילף: בסעיף (ד) יש דרך ברורה איך לפעול ולהגדיר בשר שהוא בשר מעובד.

<אנואר חילף: בסעיף (ד)(1) נקבע סטנדרט אחר בו אתה אומר בשר קפוא בלי להתייחס לכמות הבשר במוצר הזה.

<אנואר חילף: החשש שנקבע כאן איזשהו סטנדרט להגדרת בשר מעובד וכל הרעש היום הוא סביב הבשר המעובד שיכול להטעות את הציבור ולקחת אותו לכיוון של בחירת מוצרים יקרים שקצת מכבידים עליו.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: , אתה יכול להסביר שוב?

מרב מיכאלי: לא הצלחתי להבין.

<אנואר חילף: בשר מעובד היום, הצרכנים מאוד - - -

אלי אלאלוף: הבשר הקפוא שעבר הפשרה נקרא בשר מעובד?

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אז מה הקשר?

<קריאה: כך רוצים לכנות אותו.

<קריאה: זה מה שכתוב בסעיף (ד)(1).

<אלי גורדון: אתה מתנגד ל-(ד)(1).

<אלי גורדון: אני אנסה להסביר למה התכוונת כי נוצרה איזושהי אי הבנה.

<אלי גורדון: אתה אומר למה לאסור לגמרי ואתה מתייחס ל-(ד)(1).

<אלי גורדון: למיטב ידיעתי ואם לא הבנתי, תקן אותי, אתה אומר שההסדרה בסעיף (ד), אתה לא נגד ההסדרה הזאת אלא אתה נגד איסור גורף להפשיר בשר מוקפא.

<אלי גורדון: אתה מתכוון לסעיף (ד)(1).

<אלי גורדון: נכון?

<אנואר חילף: אני מתכוון לסעיף (ד)(1) שקבע שבשר קפוא הוא בשר מעובד.

<אנואר חילף: גם לנושא האריזה מראש.

<נעה בן שבת: ההגדרה ייצור כוללת גם הפשרה של הבשר והקפאתו.

<נעה בן שבת: כיוון שכך, בשר מופשר הוא בשר מעובד.

<מרב דוד: חברת תנובה.

<מרב דוד: אני רוצה להגיב לדברים של חבריי מרשתות השיווק כי הם הציגו את הסיטואציה כאילו כביכול נאסרת כאן באופן מוחלט מכירה של בשר מופשר וזה כמובן לא העניין.

<מרב דוד: הסעיף כמו שמשרד הבריאות הציג אותו וכמו שהוא כתוב כרגע מאפשר מכירת בשר מופשר אלא שהוא נארז כדי שלקונה אכן יהיה ברור שהוא קונה בשר מופשר כי למרות שיכול להיות שבסופרמקטים המאוד מסודרים שלהם ההפרדה היא ברורה אבל אנחנו יודעים שהמציאות היא שבהרבה מאוד מקומות – גם רשתות שיווק - ההפרדה היא לא ברורה ולעתים גם הצרכן חושב שהוא מקבל בשר טרי אבל למעשה נותנים לו בשר מופשר.

<מרב דוד: למה בעינינו זו הונאה.

<מרב דוד: הייתי שמחה להסב את תשומת לב הוועדה למחירי סטורנקס של בשר מופשר מול בשר קפוא.

<מרב דוד: למעשה מדובר כביכול באותו מוצר ואולי אפילו בשר מופשר שעבר את ההפשרה והוא מוצר נחות יותר ממוצר קפוא שתקנה אותו קפוא ותפשיר אותו על השיש.

<מרב דוד: צלי כתף למשל שהוא מוצר מאוד פופולרי בספטמבר 2015 עלה 73 שקלים לקילו לעומת 56 שקלים לקילו בשר קפוא למרות שלמעשה אין שום הבדל בין שני המוצרים ואולי אפילו המופשר רע יותר.

אלי אלאלוף: כמות המים לא משתנה?

<מרב דוד: כמות המים בכל מקרה יוצאת מהבשר.

<מרב דוד: השאלה היא מתי היא יוצאת ממנו, כשאתה מפשיר אותו על השיש אצלך בבית או כשאתה מפשיר אותו במפעל.

אלי אלאלוף: מה יותר יקר?

אלי אלאלוף: הבשר המופשר?

<מרב דוד: הבשר המופשר.

<מרב דוד: 73 שקלים לעומת 56 שקלים.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא קפוא ומופשר, הוא מאבד כמות מים.

<מרב דוד: ועדיין הוא הרבה יותר יקר.

אלי אלאלוף: אבל הוא יקר כיוון שבחלקו מדובר במים שהוא מאבד.

<מרב דוד: המים יוצאים מהבשר גם כשאתה מפשיר אותו על השיש.

<מרב דוד: לא השוויתי את הבשר לבשר טרי.

אלי אלאלוף: מחיר של בשר קפוא הוא נמוך יותר מאשר מחירו של הבשר המופשר.

אלי אלאלוף: נכון?

<מרב דוד: נכון.

אלי אלאלוף: זה אומר שבבשר המופשר הוסיפו את המים שיצאו מהבשר הקפוא וזה משקל מסוים שמעלה את המחיר.

<מרב דוד: אתה אומר שאתה משלם על מים במקום על בשר?

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: כשאת קונה בשר קפוא, את משלמת על המים.

<מרב דוד: הבן אדם חושב שהוא קונה בשר והוא חושב שהוא קונה בשר טוב יותר מהבשר הקפוא.

<מרב דוד: למעשה הוא קונה מוצר – למרות דבריו של דוקטור סורקיס - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שללך?

<מרב דוד: בעינינו הסעיף צריך להישאר כמו שהוא.

<מרב דוד: אגב, לעניין זה שיחסר בשר, זה לא נכון.

<מרב דוד: משרד הכלכלה הגדיל במסגרת מתווה לוקר את כמויות הבשר הטרי המיובא והוא בפירוש בשר טוב יותר מהבשר המופשר.

<מרב דוד: הכמויות רק הולכות וגדלות ולכן יש אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה זולה של בשר טרי שעלה אפילו פחות מהבשר המופשר.

<מרב דוד: בעינינו הסעיף צריך להישאר כמות שהוא.

<מרב דוד: בסופו של דבר אין שום הצדקה לפער המחירים כמו שהוא היום.

אלי אלאלוף: תרשו לי סיכום ביניים.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי באה ואמרה לא להרשות יותר בשר קפוא שהופשר.

אלי אלאלוף: זה הנושא.

אלי אלאלוף: מבחינת הבריאות.

מרב מיכאלי: גם בריאות וגם פוטנציאל הונאה.

אלי אלאלוף: בדיוק.

אלי אלאלוף: זה סעיף שני.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה לקבל תשובה פשוטה לגבי הבריאות, האם אנחנו פוגעים בבריאות של האנשים בזה שמוכרים להם בשר מופשר.

אלי אלאלוף: מישהו יכול לתת לי תשובה חד משמעית, האם כן או לא?

<ינון יוני: אנחנו לא פוגעים בבריאות הציבור.

<ינון יוני: חד משמעית.

אלי אלאלוף: שנית, הנושא של ההונאה או הטעיה או כל מיני מלים כאלה.

מרב מיכאלי: אפילו אי הבנה.

אלי אלאלוף: איך מתמודדים עם זה?

<ינון יוני: זה בדיוק ההסדר המוצע.

<ינון יוני: גם אנחנו חושבים שכרגע נכון להיום המצב הוא לא שלם.

<ינון יוני: בוויטרינה מופיע בחלק מהמקרים שלט ובחלק מהמקרים אכן מופיע כמו שצריך כאשר יש שלט והפרדה מהבשר הטרי.

<ינון יוני: אנחנו חושבים שלגבי המוצר הזה לומר כן בהפשרה, אבל כן בסימון חד משמעי לצרכן שיודע מה הוא קונה.

אלי אלאלוף: בשר מופשר לא להקפאה נוספת.

<ינון יוני: בדיוק כך.

<ינון יוני: על המוצר הזה יצטרך להיות רשום, וזה הדבר הנוסף.

אלי אלאלוף: כל מה שאמרנו בדיון הקודם.

<ינון יוני: אמת.

<ינון יוני: אכן, יהיה רשום עליו שאין להקפיא את אותו מוצר.

<ינון יוני: אני רוצה לציין שאנחנו לא היחידים בעולם.

<ינון יוני: בדקנו את עצמנו על מנת לראות שזאת לא המדינה היחידה שניתן להפשיר.

<ינון יוני: לכן אמרנו שנלך על הכלל שהוא קשור לשניים, כן להפשרה אבל כן לסימון.

<ינון יוני: גם בעולם זה מותר.

מרב מיכאלי: אם כבר אתה אומר שבדקת, תן לי מושג בכמה מדינות ובאיזה מדינות.

<ינון יוני: ברוב המדינות זה מותר, כולל באירופה.

אלי אלאלוף: יש מדינות בהן זה אסור?

<ינון יוני: לא.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שתעבירו את ההודעה הזאת בכתב לחברת הכנסת.

אלי אלאלוף: מקובל?

<ינון יוני: אין בעיה.

מרב מיכאלי: אם יש לכם מחקר כזה, זה מעניין.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אנחנו דואגים בראש ובראשונה לוודא שהצרכן יודע מה הוא קונה.

<זאב שמואל פרידמן: מבחינתי זה עוד לפני הדיון האם בריא או לא בריא.

אלי אלאלוף: הדבר הראשון יותר חשוב בעיני מאשר השני.

<זאב שמואל פרידמן: במקרה הזה אין לי את היכולת המדעית לבוא ולהתווכח עם משרד הבריאות שאומר בכזאת החלטיות שאין סכנה בריאותית.

אלי אלאלוף: אם אתם רואים שיש לכם צורך בעוד מומחה, תביאו חוות דעת של מומחה.

אלי אלאלוף: המומחה הטוב ביותר שאני רוצה להאמין לו, זה משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הוא ממונה על החוק.

<זאב שמואל פרידמן: הדבר החשוב ביותר מבחינתנו זה שהצרכן ידע בדיוק מה הוא קונה ומהיכן הוא קונה.

<זאב שמואל פרידמן: אם אנחנו אומרים שמשרד הבריאות יוצא מנקודת הנחה שיש חשש של הטעיה וחשש של הונאה ולכן הוא דורש את האריזה של המזון, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב למקום בו נארזות אותן אריזות.

<זאב שמואל פרידמן: אם זה נארז באותו מקום שבו בית העסק פועל, אני חושש מאוד שאותה סכנה, אותו חשש שהצרכן יוטעה, תהיה קיימת.

<זאב שמואל פרידמן: לכן אני חושב שאם אורזים, לארוז במפעל, זה צריך להגיע מהמפעל כשזה ארוז ומסומן.

<זאב שמואל פרידמן: כאן זה לא ברור.

אלי אלאלוף: למה זה לא ברור?

אלי אלאלוף: איפה אפשר לארוז את זה?

<זאב שמואל פרידמן: זה ייארז במפעל.

<זאב שמואל פרידמן: הבעיה היא בהגדרה של מפעל.

<זאב שמואל פרידמן: אם רשת מקבלת רישיון יצרן, הוא יכול לייצר באותו מקום.

מרב מיכאלי: אדוני, אני ממש מתנצלת אבל אתם קבעתם את הרביזיה בהתראה מאוד מאוד קצרה וגם לא הבנתי שהדיון ייערך.

מרב מיכאלי: אני ממש חייבת לצאת.

מרב מיכאלי: אני יכולה לשוב בהמשך.

אלי אלאלוף: ברשותך, אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שנוכל להמציא נתונים נוספים.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לסיים.

אלי אלאלוף: ביום חמישי תהיה הצבעה.

מרב מיכאלי: אני אקרא את הפרוטוקול.

מרב מיכאלי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מקובל.

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שטוב לדעת היכן אפשר לארוז את אותן אריזות, את כל מגוון האפשרויות.

<נופר טל: אני מקשיבה למה שאומר עורך דין זאב פרידמן ואני מקשיבה למה שמשרד הבריאות אומר ואני מבינה שבגלל איזשהו קושי שלכם באכיפה, אתם הולכים להעניש, ממש כך, אוכלוסיות שלמות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל.

אלי אלאלוף: אני לא פותח מחדש את הדיון.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלתם מספיק תשובות.

אלי אלאלוף: הנושא הזה סגור בעיני ואנחנו ממשיכים.

אלי אלאלוף: אין שינוי בסעיף הזה וממשיכים הלאה.

<רז הילמן: אני רוצה לבקש באופן חריג שידונו עכשיו בסעיף של ההשגה כי אני נאלץ לצאת בשעה 3:00 וזה סעיף שחשוב לי להשתתף בו.

<רז הילמן: אם אפשר, באופן חד פעמי וחריג.

