הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2016-02-22 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אדוני מבקר המדינה, צוות המבקר, נציגי הגופים כולם.

קארין אלהרר: אני רוצה בראשית הדברים להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון שיזמה את שיתוף הפעולה ואת הדיון היום, ולומר ששחיתות ציבורית מוגדרת כשימוש בלתי הולם במשרה ציבורית במטרה לקדם אינטרסים פרטיים, זה המונח.

קארין אלהרר: שחיתות ציבורית זו תופעה שחוצה מדינות ויבשות, יש לה מגוון רחב של מופעים וההשלכות שלה לגבי תפקוד המדינה והחברה הן חמורות ביותר.

קארין אלהרר: כפי שמוצג באמנת האו"ם נגד שחיתות משנת 2003 שחיתות מציבה איומים על יציבותן וביטחונן של חברות, מערערת את המוסדות והערכים הדמוקרטיים, הערכים האתיים, מסכנת את הצדק, הפיתוח ושלטון החוק, ובעיקר היא שוללת מפקידי ונבחרי הציבור את המשאב החשוב ביותר, אמון הציבור.

קארין אלהרר: כולנו פה, בכנסת ישראל, לא נוכל לעבוד אם לציבור לא יהיה אמון בנו וכל הסקרים מראים שהאמון הולך ויורד ולא רק בנו, בכל המוסדות הממשלתיים.

קארין אלהרר: בכל זאת אין בארץ גוף ייעודי שמתכלל את המאבק נגד שחיתות.

קארין אלהרר: לפי נתונים של משרד המשפטים ישנם רשויות וגופים רבים שעוסקים בכך, כל אחד בתחום מומחיותו ובמסגרת סמכויותיו, תחומי האחריות שלו, אבל אין גוף אחד שהוא הכתובת לנושא הזה.

קארין אלהרר: לעומת זאת במדינות רבות ושונות פועלים גופים, בין אם ייעודיים או חלק ממשרד על מנת למנוע שחיתויות.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה אליי לפני מספר חודשים ויצאנו לעבודה רחבה של הממ"מ, וזו ההזדמנות להודות לממ"מ על הסקירה המצוינת שנעשתה גם ובעיקר השוואתית לעולם.

קארין אלהרר: בדיון היום אנחנו נרצה לדבר על מה שקורה בארץ, בהשוואה למה שקורה בעולם, מה צריך לשפר בארץ, ונדמה שיש לא מעט נקודות לשיפור.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על שחיתות ציבורית אנחנו נזכרים תמיד במקרים האחרונים וגם כאלה שהם קצת יותר מזמן שנבחרי ציבור, בין אם בשלטון המרכזי ובין אם בשלטון המקומי, פקידי ציבור, שהשחיתות דבקה גם בהם.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לך, אדוני מבקר המדינה, שאתה גם בוודאי מכיר את הנתונים היטב, אתה נותן הגנה לחושפי שחיתויות, אני רוצה לומר, זו מחלה, ואני חושבת שזו מחלה מדבקת, ואם לא נפעל כדי למגר אותה אנחנו נגיע למקום מאוד מאוד לא טוב, בוודאי מקום שמדינת ישראל לא רוצה להיות בו.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב מאין כמוהו ובנקודת זמן שאולי עוד אפשר לעשות דבר או שניים שהם בגדר גוף מתכלל ולא בגדר מענים פרטניים קטנים, מה שאני קוראת פלסטרים לפצעים פתוחים ומדממים.

קארין אלהרר: הגיע הזמן לעשות ניתוח מקיף ולהסדיר את הסוגיה.

