ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2015-11-04 16:25

אלי אלאלוף: אחה"צ טובים.

אלי אלאלוף: הבוקר התחלנו את הדיון, כולל ההצבעות על כל החלק הכללי.

אלי אלאלוף: אני חייב לבשר לכם שכל ההצבעות בהשתתפות חברי הוועדה – חוץ מאחת בה היה נמנע אחד - עברו פה אחד.

אלי אלאלוף: אני באמת שמח על כך.

אלי אלאלוף: זה אחרי דיונים ארוכים שהתקיימו עד אתמול בלילה.

אלי אלאלוף: אנחנו היום מגיעים לדיון בכל הפרק שקשור במה שנקרא הפיקוח הווטרינרי, נושא הבשר.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני יודע שיש הרבה התלבטויות ונכונות גדולה מכל הצדדים לטפל בנושא הזה באחריות גדולה ואפילו בנדיבות ענקית מצד כל משרדי הממשלה, כולל הסכמים או הבנות טובות בין הצדדים.

אלי אלאלוף: גם היום נקיים דיון מרתוני.

אלי אלאלוף: לא נגיע היום להצבעות אלא ההצבעות יהיו מחר אחרי השעה 15:00.

אלי אלאלוף: אנחנו לכן נתמודד עם כל אחד מהסעיפים.

אלי אלאלוף: למרות שנראה שיש לרשותנו זמן רב, זה מעט זמן ולכן אני מבקש מכם שתבינו שמי שרוצה את רשות הדיבור, יקצר.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב לתחום בזמן מראש אבל מי שיכול להסתפק בשתיים עד שלוש דקות, זה יהיה טוב, כדי שכל אחד יוכל להתבטא.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם על ההיענות ומתנצל על כך שאיחור חברי הכנסת נבע מדיונים שהתקיימו במליאה שחייבו אותנו להיות בהם.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית, בבקשה.

<נעה בן שבת: אדוני, הגענו עד סעיף 249 בעמוד 32.

<נעה בן שבת: בקובץ הזה קיבצנו עוד כמה סעיפים מהחלק הכללי שנוגעים לנושא שבפנינו.

<נעה בן שבת: כמובן שכל ההוראות של החלק הכללי חלות גם כאן.

<נעה בן שבת: אני מזכירה שיש לנו הרבה הוראות בנושא של התאגיד עליהן נצטרך לעבור ונראה, אולי אפשר יהיה לחלק את הדיון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: משתתפים אתנו חברי הכנסת אילן גילאון, אברהם נגוסה, מיכל בירן ואיציק שמולי.

<נעה בן שבת: דיברנו על הנושא של המערכת הממוחשבת ועכשיו הגענו לסעיף 250 שנוגע לביטול בדיקת משנה מתשלום אגרה בעדה.

<נעה בן שבת: 250.

<נעה בן שבת: ביטול בדיקת משנה מתשלום אגרה בעדה בסעיף זה, "בדיקת משנה" – בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוצרי בשר או למוביל של מוצרי בשר מכוח הוראות לפי חוק עזר, לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי פרק זה.

<נעה בן שבת: על אף האמור בכל דין – מוביל של מוצר בשר אינו חייב בהגעה לבדיקת משנה.

<נעה בן שבת: בעל היתר הפעלה, יצרן של מוצרי בשר או משווק של מוצר בשר לרבות מוביל של מוצר בשר, אינו חייב בתשלום אגרה בעד בדיקת משנה, או אגרה לפי חוק עזר בעד בדיקה או פיקוח וטרינריים שאינם בדיקת משנה הנעשים בקשר למוצר בשר.

<נעה בן שבת: לא יהיה תוקף להוראות שנקבעו לפי סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור (מזון) כנוסחו לפני יום התחילה של פרק זה, האוסרות על מכירה, העברה או הוצאה של דגים ללא בדיקה של רופא וטרינר של רשות מקומית וללא הוצאת תעודת משלוח על ידו.

<נעה בן שבת: 251.

<נעה בן שבת: שמירת סמכויות אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח או סמכויות אחרות המוקנות לפי פרק זה.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי לפני הדיון, איזושהי סקירה לגבי המצב הקיים מבחינת בדיקות המשנה ומה ההוראות שמוצע לבטל.

<אפרת אביאני: יועצת משפטית, משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אני אסביר.

<אפרת אביאני: כמו שנאמר בישיבות קודמות, הנושא של בדיקות משנה או ההסדרה של בדיקות המשנה בעצם היום מפוזרת בכמה דברי חקיקה.

<אפרת אביאני: יש לנו הסדרים ארציים רק בשני תחומים.

<אפרת אביאני: לגבי מוצרי בשר בהמות, ההסדרה היא בתקנות לפי פקודת מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות), שזאת חקיקה של משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: לגבי דגים, ההסדרה היא בתקנות של משרד הבריאות, תקנות בריאות הציבור (מזון) בדיקת דגים.

<אפרת אביאני: לגבי בשר עוף, אין הסדרה בחקיקה ארצית אלא בדרך כלל החובה להביא לבדיקות משנה מוצרים מבשר עוף מופיעה בחוקי עזר של רשויות מקומיות.

<אפרת אביאני: כמו שנאמר כאן, זה הסדר שהוא לא אחיד, הוא מפוזר, האגרות שונות, גם הניסוחים שונים ובעצם כאשר אנחנו כממשלה, כמדינה, מחליטים לבטל את ההסדר הזה של בדיקות המשנה, אנחנו צריכים הוראה שבעצם מתגברת על כל ההוראות האלה, שמתגברת גם על הוראות בחוקי עזר, גם על ההוראות בתקנות של משרד החקלאות, וגם בהוראות שבתקנות של משרד הבריאות וזאת מטרת ההוראה.

<אפרת אביאני: בעצם כאשר הסעיף הזה ייכנס לתוקף, כל ההוראות האלה בעצם לא יחולו, לא תחול חובה מכוחן, לא להביא את המוצרים לבדיקת משנה וכמובן לא לשלם את האגרה.

אלי אלאלוף: לוח זמנים צפוי ליישום?

<אפרת אביאני: לוח הזמנים כפי שזה כתוב היום, זה מועד תחילת הפיקוח הווטרינרי בשווקים.

<שי סומך: ובמפעלים.

<נעה בן שבת: סעיף 252.

<אפרת אביאני: זה בעצם יום תחילתו של הפרק.

<נעה בן שבת: 48 חודשים שתחילתה ביום תחילתה של תקופת המעבר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, תשעים ימים מיום.

<נעה בן שבת: אז מתחילה הפעילות ויש אפשרות לקצר.

<שי סומך: במפעלים אחרי ארבע שנים בכל מקרה כי צריך רפורמה במפעלים.

אלי אלאלוף: או שלפי החלטת השרים מקצרים את זה.

<שי סומך: לא במפעלים.

<שי סומך: רק בשווקים.

<מירה סלומון: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של משרד החקלאות, הסיפא של סעיף 250(א) דווקא לא מנוסח באופן שמגלם את העיקרון עליו דיברה היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

<מירה סלומון: כאשר מדובר על התגברות של הוראות לפי חוק עזר, זה נכון.

<מירה סלומון: הוראות לפי פקודת מחלות בעלי חיים, זה נכון.

<מירה סלומון: הוראות לפי פרק זה, זה לא נכון.

<מירה סלומון: צריך לשים לב שבדיקת משנה זאת בדיקה שאורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוצרי בשר או למוביל של מוצרי בשר ולפי הפרק הזה, לפי פרק ז' שאנחנו דנים בו, רופא וטרינר של רשות מקומית דווקא יכול להמשיך לערוך בדיקות למוצרי בשר או אפילו למוביל של מוצרי בשר, בוודאי ובוודאי מכוח היותו מפקח לפי סימן ט'.

<מירה סלומון: לכן צריך להיות אולי לפי תקנות מכוח פקודת בריאות הציבור (מזון) או משהו בדומה לזה.

<מירה סלומון: אי אפשר לומר שזה לפי פרק זה.

<שי סומך: אנחנו צריכים לבחון.

<שי סומך: יכול להיות שצריך יותר לדייק.

אלי אלאלוף: בהפסקה הראשונה תעשו התייעצות על כך, גברת סלומון ומשרד המשפטים.

מיכל בירן: מצד אחד אני מאוד סקפטית לגבי הביטול של בדיקות המשנה, מצד שני אני גם לא מקדשת אותן.

מיכל בירן: אותי מטריד שנהיה במצב בו תסתיים תקופת המעבר ויהיה מצב שלא כולם יעברו עדיין לסטנדרטים החדשים ואני מניחה שמי שזה יקרה לו, אלה יהיו בעיקר הקטנים, המשחטות הקטנות, ואילו כל הגדולים, אני מניחה שכבר רובם בכיוון ובטח בסוף תקופת המעבר כולן יהיו.

מיכל בירן: אני כן מודאגת מהקטנים ומה יקרה אתן.

מיכל בירן: תקופת המעבר תסתיים ברגע ולא יהיו יותר בדיקות משנה, ואז מה יעשו הקטנים?

מיכל בירן: אני כן מבקשת, זה גם באחת ההסתייגויות במקום אחר, שזה יבוא לאישור השר וועדת העבודה והרווחה.

מיכל בירן: תראה ועדת העבודה והרווחה שהתכניות שנשמעות טובות על הנייר אכן קרו והמערכת עובדת, מעולה, שיצא לפועל ויסיימו לגמרי עם בדיקות המשנה.

מיכל בירן: אותי מאוד מטריד שזה יקרה אוטומטית ושנהיה במצב שבו מה שחשבנו שיהיה מערך חלופי, לא באמת יהיה מערך חלופי ובעצם מאותו רגע באופן אוטומטי אי אפשר יהיה יותר לעשות בדיקות משנה או לגבות עליהן.

מיכל בירן: זאת עמדתי בעניין.

<נופר טל: לחברה שלנו יש גם מפעל בשר בעיר חולון.

<נופר טל: אני רוצה להתייחס מעט יותר מקרו לעניין בדיקות המשנה.

<נופר טל: בדיקות המשנה הן הוראה ארכאית שחיה אתנו כבר הרבה שנים והגיע מהשלטון הבריטי, שם באמת העבירו בשר טרי, חם, ולא כמו שכאן כבר דנו והעברנו את הסעיפים הנהדרים על הובלה בטמפרטורה מבוקרת ועל רישיון מוביל, ומשרד הבריאות באמת יאכוף את הדברים האלה ויש לו גם את הכלים לכך כאשר דיברנו גם על סעיפי ענישה.

<נופר טל: דובר שם על הובלה של מזון חי, חם, ללא קירור, מ-וולס לתוך שטח בריטניה וכן הלאה.

אלי אלאלוף: אותו האיפוק שביקשתי להתאפק ולהסתפק בשתיים-שלוש דקות.

<נופר טל: מדינת ישראל היא מדינה של 400 קילומטרים מהדרום ועד הצפון.

<נופר טל: יש רישיון מוביל, יש את כל התנאים שחלים על המפעל, לכל רשת יש בקרת איכות ווטרינרים שעובדים באותה רשת, בדיקות המשנה האלה הן נטל אדיר.

<נופר טל: מעבר לזה שהן גורמות לכך שעד שמגיע הבשר מבחינה לוגיסטית, כי הם קובעים את השעה ואת המקום בו מתקיימות הבדיקות וזה אומר שיכולים להגיע לי בין 2:00 ל-3:00 ואם המשאית יוצאת ב-4:00 או למחרת ערב חג, אני בבעיה.

<נופר טל: אלה עלויות של מאות אלפי שקלים.

אלי אלאלוף: אז מה את ההצעה הקונקרטית?

אלי אלאלוף: מה את רוצה?

מיכל בירן: תסלחי לי, כל מי שראה כלבוטק בשנים האחרונות, את רוצה שאני אסמוך?

מיכל בירן: אני רק מדמיינת את חצי חינם אחראים גם על הבקרה.

<נופר טל: יש מפעל, יש משרד הבריאות שנותן רישיונות מוביל.

אילן גילאון: את בדיקת המשנה אפשר לעשות בלי לפתוח את המכונית ולעשות אותה במקום עצמו, בכלבו עצמו.

מיכל בירן: חלק מהקונספט של בדיקות משנה, זה מאפשר לך לבדוק כמעט את כל התכולה.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי את ההצעה שלך.

<נופר טל: אני חושבת שיש לבטל את בדיקות המשנה.

<נופר טל: אני חושבת שמעבר לזה, הן מייקרות הרבה כי אנחנו מדברים על מאות אלפי שקלים בחודש.

<נופר טל: אנחנו רשת של שבעה סניפים בסך הכול וזה עולה לנו הון.

<נופר טל: עשיתי היום בדיקה לגבי שלושה חודשים אחרונים וזה עולה לנו מאות אלפי שקלים בחודש אותם משלמים עבור בדיקות המשנה.

<אבי שפירא: ארגון הרופאים הווטרינריים.

<אבי שפירא: צריך לזכור שכאשר מדברים על ביטול בדיקות המשנה, מדברים על ביטול בדיקות המשנה לאלה שאין להם פטור כי במהלך תקופת המעבר, כל היצרנים שיעמדו בכללים מסוימים יקבלו פטור מבדיקות משנה.

<אבי שפירא: כאשר מדברים על עיכוב ביטול בדיקות המשנה, וזה רעיון מצוין, מדובר על עיכוב רק כדי לוודא שבאמת אותם אלה שלא קיבלו פטור עד היום, הצליחו להגיע לאותם סטנדרטים שהם אמורים להגיע, ואם לא, המשמעות של אבחת החרב הזאת היא שעכשיו הם לא יכולים להתקיים יותר.

אלי אלאלוף: מי לא יכול להתקיים?

מיכל בירן: הקטנים.

<אבי שפירא: כן.

<אבי שפירא: אם אלה שני מפעלים מתוך אלפיים, אולי יש משהו בזה, אבל נניח שנגיע לסיטואציה שעשרים אחוזים לא יגיעו למצב הזה?

<אבי שפירא: אפשר להרשות לעצמנו לסגור אותם?

<אבי שפירא: אולי כן, אני לא יודע, אבל זה בוודאי החלטה שהוועדה צריכה לשקול לפני שהיא מממשת את ביטול בדיקות המשנה בפועל.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים.

איציק שמולי: אני לא חושב שאתם עדיין הצלחתם לשכנע את הוועדה שאנחנו יכולים להיות רגועים ושהצרכן הישראלי יכול להיות רגוע.

איציק שמולי: קל וחומר שגם בנקודת הייצור, שלא לדבר על נקודת ההובלה, יש יותר מדי פרצות שאפשר לעבור בהן.

איציק שמולי: למי מכם שחושב שאנחנו סתם בודים או מעלים כל מיני תרחישים תיאורטיים, אפשר גם להראות תמונות מהשבוע האחרון, ושוב אני אומר, לא של חברות קטנות וזוטרות במשק הישראלי.

איציק שמולי: יוצא מצב שבשם עגל הזהב של הורדת יוקר המחיה, אני חושב שאנחנו לוקחים כאן סיכונים מטורפים.

איציק שמולי: פשוט מטורפים.

איציק שמולי: אתם סופרים את הסיכון במשאיות, אני סופר אותו במנות, הרבה מנות שנמצאות במשאית אחת ולכו תבינו כמה משאיות כאלה נכנסות לשוק עם סחורה פגומה.

איציק שמולי: אני מתייחס קצת בספקנות, אדוני היושב ראש, לטענה של הורדת יוקר המחיה.

איציק שמולי: אני לא שמעתי לא ממר דולב ולא מנציגי הרשתות התחייבות מפורשת בכמה כסף אתם הולכים להוריד את המחיר.

איציק שמולי: את אומרת שזה עולה לך מאות אלפי שקלים בשלושה חודשים האחרונים, האם אתם נותנים כאן התחייבות שאתם תורידו את המחיר בשיעור הזה?

איציק שמולי: בוודאי שלא.

איציק שמולי: אין שום דבר בצעד הזה שמבטיח שאת החיסכון שאתם תעשו על הבדיקות, זה ייתרגם במחיר על המדף.

איציק שמולי: זה לא יעבור אתכם וזה בוודאי לא יעבור גם את המחסום של הרשתות.

איציק שמולי: שנית.

איציק שמולי: אנחנו קיבלנו, אדוני היושב ראש, מסמך מהאוצר ואני מעוניין להפנות שאלה לאוצר.

איציק שמולי: הקמת התאגיד ומערך הפיקוח מתוקצב בתקציב הקרוב של 2016 ו-2017?

<עלי בינג: התשובה היא לא.

אלי אלאלוף: תחזור על השאלה.

איציק שמולי: שאלתי הייתה האם הקמת התאגיד ומערך הפיקוח מתוקצבים בתקציב הקרוב.

<עלי בינג: הם לא מתוקצבים.

<עלי בינג: אנחנו עוד לא יודעים מתי בדיוק התאגיד יקום וחבל לשריין לזה כסף כבר עכשיו.

<עלי בינג: ככל שנידרש לכך, התקצוב יגיע.

<עלי בינג: באופן עקרוני התאגיד עצמו אמור לפעול מהאגרות שלו.

<עלי בינג: אנחנו נידרש לתקצוב שלו רק לעת ההקמה, בזמן שהוא פועל ועדיין לא גובה אגרות.

איציק שמולי: אמרו שיש כאן תוספת תקנים.

<עלי בינג: כל התקנים שיהיו בתאגיד ימומנו על ידי אגרות שהתאגיד גובה.

<עלי בינג: התאגיד לא מתוקצב באופן שוטף על ידי המדינה ברגע שהיא יתחיל לפעול.

איציק שמולי: אתם עשיתם תחשיב מה יהיה גובה האגרות?

<עלי בינג: העברנו נייר.

<עלי בינג: אני לא יודע אם הספקת לעיין בו.

<עלי בינג: בנייר הזה מפורט פחות או יותר התחשיב.

<עלי בינג: יש את האגרה שאמורה לכסות את העלויות של הרופאים הווטרינריים שהתאגיד יעסיק.

<עלי בינג: כמובן שהאגרה הזאת יכולה להשתנות בהתאם לנסיבות.

<עלי בינג: אנחנו לא יכולים לחזות עכשיו בוודאות איזה רופאים יעברו מהרשויות המקומיות, עם איזה תנאים, איזה רופאים ממועצת הלול, מה יהיה הסכם הקיבוצי העתידי.

<עלי בינג: הכול מבוסס על איזה שהן הערכות.

<עלי בינג: יש את הפרוצדורה של שינוי האגרה.

<עלי בינג: אנחנו חשובים שהאגרה שהצענו היא סבירה והיא תכסה את עלות התאגיד.

<עלי בינג: ככל שנגלה שהיא גבוהה מדי או נמוכה מדי, אנחנו נעשה את ההתאמה הנדרשת.

<עלי בינג: אם יש שאלות על הנייר שהעברנו, אני אשמח להשיב.

איציק שמולי: אני אתייחס לנושא האגרות בהמשך אבל בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש, אני לא מרגיש נוח מהצעד הזה שהממשלה מבקשת לעשות כאן.

איציק שמולי: אני חושב שבשתי הנקודות האחרות, גם בנקודות המכירה וגם בנקודות הייצור, הפיקוח הוא לא הרמטי.

איציק שמולי: לכן אנחנו לא יכולים להתיר את החוליה הזאת בשרשרת, בטח שלא לעשות את זה בבת אחת.

איציק שמולי: מכאן בקשתי לדחות את ההצעה.

איציק שמולי: זה לא אומר שלא צריך להכניס שינויים מהותיים, אפילו מרחיקי לכת, באופן בו מערך הפיקוח קיים היום.

איציק שמולי: אמרתי בדיון הקודם שאם משאית צריכה לעצור עדיין בחלק מהמקומות שלוש או ארבע פעמים במהלך מסלול החלוקה – זה דבר לא טוב וזה דבר פסול ואת זה צריך לתקן.

<ויקטור חדד: ארגון הרופאים הרשותיים, רופא של עיריית חולון.

<ויקטור חדד: חבל שלא הייתם אתי אתמול במחלקה עת פסלנו שבעים קילו של בשר בקר מסריח, צחנה נוראית, שהייתה על משאית של חברה גדולה ששייכת לרשת של סופרים, שיש לה 64 סניפים.

<ויקטור חדד: שבעים קילו של בשר פשוט מסריח.

אלי אלאלוף: מצאתם בבדיקת משנה?

<ויקטור חדד: בבדיקות משנה.

<ויקטור חדד: הם נכנסו אלינו, הראו תעודות משלוח על עופות, בדקנו את המשאית, פתחנו אותה ופשוט הזדעזענו.

<ויקטור חדד: הבשר הוחזר מסניף מסוים למפעל והיה בדרכו למפעל, שם סביר להניח שהיה נזרק למטחנה, מתובל, מוקפא וחוזר חזרה לייצור.

<ויקטור חדד: יש סינרגיה בין בדיקות המשנה לבדיקות בעסקים שלדעתי לוותר על הסינרגיה הזאת, זה פשוט פוגע פגיעה חמורה בבריאות הציבור.

<ויקטור חדד: כל המשאיות, מאות משאיות נכנסות אלי ביום ואני יודע בדיוק לאן כל אחת הולכת ומה היא מורידה באותו מקום.

<ויקטור חדד: בשבוע שעבר, מאה קילו של דגי סלומון, משטח של חצי טון או משהו כזה דגי סלמון מגיע לסניף עם תוקף של יום אחד.

<ויקטור חדד: אני אלך למחרת – וזה מה שקרה.

<ויקטור חדד: הלכנו לסניף, וזה סניף של רשת מכובדת, ופשוט מצאנו את אותם דגי סלמון פגי תוקף במכירה.

<ויקטור חדד: הם לא יזרקו את זה כי זה מוצר מאוד יקר.

<ויקטור חדד: אי אפשר לוותר על בדיקות המשנה.

<ויקטור חדד: אני יודע שכבר כולם מספידים ואומרים שזה לא שווה וחבל על הזמן, ויש מקומות שלא עושים.

אילן גילאון: השאלה אם זה טוב שהם יהיו במשאית או בטרמינל.

אילן גילאון: יש מי שיטען שדווקא פתיחת הדלתות של המשאית היא שמקלקלת את הסחורה.

<ויקטור חדד: אני לא חושב.

אילן גילאון: אני שואל אתך שאלת עניין.

אילן גילאון: שמעתי את הטענה הזאת ואני ממש לא חושב כך.

אילן גילאון: ברור שאם בודקים את הדברים בסוף, זה יותר טוב מאשר בודקים באמצע.

<ויקטור חדד: אתם צריכים להבין את הדינמיקה.

<ויקטור חדד: בעל אטליז, ויש הרבה כאלה שמתקשרים אליהם מחברות מסוימות ואומרות להם שיש להם סחורה בחמישה שקלים לחבילה ולא בעשרים שקלים לחבילה כמו שזה עולה בדרך כלל.

<ויקטור חדד: אומר בעל האטליז שיביאו את זה אליו כי הוא יודע שזה יעבור דרכי.

<ויקטור חדד: הוא עובר דרכי, אני בודק אם לחברה שמספקת יש רישיון יצרן, אם זאת חברה שעובדת ברישיון עסק, אם תוקף המוצר בסדר ואם הכול בסדר, ואז אני מאשר ואז זה מגיע לעסק

אלי אלאלוף: כמה תחנות משנה לדעתך עובדות באיכות שלך?

<ויקטור חדד: הרוב.

<ויקטור חדד: עשרות.

<ויקטור חדד: אני מתפקד כתחנה אזורית גדולה.

<ויקטור חדד: יש עשרים כאלה בארץ ואני חושב שלוותר עליהן, זה פשוט רע מאוד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אילן גילאון: אם חבר הכנסת איציק שמולי מוטרד, גם אני מוטרד כי הוא לצורך העניין המנטור שלי ואני מראש מבקש סליחה כי אני אמור להיראות שטחי.

אילן גילאון: לא השתתפתי בדיונים של הוועדה דווקא מתוך כך שאני סומך על רוב הדברים שדעתי מתבטלת בהם כי הם עניינים מקצועיים.

אילן גילאון: אני יכול לקבל כל דבר, למעט דבר אחד.

אילן גילאון: בתרבות שלנו המילה תאגיד היא אפילו יותר גרועה מהמילה מתווה.

אילן גילאון: אנחנו כל כך הרבה פעמים נכווינו בדבר הזה.

אילן גילאון: לסעיף הזה אני לא אסכים בשם פנים ואופן.

אילן גילאון: אני אתמוך בו, אצביע בעדו, הדבר הזה ממש לא יקרה.

אילן גילאון: אנחנו בוועדה הזאת נאבקים כל כך הרבה, יש לנו רופאי קבלן, יש לנו מורי קבלן, יש לנו עובדים סוציאליים של קבלן, כנראה יהיו וטרינרים של קבלן ואין לי שום עניין בדבר הזה.

אילן גילאון: הרעיון הזה של תחנת הבינים הזאת יש להוריד ולשים אותו בצד.

אילן גילאון: כל שאר התהליך, קטונתי, אני סומך על אנשים.

אילן גילאון: אוי ואבוי אם אני אצטרך כל הזמן להיות מודאג בגין האוכל שאני אוכל.

אילן גילאון: אפרופו זה, באשדוד יש פלאפל שהפרסומת שלו היא פלאפל בעשרה שקלים, תטעם, תבין.

אילן גילאון: טעמתי – הבנתי.

מיכל בירן: אגב, עוד ארבע שנים יכול להיות שיהיה פתרון טכנולוגי שאם כל הרכבים האלה יהיו מאותרים ב-GPS, אפשר יהיה בבדיקות אקראיות בכמה מקומות בארץ באופן מדגמי לעצור אותן בדרכים, אבל כרגע אנחנו לא שם.

אילן גילאון: עוד ארבע שנים, כולם טבעונים.

<משה רפאלוביץ: ארגון הרופאים הווטרינריים.

<משה רפאלוביץ: צריך בעצם להבדיל כאן בין שלושה מצבים שמוצעים על השולחן.

<משה רפאלוביץ: האחד זה מצב ישן שהיה, השני הוא מצב הווה והשלישי מצב עתידי.

<משה רפאלוביץ: המצב הישן שהוא רע מאוד, ואנחנו שותפים להגדרה שהוא רע מאוד, זאת תחנת בדיקת משנה בכל רשות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים כבר כמה שנים לשנות את המצב הזה.

<משה רפאלוביץ: לצערי את היישום של הביטול של השלב הזה עשינו לבד בלי משרדי הממשלה יחד עם מרכז שלטון מקומי והיום אנחנו נמצאים בפתחו של עידן חדש מהבחינה הזאת, וזה מצב ההווה.

אלי אלאלוף: וזה לא פעל בכלל בשום מקום, אפילו לא ניסיוני?

אלי אלאלוף: תחנת המשנה.

<משה רפאלוביץ: האזוריות?

אלי אלאלוף: האזוריות.

<משה רפאלוביץ: לא רק שלא עבד אלא זה עובד.

<משה רפאלוביץ: גמרנו עם תקופת הפיילוט של זה וזה עובד כבר עם עשר חברות בצורה ממוחשבת בצורה מצוינת.

<משה רפאלוביץ: אדוני רואה אותנו כאן כל היום בגלל הדיונים, אבל אם לא היינו נמצאים כאן כל היום, היינו מיישמים את זה בשטח לגבי כל החברות במשק.

<משה רפאלוביץ: המצב הזה בשל ליישום.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת המצב הזה של תחנות בדיקת משנה שנמצאות בכל רשות, הוא היסטוריה מבחינתנו.

<משה רפאלוביץ: המצב בהווה, להבדיל מהמצב העתידי שמתואר כאן, הוא שיש עשרים תחנות, נמצאות התחנות האלה על צירי תנועה ראשיים, מתואם עם רוב התעשייה הגדולה ועם חלק מהתעשייה הקטנה, באופן שזמן העיכוב של משאית הוא לא יותר משלוש-ארבע דקות.

<משה רפאלוביץ: זה מתוקף עם התעשייה הגדולה מה שאני אומר עכשיו וגם עם חלק מהקטנה.

<משה רפאלוביץ: נכון שעוד לא עם כולם זה מתוקף אבל התחנות נבחנו כך שאין עיכוב למשאיות בהנחה שכמובן הסחורה על המשאית תקינה.

<משה רפאלוביץ: אם יש שם משהו לא תקין, עיכוב הוא עיכוב.

<משה רפאלוביץ: במקום שהסחורה היא תקינה, לא יהיה עיכוב.

<משה רפאלוביץ: זה מאפשר למשאית – זה גם בדוק מול התעשייה – להיבדק במקסימום פעם אחת ביום.

<משה רפאלוביץ: במקסימום.

<משה רפאלוביץ: המצב הוא עוד יותר טוב ממה שאני מתאר עכשיו, המצב בהווה.

<משה רפאלוביץ: בעניין הזה אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה שאומרת שמפעלים שהם טובים ועומדים בסטנדרטים הגבוהים שנקבעים כאן בחוק, GMP או איך שלא קוראים להם, יש כאן כל מיני תארים לדבר הזה, אלה יהיו פטורים.

<משה רפאלוביץ: אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת בירן.

<משה רפאלוביץ: אומרים שמפעלים קטנים שלא הגיעו לשלב הזה עוד, במקום לתת להם מכת מוות בעוד זמן שהוא מראש נקבע והוא שרירותי – זה ארבע שנים אבל אלה יכולות להיות שלוש וחצי שנים ויכולות להיות חמש וחצי שנים – לדבר הזה, ניתן למפעלים האלה את האפשרות להתקדם עם הסיוע שנאמר כאן מהאוצר וכולי, ובמפעלים שלא יוכלו להגיע – אם בסוף זה יסתכם במספר מצומצם של מפעלים – תחליט הוועדה שלאלה נותנים מכת מוות, תקבל הוועדה את ההחלטה שלה.

<משה רפאלוביץ: אבל אם נגיע לעוד ארבע שנים או שש שנים או שנתיים, אני לא יודע להגיד את התקופה, בה יסתבר שחלק גדול מהתעשייה לא מסוגלת לעמוד בסטנדרט הזה ועכשיו נצטרך לתת לה מכת מוות, אנחנו עושים עוול גם לצרכן וגם לתעשייה.

<משה רפאלוביץ: לשניהם אנחנו גורמים עוול.

אלי אלאלוף: אני מעדיף עוד כמה שאלות לפני שמשרד החקלאות יתייחס.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, גם את משרד הבריאות וגם את משרד החקלאות.

איציק שמולי: גם אם הולכים לשיטת הרפורמה והולכים עם העיקרון שאתם שמים על השולחן, אם תצליחו לשכנע אותי בהמשך, אתם, אלי, חותמים על תדירות הבדיקות האלה במסמך של האוצר?

איציק שמולי: רק למען הפרוטוקול אני אגיד מה הם, וזאת הכול הערכה.

איציק שמולי: זה כאילו התרחיש האופטימי.

איציק שמולי: ביקור באטליז פעם בחודש, ביקור במסעדה – ביקורת – פעם בחודשיים, ביקור במרכולים – כאשר כל העדויות שמגיעות מדווחות על מה שתופסים בדרך למרכולים – פעם בשלושה חודשים.

מיכל בירן: זה בלי בתי מלון ובלי קייטרינג.