אלי אלאלוף: אמרתי הבוקר, בלי לפגוע באף אחד, שאני ממשיך לפי הסדר שקבענו.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף העונשין, עמוד 140.

<אביגיל סון פלדמן: ראיתי שהעברתם לכאן את שמירת המסמכים.

<ענת מימון: אני עוברת על השינויים שעשינו.

<ענת מימון: דיברנו על פסקה (8), על (9) ועכשיו אנחנו מדברים על פסקה (9א).

<ענת מימון: כמו שהסברנו לגבי סעיף 130, הוספנו סעיף קטן לעניין חובה להחזיק בדיקות, לקיים בדיקות וחובה לשמור אותן.

<ענת מימון: במדרג הנמוך יותר של ענישה הוספנו את העניין של שמירת המסמכים.

<אביגיל סון פלדמן: זה צריך להיות מאוחד עם (8א) החדש.

<ענת מימון: בסדר.

<אביגיל סון פלדמן: לגבי (8א) החדש, הוספו שם הרבה סעיפים מיותרים כמו 128, 130, 131, 131(א), 132, 133, 134 ו-148(4).

<אביגיל סון פלדמן: כולם כלולים בסעיף 126 ואפשר למחוק אותם.

<אביגיל סון פלדמן: גם את סעיף 153.

<נעה בן שבת: אם אלה סעיפים מיותרים, אם זה לא משהו שצריך להוסיף אלא משהו שאפשר להוריד, אם אפשר בהערות נוסח בלי שזה משהו שיהיה מהותי.

<נעה בן שבת: זה לא שאת אומרתש שאסור שהם יהיו כאן אלא את אומרת שאפשר לצמצם בניסוח.

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<ענת מימון: עמוד 141, סעיף קטן (ב), מדרג ענישה חמור יותר.

<ענת מימון: הורדנו משם את פסקה (5) שזה גוף זר כי העברנו אותו למדרג הנמוך.

<ענת מימון: עמוד 142, פסקה (7א) שמדברת על הנושא של מכירת בשר קפוא שהופשר שאינו ארוז מראש ולא מסומן.

<ענת מימון: יש בקשה להוריד את זה למדרג הנמוך יותר כי מדובר על נושא שהוא סימון.

<אביגיל סון פלדמן: היושב ראש לא הסכים לזה.

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: אנחנו משאירים את זה.

<ענת מימון: פסקה (10).

<ענת מימון: אני מציינת את השינוי שעשינו בנוסח: "או בהתאם לתקנות".

<ענת מימון: המילה "בהתאם" נוספה.

<ענת מימון: זה לגבי סעיף 40 שעוסק בסימון המזון.

<ענת מימון: עמוד 143, פסקה (12), נעשה שם שימוש נוסח ונפרט מה היא אותה הונאה במזון לפי סעיף 42.

<ענת מימון: בפסקה (16) הורדנו את הרישא לעניין תנאי ייצור נאותים והשארנו את ההפללה לגבי מייצר מזון שלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור נאות.

<ענת מימון: לגבי פסקה (17).

<ענת מימון: הקראנו את הנוסח של סעיף 48 לגבי סימון אורך חיי מדף, שם שינינו את הנוסח ולכן בהתאמה אנחנו משנים את סעיף העונשין.

<ענת מימון: "מסמן אורך חיי מדף בניגוד לתקנות לפי חוק זה ומייצר מזון בלא שקבע וסימן את אורך חיי המדף של המזון בניגוד להוראות סעיף 48(ב)".

<ענת מימון: פסקה (17א) מדברת על 48(ג), על הטמפרטורה המוגדרת.

<ענת מימון: זה סעיף שיש עליו עדיין רביזיה והסעיף נפתח אבל גם כאן אנחנו נתאים את הנוסח לאחר שייקבע ההסדר המהותי.

<ענת מימון: פסקה (18א) לגבי המטבח המוסדי.

<ענת מימון: הקראנו היום את השינוי שנעשה בסעיף 52 ואני מקריאה את סעיף העונשין בהתאמה: "מייצר מזון במטבח מוסדי הטעון רישיון מטבח מוסדי לפי התקנות בלא שיש בידיו רישיון כאמור ובהתאם לתנאיו בניגוד לסעיף 52(א)(3)".

אלי אלאלוף: עמרי, אני מתנצל על שלא יכולנו לחכות אבל ברשותך, יש לנו הפסקה ארוכה בשדעה 4:00 אחר הצהרים והחברים של משרד הבריאות יסבירו לך.

עמרי שרון: אני אחכה אדוני היושב ראש.

<ענת מימון: עמוד 144, בראש העמוד, פסקה (19) שדיברה על שמירת מסמכים, הועברה לסעיף קטן (א) במדרג הנמוך יותר של הענישה אבל נוספה פסקה (19) שמדברת "לא בדק קיומן והתאמתן של בדיקות לפי הוראות סעיף 130(א)".

<ענת מימון: זה סעיף חדש שהוסף שהסברנו אותו והקראנו אותו.

<אביגיל סון פלדמן: ב-(19) צריך להיות מייבא מזון בלי שבדק.

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: לגבי פסקה (20), סימון מזון בסמל תנאי ייצור נאותים.

<ענת מימון: הבקשה היא להעביר את זה למדרג הנמוך יותר לעניין של סימון בסמל תנאי ייצור נאותים.

<רוית ארבל: מתי אנחנו מתייחסים?

<ענת מימון: אחרי שאני אסיים את העונשין.

<נעה בן שבת: קראנו את הסעיפים עת דנו בנושא העונשין.

<רוית ארבל: הוסיפו טמפרטורה מוגדרת.

<ענת מימון: אמרנו שנדון בזה.

<ענת מימון: זאת רביזיה והנוסח לגבי 48(ג) לא נסגר.

<ענת מימון: פסקה (20).

<ענת מימון: יש בקשה להוריד את זה לענישה נמוכה יותר.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם מראש שאני לא אוהב עונשים.

<אביגיל סון פלדמן: לפי מה שאני מבינה, הסמל הוא בעצם סמל שנותן לאותו מזון איזשהו יתרון שלא יתהדר בו מול הצרכן, וזה פלילי.

<אביגיל סון פלדמן: אני מנסה להבין מה מידת הנזק שנגרמת, בהתחשב בזה שממילא אם הוא חייב בהיתר והוא פועל בלי היתר, יש עבירה.

<אביגיל סון פלדמן: אבל מי שלא חייב בהיתר ובחר לקבל סמל, הנזק הוא פחות.

<אלי גורדון: הסמל הזה אמור לומר משהו.

<אלי גורדון: זאת הכוונה של כולנו, כולל משרד הבריאות וגם שירות המזון, לתת לצרכן אינדיקציה לגבי מפעל שהוא בעל מערכות הבטחת איכות ובטיחות.

<אלי גורדון: לכן עצם השימוש בסמל ללא אישור מסוג זה, אנחנו רואים בחומרה רבה.

<אלי גורדון: לכן מבקשים להשאיר את זה ברמת חומרה גבוהה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: פסק משרד הבריאות ואנחנו מצטרפים.

<ענת מימון: זה נשאר בתוך סעיף קטן (ב).

<ענת מימון: הפסקה הבאה היא בעמוד 145, פסקה (30).

<רוית ארבל: אנחנו לא מתייחסים ל-48(ג)?

אלי אלאלוף: אתם רוצים?

אלי אלאלוף: לא הצבעתם.

<רוית ארבל: הצבענו.

<ענת מימון: אדוני, סעיף העונשין נגזר מהסעיף המהותי שיש עליו רביזיה ועוד לא דנו בו.

<ענת מימון: הוא לא הוכרע ולכן אנחנו מציעים שנחזור לזה בהמשך.

<זמר בלונדהיים: מה המשמעות לדון בעונשין כשלא סגרנו את ההסדר המהותי?

<זמר בלונדהיים: נסגור אותו ואז ממילא נחזור.

אלי אלאלוף: אל תדאגו.

אלי אלאלוף: לא תצאו מכאן ביום חמישי בלילה בלי כל התשובות לשאלות שלכם.

<רוית ארבל: זאת הוראה חדשה שנוספה והיא מהותית מאוד.

<ענת מימון: פסקה (30), עמוד 145 - "לא אימת את תוקפם של רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום לפי העניין בניגוד להוראות סעיף 152(א)".

<ענת מימון: גם כאן נאמר לנו שלגבי אימות תוקף של רישיון, ראוי יותר להעביר את זה למדרג הנמוך של הענישה.

אלי אלאלוף: מה עמדתכם?

<ענת מימון: פסקה (30) עוברת לסעיף קטן (א).

<ענת מימון: פסקה (32).

<ענת מימון: שימו לב לשינוי נוסח.

<ענת מימון: "בלי שווידא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית".

<ענת מימון: פסקה (33).

<ענת מימון: גם כאן יש בקשה להוריד את זה למדרג הנמוך יותר, לסעיף קטן (א).

<ענת מימון: מדובר על העברת מזון לעוסק במזון מבלי שקיבל את הפרטים ותיעד אותם.

<ענת מימון: זה כל הנושא של העקיבות לפי סעיף 160.

אלי אלאלוף: מה עמדת משרד הבריאות?

<שרון גוטמן: אפשרי.

<ענת מימון: אפשרי להוריד.

אלי אלאלוף: אני לא שומע מחיאות כפיים.

<גליה שגיא: אנחנו לא מספיקים.

<גליה שגיא: זה נורא נורא מהיר.

<גליה שגיא: אנחנו בשני סעיפים אחורה.

<ענת מימון: דנו כבר בסעיפי העונשין ועכשיו אני מדברת על סעיפים שביקשו להעביר למדרג הנמוך יותר.

<ענת מימון: אני רק אגיד שהעברנו את פסקאות (30) ו-(33) לסעיף קטן (א) במקום ל-(ב).

<גליה שגיא: מה שדנו אתמול.

<גליה שגיא: בסדר.

<שרון גוטמן: העיצומים נשארים אותו הדבר.

<ענת מימון: בעיצומים אנחנו לא נוגעים.

<רוית ארבל: סעיף קטן (17) מדבר על אורך חיי מדף.

<רוית ארבל: על אורך חיי מדף, אפשר לדבר עליו?

<נעה בן שבת: לנו לסיים את סעיף העונשין.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים על סעיף העונשין.

<נעה בן שבת: אתם אומרים למה יש עבירה, כי הרי לא תניחי שתהיה עבירה על הוראה שאין עליה איסור.

<נעה בן שבת: אם יבוטל האיסור בדיון המהותי, לא תהיה עבירה.

<רוית ארבל: את מתפרצת לדלת פתוחה.

<רוית ארבל: אני לא אומרת את זה.

<רוית ארבל: אני מסכימה אתך.

<רוית ארבל: את זה תכינו.

<רוית ארבל: אני רק אומרת שלפני כן יש סעיף קטן (17) לגבי אורך חיי מדף ושם העבירה אינה פתוחה ויש לנו בעיה עם סעיף העונשין.

<רוית ארבל: זה הזמן שלי להתייחס.

<רוית ארבל: נכון?

<נעה בן שבת: כן.

<רוית ארבל: תודה.

<רוית ארבל: החובה שקבועה בגוף החוק מדברת על זה שאם יש חובה בחקיקת המזון לסמן אורך חיי מדף, אני אסמן אותו.

<רוית ארבל: היא לא אומרת לי איך לסמן וזה בהתאם לשיקול דעתי.

<רוית ארבל: ההפרה כאן, העבירה לא בהתאם לחובה.

<רוית ארבל: היא מדברת על זה שאני מסמנת אורך חיי מדף בניגוד לתקנות.

<רוית ארבל: אני לא כל כך מצליחה להבין.

<נעה בן שבת: נקבעה חובה ויש חובה לסמן אורך חיי מדף.

<נעה בן שבת: זאת חובה שדיברנו עליה.

<רוית ארבל: זה בסדר.

<רוית ארבל: לא סימנתי אורך חיי מדף אבל זה על עצם הסימון או אי הסימון.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו כן עשינו תיקון בסעיף 48(ב) וכללנו שם גם את החובה לסמן אורך חיי מדף בהתאם לתקנות בנושא אורך חיי מדף וגם בכל מקרה את החובה לסמן אורך חיי מדף, אם לקבוע ולסמן.

<אביגיל סון פלדמן: אם אין הוראה בחקיקת המזון, עדיין צריך לקבוע ולסמן באופן וולנטרי.

<אביגיל סון פלדמן: אלה שתי חובות שונות ושתיהן מפורטות בסעיף 48(ב).

<קריאה: לא, זה לא וולנטרי.

<קריאה: זאת חובה.

<אביגיל סון פלדמן: התכוונתי יזום.

<זאב פיקובסקי: אין תקופה.