קארין אלהרר: אדוני, אתה תרצה לומר מספר מילים עכשיו?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושבת הראש, אורחים נכבדים, צוות משרדי הרחב שנמצא פה היום, שעוסק במגוון של הנושאים שקשורים בשחיתות הציבורית, נמצא כאן, ולא בכדי, מפני שאנחנו עוסקים בנושא הזה במספר היבטים והתוצאות נראות גם בשטח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא כל דבר ניתן לפרסום, יש דברים שנמצאים בצנרת, כמו שאומרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה נושא כל כך חשוב, כמו שגברתי, אמרת, בנפשנו, והייתי באמת גם שמח לשמוע את הדעות הרבות של החברים כאן שהגיעו, אנשי הפרקליטות, אנשי משטרה, אנשי ציבור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הנושא בפן התיאורטי שלו, העיוני שלו, אנחנו הכנו איזה שהיא מצגת שכוללת גם את מספר ההפניות שאנחנו מפנים ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות, או למשטרה, כדי שיבדקו את הנושאים שאינם בסמכותנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ידוע לכולם, החוק קובע שברגע שאנחנו רואים שיש חשש, אפילו פחות מחשד, לעבירה פלילית, אנחנו לא יכולים להמשיך לחקור בעניין ואנחנו צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אבל כדי לראות את זה בצורה מהירה יותר וברורה יותר, אז ניצב בדימוס עמיחי שי, שיושב לשמאלי, הכין מצגת שבה תראו את הנתונים וכהרף עין, כמו שאומרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בבקשה, עמיחי.

<שי עמיחי: בוקר טוב.

<שי עמיחי: הכותרת פה שאנחנו רואים אותה כוללת את המילה שהיא התמודדות משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בעבירות על טוהר המידות והשחיתות הציבורית.

<שי עמיחי: כאשר אנחנו מדברים על נושא של עבירות זה סוג של משהו שאנחנו בתוך המשרד למעשה מנסים לבוא ולבנות אותן, היות שאין עבירה של טוהר המידות והשחיתות כי שתי הדברים האלה לא מוגדרים גם בחוק ואני אתייחס לזה בהמשך.

<שי עמיחי: שתי מילים על הנושא של מה הבסיס החוקי שלנו.

<שי עמיחי: על פי סעיף 2 לחוק יסוד מבקר המדינה, מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים, ומה שחשוב, וכל עניין אחר שיראה בו לצורך.

<שי עמיחי: זאת אומרת המשמעות שמבקר המדינה יכול להיכנס לכל דבר ועניין שהוא ימצא בו עניין וצורך.

<שי עמיחי: על זה הוא יכול לקבל ביקורת גם, אבל מהבחינה הזאת זו האפשרות שאנחנו בה נכנסים ובה אנחנו עוסקים ואני אפרט בהמשך.

<שי עמיחי: מבקר המדינה למעשה מיום כניסתו לתפקיד מניף שני דגלים כאשר דגל אחד זה דגל המאבק בשחיתות הציבורית והדגל השני הוא דגל ההגנה על זכויות הפרט וכאשר מבקר המדינה דיבר על הגנה על זכויות הפרט, הן שזורות בתוך הנושא של המאבק בשחיתות משום שהשחיתות עצמה מביאה לפגיעה בזכויות הפרט.

<שי עמיחי: לצורך העניין במשרד מבקר המדינה, מעבר לחטיבות שעוסקות בנושא של ביקורת, יש את האגף לתפקידים מיוחדים, שראש האגף וסגנית מהאגף נמצאים פה.

<שי עמיחי: האגף הזה הוא אגף ייחודי שעיקר תפקידו הוא התמודדות בשחיתות הציבורית.

<שי עמיחי: זו יחידה מיוחדת שאם אני משווה אותה למשטרה זו יחידה ארצית שהיא חוצה טריטוריות.

<שי עמיחי: היא לא מחוז, היא לא גוף מבוקר, היא עוסקת בכל מקום בהרשאה של מבקר המדינה לבצע פעילות של ביקורת על מנת לטפל, אם זה בתלונות או אם זה תופעות שאנחנו נכנסים ומבצעים אותה, כמובן גם תלונות של מאפיינים ייחודיים, והיא כלי גם בידי המבקר לטיפול בנושאים שונים כאשר הפעילות מבוצעת בלוח זמנים קצר.

<שי עמיחי: הגוף השני שעוסק בעניין זה אני.

<שי עמיחי: כל הנושא של האחריות בשחיתות הציבורית, המעורבות, הסיוע והעזרה.

<שי עמיחי: משום שכאשר אנחנו נתקלים בעבירות פליליות צריך להיזהר שאנשי הביקורת עצמם לא יהיו חשודים בביצוע של שיבוש מהלכי חקירה, ותראו את הפעילויות הנוספות בהמשך.

<שי עמיחי: אני אתן סקירה מאוד מאוד קצרה בנושא של דוחות.

<שי עמיחי: לקחנו את שלוש השנים האחרונות של דוחות שבהם מבקר המדינה עוסק בנושא של טוהר המידות ושחיתות ציבורית.