איציק שמולי: גם אם אני הולך אתכם, אתם חותמים על המסמך הזה?

איציק שמולי: זה בטוח לציבור?

איציק שמולי: או שמא מה שעשו כאן, זה קודם כל חישבו מהו הסכום שהתקבל מהאגרות ואז קבעו את הסטנדרט של הפיקוח.

איציק שמולי: מה קדם למה?

מיכל בירן: שאלה קטנה בעניין תחשיבים.

מיכל בירן: כל הזמן אומרים שזה יחסוך.

מיכל בירן: היום מתקבל מהאגרות משהו כמו עשרים מיליון שקלים.

מיכל בירן: בתחשיבים שלכם מדובר על שישים מיליון שמישהו ישלם אותם.

מיכל בירן: אני שואלת האם זה חוסך.

מיכל בירן: יכול להיות שיש לי כאן בעיה במתמטיקה ואני אשמח אם תסבירו, אבל היכן שאני למדתי, שישים מיליון זה יותר מעשרים מיליון.

<אהרן עוזיאלי: אני מארגון הרופאים הווטרינריים.

<אהרן עוזיאלי: אני מאוד מודאג.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אני לא חושב שארבעה אנשים מאותו ארגון צריכים לדבר על אותו נושא.

<אהרן עוזיאלי: אני אהיה מאוד קצר.

אלי אלאלוף: פעם אחרונה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, לא יותר מנציג אחד או שניים.

<אהרן עוזיאלי: אני מודאג מהתשובה של משרד האוצר מפני שאני הולך למקום אחר ואני רואה את הניהול הכספי של התאגיד כאשר כתוב בתקציב התאגיד, סעיף 32מו אליו נגיע בהמשך.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שנתמקד בסעיפים שאנחנו דנים בהם.

אלי אלאלוף: משרד החקלאות, התייחסות.

<אפרת אביאני: אני אתייחס לנושאים שקשורים בתקופת המעבר ובמצב הקיים.

<אפרת אביאני: קודם כל, חברת הכנסת בירן ציינה שהיא מבקשת שהמנגנון לא יהיה אוטומטי.

<אפרת אביאני: הוא לא אוטומטי.

<אפרת אביאני: ההוראה הזאת שהוקראה כרגע לא נכנסת לתוקף מיד אלא היא נכנסת בסוף תקופת מעבר במהלכה יוקם מערך הפיקוח בשווקים ובמפעלים.

מיכל בירן: אבל כשהיא תסתיים באופן אוטומטי - - -

<אפרת אביאני: זה לא יהיה אוטומטי אלא זה יהיה הדרגתי.

<אפרת אביאני: אם מדברים כאן על תקופת מעבר של בין שנתיים לארבע שנים, זאת תקופה ממושכת.

מיכל בירן: אנחנו מסכימות על העובדות אבל לא על הסמנטיקה.

<אפרת אביאני: בנוסף, לגבי המפעלים שמקבלים את הפטור המיידי, נכון, ההוראה הזאת מדברת על כל המפעלים.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, בסוף תקופת המעבר יעברו מן העולם בדיקות המשנה לחלוטין.

<אפרת אביאני: יש מפעלים כאלה, אלה שעומדים בסטנדרטים המתאימים, שיקבלו את הפטור המידי מיד עם כניסת החוק לתוקף וזה בתשובה להערתו של דוקטור שפירא.

מיכל בירן: הם כבר קיבלו עכשיו.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: זה מה שהצלחנו לתת עכשיו בחקיקה שלנו, נתנו.

<אפרת אביאני: אבל מכיוון שהרבה מההסדרים, כמו שאמרתי, לא מבוססים בחקיקה שהיא בשליטה של משרד החקלאות או משרד הבריאות אלא בחקיקת עזר, אין לנו דרך להתגבר על חקיקת עזר.

<אפרת אביאני: אנחנו צריכים ללכת לכל חוקי העזר של כל הרשויות המקומיות ולתקן אותם אחד אחד, דבר שהוא בלתי אפשרי.

<אפרת אביאני: לכן יש כאן הוראת התגברות שמטפלת בכל זה בבת אחת.

<אפרת אביאני: לגבי מצב ההווה שהזכיר דוקטור רפאלוביץ.

<אפרת אביאני: מצב ההווה הזה, אין לו בסיס משפטי.

<אפרת אביאני: היום החקיקה של בדיקות משנה לבשר בהמות מדברת על כניסה לכל רשות מקומית ולכן גם אם משרד החקלאות לא עצר את זה, זה לא עולה בקנה אחד עם הדין.

<אפרת אביאני: נקודת בדיקה מרוכזות, זה משהו שלא מבוסס בשום חקיקה.

<אפרת אביאני: זה הסדר שאנחנו מקבלים אותו כי אנחנו גם כך חושבים שהבדיקות האלה הן מיותרות ואנחנו פועלים לבטל אותן בטווח הארוך, אבל כרגע זה חסר בסיס ואין דרך להסדיר את זה אלא בחוק הזה כי כמו שאמרתי, זה נורא מפוזר.

<אפרת אביאני: לגבי תדירותה בדיקות עליה דובר, אני אבקש מאנשי המקצוע להשיב.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו תשובה בנושא הפטור למפעלים.

אלי אלאלוף: זה ממשיך, זה ימשיך?

<אפרת אביאני: פטור מידי בהוראת השעה שאנחנו כבר מגיעים אליה.

אלי אלאלוף: זה חשוב לי כי גם אילן רמז בהצעה מסוימת אבל הוא צנוע ולא מעז להגיד.

אילן גילאון: ביישן.

אלי אלאלוף: השינוי הוא להתמקד בתחנת הייצור המקורית ובתחנה הסופית לקראת השיווק לפרט.

אלי אלאלוף: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: לכן חשבו לנכון לבטל את כל מה שנקרא תחנות משנה שהן בדרך ולפעמים זה יותר מפעם אחת באותה נסיעה בבת אחת.

אלי אלאלוף: רציתי שתסבירו.

אלי אלאלוף: ההסבר שלי הוא לא מספיק מקצועי ו לכן אני מבקש שתחזקו אותו או תתקנו אותו.

<נדב גלאון: משרד החקלאות.

<נדב גלאון: לסבר את האוזן.

<נדב גלאון: יש היום שמונה משחטות שמייצאות סחורה לאיחוד האירופי ולארצות הברית.

<נדב גלאון: הפיקוח במשחטות האלה, שהן גם מפעלים, הוא ברמה שמפוקחת על ידי השירותים הווטרינריים במדינת ישראל ומעת לעת גם על ידי השירותים הווטרינריים, גופי הפיקוח, של האיחוד האירופי וארצות הברית.

<נדב גלאון: המשאיות שלהם הן כולם כבר בדור החדש והן חייבות להיות כאלה והשילוח נעשה על ידי וטרינר שנמצא במפעל.

<נדב גלאון: אגב, חלק מהווטרינרים האלה היו מועסקים על ידי הרשויות.

<נדב גלאון: זאת אומרת, אם לא סומכים על הרופא במפעל, הרי זה אותו חומר של רופא שנמצא גם ברשויות ואנחנו סומכים גם על אלה וגם על אלה.

<נדב גלאון: לדוגמה, בשנת 2012 שמונה המשחטות האלה הוציאו לדרך מאתיים אלף משאיות.

<נדב גלאון: ממאתיים אלף משאיות, נפסל המשלוח של 27 משאיות בלבד, שזה אומר 0.006.

<נדב גלאון: זה אומר שש משאיות מתוך 10,000 משאיות.

<נדב גלאון: תמיד אפשר לתפוס איזושהי משאית עם בשר רקוב או עם איזו תמונה נוראית.

<נדב גלאון: זה כמו להגיד שבגלל תאונת מטוסים או בגלל תאונת דרכים, לא עולים יותר על הכביש.

<נדב גלאון: בשר יבוא מחוץ לארץ היום פטור מבדיקה.

<נדב גלאון: אנחנו בודקים היום את בשר העוף מכיוון שאפשר לבדוק אותו.

<נדב גלאון: הפטור הוא מדרגי.

<נדב גלאון: כל מפעל שעומד בסטנדרט, יש פיילוט שנמשך כבר יותר משנה בעיריית תל אביב ועל פי קביעה של דוקטור דולב, בהתייעצות עם הרשות המקומית, המשחטות או העסקים המסוימים שקיבלו פטור, פטורות.

<נדב גלאון: הן עדיין נבדקות ליד העסק.

<נדב גלאון: הניירות נבדקים.

<נדב גלאון: לא מצאנו אירועים חריגים, לא מצאנו פגמים גדולים.

<נדב גלאון: כלומר, אפשר לחיות עם זה.

<נדב גלאון: אין לנו שום סיבה לחשוב שבדיקות המשנה מצמצמות סיכון.

<נדב גלאון: אנחנו יודעים כמה פעמים נבדקות משאיות כאלה מאירופה ואני אומר, זאת אותה סחורה.

מיכל בירן: רק אין שם ישראלים.

<נדב גלאון: זאת הערה שלך.

<נדב גלאון: אני לא יודע למה נהג ישראלי הוא פחות טוב או בעל מפעל ישראלי הוא פחות טוב מיווני, פורטוגזי או איטלקי.

מיכל בירן: אנשים מצוינים אבל יש לנו קושי בנורמות האלה ואנחנו עובדים על זה וכל המערכת הולכת לשם, אבל גם צריך להבין שכרגע אם הם מוצאים כל כך הרבה בשר שצריך להשליך אותו ויש תמונות מצמררות, אי אפשר להתעלם מזה.

<נדב גלאון: צריך לזכור שבשר שצריך להשליך אותו מוצאים גם בעסקים ואת רוב הבשר שמשליכים בעסקים, מי שמבריח אותו ממקום כזה או אחר או ממפעל בלתי מוכר, ממילא לא התכוון להעביר בדיקות משנה.

איציק שמולי: אנחנו מוצאים את זה גם במפעלים שהם מוכרים ולא רק במה שהוא מוברח.

איציק שמולי: חבל שאי אפשר להראות כאן, אבל הקרטונים הם קרטונים של חברות מוכרות ולא של זב חוטם.

איציק שמולי: תפסיקו להגיד כל הזמן אירופאים.

איציק שמולי: אם תקנו מהאירופאים, אף אחד לא יתעסק כאן כי כל חברה שתתעסק עם האירופאים ועם האמריקאים לא תיכנס יותר לשוק האמריקאי או האירופאי.

<קריאה: לאירופה יוצאת מכולה סגורה.

<נדב גלאון: את תכנית התחנות האזוריות הציגו למשרד החקלאות והבריאות לפני כשלוש שנים.

<נדב גלאון: בדקנו אותה והיא לא נראית לנו ראויה.

<נדב גלאון: בהערכת הסיכונים שלנו, בדיקות המשנה במפעל שיודע לייצר ולפקח ויש לו משאית עם כל האיכונים האפשריים של טמפרטורה ואפילו פתיחת דלתות לפעמים, אין צורך לעצור משאית.

<נדב גלאון: שום דבר לא קורה במהלך הדרך ואם קורה, המשאית חוזרת למחרת, רופא המפעל מקבל קריאת טמפרטורה - - -

אילן גילאון: יש מצב שמטרת החלוקה לפעמים לא קוהרנטית לעניין של הקרבה האמיתית של המשאית?

אילן גילאון: לפעמים מישהו יכול לחלק נניח ברמת גן ובגבעתיים ולא לספק לאטליז קרוב וכן ללכת למקום הרבה יותר רחוק.

<נדב גלאון: יושבים כאן נציגי המשחטות או המפעלים הגדולים והרי גם להם אין סיבה לעשות זיגזג.

<נדב גלאון: אבל גם בשיטה האזורית, אם משאית תצא מאזור בית שאן או מקריית שמונה, ויש שם הרבה מפעלים שהם ברמת פטור מבחינתנו, כשהוא נוסע לחלק במפעלי ים המלח, אם לא יציבו את התחנה האזורית באלמוג או ביריחו, יצטרכו להציב אותה בירושלים והוא עדיין צריך לנסוע שעתיים מיותרות כדי להיבדק.

<נדב גלאון: אם הבדיקה מיותרת, מקצועית היא מיותרת.

אלי אלאלוף: אני לא עושה סבב שני באותו נושא.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: שאלה.

אילן גילאון: הסיפור של הבשר המיושן, אתה יכול להסביר?

<אלי גורדון: יישון, באנגלית אייג'ינג.

אילן גילאון: מביאים את הבשר הטרי, שמים אותו במקרר ומיישנים אותו בעצמנו.

אילן גילאון: איפה הבעיה אתו בהצגתו במרכול?

<ינון יוני: מדובר בסעיף 33, בנושא של הגדרת בשר טרי, בשר מיושן, בשר קפוא ובשר מופשר.

<ינון יוני: על זה כבר נתנו את הדעת בסעיף 33, על אופן המכירה של בשר מהסוג הזה.

אילן גילאון: לא הבנתי כלום, אבל בסדר.

<ינון יוני: בשר מיושן הוא בשר שעבר .

<ינון יוני: . ., בשר מופשר זה בשר שהפשירו אותו.

אילן גילאון: הבנתי שאסור יהיה להציג את הבשר בדוכן הקצב והוא יצטרך להיכנס לתוך שקיות, זה דבר שכנראה יעלה את המחיר של הבשר.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיות פורמליסט, אבל דנו בזה.

אלי אלאלוף: אם אני הבנתי את הבשר המיושן, זה בשר טרי שנשאר במקרר עד שלושה ימים.

אילן גילאון: יש לזה הגדרה.

אילן גילאון: זה מה שרציתי לדעת.

אלי אלאלוף: כן, יש הגדרה מדויקת.

אילן גילאון: אני מתנצל.

<שי סומך: אני רוצה להקריא את התיקון שאנחנו מציעים לאור ההערה של מירה.

<שי סומך: אפשר?

<שי סומך: בסעיף 250(א), במקום "לפי פרק זה", אנחנו מציעים שיהיה כתוב "תקנות שהותקנו לפי פקודת המזון ערב יום תחילתו של הפרק".

<מירה סלומון: אם אפשר, אדוני, הייתה לי הערה.

<מירה סלומון: לנושא של שמירה על בריאות הציבור אין לי מה להיכנס אלא יש את ארגון הרופאים הווטרינרים שיסבירו את החשיבות והמטרות.

<מירה סלומון: אני רק מבקשת להתייחס לנקודה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אלי אלאלוף: זה קשור לסעיף הזה?

<מירה סלומון: כן.

<מירה סלומון: היא טענה שהמודל של ההווה, של התחנות האזוריות, של תחנות בדיקות המשנה האזוריות, הוא לא חוקי.

<מירה סלומון: בנושא הזה מונחת בפני מרכז השלטון המקומי וארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי במסגרתה היא מסבירה מדוע ההסדר הזה הוא חוקי לשיטתנו.

<מירה סלומון: אני מבקשת להבהיר גם לפרוטוקול שחוות הדעת מתבססת על סעיף 249 לפקודת העיריות שקובעת שרשויות מקומיות רשאיות לשתף פעולה ביניהן ועל תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) - אני לא זוכרת את מספר התקנה – שקובעת שתחנות בדיקת המשנה שאושרו זה מכבר, יכולות להמשיך להוסיף ולשמש כתחנת בדיקות משנה.

<מירה סלומון: לא כתוב שם שהתחנה חייבת להיות מקומית ולא אזורית, אזורית ולא מקומית.

<מירה סלומון: לפירוט חוות הדעת אפשר להעביר אותה ולהציג אותה אבל זה קיים.

<מירה סלומון: אי אפשר לומר באופן חד וחלק שזה לא חוקי.

<אפרת אביאני: אנחנו במחלוקת.

<מירה סלומון: מותר לא להסכים, אבל יש חוות דעת שמכשירה את זה משפטית.

אלי אלאלוף: היינו צריכים לקבל תשובה מהאוצר אבל התבקשתי על ידי חבר הכנסת שמולי לחכות לו.

אלי אלאלוף: כשהוא יחזור, התשובה תינתן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הסעיף הזה בהתלבטויות שתסכמו ביניכם אחרי דיון.

אלי אלאלוף: למה אנחנו חייבים להודיע היום על מועד סגירת התחנות?

אלי אלאלוף: תבדקו את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בלאו הכי לפי ההסברים שלך, התחנות ייסגרו בהדרגה.

<אפרת אביאני: הן ייסגרו בסוף תקופת המעבר.

אלי אלאלוף: אבל עד סוף תקופת המעבר ייסגר חלק מהתחנות.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: הן יישארו עד שיישמט הבסיס החוקי הקלוש לקיומן.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: המשך הטיפול במפעלים שאתם מכריזים כמפעלים שראויים לקבל פטור תוך כדי.

אלי אלאלוף: התהליך הזה ממשיך.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: הוא קורה.

<אפרת אביאני: כל מי שעומד בתנאי הפטור, גם במהלך תקופת המעבר.

אלי אלאלוף: מי הכתובת שנותנת את הפטור הזה?

<אפרת אביאני: פטור מבדיקת משנה מלאות, סעיף 257.

אלי אלאלוף: נקודה שלישית וכאן אמרו כאילו אנחנו לא מתייחסים לקטנים אלא רוצים לחנוק אותם, להיפטר מהם וכולי.

אלי אלאלוף: אני מבקש כדרישה של חבר כנסת עם רגישות חברתית מופרזת, גם בשם הסיעה וגם בשם חברי הכנסת שיושבים כאן.

אלי אלאלוף: אני מבקש להיות מאוד מאוד זהירים עם המפעלים הקטנים והבינוניים.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לפגוע בהם בתהליך הזה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: נבדוק אתכם.

אלי אלאלוף: תבואו גם עם תשובות לגבי אותם מפעלים קטנים והיצרנים הקטנים כדי שבחגיגה הזאת לא נשכח אותם ונחסל אותם חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה אבל אני מבקש שתהיה הרגישות הנדרשת לעניין זה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לענות לשאלות שלי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אם לא, אני מוכן לקבל תשובות יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

<נעה בן שבת: הסעיפים הבאים עוסקים במועד התחילה וגם בהוראות השעה.

<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים להיכנס לזה או להמתין לתשובות של משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<נעה בן שבת: תת-סימן ח': תחילה 252.

<נעה בן שבת: תחילה בתת סימן זה – "יום תחילתה של תקופת המעבר" - 1 בחודש שלאחר תום תשעים ימים מיום פרסומו של פרק זה.

<נעה בן שבת: "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים" – תום תקופה של 48 חודשים שתחילתה ביום תחילתה של תקופת המעבר.

<נעה בן שבת: "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים" – המועד שבו יוקם התאגיד, כאמור בסעיף 334(ב)(3).

<נעה בן שבת: המועד השני של יום תחילת הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים הוא ארבע שנים מתום 1 בחודש לאחר תום תשעים ימים מיום פרסום החוק.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהשרים ביקשו לקצר את התקופה הזאת.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה מאפשר היערכות מתאימה למפעלים.

אלי אלאלוף: אני בעד לקצר את התקופה, ברשותכם, כדי שנקצר בדיון.

אלי אלאלוף: זאת בקשת השרים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לקצר ולאפשר הארכה במידה ולא נוכל לעמוד בלוח הזמנים המקוצר, באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: בסדר?

<רון אייפר: משרד ראש הממשלה.

<רון אייפר: חשוב לנו להבהיר שהיה לנו הסכם שהוא הבסיס לכל הפרק הזה כפי שהוא התקבל בממשלה.

<רון אייפר: נושא תקופת הזמן נבדק ולכל משרדי הממשלה ולמרכז השלטון המקומי היה לנו חשוב שאלה יהיו ארבע שנים עם קיצור לשנתיים בהסכמת שר הבריאות.

<רון אייפר: הסיבה לכך היא בראש וראשונה גם תקופת ההיערכות של המפעלים הקטנים והבינוניים שיהיו להם את ארבע השנים האלו.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לספור מארבע לשתיים ואני מציע לספור משתיים עם אפשרות להגיע לארבע.

אלי אלאלוף: זאת ההצעה שלנו.

אלי אלאלוף: יש למישהו מה לומר?

<אבי שפירא: לא בנושא הקיצור אלא איזושהי סתירה שאולי אני טועה בה ואם יתקנו אותי, זה בסדר.

<אבי שפירא: לכאורה לא חייב להיות סנכרון בין יום תחילת הפיקוח במפעלים ויום תחילת הפיקוח בשווקים.

<אבי שפירא: האם אני צודק?

<נעה בן שבת: הם לא חלים באותו מועד.

<אבי שפירא: ביום תחילת הפיקוח במפעלים, בעצם מסתיימות בדיקות המשנה.

<אבי שפירא: לא יתבצעו יותר בדיקות משנה.

<אבי שפירא: לעומת זאת, ביום תחילת פיקוח השווקים שיכול להיות מועד מוקדם יותר, אמורים להתחיל לעסוק בפיקוח בשווקים רופאים וטרינריים שאולי חלקם אמורים להיות רופאים וטרינרים של הרשויות המקומיות אלא שהם עדיין עסוקים בביצוע בדיקות המשנה.

<אבי שפירא: הם לא יוכלו להיות מוסמכים לצורך פיקוח בשווקים.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לך שאני מזהה את הבעיה.

אלי אלאלוף: זאת בעיה טכנית לוגיסטית ובוא נשאיר אותה להתמודדות של הצוות המקצועי.

אלי אלאלוף: זה לא בסיס לדיון.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח כאן בעיות לוגיסטיות של מי סוגר את הדלת כשהוא מסיים את העבודה.

<אבי שפירא: המשמעות היא שווטרינרים לא יוכלו להגיש מועמדות לתאגיד.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגם הווטרינרים יודעים לתכנן את צעדיהם.

אלי אלאלוף: זה עניין לוגיסטי ולא מהותי וזה לא לחוק.

<אבי שפירא: אם נמנע מרופא וטרינר להגיש מועמדות, הוא לא יוכל לבצע.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מונע ממנו.

<משה רפאלוביץ: אם יותר לי להסביר.

<משה רפאלוביץ: המשמעות היא שרופא שיישאר לעשות בדיקות משנה, לא יוכל לעבור - גם אם יוחלט שהוא צריך לעבור לתאגיד – לעבוד בתאגיד כי המעבר לתאגיד הוא בשלב מוקדם יותר.

אלי אלאלוף: בניהול התאגיד תבדקו את העניין הזה אבל לא נקיים בזה דיון.

<שי סומך: בדיקות המשנה מאוד יצטמצמו בתקופת המעבר כי הרבה מאוד מפעלים יקבלו פטור.

אלי אלאלוף: יש כאן גם את ההיגיון של התאגיד.

אלי אלאלוף: התאגיד יכול לסכם ולבצע בשלב יותר מאוחר עם אותו וטרינר.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שלא רוצים לפטר או להתפטר מאף וטרינר שנמצא במערכת.

אלי אלאלוף: רוצים אתכם, רוצים את כולכם במערכת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ברור.

אלי אלאלוף: קיבלתי הודעה, קיבלתם התחייבות, קיבלתם גם תנאים שהלוואי שהיו נותנים אותם גם לעובדים אחרים.

אלי אלאלוף: נגיע לתאגיד, אבל בינתיים אל תהפכו את הדיון הזה לטכני כי זה לא יאפשר לנו להגיע לבעיות המהותיות שאתם יודעים להעלות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים רק שהצוות המקצועי יתייחס לדבר הזה כי יש כאן סתירה.

אלי אלאלוף: יתייחסו לזה, אבל זה לא קשור לחוק כרגע.

<שלמה דולברג: תודה על רשות הדיבור.

<שלמה דולברג: אנחנו חשבנו על תקופת המעבר יחד עם משרדי הממשלה כי אנחנו בעצם מעבירים להם אחריות וזאת בעצם העברת מקל משלטון מקומי לשלטון מרכזי.

<שלמה דולברג: התקופה הזאת צריכה להיות מלווה בהרבה מאוד סידורי אגרות, סידורי תקציב, סידורים סטטוטוריים ולכן הגענו למסקנה שארבע שנים זאת תקופה מקסימלית.

<שלמה דולברג: השרים לא אמרו דבר רחוק מזה.

<שלמה דולברג: בעצם השרים שאמרו שהם חושבים שנתיים, יכולים בהחלטה שלהם לקצר לשנתיים.

<שלמה דולברג: לכן הצענו, ואנחנו חושבים שזה נכון שהוועדה תשאיר את זה לארבע שנים ואותם שרים שחושבים שצריך לקצר לשנתיים, יש להם את הסמכות בחוק בנוסח הקיים.

אלי אלאלוף: ברשותך, מה קורה אם התהליך יהיה הפוך?

אלי אלאלוף: כולנו מכירים את עצמנו, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, ולא נורא שאנחנו גם מבקרים את עצמנו כי זה לא פסול, אבל אנחנו מכירים את המערכת.

אלי אלאלוף: אתה נותן ארבע שנים, מתחילים להזדרז בשנה השלישית.

אלי אלאלוף: אני אוהב להזדרז מהיום הראשון.

<שלמה דולברג: אני מבין וברשותך אני אענה לשאלתך.

<שלמה דולברג: במצב הפוך בעצם יש כאן כמה בעיות.

<שלמה דולברג: אחת, בעיית יחסי עבודה.

<שלמה דולברג: שנתיים הן לא תקופה שהיא אפשרית מבחינת יחסי עבודה להסדיר מעבר מסודר של עובדים.

<שלמה דולברג: זאת לא תקופה מספיקה.

<שלמה דולברג: ארבע שנים היא תקופה מספיקה.

<שלמה דולברג: שנית, התאגיד צריך לקום כדי ליצור הסכם עבודה שאליו יעברו הווטרינרים וגם זה לא סביר שיהיה בשנתיים.

<שלמה דולברג: זה לא נראה לנו סביר.

<שלמה דולברג: לכן אנחנו חושבים שאין בעיה לעשות את זה לדעתנו ארבע שנים, לאפשר את המרווח הזה ליחסי עבודה ולהסדרות סטטוטוריות והשרים יוכלו לקצר.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

<אבשלום דולב: ארגון המשחטות.

<אבשלום דולב: ברגע שאמרת שאתה רוצה לא לשכוח את המפעלים הקטנים, המפתח למפעלים הקטנים הוא היערכות למעבר לכך שהם יקבלו אישור של ייצור נאות.

<אבשלום דולב: זה תהליך שלוקח הרבה זמן.

<אבשלום דולב: אני חושב שצריך להיות בקטע הזה מאוד רגיש למפעלים הקטנים.

<אבשלום דולב: אני סבור שמפעל קטן יכול להגיע די מהר לייצור בתנאי ייצור נאותים אם הוא עושה את זה נכון.

<אבשלום דולב: הוא צריך להיערך לזה פנימה, הוא צריך להדריך את כל העובדים, הוא צריך להשקיע כסף, הוא צריך לעשות הרבה דברים.

<אבשלום דולב: לכן אני חשוב שהרעיון שאמר שניתן טווח גדול אבל נוכל לקצר אותו, זה לא אומר ארבע שנים אלא לקצר אותו, הוא התשובה למפעלים הקטנים.

אלי אלאלוף: חברים, אני לא מאוהב בהצעות שלי.

אלי אלאלוף: אני מוכן לשנות את ההצעה למרות שאני חושב שאני מבטא את בקשת השרים.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, זה צריך להיות שנתיים עם אפשרות להגדיל.

אלי אלאלוף: שנית, אני מזכיר לכם שהתחייבנו בוועדה הזאת שכל מושב כנסת יהיה דיון על כך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נחכה לסוף השנתיים כדי לדון אם להאריך.

אלי אלאלוף: כמעט כל שישה חודשים לפחות אנחנו נקיים דיון על כך.

אלי אלאלוף: אם אנחנו רואים שלא מתקרבים – ותודה לאדון דולב שחושב על מהפעלים הקטנים והבינוניים – ולא מאפשרים לקטנים ולבינוניים להתפתח, אנחנו כבר אחרי שנה נוכל לבוא ולאריך את התקופה.

אלי אלאלוף: אני הייתי מחפש נוסחה שאומרת עד ארבע שנים עם עדיפות לעשות בדיקה חוזרת אחרי שנתיים.

אלי אלאלוף: לא מפריע לי שתישארו עם הנוסח המקורי אבל בואו נכבד את השרים.

<שלמה דולברג: הנוסח שאמרת בהחלט נראה בסדר.

<שלמה דולברג: עד ארבע שנים עם אפשרות לדון בנקודות יציאה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נדמה לי שאת הנקודה הזאת סיכמנו אלא אם יש עוד הערות.

<גליה שגיא: רציתי לחזק את הטווח של ארב שנים.

<גליה שגיא: לא לשכוח שעשינו כאן

<גליה שגיא: איזושהי חלוקת סמכויות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות וזאת העברת מקל שהיא מאוד רצינית למפעלים.

<גליה שגיא: זה נושא של יצוא, של ליווי משלחות מחוץ לארץ בנוסף למפעלים הקטנים שאם אתה אומר להם שנתיים, לא יוכלו לעמוד אפילו ברמת המענקים וההלוואות, ושמענו שיצטרכו להיות כאן back to back.

אלי אלאלוף: אני שמח להיכנע.

<משה רפאלוביץ: בקשה קטנה שהעלתה אותה קודם חברת הכנסת בירן.

<משה רפאלוביץ: אני מציע שסוף תקופת המעבר לא תקבע באבחת חרב אלא ילכו על התקופה הזאת אבל שזה יהיה באישור הועדה.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

<משה רפאלוביץ: כדי שתהיה בקרה.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

<שי סומך: המערכת חייבת ודאות.

<שי סומך: יכול להיות מצב בו המעבר לא יהיה בעוד ארבע שנים, זה תלוי בשר, בוועדה, ואנחנו יכולים להיות עם הוראת המעבר במשך שנים ארוכות.

<שי סומך: המערכת צריכה לדעת שבתוך ארבע שנים היא עוברת, היא צריכה להיערך לזה וחוסר הוודאות הזה הוא בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: תשאירו את ארבע השנים אבל בכל מקרה תהיה הודעה לוועדה.

<שי סומך: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<מירה סלומון: אדוני, אם אפשר, אנחנו מבקשים בכל זאת לשוחח עם הצוות המקצועי לעניין ההגדרות כי יש משהו שגם אנחנו לא לגמרי הבנו את המודל שמוצע בנושא של ההגדרות, של התחילה.

<נעה בן שבת: בסעיף 334 יש קצת בעיה ממתי סופרים.

אלי אלאלוף: את מסכימה לחכות ל-334?

<מירה סלומון: אפשר בהפסקה לדון בזה.

<נעה בן שבת: נעלה את הבעיה כדי שנוכל לנסות לפתור אותה בהפסקה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תעלי אותה.

<מירה סלומון: חשבתי שנעשה זאת בהפסקה ונוכל לחזור עם תשובות לוועדה.

אלי אלאלוף: תדונו בהפסקה ותחזרו עם תשובות.

אלי אלאלוף: אם לא מצאתם נוסח, נתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל גרמן.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 253, תחילה.

<נעה בן שבת: 253.

<נעה בן שבת: תחיילה תחילתו של סימן זה ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים.

<נעה בן שבת: ראינו שהמועד הזה הוא תום תקופה של 48 חודשים, כפי שאמרנו.