<אביגיל סון פלדמן: גם אם חקיקת המזון לא אמרה שהתקופה צריכה להיות כך או כך וכולי, עדיין צריך לקבוע ולסמן.

<אביגיל סון פלדמן: חוץ מזה, אם חקיקת המזון קבעה מגבלות כאלה ואחרות, צריך לציית להן.

<אביגיל סון פלדמן: אלה שני החלקים של סעיף 48(ב), שני החלקים של סעיף העונשין.

<ענת מימון: לכן פסקה (17) מתאימה לנוסח החדש.

<נתי ויטנברג: יש כאן בעיה שזה סותר את תקן ישראלי 1145 לגבי מוצרים שפטורים.

<אביגיל סון פלדמן: כתוב בסעיף העיקרי אלא אם כן הוא פטור.

<נתי ויטנברג: בעונשין זה לא כל כך ברור.

<אביגיל סון פלדמן: בעונשין לא צריך כי זה תמיד בניגוד להוראות הסעיף העיקרי.

<אביגיל סון פלדמן: זה הוחרג מהסעיף העיקרי ולכן זה לא יהיה בניגוד להוראות.

<ענת מימון: עמוד 146, פסקה (34).

<ענת מימון: בהתאמה, כפי שהורדנו את פסקה (33), גם כאן לגבי 161(א) יש בקשה להוריד למדרג הנמוך, אבל אם הורדנו את פסקה (33), שרון, אין סיבה שלא להוריד את פסקה (34).

<שרון גוטמן: בסדר.

<ענת מימון: פסקה (35).

<ענת מימון: אנחנו רק מחזירים את המלים "המנויות בתוספת השמינית".

<ענת מימון: פסקה (39).

<ענת מימון: אנחנו מוסיפים את ההפניה "המנויות בתוספת השישית".

<ענת מימון: אלה הדברים לגבי העונשין.

<אביגיל סון פלדמן: לסעיף העונשין, 27ג.

<אביגיל סון פלדמן: לא הצלחתי להבין למה סעיפים 151 עד 154 חלים ולמה יש צורך בזה, בעבירה הזאת, מעבר להפרה הרגילה של הסעיפים האלה.

<אביגיל סון פלדמן: סעיף 27ג מדבר רק על מי שמייצר לצורך ייצוא ולא מקיים את הוראות סעיף 151 ו-154.

<אביגיל סון פלדמן: למה ההוראות האלה לא חלות עליו כמו על כל שאר העוסקים במזון ולדעתי אלה הסעיפים של העקיבות?

<בועז סיטי: לא.

<בועז סיטי: אלה הסעיפים של הרישיון.

<בועז סיטי: זה בגלל שהוציאו את העיצום מהגדרה של מכירה.

<בועז סיטי: היו צריכים לעשות הוראה פרטנית.

<ענת מימון: צריך לעשות שינוי בנוסח עצמו.

אלי אלאלוף: לידיעתכם, אנחנו נמשיך בדיון הכללי הזה גם אחרי ההפסקה שתהיה בין 4:00 עד 6:00 ומחר נתחיל בשעה 9:00 ונדון בווטרינרים עד שנסיים, כולל יום חמישי.

אלי אלאלוף: מחר הדיון נדון משעה 9:00 עד 11:00 בחוק הווטרינרי.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נחזור לדיון בשעה 3:00 אחר הצהרים.

אלי אלאלוף: ביום חמישי, אני מקווה, יהיו רק הצבעות.

<ענת מימון: נשאלה שאלה לגבי סעיפי העונשין של העיצום.

<אביגיל סון פלדמן: בסופו של דבר סעיף העונשין מפנה תמיד לאיזושהי הוראה נורמטיבית.

<אביגיל סון פלדמן: אם היום הפרק של חובות משווק לא חלות על אותם יצואנים, אי אפשר לעשות את זה דרך סעיף העונשין.

<נעה בן שבת: אבל כתבנו את זה ב-184א, שם יש חובה, אחת החובות של המייצא למלא אחר הסעיפים האלה.

<אביגיל סון פלדמן: אם כך, צריך להפנות לשם, בניגוד להוראות.

<ענת מימון: בסעיף (ג)(5).

<נעה בן שבת: סעיף 184א(ג)(5).

<אביגיל סון פלדמן: סעיפים 183א ו-184.

<אביגיל סון פלדמן: אני לא מצליחה להבין את היחס ביניהם.

<אביגיל סון פלדמן: סעיפי העונשין שלהם הם 41א.

<ענת מימון: זה כל העניין של הטמפרטורה.

<אביגיל סון פלדמן: באופן כללי אחזקה.

<אביגיל סון פלדמן: אבל החזרה כאן לא ברורה לי וגם מה מצופה ממשווק רגיל.

<ענת מימון: אלה סעיפים שעוד לא נסגרו.

<ענת מימון: אחרי כן נתאם מולך את ההוראות.

<נעה בן שבת: הכוונה היא שהחובה להחזיק בהתאם להוראות היצרן את המזון, כל עוסק במזון, והחובה בנושא של הטמפרטורה המוגדרת ב-184.

<אביגיל סון פלדמן: אבל אם אתה צריך להחזיק בהתאם להוראות היצרן, זה כולל טמפרטורה.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: שם עשינו הקלה לגבי המשווק הקטן יותר.

<אביגיל סון פלדמן: בעיקרון, המדרג המקורי בין המשווק למשווק הגדול היה שמשווק רגיל, מצופה ממנו להיצמד למה שמסומן על האריזה.

<אביגיל סון פלדמן: ממשווק גדול הציפייה ממנו היא להכיר גם הוראות של חקיקת המזון שהן לא תואמות בהכרח את מה שמסומן על האריזה.

<ענת מימון: זה מה שכתוב כרגע בנוסח.

<אביגיל סון פלדמן: אבל כרגע סעיף 183א מייתר את כל ההבחנה הזאת כי הוא מכיל הכול על כולם.

<ענת מימון: כתוב שזה בכפוף להוראות חקיקת המזון.

<אביגיל סון פלדמן: זה לא מספיק ברור.

<נעה בן שבת: אדוני, נחזור לסעיף 167(א)(3) בעמוד 86.

<נעה בן שבת: לא נשנה את הנוסח.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על "הציג אישור מהרשות המוסמכת באזור בדבר הפיקוח הנדרש על המזון".

<נעה בן שבת: זאת הקבלה לסעיפי הייבוא ואנחנו לא משנים את הנוסח.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף אנחנו אומרים ש"הוראות תת סימן זה, כל הוראות תת סימן זה, לא יחולו על הבאה מהאזור אם המזון יוצר על ידי בעל רישיון ייצור או יובא על ידי יבואן רשום".

<נעה בן שבת: סעיף 173.

<נעה בן שבת: "רשם לא ירשום מבקש אלא אם כן הוא הגיש בקשה בהתאם להוראות סעיף 137".

<נעה בן שבת: למעט סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3) זה יוצר לנו שם בעיה עם הסעיפים כי יש שם את השם והעתק תעודת הזיהוי.

<נעה בן שבת: זמר, סעיף 173.

<נעה בן שבת: המלים "למעט סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3)" מיותרות ואנחנו מורידים אותן.

<נעה בן שבת: מגיש את הבקשה לפי סעיף 137 עם שמו, ועם פרטי ההתקשרות אתו.

<זמר בלונדהיים: אני בסעיף 173.

<זמר בלונדהיים: מה את מוחקת?

<נעה בן שבת: את למעט סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3).

<נעה בן שבת: יכול להיות שהכוונה הייתה ל-(ב)(2).

<זמר בלונדהיים: סעיף 137(ב)(3) מחוק.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שזה יחול על (4)? (4) יהפוך להיות (3)?

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים ממשווק מן האזור, הוא צריך להיות תושב ישראל והוא צריך להגיש בקשה ובבקשה אנחנו כן רוצים שיהיה העתק תעודת הזהות שלו, תעודת עוסק מורשה שלו והעתק תעודת ההתאגדות.

<נעה בן שבת: אנחנו כן רוצים שהוא יגיש אותן.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<נעה בן שבת: אפשר להוריד את המלים "למעט".

<נעה בן שבת: הוא צריך או להתאגד בישראל, או להיות תושב ישראל או אזרח ישראלי.

<נעה בן שבת: צריכה להיות לו לפחות תעודת זהות.

<זמר בלונדהיים: אלי, בסעיף 173(1) הייתה בעיה.

<זמר בלונדהיים: הייתה שם מגבלה כלשהי שהוא לא יכול להגיש משהו.

<אלי גורדון: מכיוון שמדובר ביבואן שיכול להיות גם יבואן מהאזור ואחת הדרישות היא מחסן שנבדק על ידי לשכת הבריאות המחוזית, לשכת הבריאות המחוזית מטבע הדברים לא יכולה לבדוק את המחסן שנמצא ברשות.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להפנות לסעיף 137(ב)(4), כתובת המחסן.

<אלי גורדון: הכתובת קיימת.

<אלי גורדון: במקרה הזה אנחנו מסתפקים רק בכתובת.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שאנחנו רוצים לסייג את (4).

<זמר בלונדהיים: מה שאתה אמרת עכשיו כתוב בסעיף 138.

<זמר בלונדהיים: בסעיף 138 כתוב שהוא פטור מהוראת סעיף 136(3) שזאת הבדיקה של אישור לשכה מחוזית.

<זמר בלונדהיים: בכוונה כתבנו תעודת זיהוי.

<זמר בלונדהיים: גם לתושב יש תעודת זהות.

<זמר בלונדהיים: יש לו תעודת תושבות.

<זמר בלונדהיים: לא כתבנו תעודת זהות אלא בכוונה כתבנו תעודת זיהוי כדי לא לסגור את זה.

<זמר בלונדהיים: הוא יכול להיות עוסק מורשה ותעודת התאגדות, בדקנו שהוא יכול להתאגד.

<זמר בלונדהיים: אני מציע למחוק את המיעוט בכלל ואם יהיה צורך נעשה את זה בתקנות.

<זמר בלונדהיים: יש לנו תקנות שמאפשרות להחיל בשינויים ואם יהיה צורך, נעשה את זה שם כי אנחנו לא מצליחים לשחזר כרגע.

<אלי גורדון: רישיון לניהול עסק.

<אלי גורדון: לא יכול להיות ליבואן מהאזור.

<זמר בלונדהיים: למייצר מהאזור או למשווק מהאזור?

<אלי גורדון: לא.

<זמר בלונדהיים: אתה מדבר על המשווק.

<זמר בלונדהיים: משווק מן האזור יכול להיות.

<אלי גורדון: אני התייחסתי לאזור.

<אלי גורדון: יבואן מהאזור.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: זה לא זה.

<זמר בלונדהיים: בקיצור, אני מציע להוריד את המיעוט הזה ואם צריך, נעשה את זה בתקנות.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 183א.

<נעה בן שבת: קודם העירו לנו על חוסר ההתאמה ואולי שוב נחזור ונראה את שני הסעיפים האלה, 183א ו-184.

<נעה בן שבת: סעיף 183 אמור להחליף גם את סעיף 36 עליו עשינו רביזיה וגם את סעיף 154 שדיבר על חובות משווק להחזיק את המזון בהתאם להוראות היצרן.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים כאן, ב-183א, ש"עוסק במזון יקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות ותנאים לעניין אחסון והובלה והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון".

<נעה בן שבת: סעיף 184 מדבר על סוג אחד של הוראת היצרן שזה מזון שנקבעה לו טמפרטורה מבוקרת והוא אומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 183, נקבע לגבי מזון מסוים טמפרטורה מוגדרת – שיכולה להיקבע או בהוראות היצרן או בחקיקה – יחולו לגביו הוראות אלה: יבואן, יצרן, משווק גדול, מוביל או מאחסן יחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: משווק שאינו משווק גדול יחזיק את המזון בתנאים בהתאם להוראות היצרן אלא אם כן הורה לו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו אחרת בהוראה פרטנית".

<רוית ארבל: הכותרת צריכה להיות במזון שנקבעה לו טמפרטורה מוגדרת.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: טמפרטורה מוגדרת.

<נעה בן שבת: נוצרה לנו כאן סתירה ואני רוצה להזכיר את הסתירה שכבר דיברנו עליה בין הוראת היצרן לגבי הטמפרטורה לבין חקיקת המזון שזה דבר אחד שצריך לבדוק.

<נעה בן שבת: דבר שני, ההערה שנאמרה כאן קודם שאם ב-183 חייבנו אותו לקיים את כל הוראות היצרן, מה אנחנו עושים עם החזקה של הטמפרטורה המוגדרת ומה אנחנו עושים עם ההבחנה בין עוסק במזון לבין משווק שהוא אינו משווק גדול, שהוא סוג אחד של עוסק כזה שנקבעה לו הוראה מיוחדת לגבי אחזקת המזון בטמפרטורה לפי הוראות היצרן אלא אם כן הוא קיבל הוראה אחרת.