<שי עמיחי: אפשר לראות את הדוח על הוצאות מעונות ראש הממשלה, שהאגף לתפקידים מיוחדים ביצוע, חברת נתיבי ישראל או מע"צ לשעבר, שמוכרת לכולם, דוח על אוניברסיטת בר אילן, דוח חמור מאוד על התנהלות אוניברסיטת בר אילן, דוח על חברת דן, שגם הוא הגיע לחקירה משטרתית, דוח על המכון הטכנולוגי חולון, אבל בעניין הזה המנכ"ל שם עשה בכספי המכון כבשלו וזה גם הגיע לחקירה משטרתית, הדוח על התעשייה האווירית, מבלי לפרט יותר מדי, כל הנושא של היועצים שם, ורשות שדות התעופה, שפה היא דוגמה לכל הנושא של נפוטיזם של מינויים של מקורבים.

<שי עמיחי: קופת חולים מאוחדת גם כן מוכרת, חברת המשקם ניהול וכספים, מרכז ההשקעות, מינויים פוליטיים, שבזה אנחנו עוסקים וזה לא נגמר ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה ובחודשים הקרובים ייצא דוח.

<שי עמיחי: אני מקווה שיסיימו אותו, דוח לא פשוט שעוסק בעניין הזה בשלטון המקומי.

<שי עמיחי: מינויים פוליטיים גם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, חברה ממשלתית לתיירות, הסתדרות העובדים הלאומית, הסיפור של שר האוצר לשעבר הירשנזון.

<שי עמיחי: כל הנושא של מכרזים פומביים, היבטים בהתקשרויות בפטור במכרז, כמות הפטורים, זאת אומרת אם יש את חוק חובת המכרזים, אז מבחינת הפטורים כמות הפטורים מגיעה לכדי שיעור של 70% מהמכרזים.

<שי עמיחי: המועצה המקומית בית ג'אן.

<שי עמיחי: כשהולכים לצפון או לדרום רואים התנהלות שונה מבחינת שלטון החוק, שם דוח חמור על מהנדס המועצה.

<שי עמיחי: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אני לא ארחיב כרגע, אבל גם שם מצאנו ליקויים מאוד מאוד משמעותיים בנושא של תכנון ובנייה, פיקוח.

<שי עמיחי: עיריית ראשון לציון, העסקת יועצים, עיריית בת ים שמשכירה נכסים שלא שלה בכלל בחופי הים, וגם תוך כדי עבירות בנייה.

<שי עמיחי: המועצה האזורית מטה יהודה.

<שי עמיחי: הדוגמאות הן רבות, אז אני אגיע לנתונים האחרים.

<שי עמיחי: אנחנו מעבירים למעשה כל מקום שבו המבקר רואה חשש למעשה פלילי, אז אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

<שי עמיחי: אפשר לראות פה את הנתונים, אפשר לראות פה את השמות, שחלקם גם היו בתקשורת.

<שי עמיחי: נקודות נוספות, כמו קק"ל שנכנסנו, וגופים מבוקרים נוספים.

<שי עמיחי: גם במסגרת תפקידו השני של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור אנחנו נותנים צווי הגנה זמניים וצווי הגנה קבועים.

<שי עמיחי: אפשר לראות פה את הנתונים שניתנו במהלך שלוש השנים האחרונות.

<שי עמיחי: אלה נקודות שלמעשה אנחנו פיתחנו אצלנו כדי לטפל בחושפי השחיתויות.

<שי עמיחי: יש היום הקמת צוות במשרד מבקר המדינה, בראשותה של ד"ר מיכל מורג, שלקחנו אותה מהרשות להגנה על עדים שמסייעת לנו בטיפול ההוליסטי באותם חושפי שחיתויות, מה שלא היה לנו קודם.

<שי עמיחי: טיפול חושפי שחיתויות באמצעות ועם שיתוף פעולה של הרשות להגנה על עדים, תיקון חוק הסיוע המשפטי בתיאום עם שרת המשפטים הקודמת, ציפי לבני.

<שי עמיחי: תיקון חוק מבקר המדינה שמרחיב את העילות למתן צווי הגנה במינהל לא תקין, חבר הכנסת רוזנטל.