<נעה בן שבת: על אף הוראת סעיף קטן (א), תחילתן של ההוראות הבאות יהיה מוקדם יותר לפי המועדים המפורטים לצדן - ההוראות לעניין הגדרות ושמירת סמכויות כאמור בסעיפים 204 ו-251 בהתאמה – ביום תחילתה של תקופת המעבר.

<נעה בן שבת: ואולם תחילתן של ההגדרות "מפעל לבשר גולמי" ו"תעודה וטרינרית" שבסעיף 204 תהיה ביום תחילתו של סימן זה כאמור בסעיף קטן (א).

<שי סומך: ההוראה הזאת גם נכונה להוראת המעבר.

<שי סומך: אין בהוראות המעבר כדי לפגוע בסמכויות.

<שי סומך: ב-204 יש הגדרות שמשתמשים בהן.

<נעה בן שבת: הגדרות לשמירת הסמכויות, אתה אומר יהיו מידיות והשאר ייכנסו לתוקף רק בתחילתו של הפיקוח במפעלים.

<שי סומך: איפה ההגדרות לפעולות לטיפול בשר גולמי?

<נעה בן שבת: בסעיף 26.

<שי סומך: הן צריכות להיכנס לתוקף אחרי ארבע שנים.

<נעה בן שבת: אבל ההגדרה של פעולה בבשר גולמי, אנחנו מגדירים אותה והיא נכנסת גם לצורך החלק הכללי.

אלי אלאלוף: לכם זה ברור?

אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

<נעה בן שבת: באופן כללי ההגדרות וההוראות של שמירת סמכויות נכנסות לתוקף כבר באופן מידי, לעומת כל שתי הגדרות של מפעל לבשר גולמי שמשקפת את חלוקת הסמכויות בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות, וההגדרה של תעודה וטרינרית שבסעיף 204, שתי אלה יחולו רק בתום אותם 48 חודשים.

<נעה בן שבת: פסקה (2), הוראת שעה, עוברת לחלק של הוראת השעה.

<נעה בן שבת: זה אמור להשתקף בסעיף הגדרת תקופת המעבר בהמשך.

<נעה בן שבת: הוראות סימני משנה ד'2, ה'2 ותת סימן ו' למעט סעיף 242 – לא ברור למה הכוונה – ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים.

<נעה בן שבת: ואולם ההוראה בסעיף 223(ב) לעניין מתן הודעה של רשות מקומית על הרופאים הווטרינרים המפקחים בשווקיה, תחול ביום תחילתה של תקופת המעבר.

<שי סומך: כאן כנראה לא נעשו התאמות.

<שי סומך: הכוונה היא לאותן הוראות של רפורמה שחלות בשווקים שהן צריכות להיכנס לפני ארבע שנים, ביום תחילתו של הפיקוח בשווקים אם הוא יקוצר.

<שי סומך: אם הפיקוח בשווקים יקוצר, הוא יהיה פחות מארבע שנים ואותן הוראות שמתייחסות לשווקים צריכות להתחיל מוקדם יותר.

<שי סומך: בהפניות כנראה יש בעיה וצריך לתקן את ההפניות.

אלי אלאלוף: תרשמו לתקן את ההפניות.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי חיכינו לך עם התשובה.

איציק שמולי: סליחה, הייתי במליאה.

<עלי בינג: למיטב הבנתי התשובה תצטרך להתחלק ביני לבין משרד הבריאות בנוגע למודל.

<עלי בינג: אם נתייחס למה ששאלת, זה תזכיר.

<עלי בינג: בנוגע לאגרות יש להבחין בין שני סוגים של אגרות.

<עלי בינג: יש את האגרות במפעלים, שזה בעצם ביחס לרופא שנמצא במפעל וזאת האגרה של המשרד לבין האגרה שהיא לפיקוח בשווקים שם אתה משלם פר קילו.

<עלי בינג: רק כדי להבהיר, האגרה פר קילו, היא הייתה בהתאם לצורך ובהתאם למודל שהוצע לנו על ידי משרד הבריאות.

<עלי בינג: אין לנו שום ידע מקצועי כל כמה זמן צריך לבקר, היכן, כמה נקודות מכירה יש בזה.

<עלי בינג: זה לא משהו שאגף תקציבים בנה.

<עלי בינג: הנייר זה חתום על ידי אבל בעצם מי שבנה את המודל, זה משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לראות את הנייר, הוא לרשות הכלל.

<אלי גורדון: לשאלתך.

<אלי גורדון: האם זאת התדירות שמספקת אותנו ואיך נבנתה המטריצה, כמו שמצוין גם במסמך, זאת הערכה ראשונית שמתבססת על מספר הנחות יסוד, בין היתר מה הם סוגי העסקים שאנחנו מזהים שיש צורך לעשות בהם ביקורת בנוסף לכל שאר תהליכי הפיקוח שמבוצעים בעסקים האלה.

<אלי גורדון: הערכה זו מבוססת על זמן שצריך להשקיע לטעמנו במהלך ביקורת, מהו זמן הביקורת הנדרש בהתאם לסוג העסק, וגם כנגזרת מכל העובדות האלה, מהו כוח האדם הנדרש בסופו של דבר לביצוע משימות נקודתיות אלה.

אלי אלאלוף: יש תוספת של כוח אדם במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: נכון?

<אלי גורדון: היא לא קשורה לעניין הזה.

<אלי גורדון: אנחנו לא מדברים כאן על תוספת כוח אדם.

<אלי גורדון: כפי שצוין על ידי כל נציגי הממשלה, מי שיצטרך לעמוד במשימות האלה, לבצע אותן בפועל, אלה עובדים, לפי ההצעה שלנו לפחות עד כה, של התאגיד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להשלים את השאלה שלי.

אלי אלאלוף: בכל נושא הרפורמה הזאת ניתנה תוספת כוח אדם למשרד הבריאות.

<אלי גורדון: הרפורמה שקשורה לפיקוח על ייבוא מזון רגיל, יש תוספת כוח אדם.

אלי אלאלוף: תוספת כוח אדם זאת היא לא על חשבון האגרות.

אלי אלאלוף: נכון.

איציק שמולי: לא נכון.

<אלי גורדון: אני נותן מענה לשאלה של היושב ראש.

<אלי גורדון: אם הבנתי אותך נכון, אתה שואל לגבי תוספת כוח אדם שקשורה לכל שאר הרפורמות שמוצעות בחוק.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני אהיה יותר חד.

אלי אלאלוף: כסף שיבוא מהאגרות לא ילך למנגנון של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: הפיקוח הווטרינרי?

אלי אלאלוף: כן.

<אלי גורדון: חד משמעית חיובי.

<עלי בינג: כדי לעשות סדר במה שנאמר כאן כרגע.

<עלי בינג: שאלת יושב ראש הוועדה הייתה בנוגע לחלק שהוא לא פיקוח וטרינרי, של הרפורמה המדוברת, במסגרתה ניתנו תקנים למשרד הבריאות.

<עלי בינג: זה לא קשור למה שעניתי קודם.

<עלי בינג: עניתי קודם בנוגע לפיקוח הווטרינרי.

<עלי בינג: בנוגע לפיקוח הווטרינרי, מדובר על תוספת כוח אדם לתאגיד שאיננו קיים כיום.

<עלי בינג: כל התקנים שיהיו בתאגיד ימומנו מהאגרות.

<עלי בינג: אם נחדד בהמשך לשאלת יושב ראש הוועדה, אף אגרה לא תגיע לתקציב משרד הבריאות.

<עלי בינג: הכול הולך לצורך המימון של הרופאים הווטרינרים שהולכים לפקח כחלק מהחוק הזה.

<עלי בינג: ככל שתהיה יתרה ויגבו יותר מדי אגרות, אנחנו נעשה תיקון בגובה האגרה וגובה האגרה ירד כדי שהתעשייה לא תצטרך לשלם.

<עלי בינג: ככל שלא יהיה מספיק, נצטרך להעלות את גובה האגרה.

איציק שמולי: שאלת המשך.

איציק שמולי: לפי התחשיב שאתם עושים, מעבר לשכר של הווטרינרים, בסוף לתאגיד יש עלויות.

איציק שמולי: השאלה אם זה נלקח בחשבון.

איציק שמולי: לגבי משרד הבריאות, אלי, אני לא יודע לערער עליך לגבי כמה זמן צריך לבדוק מרכול או אטליז.

איציק שמולי: אני כן יודע, כי כאן זה כבר עניין של הגיון בריא לדעתי, אני חושב להגיד במידה גבוהה של ודאות שלהגיע למרכול פעם בשלושה חודשים או לאטליז פעם בחודש או למסעדה פעם בחודשיים, זה לא מספיק.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול שוב ברוח החדות של היושב ראש האם אתם רגועים לגבי ההמלצה הזאת של התדירות.

איציק שמולי: לא של משך הבדיקות אלא של התדירות או שיש כאן עניין של הגבלה תקציבית.

<משה רפאלוביץ: שאלת המשך.

<משה רפאלוביץ: מה שכתוב שם זה שעושים ביקורת שנמשכת שעה אחת במרכול.

<משה רפאלוביץ: שעה אחת צריכה לכלול גם את זמן ההגעה וגם את זמן כתיבת הדוח כך שנשארות עשר דקות או עשרים דקות, אולי חצי שעה, בעיר מרכזית או בעיר צפופה, לביקורת.

<משה רפאלוביץ: זה זמן לא סביר.

אלי אלאלוף: מה הזמן הסביר?

אלי אלאלוף: כמה זמן דרוש לביקורת?

<משה רפאלוביץ: זה תלוי בגודל המרכול והשאלה מה מוצאים בו.

<משה רפאלוביץ: זמן ביקורת ממוצע, לפי מדידות שלנו, לפחות שעה בתוך המרכול, בין שעה לשעה וחצי בתוך המרכול.

<משה רפאלוביץ: זה לא כולל זמני הגעה וזמני כתיבת דוחות שזה בערך מכפיל את הזמן.

איציק שמולי: משה, השיעור הראשון שלימדו אותי כאן הוא שבחיים אל תשאל שתי שאלות ברצף.

איציק שמולי: עכשיו לממשלה יהיה נוח לענות על אחת השאלות.

<ינון יוני: בוא נאמר שבדיקת המשנה נכון להיום מתקיימת וגם בדיקות בנקודות המכירה מתקיימות.

<ינון יוני: אלא שבנקודות המכירה נכון להיום לנו כמדינה, כממשלה, בהיבט הווטרינרי, הפיקוח הווטרינרי, ואני מדבר על ההיבט הווטרינרי, במטריצה מדובר בהיבטים וטרינרים באותן נקודות, ותכף אני אסביר.

<ינון יוני: זה וטרינר, למד שש שנים, השכלה של שש שנים והרעיון שהוא יגיע לאותה נקודת מכירה ולפקח בהיבטים הווטרינריים עם קייפ ליסט וטרינרי באותה נקודה.

<ינון יוני: אני אסביר את הדבר הזה.

<ינון יוני: אנחנו אומרים שבדיקות המשנה נכון להיום מתקיימות וגם נכון להיום צריכות להיות באותן נקודות בדיקה אלא שנכון להיום אין לנו כרגע שום דיווח ושום מושג.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת דב חנין.

<ינון יוני: לגבי תדירות.

<ינון יוני: מעבר לכך שמצד אחד הפיקוח במפעלים שלא היה קיים או לא קיים בהיבט הכללי – זה גם לשאלה שנשאלה קודם – אנחנו מדברים על פיקוח ציבורי פלוס פיקוח על כל מפעל.

<ינון יוני: מנגד, לגבי תדירות, בכל העולם, שום מודל בעולם לגבי פיקוח, זמן פיקוח וטרינרי ונקודה, כמה זמן מגיעים והנקודות שמנינו כאן כרגע, באף מודל לא מצאנו משהו שהוא יותר מזה.

<ינון יוני: זאת אומרת, אנחנו לא חורגים כאן ממודלים אחרים שקיימים בעולם.

אלי אלאלוף: אם יש יותר כסף, מצד אחד כדאי להוריד את עלות האגרה, מצד שני, אם אתם מרגישים שהפיקוח הוא לא מספיק יעיל, אפשר לא להוריד את גובה האגרה ולהגדיל את הפיקוח.

אלי אלאלוף: זה ברור שזה ייבדק תוך כדי הליכה.

אלי אלאלוף: אני בעד, ודאי כמו כל חברי הכנסת, כמה שיותר פיקוח אבל שזה יהיה אפקטיבי.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה אפקטיבי מהיום הראשון, את זה אני יודע.

אלי אלאלוף: שלא נשלה את עצמנו.

אלי אלאלוף: אל תיצמדו לכך שכך זה נהוג בהונולולו כי זה לא מעניין אותנו.

<ינון יוני: אני רוצה להשלים.

<ינון יוני: כשאנחנו מדברים על מודלים אחרים, אנחנו מדברים כאשר ההבדל הוא זעום.

<ינון יוני: באף מקום בעולם אין ביקורת אפילו של פעם בשנה.

<ינון יוני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ביקורות פחותות בהרבה מהמודל אותו אנחנו מציגים כאן.

<ינון יוני: שנית.

<ינון יוני: נאמר כאן, ואכן זאת הכוונה, שהאיזון שנעשה בעסקים יהיה בהתאם לניהול סיכונים.

<ינון יוני: המודל הזה כמובן שהוא ישתנה.

<ינון יוני: יהיו עסקים שניתן יותר, גם בתוך קבוצה, ויהיו עסקים שניתן פחות בהתאם לרמת הסיכונים.

איציק שמולי: כן, אבל אלה כללי אצבע וכאשר אתה בא ואומר בתרחיש האופטימלי שאתה מבקר בתדירות שלטעמי היא כל כך נמוכה בבתי עסק, אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות אבל זה מדאיג.

איציק שמולי: הפיקוח שמתקיים היום, יש בצדו בדיקות משנה ועכשיו אתם הולכים להוריד אותו.

איציק שמולי: גם אם זה דקה וחצי.

איציק שמולי: אם פסלת עשרות או מאות אלפי טונות בשנה, מבחינתי זה בסדר גמור שהבדיקה לקחה שלוש דקות.

מיכל בירן: התמונות שראינו כאן של העופות, אני מניחה שכולם ראו את התמונות האלה ואני לא רוצה להכביר מלים.

מיכל בירן: התמונות מזעזעות ואת זה כן אפשר לראות במבט.

מיכל בירן: היום כמעט כל בשר שמגיע אלינו, נבדק היכן שהוא ובשיטה שלכם רוב הבשר לא ייבדק ויש בזה משהו מטריד.

איציק שמולי: יש לי שתי הצעות.

איציק שמולי: ברוח הגישה הקונסטרוקטיבית שיש כאן לאורך כל השבועות האחרונים, אני מציע שני דברים ומבקש שהועדה תשקול אותם בחיוב ואולי זה יאפשר להגיע לאיזה שהן הסכמות.

איציק שמולי: האחת, לבחון מחדש את התדירות של הפיקוח, ושנית, לעגן את העניין הזה בתקנות.

איציק שמולי: כלומר, אני מבין שזה צריך להתבסס על פי שיקול דעת מקצועי, מה שנקרא ניהול סיכונים, אבל אני לא חושב שבמסגרת ניהול הסיכונים יכול להיות אטליז אחד בארץ שלא יבקרו בו במשך שנה שלמה.

איציק שמולי: אני חושב שיש כאן משהו שהוא מעבר לשיקול הדעת המקצועי.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא חושב שזה דורש תשובה.

אלי אלאלוף: זה דורש התלבטות וחשיבה נוספת.

אלי אלאלוף: תשתדלו לעשות זאת בהפסקות כי עכשיו אין לנו זמן לדיונים.

איציק שמולי: תן לי לפחות להרגיש שחשבת על זה.

אלי אלאלוף: זה לבדיקה.

אלי אלאלוף: אני הייתי בעד, אם מותר לי להצטרף לדברים.

אלי אלאלוף: תבדקו אפשרות של מה דורש כדי לעשות סצנריו עם שלושים אחוזים ביקורים מכפי שקיים.

אלי אלאלוף: מה זה דורש תקציבית.

אלי אלאלוף: נבדוק ואחר כך נגיע לזה.

נורית קורן: הבעיה היא שכל דבר נמדד תקציבית ובסוף לא תהיה בדיקה.

נורית קורן: זה הדבר הכי חשוב.

נורית קורן: כל הזמן אנחנו מדברים על כסף ובסוף לא תהיה בדיקה.

מיכל בירן: היום זה עולה עשרים מיליון וזה הולך לעלות שישים מיליון.

מיכל בירן: זה יותר כסף ופחות בדיקות.

אלי אלאלוף: מיכל, לא ענינו לך כי לא היית כאן.

מיכל בירן: אני מתנצלת.

מיכל בירן: היו עוד כמה דברים חשובים.

<עלי בינג: רציתי גם לענות לחבר הכנסת שמולי.

<עלי בינג: ראשית, אין לנו נתונים ממש מדויקים על ההכנסות מבדיקות משנה.

<עלי בינג: הערכתנו היא סדר גודל של בין שלושים ל-35 מיליון שקלים.

<עלי בינג: זאת אומרת, לא כל הסכום נקבע על ידי מרכז השלטון המקומי אלא יש רשויות שקובעות את זה גם באופן עצמאי.

<עלי בינג: ככל שיש לכם נתון אחר, אני אשמח לשמוע.

<משה רפאלוביץ: זה מעט מאוד אם בכלל, זה בשוליים.

<עלי בינג: אני דיברתי על האגרות שלא נגבות דרך מרכז השלטון המקומי.

מיכל בירן: אבל אולי הם יודעים להגיד כמה נגבה דרכם היום.

<מירה סלומון: 30 עד 35 מיליון לא כולל מה שנגבה על ידי מרכז השלטון המקומי?

<עלי בינג: לא.

<עלי בינג: כולל.

<עלי בינג: סך הכול.

<שלמה דולברג: הטיעון שהוא אומר הגיוני.

<שלמה דולברג: זה נשמע הגיוני.

מיכל בירן: כמה דה פקטו אתם גובים היום בממוצע?

<שלמה דולברג: עד לפני שנה גבינו שלושים ועכשיו אנחנו גובים 23 מיליון כמרכז שלטון מקומי.

<שלמה דולברג: זה בלי רעננה וכפר סבא.

<עלי בינג: יש עוד רשויות שלא גובות דרכם.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: נגיד 35 מיליון.

מיכל בירן: צריך לזכור שבדיקות המשנה, יש להן את העלויות העקיפות אותן כבר תיארנו והעלויות האלה צפויות להיחסך.

<משה רפאלוביץ: עשרים תחנות לא קיימות יותר.

<עלי בינג: עלויות עקיפות, התמחור שלהן נע בתחשיבים כאלה ואחרים בין חמישים למאה מיליון שקלים ולכן לתפיסתנו צפוי כאן חסכון.

נורית קורן: אבל הרפורמה הזאת באה להסדיר דברים.

נורית קורן: אנחנו לא באנו רק לחסוך בתקציב.

<עלי בינג: חד משמעית.

נורית קורן: רוצים גם שתהיה בריאות הציבור.

<עלי בינג: אני חייב לומר שהרפורמה הזאת, האוצר לא דחף אותה.

<עלי בינג: זה ממש לא משהו שמבחינתי אני הייתי חושב עליו כאגף התקציבים.

<עלי בינג: פנו אלינו ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות.

<עלי בינג: אני יכול אפילו להגיד יותר מזה, שבהתחלה התנגדנו כי באמת חששנו שיש כאן תוספת תקציב אבל הם שכנעו אותנו שזה חשוב מאוד בשביל בריאות הציבור, בשביל הסדרת הסמכויות בין משרד הבריאות למשרד החקלאות, ולכן אנחנו הולכים עם זה כמשרד אוצר למרות שזאת לא רפורמה קלאסית של יוקר מחיה.

<עלי בינג: ההנחה שלך היא נכונה.

<עלי בינג: המטרה כאן בפיקוח הווטרינרי היא להסדיר את הנושא של פיקוח וטרינרי.

<עלי בינג: אצת צודקת לגמרי.

<משה רפאלוביץ: אם זה לא כלכלי, למה זה בחוק ההסדרים?

אלי אלאלוף: למחוקק יש שיקולים משלו.

אלי אלאלוף: אתה יכול להעיר לנו מה שאתה רוצה ולא נתקן אותך על החשיבות של התפקיד הווטרינרי.

אלי אלאלוף: על חוק ההסדרים, פעם כשאתה ואני נהיה פנסיונרים, נדבר עליו.

<אבי שפירא: שאלה לגבי התחשיב של עלות הפיקוח בשווקים.

<אבי שפירא: אם אפשר לקבל תשובה האם נלקח בחשבון בתקורה – אמרת שלקחתם בחשבון בתקורה – כי יש הבדל משמעותי אם מבצעים את העבודה עובדי תאגיד או עובדי רשויות.

<אבי שפירא: אני מניח שהשוויתם, יצא לי לראות בתקורה, לתקורה של עובדי הלול.

<אבי שפירא: למיטב ידיעתי, לעובדי הלול אין רכב לבצע ביקורות בשווקים ועובדים שיבצעו ביקורות בשווקים, יצטרכו את זה, האם זה נלקח בחשבון?

מיכל בירן: הוא מעלה השגה לגבי הערכות השווי, כי אם לא תמחרו בזה רכבים, זה הבדל גדול.

<סרחיו דולב: כל רופא של מועצת הלול, יש לו רכב צמוד.

<אבי שפירא: שהוא מבצע אתו ביקורת בשווקים.

מיכל בירן: זה מתומחר.

מיכל בירן: אם זה מתומחר, אין הבדל.

אלי אלאלוף: אני גם מזכיר לכם ואתם יודעים טוב ממני שהווטרינרים של מועצת הלול מקבלים משכורת טובה מאוד ואפילו טובה יותר מאשר ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: עיני לא צרה ואני בעד שכולם ירוויחו יותר.

<נעה בן שבת: ההוראה בסעיף 223 נוגעת לעניין מתן הודעה של רשות מקומית על הרופאים המפקחים בשווקיה.

<נעה בן שבת: מדוע היא ביום תחילת תקופת המעבר?

<שי סומך: באמת התלבטנו.

<נעה בן שבת: אפשר להחריג.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: להחריג.

<נעה בן שבת: אולי נשאיר את הנושא הזה של סעיף 223.

<נעה בן שבת: לא קראנו את הסעיף הזה ולא דנו בו.

<נעה בן שבת: תת סימן ט': הוראות שעה סימן שמנה א': הגדרות 254.

<נעה בן שבת: הגדרות בתת סימן זה – "בדיקת משנה" – בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוביל של מוצר בשר המבוצעת בתחנה קבועה.

<נעה בן שבת: לעניין זה, "רשות מקומית" – הרשות המקומית שאליה מועבר מוצר הבשר שבהובלה.

<נעה בן שבת: "בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה" – אחד מאלה: בעל היתר הפעלה שהוא בעליו של בית מטבחיים תעשייתי – לא ברור מה הכוונה בתעשייתי - הפטור מהגעה לבדיקות משנה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: אני אסביר.

<אפרת אביאני: זה מונח שמופיע בתקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) שקובעות את החובה להביא בשר של בהמות לבדיקות משנה.

<אפרת אביאני: קבועה גם הגדרה של בית מטבחיים תעשייתי שזה בית מטבחיים שעומד בסטנדרטים גבוהים ובתקנות האלה גם קבוע פטור מבדיקות משנה לאותו בית מטבחיים תעשייתי.

<אפרת אביאני: פשוט חוזרים ואומרים כאן, מזכירים שזה אותו אחד שפטור היום וימשיך להיות פטור גם אחרי החוק.

<נעה בן שבת: אולי נוסיף גם הגדרה לזה כדי להבהיר את זה, הגדרה שמפנה.

<אפרת אביאני: ההגדרה היא הפניה לתקנות.

<נעה בן שבת: תקנות מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: אם את יכולה להפנות לשם.

<נעה בן שבת: נגיד שזה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: זה מה שכתוב.

<אפרת אביאני: לפי פקודת מחלות.

<נעה בן שבת: אני לא רואה את זה כרגע.

<נעה בן שבת: תראי לי אחר כך.

<נעה בן שבת: חבל להתעכב.

<אפרת אביאני: זה כתוב.

<אפרת אביאני: אולי את לא מחזיקה את ההעתק הנכון.

<אפרת אביאני: לדעתי גם הקראת את זה.

<נעה בן שבת: כתוב פטור מהגעה לבדיקת משנה לפי הפקודה.

<אפרת אביאני: זה הכול לפי הפקודה.

<אפרת אביאני: גם ההגדרה היא לפי הפקודה וגם הפטור הוא לפי הפקודה.

<נעה בן שבת: יבואן של מוצר בשר קפוא, הפטור מהגעה לבדיקות משנה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<נעה בן שבת: כל יבואן של מוצר בשר קפוא?

<אפרת אביאני: אנחנו פטרנו את זה בתיקון לתקנון ב-2013.

<נעה בן שבת: "יום תחילתה של תקופת המעבר", "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים", "יום תחילתו ש הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים" – כהגדרתם בסעיף 252.

<נעה בן שבת: תעודה וטרינרית" – תעודה החתומה בידי הרופא הווטרינר שפיקח על השחיטה או על הייצור במפעל, הניתנת לפי דין למוצר בשר, טרם הוצאתו מהמפעל.

<נעה בן שבת: "תקופת המעבר" – מיום תחילתה של תקופת המעבר ועד ערב יום תחילת של הפיקוח הארצי במפעלים, כהגדרתם בסעיף 252, או בחלק מתקופה זו, אם נקבע כך לפי הוראות תת סימן זה.

<נעה בן שבת: זה אמור להיות תרגום של הכתוב בסעיף 253, שזה בעצם מכיל את הוראות השעה בתקופה הזאת.

<מירה סלומון: בהגדרה בדיקת משנה בסעיף 254, כתוב בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוביל של מוצר בשר.

<מירה סלומון: לדעתנו זה צריך להיות לרכב הובלה שגם הוגדר לפני כן בתחילת הסימן ולא למוביל.

<מירה סלומון: לעניין תקופת המעבר.

<מירה סלומון: אני מבקשת, בהמשך להסכמות שהיו כאן לפני כן, לדון קודם עם הצוות בהפסקה כי אנחנו צריכים לקבל איזשהו הסבר טכני ולחזור לוועדה עם תשובות אחרי ההפסקה.

<מירה סלומון: זה בהמשך להערה עליה דיברנו בסעיף ההגדרות של תת סימן ח'.

<מירה סלומון: לגבי רכב ההובלה.

<מירה סלומון: מכיוון שבדיקות משנה, כמו שהוסבר קודם, יש להן כל מיני הגדרות בכל מיני דברי חקיקה, לכן אנחנו כאן לא רוצים להפנות למשהו שהוא מצמצם ואחר כך מבחינה משפטית נראה שלא תפסנו את כל סוגי בדיקות המשנה.

<מירה סלומון: אפשר להוסיף כאן "או לרכב ההובלה" מכיוון שיכול להיות שבחוק עזר של אחת מהרשויות המקומיות זה לא מוגדר דווקא כך או אחרת.

<מירה סלומון: אפשר להוסיף "או לרכב ההובלה".

<נעה בן שבת: למרות שהגדרנו כאן את רכב ההובלה, הרכב שבו מוביל את מוצר הבשר.

<מירה סלומון: בהתייחסות להערה.

<מירה סלומון: לא במקום אלא אפשר להרחיב את זה ולא לצמצם את זה.

<אפרת אביאני: אני בוודאי לא מתנגדת להגדרה שמכילה את כל הדברים.

<ינון יוני: זה נראה נכון לאור העובדה שהמוביל הוא עוסק.

<ינון יוני: זאת הכוונה.

<ינון יוני: גם התכולה של הרכב ולא רק הרכב.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שנוסיף את המילה לתכולתו?

<ינון יוני: או לתכולתו או להשאיר כמו שאומרת עורכת הדין.

<נעה בן שבת: או לרכב ההובלה.

<ינון יוני: להוסיף ולא לגרוע.

<נעה בן שבת: סימן משנה ב': בדיקות משנה מלאות בתקופת המעבר 255.

<נעה בן שבת: בדיקות משנה מלאות לבשר עוף לאחר שחיטה מוביל של מוצר בשר לאחר שחיטתו או פירוקו בבית שחיטה לעופות (בסעיף זה – בשר עוף לאחר שחיטה), יהיה חייב בהגעה לבדיקת משנה.

<נעה בן שבת: מוביל של בשר עוף לאחר שחיטה שנקבעה לגביו חובת הגנה לבדיקת משנה לפי סעיף קטן (א) ונקבעה לגביו גם חובת הגנה לבדיקת משנה לפי חוק עזר, אינו חייב בהגעה לבדיקת משנה לפי חוקי העזר, ויחולו עליו הוראת סעיף קטן (א), וכן אינו חייב באגרה בעד הגעה לבדיקות משנה לפי חוק העזר, והוא יחויב באגרה לפי הוראות סעיף 268.

<נעה בן שבת: 256.

<נעה בן שבת: תיעוד בדיקות המשנה במערכת הממוחשבת רופא וטרינר של רשות מקומית שביצע בדיקת משנה לפי סעיף 255 או לפי דין אחר המחייב ביצוע בדיקת משנה, ידווח על קיום הבדיקה ועל תוצאותיה למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 267, מיד לאחר ביצועה.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שהביטול של בדיקות המשנה יהיה בסוף התקופה וכרגע תהיה בדיקת משנה והיא תחול במקום בדיקות המשנה לפי חוק עזר, בדיקת המשנה מכוח החוק הזה תהיה במקום בדיקת המשנה לפי חוק העזר.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: מכיוון שבדיקות המשנה לבשר עוף הן מפוזרות היום בהוראות לפי חוקי עזר, כדי לעשות יישור קו, החוק הזה בעצם מקים בתקופת המעבר הסדר ארצי של לבדיקות משנה לבשר עוף ועליו יחולו הפטורים למי שזכאי.

<אפרת אביאני: זה חלק מההסכמות של הממשלה עם מרכז השלטון המקומי.

<נעה בן שבת: המערכת הזאת, המערכת הממוחשבת שיש חובה לדווח אליה לפי סעיף 256, האם היא מערכת שכבר קיימת?

<נעה בן שבת: האם בתום תשעים ימים אפשר יהיה להתחיל להפעיל?

<סרחיו דולב: המערכת עדיין לא קיימת.

<סרחיו דולב: אני מניח שבתוך תשעים ימים אפשר להפעיל.

<סרחיו דולב: זאת מערכת שצריכה לעבור קודם כל ניתוח מערכות ואחר כך לכתוב אותה.

<סרחיו דולב: זה ייקח לפחות תשעים ימים מהרגע שנתחיל לעבוד עליה.

אלי אלאלוף: אי אפשר שום היערכות לפני שמתחילים לעבוד?

אלי אלאלוף: הגדרה למערכת.

<סרחיו דולב: הגדרה, כן.

<סרחיו דולב: הגדרה אפשר לעשות.

<סרחיו דולב: כבר עשינו עבודה ראשונית ויש לנו פחות או יותר מה נדרש מהמערכת.

אלי אלאלוף: הכנת המכרז בגוף המתכנן.

אלי אלאלוף: אפשר להכין?

<סרחיו דולב: אני מניח שכן.