<נעה בן שבת: כמו שהסבירה אביגיל קודם זה נועד להקל על אותו משווק שהוא לא משווק גדול.

<נעה בן שבת: הצעה אחת שהייתה בנוסח והיא מופיעה כאן אבל היא מחוקה הייתה שבהמשך להוראה שהוא צריך לקיים את הוראות היצרן, והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון, משווק שאינו משווק גדול מחזיק את המזון בטמפרטורה, כאשר אם נקבעה טמפרטורה מוגדרת בהוראות היצרן, הוא צריך להחזיק אותו בהתאם להוראות היצרן אלא אם כן הוא קיבל הוראה פרטנית אחרת.

<נעה בן שבת: עדיין אני חושבת שנשאר כאן איזשהו סבך של הוראות.

<נעה בן שבת: אני מציעה שאולי קודם ננסה לראות אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו סיכום לגבי היחס בין הטמפרטורה המוגדרת לפי הוראות היצרן לבין הוראות חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: שוב, הדוגמאות שניתנו כאן היו דוגמאות כדוגמת הטורטייה שדיברה על טמפרטורת החדר שגם היא טמפרטורה מוגדרת לפי הגדרתה אבל היא לא תואמת את חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: עלו כאן שאלות משאלות שונות.

<נעה בן שבת: אם יש יצרן שמבקש שהמזון שלו יוחזק בטמפרטורה של מינוס 18 כשבעצם צריך להחזיק אותה במינוס ארבע.

<אלי גורדון: בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן אנחנו עשינו קצת שינויים.

<אלי גורדון: טמפרטורת חדר שמתורגמת ל-15, 25 או כל טמפרטורה אחרת שיצרן קובע, זאת לא טמפרטורה שתהיה לאורך כל הדרך מחויבת בקבלת רישיון אחסון.

<אלי גורדון: זאת אומרת, לא מתייחסים לטמפרטורה הזאת כטמפרטורת בית קירור.

<קריאה: שצריך לבקר אותה.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: שצריך לבקר אותה.

<אלי גורדון: זאת סוגיה אחת.

<אלי גורדון: זאת אומרת, חובות רישוי יחולו על מחסן שנותן מענה לטמפרטורה שהיא טמפרטורה בטווחים אלטרנטיביים לקירור, הקפאה וכל השאר.

<אלי גורדון: משם נובעת השאלה של טורטייה כן או לא.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, לא לשכוח שטמפרטורת חדר, אם אני לא טועה, חקיקת המזון מזכירה, לפחות ב-1145, במסגרת ההמלצות לאחסון או רשאי יצרן לקבוע המלצות, יש כל מיני מונחים כלליים כגון זה שיש לשמור בטמפרטורת חדר, במקום קריר ויבש, במקום מוצל וכדומה.

<אלי גורדון: זאת אומרת, ברור מאליו שבמחסן מסוג זה אמורים להתקיים תנאים מינימליים של תנאי תברואה, בין היתר גם מיזוג.

<אלי גורדון: לא סביר שבמחסן תהיה טמפרטורה של חמישים מעלות לצורך הדוגמה כשיש חום מסוג זה בחוץ.

<אלי גורדון: לעניין הזה אנחנו לא מתייחסים.

<אלי גורדון: יחד עם זאת לכל הנושא של בית קירור, מה שהיום תחת ההגדרה של רישיון יצרן לבית קירור, אנחנו עושים המרה לדרישות רישיון לאחסון בטמפרטורה מוגדרת.

<אלי גורדון: זאת סוגיה אחת ששמנו אותה בצד.

<אלי גורדון: יש שאלות?

<רוברט סגל: אני לא כל כך הבנתי את נושא הרישיון.

<רוברט סגל: אמרת דבר והיפוכו.

<רוברט סגל: אמרת שלא סביר תברואית שיהיו חמישים מעלות במחסן וכולי.

<אלי גורדון: ברור.

<אלי גורדון: אני חושב שעל זה אתה מסכים אתי.

<אלי גורדון: נכון?

<רוברט סגל: מסכים אתך.

<רוברט סגל: מה זה אומר פרקטית?

<אלי גורדון: פרקטית, זה אומר קודם כל שכל מה שלא מחויב ברישיון יצרן, חלים עליו תנאי אחסון נאותים במידה ויהיו כאלה אבל נכון להיום יש רישיון לניהול עסק שמתכלל בין היתר את כל הנושא של אחסון נאות.

<אלי גורדון: אין כאן אובר רגולציה אלא אם כן, כמו שנכון להיום, כל מחסן צריך לשמור בתנאים מסוימים ונקבעו רמות לאחסון מזון וכן להפריד בין רצפה לבין מזון שנמצא באותו חדר וכן יהיה מיזוג וכולי.

<אלי גורדון: כל הדברים האלה נשארים.

<אלי גורדון: מבחינה זאת אנחנו לא נכנסים לאובר רגולציה.

<אלי גורדון: פרקטית, הכוונה של כולנו בסופו של דבר היא שמה שטעון רישיון, זה מה שהיום אנחנו יודעים לבוא ולומר, זה בית קירור או חדר קירור, כל אחד במקטע שלו.

<אלי גורדון: הסברתי את עצמי?

<רוברט סגל: אני מזכיר לך שיש הגדרה של טמפרטורות לבית קירור.

<רוברט סגל: אני לא זוכר בחקיקה הגדרות.

<רוברט סגל: אנחנו משתמשים באופן חופשי במונחים, הקפאה עמוקה, הקפאה, קירור, צינון, אבל אני לא מכיר, למעט בנושא בשר, דגים וכולי שיש הגדרות של טמפרטורות ממש.

<רוברט סגל: אני חושב שזה רלוונטי לחשוב להגדיר בחקיקה בישראל מספרים כדי שזה יהיה ברור.

<אלי גורדון: מה המספרים שאתה רואה לנגד עיניך כדי להגדיר ברמת החוק הראשי?

<אלי גורדון: הקפאה תהיה מינוס 18 לצורך הדוגמה והקפאה עמוקה מינוס ארבעים?

<אלי גורדון: אנחנו ננפח עוד יותר את החוק.

<אלי גורדון: אני רוצה שנבין שאנחנו נמצאים בחוק ומחר מעלה למטה או מעלה למעלה, או שמישהו עבריין או שזה שמרשה את החריגה הזאת יהיה עבריין.

<אלי גורדון: (היו"ר טלי פלוסקוב)

<רוית ארבל: מה מלכתחילה הבעיה בסעיף הזה?

<רוית ארבל: לנו אין בעיה עם הסעיף הזה.

<אלי גורדון: אין לכם בעיה עם הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: עם איזה סעיף?

<רוית ארבל: עם זה שיבואן יחזיק את המזון בהתאם לתנאי הוראות היצרן אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון.

טלי פלוסקוב: מה אתם רוצים לשנות?

<רוית ארבל: לצורך העניין, אם היצרן לא החמיר אלא הקל – לא כל כך סביר, אבל נניח שזה המצב – ואמר שאפשר לשמור בטמפרטורה של עשר מעלות וחקיקת המזון קובעת שבמוצר הזה מדובר בחמש מעלות, אז הוא חייב בחמש מעלות.

טלי פלוסקוב: זאת בדיוק השאלה.

טלי פלוסקוב: שלום לכולם.

טלי פלוסקוב: אני מחליפה את אלי אלאלוף כדי לתת לו קצת לנשום.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם הוא נתן לכם הפסקות, אבל זאת עבודה קשה ואני יודעת זאת.

טלי פלוסקוב: השאלה היא האם אנחנו צריכים להגדיר בחקיקה את מה שדיברתם עכשיו.

<אלי גורדון: לעניין ההגדרה וחובות רישיון, כבר קבענו ונתנו לזה מענה.

<אלי גורדון: לעניין של הסעיף עצמו בו כרגע דנים, לטעמנו קודם כל חקיקה היא הקובעת.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, יצרן יכול להגיע למסקנה שמוצר שהוא מייצר אותו יכול להישמר בתנאים שהם בטווח הזה.

<רוית ארבל: במקרה הזה שהיצרן החמיר, הוא יחמיר יחד עם היצרן כי זה לא סותר את חקיקת המזון.

<אלי גורדון: נכון.

<אלי גורדון: אף פעם זה לא יכול לבוא בסתירה.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: ממילא היצרן מחויב.

<אלי גורדון: איפה הייתה ההתנגדות שלכם?

<אביגיל סון פלדמן: ההתנגדות היא שלי.

<אביגיל סון פלדמן: החפיפה לא ברורה.

<אלי גורדון: עוד לפני פלילי, יש פה שאלה.

<אביגיל סון פלדמן: במקור היה איזשהו רציונל שיש ציפייה שונה ממשווק גדול ומסתם משווק כאשר משווק הוא כל בעל מכולת.

<אביגיל סון פלדמן: אז התפיסה הייתה שמשווק קטן, לצורך העניין, לפחות ברמה הפלילית, יכול להסתמך על הוראות ספציפיות שיצרן קבע לו לעניין איך להחזיק את זה ולא אמור לדעת שבעצם היצרן כאן מפר את הוראות האחזקה שהמחוקק קבע לגבי המוצר הזה והזה.

<אביגיל סון פלדמן: לגבי משווק גדול, באמת הציפייה הייתה שהוא יכיר את חקיקת המזון ושזה יחול עליו גם אם היצרן היה לא בסדר.

<אביגיל סון פלדמן: הדבר הזה היה כביכול בסעיף 184 ובעצם ב-183א זה התבטל והכול חל על כולם.

<אביגיל סון פלדמן: אם ההבחנה הזאת היא נכונה ומשאירים אותה, היא צריכה להיות באופן כללי.

<רוית ארבל: אולי אפשר ב-184 לא לכתוב (1) ו-(2).

<אביגיל סון פלדמן: בעצם 184 מיותר.

<אביגיל סון פלדמן: זה חלק מ-183א.

<נעה בן שבת: בסדר, אז אנחנו צריכים לתת כאן ביטוי למשווק הגדול.

<אביגיל סון פלדמן: מבחינת מספור, אפשר היה לוותר על 183א וסעיף 184 יקבע שעוסק במזון יחזיק את המזון.

<אביגיל סון פלדמן: אני לא יודעת מה זה יקיים את ההוראות.

<אביגיל סון פלדמן: הוא יחזיק את המזון בהתאם להוראות היצרן, שאלה ההוראות שסומנו.

<נעה בן שבת: יחזיק אותו לרבות אחסון והובלה.

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<נעה בן שבת: הכוונה היא להגיד שיאחסן ויוביל.

<אביגיל סון פלדמן: ואז הנושא של חקיקת המזון צריך להיות ב-(ב) לגבי המשווק הגדול.

<ענת מימון: למה?

<ענת מימון: זה רק לגבי טמפרטורה.

<רוית ארבל: אני חושבת שזה מסובך.

<רוית ארבל: הנוסח צריך להישאר.

<רוית ארבל: לא משנה אם נאחד את הסעיפים אבל הנוסח צריך להיות בכפוף לחקיקת המזון ואפשר, כמו שקבעו למשווקים הקלה, כי אם משווק שהוא לא גדול קיים את הוראות היצרן, יראו אותו כאילו קיים הוראות דין זה או משהו כזה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה פתרון טוב.

<נעה בן שבת: הוא אומר: יאחסן ויוביל את המזון לפי הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: אולי נגיד בלי לגרוע מהוראות חקיקת המזון ואז בלי לגרוע אומר שאתה קבעת סטנדרט לחום או לקור או לא משנה מה, אנחנו לא גורעים מחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: זה לא יהיה בכפוף.

<נופר טל: אני רוצה להחזיר את הדיון לעניין המשווק הגדול.

<נופר טל: למה אם אני קונה במכולת כאזרחית אני יכולה להיות חשופה?

<אביגיל סון פלדמן: זה לפי הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: את נגד ההפרדה בין משווק לבין משווק קטן.

<נופר טל: אין הבחנה בין משווק גדול למשווק קטן.

<נופר טל: משווק גדול הוא גם משתנה כי אתם יודעים, אני לא יודעת אם התאמנו את ההגדרה להגדרה בחוק לקידום התחרות בענף המזון.

<אמיר רשף: התאמנו וזה מתעדכן אחת לשנה.

<נופר טל: אני רק רוצה שתיקחו בחשבון שמגזרים שלמים בעצם לא ייהנו מאיזושהי הגנה.

<נעה בן שבת: למי שהוא קטן באמת ולא לרשת שיש לה רק שני סניפים.

<נופר טל: לנו אמנם יש שבעה סניפים ולא 288 כמו לשופרסל ואני עדיין קמעונאי גדול.

<נופר טל: אותו דבר קשת העמים.