אלי אלאלוף: למה לא מתחילים?

אלי אלאלוף: אני ממליץ למשרד החקלאות, היות והוא כל כך להוט, ובצדק, להתקדם, תתחילו את ההיערכות שלכם בנושא הזה.

אלי אלאלוף: לא חייבים לחכות לחוק כדי להתחיל.

אלי אלאלוף: יש כמה דברים שלא עולים כסף ואפשר לעשות.

אלי אלאלוף: אני יכול לקבל התחייבות ממשרד החקלאות שזה מה שיהיה?

<סרחיו דולב: כן.

<אילן בלומנפלד: ארגון המשחטות.

<אילן בלומנפלד: לגבי סעיף 255, אחרי הסוגריים, אחרי המילה שחיטה, אנחנו מבקשים להוסיף "למקום מכירה בשיווק בקמעונאות".

<אילן בלומנפלד: אם יש בשר שיוצא מבית שחיטה לעופות או ממשחטה למפעל מוצרים, שם אין בדיקת משנה ולפי הסעיף כרגע יוצא שהבשר נבדק גם בדרך, בין המשחטה למפעל המוצרים.

<אילן בלומנפלד: זאת אומרת, הבדיקה צריכה להיות מוגדרת כך שיש בדיקה רק לבשר שיוצא לשווקים.

<אילן בלומנפלד: אני מציע אחרי הסוגריים לומר "למקום מכירה בשיווק בקמעונאות".

<נעה בן שבת: היום לא חייבים בבדיקת משנה בין יצרן ליצרן?

<אפרת אביאני: היום אני לא יכולה להגיד לך כי ההוראות מפוזרות בעשרות חוקי עזר.

<אפרת אביאני: זה תלוי איך רשות מקומית מגדירה לעצמה ואיך שהיא מיישמת.

אלי אלאלוף: אפשר להוסיף את ההערה שלו?

<משה רפאלוביץ: חוקי העזר מסדירים היום שכניסה של מוצר עוף לתחום הרשות המקומית, לא מגדירה לאן אלא ברגע שנכנס לתחום הרשות המקומית, חייב בדיקה.

<משה רפאלוביץ: לכן זה כולל גם כניסה לחדר קירור וגם כניסה לנקודת הקצה.

<קריאה: זה לא קיים היום.

<משה רפאלוביץ: זה קיים ברוב הרשויות.

<משה רפאלוביץ: מרגע שעוברים לתחנות בדיקה אזוריות, זה יהיה קיים בכל הארץ.

אלי אלאלוף: מה זה אומר לעומת הצעת התיקון?

<משה רפאלוביץ: זה לא רלוונטי.

<אפרת אביאני: הוא אומר שכל כניסה של בשר לתחום רשות מקומית, בין אם זה לצורך עיבוד ובין אם זה לצורך מכירה לצרכן, צריכה להיבדק לפי הסעיף הזה בדיקות משנה.

<אפרת אביאני: התעשייה אומרת שהם רוצים שזה ייבדק פעם אחת ולא בכל כניסה לרשות.

<משה רפאלוביץ: אלא אם כן המפעל פטור.

<יקיר דורון: טיב טעם.

<יקיר דורון: אני מסכים עם ההערה שעלתה כאן ואני אגיד גם למה.

<יקיר דורון: יש היום מקומות שמשלמים שלוש פעמים בדיקת משנה על אותה סחורה כי היא מגיעה ממחסן למפעל, יוצאת מהמפעל למרלוג ומהמרלוג לשווקים.

<יקיר דורון: זאת אומרת, שלוש פעמים בדיקות משנה.

<יקיר דורון: זה מה שקורה היום.

<יקיר דורון: זה דבר שצריך למנוע אותו.

מיכל בירן: כולם הסכימו שמה שלא הגיוני, צריך שלא יהיה.

מיכל בירן: איציק שמולי אמר את זה וגם אני אומרת את זה.

מיכל בירן: נראה לי שעל זה כל הווטרינרים מסכימים.

מיכל בירן: זה לא דורש שינוי של מערכת, אפשר בתוך המערכת לשכלל כך שדברים כאלה למשל לא יהיו.

אלי אלאלוף: אתם מרשים לי להצטרף לדבריה של מיכל בירן?

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים שלא עוברים יותר מבדיקת משנה אחת כל עוד יש בדיקות משנה.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: חד משמעית.

<משה רפאלוביץ: אלא אם כן המוצר השתנה בדרך, אדוני.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: אני מדבר על אותו מוצר שיוצא מהמפעל.

<משה רפאלוביץ: אבל לא את זה מתארים כאן.

אלי אלאלוף: אני יודע מה אני אומר.

אלי אלאלוף: בשר שיוצא ממפעל או ממשווק ראשי, הוא לא עובר יותר מתחנת משנה אחת כל עוד יש תחנות משנה.

אלי אלאלוף: זה מה שההיגיון אומר כפי שהסבירה מיכל.

מיכל בירן: כשזה אותו מוצר.

<משה רפאלוביץ: כשזה אותו מוצר, אדוני, אין ויכוח על זה.

<משה רפאלוביץ: המצב שמתואר כאן, אם יורשה לי, זה מצב אחר.

<משה רפאלוביץ: זה מצב שזה עובר למפעל, עובר שם עיבוד, משתנה לגמרי באריזה, במצב קפוא או מופשר או באיזה מצב שהוא נמצא, עובר תהליכים שם, לפעמים תהליכים יותר טובים ולפעמים תהליכים פחות טובים, ואז חוזר לגמרי כמוצר אחר.

<משה רפאלוביץ: זה כמובן חייב בדיקה.

נורית קורן: זה ברור.

נורית קורן: ברגע שהמוצר התשנה.

מיכל בירן: כולנו אומרים שבזמן ההובלה לא תהיה יותר מבדיקת משנה אחת.

מיכל בירן: לזה גם אתה מתכוון.

מיכל בירן: נכון?

מיכל בירן: בזמן ההובלה לא תהיה יותר מבדיקת משנה אחת.

<משה רפאלוביץ: אלה בדיקות המשנה האזוריות.

<משה רפאלוביץ: זה המודל.

מיכל בירן: נראה לי שאתם יכולים לשכלל את זה כך שגם אם למישהו היה חוץ מהאזוריות והוא כן עבר בשני אזורים שונים, נראה לי שגם אפשר להסתפק בבדיקה אחת ביום.

<משה רפאלוביץ: זה לא יכול לקרות.

אלי אלאלוף: רוח הדברים ברורה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביניכם ותבואו עם נוסח מקובל ומסודר.

<אירינה גל: אני מזוגלובק, התאחדות התעשיינים.

<אירינה גל: אני מאוד מבקשת כאן לדייק בנושא של בדיקות משנה.

<אירינה גל: אנחנו כמפעלים מייצרים, יש לנו משחטות וממשחטה זה עובר למפעלים ולאחר מכן המוצרים יוצאים לשווקים.

<אירינה גל: לפעמים יש תנועה בין המפעלים.

<אירינה גל: לא סביר שאנחנו נעמיס את המוצרים האלה באגרות וכל פעם בכניסות לבדיקות.

מיכל בירן: לא נראה לי שיש כוונה להוסיף על מה שלא קיים היום.

מיכל בירן: נראה לי שיושב ראש הוועדה היה מאוד ברור לגבי זה שהכוונה הובהרה.

מיכל בירן: תבואו עם נוסח שמתאר את הכוונה.

<שי סומך: לא ברורה לנו הכוונה.

מיכל בירן: אני אהיה מדויקת, לפי מה שאני הבנתי.

מיכל בירן: אנחנו לא מדברים על תוספת על משהו שיש היום.

מיכל בירן: אל מול מה שיש היום, כאשר בזמן ההובלה לשווקים יש יותר מבדיקה אחת, תהיה רק בדיקה אחת.

מיכל בירן: זה מה שאני הבנתי ותקנו אותי אם הבנתם אחרת.

<שי סומך: זה ברור.

מיכל בירן: היום זה קורה?

<אירינה גל: אך ורק לשווקים ולקמעונאים.

מיכל בירן: אנחנו לא מדברים על תוספת למה שקיים היום.

<אפרת אביאני: היום אין סדר.

<אפרת אביאני: היום אנחנו רוצים לעשות סדר.

<אפרת אביאני: מה שקורה היום, זה לא מצב תקין.

<אפרת אביאני: אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה.

מיכל בירן: זה נשמע לי לא מבושל.

מיכל בירן: אם אפשר, שבו על זה ותביאו לנו נוסח.

<אפרת אביאני: יש כאן מחלוקת מהותית בין ארגון הרופאים ברשויות המקומיות לבין התעשייה.

<אפרת אביאני: ארגון הרופאים אומרים שכל פעם שיוצאת חתיכת בשר מבית שחיטה ונגיד נכנסת למפעל, היא צריכה להיבדק.

<אפרת אביאני: היא יוצאת מהמפעל, נוסעת לשוק, היא צריכה להיבדק שוב.

<אפרת אביאני: התעשייה אומרת, לא, שלא יצא שאותו קילו של בשר, גם אם הוא נטחן, בושל, לא יודעת מה, יעבור כל פעם בדיקה.

מיכל בירן: משה, אם במפעל בודקים את זה וכרגע בודקים את זה פעם אחת בדרך, זה לא נשמע לך מספיק?

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: זה לא מספיק מכיוון שלא מדובר על אותו בשר.

<משה רפאלוביץ: כשאומרים אותו בשר, המקור שלו הוא אותו מקור, אבל מוצר בשר תלוי במצבו הפיזי ובמצבו הכימי, במשקל שלו ובאריזה שלו.

<אירינה גל: אני מצטערת, יש כאן הטעיה.

מיכל בירן: הוא יסיים את דבריו ואז תוכלי לתקן אותו.

<משה רפאלוביץ: אנחנו אומרים שברגע שמוצר עבר עיבוד, שינה את אריזתו, שינה את מצבו הפיזי מבחינת קפוא או מצונן, שינה את הגודל שלו, עבר תהליכים של חיתוך ו/או גם שינויים כימיים - - -

<קריאה: הוסיפו לו חומרים?

מיכל בירן: בודקים אותו במפעל.

מיכל בירן: את כל הדברים האלה, בודקים אותו במפעל ומתי שהוא יבדקו אותו בדרך כדי לראות שההובלה הייתה נאותה.

מיכל בירן: למה צריך עוד?

<משה רפאלוביץ: כאשר יוצא המוצר, הוא יכול להגיע למפעל מצונן ועכשיו הזריקו לו מים והקפיאו אותו.

מיכל בירן: אבל יש שם וטרינר.

<משה רפאלוביץ: נכון, ועכשיו הוא יוצא לדרך לא מצונן אלא קפוא, צריך לוודא שתנאי ההובלה תקינים.

<אירינה גל: הבשר הזה נבדק.

<אירינה גל: הוא יוצא מהמשחטה, הוא מגיע למפעל, הוא נבדק על ידי וטרינרים ואין שום צורך בבדיקות נוספות.

<אירינה גל: הבשר הזה עובר איזשהו עיבוד, הוא יוצא לשווקים ואז אנחנו מדברים כאן על בדיקת משנה.

<אירינה גל: רק פעם אחת בדיקה כשהוא יוצא לשווקים.

מאיר כהן: אפשר לשאול אותך האם יש לך נתון לגבי כמה בשר שיצא בשנה האחרונה מזוגלובק הושמד?

<אירינה גל: אף פעם לא הייתה השמדה.

מאיר כהן: אף פעם לא הייתה השמדה?

מאיר כהן: אם אכן את צודקת, אמור לא להיות מצב שהושמד בשר.

מאיר כהן: את אומרת שאף פעם לא היה וזה מעורר גלי גיחוך.

מאיר כהן: האמנם?

<אירינה גל: אני מדברת על שיווק.

מאיר כהן: בשר שיצא ממפעלי זובלובק.

מיכל בירן: בדרכו לשווקים.

מיכל בירן: האם הושמד?

<אירינה גל: לי לא ידוע.

<משה רפאלוביץ: אני אסביר למה זה לא ידוע.

נורית קורן: אני רוצה להבין.

נורית קורן: כאשר יצרן אחד מביא למפעל את הסחורה, הוא נבדק על ידי וטרינר.

<אירינה גל: כן.

נורית קורן: הסחורה מגיעה מיצרן למפעל וברגע שהוא מגיע לאותו מפעל, הוא נבדק פעם אחת.

נורית קורן: הוא משנה את עצמו, הוא כבר לא נראה כמו שהוא נכנס], האם עוד וטרינר בודק אותו לפני שהוא יוצא?

מיכל בירן: זה אותו וטרינר.

מיכל בירן: במפעל יש וטרינר במפעל והוא אחראי על תהליכי הייצור במפעל.

נורית קורן: לכל אורך הדרך?

נורית קורן: לא הבנתי אם הוא בעצם מסתכל על כל התהליך עד סופו, עד שהמוצר מועמס להובלה.

נורית קורן: הוא אחראי על כל מה שנעשה במפעל.

מיכל בירן: משה, לשאלה של חבר הכנסת מאיר כהן.

מיכל בירן: היו גיחוכים.

מיכל בירן: האם יש לך נתונים?

<משה רפאלוביץ: היו גיחוכים מכיוון שסחורה כזאת נפסלת לעתים קרובות.

<משה רפאלוביץ: אני לא רוצה להתייחס למפעל ספציפי אבל במפעל הספציפי הזה, חלק מהמובילים אינם עובדי המפעל והסחורה בעצם מובלת על ידי קבלנים פרטיים שחלקם – ותקני אותי אם אני טועה – יוצאת מהמחסנים סחורה, מנסים לחלק אותה בעיר ומה שהם לא מצליחים, הם לוקחים אליהם הביתה והדברים האלה נתפסו לא פעם.

<משה רפאלוביץ: אחד המפעלים, ואני לא אגיד שמות, צילמו מצלמות טלוויזיה באישון לילה איך משנים תאריכים על מוצרים פגי תוקף ואלה מפעלים מאותה רמה עליה אנחנו מדברים.

<משה רפאלוביץ: להגיד שלא הושמדו מעולם מוצרים או לא נפסלו, זאת אחיזת עיניים.

<יקיר דורון: לדעתי הלכתם למקום לא נכון.

<יקיר דורון: המקום הנכון הוא שגם היום המפעל שאני שייך אליו משלם שלוש פעמים בדיקות משנה, גם כאשר המוצר לא עובר כל שינוי.

<יקיר דורון: הפטור היחידי שיש שם בחוק, תקנו אותי אם אני טועה, זה כאשר יש מעבר מבונדד, ממחסן שהוא בונדד.

מיכל בירן: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך כי על זה הייתה כאן הסכמה מוחלטת שמוצר שלא עבר שינויים, לא יבדקו אותו יותר מפעם אחת.

מיכל בירן: על זה הסכמנו.

מיכל בירן: אנחנו מנסים לחדד את הדברים שהם לא לגמרי ברורים.

<רוית ארבל: מוסכם גם שרק מהמפעל בדרך לשיווק?

מיכל בירן: נראה לי שעל זה המחלוקת.

מיכל בירן: יש בינינו קונצנזוס לגבי ההובלה לשווקים.

מיכל בירן: אנא נסו לשכנע אותנו מדוע בחלק שקודם לזה צריך עוד בדיקת משנה, לפני הווטרינר במפעל.

<אבי שפירא: לבשר אין תעודת זהות.

<אבי שפירא: הוא לא נשמר מתחילה ועד הסוף וזה לא אותו אחד.

<אבי שפירא: התחלנו עם נתח בשר ובשר שיצא המבורגר ובדרך הייתה תחנת ביניים – אין קשר.

מיכל בירן: אתה יודע שאני אתכם אבל כאן לא שכנעת אותי.

מיכל בירן: יש וטרינר במפעל והבשר לא יוצא מהמפעל כשיש אתו בעיות.

מיכל בירן: לפני שזה מגיע לציבור, בכל מקרה יש את הווטרינר במפעל ואני יכולה לדעת שזה יוצא טרי.

מיכל בירן: מעבר לזה, אני מסכימה אתכם – אבל לא כולם כאן מסכימים – שגם בדרך צריך לבדוק אבל לפני הווטרינר של המפעל, אותי לא שכנעתם.

מיכל בירן: יש חברי כנסת שמתנגדים לעניין הזה?

מיכל בירן: (היו"ר אלי אלאלוף)

אלי אלאלוף: נראה את הנוסח.

<אפרת אביאני: הנוסח שעורך דין בלומנפלד הציע.

<אילן בלומנפלד: אחרי הסוגריים - בסעיף 255(א), היכן שכתוב בשר עוף לאחר השחיטה, סגור סוגריים – למקום מכירה ושיווק בקמעונאות.

מיכל בירן: תחזור שוב בבקשה.

<אילן בלומנפלד: למקום מכירה ושיווק בקמעונאות.

<אילן בלומנפלד: זאת אומרת שעכשיו ברור שזה מגיע לצרכן.

<מירה סלומון: אני לא מבינה למה בדיקת משנה נעשית אך ורק כאשר מדובר בהובלה למכירה בשיווק לקמעונאות.

<מירה סלומון: כל הובלה לשווקים למכירה, מהמפעל לשווקים, מחייבת בדיקת משנה.

<מירה סלומון: למה שיווק בקמעונאות?

מיכל בירן: ההערה שלך נשמעת לי נכונה.

<נעה בן שבת: יש משמעות לדבר הזה כי ההובלה עצמה היא מכירה, אחסון הוא גם מכירה והובלה לשווקים, אני חושבת שאנחנו כן רוצים למנוע את ההגעה לשווקים לשיווק הקמעונאי.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש בזה הגיון.

מיכל בירן: מה ההצעה שלך?

<נעה בן שבת: לקבל את התיקון, אתר המכירה בשיווק קמעונאי.

מיכל בירן: למה רק קמעונאי?

<נעה בן שבת: אני רוצה למנוע את ההגעה למקומות הקצה.

<נעה בן שבת: אם זאת המטרה של בדיקות המשנה, למנוע את ההגעה לנקודות הקצה, זה המקום בו אנחנו יוצאים ממקום מרוכז למקומות הקצה.

מיכל בירן: יש משהו שנופל מההגדרה הזאת?

מיכל בירן: מישהו שיוצא עם רכב מקורר?

מיכל בירן: יש משהו שאנחנו מדמיינים שצריך להיבדק שלא נופל בהגדרה הזאת?

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שהוא יוצא ממקום השחיטה או מהמפעל.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא מצב שהוא מועבר.

<נעה בן שבת: השאלה האחרת היא מה אנחנו עושים עם מעבר מנקודת מכירה אחת לשנייה.

מיכל בירן: היה לנו סעיף אחר בו היו הוראות מה קורה כאשר מעבירים ממקום למקום.

<אפרת אביאני: זאת הוראת מעבר.

<אפרת אביאני: זה מה שקורה בתקופת המעבר.

<אפרת אביאני: הסעיף ההוא, הוא בסוף תקופת המעבר.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר שזה לא דווקא אחרי השחיטה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שגם אחרי העיבוד במפעל.

<נעה בן שבת: אם ההוראות רק למשחטה, איפה ההוראות שיבטיחו שהיציאה מהמפעל למוצרי עוף, שאלה כבר מוצרים מעובדים, כן תעבור בדיקת משנה?

<אפרת אביאני: אנחנו בעצם מקימים כאן משהו באופן זמני, משהו שבטווח הארוך אנחנו לא רוצים שהוא יקרה.

מיכל בירן: חלק מהמטרה, ולפחות חלק מהכיוון שלי, וזה חלק מהמשמעות של בדיקות מעבר, שבגדול המערכת כרגע כן נשארת בתקופת המעבר.

מיכל בירן: אנחנו נעשה בה תיקונים שהם לא הגיוניים כמו זה שאותו מוצר נבדק כמה פעמים בדרך בגלל שהוא עבר מחולון לעיר אחרת.

מיכל בירן: בזה יש הגיון אבל אנחנו לא מקימים כאן מערכת שונה לחלוטין בתקופת המעבר.

מיכל בירן: שוב, ההנחה שלי היא שאנחנו נבוא לכאן אחרי שנתיים ונבדוק את זה ונראה.

מיכל בירן: אז תגידי שחייבים לסיים את תקופת המעבר כי הקמנו בתקופת המעבר מערכת שהיא לא ברת קיימא בפני עצמה ושהיא מוזרה ושיש בה לקונות.

מיכל בירן: נראה לי שהכיוון של כולנו הוא שבתקופת המעבר, זאת המשמעות שלה, המערכת נשארת.

מיכל בירן: חוץ מזה, הסכמנו כאן כולנו על לקונה אחת שהייתה לא הגיונית ואותה אנחנו מוכנים לתקן.

<שי סומך: אנחנו לא משנים את חוקי העזר לגבי מוצרים מוגמרים.

<שי סומך: מצלמים את המצב.

<שי סומך: היכן שיש, יש, והיכן שאין, אין.

מיכל בירן: אני מנסה להבין איך משפטית זה מצלם את המצב.

<שי סומך: אנחנו בעצם מעגנים את ההסכם המשולש.

<שי סומך: זה הסיכום עם מרכז שלטון מקומי שכתוב להסכם המשולש שיש ויכוח משפטי לגבי התוקף שלו.

<שי סומך: המדינה טוענת שאין לו תוקף ומרכז שלטון מקומי טוען אחרת.

<שי סומך: במסגרת הסיכום עשינו דבר שהוא דומה להסכם שלטענתנו אין לו תוקף.

מיכל בירן: אני לא משפטנית.

מיכל בירן: אני שואלת שאלה פשוטה.

<שי סומך: צילמנו את המצב.

<שי סומך: היכן שיש חוק עזר, ימשיך להיות חוק עזר, והיכן שאין חוק עזר, לא יהיה חוק עזר.

<שי סומך: אנחנו בתקופת מעבר וזה צילום מצב.

מיכל בירן: חלק אחד של המשפט שלך מלחיץ אותו.

מיכל בירן: אני שואלת האם – ושוב, אתה המשפטן ואני לא מצליחה לעקוב – מה שאתה אומר זה מה שכתוב.

מיכל בירן: אנחנו מדברים על תקופת המעבר, צילום מצב מוחלט למעט החריג האחד שהסכמנו עליו כולנו שלא ייבדק מוצר בדרכו לשווקים יותר מפעם אחת.

<שי סומך: נכון.

מיכל בירן: האם זה מה שאמרתי עכשיו בצורה מאוד פשוטה, האם זה מה שאתה אומר כמשפטן?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: הסעיף הזה מעגן את המצב הקיים כפי שמרכז שלטון מקומי רואה אותו.

<שי סומך: כן.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש כאן נקודה.

<נעה בן שבת: כאשר הבשר יוצא למפעל, לא תמיד הוא מגיע ישר מאתר השחיטה לשווקים אלא הוא יכול לעבור בדרך במפעל ייצור.

<נעה בן שבת: במעבר ממפעל הייצור לשווקים, הוא לא אמור לעבור בדיקת משנה.

<שי סומך: אני חוזר.

<שי סומך: קודם כל, זה מהלך לביטול בדיקת משנה.

<שי סומך: כל המהלך הזה.

<שי סומך: בבשר המעובד, אנחנו מצלמים תמונת מצב.

<שי סומך: היכן שיש בדיקות משנה לפי חוק עזר, הן יהיו.

<נעה בן שבת: איפה יש בדיקות משנה?

<שי סומך: אני לא יודע.

<שי סומך: יש מאתיים ומשהו רשויות.

<שי סומך: לא בדקתי.

<שי סומך: היכן שיש, יש, והיכן שאין, אין.

<שי סומך: אנחנו מצלמים תמונת מצב.

מיכל בירן: איפה משפטית ניכר שזה צילום המצב?

<שי סומך: זה לא כתוב.

<שי סומך: חוק העזר קיים ואנחנו לא מבטלים אותו.

<עלי בינג: בהוראות הקבע יש הוראה שגוברת על חוקי עזר, ובהוראת המעבר אין הוראה כזאת.

<עלי בינג: לכן חוק עזר שקיים כיום, הוא ממשיך להיות בתוקף.

<עלי בינג: לעומת זאת, בהוראות הקבע, קיימת הוראה בחוק שגוברת על חוקי עזר ואומרת על אף חוק עזר כזה וכזה, החוק גובר.

מיכל בירן: עכשיו השאלה לגבי החריג כולנו הסכמנו עליו, איך הוא נכנס כאן, שלא ייבדק מוצר בדרכו לשווקים יותר מפעם אחת?

מיכל בירן: איפה זה נכנס לחוק בלי לשנות את כל המערך שקיים?

<שי סומך: זה תיקון שהוקרא.

<שי סומך: הוא אומר שבדיקת המשנה לגבי בשר עוף תהיה רק כאשר הבשר מועבר מבית שחיטה למקום מכירה ושיווק קמעונאי.

<שי סומך: זאת המשמעות.

<משה רפאלוביץ: חידוד.

<משה רפאלוביץ: על איזה בשר מדובר?

אלי אלאלוף: הוא אמר בשר עוף.

<משה רפאלוביץ: נכון.

<משה רפאלוביץ: בשר עוף שיוצא ממשחטה שעובדת בסטנדרטים הגבוהים, ממילא פטור כאן.

<משה רפאלוביץ: בעצם אנחנו מדברים מלכתחילה על בשר שהוא לא יוצא ממפעל מסודר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מדברים רק על בשר שיוצא ממשחטה שלא עומדת בסטנדרטים הגבוהים.

<משה רפאלוביץ: כשהיא עכשיו הולכת למפעל ייצור, אנחנו רוצים לדעת איך היא מגיעה למפעל הייצור הזה, אם יש מפעל בדרך, וכשהיא יוצאת ממפעל הייצור בדרך – זה מקרה שלא קורה לעתים קרובות – אם זה עובר נקודת עיבוד בדרך ולא במשחטה המקורית, זה משנה לגמרי את מצבו וזה כבר בשר אחר לגמרי.

מיכל בירן: אנחנו לא שם.

מיכל בירן: על זה יש כאן קונצנזוס שכל עוד הווטרינר במפעל אישר שמהמפעל הסופי משם זה הולך לשווקים, הבשר תקין – מבחינתנו זה לא מעניין מה קרה לו בדרך.

מיכל בירן: מה מטריד אותי בהגעה לציבור?

מיכל בירן: פעם אחת שהוא יוצא תקין מהמפעל האחרון שעיבד אותו ואני סומכת על הווטרינר באותו מפעל שידאג לכל השלבים הקודמים ולמוצרי הגלם שלו, והדבר השני שמטריד אותי, ועל זה אנחנו במחלוקת, מה קורה בהובלה.

מיכל בירן: אנחנו לא במחלוקת על זה אלא על איך בודקים אותו.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שלפי מה שהבנתי עכשיו מההסבר של שי סומך ושל עלי בינג זה שבאמת בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שרק מי שחלה עליו חובה להגיע לבדיקת משנה לפי סעיף קטן (א), הוא יהיה פטור מחובת ההגעה לבדיקת משנה לפי חוק העזר.

<נעה בן שבת: לכן ב-(ב), גם אם נצמצם כאן, אנחנו לא גורעים משום דבר כי שאר המובילים חייבים.

<נעה בן שבת: מי שלא חלה עליו חובת ההגעה לבדיקת משנה לפי (א), חייב ממילא, אם יש לו חובת הגעה לפי חוק העזר.

מיכל בירן: בסדר.

<רוברט סגל: התאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: הערה טכנית לנעה.

<רוברט סגל: אני חושב שיש כאן קונצנזוס כפי שאמרה חברת הכנסת בירן, שצריכה להיות בדיקת משנה אחת בלבד בדרך לשווקים.

<רוברט סגל: צריך אולי לכתוב את זה בסיפא של 255: יהיה חייב בהגעה לבדיקת משנה אחת לכל היותר.

<שי סומך: זאת המשמעות של מה שכתוב.

<נעה בן שבת: רק המוביל הזה יהיה חייב בבדיקת משנה אחת.

<נעה בן שבת: אם יש בדיקת משנה אחת בהמשך הדרך, אתה לא מונע אותה בתקופת המעבר כי אתה לא עושה שינויים בתקופת המעבר, חוץ מלקבוע כאן את חובת בדיקת המשנה במקום כל בדיקה אחרת שקיימת בחוק העזר.

<נעה בן שבת: אתה לא עושה עוד תוספות ושינויים.

<רוברט סגל: משפטית נכון אבל מהותית אנחנו אומרים – וחברת הכנסת בירן חזרה על זה כמה פעמים – שאנחנו מבקשים שתהיה בדיקת משנה אחת בדרך לשווקים.

<שי סומך: זאת המשמעות של מה שכתוב כאן.

<שי סומך: אולי נדבר על זה בהפסקה.

מיכל בירן: אני מציעה שתדברו על זה בהפסקה.

מיכל בירן: כרגע אנחנו משאירים את זה כך.

מיכל בירן: אם יש שינוי, תעדכנו או תנו על ההסכמות ביניכם.

<נעה בן שבת: סימן משנה ג': פטור מבדיקות משנה מלאות בתקופת המעבר 257.

<נעה בן שבת: פטור מבדיקות משנה מלאות מוביל של מוצר בשר שנקבעה לגביו חובת הגעה לבדיקות משנה לפי סעיף 255 או לפי דין אחר, אינו חייב בהגעה לבדיקות משנה כאמור אם מנהל היחידה הווטרינרית אישר שמתקיימים התנאים כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (1) או כאמור בפסקה (2) וכל עוד מתקיימים התנאים האמורים (בתת סימן זה – פטור מבדיקות משנה מלאות).

<נעה בן שבת: במפעל שאת מוצריו הוא מוביל מיושמת תכנית בטיחות מזון ומתקיים פיקוח וטרינרי בידי רופא וטרינר בהתאם לתקנות לפי פרק זה, לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ואם לא ניתן למנותו בהתאם לחיקוק כאמור – בידי רופא וטרינר שמונה בידי מנהל היחידה הווטרינרית לפי סעיף 260.

<נעה בן שבת: המפעל שאת מוצריו הוא מוביל הוא מפעלי שחיטה או מפעלים מאושרים לייצוא ומנהל השירותים הווטרינריים הודיע למנהל היחידה הווטרינרית שהתקיים בהם האמור בפסקה (1).

<נעה בן שבת: האם חלוקת הסמכויות בין המשרדים לא מייתרת?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: זה לא מייתר.

<אפרת אביאני: קודם כל, זה סעיף הפטור המידי למפעלים שעומדים בסטנדרט, שיכולים לקבל את הפטור המידי.

<אפרת אביאני: חלוקת הסמכויות לא מייתרת כי זה סעיף שנכנס לתוקף מיד וחלוקת הסמכויות תתרחש בעוד שנתיים או יותר.

<אפרת אביאני: לכן זה לא מיותר.

<אפרת אביאני: (היו"ר מיכל בירן)

מיכל בירן: יש הערות לסעיף הזה?

<נעה בן שבת: מה המקרים שיכולים להיות שלא ניתן למנות רופא וטרינר לפי אף אחד מהחיקוקים האלה?

<שי סומך: נניח מפעל לעיבוד בשר שהוא לא מפעל מייצא.

<שי סומך: מפעל שהיום אין לו רופא וטרינר ואין לו תכנית HAACAP למנות רופא וטרינר ולעשות את הבדיקה עצמה ולקבל את הפטור.