<נופר טל: לעומת זאת מעדני מניה שגם פונה למגזר הרוסי, היא לא קמעונאי גדול ולדעתי גם קשת העמים.

<ענת מימון: זה לא אומר שאותו משווק קטן יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

<ענת מימון: הוא יהיה כפוף להוראות היצרן.

טלי פלוסקוב: הבנו.

<נעה בן שבת: נציע לומר יאחסן ויוביל בהתאם לכל הדברים שנאמרו כאן.

<נעה בן שבת: יאחסן ויוביל את המזון או יחזיק, יאחסן ויוביל, בלי לגרוע מעמידה בהוראות חקיקת המזון, מהחובה לעמוד בהוראות חקיקת המזון.

<אביגיל סון פלדמן: זה ברישא.

<אביגיל סון פלדמן: מבלי לגרוע מהוראות חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: לגבי המשווק.

<נעה בן שבת: יראו משווק שאינו משווק גדול, יראו אותו כאילו הוא עומד בחובות האלה אם הוא עומד בהוראות שנקבעו לעניין טמפרטורה.

<נעה בן שבת: יראו אותו לעניין טמפרטורה המוגדרת כאילו הוא עמד בחובה הזאת אם הוא עמד בהוראות שנקבעו בהוראות היצרן.

<אביגיל סון פלדמן: הייתה שם גם חלופה של הוראות מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: נכון.

<רוית ארבל: נעה, אני רוצה לדעת שבניסוח שכרגע סוגרים יש איזשהו פתרון.

<נעה בן שבת: תני לנו עוד דקה כדי שנוכל לסמן את זה.

<רוית ארבל: לפני שאת מקריאה, בואי נסגור את המהות.

<רוית ארבל: אומרים לי כאן התעשיינים שלמשל לעניין מוצרי חלב יש מקרים בהם הוראות הטמפרטורה – זה גם נאמר – ניתנות על גבי אריזה ביחס לצרכן הסופי.

<רוית ארבל: זאת אומרת, לצורך העניין כתוב על מוצרי החלב עד ארבע מעלות אבל בחקיקת המזון כתוב עד שבע מעלות.

<רוית ארבל: זאת אומרת שזה בסדר שהמשווקים ישמרו את זה בשבע מעלות.

<רוית ארבל: השאלה היא אם זה מתיישב עם ה-מבלי לגרוע.

<רוית ארבל: אנחנו לא רוצים שיהיו עבריינים בזה שלא שמרו בארבע מעלות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שבלי לגרוע, זה כמובן מתייחס למקטע שלו.

<נעה בן שבת: אם הוא באמת, כמו שאמרו, עד שער המחלבה או ברכב ההובלה, אם חקיקת המזון הקלה עליו, הוא לא גורע מחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא לא מחזיק את זה בפחות.

<נעה בן שבת: אבל את רוצה שהוא יסתפק במה שיש בחקיקת המזון וזאת בדיוק הייתה ההתלבטות שלנו, האם הוא צריך להסתפק בחקיקת המזון או להגיע להוראות היצרן.

<רוית ארבל: אולי לומר אלא אם נקבעה הוראה בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: אבל אם אומרים אלא אם נקבעה הוראה, זה יכול גם להקל.

<נעה בן שבת: הוא רוצה שיחזיקו את המוצר שלו במינוס עשרים וחקיקת המזון דורשת רק מינוס 18.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים לחשוב רגע.

<אלי גורדון: אם אפשר להתקדם לסעיף הבא ואנחנו נצא כדי לא להפריע לדיון.

טלי פלוסקוב: בסדר.

<נעה בן שבת: גברתי, זה סעיף מאוד בעייתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים להתקדם?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 187.

<נעה בן שבת: סעיף 187, זה יותר עניין נוסחי.

<נעה בן שבת: "תאגיד מזון פטור מרישיון ייצור, רישיון הובלה ורישיון אחסנה לפי פרק זה, בתקופה כאמור בסעיף 188".

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להבהיר מראש שהפטור הזה הוא לא פטור מעבר לתקופה הזאת.

<נעה בן שבת: זה רק עניין ניסוחי ורצינו להעיר על כך.

<נעה בן שבת: רצינו להעיר גם שבסעיף 189 אנחנו משאירים הוראות של היתר לשימוש ארגונים לחלוקת מזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו.

<נעה בן שבת: 189א היתר לשימוש ארגונים לחלוקת מזון במזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו על אף הוראות סעיף 37 רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש במזון שאינו מזון רגיש ואינו מזון ייעודי ושהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר, ולחלקו, אם קיבל את אישורו בכתב של יצרן המזון להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש לתקופה מוגבלת, ובלבד שהאישור ניתן לפני אותו תאריך ושהשימוש בו החלוקה כאמור ייעשו בתוך או תה תקופה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, תנאים שמבטיחים שעדיין המזון הוא תקין ולא מסכן את בטיחות המזון ובריאות הציבור.

<נעה בן שבת: אנחנו מזכירים שבסעיף 37 הצענו לקבוע תקנות שיאפשרו שימוש ואם ייקבעו תקנות כאלה, הן יוכלו להקל, להחמיר, והכול יהיה כפוף לאותן תקנות שייקבעו.

<ענת פרידמן: לקט ישראל.

<ענת פרידמן: אני רק רוצה להבין.

<ענת פרידמן: במידה ולא יתקנו תקנות לגבי סעיף 37, האם אפשר לבקש תקנות לגבי הנושא של החלוקה לעמותות?

<נעה בן שבת: סעיף 37 יכול לדבר על הארגונים לחלוקת מזון, הוא יכול לדבר על משווקים קטנים ועל משווקים גדולים.

<נעה בן שבת: הוא יכול לעשות כל חלוקה, כמובן משיקולים ענייניים.

<נעה בן שבת: הוא יוכל גם לתת את התקנות כאשר מכוח אותו סעיף יוכלו לתקן תקנות גם לגבי הנושא של הארגונים לחלוקת מזון.

<נעה בן שבת: הנוסח שלו הוא מספיק רחב כדי גם להתייחס למגזר מסוים.

טלי פלוסקוב: אפשר להתקדם.

<נעה בן שבת: סעיף 191(ב).

<נעה בן שבת: בסעף 191 עשינו תיקונים אבל, זמר, אתה תוכל להציג גם את התיקונים שאתם ביקשתם לעשות או שרון?

<נעה בן שבת: לגבי 191(ב).

<נעה בן שבת: קראנו את הסעיפים העונשיים ואמרתם שלא צריך חובת הודעה וכי יש איזשהו סיכום אחר בנושא הזה אבל הסיכום הזה עוד לא מופיע בנוסח הזה.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<זמר בלונדהיים: טרם הספקנו להטמיע אבל נעשה זאת בהפסקה בשעה 4:00.

<זמר בלונדהיים: בגדול יש את ההבנות מה צריך להיות אלא שלא הספקנו להכניס את זה כי זה היה ברגע האחרון.

<נעה בן שבת: נעבור לסעיף 190(ד), בעמוד 95.

<נעה בן שבת: אני מצטערת, אני חוזרת לסעיף קודם.

<נעה בן שבת: יש כאן תוספת האומרת ש"הוראות המנהל יימסרו בדואר האלקטרוני לעוסקים במזון שנרשמו לקבלת עדכונים על הוראות לפי סעיף זה באמצעות כתובת דואר אלקטרוני".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הוראות המנהל שאומרות להימנע, לעשות איזשהו טיפול במזון מסוים ואלה אמורות להיות הוראות מוגבלות לשישה חודשים לכל היותר.

<נעה בן שבת: מוצע שלפי ההוראות האלה אפשר יהיה לעדכן את העוסקים ומשרד הבריאות הסכים לקחת את זה על עצמו, לאפשר עדכון כזה של העוסקים במזון כמובן למי שנרשם לקבל את העדכונים.

טלי פלוסקוב: אין הערות.

טלי פלוסקוב: אפשר להמשיך.

<נעה בן שבת: עוד שאלה אחת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הנושא של "בנסיבות חריגות הנוגעות למיידיות הסכנה לבריאות הציבור וחומרתה".

<נעה בן שבת: הנושא של המיידיות והחומרה נדרש גם לצורך סעיף 190(א).

<נעה בן שבת: דובר על כך שיש סכנה חמורה ומיידית לבריאות הציבור ולכן מוצדק לתת את ההוראות החריגות האלה של המנהל.

<נעה בן שבת: אנחנו רק רוצים להבהיר שב-(ג) מדובר בחריגה שהיא נוספת למיידיות והחומרה כי ממילא החומרה והמיידיות נדרשים בסעיף קטן (א).

<זאב שמואל פרידמן: מה היחס בין (ג) ל-(ד)?

<נעה בן שבת: תוקף ההוראות לא מותנה במסירה.

<נעה בן שבת: זאת פשוט עוד דרך.

<נעה בן שבת: זה לא יוצר את התוקף, לא מקנה את התוקף להוראות והן ייכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות.

<נעה בן שבת: הוראות המנהל הן רק נוספות.

<נעה בן שבת: זה רק תנאי נוסף.

<נתי ויטנברג: עם (ג) יכולה להיות בעיה כי זה אומר שאתה צריך כל הזמן להיות באינטרנט ולעקוב אחרי המידע.

<נעה בן שבת: לכן יש את (ד).

<נתי ויטנברג: השאלה אם (ד) מחליף את (ג).

<זמר בלונדהיים: לא.

<נתי ויטנברג: השאלה אם מחויבים לדחוף את המידע לעוסקים כחלק מ-(ג).

<זמר בלונדהיים: זאת המשמעות.

<זמר בלונדהיים: זאת הכוונה.

<זמר בלונדהיים: עשינו את זה גם בכמה מקומות בחוק כדי לא לדרוש ממך כל שעה לעשות רי-פרש לעמוד ועדיין לפספס בחצי שעה.

<זמר בלונדהיים: אתה כותב כתובת מייל ומקבל בדחיפה.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 193(ג).

<נעה בן שבת: מדלגים על סעיף 191.

<זמר בלונדהיים: כל הכבוד למשרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: אם בונים את האתר כמו שצריך, יש לזה עמוד, אז בסופו, אחרי שאתה מעלה את זה הוא שואל אותך האם לשלוח את זה באינטרנט לרשימת הנמנעים ואתה לוחץ על כן, וזהו.

<זמר בלונדהיים: אין אפשרות לשכוח.

<זמר בלונדהיים: צריך פשוט לבנות את העמוד כך שזה לא מייצר עוד חובה.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 193.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה מדבר על הוראות נוספות שיכול לתת מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שיש חשש לשלומו, לבריאותו ולבטיחותו של אדם.

<נעה בן שבת: זה התנאי שנדרש בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על בטיחות של אדם או מספיק לומר חשש לשלומו ולבטיחות בריאותו של אדם?

<נעה בן שבת: האם בטיחות במזון נוגעת באמת לבטיחות בנושא הזה?

<נעה בן שבת: בטיחות המזון, אבל האם הפגיעה היא לא שלום או בריאות של אדם.

<נעה בן שבת: זאת שאלה אחת.

<נעה בן שבת: נושא נוסף.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים מה יכול לעשות מנהל שירות המזון או רופא מחוזי אם הוא ראה שהמזון לא מתאים לדרישות חקיקת המזון או שיש חשש לשלום ולבריאות של אדם.

<נעה בן שבת: הוא רשאי לתת הוראות בכתב לעוסק במזון ובכלל זה הוראות להפסיק לייצר את המזון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זאת סדרה של הוראות שהוא רשאי לתת.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) נאמר ש"ראה מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לעניין זה כי עוסק במזון הפר הוראה של חקיקת המזון וכי קיים חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם – השאלה אם נדרשת הוראה לבטיחותו של אדם – או עלול להתקיים חשש כאמור בשל כך, רשאי הוא לתת הוראות ליצרן, יבואן או משווק או לגבי תוצרת חקלאית טרייה ומזון מן החי, גם למגדל במטרה למנוע העברת מזון הקשור לסכנה האמורה לגורם מפר".

<נעה בן שבת: למשל, אם יש חקלאי ששולח את התוצרת שלו למשווק מסוים או ל יצרן מסוים, גם החקלאי הזה יכול לקבל הוראות ממנהל שירות המזון.

טלי פלוסקוב: אנחנו משאירים "לבטיחותו"?

<נעה בן שבת: זאת שאלה שאולי צריך להפנות למנהל שירות המזון.

<זמר בלונדהיים: מה הייתה השאלה בסעיף (א), לגבי בטיחותו?

<נעה בן שבת: גם ב-(א) וגם ב-(ב).

<קריאה: בריאותו ובטיחותו, זה אותו הדבר.

טלי פלוסקוב: האם שלומו ובריאותו זה מספיק או להוסיף לבטיחותו.

טלי פלוסקוב: או לבטיחותו של אדם.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה מסמם אותו וחס וחלילה הוא יכול לעשות תאונה.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זאת בריאות.

<נעה בן שבת: זאת בטיחות.

<שרון גוטמן: אותה אחידות מונחים, בטיחות מזון או בריאות הציבור.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: התייחסנו לאדם בתחום הבריאות ולמזון בתחום בטיחות.

<נעה בן שבת: אם כן, צריך להוריד את המילה בטיחות.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא, סעיף 196.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להבהיר כאן את המונחים.

<נעה בן שבת: מה זה אירוע בריאותי חמור ומה המשמעות.

<נעה בן שבת: אני אקרא את הסעיף כולו.

<נעה בן שבת: 196.

<נעה בן שבת: התליית רישיון בשל אירוע בריאותי חמור היה בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום, בעל רישיון אחסנה, בעל רישיון הובלה או בעל רישיון אחר לפי פרק זה קשור עקב עיסוקו במזון בפגיעה בריאותית חמורה באנשים, ולדעת נותן הרישיון או התעודה התליית רישיונו או תעודתו, לפי העניין, נחוצה לשם מניעת סכנה ממשית לבריאות הציבור עד לבירור האירוע, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את רישיונו או תעודתו, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי פרק זה לעניין הרישיון או התעודה.

<נעה בן שבת: תקופת ההתליה לפי סעיף קטן (א) תסתיים במועד שלא יאוחר מ-45 יום ממועד סיום בירור האירוע על ידי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו או במועד מוקדם יותר שיורה, ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על שנה.

<נתי ויטנברג: אין כאן הגדרה של מה זה פגיעה בריאותית חמורה.

<נתי ויטנברג: זה דבר שנתון לפרשנות.

<נתי ויטנברג: אני יכול לפרש את זה כך ודוקטור סורקיס יפרש אחרת.

<זמר בלונדהיים: זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: זה לא נתון לפרשנותכם.

<נעה בן שבת: גם קודם היה אירוע בריאותי חמור, אירוע שבו נפגעה בריאותם של כמה אנשים באופן חמור.

<נעה בן שבת: מה שיש כאן, המרכיבים שיש כאן, זאת פגיעה בבריאות, שהיא חמורה וכי אלה אנשים ולא איש אחד וזה לא אירוע שקרה לאדם אחד אלא יש כאן ריבוי אנשים.

<נעה בן שבת: אני חושבת שעדיין זה נשאר בשיקול דעת ויש הזדמנות לטעון טענות ואפשרות לתקוף את ההוראה הזאת במשמעות של תקיפה וזה מוגבל בזמן.

<נעה בן שבת: 198.

<נעה בן שבת: תעודת בדיקה מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח תמציא לו את תוצאות הבדיקה לפי הטופס שבתוספת השביעית (בתת סימן זה – תעודת בדיקה) וכל תמסור את תוצאות הבדיקה לעוסק במזון שמזונו נבדק.

<נעה בן שבת: זה לפי בקשת הגורמים בדיון.

<נעה בן שבת: יש כאן הוראה של מסירת התוצאה גם לעוסק במזון.

<זמר בלונדהיים: אבל לא הסכמנו לזה.

<זמר בלונדהיים: סליחה, מה עם זה במסגרת חקירה?

<זמר בלונדהיים: הוא יקבל את זה אולי בסוף אבל לא בהכרח כרגע.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא חושבים שזה בהכרח צריך להיות.

<זמר בלונדהיים: המפקחים יעבדו לפי נהלי העבודה שלהם, אם אלה בדיקות שגרתיות, מן הסתם הם ימסרו כי זה בסדר, אבל גם אם בבדיקה שגרתית עלה משהו, לא בהכרח אני אתן לו את זה מיד.

<זמר בלונדהיים: אולי אני הולך עם זה למנהל שירות המזון, חושבים מה עושים, אולי עושים ביקורת פתע בעקבות הבדיקה.

<זמר בלונדהיים: להגיד באופן גורף שמוסרים, אני לא חושב שזה נכון.

<זמר בלונדהיים: זה לא הם מסרו לבדיקה אלא מדינת ישראל מסרה.

טלי פלוסקוב: מי ביקש להוסיף את ההערה הזאת?

<זמר בלונדהיים: התנגדנו לזה גם אז, בדיון.

<זמר בלונדהיים: לא הסכמנו לבקשה שלהם.

<זמר בלונדהיים: אני בטוח שלפי הנהלים במקרים השגרתיים מוסרים את זה, אבל כשלא, רוצים להחליט מה לעשות בעקבות תוצאה חריגה, אני לא חושב שהם צריכים לקבל התראה מראש על כך.

טלי פלוסקוב: יש בזה הגיון.

<נתי ויטנברג: גם שירותים וטרינריים, שאלה מפעלים מייצאים ויש זיהוי של פתוגן, הם מדווחים למפעלים כי בסף היצרן צריך לדעת שיש לו בעיה בשרשרת הערך של המוצר.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל לא המעבדה עושה את זה אלא המפקח.

<זמר בלונדהיים: מן הסתם המפוקח צריך לדעת כדי למנוע סכנה ולכן חזקה על המפקח שימסור.

<נתי ויטנברג: בחלק מהמקרים יש דיליי בין המפקחים עד שהם מעבירים את זה למפעלים ולפעמים למפעלים יש שיקול דעת מחמיר יותר מדרישות החוק.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה, אבל אני בוודאי לא יודע לתת עכשיו, בוודאי לא בלוח הזמנים הזה, ולהגיד באופן גורף שאנחנו תמיד נעביר.

<זמר בלונדהיים: יהיו להם נהלי עבודה, אלי מוסמך לקבוע נהלים למפקחים ולמעבדות ואתם רשאים להעלות את זה מולו.

<זמר בלונדהיים: במקרים מסוימים, בוודאי, אבל לא תמיד.

<נעה בן שבת: אני מציעה שכן נשמע את עמדתם.

טלי פלוסקוב: תרשמו את זה.

טלי פלוסקוב: זה נושא שנתייחס אליו.

<זמר בלונדהיים: בעיני אני לא חושב שצריך לחכות להם.

<זמר בלונדהיים: כשאני בחוץ, עוברים סעיפים וזה בסדר מבחינתי וזה סיכון שלי.

<זמר בלונדהיים: אנשים צריכים לעשות ניהול סיכונים.

<נעה בן שבת: הנה, הם הגיעו.

טלי פלוסקוב: רוית, יש איזו שורה שנוספה על פי בקשתכם ומשרד המשפטים לא מסכים לשורה הזאת.

<ענת מימון: מסירת תוצאות בדיקה של מעבדה.

<רוית ארבל: למה יש התנגדות לתוספת?

<נעה בן שבת: לפעמים מדובר בחקירה והחקירה אולי יכולה להיות סמויה.

<זמר בלונדהיים: לא רק חקירה.

<זמר בלונדהיים: יכולה להיות גם בדיקה שגרתית ובבדיקה עלו תוצאות בגינן אני רוצה לשקול לעשות ביקורת פתע במפעל או כל דבר כזה.

<זמר בלונדהיים: ברור שבמקרים מסוימים מוסרים אבל זאת רזולוציה שלא צריכה להיות בחקיקה ראשית.

<זמר בלונדהיים: אלי יוסמך לקבוע נהלים למפקחים, הוא יקבע מה הערכים בהם אפשר ומה הערכים בהם אי אפשר.

<זמר בלונדהיים: מן הסתם לרוב זה יימסר אבל להגיד את זה באופן גורף, אני לא יודע להגיד את זה.

<זמר בלונדהיים: זה עשוי לסכל פיקוח.

<רוית ארבל: אלא אם יש טעמים אחרים למנהל שלא למסור.

<רוית ארבל: אנחנו חיים במדינה של שקיפות.

<רוית ארבל: הבדיקה מתייחסת אלי ואני צריכה להתגונן אם מחר יבואו אלי בטענות לגבי תוצאות הבדיקה.

<זמר בלונדהיים: מן הסתם לא ינקטו באמצעים בלי להראות לך את התוצאות.

<זמר בלונדהיים: מדובר על חובת המעבדה למסור.

<זמר בלונדהיים: זה לא המפקח.

<זמר בלונדהיים: כאשר המפקח יבוא אלי וירצה להגיד לך שהייתה לך תוצאה חריגה וינקוט באמצעים, מן הסתם הוא יהיה חייב להראות לך את התוצאה.

<שרון גוטמן: יש לו גם חובה בחוק להגיש את הממצאים.

<זמר בלונדהיים: לא מתאים לקבוע את החובה הזאת על המעבדה.

<רוית ארבל: בסדר.

טלי פלוסקוב: אם כן, בסעיף 198 נמחק את התוספת.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאתם עדיין מדברים בחוץ.

<רוית ארבל: יש פתרון.

טלי פלוסקוב: אבל אני מחכה לאלי ממשרד הבריאות ואז נמשיך.

<נעה בן שבת: סעיף 199(א).

<נעה בן שבת: אני חושבת שדיברנו על הדברים האלה, אבל אני מבקשת לקרוא את זה כדי לדעת שאנחנו סגורים.

<נעה בן שבת: 199.

<נעה בן שבת: חובת דיווח על תוצאה חריגה מצאה מעבדה מוכרת בדוגמת מזון שקיבלה לבדיקה מגורם שאינו מפקח לפי פרק זה, תוצאה חריגה שיש בה סכנה לבריאות הציבור, לרבות מזהם ביולוגי או כימי, תמציא הודעה על כך בטופס כאמור בסעיף 198.

<נעה בן שבת: מנהל שירות המזון יורה בנוהל שיפרסם באתר האינטרנט ויועבר למעבדות המוכרות על הגורמים שאליהם תומצא ההודעה, ורשאי הוא לקבוע נסיבות שבהן לא תחול חובת מסירת ההודעה.

<נעה בן שבת: מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי לשלול הכרה כאמור בסעיף 197(א) ממעבדה, אם מצא שלא מילאה את חובת הדיווח על תוצאה חריגה בדוגמת מזון כאמור בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: רצינו לשאול מעבר לזה, האם יכולות להיות נסיבות נוספות לשלול את ההכרה של המעבדה או שלא רוצים לקבוע כאן נסיבות אחרות, ואם לא רוצים לקבוע כאן נסיבות אחרות, אולי לאפשר לפחות את שלילת ההכרה בסעיף 200(א) שמופיע בעמוד הבא.

<נעה בן שבת: אפשר לכלול את זה בתקנות.

<קריאה: זה מופיע בחקיקה למעבדות.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו לצמצם את שיקול הדעת.

<נעה בן שבת: את רוצה שזה ייקבע בתקנות, שתהיה אפשרות לבקר את הקביעה הזאת?

<רוית ארבל: אנחנו מדברים על 199?

<נעה בן שבת: כן.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו להוסיף את התוספת של תוצאה חריגה שיש בה סכנה.

<רוית ארבל: זה נשאר.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: זה נשאר.

<רוית ארבל: מה השאלה?

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים בסעיף קטן (ב) שאם המעבדה לא מילאה את חובת הדיווח, מסירים ממנה את ההכרה.

<נעה בן שבת: רצינו לוודא שיכולות להיות גם עילות אחרות לביטול הכרה.

<זמר בלונדהיים: לפי חוק הפרשנות, וזה גם מוכר בפסיקה, הסמכה של גורם, גם אם לא כתוב שהוא רשאי לבטלה וכולי, זה מובן מאליו.

<זמר בלונדהיים: שנית, אני חושב שזה נכנס לסעיף 200.

<זמר בלונדהיים: כלומר, הוא יקבע את התנאים ושם הוא יכול לקבוע שההפרה של תנאים אלה תהיה עילה.

<נעה בן שבת: אולי תנאים לביטול ההכרה.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

<נעה בן שבת: ובסעיף 200, ביקשו להפריד בין אישור הועדה לגבי התנאים.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<רוית ארבל: אם כן, מה התוספת ב-(ב)?

<נעה בן שבת: וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו או ביטולו או עילות לביטולו.

<זמר בלונדהיים: מה זה פסילתו?

<זמר בלונדהיים: עילות לביטולו.

<רוית ארבל: כאן לא מדברים על אישור אלא על שלילת אישור.

<זמר בלונדהיים: לא הייתי משתמש במילה פסילה אלא במילה ביטול כי במילה הזאת השתמשנו לאורך כל החוק.

<נעה בן שבת: עילות לביטולו.

<רוית ארבל: על איזה תנאים לאישור מדברים?

<רוית ארבל: אנחנו מדברים על ביטול הכרה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא קובעים כרגע.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אישור ההכרה במעבדה.

<רוית ארבל: אבל זה לא בסעיף 199(ב) אלא יש סעיף אחר שדן בהסמכה.