מיכל בירן: יש התנגדויות לסעיף הזה?

מיכל בירן: אין.

מיכל בירן: נמשיך.

<נעה בן שבת: 258.

<נעה בן שבת: פרסום רשימת בעלי הפטור רשימת בעלי הפטור מבדיקות משנה מלאות וכן רשימת המפעלים או היבואנים שניתן להם פטור לפי חוק מבדיקות משנה, תפורסם באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: פרסום כאמור אינו תנאי לתוקף הפטור.

<נעה בן שבת: 259.

<נעה בן שבת: חובות בעלי הפטור לעניין הובלה ומשלוח מפעל שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות, וכן בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה – לא יוציא מוצר בשר מאתר ייצור אלא לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה לגבי הטמפרטורה של הרכב שבו הוא מובל: הטמפרטורה ברכב עומדת בדרישות הדין.

<נעה בן שבת: מותקנת מערכת בקרה של הטמפרטורה ברכב.

<נעה בן שבת: קיימת מערכת של תיעוד תקלות בטמפרטורה שברכב.

מיכל בירן: יש כאן שאלות מעניינות.

<נעה בן שבת: האם כאשר אנחנו אומרים שניתן לו פטור לפי חוק ברישא של הסעיף, האם אנחנו אומרים לפי דין או לפי חוק דווקא?

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: הכוונה היא לפי דין.

<אפרת אביאני: לדעתי.

<אפרת אביאני: הכוונה היא לפטורים שקיימים היום בחקיקה.

<שי סומך: יש הגדרה של בעל היתר הפעלה או יבואן.

<שי סומך: החוק הוא החוק לפקודת מחלות בעלי חיים.

<שי סומך: ההגדרה קיימת.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה ברכב עומדת בדרישות הדין.

<נעה בן שבת: האם זאת חקיקת המזון או על איזה דין מדובר?

<ינון יוני: נראה לי שזה בכל מקרה בכל דין כי בתקופה הזאת, זאת גם חקיקת משרד החקלאות.

<נעה בן שבת: ממילא החלק הכללי של החוק הזה עוד לא יחול ולכן אתה מפנה לחוקים קיימים.

<ינון יוני: כן.

<נעה בן שבת: האם יש דרישה להתראה בזמן אמת?

<נעה בן שבת: בחלק הכללי הייתה דרישה.

<שי סומך: סעיף הסמכה.

<נעה בן שבת: בחלק הקבוע.

<נעה בן שבת: בתקופה הקבועה.

<ינון יוני: בתקופה הקבועה קבענו שתהיה הרשאה לשר לקבוע תנאים לנושא הזה של מערכת בקרה או התראה בזמן אמת.

<ינון יוני: אלה כללים לנושא הזה אבל לא בתקופת המעבר.

<נעה בן שבת: אז אי אפשר להפנות את הפסקאות האלה לשם ולקחת את ההוראות שם כי אין עדיין אפשרות לתקנות כאלה?

<ינון יוני: כן.

<ינון יוני: ככל שהתקנות תותקנה עוד קודם, יכול להיות שזה יהיה.

מיכל בירן: אבל אם הן תותקנה קודם, הם לא מחויבים.

מיכל בירן: זאת צריכה להיות איזושהי מערכת.

מיכל בירן: זה לא הגיוני שבשביל להכניס את התקנות האלה בעוד חצי שנה ומה קורה בזמן כשיש התראה בזמן אמת?

מיכל בירן: צריך לשנות את החוק כדי שזה יהיה תקף בתקופת המעבר?

מיכל בירן: זה לא נשמע לי הגיוני.

<שי סומך: סעיף ההסמכה נכנס לתוקף רק בעוד ארבע שנים.

מיכל בירן: אבל כאן אתה מדבר על הפטור.

מיכל בירן: אתה נותן כבר עכשיו פטור למפעלים שמובילים בשר שאין להם מערכת להתראה בזמן אמת.

<שי סומך: גם בחלק הכללי אין מערכת התראה בזמן אמת.

<שי סומך: יש רק סעיף הסמכה שמאפשר לעשות את זה.

מיכל בירן: אני לא יודעת מה אתכם, אבל לי זה מפריע ואני רוצה שגם כאן תהיה הסמכה ושיעשו את זה בזריזות או שתהיה התראה בזמן אמת.

מיכל בירן: אתם נותנים פטור לארבע שנים בלי התראה בזמן אמת.

<נעה בן שבת: למה אי אפשר לפחות לאפשר לשר כבר עכשיו להתקין, אם הוא רוצה, תקנות?

<נעה בן שבת: אלה הרי לא תקנות חובה אלא תקנות רשות.

<שי סומך: בסדר גמור.

<שי סומך: אין התנגדות.

מיכל בירן: עוד הערות לסעיף הזה?

מיכל בירן: אין.

מיכל בירן: מתקדמים.

<נעה בן שבת: אותו מפעל שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות וכל בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור, אנחנו עוברים לפסקה (2).

<נעה בן שבת: לא יוציא מוצר בשר מאתר הייצור אלא אם כן התקיימו כל אלה: מצורפת למשלוח של מוצרי הבשר תעודת משלוח למוצרי בשר שנכללים בה הפרטים האמורים בסעיף 211.

<נעה בן שבת: על הוצאת תעודת המשלוח יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 212.

<נעה בן שבת: לגבי מפעל לשחיטת בשר, מפעל שאושר לייצוא ומפעל לייצור מוצרי דגים – מצורפת לתעודת המשלוח כאמור בפסקה 2(א) תעודה וטרינרית.

<נעה בן שבת: השאלה היא למה אנחנו מייחדים, מה מייחד את המפעלים.

<שי סומך: אנחנו מצלמים מצב.

<שי סומך: הרפורמה עוד לא נכנסה לתוקף ואנחנו לא עושים שינויים בשאלה מתי צריך להוציא תעודה וטרינרית ומתי לא.

<שי סומך: אנחנו מצלמים את המצב שקיים היום.

<שי סומך: אחרי ארבע שנים יש הוראות שקובעות שבמפעלים לבשר גולמי צריך תעודה וטרינרית ובמפעלים אחרים לא צריך ושם מיישרים קו.

<נעה בן שבת: היצרן או בעל היתר ההפעלה יעביר, בדרך אלקטרונית, את תעודת המשלוח למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 267 לפי הוראות שיורה עליהן מנהל היחידה הווטרינרית.

<נעה בן שבת: תעודה כאמור תועבר בעת יציאתו של המוביל מתחומי המפעל.

<נעה בן שבת: בהוראה קבועה כבר שינינו ודיברנו על פרטים שיועברו למערכת הממוחשבת, איזשהו ייעול של המערכת.

<שי סומך: מערכת אחרת.

<ינון יוני: מערכת בה דובר קודם.

<נעה בן שבת: למערכת הזאת אפשר להעלות תעודות משלוח ממש?

<נעה בן שבת: את המסמך?

<סרחיו דולב: כן.

<סרחיו דולב: את הפרטים החשובים.

<נעה בן שבת: את הפרטים או את התעודות?

<סרחיו דולב: את הפרטים של התעודות.

<מירה סלומון: אנחנו נבקש כמובן שהמערכת הממוחשבת הזאת, תהיה בה הרשאה לצפייה לרשויות המקומיות כיוון שאם מדובר באדם ששולח תעודת משלוח למערכת ממוחשבת, גם אנחנו צריכים לדעת על כך.

<שלמה דולברג: אנחנו בודקים.

<מירה סלומון: אנחנו בודקים אקראית אבל אנחנו צריכים לדעת מה קורה.

<מירה סלומון: לכן אנחנו מבקשים הרשאה לצפייה בנקודה הזאת.

מיכל בירן: עם זה בעיה?

<קריאה: לא.

<קריאה: אין בעיה.

<שי סומך: אני חושב שסיכמנו בהוראות הקבע.

<שי סומך: החוק לא ייכנס לפרטים של ההרשאות.

<שי סומך: אני חושב שהחוק לא צריך להיכנס לרזולוציות האלה.

<שי סומך: אלה דברים שאפשר לסדר גם בלי חוק.

<מירה סלומון: אני מסכימה.

<מירה סלומון: אנחנו רק רוצים להציף את הנקודה.

<אפרת אביאני: יש כאן עניין שהוא טעון בדיקה.

<אפרת אביאני: זה שאפשר, זה דבר אחד.

<אפרת אביאני: אפשר טכנית, זה דבר אחד.

<אפרת אביאני: השאלה אם זה ראוי.

<אפרת אביאני: השאלה היא מי צריך להיות בעל ההרשאה.

<אפרת אביאני: האם כל גורם ברשות המקומית יכול להסתכל במערכת הזאת.

<אפרת אביאני: זאת מערכת של הרגולטורים.

<אפרת אביאני: זאת מערכת של פיקוח שמי שחשוף אליה, אלה הם בעלי תפקידים במערכת של הפיקוח הווטרינרי.

<אפרת אביאני: אז השאלה למי ברשויות המקומיות נותנים את ההרשאה.

<אפרת אביאני: זה נושא שגם אם עקרונית יש לנו הסכמה על הרעיון, את הפרטים - - -

מיכל בירן: מי חוץ מהווטרינרים?

<אפרת אביאני: כאן נאמר להרשות לרשויות המקומיות.

מיכל בירן: מי את מדמיינת שעוד צריך לראות את הרשומות האלה?

<מירה סלומון: מפקחים של תחום המזון והמפקחים של רישוי עסקים.

<מירה סלומון: אנשים שיש להם סמכויות פיקוח בעסקים באופן כללי.

<אפרת אביאני: אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לדון בו.

<אפרת אביאני: יש הסכמה עקרונית לעניין הזה, אבל בפרטים אני חושבת שלא צריך להלאות את הוועדה.

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע שתהיה התייחסות לנושא ההרשאה.

<אפרת אביאני: זה לא המקום בחוק.

<אפרת אביאני: שוב, אנחנו בהוראת מעבר במערכת שהיא קיימת והיא חלק ממערכת.

מיכל בירן: מי יש את הסמכות?

<אפרת אביאני: משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: זאת מערכת של משרד החקלאות.

<נעה בן שבת: מנהל השירותים הווטרינריים הוא זה שיגדיר מי מורשה?

<אפרת אביאני: אנחנו יכולים להסכים כאן שאנחנו ניפגש עם הגורמים המתאימים במרכז השלטון המקומי ונדון בזה ונסכם.

<אבי שפירא: אני רוצה להעיר שאם רוצים לצלם מצב, לפחות המצב הנוכחי מחייב את אותם בעלי היתרי הפעלה וכולי להעביר בפועל את תעודות המשלוח אל הרשויות המקומיות כדי לאפשר איזושהי רמה של פיקוח בנקודות הקצה.

<אבי שפירא: אם אין את תעודות המשלוח הפיזיות, חלופה זה לאפשר לנו לראות באיזושהי צורה את תעודות המשלוח כי אחרת איך נדע לאן מגיע המזון לבדוק אותו?

<מירה סלומון: אם אפשר להשלים עוד נקודה אחת.

<מירה סלומון: את הבקשה של הרשאה לצפייה ביקשנו גם ביחס להוראת הקבע וגם בכלל כיוון שיש לנו מפקחים שעוסקים בפיקוח בנקודות הקצה לא אחת.

<מירה סלומון: אנחנו מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות ומבקשים לדווח לוועדה מה היו תוצאות ההתדיינות הזאת.

מיכל בירן: זה בסדר מבחינת

מיכל בירן: כם שזה יקרה בזמנכם החופשי?

<מירה סלומון: כן.

<מירה סלומון: זה מבלי לגרוע מההערה שהערנו.

<אפרת אביאני: זה לא צריך להשפיע על הנוסח של החוק.

<קריאה: אבל לדווח לוועדה.

<אפרת אביאני: אנחנו נדווח לוועדה.

<אפרת אביאני: כמובן.

<נעה בן שבת: נגיד מנהל השירותים הווטרינריים יגדיר את המורשים.

<מירה סלומון: אנחנו מאמינים במדינה וכמו שאמרת, נבקש לדווח לוועדה.

<מירה סלומון: ככל שיהיה צורך ונסבור שהדברים מתנהלים בעצלתיים, בוודאי הוועדה תשמע על זה מאתנו ואני מעריכה שתקיים דיון בנקודה.

<מירה סלומון: כל זה לא גורע כמובן ממה שאמר דוקטור שפירא בעניין העתק צילום פיזי שיועבר, אם לא הרשאה או עד שיוסדר עניין ההרשאה.

<מירה סלומון: זה לא גורע מההערה הזאת.

<נעה בן שבת: גם זה לפרוטוקול.

<רוית ארבל: סעיף 259(2) מפנה לפרטי המשלוח שצריך לצרף לתעודת המשלוח.

<רוית ארבל: הוא מפנה שוב להסדר בתקופת הקבע, לסעיף 211.

<רוית ארבל: שם יש לנו בעיה.

<רוית ארבל: אני חושבת שגם שם ציינו וגם פה שאחד הפרטים הנדרשים הוא פרטי הנהג, מספר הטלפון הנייד שלו.

<רוית ארבל: מה שקורה בפועל – דיברנו עם התעשיינים – זה שזה פרט שמשתנה כל הזמן ולא יודעים עד שהבשר יוצא מי הנהג שיוביל אותו.

<רוית ארבל: זה ענין מאוד דינאמי.

<אבי שפירא: איך בדיוק יזמנו אותו לבדיקה עליה דובר?

<אבי שפירא: דובר על בדיקת הובלה על ידי זימונו בצורה אקראית וכולי.

<אבי שפירא: אם לא יהיה מספר טלפון, איך נזמן אותו?

מיכל בירן: יש בעיה להגיד שרק את הפרט הזה יהיה אפשר לעדכן בתעודת המשלוח?

מיכל בירן: זה לא נשמע לי כל כך קשה.

מיכל בירן: נראה לי שכן יכול להיות מצב שבו אומרים לו לקחת את הרכב הזה אבל מה הבעיה שאחרי שהוא יצא, רק את הטלפון של הנהג אפשר יהיה לעדכן?

<רוית ארבל: אני נותנת פתרון.

<רוית ארבל: אני לא מציעה משהו ללא פתרון.

<רוית ארבל: אנחנו מציעים שיהיה את הטלפון הנייד של איש הקשר בחברה והוא יחזיק את כל הנתונים בזמן אמת, את מספר הטלפון של הנהג וכן הלאה.

מיכל בירן: יש למישהו בעיה עם זה?

<מירה סלומון: אני מבקשת קודם לחדד את הסוגיה ואז אנשי המקצוע, מקבלי ההחלטות, ידונו בעניין.

<מירה סלומון: הסעיף הזה, סעיף 259 שמפנה בסעיף קטן (2) שלו לזה שצריך לשלוח תעודת משלוח עם כל הפרטים שבסעיף 211, הסעיף הזה לא מנותק מהסעיף שקובע שהממשלה תקרא לרכבי ההובלה לבדיקות אקראיות.

<מירה סלומון: הסיבה שצריך את הפרטים האלה היא מכיוון שהבדיקות האקראיות זה מומנטום ההפתעה, זה מעכשיו לעכשיו בספונטניות.

מיכל בירן: דוגרי, אם יש את זה לרכז בחברה, הוא יכול להגיד שבדיוק ביקשו את מספר הטלפון.

<מירה סלומון: אני רק מסבירה מה זה כדי שאפשר יהיה לדון בזה בצורה נכונה.

מיכל בירן: אני אומרת שזה שפונים לאיש הקשר בחברה מונע לדעתי במידה רבה את אלמנט ההפתעה.

מאיר כהן: אבל לא רוצים למנוע את אלמנט ההפתעה.

מיכל בירן: אנחנו לא רוצים, ולכן יש בעיה.

נורית קורן: למה זה מאבד את אפקט ההפתעה?

מיכל בירן: בכל מערכת בה הייתי, כאשר מישהו אומר שהולכים לבדוק מישהו, מיד גם אני עשיתי את זה והודעתי למי שהולכים לבדוק אותו.

מיכל בירן: אני בטוחה שכל היושבים בחדר עושים זאת.

<גליה שגיא: גם כשאיש הקשר מתקשר, הוא מתקשר לנהג.

<נופר טל: זאת לא בדיקת פתע של המשטרה.

איציק שמולי: את אמרת את עמדתי.

איציק שמולי: אני חושב שאין סיבה לעשות את זה.

מיכל בירן: אבל שי סומך העלה נקודה.

<גליה שגיא: זה לא ישים במציאות.

<גליה שגיא: לא כותבים תעודת משלוח אחת ושולחים את הנהג.

<גליה שגיא: מכינים את תעודות המשלוח מראש, הדברים מסודרים, אלה מערכות.

מיכל בירן: שי אמר שהזמן שבו זה קורה, ברור שיתקשרו אליך, אבל זה לא משנה, אם התקשרו אליו דקה אחרי זה ויגידו לו להגיע למקום כלשהו, מה יכול לקרות בין לבין.

<גליה שגיא: גם אם התקשר המפקח, הוא יכול להתעכב.

<רוית ארבל: ממילא זאת לא עצירה שלו אלא זה צלצול אליו.

<רוית ארבל: זה אותו הדבר.

<גליה שגיא: יש גבול לחשדנות.

<רוית ארבל: איש הקשר יורה לו ללכת לאותו מקום.

<רוית ארבל: אין שום איבוד של אלמנט ההפתעה שלא היה מלכתחילה.

<נופר טל: אני מקבלת איזושהי תחושה שמתייחסים אלינו כאל גופים שלא חיים כאן.

<נופר טל: גם אני אזרחית וצורכת את אותו מזון שעובר במשאיות האלה ונמכר במרכולים.

<נופר טל: בריאות הציבור היא אינטרס כי היום אני או לי עובדת במקום אחד ומחר אני במקום אחר.

<נופר טל: כל הזמן מכוונים כאילו אנחנו מרמים.

<נופר טל: אותו דבר, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי לעניין הוזלת מוצרים בעקבות ההפחתה באגרות, אפשר לומר גם על רפורמת הקורנפלקס.

מיכל בירן: באותו עקרון הוא אמר את זה כי הוא גם חי כאן.

<נופר טל: אבל להוציא חזקה כזאת שכולנו עבריינים ובאים לרמות את הציבור?

איציק שמולי: זה לא מה שאמרתי.

איציק שמולי: החוק הזה, הדבר האחרון שהוא אומר זה שכולכם עבריינים.

איציק שמולי: להפך, הטענה שלנו היא שבאים ואומרים שכולם כאן הם חפים מפשע וכולם כאן הם מאה אחוזים בזמן שאנחנו רואים שמה שקורה בפועל בשטח, זה לא המצב.

<נופר טל: לעניין הפרטים, צריך להבין שיש גם גזרה שלא ניתן לאכוף אותה.

מאיר כהן: עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אני באמת לא מבין מה הבעיה לשים על תעודת המשלוח שם, מספר טלפון של הנהג, ואם יש לכם ארבעה, תשימו ארבעה מספרים.

<רוית ארבל: יש חמישים.

מאיר כהן: היום, לפני סידור העבודה שלך, את לא יודעת איזה נהג נוהג או שני נהגים או שלושה?

מאיר כהן: כל החמישים?

מאיר כהן: תפסיקו עם זה.

מאיר כהן: באמת.

מאיר כהן: אני חושב שהזכות האלמנטרית שהוצעה בחוק הזה היא לאפשר למוסדות חיצוניים, שזה לא אתם, להתקשר מתי שהם רוצים לנהג המשאית ולהביא אותו לאן שהם רוצים.

מאיר כהן: זאת חובתנו.

<רוית ארבל: איזה אלמנט ייפגע?

מאיר כהן: תנו את הרשימה של כל הנהגים.

<רוית ארבל: הרי גם כשמתקשרים אלי כדי לבדוק אותי, אני אוכל לעשות שלוש עצירות בדרך.

מאיר כהן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

מאיר כהן: אנחנו נכנסים כאן לפרטים ועל הכול מתווכחים.

מאיר כהן: יש כוונה מאוד ברורה לחוק הזה והכוונה היא לא לשים הרבה רגולציה אבל יחד עם זאת להשאיר עוגנים מאוד ברורים בהם אנחנו שומרים על בריאות הציבור.

מאיר כהן: אם אנשי המקצוע חושבים שמה שצריך זה שיהיה מספר טלפון של המשאית, ואני אומר לכם כראש עיר שהיה אחראי על בדיקות, עושים אלף ואחד קונצים.

מאיר כהן: אני לא רוצה להטיל דופי בכשרים, אבל כל ראש עיר יודע איזה קונצים עושים כל מיני נהגים כולל כל מיני חברות שנושאות כותרות של החברות הטובות ביותר.

מאיר כהן: אנחנו באמת חיים בארץ.

מאיר כהן: רק את חיה בארץ הזאת?

מאיר כהן: תפסיקו עם זה.

מאיר כהן: על מה הוויכוח:?

מאיר כהן: אם החוק אומר שצריך להשאיר מספר טלפון, אתם תשאירו מספר טלפון, עם כל הכבוד.

מאיר כהן: על מה הוויכוח?

מאיר כהן: עשרים דקות אתם מנסים לשכנע אותנו למה לא להשאיר מספר טלפון.

מאיר כהן: נהג האמבולנס שמוביל מישהו, אין לו מספר טלפון?

מאיר כהן: נהג באגד היום, אין לו מספר טלפון?

מאיר כהן: נהג טיולים, אין לו מספר טלפון?

מאיר כהן: מאבטח בית חולים, אין לו מספר טלפון?

<אירינה גל: אין לנו בעיה להפיק רשימה של כל הנהגים.

מאיר כהן: אם אתם מפעל מסודר, אני בטוח ש-24 שעות לפני אתם יודעים מי הנהג שיוצא מחר עם המשלוח.

<רוית ארבל: החשש הוא מלהיות עבריינים שלא מדעת.

מאיר כהן: אתם לא תהיו עבריינים שלא מדעת.

מאיר כהן: אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אנחנו באמת נטועים בשתי הרגליים בתוך המציאות.

מאיר כהן: כל הדבר הזה לא היה קורה אם לא היינו שומעים על עשרות ומאות הטונות של בשר שמגיע ואנחנו פוסלים אותו.

מאיר כהן: אנחנו זה מי שצריך לפסול אותו.

מאיר כהן: המציאות היא לא כזאת ורודה.

מאיר כהן: אף אחד לא בא להקשות.

מאיר כהן: אני חושב שבסופו של יום אנחנו באים להקל עליכם.

מאיר כהן: עדיף שאם יש שבב של ספק, אתם תהיו שותפים שלנו כדי שהספק הזה לא יהיה קיים וכן תסכימו לבדיקות מהסוג הזה ולשים מספר טלפון.

<שי סומך: אם יהיה כתוב בחוק שמדובר באיש קשר שיש בידיו מידע בזמן אמת על כל הנהגים המובילים באותה עת נוסעים ומספרי הטלפון שלהם, אני חושב שאפשר לחיות עם זה.

<שי סומך: המפקח יתקשר לאיש הקשר, הוא יקבל את מספר הטלפון של הנהג ותוך דקה יתקשר לאותו נהג.

<שי סומך: אז כל ההבדל הוא שאיש הקשר ידע דקה לפני שמתקשרים לנהג שהולכים לבדוק אותו.

מיכל בירן: אבל לא בודקים אותו במקום.

מיכל בירן: מאיר, אם היו בודקים אותו במקום, והלוואי והם היו בודקים אותו במקום, אם יש איתור GPS, אני לא מבינה מה הבעיה להגיד לו לעצור בצד הכביש.

מיכל בירן: אם ממילא לא בודקים אותו שם, ואני חושבת שצריך לבדוק שם, בטח אם מבטלים את בדיקות המשנה וכל עוד ממילא אומרים לו שייסע למקום כלשהו, אז כל מה שהוא יכול היה לעשות באיקס, הוא יכול גם לעשות באיקס פלוס.

מאיר כהן: תזכרו שמבטלים את בדיקות המשנה.

מאיר כהן: תזכרו את זה ואל תקלו ראש.

מאיר כהן: חבר'ה, ברגע שמתחילים לעבוד, אין בדיקות משנה וכולם רוצים לספק וכולם נחמדים, לבי לבי למחיר הגבוה ואני רוצה להוריד אותו.

מאיר כהן: היו זהירים.

מיכל בירן: מה שאפשר לעשות באיקס זמן, אפשר לעשות גם באיקס ודקה.

מיכל בירן: בזה שוכנעתי.

מיכל בירן: תגיד לי אם אתה רואה כאן משהו אחר.

מיכל בירן: הם לא עוצרים אותם בכביש אלא הם אומרים להם להגיע למקום כלשהו.

מאיר כהן: לדעתי צריך להיות קשר ישיר בין מי שצריך לבדוק ולבקר לבין הנהג והוא לא צריך להודיע לאף אחד ואף אחד לא צריך להודיע לשלישי.

מיכל בירן: באנו לבטל בירוקרטיה וכאן אתה מוסיף בירוקרטיה.

מאיר כהן: להפך.

מיכל בירן: יש לזה השלכות.

מיכל בירן: צריך להיות עוד זמן ובזמן הזה יעדכנו את הנהגים.

מיכל בירן: אני אומרת שבמקום שיש בו תועלת לזה, לא אכפת לי שהם מוסיפים.

מיכל בירן: אבל כאן אני אומרת שאם זה היה בזמן אמת ואומרים לו לעצור בצד הכביש, אבל את מה שאפשר לעשות ברגע שעה שייקח לו להגיע לאן שאמרו לו, אפשר לעשות גם בעשר דקות וגם ב-14 דקות.

מיכל בירן: זה מטריד אתי כי בזמן הזה אפשר לעשות הרבה.

מיכל בירן: אפשר לשים עופות בחזרה ואפשר לעשות הרבה דברים.

<קריאה: אפשר לזרוק חלק מהסחורה.

מאיר כהן: בדקה אפשר לזרוק חלק מהסחורה.

<רוית ארבל: הסבירו לנו בצד שיש הבדל.

<רוית ארבל: החוק מנוסח כתעודת משלוח אבל יש תעודת משלוח כזאת ותעודת משלוח מפעלית.

<רוית ארבל: הבנו את הפרוצדורה הנדרשת ונוכל לעמוד בזה.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: הסכמנו ואני חושבת שזה הזמן שמבשר על הפסקה.

בשעה 18: (היו"ר אלי אלאלוף)

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: הסעיף במחלוקת או שאמור לחפש פתרונות יצירתיים הוא סעיף 223.

אלי אלאלוף: ניכנס עכשיו לעובי הקורה וננסה להתמודד אתו.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה טכנית קטנה כאחד שלא מבין כלום בטכנולוגיה.

אלי אלאלוף: תודה למיכל שהחליפה אותי בניהול הישיבה.

אלי אלאלוף: שמעתי את השיחה לגבי נושא הקשר הטלפוני עם הנהג.

אלי אלאלוף: יש הצעה מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: תבדקו אותה ואל תתנו תשובה עכשיו.

אלי אלאלוף: במקום לקשור את הנהג לטלפון, תקשרו את הרכב לטלפון.

אלי אלאלוף: הטלפון יהיה ברכב וכאשר יידלק הרכב, יידלק הטלפון.

אלי אלאלוף: יש ברכב מערכת שלמה למעקב אחרי הנסיעה ויודעים את שעות העבודה.

אלי אלאלוף: אתם גם מכבידים על העובד הזה שהוא סתם נהג ואת זה אל תשכחו.

אלי אלאלוף: גם כאשר מטילים עליו אחריות, אני מקווה שאתם מיטיבים אתו בשכר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהטכניקה הזאת של אנלפבית בתקשורת כמוני, היא טכניקה מאוד פשוטה שכדאי שתבדקו אותה.

אלי אלאלוף: זה ודאי לא חשוב לחוק אלא זה יותר חשוב ליעילות ולטובת הרפואה הציבורית.

<משה רפאלוביץ: על הרעיון הזה בצד שהזה של השולחן היו רוצים למחוא לך כפיים אבל אסור לנו.

אלי אלאלוף: אני גם מבקש שיותר לא יהיו לנו דיונים בצד.

אלי אלאלוף: לא סגרנו שום דבר וכפי שאתם יודעים, אנחנו קובעים ביחד את הסעיף וכולו פתוח לדיון כן ואני מקווה שבסוף נמצא את הפתרון האופטימלי.

<נעה בן שבת: 223.

<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי רשות מקומית על אף הוראת סעיף 222, אם רשות מקומית לפי החלטת המועצה ביקשה בכתב מהמנהל, שכל הרופאים הווטרינרים המוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, והמנהל, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית, הסכים לבקשה, ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים הווטרינרים המוסמכים כאמור מבין עובדי הרשות המקומית.

אלי אלאלוף: הכוונה לפי החלטת מועצת העיר?

<נעה בן שבת: מועצת הרשות.

<נעה בן שבת: (א1) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בהתחשב, בין השאר, בטיב הפיקוח שניתן בידי עובדי התאגיד באותה רשות מקומית ובטיב הפיקוח שעשוי להינתן בידי עובדי אותה רשות מקומית.

<נעה בן שבת: זאת הייתה מגבלה שהכנסנו בעקבות דברים שנאמרו בוועדה.

<נעה בן שבת: הוועדה אמרה שההחלטה לא יכולה להיות החלטה שרירותית.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א), אם רשות מקומית, לפי החלטת המועצה, הודיעה בכתב למנהל היחידה הווטרינרית, 120 ימים לפחות, לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, כי כל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה, יהיו מבין עובדיה – ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים כאמור לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים של אותה רשות מקומית.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן זה, "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים" – כהגדרתו בסעיף 252.

<נעה בן שבת: מצא המנהל כי הרשות המקומית אינה מציעה די מועמדים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקיה או שהיא מציעה מועמדים שאינם מתאימים לצורך מינויים לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, רשאי הוא להורות, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית לאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.

<נעה בן שבת: רשות מקומית שבה כל הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הם מבין עובדי הרשות, רשאית, לפי החלטת המועצה, להודיע בכתב למנהל כי היא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקיה לא יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, החל במועד שצוין בהודעתה, ובלבד שהמועד יחול 120 ימים לאחר מועד מסירת ההודעה, לפחות.

<נעה בן שבת: הודיעה הרשות המקומית כאמור, יחולו בה הוראות סעיף 222 החל במועד שציינה בהודעתה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך לא רק על רשות הדיבור אלא גם על הנכונות העקרונית שלך לחשוב אתנו באופן פתוח על הסוגיה הזאת.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב ראש, נמצאים בסיום עבודה למערך מורכב ביותר ומסובך של רפורמה מאוד גדולה.

דב חנין: אלה שתומכים בה מאוד נלהבים ממנה, יש כאלה שיותר ספקנים, אבל אנחנו לא בדיון הזה.

דב חנין: אני אומר גם לאלה שרואים ברפורמה הזאת מהלך גדול וחיובי, ואפילו מלהיב, שגם חבית של דבש אפשר לקלקל עם כפית אחת של זפת.

דב חנין: כפית אחת של זפת שיכולה להיות כאן נוגעת לרופאים הווטרינרים.

דב חנין: זאת שאלה מאוד מאוד רבת ממדים.