<זמר בלונדהיים: בתקנות עצמן ייקבע כל ההסדר.

<זמר בלונדהיים: זה לא כאן בחוק.

<זמר בלונדהיים: ייקבעו גם התנאים להכרה וגם התנאים לביטול שמן הסתם יהיו כרוכים.

<רוית ארבל: מה זה תנאים לביטול?

<רוית ארבל: זה או שאני מבטל או לא.

<רוית ארבל: יש תנאים לאישור.

<זמר בלונדהיים: התנאים בהם אני אבטל את ההכרה.

<נעה בן שבת: העילות.

<נעה בן שבת: באיזה עילות מעבר לעילות הזאת שלא מסר תוצאה חריגה.

<רוית ארבל: עילות נוספות.

<רוית ארבל: הבנתי.

<זמר בלונדהיים: זה יהיה ברוח ההסדרים שקיימים היום בחוק.

<רוית ארבל: אני מקווה שגם אחרים יבינו בניסוח.

<נעה בן שבת: נשתדל.

<נעה בן שבת: בסעיף 200 יש לנו שאלה שעוד לא נענתה ורצינו לברר אותה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שבהליכים לפי פרק זה תשמש תעודת בדיקה ראיה לתוכנה כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.

<נעה בן שבת: אנחנו מניחים שזה בכל ההליכים.

<נעה בן שבת: אבל אומרים לנו שהתעודה לא תהיה קבילה בבית המשפט אלא אם כן מסרו את התוצאות שלה לעוסק גם בתוך 21 ימים מהתאריך הנקוב בה.

<נעה בן שבת: כלומר, אנחנו רוצים לדעת האם מדובר בימים בכלל או בימי עבודה.

<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים רק על ראיה בבית משפט או מה אנחנו עושים בהליך המינהלי.

<נעה בן שבת: יש כאן הליכים של עיצום כספי, יש כאן הליכים של שלילת מתן הוראות לפי סעיף 190.

<נתי ויטנברג: יש כאן בעיה ב-21 ימים.

<נתי ויטנברג: אם יצרן רוצה לעשות דיגום חוזר או לתקוף את זה בעזרת בדיקת מעבדה, לעתים אין בכלל את המוצר יותר בשרשרת הערך.

<נתי ויטנברג: אז הוא חסר הגנה.

<נתי ויטנברג: יש הרבה פעמים שיש טעויות במעבדה.

<נתי ויטנברג: צריך לקצר את הזמן הזה.

<זמר בלונדהיים: לא הבנתי.

<זמר בלונדהיים: זאת קבילות בבית משפט.

<זמר בלונדהיים: מה הבעיה?

<נתי ויטנברג: אתה רוצה שזה יהיה קביל?

<נתי ויטנברג: אני רוצה לבדוק שזה אמין.

<נתי ויטנברג: אני רוצה לשלוח את אותו מוצר פעם נוספת למעבדה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא 21 ימי עבודה.

<שרון גוטמן: זה המצב החוקי היום.

<שרון גוטמן: אני לא זוכרת אם זה בפקודה עצמה או בתקנות אבל זה מספר הימים שכתוב.

<שרון גוטמן: שנית, יש בדיקות מעבדה שלוקחות זמן.

<שרון גוטמן: אני לא אשת מקצוע בעניין הזה.

<נתי ויטנברג: אפשר ממועד סיום הבדיקה.

<זמר בלונדהיים: כתוב.

<נתי ויטנברג: אבל לא 21 ימים.

<זמר בלונדהיים: ה-21 ימים, אין לי עמדה.

<זמר בלונדהיים: לכך צריך את אלי כי זאת לא שאלה משפטית.

<זמר בלונדהיים: השאלה אם אלה ימי עבודה או ימים, הכוונה הייתה ימים.

<זמר בלונדהיים: תמיד כשכותבים 21 ימים, הכוונה היא שלושה שבועות.

<זמר בלונדהיים: אני רואה שכתוב כאן "שנמסרו באופן שקבע השר בתקנות" וזה אומר שבלי התקנות הסעיף הזה לא חל.

<זמר בלונדהיים: אני מציע לכתוב כאן

<זמר בלונדהיים: בדואר רשום או בדרך נוספת שנקבעה בתקנות כדי שלא יהיה צריך לחכות לתקנות.

<קריאה: יש לנו בעיות עם הדואר הרשום.

<זמר בלונדהיים: הרפורמה בדואר צריכה לקרות במקביל.

<זמר בלונדהיים: אין לי משהו אחר.

<זמר בלונדהיים: מה אתם חושבים שייקבע בתקנות?

<זמר בלונדהיים: שקלנו לאחרונה לחזור ליונים אבל יש חשש שייצאו גם אותן.

<רוני סורקיס: אני רוצה לציין שנושא תעודת הבדיקה והקבילות שלה וכן הלאה, כאן מדובר על כך ש-21 הימים מתחילים בתאריך שכתוב שם כסיום יום הדגימה.

<רוני סורקיס: כלומר, זה יכול להיות שבוע ולעתים גם יותר.

<זמר בלונדהיים: אני עוצר אותך לא כי אני חולק אלא כי צריך את אלי.

<זמר בלונדהיים: לי אין עמדה בנושא.

<זמר בלונדהיים: אם אלי אומר, לי לא אכפת ולא מפריע לי.

טלי פלוסקוב: בעוד רבע שעה המליאה מתכנסת.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד רבע שעה לעבוד.

<נעה בן שבת: ממשיכים לעבור על כל ההערות והתיקונים בנוסח ולנסות לסגור שאלות.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו עומדים על כך שלא נחזור לוועדה עם תשובות אלא ההחלטות צריכות להתקבל.

<קריאה: מחר יהיה רק פיקוח וטרינרי?

<נעה בן שבת: כך הודיע היושב ראש.

<זמר בלונדהיים: כדי שהיום נישאר עד מתי שצריך כדי לגמור את זה, התשובה היא כן.

טלי פלוסקוב: לגבי הסעיף, הגעתם להבנות?

<זמר בלונדהיים: בשעה 16:00 יש הפסקה ואז נסגור את זה.

<זמר בלונדהיים: הם לא הספיקו לסגור אבל הבאתי אותם כדי לסגור את הדברים האלה שהם יותר קטנים וכדי לא להשאיר פינות פתוחות.

<זמר בלונדהיים: את הפינה הגדולה נסגור ב-16:00.

<נעה בן שבת: אלי, אולי נוכל לשאול אותך לגבי סעיף 200.

<נעה בן שבת: אמרו לנו שתעודת בדיקה היא ראיה לתוכנה.

<נעה בן שבת: אומרים לנו שהיא לא תהיה קבילה בבית משפט אלא אם כן התוצאות שלה נמסרו בתוך 21 ימים מיום סיומה לנבדק ובית המשפט רשאי להאריך את זה.

<נעה בן שבת: נתי ויטנברג ביקש לקצר את התקופה מ-21 ימים כי הוא אומר שזאת תקופה ארוכה מדי למקרה שהוא רוצה דיגום חוזר.

<נעה בן שבת: השאלה השנייה שלנו היא האם אנחנו גם רוצים להחיל את זה בהליכים מינהליים, להטיל את המגבלה הזאת גם בהליכים מינהליים.

<אלי גורדון: אפשר להבין למה זה?

<נתי ויטנברג: אני אסביר.

<נתי ויטנברג: אם זה מוצר עם תוקף קצר, אפילו של חודש, עד שמקבלים את התשובה, יכול להיות שיש טעות במעבדה – ואנחנו יודעים שזה קורה – כי יש במעבדה זיהום ואז המוצר יוצא כאילו הוא לא תקין.

<נתי ויטנברג: אין אפשרות לסתור את הבדיקה.

<נתי ויטנברג: אתה בא עם ראיה נגדי ואני לא יכול לסתור אותה בדיגום חוזר של אותו מוצר או של אותה אצווה.

<אלי גורדון: לשיטתך זה צריך להיות און-ליין.

<נתי ויטנברג: עדיף.

<נתי ויטנברג: אבל בוא את ה-21 ימים נקצר לשבעה ימים כדי שכן יהיה אפשר לבדוק את התוצאה.

<נתי ויטנברג: אני אומר את זה מניסיון במפעל שעבדתי עם סלמונלה טיפי, לא קיבלנו את תוצאת הבדיקה והתברר שבמעבדה היה זיהום עם סלמונלה.

<נתי ויטנברג: המשמעות היא השמדת סחורה וכאן צריך מאוד להיזהר.

<אלי גורדון: ברוב המקרים כן יש אפשרות להעביר תוצאות בדיקה.

<אלי גורדון: אף אחד לא אמר שימתינו עם סטופר 21 ימים.

<אלי גורדון: ברגע שמתקבלות תוצאות בדיקה, בין היתר זה מכלול, ואתה יודע שאנחנו לא מדברים רק על תוצאות בדיקה אלא זה מכלול וזה מועבר להתייחסות.

<אלי גורדון: להגדיר כאן שבעה ימים, מבחינתי לא.

<נתי ויטנברג: 14 ימים.

<נתי ויטנברג: משהו יותר קצר.

<נתי ויטנברג: המפעלים נדרשים ל-14 והחוק כאן לוקח 21 לרשויות.

<נתי ויטנברג: בוא נלך על אותם קווים.

<אלי גורדון: מפעלים, יצרנים ויבואנים אפילו במקרים מסוימים ניתן להם יותר זמן ממה שהם צריכים להעביר עדכון כזה או אחר.

<אלי גורדון: ניתן להם אפילו חודש.

<אלי גורדון: אני לא רואה כאן הצדקה לקצר.

<אלי גורדון: ברור שבדפוס התנהגות, כמה שיותר מהר, זה גם עקרון שלנו לפעול במקרים כאלה מהר ככל הניתן.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, יש גבולות גזרה אנחנו רוצים לקבע אותם.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשארים ב-21 ימים.

<נעה בן שבת: שאלה אחרונה.

<נעה בן שבת: האם זה יחול גם בהליכים מינהליים?

<נעה בן שבת: האם המגבלה הזאת תחול גם בהליכים מינהליים?

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש הגיון בזה שהיא תחול גם בהליכים מינהליים.

<נעה בן שבת: צריך לאפשר לאדם להתמודד עם ההוראה הזאת.

<זמר בלונדהיים: זאת ראיה שבאה מעולם דיני הראיות ובתי משפט.

<זמר בלונדהיים: הליכים מינהליים זה משהו אחר לגמרי.

<זמר בלונדהיים: אני מניח שזה יימסר תוך 21 ימים וגם להליכי העיצומים יש זמניים, אבל גם אם זה לא נמסר, זאת לא יכולה להיות ראיה מינהלית.

<זמר בלונדהיים: הרי אנחנו לא באותו עולם ולעתים דברים לא קבילים בבית משפט והם כן קבילים כראיה מינהלית.

<זמר בלונדהיים: זאת הוראה שמקובלת בעולם בית המשפט ולא כל כך מקובלת בהליכים מינהליים.

<נעה בן שבת: הראיה המינהלית יכולה להיות הרבה יותר.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: המשקל שלה כמובן הוא פחות.

<זמר בלונדהיים: אם המצאתי לו אותה אחרי שנתיים, כנראה בכלל אי אפשר להשתמש בה.

<זמר בלונדהיים: אם המצאתי אחרי שלושים ימים, זה כבר גבולי.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שלהגיד את זה קטגורית זאת בעיה ביני, רק בבתי המשפט עושים את זה.

<נעה בן שבת: לסעיף 202, שמירת מסמכים.

<נעה בן שבת: אנחנו נקרא את הסעיפים האלה כדי שיהיה ברור.

<ענת מימון: 202.

<ענת מימון: שמירת מסמכים מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים שעל עוסק במזון לשמור לפי הוראות פרק זה לרבות לצורך עקיבות המזון (בסעיף זה – מידע) יכול שיישמרו גם בדרך דיגיטלית, אלא אם כן נאמר אחרת, ובלבד שהשמירה בדרך כאמור תיעשה באופן השומר את המידע האמור באופן אמין, ברור וקריא וכי ננקטים אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.

<ענת מימון: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השמירה של מידע כאמור באופן דיגיטלי, אופן גיבויים וצורת הנגישות אליהם לצורך פיקוח, ואפשר כי ההוראות ייקבעו בשים לב לגודל העוסק ומהות עסקו.

<ענת מימון: 202א דיווח בידי עוסק במזון דיווח שעוסק במזון חייב למסור לפי הוראות פרק זה יכול שיישלח בדואר אלקטרוני לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט חתום בחתימה אלקטרונית או כשהוא כולל סריקה ממוחשבת של דיווח חתום בכתב, ויראו את הדיווח כאילו נמסר משעה שהתקבל אישור מסירה.

<זמר בלונדהיים: לפני שאנחנו עוברים לסעיף ההשגה.