דב חנין: אנחנו מדברים לא רק על עובדים ותנאי עבודה אלא אנחנו מדברים בכלל על בני אדם שבחרו במקצוע, רופאים וטרינרים, הגיעו לעבוד כדי לעבוד, לטפל בבעלי חיים וגם לעשות ביקורות בשווקים וגם לעשות חיסונים וגם לטפל חס וחלילה בכלבת אם יש.

דב חנין: עבודה רבת ממדים והיום אנחנו אומרים להם, אנחנו הולכים להעביר אתכם מרשות מקומית לתאגיד.

דב חנין: בעצם המקצוע שלכם משתנה.

דב חנין: יש ויכוח מה יישאר מהזכויות שלכם, מה לא יישאר מהזכויות שלכם.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים האלה.

דב חנין: כמובן שהאנשים האלה לדעתי מבחינתם בצדק גמור מתקוממים.

דב חנין: אנחנו מדברים בסך הכול על קבוצה לא גדולה של אנשים אבל כל בן אדם הוא בן אדם וגם הרכבת הכי מוצלחת והכי יפה, אנחנו לא נרצה שהיא תדרוס את האנשים שנמצאים בדרכה ובמקרה הזה יש חשש שזאת תהיה התוצאה.

דב חנין: אני אומר את זה מבלי להיכנס לפרטים כי הפרטים הם מורכבים ואפשר לדבר עליהם הרבה מאוד זמן.

דב חנין: התחלנו לנסות לחשוב על הנושא הזה בצורה פתוחה ואנחנו עכשיו מנהלים את החשיבה הפתוחה הזאת במסגרת של הוועדה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולהציג את הרעיון שנראה לי כמשהו שחותך את הקשר הגורדי ומייצר כאן איזושהי נוסחת פתרון שאם נאמץ אותה, מסביבה אפשר לארגן את כל ההתייחסות לסוגיה הזאת בצורה הגיונית, פשוטה ושעונה על האינטרסים של הגורמים השונים המעורבים.

דב חנין: יש כאן את המדינה עם הרצונות שלה, רצונות הפיקוח והשיפור כפי שהמדינה רואה שהיא רוצה לקדם בתחום הזה, יש את העובדים, יש את הרשויות המקומיות, יש את המנגנון החדש של התאגיד.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר מנגנון שהוא פשוט, הגיוני ומייצר פתרונות לאינטרסים השונים של כל הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: לפי דעתי המנגנון הזה נמצא בפישוט מאוד גדול של סעיף 223, תיקון ב-222.

דב חנין: פישוט של סעיף 223 על בסיס דבר שכבר נמצא בסעיף 223.

דב חנין: ההצעה היא להשאיר כברירת מחדל את הפיקוח בשווקים בידי וטרינרים שהם אנשי הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: היכן נמצא מנכ"ל מרכז השלטון המקומי?

<מירה סלומון: היא מדבר עם ההסתדרות שמבקשת לשוחח אתו.

<מירה סלומון: מיד נקרא לו לוועדה.

אלי אלאלוף: אני מאוד אשמח שכל הגורמים שעושים הרבה פעולות מסביב יהיו כאן ברגע הנכון.

דב חנין: את ההיעדרות שלו אנחנו מקבלים כהסכמה.

דב חנין: כנראה הוא הבין שאנחנו מתכנסים לרוח חיובית לפתרון.

דב חנין: הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט.

דב חנין: ברירת המחדל היא שהעובדים הווטרינרים יישארו בידי הרשות המקומית.

אלי אלאלוף: בשירה של ויקטור הוגו יש משפט שאומר שאדם אחד לא נמצא והכול נראה ריק.

אלי אלאלוף: זה מה שקרה כאן.

דב חנין: שלמה, אני חושב שברגע הזה אתה צריך לפרוש.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אם כן, ברירת המחדל שאני מציע היא שהרופאים הווטרינרים בשווקים נשארים אנשי הרשויות המקומיות, אבל אם המנהל מצא שהרשות המקומית לא מציעה מועמדים מתאימים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקים או שהיא מציעה מועמדים שאינם עומדים בתנאי הכשירות לצורך מינויים כרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, המנהל רשאי להורות לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.

דב חנין: מה בעצם אנחנו מייצרים כאן.

דב חנין: אנחנו מייצרים כאן ברירת מחדל שאומרת רשות מקומית ווטרינרים אצל הרשות המקומית.

דב חנין: לפי הטענה אני מבין שזאת כנראה הטענה או זה החשש שיש רשויות מקומיות שלא עושות את זה או לא עושות את זה בצורה מספיק טובה או המנהל לא מספיק בטוח שזה באמת קורה ושזה באמת נעשה כמו שצריך.

דב חנין: למנהל יש את הסמכות לקחת את הפיקוח הזה מהרשות המקומית ולהעביר אותו לידי התאגיד.

דב חנין: בזה אנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מצד אחד משאיר את ברירת המחדל שאומרת שהיכן שזה עובד, וזה עובד טוב, אנחנו משאירים את זה.

דב חנין: אנחנו לא מנסים לתקן דבר שעובד טוב.

דב חנין: זה בכלל כלל גדול בחיים הציבוריים.

דב חנין: מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן אותו.

דב חנין: ברירת המחדל צריכה להישאר ברשות המקומית.

דב חנין: אם יש באופן קונקרטי דברים שהם לא עובדים, לא מתפקדים ולא פועלים, בסדר, אז באותם מקומות למנהל, למדינה, תהיה האפשרות להעביר את זה לידי התאגיד.

דב חנין: אנחנו בזה פותרים את הבעיה של אינטרס הפיקוח של המדינה, אנחנו פותרים בזה את הבעיה של העובדים הווטרינרים שעובדים ברשויות המקומיות, אנחנו מייצרים החלטה עניינית פר נושא.

דב חנין: מזה כמובן צריכה להיגזר גם שאלת המימון אבל היא שאלה נורא פשוטה במצב הזה כי ברור שאם הרשות המקומית מבצעת, היא גם צריכה לקבל את המימון עבור הפיקוח הזה על השווקים.

דב חנין: בעצם בצורת המנגנון הזה לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו חותכים את הקשר הגורדי וכל הגורמים יכולים להירגע ולחשוב שמה שעובד טוב, ימשיך לעבוד טוב, ומה שיצטרך תיקון, יצטרך תיקון באופן ענייני ונקודתי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה פתיח טוב לדיון.

<יצחק סמינה: יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים.

<יצחק סמינה: אנחנו מדברים כאן כבר תקופה ארוכה על חוק ואני חושב שצריך להסתכל גם על ההיגיון.

<יצחק סמינה: כשיש חוק והיגיון, אפשר לחבר את זה לעיקרון.

<יצחק סמינה: אני רוצה לגעת בשני אספקטים כאשר הראשון הוא האספקט המקצועי.

<יצחק סמינה: אני חושב שבשולחן הזה כל הנושא של הארגון והקמתו של התאגיד, יהיה טוב לטובת המקצוע, הוא ייתן דחיפה, יקדם את המקצוע וישדרג אותו הן בתחום רפואה הווטרינרית בכלל ובתחום הרפואה הציבורית בפרט.

אלי אלאלוף: ברשותך, מי הגוף אותו אתה מייצג?

אלי אלאלוף: פעם ראשונה אתה אתנו.

<יצחק סמינה: לא.

<יצחק סמינה: אני הייתי גם ביום ראשון אבל לא דיברתי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

<יצחק סמינה: שמעתי אותך דווקא מדבר לטובת המקצוע.

<יצחק סמינה: בכל אופן, אני יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל.

<יצחק סמינה: הסתדרות הרופאים הווטרינרים מייצגת את כל הרופאים הווטרינרים במדינת ישראל.

<יצחק סמינה: היא הגוף הייצוגי של הרופאים הווטרינרים בישראל הן בפן המקצועי והן בפן האדמיניסטרטיבי.

אלי אלאלוף: מה רופאים מחוברים לארגון?

<יצחק סמינה: יש לנו היום בסביבות 700-800 וטרינרים באיגוד.

<יצחק סמינה: אנחנו מייצגים אותם.

<יצחק סמינה: גם את הרופאים הרשותיים, גם את מועצת הלול, גם את הרופאים הפרטיים, גם את עובדי המעבדה, רופאי עובדי המדינה וכך הלאה.

<יצחק סמינה: אנחנו גוף שמייצג את הרופאים הווטרינרים במדינת ישראל.

<יצחק סמינה: אני רוצה לדבר גם על הפן השני שהוא הנושא של אנשי המקצוע שהם הרופאים הווטרינרים.

<יצחק סמינה: אני חושב שבתחום הזה אנחנו מגוונים מאוד וצריך לדאוג לכל הרופאים הווטרינרים שעוסקים במקצוע הפיקוח ברפואה הווטרינרית או הרפואה הציבורית.

<יצחק סמינה: יש לנו את מועצת הלול ויש את הרשותיים וכמובן יש את הרופאים הפרטיים שגם הם עוסקים בפיקוח וכאן לא נאמרה מילה עליהם.

<יצחק סמינה: אני חושב שגם הם מהווים ציבור גדול מאוד שמונה בין 100 ל-150 רופאים וטרינרים.

<יצחק סמינה: יש את אלה שעובדות ברשויות ומפקחים על משחטות והם בעצם מקבלים שכר מהרשויות אבל הם לא נמצאים תחת קורת גג עם הרופאים הווטרינריים הרשותיים אלא הם בעצם בנים אובדים לצורך העניין.

<יצחק סמינה: יש את הרופאים הפרטיים שלא נמצאים כאן ושגם אתם הנושא של המקצוע הוא מאוד מאוד לבילי.

<יצחק סמינה: כלומר, יום אחד הם כאן ויום אחד שם, מפטרים אותם, נותנים להם משכורת, לא נותנים להם משכורת, שעות עבודה, מעבירים אותם ממקום למקום ועל השולחן הזה דבריהם לא נשמעו לצערי הרב.

<יצחק סמינה: צריך לראות איך את האנשים האלה אנחנו מייצגים בצורה נאותה.

<יצחק סמינה: אני לא מודאג מהרשותיים כי להם יש גוף חזק, הם יודעים להתבטא, הם מופיעים כאן ומסדרים את הענייניים.

<יצחק סמינה: מועצת הלול גם היא מאורגנת בצורה מאוד מכובדת ויפה והיא עושה את עבודתה בצורה יפה ושקטה.

<יצחק סמינה: אני חשוב שבסך הכול הכללי צריך לדאוג גם לרופאים שלא נמצאים כאן.

<יצחק סמינה: אם לא נעשה את הדברים בשום שכל, זה לא יהיה בשום שכל.

<יצחק סמינה: צריך לעשות את הדברים בשום שכל ולראות איך להביא את האנשים האלה בהיגיון לתוך המערכת הזאת, לקלוט אותם וכמובן לדאוג לכל הציבור הזה כך שיהיה לו מענה גם מקצועי, גם מינהלתי, גם כלכלי וגם פרנסתי.

אלי אלאלוף: ובקשר להצעת החוק שמונחת בפנינו?

אלי אלאלוף: אתה יכול לנקוט עמדה?

<יצחק סמינה: אמרתי.

<יצחק סמינה: אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: הנושא של תעסוקה ומעמד הווטרינרים, זה חשוב לנו אבל לא היום.

אלי אלאלוף: היום אנחנו מקיימים דיון מיוחד וספציפי.

אלי אלאלוף: לכם יש עמדה?

<יצחק סמינה: העמדה שלנו היא שצריך לקדם את הנושא הזה כי הוא חשוב מאוד מבחינה מקצועית וצריך לדאוג לכל הרופאים הווטרינרים כך שמעמדם לא ייפגע בכל הפנים שצריכים להיות, גם המקצועיים, גם הכלכליים וגם הפרנסתיים.

<יצחק סמינה: זאת דעתנו המקצועית.

יעל גרמן: אני רוצה להציע מודל שקיים היום ברשויות המקומיות בהקשר לתאגידי המים.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יכול לפתור את הבעיה של המעמד של הווטרינרים.

יעל גרמן: ראשית, לא יכול להיות שהרשות תחליט להעביר את הווטרינר.

יעל גרמן: הווטרינר הוא לא חפץ שמעבירים.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להוסיף כאן עוד סעיף שאומר בהסכמת הווטרינר.

יעל גרמן: זאת אומרת, לווטרינר העירוני יש זכות לומר שהוא לא רוצה לעבוד עבודה נוספת, לא רוצה לעבור לתאגיד.

יעל גרמן: זאת לא החלטה רק של הרשות המקומית אלא זאת צריכה להיות החלטה של הרשות המקומית בהסכמת העובד.

יעל גרמן: העובד הוא לא חפץ.

יעל גרמן: דבר שני.

יעל גרמן: אני מציעה שבכל מקרה שכמובן הווטרינר יסכים והרשות המקומית תרצה, אני מציעה שהרשות המקומית תשאיל את העובד על זכויותיו המלאות לתאגיד והתאגיד יצטרך לשלם לרשות והרשות תמשיך לשלם לעובד.

יעל גרמן: על ידי כך הזכויות של העובד לא תפגענה.

יעל גרמן: הוא ימשיך להיות עם כל הזכויות שלו עובד של הרשות, אבל הוא יעבוד בתאגיד והתאגיד ישלם לרשות וכך אנחנו מקבלים פעמיים, גם שמירת זכויות וגם את הביטחון של הרשות שהיא תקבל את הכסף.

איציק שמולי: אני רוצה להוסיף לדבריה של חברתי חברת הכנסת גרמן ולהעלות נקודה נוספת בעניין הזה.

איציק שמולי: וטרינר רשותי שעובר עכשיו לתאגיד, מה בנוגע לשאר ההטבות שלו?

איציק שמולי: את אמרת את הדברים שלך וקפץ לי לראש החובות הנוספים שיש עליו, האחריות הנוספת שיש עליו בהיבט של צער בעלי חיים ודברים נוספים שהוא אחראי עליהם.

איציק שמולי: מי יעשה את כל הדבר הזה?

איציק שמולי: לפי החישוב שלכם, שימו לב, אני לוקח רק את העניין של האטליזים.

איציק שמולי: קודם אמרתי שאין לי ביקורת על השעות אלא רק על התדירות.

איציק שמולי: שלוש שעות, זה זמן הביקורת שאתם אמרתם, כפול 12 ביקורות לשנה, כפול 4,000 אטליזים, זה יוצא 144 אלף שעות.

איציק שמולי: חלקו את זה ב-73 רופאים, זה יוצא 1,970 שעות בשנה.

איציק שמולי: כדי לקצר, זה יוצא 164 שעות בחודש לרופא שרוצה לעמוד בחובות רק של התאגיד.

איציק שמולי: משרה מלאה בישראל היא 180 שעות ועוד לא דיברנו על חגים, מילואים, חופשה וכולי.

איציק שמולי: אני לא מוכן שב-16 שעות הווטרינר הרשותי יאכוף מדיניות של צער בעלי חיים.

איציק שמולי: הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

מיכל בירן: כל הכבוד על החישוב, איציק.

נורית קורן: כדי שהדיון יהיה מלא, גם אני רוצה להוסיף עוד הערה.

נורית קורן: יש עובדים שהם עובדים בכמה רשויות קטנות ואז הם עושים כמה שעות פה וכמה שעות שם.

נורית קורן: מה אנחנו עושים עכשיו עם וטרינרים כאלה שעושים בעצם חצי משרה?

נורית קורן: איך הם ישופו?

נורית קורן: בחלק מהזמן הם עובדים עם הרשות ובחלק מהזמן הם יעבדו עם התאגיד.

נורית קורן: איך אפשר לפתור את זה, כי אם אתה תוריד עכשיו את הרשות, כי אתה רוצה שכולם יהיו בתאגיד, הוא יקבל חצי משכורת?

נורית קורן: איך פותרים את הבעיה הזאת שהוא לא יינזק?

<שלמה דולברג: אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת גרמן שווטרינר איננו חפץ.

<שלמה דולברג: אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת גרמן שהמודל של תאגידי המים שאני מכיר אותו ועשיתי אותו באופן אישי הוא בהחלט מודל טוב.

<שלמה דולברג: מה קרה בתאגידי המים?

<שלמה דולברג: בעצם החקיקה הוציאה מאחריות הרשות את ניהול משק המים והביוב, למעשה נסגרה מחלקת המים והביוב של העירייה והעובדים עברו לתאגיד.

<שלמה דולברג: ברוב המקומות היה הסכם שאילה.

<שלמה דולברג: המחלקה הרי נסגרה ומה עשה הסכם השאילה?

<שלמה דולברג: אגב, אפשר לעשות את זה גם כאן ואנחנו הצענו את זה בימים האחרונים.

<שלמה דולברג: הסכם השאילה אומר שבתקופה נוספת שמוגדרת של שלוש שנים או ארבע שנים, בעצם העובדים - - -

יעל גרמן: זה לא שלוש שנים או ארבע שנים.

יעל גרמן: זה חמש שנים ועוד חמש.

<שלמה דולברג: היו כאלה של שלוש והיו כאלה של ארבע.

<שלמה דולברג: אני לא זוכר שהיו יותר משלוש או ארבע, אבל יכול להיות שהיו.

<שלמה דולברג: בעצם הם היו עובדים מושאלים לתאגיד.

<שלמה דולברג: אותו דבר יכול להיות גם כאן, כאשר הם ממשיכים ליהנות מהתנאים שיש להם בעירייה והעירייה ממשיכה אפילו לשלם להם את השכר והתאגיד משפה את העירייה.

<שלמה דולברג: זה כמובן לתקופה מוגבלת.

<שלמה דולברג: אגב, ההסתדרות חתומה על ההסכמים ההם.

<שלמה דולברג: נקבע שבתום שלוש או ארבע שנים - - -

יעל גרמן: יכולים לקבל החלטה אם הם רוצים להישאר בתאגיד או לחזור לעירייה.

<שלמה דולברג: לדעתי כתוב שם שהתאגיד יקבל החלטה האם הוא רוצה להמשיך להעסיק אותם, ואם לא, הוא יחזיר אותם לעירייה ואז לעירייה כבר אין מחלקת מים וביוב ולכן או שהיא מוצאת לעובד מקום אחר, ויהיו מקומות אחרים, או שהיא מעמידה אותו להליך פריטטי כזה או אחר.

<שלמה דולברג: זה מה שכתוב שם.

<שלמה דולברג: אני כתבתי את ההסכמים האלה.

יעל גרמן: אני זוכרת שהעובדים הם אלה שמקבלים את ההחלטה.

<שלמה דולברג: לא.

<שלמה דולברג: אני חושב שגברתי טועה.

<אהרן עוזיאלי: בחיפה לפחות זאת השאלה בלתי נגמרת.

<שלמה דולברג: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

<שלמה דולברג: בחיפה זאת השאלה.

<שלמה דולברג: חיפה היא אחת מתוך למעלה מעשרה הסכמים שנחתמו וגם אהרן היה חלק מההסכמים האלה.

<שלמה דולברג: גם תל אביב, גם ראשון וגם ירושלים, שם הייתה תקופה מוגבלת ובתום התקופה הייתה החלטה של התאגיד, לא של העובדים, למעט חיפה, שם זה משהו ארוך מאוד, האם הוא מחזיר אותם לרשות או לא.

<שלמה דולברג: אנחנו מוכנים להסדר כזה בתום תקופת המעבר.

<שלמה דולברג: אפשר לעשות הסדר כזה.

<שלמה דולברג: צריך לעשות כאן הסכם עבודה מסודר.

<שלמה דולברג: מהות ההסדר היא שבעצם בתום תקופה מסוימת התאגיד מחליט אם הוא רוצה להמשיך להעסיק אותם או לא באותם תנאים שדיברנו שהעירייה תמשיך לשלם להם והתאגיד ישפה וכולי.

<שלמה דולברג: עדיין נותרו גם בתאגידי המים וגם במקרה הזה מטלות שעושה הווטרינר היום או עשתה מחלקת המים והביוב אז, שנשארות באחריות העירייה.

<שלמה דולברג: למשל, בתאגידי המים זה היה תיעול.

<שלמה דולברג: במקרה של וטרינר, זאת גם התשובה לך חבר הכנסת שמולי, עדיין יש מחלקה וטרינרית סטטוטורית ברשות המקומית שממשיכה לתפקד ולא מפסיקה לתפקד.

<שלמה דולברג: היא ממשיכה לטפל בכלבים וכולי.

<שלמה דולברג: מלבד בדיקות מזון בשווקים, זה יהיה אחרי תקופת המעבר, העירייה ממשיכה לתפקד.

<שלמה דולברג: התשובה לשאלה שלך היא שהאחריות אצל העירייה ממשיכה בדברים אחרים והווטרינריה ממשיכה לעבוד.

<שלמה דולברג: הכנתי מכתב עמדה שלנו שאם היושב ראש ירשה לי, אני אחלק אותו עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלמה דולברג: אני רק אגיד בגדול מה כתוב בו.

<שלמה דולברג: כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, שיתפנו פעולה עם הממשלה ברפורמה ואנחנו חושבים שממשלה שמושלת צריכה לעשות רפורמה.

<שלמה דולברג: שיתפנו אתה פעולה.

<שלמה דולברג: אגב, כולנו בשלטון המקומי חשבנו שבדיקות משנה זה דבר חשוב וגם התחנות האזוריות זה דבר חשוב.

<שלמה דולברג: המדינה קובעת, ושמעתי את זה גם מיושב ראש הוועדה, שבדיקות משנה טרום שיווק יהיו רק בשווקים.

<שלמה דולברג: אני לא מתווכח מקצועית.

<שלמה דולברג: אני אומר שארגונית אנחנו חושבים שצריך לדאוג לעובדים שהם לא חפץ.

<שלמה דולברג: אנחנו גם וידאנו שהממשלה תקלוט אותם במלוא התנאים שלהם, הם יקבלו גם עדיפות ראשונה בכל קליטה של התאגיד גם למפעלים וגם לעבודה בשוקים.

<שלמה דולברג: זה נאמר כאן כמה פעמים על ידי הממשלה ואני בטוח שיאשרו את מה שאני אומר נציגי הממשלה.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, העובדים האלה, מקור פרנסתם יישמר.

<שלמה דולברג: יש טענה שהעבודה המקצועית בתאגיד אולי היא ברמה פחות טובה מאשר בעיריות והם מעדיפים להישאר בעיריות.

<שלמה דולברג: צריך לזכור שעובדים אינם חפץ אבל אי אפשר כמדינה, כריבון, לעשות רפורמה, להעביר אחריות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי ולהגיד, רגע, בגלל שאנחנו לא פתרנו את בעיית העובדים, אנחנו ככנסת נכפה על הרשויות המקומיות להמשיך להעסיק את העובדים.

<שלמה דולברג: אני לא חושב שזה נכון.

<שלמה דולברג: רשות מקומית היא סטטוס מקומי, היא דמוקרטיה מקומית.

יעל גרמן: מה זאת כפייה?

<שלמה דולברג: מה שאת אמרת, זאת כפייה.

מיכל בירן: את לוקחת לו את הסמכויות, את היכולת לגבות את הכסף.

<שלמה דולברג: לוקחים את היכולת לגבות את הכסף.

יעל גרמן: הוא מקבל שיפוי מלא.

<שלמה דולברג: אז זאת כפיית העסקה.

<שלמה דולברג: קודם כל, האוצר הודיע לנו בצורה ברורה שלמעט תקופה קצרה מאוד, הוא לא מוכן לתת שיפוי מלא אלא הוא מוכן לתת איזשהו שיפוי נורמטיבי מאוד מוגבל.

יעל גרמן: האם ההצעה הזאת שכרגע אנחנו מדברים עליה של השאלת עובדים עלתה על השולחן?

<שלמה דולברג: הם לא דיברו אתי על זה.

<שלמה דולברג: אני הצעתי את זה.

<שלמה דולברג: בכל מקרה, השאלת עובדים זה לתקופה מוגבלת.

<שלמה דולברג: זה מאריך, זה נותן אורך רוח, זה נותן תחושת ביטחון תעסוקתי טוב יותר לווטרינרים.

מיכל בירן: האם אפשר להשאיל for ever?

<שלמה דולברג: אני לא מכיר השאלה for ever.

<שלמה דולברג: בכל מקום ההשאלה היא מוגבלת בזמן.

<שלמה דולברג: מודל חיפה הוא מודל מאוד ייחודי וזה גם לדור ישן של עובדים שהם בפנסיה תקציבית שהתחילו לעבוד לפני 1999.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה ששלמה יסיים את דבריו, במיוחד לאור המכתב שאני לא מצליח לקרוא אותו כי אני מרוכז בדברים שנאמרים.

יעל גרמן: הייתה לי תחושה מאוד משונה ואני רוצה להבין אם הרשויות לא רוצות את הווטרינרים שלהם.

<שלמה דולברג: אני לא חושב שנכון להאניש את הסוגיה הזאת.

<שלמה דולברג: זה לא שהרשויות לא רוצות את הווטרינרים שלהן.

<שלמה דולברג: הן מעריכות אותם והווטרינרים שלהם הם אנשים מרכזיים.

<שלמה דולברג: המטלה הזאת יצאה מהשלטון המקומי.

<שלמה דולברג: היא יצאה מהשלטון המקומי.

דב חנין: מה זה יצאה?

<שלמה דולברג: יצאה.

<שלמה דולברג: בתום תקופת המעבר הממשלה לוקחת על עצמה את כל האחריות לבדיקות המזון בשווקים.

דב חנין: המטלה לא יצאה.

דב חנין: עכשיו רוצים להוציא.

<שלמה דולברג: אנחנו מדברים על תקופה שהמטלה יצאה.

<שלמה דולברג: על זה אנחנו מדברים.

דב חנין: נכון.

<שלמה דולברג: בתקופת המעבר, הכול נשאר.

דב חנין: אדוני צודק.

דב חנין: השאלה שלנו היא, ואני שואל את השאלה מזווית אחרת מאשר חברת הכנסת גרמן.

דב חנין: אני מבין שאתה, בצדק, בא ואומר לנו לא יתכן שאתם תשאירו אותי עם משימה ולא תתנו לי את הכלים ו לא תתנו לי את התקציבים.

<שלמה דולברג: לוקחים ממנו גם את הגבייה.

דב חנין: וכך אתה נשאר לגמרי אתך.

דב חנין: כולנו אתך.

דב חנין: על זה אין ויכוח.

דב חנין: אנחנו מנסים לייצר מנגנון אלטרנטיבי.

דב חנין: אם היינו שלמים עם המנגנון של הצעת החוק ועם הרציונל של הצעת החוק, לא היינו מנהלים כאן את הוויכוח הזה.

דב חנין: אנחנו מנסים לחשוב על מודל אלטרנטיבי שהוא שונה מהמודל הזה שאומר שהשלטון המקומי יוצא מזה.

דב חנין: אגב, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא גם יותר נכון לשלטון המקומי כי ממילא מעבר לשאלה של ביקורת בשווקים יש משימות רבות שהשלטון המקומי יצטרך להעביר לבצע אותן באמצעות רופאים וטרינרים.

<שלמה דולברג: הוא יעשה את זה.

דב חנין: כיוון שאנחנו דואגים גם לקופתו של השלטון המקומי, לא צריך להמציא גלגלים חדשים.

דב חנין: אני הצעתי מנגנון.

דב חנין: השאלה היא האם למשל הרעיון שאני הצעתי של היפוך ברירת המחדל על כל מה שזה אומר, זה לא מייצר לך - - -

<שלמה דולברג: אתה הצעת שמנהל השירותים הווטרינריים הוא זה שיחליט אם הרשות ממשיכה ולא היא.

דב חנין: נכון.

<שלמה דולברג: זאת כפייה.

דב חנין: לא.

דב חנין: זאת לא כפייה.

דב חנין: יש לך מערכת שעובדת ויש לך רשויות מקומיות שעובדות.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אתה לא נותן לבכיר סמכות להמשיך בהתקשרות עם הממשלה או תאגיד ממשלתי ולא דרך מוסדות הרשות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי בלתי אפשרי ובכלל לא הגיוני.

אלי אלאלוף: מי שיכול להחליט ברשות, אלה רק מוסדות הרשות.

דב חנין: לא.

דב חנין: אנחנו עשינו את זה.

דב חנין: היועצת המשפטית תוכל להאיר את עינינו בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך שבחקיקה של הכנסת אנחנו יצרנו מנגנונים בהם למדינה יש אפשרויות לקחת כוח מרשויות מקומיות.

דב חנין: למשל, חוק האכיפה הסביבתית, במקרה הצעת חוק שלי, בו אנחנו נותנים סמכויות אכיפה בנושאים סביבתיים לרשויות המקומיות כאשר למדינה, במקרה זה במערכת המשפטית של המדינה, יש סמכות להגיד אני מושך מכם את הסמכות.

<שלמה דולברג: זה בסדר גמור.

דב חנין: אותו מנגנון.

<שלמה דולברג: לא, קודם אמרת משהו אחר.

דב חנין: עשינו את זה בחקיקה הישראלית.

אלי אלאלוף: עכשיו אף אחד לא יפריע לך עד שתגיד לנו שסיימת את דבריך.

<שלמה דולברג: תודה.

<שלמה דולברג: אני רק אסכם את הדברים שבעצם כתובים במכתב.

<שלמה דולברג: למרות שמדובר כאן בפעילות שעוברת מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי, אנחנו הסכמנו לפי בקשת נציגי הממשלה שאלה שינהלו את התאגיד הווטרינרי בעתיד, הסכמנו שרשויות מקומיות תוכלנה להמשיך ולבצע את העבודה הזאת.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה חשוב.

<שלמה דולברג: אבל אנחנו חושבים שלא ראוי לכפות את זה עליהם אלא ראוי לתת להם לעשות את ההחלטה בתוך הרשות אם הם רוצים לעשות את זה.

<שלמה דולברג: זה דבר אחד.

<שלמה דולברג: מנגנון שאילה כפי שהציעה חברת הכנסת גרמן, הוא מנגנון אפשרי אבל צריך לזכור שהוא מאריך את התקופה, הוא נותן את תקופה של עבודה בתוך הרשות ובסוף צריך לחתוך בצורה כזאת או אחרת.

<שלמה דולברג: אנחנו מעריכים שהתאגיד יהיה גם מקום עבודה טוב.

<שלמה דולברג: זאת הערכה שלי.

<שלמה דולברג: התשובה לחבר הכנסת דב חנין.

<שלמה דולברג: אכן בחוק אכיפה סביבתית המדינה יכולה ומושכת סמכויות מהרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: זה בעצם מה שעושים בחקיקה הזאת.

<שלמה דולברג: המדינה מושכת סמכויות מהרשויות המקומיות, המדינה תהיה אחראית על בדיקות בשר מן החי אבל היא לא יכולה לכפות עליהם להמשיך להעסיק את העובדים.

דב חנין: לא.

דב חנין: המשיכה היא קונקרטית.

דב חנין: היא לא משיכה אוניברסלית.

<שלמה דולברג: אלה הדברים והמכתב שלי מסביר אם יש דברים נוספים.

<שלמה דולברג: כמובן אנחנו כאן.

אלי אלאלוף: חבל שהוא לא הגיע לפני הישיבה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל אנחנו לא מרשים לחלק תוך כדי ישיבה, אבל קיבלנו אותו.

מיכל בירן: טוב שקיבלנו אותו.

אלי אלאלוף: טוב שקיבלנו.

מיכל בירן: אני רוצה להציע גם את הפתרון שלי למרות שעלו כאן כמה רעיונות טובים שנראה לי שצריך לבדוק אותם לגופם.

מיכל בירן: כפי שאני רואה את המצב, הדבר המרכזי כרגע הוא גם איזשהו חוסר אמון בזה שאם המדינה אומרת ההיא תשפה, היא אכן תשפה, ואם היא תשפה, שהיא תשפה בכל הסכום ולא באיזה סכום נורמטיבי ושלא באיזה חוק הסדרים מישהו יגיד שרשויות מקומיות משאילות, מלוות, נותנות עוד כסף למדינה.

מיכל בירן: אני חושבת שאם נצליח למצוא פתרון משפטי שמסדיר את זה שאם המדינה לא תשפה את אותו שיפוי מלא – כי בעצם היא גובה את האגרות והיא אמורה להעביר אותן לרשויות המקומיות שאני מציעה שהמפקחים בשווקים ימשיכו להיות מועסקים על ידן ורק הווטרינרים שמפקחים במפעלים יעברו לתאגיד – ואני מציעה שאם יימצא פתרון משפטי שאומר והיה והמדינה לא מעבירה את מלוא השיפוי, המצב חוזר למצב שהוא עכשיו בענייני גבייה והוא שמרכז השלטון המקומי משמש כצינור לכסף וזה המצב היום.

מיכל בירן: זה רק אומר אתם אמורים לשפות אבל אם לא תשפו, תחזרו למצב הקיים.

איציק שמולי: נציג משרד המשפטים מחליף צבעים.

איציק שמולי: אני כמובן מסכים לניתוח של מיכל.

איציק שמולי: אני גם מצטרף להצעה אלא שאני לא חושב שמשרד המשפטים הסכים לכבול את ידי הממשלה באיזשהו אופן עתידי למרות שיש בזה מן הצדק.

איציק שמולי: אם אנחנו מסתכלים לאורך זמן, לא רק ממשלה כזאת או אחרת, על מוסר התשלומים של הממשלה ועל ההתחשבנות מול הרשויות המקומיות, הספק שמעלה מר דולברג הוא במקומו.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד דבר נוסף בהתייחס למה שאמרת.

איציק שמולי: המבחן הוא לא המבחן של הרשות החזקה שהאחריות נשארת בה.

איציק שמולי: האחריות לא מטרידה אותי.

איציק שמולי: מטריד אותי החוסר בכוח האדם.

איציק שמולי: מה יקרה ברשות שהיא חלשה יותר שמעסיקה רק וטרינר רשותי אחד שעכשיו 176 שעות בחודש צריך לעשות ביקורות באטליזים.

איציק שמולי: מה יקרה במצב שכמו שהעלתה חברת הכנסת קורן אותו וטרינר אחראי על כמה רשויות?

איציק שמולי: לא יודע, לפעמים התחום של צער בעלי חיים, תופסים אותנו כאן כאילו אנחנו מחבקי עצים.

איציק שמולי: אנחנו לא מחבקי עצים אלא באמת אכפת לנו מהתחומים האלה.

איציק שמולי: גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, לא כולם ולא תמיד, הנושא הזה נדחק לקרן זווית.

איציק שמולי: אני לא יודע אם אתם שמים לב אבל בכנסת הזאת על הצעות חוק של צער בלי חיים חתומים שבעים ושמונים חברי כנסת על כל הצעה והצעה.

איציק שמולי: זה אמור להעביר לכם משהו לגבי הציפיות שלנו.

איציק שמולי: לכן אני אומר לכם עוד פעם, גם לממשלה, שלדעתי התדירות לא מספקת, היקף השעות לא מספק, וגם לרשות המקומית.

איציק שמולי: צריכים להיות עקביים עם הטענות.

איציק שמולי: אם אתם רוצים שיהיה כוח אדם במקום בו יש אחריות, לאורך כל הדרך.

איציק שמולי: כלומר, גם בהקשר של שמירה ואכיפה של שאר הדברים שהם באחריותו של הווטרינר העירוני, זה מטריד אותנו לא פחות מהסוגיה הזאת שנמצאת על שולחן הוועדה.

<שי בירן: אני אדבר מאוד בקצרה.

<שי בירן: הכול כבר נאמר על ההשפעה על העובדים ואני רוצה להוסיף רק חידוד אחד קצר.

<שי בירן: מי שעושה את ההקבלה לתאגידי המים או לצורך העניין הקמת רשות כיבוי והצלה, זאת הקבלה מאוד בעייתית מאחר שבמקרים ההם העבירו את העובדים ואת הפעילות בשלמותה מגורם א' לגורם ב'.

<שי בירן: כאן אנחנו מעבירים במובן מסוים חצי עובד.

<שי בירן: זאת אומרת, בעוד שבפעם הקודמת יכולת להשאיל עובד לתאגיד, להשאיר אותו עובד רשמי של הרשות, שום דבר לא השתנה, הוא עדיין מתעסק בביוב ועדיין מתעסק במים והוא ימשיך לכבות שריפות.

<שי בירן: לא השתנתה המהות של העבודה שלו.

<שי בירן: הרפורמה הזאת משנה את המהות של העבודה.

<שי בירן: כשאתה מעביר עובד לתאגיד, הוא משתנה מלהיות וטרינר ורסטילי שעושה גם סטטוטורי, גם כלבת, גם פיקוח בשווקים ומשנה לחלוטין את אופי העבודה שלו או מפצל אותו וגורם לו בעצם להתפטר.

<שי בירן: אם תיקח מינוס של שמונים אחוזים מהמשרה שלו והוא יתעסק בחיות מחמד, הוא פשוט יחפש מקום עבודה אחר.

<שי בירן: אמנם לא פגעו לו בשכר אבל שינו לחלוטין את אופי העבודה שלו ויביאו לכך שעובדים יפוטרו, יתייתרו או יתפטרו.

<שי בירן: לכן הסדרי השאלה במקרה הזה, למרות שהם יכולים להיות שימושיים, הם לא יכולים לפתור את הבעיה מאחר וכאן קורה דבר אחר.

<שי בירן: חלק מהמשאבים וחלק מהפעילות עוברים אבל לא כולם ולכן העובד מתפצל במקום מסוים או התכלית של העובד מתפצלת.

יעל גרמן: מה ההצעה שלך?

<שי בירן: אנחנו חושבים שכל עוד יצליח להיות שיפוי שהרשויות יכולות לסמוך עליו, ניתן יהיה לשמר את המצב הקיים.

<שי בירן: הכסף מגיע מכמה מקומות שונים, גם מהמקורות של הארנונה ומקורות אחרים, גם מהממשלה עבור הפעילות הזאת שתבוצע של פיקוח בשווקים, והעובד ממשיך לעשות את אותה עבודה מגוונת שהוא עשה בעבר, אלא שהשיפוי מגיע משני מקומות שונים ומקור הרגולציה הופך להיות ממשל מרכזי.

<שי בירן: בעצם זה מה שיקרה לכל הרשויות שיבחרו להמשיך לבצע את זה.

<שלמה דולברג: עם זה אין לנו בעיה.

<שלמה דולברג: הבעיה היא עם אלה שלא יבחרו לעשות זאת.

<שי בירן: אלה שלא יבחרו, כל עוד משפים אותם, מאפשרים להם למלא את המשרה של הווטרינר, היכן ההתנגדות להעסיק אותו במה שהוא עשה קודם?

<שי בירן: עד עכשיו הם היו מרוצים.

<שלמה דולברג: כשאני אקבל רשות דיבור, אני אסביר.

אלי אלאלוף: נציגי הווטרינרים הרשותיים.

<משה רפאלוביץ: אני הייתי מבקש שבעניין הזה שהוא כל כך בנפשנו תינתן רשות הדיבור לעוד כמה רופאים שנמצאים כאן.

<משה רפאלוביץ: אני יודע שהזמן הוא קצר והשעה די מאוחרת, אבל באמת זה נושא שהוא בנפשנו.

אלי אלאלוף: אני לא חוזר הביתה.

<משה רפאלוביץ: גם אנחנו כבר לא.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שההשוואה למעבר לתאגידי המים היא השוואה שהיא לא רלוונטית במקרה הזה וזה שונה לגמרי.

אלי אלאלוף: אל תנמק.

<משה רפאלוביץ: חשוב להבהיר את הדבר הזה, אדוני.

<משה רפאלוביץ: כאשר מעבירים את העובד עם כל הפעילות שלו, עם כל האנשים שהוא עובד אתם, זה דבר אחד, וכאשר לוקחים רופא שעוסק בנושאים שונים ולוקחים חלק מהעבודה שלו וממקדים אותו רק בחלק אחד ולא נותנים לו לעשות עבודה אותה הוא למד כל השנים ולשמה הוא בא לעבודה ברשות המקומית, בעצם פוגעים מאוד במעמדו ובתנאי עבודתו.

<משה רפאלוביץ: תנאי עבודה זה לא רק שכר.

<משה רפאלוביץ: אומרים לנו כאן שבשכר שלנו, ישמרו לנו על השכר, אבל שכר זה לא הכול במקום עבודה.

<משה רפאלוביץ: תמורת אותו שכר שכל אחד מאתנו מרוויח ומוכן לעשות את העבודה שהוא עושה עכשיו, יש עבודות וסוגי עבודות שכל אחד מאתנו, תמורת אותו שכר, לא היה מוכן לעשות אותן.

<משה רפאלוביץ: לקחת רופא שעובד ברשות מקומית עם המעמד שלו, עם הצוות שלו, עם הניהול שהוא עושה שם, עם כל הדברים שהוא עושה שם ולהעביר אותו להיות בתוך תאגיד שם הוא רק עושה ביקורות ומדווח, זה שינוי שהוא דרסטי בשגרת העבודה של כל אחד ואחד מאתנו ופגיעה שהיא לא סבירה.

<משה רפאלוביץ: צריך לדמיין מה קורה עם רופא שעובד במאה אחוזי משרה, שזה עוד המקרה הפשוט כי אם הוא עובד פחות אחוזי משרה, זה כבר יותר מסובך.

<משה רפאלוביץ: רופא שעובד במאה אחוזי משרה ועכשיו לוקחים את המשרה שלו ומפצלים אותה.

<משה רפאלוביץ: אומרים לו שבשישים-שבעים אחוזים תהיה עובד של התאגיד ובשלושים אחוזים תישאר ברשות המקומית.

<משה רפאלוביץ: קודם כל, הוא לא יצליח לתת יותר שירות ברשות המקומית לבעלי הכלבים ולתושבים שנמצאים שם.

<משה רפאלוביץ: אי אפשר בשליש מהזמן לעשות את זה.

<משה רפאלוביץ: היום המצב הוא שכאשר הוא נמצא בביקורת ובודק בשווקים, אם מתעוררת איזו בעיה אקוטית, עוזבים רגע את הביקורת, מטפלים בתושב וחוזרים לביקורת וגם הפוך קורה.

<משה רפאלוביץ: כשהוא יעבוד בשני כובעים ועם שני מעבידים, הוא לא יכול יותר לתת שירות לתושבים.

<משה רפאלוביץ: איזה מעביד יקבע עכשיו באיזה שעה הוא צריך להיות היכן?

<משה רפאלוביץ: מפצלים אותו באופן שהוא לא יכול לתפקד יותר.

<משה רפאלוביץ: המצב הזה הוא מסובך עוד יותר אם העובד עובד בחלקיות משרה כי אז דמיינו לכם עובד שנמצא בפנסיה תקציבית ועכשיו מורידים את אחוזי המשרה שלו לפחות משלושים אחוזים אצל כל אחד מהמעבידים, ואז הוא מאבד באמצע החיים את הפנסיה התקציבית שלו.

<משה רפאלוביץ: זה עוד יותר מסובך אם הוא עובד בכמה רשויות.

אלי אלאלוף: נציגי הממשלה, תכינו תשובות.

אלי אלאלוף: יש הרבה תשובות קיימות.

אלי אלאלוף: אני לא מבין איך אתה שלמדת כל כך הרבה את החוק, אתה חוזר על דברים שכבר לא קיימים בחוק, אבל לא נורא.

אלי אלאלוף: כל נושא הפנסיה התקציבית, אתם הגוף היחיד שקיבלתם הבטחה לשמירה על כל הנושא של פנסיה תקציבית.

אלי אלאלוף: אז אנא.

מיכל בירן: אבל לא בהיקף שלה.

<משה רפאלוביץ: לא בהיקף.

אלי אלאלוף: לא בהיקף שינוצל.

מיכל בירן: זה מה שהוא אמר, שאם מורידים אותו לשלושים אחוזים.

אלי אלאלוף: אני יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

אלי אלאלוף: אני גם אחד שמקשיב ויודע אפילו להבין ויודע להשוות מול המסמכים שיש לי ביד.

אלי אלאלוף: כדאי שנדייק.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שהמצב הוא יותר מסובך כאשר רופא עובד – וזה מצב שקיים היום – ברשויות הקטנות, שם רופא יכול לעבוד אמנם במשרה מלאה אבל מחולקת לשלוש רשויות שונות ולפעמים זה פחות ממשרה מלאה.

<משה רפאלוביץ: הוא יכול לעבוד עשרים ושלושים אחוזים ברשות אחת, עוד עשרה אחוזים ברשות שנייה ועוד 15 אחוזים ברשות שלישית.

<משה רפאלוביץ: עכשיו ייקחו את שברירי המשרות האלה ויחלקו כל אחת מהן לשתיים, כך שפתאום יהיו לו לא שלושה מעבידים כמו שיש לו עכשיו אלא יהיו לו ארבעה מעבידים שיתחילו להתנגש ביניהם.

<משה רפאלוביץ: אם אלה רשויות סמוכות, הרשויות גם מתאמות את העבודה שלו ביניהן.

<משה רפאלוביץ: הדברים האלה מקובלים שאם באמצע יום עבודה צריך לקפוץ מרשות לרשות, זה בסדר.

<משה רפאלוביץ: עכשיו כשיש מעביד רביעי שזה התאגיד, ייתן לו הוראות סותרות לרשויות המקומיות ואנה אנחנו באים עם הדבר הזה?

<משה רפאלוביץ: זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

<משה רפאלוביץ: אומרים כאן שהמדינה לוקחת אחריות והשלטון המקומי מתנקה מאחריות.

<משה רפאלוביץ: אני מזכיר שגם על פי החוק קיים, גם על בדיקות המשנה, על רובן לפחות, מי שאחראי גם היום ומי שנותן הנחיות איך זה מתבצע, זאת המדינה.

<משה רפאלוביץ: זה לא השלטון המקומי קובע איך עושים את בדיקות המשנה.

<משה רפאלוביץ: החוק קובע היום שמי שקובע איך עושים את בדיקות המשנה הקיימות היום אותן הולכים לבטל, זה מנהל השירותים הווטרינריים.

<משה רפאלוביץ: זה לא שעוברת האחריות לגמרי.

<משה רפאלוביץ: האחריות הייתה בידי המדינה ונשארת בידי המדינה.

<משה רפאלוביץ: יש כאן שינוי בבדיקות המשנה ואת זה אנחנו מבינים, ויש כאן שינוי באגרות שגובה מרכז השלטון המקומי והדבר הזה באמת מצער כי מרכז שלטון מקומי יפסיק לגבות אגרות ומה שמוצע כאן בחוק זה שהרשויות יקבלו את השיפוי על כך.

<משה רפאלוביץ: אגב, הן יקבלו יותר שיפוי מכפי שיש בבדיקות המשנה של היום.

<משה רפאלוביץ: לפי התחשיב שנציגי הממשלה הציגו כאן, עבור הפיקוח בשווקים יש סדר גודל של שישים מיליון שקלים.

<משה רפאלוביץ: מרכז שלטון מקומי, לפי הנתונים של השנים האחרונות, גובה עשרים וקצת מיליון שקלים.

<משה רפאלוביץ: זה קצת משתנה בין השנים, אבל מדובר על בערך שליש מזה.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, הרשויות המקומיות ישופו אפילו ביותר כסף.

<משה רפאלוביץ: השאלה אם זה מספיק או לא וזאת שאלה טובה.

<שלמה דולברג: אתה בטוח שהאוצר יעביר לנו את הכסף?

<משה רפאלוביץ: זאת הנקודה.

<משה רפאלוביץ: הנה, זאת הנקודה וכאן יוצא המרצע מהשק.

<משה רפאלוביץ: בעצם אומרים בואו נפגע בעובדים, למה?

<משה רפאלוביץ: כי יש חוסר אמון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

<משה רפאלוביץ: חוסר אמון.

אלי אלאלוף: אני חייב להתפרץ.

אלי אלאלוף: מערכת ציבורית בהיקף של מרכז השלטון המקומי שמטילה ספק באמינות הממשלה, אני חושב שכדאי שנכבה את האורות בלוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה פשוט חוסר אחריות מוחלטת.

מיכל בירן: אם הם צריכים אותי כעדת אופי לממשלה על המשפט הזה, אני מוכנה לבוא ולהעיד.

אלי אלאלוף: מיכל, אני מבקש גם ממך להקשיב לי.

אלי אלאלוף: אני חי במדינה פחות זמן מהרבה אנשים למרות שאני כאן כבר חמישים שנים, עם תפקיד ממלכתי לפני שלושים שנים ועם תפקיד ממלכתי חדש מלפני כמה חודשים.

אלי אלאלוף: להטיל רפש כזה על המדינה, זה חוסר אחריות גם במשא ומתן על תנאים של העובדים.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן לקבל מאף אחד הטלת ספק באמינות המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: מה אתם עושים כאן?

אלי אלאלוף: תתקפלו.

אלי אלאלוף: תעופו.

אלי אלאלוף: תברחו.

מיכל בירן: מה זה קשור.

אלי אלאלוף: זה קשור לזה.

מיכל בירן: אנחנו כאן כי זה העם שלנו.

מיכל בירן: זה לא אומר שהמדינה הזאת עומדת בהבטחות שלה.

מיכל בירן: היא מפירה אותן באופן סדרתי.

אלי אלאלוף: שמעתי אותך בהקשבה קדושה כמו שאומרים בצרפתית אבל יש גבול.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, יש לי דעות פוליטיות שלא מתאימות אפילו לקואליציה שאני חבר בה.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר.

אלי אלאלוף: על בסיס משפט כזה, אין ישיבה, אין רפורמה, לכו הביתה.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן לקבל את זה.

אלי אלאלוף: זה שהמדינה צריכה לתקן את עצמה, כולנו רוצים בזה.

אלי אלאלוף: מי הולך לישון בלי לקטר, בלי לרצות לתקן, בלי לרצות שהעתיד של הילדים יהיה טוב יותר?

אלי אלאלוף: להטיל חוסר אמון כזה מוחלט כשיש כאן מערכת משפטית משולבת שאתם יכולים להגן על עצמכם, שהמדינה מגנה והפקידים מגנים על המדינה ולא פחות מאשר עליכם?

אלי אלאלוף: אי אפשר לקחת איזו אקסיומה כזאת ולומר שהמדינה לא אמינה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם זה כך, מה אנחנו עושים כך?

אלי אלאלוף: איזו מין דמוקרטיה?

אלי אלאלוף: אתם יכולים להשוות אותנו לאיזה אי של אינדיאנים, סליחה, בלי לפגוע באינדיאנים?

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: על זה אי אפשר להתמודד.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לך, שלמה.

אלי אלאלוף: אתם מחזקים, כביכול מסכימים עם הנימוק הזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם שהשלטון המקומי מקבל כל שנה מיליארדים ומותר לו להתווכח ולומר שזה לא מספיק, וזכותו.

אלי אלאלוף: כך ישרת אותנו טוב יותר.

אלי אלאלוף: אבל יש גבול לאקסיומה ההתחלתית הזאת.

אלי אלאלוף: משא ומתן, היות ואני לא מאמין למדינה, ויש לכם הוכחות, ולמי לא?

אלי אלאלוף: גם לי יש.

אלי אלאלוף: זה לא ניתן למשא ומתן, זה כאילו אתם אמרתם איך אנחנו נעשה כדי לשנות את הצבע הכחול של השמים.

אלי אלאלוף: יש גבול לנוסח.

אלי אלאלוף: שנית, וזה הזמן שלי.

אלי אלאלוף: חברים, מי שחושב שרפורמה כל כך ענקית, כל כך רצויה לטובת הציבור והבריאות של כולנו יכולה להתלוות בהעסקת מאתיים עובדים, הוא טועה.

אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: רפורמה היא רפורמה גדולה בקווים גדולים ואחר כך נכנס המרכיב האנושי ובמרכיב האנושי אפשר לדרוש לא לפגוע בעובדים.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: מצד שני היום כל אחד בא למשרה מסיבות כאלה ואחרות, איך נעשה כדי שההוא שיש לו עשרה אחוזים פה, ותלוי בשלושים אחוזים משם, ושם הוא יעיף אותו כי הוא לא בעיניים הכחולות של הבוס.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שלא נעשה רפורמה?

אלי אלאלוף: שנאכל בשר עם זבל?

אלי אלאלוף: שנאכל בשר באטליז הזרוק?

אלי אלאלוף: שנאכל בשר מהפירמות הגדולות שמטעות את הציבור?

אלי אלאלוף: שנאכל בשר יקר מדי?

אלי אלאלוף: מי שחושב שהרפורמה הזאת תגמור עם שטיח שכל אחד ימצא את הצבע בניואנס שלו, חברים, אכזבה מוחלטת, לא.

אלי אלאלוף: לא יהיה.

אלי אלאלוף: תהיה התחלה.

אלי אלאלוף: יש תהליך.

אלי אלאלוף: התשובה היחידה במצב הזה היא שאף אחד לא החליט שמהיום למחר כולם לובשים חולצה אדומה, ואני מעדיף הפועל באר שבע.

אלי אלאלוף: אבל זה לא כך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש כאן תהליך מבוקר, יש ועדה שהתחייבה בתוך החוק ללוות בכל מושב של הכנסת כדי לבדוק ולהמשיך להקשיב, להמשיך לראות מה קורה, לתקן תוך כדי.

אלי אלאלוף: יש התחייבות של השרים היום לעמוד בכל הדרישות.

אלי אלאלוף: שוב אני חוזר ואומר שכל הרצונות האלה לא יפתרו את הבעיה הפרסונלית של כל אחד ואני באמת רוצה לפתור את הבעיה הפרסונלית של כל אחד, אבל שלא תחשבו.

אלי אלאלוף: אני אגיד שתעשו כמו תאגיד המים, כולם יאמרו מה אומרים עליהם, תעשו כמו ברשות השידור, כולם יודעים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שכאן אנחנו חייבים להיות יצירתיים.

אלי אלאלוף: המצב הנוכחי לטובת בריאות הציבור הוא רע, הוא מסוכן, הוא עלול לפגוע בכל אחד מאתנו, ודאי במי שהולך לשוק כמוני וזה לא אומר שאני סובל עד עכשיו, עובדה, תראו כמה אני יותר מדי נוכח.

אלי אלאלוף: אבל מה אתם רוצים מהרפורמה הזאת?

אלי אלאלוף: היא לא יכולה לפתור את כל הבעיות של כל העולם.

אלי אלאלוף: היא צריכה להתחיל, ארבע שנים, ואנחנו רוצים לקצר כדי שנהיה עם יד על הדופק כדי לראות שהדברים יתקדמו נכון, עם מערכת שמוכנה.

אלי אלאלוף: תנחשו, העובדים שעד עכשיו היו מלכים בתפקידים שלהם, הם הולכים להיות מבוקרים יותר, עם מערכת מגבילה וזה אומר שגם הם כבר לא תפקדו נכון.

אלי אלאלוף: תחשבו.

אלי אלאלוף: גם עובדי המדינה חטפו אותה.

אלי אלאלוף: כולנו נחטוף כדי שנשיג דבר אחד חשוב.

אלי אלאלוף: למרות שזה במסגרת הרפורמה של הקורנפלקס כאילו אנחנו רוצים להוזיל, זה אולי, אבל הדבר הכי חשוב זה בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: בעיני הדבר הכי חשוב זה בריאות כל אחד מהילדים שלנו ושלנו.

אלי אלאלוף: מי שבא לעשות כאן אולטימטום, יש לי פטנט.

אלי אלאלוף: אל תדאגו.

אלי אלאלוף: יש לי פטנט.

אלי אלאלוף: יש לי קואליציה מדהימה אבל אני לא רוצה להפעיל את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להצביע ברוב נגד מיעוט.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע למצב שאנחנו נבין אחד את השני ונשאיר משימות לעתיד.

אלי אלאלוף: מי שיחשוב שהוא יקום מהשולחן הזה ויגיד השגתי או השני יגיד הפסדתי, שנינו טועים.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להמשיך ולנסות ולשפר.

אלי אלאלוף: תנו אפשרות להתחיל את המהלך הזה שהוא הכי חשוב.

אלי אלאלוף: אני יודע, אני לא פוליטיקה, אתם רואים, זה נאום של טיפש אבל לא יכול להיות היום מאבק בין כוחות לא עם אינטרסים אישיים אלא עם אינטרסים שאפילו השטן לא יכול לגלות אותם.

אלי אלאלוף: לכן אני מודיע לכם חברים, אני בעד לתקן את המצב ולכן אמרתי שההצעה הזאת שקראנו ניתנת לתיקון אבל אין שום אולטימטום שיתקבל.

אלי אלאלוף: הדמוקרטיה המדהימה הזאת של המדינה שכביכול לא שווה בעיניכם, אין מדינת שמאפשרות דיון כזה עם כבוד כזה לכל אחד מכם, עם מה שמקבלים מכם וזה נפלא.

אלי אלאלוף: אני רואה מה קיבלה המדינה טוב יותר מכל אחד.

אלי אלאלוף: אם היינו יושבים רק בתוך השכל האדיר של חברי כנסת ושל עובדי המדינה, לא, הגאולה תבוא רק מזה שיש מעורבות של הציבור.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע בואו נתעשת, נבין שהחוק הזה יעבור ובוא נגרום לכך שהוא יעבור טוב.

אלי אלאלוף: את זה אני מבקש מכולם.

אלי אלאלוף: יש לי הבטחה משר האוצר - ולכן אני כאן בפוליטיקה – שהוא ראש המפלגה שלי ואני גאה בזה, אני לא פוליטיקאי, אני אומר לכם שיש לי הבטחה לעשות הכול כדי לא לפגוע בעובדים.

אלי אלאלוף: אחד.

אלי אלאלוף: לעשות הכול כדי שהרפורמה תתחיל כי זה טוב לעם, לכל העם, למרות שמי שיש לו קצת יותר כסף יכול לקנות במקומות קצת יותר טובים.

אלי אלאלוף: למה שהחבר'ה שיש להם פחות אמצעים יאכלו דברים פסולים?

אלי אלאלוף: תדעו לכם שאני הולך לשוק רק כדי לא להתנתק.

אלי אלאלוף: אני גר בשכונה פשוטה בבאר שבע רק כדי לא להתנתק ולא מפני שאין לי כסף אבל יש גבול חברים.

אלי אלאלוף: אם תרצו כולם להיות בעמדות שלכם, לא צריך מאה שעות דיון.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שמחר בערב יש הצבעה והיא תעבור, אז מי שרוצה עכשיו לתת הצעות קונקרטיות, קונסטרוקטיביות, בבקשה, תמשיכו.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לאיים, לא בשולחן הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכל בירן: שתי הערות לדבריך.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני אשמח, לפחות אני לא מרגישה שאני זקוקה לציונים על אהבת המדינה ונראה לי שכל היושבים מסביב לשולחן כך.

מיכל בירן: היו כאן כמה הערות על המדינה הזאת.

מיכל בירן: אני חושבת שכל היושבים מסביב לשולחן אוהבים את המדינה.

מיכל בירן: אפשר לקחת את זה כ-גיבן ומשם להתקדם ולא להתחיל לתת כאן ציונים לאנשים.

מיכל בירן: לגבי השיפוי.

מיכל בירן: זה לא עניין של חשדנות, זה לא עניין של פרנויה אלא זה עניין של מדיניות עקבית.

מיכל בירן: אחת העבודות האקדמיות שעשיתי באוניברסיטה הייתה איך אחרי שנתיים או שלוש אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי החליטו לבטל את השתתפות המעסיקים בביטוח הבריאות של עובדיהם והאוצר אמר שהוא ישפה בשבעה מיליארד שקלים.

מיכל בירן: האוצר אמר.

מיכל בירן: תגיד עכשיו השרה גרמן האם שבעה מיליארד השקלים האלה צבועים היכן שהוא.

יעל גרמן: חסרים עשרים מיליארד במערכת הבריאות בגלל שמס מקביל בוטל בניגוד להסכמים.

מיכל בירן: כאשר מבטיחים שיפוי, אי אפשר לבדוק מה קורה אתו.

מיכל בירן: זוכרים את זה לשנה, שנתיים, ואחר כך עוברים מים בנהר ואף אחד לא זוכר איפה הוא נמצא, הוא לא צבוע והוא נעלם.

מיכל בירן: החשש הזה הוא חשש הגיוני.

מיכל בירן: חוץ מזה, הערה נוספת.

מיכל בירן: המצב הנוכחי הוא לא מסוכן.

מיכל בירן: בסך הכול עושים עבודה טובה.

מיכל בירן: הוא יכול להיות יותר יעיל ועל זה כולנו מסכימים ובכל מקרה הוא במגמה של התייעלות ויכול להתייעל עוד יותר.

מיכל בירן: אני חושבת שהסכמנו על דברים מקצועיים בהרבה מובנים ואם לא, בכל מקרה זה ויכוח מקצועי וזה לא שחור ולבן.

מיכל בירן: הדבר הכי חשוב.

מיכל בירן: החלק הזה הוא לא קשור לרפורמת המזון, הוא לא מגביל אותה, הוא לא קשור לפרקים האחרים, הוא לא מפריע לשום דבר אחר, לא הייתה שום מניעה שנעשה את זה בניחותא.

מיכל בירן: אפשר להגיע להסכמות.

מיכל בירן: אני מעריכה מאוד את היכולת שלך ואת השקעת השעות הרבות שאתה משקיע.

אלי אלאלוף: לא אני לבד.

אלי אלאלוף: כולנו.

מיכל בירן: כולנו משקיעים בניסיון להגיע להסכמות.

מיכל בירן: אני חושבת שזה הכיוון.

מיכל בירן: אני רק חושבת שאנחנו מאוד מתקרבים לשם וכל מה שצריך כרגע זה עוד קצת יצירתיות.

מיכל בירן: הבעיות מופו, אפשר להגיע לפתרון.

מיכל בירן: זאת תפיסתי.

יעל גרמן: קודם כל, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותך כך וצר לי.

יעל גרמן: באמת, אחרי כל השעות שאתה מקדיש, אנחנו באים והולכים, חלקנו יותר, חלקנו פחות אבל אתה נמצא כאן כל הזמן ואתה גם השכלת ליצור שיתוף פעולה ממש כמו שאתה בא ואתה אומר, אנחנו מרגישים כך.

יעל גרמן: אנחנו כאן יושבים אחת מהקואליציה ושלושה – שמוליק כרגע יצא – מהאופוזיציה ואני לא חושבת שאם מישהו היה נכנס לחדר, הוא היה יודע מי באופוזיציה ומי בקואליציה כי אנחנו יושבים כאן לטובת העניין ואנחנו מאמינים שזאת רפורמה חשובה וממש כמוך אנחנו רוצים להעביר אותה.