<זמר בלונדהיים: לגבי שמירת המסמכים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו הסמכנו את השר לקבוע.

<זמר בלונדהיים: לא שמתי לב אם קראת את הסוגריים המרובעים ב-2202א, שננקטים אמצעי הגנה סבירים.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שכדאי שזה יהיה כי הנטל שזה מטיל על עוסקים קטנים לנקוט אמצעי הגנה סבירים, זה מישהו ישמור על המחשב שלו.

<זמר בלונדהיים: אני מקווה שאנשים נוקטים אמצעי שמירה במחשב שלהם.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאפילו אין להם תוכנת אנטי וירוס או משהו כזה.

<זמר בלונדהיים: אין לנו שום כוונה להטיל נטל על עסקים קטנים בדברים האלה.

<קריאה: תסביר מה זה אמצעי הגנה סבירה.

<זמר בלונדהיים: לכל היותר לגבי משווק גדול שם אני מניח שממילא הם עושים את זה מסיבות עסקיות כי הם לא רוצים שמערכת ניהול המלאים שלהם תותקף מאלפי סיבות אחרות ואז אולי זה בסדר.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שגם זה יהיה בתקנות?

<נעה בן שבת: שאם לא נקבע הדבר הזה בתקנות?

<זמר בלונדהיים: אני חושב שאפשר לשמוע אותם.

<זמר בלונדהיים: אם הם אומרים שזה המצב היום ולא אכפת להם, זה לא מפריע לי.

<זמר בלונדהיים: עוד הערה אחת כדי שגם נשמע את התגובות עליה.

<זמר בלונדהיים: לטעמנו הדרישה של גיבוי לא צריכה להישאר בתקנות.

<זמר בלונדהיים: הוראות מפורטות לעניין הגיבוי, אין בעיה להשאיר לתקנות אבל עצם החובה, כשאני אומר למישהו אתה לא צריך כבר לשמור את המסמכים, אתה רשאי לשמור את זה במחשב – מחשבים נופלים.

<זמר בלונדהיים: המשמעות שיצרן שמייצר עשרות אלפי מוצרים פתאום מאבד את כל המעקב שלו, זה אומר שיש לו עשרות אלפי מוצרים שמסתובבים בשוק ולגביהם אין לי עקיבות.

<זמר בלונדהיים: לכן האמירה שאתה צריך לגבות מעת לעת.

<זמר בלונדהיים: היום גיבוי דיגיטלי הוא דבר מאוד מאוד זול ונגיש.

<זמר בלונדהיים: אני גם לא דורש איזה.

<זמר בלונדהיים: אני לא אומר איזה סטנדרטים.

<זמר בלונדהיים: סטנדרטים – תקנות לגבי איזה גיבוי ובאיזה מועדים.

<זמר בלונדהיים: מגובה באופן סביר, זאת חובה סבירה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מאפשרים להם לא לשמור מסמכים.

<זמר בלונדהיים: נכון שמסמכים יכולים להישרף, אבל אנשים נוקטים זהירות והם חייבים ברישיון עסק.

<זמר בלונדהיים: בגיבוי מחשב, לא.

<נעה בן שבת: השאלה אם בגיבוי אנחנו צריכים להיות חלוצים כמו שהיינו בנושא של רישום.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שכן.

<זמר בלונדהיים: בדרך כלל בחובות שמירת מסמכים אנחנו לא כל כך בקלות מאפשרים חלופה דיגיטלית.

<זמר בלונדהיים: בחלופה דיגיטלית פשוט לאבד ארגז מסמכים או מחסן מסמכים, זה לא קורה כל כך בקלות.

<זמר בלונדהיים: היום מחשבים, וירוסים, דברים כאלה, אפשר בבת אחת לאבד את כל המסמכים שיש לך והמשמעות של מאה אלף מוצרים שמסתובבים בלי עקיבות בסיסית, היא מסוכנת.

<רוית ארבל: מה הפתרון שאתה מציע?

<זמר בלונדהיים: אני מציע כן להגיד שאתה לא חייב לשמור דיגיטלית, אבל אם אתה מרוצה, תדאג שהם מגובים באופן סביר.

<גליה שגיא: אבל מי מגדיר מה זה באופן סביר?

<רוברט סגל: אתה אומר להוריד את הסיפא.

<זמר בלונדהיים: לגבי הסיפא רצינו לשמוע את עמדתכם.

<ענת מימון: גיבוי אתה כן רוצה לדרוש ממשווקים קטנים?

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: אם הוא רוצה לשמור את זה באופן דיגיטלי, אז כן.

<זמר בלונדהיים: הוא לא חייב לשמור באופן דיגיטלי, זאת הרי אפשרות.

<זמר בלונדהיים: אלה לא בהכרח עלויות.

<זמר בלונדהיים: זה נכון שצריכה להיות לך גישה דיגיטלית, אבל אם אתה רוצה לשמוע דיגיטלי, תהיה לך גישה דיגיטלית.

<נעה בן שבת: למה אמצעי הגנה סבירים זה לא משהו?

<נעה בן שבת: אם אתה מעביר את הכול לדיגיטציה, אתה צריך גם להגן.

<זמר בלונדהיים: בעיני גיבוי הוא תשובה לזה.

<זמר בלונדהיים: הגיבוי הוא אמצעי ההגנה.

<זמר בלונדהיים: שומר את המידע באופן אמין, ברור וקריא, בעיני זה סוגר את האפשרות לשנות את המסמכים.

<זמר בלונדהיים: אני לא שם.

<זמר בלונדהיים: אנחנו יותר מדברים על וירוסים.

טלי פלוסקוב: זה לוועדת המדע.

<גליה שגיא: לעניין אמצעי הגנה סבירים.

<גליה שגיא: קודם כל, אין הגדרה מה זה אמצעי הגנה סבירים.

<גליה שגיא: כמו שהועלה, זאת הכבדה בעיקר על הקטנים והבינוניים שגם אם שומרים, להתחיל עם אמצעי הגנה סבירים, נתחיל לשמור את האקסלים או את כל הדברים עם גיבויים ומערכות, זאת הכבדה.

<גליה שגיא: אנחנו מבקשים למחוק את הסוגריים המרובעים.

<נעה בן שבת: מה העמדה שלכם לגבי גיבוי?

<גליה שגיא: רוב העסקים מגבים את החומר ואפילו עבור עצמם.

<גליה שגיא: נשמע הגיוני.

<רוית ארבל: אבל שתהיה אפשרות לשמור גם ב-הארד קופי.

<זמר בלונדהיים: אין חובה לשמור דיגילי.

<זמר בלונדהיים: זאת אפשרות.

<נעה בן שבת: אלא אם כן נאמר אחרת בפרק זה.

<נעה בן שבת: כלומר, בסעיפי הפרק.

<זמר בלונדהיים: בסדר.

<זמר בלונדהיים: היה בערך מסמך אחד שדרשנו לשמור מקורית וזה זניח.

<רוית ארבל: זה גם בדרך דיגיטלית.

<רוית ארבל: בסדר.

<רוית ארבל: זה גם.

<רוני סורקיס: אני קצת מוטרד כאן מריבוי הדברים שכתובים כאן שאני אמור לשמור כעוסק במזון.

<רוני סורקיס: מדובר על מסמכים ואני לא כל כך מבין מה זה מסמכים, מדובר על בדיקות, מדובר על מפרטים.

<נעה בן שבת: זה כל מה שקבוע בחוק.

<נעה בן שבת: אנחנו לא קובעים כאן את החובה לשמור.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שאם יש לך חובה לשמור, אתה יכול לשמור גם בדרך דיגיטלית.

טלי פלוסקוב: זה לא משהו חדש.

טלי פלוסקוב: זה לא מוסיף.

<זמר בלונדהיים: זה לא מוסיף חובה.

<רוני סורקיס: אני לא יודע מה מוסיף או לא מוסיף כי כל הזמן דיברו על אמצעים סבירים, לנקוט באמצעים סבירים כדי לדעת מה מתחולל אצלי.

<רוית ארבל: את העקיבות.

<רוית ארבל: זאת החשבונית.

<רוני סורקיס: כתוב לרבות לצורך עקיבות.

<זמר בלונדהיים: בכל מקרה על עוסק לשמור לפי הוראות פרק זה.

<זמר בלונדהיים: אמרנו שצריך לשמור.

<רוית ארבל: למשל יבואן צריך לשמור מעבדה.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: הוא צריך גם לשמור מפרט אם הוא הביא את המפרט במקום הבדיקה.

<זמר בלונדהיים: ההוראה הזאת באה להקל ולא להכביד.

<אלי גורדון: אני רוצה ממש בקצרה.

<אלי גורדון: גליה, על אף שאני מקבל ברמה מהותית את הבקשה שלכם למחוק את כל מה שנאמר תחת אמצעי גיבוי סבירים וכולי, יחד עם זאת אני רוצה - - -

<גליה שגיא: לא גיבוי.

<גליה שגיא: עם גיבוי אין לנו בעיה.

<אלי גורדון: אמצעי הגנה.

<אלי גורדון: אני מתייחס להערה.

<אלי גורדון: את אומרת שמחר בבוקר יש אקסל או אין אקסל, תעשייה גדולה, תעשייה קטנה.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין היכן נהיה.

<אלי גורדון: זה אומר שמצד אחד הוא יגיד לי שכל ה-הארד קופיס נמצאים אי שם במחסן רחוק ומצד שני האקסל שלי לא בדיוק מושלם ולכן רשמתי טוב או רשמתי פחות טוב וכך אין לנו שום דרך בסופו של דבר לפקח בעת הגעת המפקחים לביקורת שברובה – אני רוצה להזכיר לכולנו – ממאה אחוזי ביקורות שלנו, ביקורות אמיתיות של מפקחים, על אף ההערה כאן שאנחנו צריכים לרדת לשטח, אנחנו כל הזמן בשטח, שמונים אחוזים מהביקורות הם ביקורת פתע.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שהגעתי למקום בלי שהמקום ידע מראש שאני מגיע.

<אלי גורדון: אני לא מדבר על בדיקות ביקורות לצורך אישור לתנאי ייצור נאותים או לחידוש רישיון וכולי.

<אלי גורדון: איך את מצפה ממני כמפקח להיות יעיל בביקורת כאשר מצד אחד אני רוצה לקבל מידע ואת אומרת לי, לא, זה לא מוגן ואין לך כרגע, ומצד שני הארד קופי של כל דבר ודבר לא נמצא.

<אלי גורדון: אז מה יהיה?

<אלי גורדון: אני אצטרך להגיע כל פעם לביקורת מתואמת?

<אלי גורדון: לא לזה אנחנו מתכוונים.

<רוברט סגל: לא לזה אנחנו מתכוונים וגם הסעיף הזה.

<רוברט סגל: הסעיף הזה מטיל חובה ועל היצרן לעמוד בחובה הזאת.

<רוברט סגל: אם היצרן לא עומד בחובה הזאת, אני מניח שיש לכם אמצעי אכיפה.

<נעה בן שבת: זאת אפשרות.

<רוברט סגל: זאת אפשרות לשמור דיגיטלית אבל הסעיף אומר מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים של עוסק מזון לשמור, יכול שיישמרו דיגיטלית או אחרת.

<רוברט סגל: יש את החובה לשמור.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא לא גם במשמעות של לשמור את הקשיח וגם לשמור דיגיטלית.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא כחלופה.

<נעה בן שבת: נוריד את המילה "גם".

<זמר בלונדהיים: התכוונו באופן של דיבור.

<זמר בלונדהיים: אתה יכול לשמור אותם גם דיגיטלית.

<זמר בלונדהיים: ברור שזאת לא הכוונה גם וגם.

<רוברט סגל: זה לא מה שאני אומר.

<רוברט סגל: יש חובת שמירה.

<רוברט סגל: כלומר, אם העוסק לא ישמור מסמכים לא כאן ולא כאן.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוחים.

<זמר בלונדהיים: הם ישמרו דיגיטלית, יצלמו לי עם הסמרטפון את המסמך, אני אחר כך לא יכול לקרוא אותו.

<זמר בלונדהיים: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים.

<זמר בלונדהיים: אני אומר לך שאני מוכן לבוא לקראתך לעולם הדיגיטלי.

<זמר בלונדהיים: אתה שומר את המסמך, אין לי מה להגיד.

<זמר בלונדהיים: אתה רוצה לשמור דיגיטלית, אמין, ברור, קריא, מגובה כי היכולת לאבד בבת אחת אלפי מסמכים, זה לא קורה כל כך הרבה אבל לאבד הארד דיסק שנדפק ממשהו, זה קורה.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת את הדיון.

טלי פלוסקוב: השעה 16:00 ואנחנו חייבים לסיים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתכנס שוב בשעה 18:00.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: המשך יבוא.