יעל גרמן: אחרי שאמרתי זאת, אני חייבת לומר שלא שמעתי את הדברים כפי שאתה שמעת את מה שאמר שלמה דולברג.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא אישי.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: הוא יודע כמה אני מעריך אותו.

יעל גרמן: אני חושבת שכאשר דובר על המדינה, לא דובר על המדינה אלא דובר על משרדי הממשלה.

יעל גרמן: לא דובר על המדינה כמדינה.

יעל גרמן: מדובר על המשרדים.

יעל גרמן: אני חייבת לציין ששלמה צודק במאה אחוזים.

יעל גרמן: נתנה כאן מיכל דוגמה נפלאה אבל יש לנו עוד כמה דוגמאות ובשלטון המקומי יש המון דוגמאות להבטחות שנתנו משרדי ממשלה עם הסכמים שהתקבלו ולאחר מכן בהינף יד הם שונו בין אם בחוק ההסדרים שקל לשנות בו כל דבר ובין אם בצורה אחרת.

יעל גרמן: צודק שלמה וצודק מרכז השלטון המקומי שרוצה הבטחה.

יעל גרמן: היום, כשאנחנו באים לחוקק את החוק ובתוכו יש את הסעיף, ואני מסכימה עם מיכל, אני חושבת שזה שהלבישו את כל הנושא הווטרינרי, והראיה שאנחנו גם דנים בו לחוד, אפשר היה לקחת ולשים אותו בצד ולא להביא אותו בחוק ההסדרים ולא להעביר אותו במהירות כזאת אלא להפריד אותו, לפצל, ולבוא ולומר שאנחנו גמרנו את הנושאים העיקריים של אבטחת איכות המזון והורדת המחירים על ידי יבוא מקביל ובוא נשים את הנושא המאוד מאוד כבד הזה בצד.

יעל גרמן: אבל לא.

יעל גרמן: אני מבינה שרוצים להעביר את זה יחד.

יעל גרמן: אבל ברגע שרוצים להעביר את זה ביחד, אנחנו ישבנו על פרטי פרטים בשבועיים-שלושה האחרונים ואפילו היום, על טלפון כזה או טלפון אחר וכולי.

יעל גרמן: לא שמת לב כי אתה נמצא כאן ואנחנו הקדשנו לזה שעה וחצי.

יעל גרמן: אני חושבת שמן הראוי שנקדיש יותר משעה וחצי לגורלם של אנשים שהתעסוקה שלהם וחייהם תלויים בחוק הזה.

יעל גרמן: לא נפיל את הרפורמה אבל בוא לא נפיל את הרפורמה גם על כתפיהם ובוא נבטיח לרשויות – ואני לא מדברת על הרשויות החזקות כי מרבית הרשויות הן לא חזקות – שברגע שהן נכנסות להסכם הזה, הן תהיינה בטוחות שהן תקבלנה שיפוי ולא רק השנה ובעוד שנה אלא גם בעוד שלוש-ארבע שנים ולאורך כל הזמן.

יעל גרמן: אני חושבת שזה חשוב ומטובתנו לעשות זאת בהסכמה כפי שעשינו את זה לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור שפירא.

<אבי שפירא: אני נמצא כאן כבר כמה ימים ואני חייב להגיד שאנחנו בארגון – ואני באופן אישי – השתכנענו.

<אבי שפירא: הרפורמה הזאת חשובה, יש בה המון דברים טובים, אבל כרגע מבחינתי מדובר באנשים וזה מה שניסיתי גם להסביר בשיחות מחוץ לדיונים.

<אבי שפירא: התחושה שלנו, של כל האנשים האלה שמסביבנו - וכל יום נמצאים כאן עשרים-שלושים וטרינרים שעולים למעלה ומייעצים, קבוצות ווטסאפ ודיבורים ודיונים – שאנחנו הולכים לשלם מחיר בגלל חוסר יכולת להסדיר באיזה מנגנון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי הבטחה של כספים.

<אבי שפירא: אני שומע את זה ואני שואל את עצמי איך זה יכול להיות.

<אבי שפירא: הזכירו כאן שני מושגים – חפץ ובהסכמה.

<אבי שפירא: אז כן, קודם כל, אנחנו קצת מרגישים כמו חפץ כי אם לא היינו חפץ, אולי היו מדברים אתנו כמה חודשים מראש ומסדירים את העניין הזה, אבל לא עשו את זה.

<אבי שפירא: אחרי כן הזכירו את המילה הסכמה.

<אבי שפירא: באנו והצענו כאן איזושהי הצעה שאומרת שהרשות המקומית תרצה להוציא ממנה את האחריות על הפיקוח בשווקים, זה בסדר, אבל היא תעשה את זה לגבי עובדים שפורשים או מרצון או פורשים מחמת גיל ואז יוכלו להמשיך ללא הרופאים האלה ואז הרופאים יועסקו בתאגיד.

<אבי שפירא: שוב התשובה חוזרת לשיפוי הכספי.

<אבי שפירא: אני לא יכול להבין את זה.

<אבי שפירא: כופים עלינו.

<אבי שפירא: יש כאן אנשים שעובדים עשרים ושלושים שנים ולוקחים אותם מהעבודה שלהם ואומרים עכשיו נפצל אתכם.

<אבי שפירא: זה לא חפץ.

<אבי שפירא: היד שלכם תהיה כאן, הרגל שלכם תהיה שם וזה מה שיהיה כי הרפורמה חשובה, ועל מה?

<אבי שפירא: על זה שלא מאמינים אחד לשני?

<אבי שפירא: זה לא איזה משהו גורלי.

<אבי שפירא: אני שומע ממשרדי הממשלה שמצדם הם אפילו רוצים שאלה יהיו הרשויות המקומיות וזה אפילו יותר נכון ואולי יותר יעיל.

<אבי שפירא: אני באמת לא מבין מה הולך כאן.

<אבי שפירא: אני לא יכול להבין.

<אבי שפירא: קטונתי.

אלי אלאלוף: בעיניך השיפוי היא הבעיה המרכזית?

<אבי שפירא: כן.

<משה רפאלוביץ: כן.

<אבי שפירא: זה מה שהבנתי.

אלי אלאלוף: ושנית, מי מעסיק.

אלי אלאלוף: מי לוקח אחריות מוחלטת על הרפורמה הזאת.

אלי אלאלוף: אחריות מוחלטת.

אלי אלאלוף: יכול להיות רק גוף אחד, גם אם הוא לא אמין מספיק בעיניכם היום.

<משה רפאלוביץ: בעינינו הוא אמין.

<אבי שפירא: אם היו לוקחים את התפקיד שלנו במלואו והיו מעבירים אותו לתאגיד, יכול להיות שהייתי אומר בסדר, אבל זה לא מה שקורה.

אלי אלאלוף: זה תאגיד ממשלתי.

<אבי שפירא: אבל זה לא מה שקורה.

אלי אלאלוף: מטילים ספק בכל המערכות

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מטילים ספק.

<אבי שפירא: אנחנו לא מטילים ספק.

<אבי שפירא: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

<אבי שפירא: אין סיבה שבעולם שישנו את מקום ההעסקה שלנו ויחתכו את התפקיד שלנו לשניים.

<אבי שפירא: אנחנו קמים בבוקר כבר שלושים שנים ועושים את העבודה שלנו ורוצים להמשיך לעשות אותה.

אלי אלאלוף: כדי שלא נגיע למבוי סתום, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לנציגי הממשלה להביע את עמדתם.

<משה רפאלוביץ: משפט אחד אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה, עד שיתארגנו.

<משה רפאלוביץ: הרפורמה אמרת שהרגולטור הם משרדי הממשלה ואין לנו ויכוח על זה.

<משה רפאלוביץ: היא אומרת שהעובדים יועסקו או בתאגיד או ברשות המקומית.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים שעובדים שהיום עובדים ברשות המקומית ימשיכו לעבוד ברשות המקומית תחת הפיקוח של אותו רגולטור.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מפקפקים בדבר הזה ואנחנו לא רוצים לעצור את הרפורמה.

<משה רפאלוביץ: שהדבר הזה יהיה ברור.

<משה רפאלוביץ: קודם עלה מהדברים שלך כאילו אנחנו מתנגדים לזה אבל אנחנו לא מתנגדים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים אותה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אלה היו שני משפטים חשובים, בעיני לפחות.

אלי אלאלוף: אני לא שופט, אני סתם כמוכם גם טועה וגם חושב לפעמים לא נכון.

<רון אייפר: אני אתן את עמדת הממשלה ואז תהיה כאן התייחסות המשרדים השונים בנוגע לטענות השונות.

<רון אייפר: אנחנו עשינו משא ומתן והגענו להסכם בין כל משרדי הממשלה, וזה לא היה פשוט, יחד עם מרכז השלטון המקומי.

<רון אייפר: בנוגע לטענה שלא שותפתם בעניין הזה, דוקטור רפאלוביץ היה אתנו בדיונים לאורך כל הדרך.

<רון אייפר: אנחנו הגשנו את ההצעה שנמצאת כאן מולכם ואנחנו עדיין עומדים מאחורי ההצעה הזאת כי בבסיס ההצעה הזאת עמדה ההבנה העקרונית שרשות מקומית תוכל לבחור אם לעשות את השירותים האלה או לא לעשות אותם ברגע שאנחנו כרגולטורים לוקחים את זה לידינו.

<רון אייפר: לאחר שהנחנו את הצעת החוק הזאת, עלו עוד טענות מכיוון הווטרינרים הרשותיים ואני חושב שגם שם קיימנו דין ודברים לאורך זמן רב ונענינו כמעט לכל הטענות והבקשות שלהם שנוגעות לשכר, לקליטה וכדומה.

<רון אייפר: נותר כאן רק העניין הזה עליו אנחנו מדברים עכשיו.

<רון אייפר: אנחנו מחויבים להסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי שאומר שרשות תוכל לבחור לעשות את הדבר הזה.

<רון אייפר: מבחינתנו להכריח את הרשות לעשות את זה, גם אם ניתנת אופציה לצאת אם היא לא עושה וכושלת בתפקידה, זה לא פתרון מספיק טוב.

<רון אייפר: אנחנו חוששים.

<רון אייפר: חוץ מהעניין עליו דיבר השלטון המקומי, על זכות הבחירה של הרשות לעשות את הדבר הזה, אם יכריחו את הרשות לעשות את הפיקוח בשווקים האופציה היחידה שלה לצאת תהיה אם היא תתרשל בתפקידה – אנחנו חוששים שיהיו רשויות מסוימות שבכוונה יתרשלו ובכוונה יידחקו לעשות פעולה לא טובה כדי שהמנהל יחליט להוציא אותן ולהעביר את הפעילות הזאת לתאגיד.

<שלמה דולברג: עכשיו מטילים דופי ברשויות.

<רון אייפר: לא, אנחנו לא מטילים דופי ברשויות.

<רון אייפר: אנחנו פשוט לא רוצים להציב אותם במצב הזה.

<שלמה דולברג: זאת הטלת דופי ברשויות.

אלי אלאלוף: תן לו לסיים ואחר כך תגיב.

<רון אייפר: העיקרון של שמירת הבחירה של הרשות הוא מאוד חשוב עבורנו.

<רון אייפר: אנחנו גם הסכמנו להפוך את ברירת המחדל שכל הרשויות יהיו בפנים אבל רשויות שירצו לצאת, יוכלו לצאת ולא רק בגלל שהן לא עובדות כמו שצריך.

<רון אייפר: זה גם איזשהו צעד שאנחנו נלך לקראת אבל עיקרון הבחירה של הרשות הוא מהותי עבורנו.

יעל גרמן: מה עם הווטרינרים?

<רון אייפר: בהיבטים של הווטרינרים ידברו נציגי האוצר.

<רון אייפר: יש כאן נכונות להתחייב לקלוט את הווטרינרים.

<רון אייפר: כל וטרינר שהרשות בה הוא מועסק תחליט שלא לבצע את הפיקוח בשווקים, גם לקלוט אותם בתאגיד וגם לשמור על זכויותיהם.

<רון אייפר: אנחנו גם מאמינים שרבות מהרשויות יבחרו שכן להמשיך לעשות את הדבר הזה כי הפיצוי שהן יקבלו מהתאגיד ישתלם עבורן.

<רון אייפר: יש הרבה מאוד סינרגיות ברשויות המקומיות כמו שנאמר כאן.

<רון אייפר: הווטרינרים מבצעים עבודה שלא קשורה לפיקוח, בין אם מדובר בכלבת או עבודות אחרות, ולהרבה רשויות מבחינה כלכלית יהיה להן משתלם להמשיך להעסיק את הווטרינרים בפיקוח בשווקים ולקבל מהתאגיד עבור הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: נאמר כאן דבר אחד שהוא לא נכון ואני מבקש לתקן.

<משה רפאלוביץ: אמרו שהשתתפתי בישיבות וזה נכון.

<משה רפאלוביץ: הייתי שם בחלק מהישיבות בכובעי השני, כיועץ של מרכז שלטון מקומי.

<משה רפאלוביץ: לא ניהלו אתנו שיחה עד השבוע וחצי האחרונים, השבועיים האחרונים, כארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות.

<משה רפאלוביץ: זה לא התקיים בשום מקרה עד שקראו לנו לשיחה לשאול באיזה תנאים אנחנו רוצים לפרוש.

<משה רפאלוביץ: פחות או יותר, זה אם אני מתמצת שיחה קצת יותר מסובכת מכפי שאני אומר עכשיו.

<משה רפאלוביץ: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

אלי אלאלוף: תודה על הדיוק.

מיכל בירן: יש לנו הערכת זמן לדיונים היום?

אלי אלאלוף: אנחנו נחליט תוך כדי דיון.

אלי אלאלוף: אני מוכן לשבת כל הלילה אם זה יביא פתרון.

אלי אלאלוף: אם נרגיש שהגענו לטחינת מים, נפסיק את הדיון.

אלי אלאלוף: אני בעד לקדם כמה שיותר.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד להמשיך עד שיצא עשן לבן, למרות שזה לא במסורת שלנו.

נורית קורן: אולי נשמע אם לאוצר יש איזושהי הצעה.

<עומרי קנר: אני מאגף הממונה על השכר.

<עומרי קנר: רציתי להתייחס לשתי נקודות, האחת לדבריה של חברת הכנסת יעל גרמן לעניין ההשאלה.

<עומרי קנר: בעינינו אפשר לבחון את הנושא אבל הוא לא הכרחי לאור הסעיפים שנמצאים היום בהצעת החוק שבעצם מבטיחים לעובד את כל הזכויות שקיימות לו ברשות המקומית או במועצה לענף הלול שימשיכו בתוך התאגיד החדש.

<עומרי קנר: זאת אומרת, העובד לא נפגע לא מבחינת ביטוח פנסיוני, לא מבחינת השכר שלו, לא צבירת ימי המחלה שלו, לא צבירת ימי החופשה שלו אלא הוא ממשיך עם הכול כפי שהוא לתוך התאגיד.

<עומרי קנר: לכן ההשאלה, אני לא רואה בה את היתרון.

<עומרי קנר: בהשאלה יש בעיה שהיא בעיה של הסמכות, מה התאגיד יכול להורות לעובד לעומת מה הרשות המקומית יכולה והיכן האחריות נמצאת.

<עומרי קנר: לכן לא נכון לעשות את זה לפני שהתאגיד עצמו קם.

<עומרי קנר: הוא יכול לבוא ולדון עם הרשות המקומית על אופן ההשאלה של העובד לתוך התאגיד.

<עומרי קנר: נקודה שנייה אליה רציתי להתייחס, איך מבוצעת חלוקת העובדים.

<עומרי קנר: אני לא יודע.

<עומרי קנר: אפשר לבחון את הנושא.

<עומרי קנר: הוא מורכב, במיוחד לגבי עובדים שמבוטחים בפנסיות תקציביות אבל העובד יועסק חצי משרה בתאגיד, חצי משרה ימשיך לעבוד ברשות המקומית וכך בעצם המשרה שלו לא משתנה והיא כפי שהיא היום.

<עומרי קנר: זה רעיון שאפשר לבדוק אותו אבל זה לא אמור לפסול את המעבר לתוך התאגיד.

מיכל בירן: לא הבנתי.

מיכל בירן: תחזור על הדברים.

מיכל בירן: היום לעובד יש את אותו מעסיק ותחומי עבודתו חצויים.

<עומרי קנר: אבל אם העיסוק שלו היום הוא חצי משרה לדוגמה בפיקוח וטרינרי, מן הסתם גם משרד הבריאות ייקח אותו לחצי משרה ולא ייקח אותו למשרה מלאה.

<עומרי קנר: לכן בחצי משרה שנייה הוא ימשיך לעבוד ברשות.

מיכל בירן: על זה אנחנו מתריעים.

אלי אלאלוף: אבל הוא יוכל להישאר ברשות.

אלי אלאלוף: אם הרשות מחליטה להמשיך לתת את השירות הזה של העסקת העובד כאשר הסמכות המקצועית – וכאן משה נתן ויש לי את זה בכתב – הרגולטור קובע בתחום הספציפי את החוקים של ההתנהגות של אותו עובד.

אלי אלאלוף: זה כתוב.

אלי אלאלוף: אתם כתבתם את זה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו עומדים מאחורי זה.

אלי אלאלוף: אז איפה הפלונטר?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: יש כאלה שעובדים שליש פה ושליש שם.

אלי אלאלוף: צריך לתת לתאגיד את הסמכות ואת היכולת לנהל משא ומתן כדי להיות אנושיים עם כל אחד מהעובדים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לפגוע.

אלי אלאלוף: תבינו, אי אפשר להיכנס בחוק לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: אם יש מישהו, אולי הלשכה המשפטית, משרד המשפטים, שיש לו נוסח שיכול להגיד שהסעיף הזה, העסקת העובדים תיעשה במשא ומתן עם כל אחד מהעובדים על מנת שלא ייפגע.

<שי בירן: סלח לי אדוני, יש ארגון עובדים.

<שי בירן: זה לא אמור להיות משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ההידברות זה לא ארגון עובדים.

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי הזה, ארגון מדינה.

אלי אלאלוף: ההסתדרות כבודה במקומה מונח.

נורית קורן: אפשר גם עם ההסתדרות אבל גם עם העובדים.

אלי אלאלוף: יש כאן שני ארגונים של וטרינרים.

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: יש רק ארגון אחד.

<משה רפאלוביץ: ארגון יציג יש רק אחד אדוני.

<משה רפאלוביץ: יש רק ארגון עובדים אחד שמייצג אותנו והוא נקרא הסתדרות העובדים הכללית.

<משה רפאלוביץ: זה ארגון העובדים היחידי שמייצג אותנו.

נורית קורן: אבל יש כאן עוד ארגון.

אלי אלאלוף: אם הממשלה רוצה לנהל משא ומתן עם ההסתדרות, היא לא צריכה שום דבר ממני.

נורית קורן: אנחנו רוצים להבטיח כאן את העובדים ואת הזכויות שלהם.

נורית קורן: זה דבר מאוד חשוב.

נורית קורן: אני לא רוצה שיקרה כמו שקרה ברשות השידור וכמו בדואר.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

נורית קורן: אני לא רוצה שיהיה מצב כמו בדואר שם אדם אחד עובד בשביל שני אנשים.

נורית קורן: אני לא מוכנה שזה יקרה והגיע הזמן שנעשה את זה בצורה באמת מסודרת.

נורית קורן: אם אין כאן פתרון, אולי נפצל.

נורית קורן: אנחנו יכולים להגיע לפתרון מוסכם על כולם.

נורית קורן: כולנו כבר עייפים ורוצים לראות פתרון.

נורית קורן: אם תגידו לנו שאפשר להגיע לפתרון ויש כאן ארגונים יציגים, כל הארגונים של כל העובדים, לקחת את כולם, לשבת ודי.

נורית קורן: אנחנו רוצים להגיע לישורת האחרונה ואני חושבת שזה אפשרי כי כולנו רוצים שלעובד יהיה טוב.

אלי אלאלוף: אני מסכים לכל מילה.

<שלמה דולברג: אני רק רוצה להדגיש משהו שכתוב במכתב שלי בתחתית העמוד הראשון.

<שלמה דולברג: זכויות העובדים הובטחו על ידי המדינה והמדינה גם מוכנה לכתוב את זה בצורה ברורה והם גם אמרו את זה.

<שלמה דולברג: כל עובד, לא תיפול שערה משערות ראשו במקרה והרשות המקומית לא תרצה להמשיך לעשות את הפעילות הזאת.

<שלמה דולברג: זה קודם כל יהיה ברור לכל מי שיושב כאן.

<שלמה דולברג: ברור שהעובדים הווטרינרים הם עובדים מצוינים והם לא רוצים לעבור מהרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: הם לא רוצים והם אומרים את זה כאן.

<שלמה דולברג: אגב, אולי נראה את זה בתור מחמאה לרשויות המקומיות, אנחנו כנראה מקום עבודה טוב והם לא רוצים לעזוב את הרשויות המקומיות ולכל אחד יש את הסיבות שלו.

<שלמה דולברג: כנראה זה מקום טוב, כנראה זה מקום מתגמל.

<שלמה דולברג: אגב, בתגמול המדינה מבטיחה את אתו הדבר.

נורית קורן: יש גם פחד ממקום חדש כשאתה מכיר מקום אחד.

<שלמה דולברג: יש פחד מחדש.

<שלמה דולברג: נכון.

<שלמה דולברג: אנחנו מסכימים.

<שלמה דולברג: למרות ההבטחות שהמדינה נתנה בצורה ברורה, העובדים אומרים שהם מעדיפים להישאר ברשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: תראו באיזה מצב אנחנו נמצאים.

<שלמה דולברג: את הסמכות לגבות לוקחים מהרשויות המקומיות אבל אומרים, בואו תמצאו פתרון לעובדים שלא רוצים להיענות להצעת המדינה לדאוג לשכרם ולתנאיהם במאתיים אחוזים.

<שלמה דולברג: זאת בעצם הבעיה העיקרית.

<שלמה דולברג: אנחנו לא נוכל להחזיק כאן את החבל בשני קצותיו.

<שלמה דולברג: אנחנו נצטרך להחליט או שאנחנו מחזירים לרשויות המקומיות את הסמכות לגבות ואז לא יהיה שום חשש ולא תהיה שום בעיה, או שאנחנו מעבירים למדינה את הסמכות והאחריות.

<שלמה דולברג: לגבי מה שנאמר כאן על פיצולי משרה, אני לא חושב שיש עם זה בעיה, חברת הכנסת מיכל בירן.

<שלמה דולברג: היום יש וטרינרים שמועסקים שליש ברשות כזאת, שליש ברשות אחרת ושליש ברשות שלישית וזה לא אותו מעסיק.

<שלמה דולברג: יש וטרינרים שעובדים אצל ארבעה מעסיקים או אצל שלושה מעסיקים.

נורית קורן: אנחנו רוצים להבטיח שאם הם עוברים לתאגיד, הם יקבלו את כל חלקיות המשרה.

<שלמה דולברג: זה מובטח.

נורית קורן: שלא יקרה מצב שעובד פתאום יאבד חלק ממשרתו.

<שלמה דולברג: לא יעלה על הדעת.

<שלמה דולברג: זה מובטח במאתיים אחוזים.

<שלמה דולברג: זה ברור וגם כתבתי את זה.

<שלמה דולברג: זה מובטח כולל חלקיות משרה, כולל הכול.

<שלמה דולברג: דבר שני.

<שלמה דולברג: המטלות שנשארות באחריות הרשויות המקומיות, הן מטלות שהרשות תמשיך לעשות אותן עם אותם הווטרינרים או עם הקולגות שלהם והרשויות יוכלו להתארגן.

<שלמה דולברג: כל הבעיות הטכניות הן פתירות.

<שלמה דולברג: האמון, החשש של וטרינרים לעבור לשירות המדינה, זה משהו שאנחנו נצטרך להתגבר עליו כנראה בתקופת המעבר שתהיה ארבע שנים או שנתיים או שלוש שנים.

<שלמה דולברג: תודה.

נורית קורן: אולי היינו עושים מסמך הבנות שיהיה באיזשהו מקום כל מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: להרגשתי אנחנו מתחילים להתכנס לאיזו הבנה.

<עלי בינג: רציתי להתייחס למשהו שחבר הכנסת שמולי אמר.

<עלי בינג: הוא עשה את החישוב של השעות ואמר שלא יהיו מספיק שעות לצער בעלי חיים.

<עלי בינג: רק כדי להבהיר, זה עובד שעובד במשרה מלאה בתאגיד ולא רופא שאמור לעשות גם צער בעלי חיים.

איציק שמולי: אבל מי יעשה את זה?

<עלי בינג: הרופא הרשותי.

<עלי בינג: ה-73 רופאים הללו הם רופאי תאגיד.

איציק שמולי: אני מבין, אבל אם זה רופא שעבר מהרשות המקומית לתאגיד?

<עלי בינג: הרשות המקומית ככל שהיא רוצה להמשיך בפעילות של צער בעלי חיים - - -

איציק שמולי: מה זה ככל שהיא רוצה?

<בעלי בינג: הנחה שהיא רוצה.

איציק שמולי: היא מחויבת לפי חוק.

<שלמה דולברג: היא חייבת.

<שלמה דולברג: היא תעשה את זה.

<עלי בינג: אני מתקן.

<עלי בינג: לא ככל שהיא רוצה אלא היא חייבת לפי חוק.

<שלמה דולברג: היא חייבת לבצע כמה שצריך.

<עלי בינג: היא תמשיך לבצע.

<עלי בינג: החישוב הזה של מספר השעות שהוא כמעט משרה מלאה, הוא רק כמעט משרה מלאה בגלל מה שאמרת לגבי ימי מחלה וכן הלאה.

<עלי בינג: החישוב כאן הוא חישוב של רופאים שעובדים בתאגיד, בין אם הם הגיעו מרשויות מקומיות ובין אם אלה רופאים חדשים שמעולם עוד לא עבדו בשירות המגזר הציבורי.

<עלי בינג: הכוונה לרופאים שעובדים בתאגיד ועושים את הפעילות הזאת של פיקוח בנקודות הקצה.

איציק שמולי: הפחד שלי הוא לא רופא שיעבוד באופן מלא בתאגיד אלא הפחד שלי הוא רופא שיעבוד במשרה חלקית בתאגיד כי אז הנטל עליו יהיה גדול.

אלי אלאלוף: הוא יקבל משימה חלקית.

אלי אלאלוף: הוא לא יקבל את כל השעות.

אלי אלאלוף: יותר מזה, גם אם הוא עובד רק בזמן חלקי בתאגיד, יש לו את כל השיפוי הנדרש על ידי המדינה במידה והוא רוצה לחזור לרשות המקומית.

אלי אלאלוף: אמר את זה שלמה, בתנאי שהרשות מוכנה לקבל אותו.

<שי פלד: רק משפט אחד.

<שי פלד: אני וטרינר עירוני של רמת השרון.

<שי פלד: שמעתי ממר דולברג שכל הבעיה היא חוסר האמון שלנו במדינה שתשמור על הזכויות שלנו.

<שלמה דולברג: לא חוסר אמון.

<שלמה דולברג: אתם לא רוצים לעבור לעבוד במדינה.

<שי פלד: כן.

<שי פלד: חוסר אמון לכך שהמדינה תדאג לזכויות שלנו.

<שי פלד: לנו אין חוסר אמון.

אלי אלאלוף: בחוסר אמון אנחנו לא דנים.

<שי פלד: נכון.

<שי פלד: לנו אין חוסר אמון.

<שי פלד: שמעתי שהוא לא מאמין שישלמו לו את הכסף עלינו והוא מפיל את התיק עלינו.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מאמינים במדינה.

<שי פלד: אנחנו מאמינים במדינה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגם שלמה מאמין.

<שלמה דולברג: ברור.

מיכל בירן: חלוקת תעודות זה לא היום.

<הילה מיקולשיק: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שכן צריך לשים עליה את הדעת.

<הילה מיקולשיק: אני עובדת היום גם בקריית ארבע וגם במיתר, ארבעים אחוזים ו-34 אחוזים.

<הילה מיקולשיק: כולם יודעים שקריית ארבע זה יהודה ושומרון והגישה לשם היא מאוד קשה והיא באמת מצריכה אומץ בימים האלה.

<הילה מיקולשיק: אני חושבת על מצב כזה שאני אצטרך להתחלק בין שתי המועצות האלה ולתת את השירות הווטרינרי הכולל.

<הילה מיקולשיק: זאת למעשה הסיבה שהחלטתי להיות וטרינרית, לא רק לעשות בדיקות בעסקים שזה מאוד ממלא וכולי אלא גם כל הנושא של חוק צער בלי חיים, הפיקוח על כלבי רחוב וכולי.

<הילה מיקולשיק: אני רוצה שלא תפגעו ברשויות המקומיות בפריפריה.

<הילה מיקולשיק: אני היום לוקחת את הווטרינריה הרשותית במלואה ואז כשיש לי ביקורת בעסקים ומישהו מתקשר אלי עם נשיכה של כלב שאני צריכה לדאוג להסגר, אני עוצרת לרגע את הפעילות.

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית?

<הילה מיקולשיק: לנסות להשאיר את הכול בתוך הרשות.

<הילה מיקולשיק: אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן כי הרשויות הקטנות כן ייפגעו, במיוחד אלה שנמצאות בפריפריה.

אלי אלאלוף: ואלה שלא מקבלים היום פיקוח בכלל?

<הילה מיקולשיק: אלה שלא מקבלים פיקוח בכלל, יש ועדת משמעת.

<הילה מיקולשיק: יש לנו בוסים והבוסים שלנו צריכים לדאוג לנו שנעשה את העבודה.

<משה רפאלוביץ: יש רשויות שלא עושים בדיקות משנה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אני יכול לבקש מחברי הכנסת, אם יסכימו, לעשות הפסקה של חצי שעה?

מיכל בירן: אני ממש חושבת שצריך לבוא רעננים מחר.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה לקיים דיון של חצי שעה עם נציגי הממשלה לבד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין דברים שאולי לא הבנתי לפני כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשבת אתם במשך חצי שעה ולחזור לדיון כאן בשעה 21:45.

יעל גרמן: אולי נדחה את הדיון למחר בבוקר?

מיכל בירן: אני מציעה שנחזור מחר בבוקר.

נורית קורן: אפשר לעשות את ההתייעצות גם יותר מחצי שעה ומחר בבוקר נחזור לדיון.

יעל גרמן: אולי גם בהמשך הערב ישבו הצדדים ביניהם ויגיעו להסכמות.

אלי אלאלוף: אם כך, ננעל את הישיבה.

אלי אלאלוף: יש כאן שלושה גופים מאוד חשובים לדיון הזה, בלי לפגוע בחברי הכנסת חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה הערב לשבת לבד עם אנשי האוצר ואנשי הממשלה עם הווטרינרים ועם מרכז השלטון המקומי, מעכשיו עד שנמצא פתרון.

אלי אלאלוף: מחר נבוא מגובשים יותר.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: תודה רבה.

<שלמה דולברג: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נועלים את הישיבה.

אלי אלאלוף: לילה טוב.