<שי עמיחי: הרחבת מעשים שהגנת הנציב מתפרשת על חשיפתם, היא גם פגיעה חמורה במינהל תקין.

<שי עמיחי: החלטות של הנציב שמרחיבות את המונח התנכלות, גם על אווירה מתנכלת, הפרת צווי הגנה שהופרו על ידי המעסיק ואחריות פלילית ואולי אפילו הגשת תלונות במשטרה על אי מילוי צווים.

<שי עמיחי: אחת הדוגמאות המשמעותיות זה מעין אגם, שאנחנו נתנו לה סעד לאורך כל הדרך עד לימים האחרונים.

<שי עמיחי: אפשר לראות בנושא של מימון מפלגות את כל החומרים שהועברו ליועץ המשפטי ולמשטרה לבחינה וההיבטים הפליליים, כן או לא.

<שי עמיחי: ושתי נקודות להתייחסות, מה שאנחנו חושבים במסגרת משרד מבקר המדינה.

<שי עמיחי: הנושא של קידום כללי אתיקה לחברי כנסת וכללי אתיקה לשרי הממשלה.

<שי עמיחי: עד פה, תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה, על הישיבה, למבקר, על הסקירה המפורטת המרשימה.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש, דווקא אחרי ששמענו את הסקירה, רציתי לבקש את זה גם קודם לכן, אבל התחזקתי בדעתי שהוועדה בראשותך תבקש מהמבקר חוות דעת לקראת דוח מקיף וגדול ומפורט בכל מה שקשור להתמודדות של הרשויות עם תופעת השחיתות.

זהבה גלאון: נפרשה כאן יריעה מאוד מאוד רחבה של סוגיות שמשרד המבקר טיפל בהן, הדבר שאני מתרשמת הוא שאין היום בישראל אף גורם שאחראי לברר את הסיבות להתפשטות השחיתות.

זהבה גלאון: אין המלצות איך להתמודד איתה ובטח שאין תכנית אמיתית ורב מערכתית למגר אותה, בזמן שכל הגופים הרשמיים, או כמעט כל הגופים הרשמיים, אני אומר, נרדמים בשמירה וזה במקרה הטוב, כי תיכף אני רוצה להגיד משהו על גורמי אכיפת החוק, ומשתפים פעולה במקרה הרע.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שבכל מקום שיש בו כסף וכוח יש במדינת ישראל משרתי ציבור מושחתים.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לוועדה, גברתי, שלקראת הדיון, כיוון שהיה לנו הרבה זמן, אני ביקשתי נתונים מרשויות אכיפת החוק, הדגש הוא על רשויות אכיפת החוק, משטרה, שב"ס, מח"ש, צה"ל.

זהבה גלאון: ביקשתי נתונים, אני לא אלאה עכשיו את הוועדה בנתונים, אני רק אגיד את המסקנות, אני אעביר לוועדה את הנתונים.

זהבה גלאון: אני ביקשתי נתונים כדי לבחון איך רשויות אכיפת החוק מתמודדות עם השחיתות ואני רוצה להגיד בשתי שורות שתי מסקנות.

זהבה גלאון: הנתונים, המדאיגים הייתי אומרת, שהתקבלו מראים שלמרות שיש רצון לטפל בסוגיה אין בעצם חשיבה כוללת, אין איסוף ייעודי של נתונים על שחיתות, אין פרסום יזום של נתונים ושקיפות לציבור, שוטרים שהורשעו במעשים פליליים ממשיכים לשרת במשטרה, יש שורה של דברים שאני יכולה לומר שאין מענה בתוך גופי החקירות להתמודדות עם השחיתות.

זהבה גלאון: זה מתקשר לדברים שאת העלית בפתח דברייך בעקבות הסקירה המקיפה שעשו לנו כאן מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאנחנו רואים שבמדינות שמתמודדות עם שחיתות יש גופים עצמאיים שפועלים נגד שחיתות שלטונית וגם גופים בתוך רשויות האכיפה.

זהבה גלאון: בתוך רשויות האכיפה, שנקבתי בשמן אנחנו לא רואים גופים כאלה.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: אני גם אעביר את כל הנתונים, אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אלה נתונים מאוד מאוד מפורטים.

זהבה גלאון: עוד כמה הערות שאני חושבת שחשוב שתיאמרנה.

זהבה גלאון: אני לא אחזור על כל הפרשות שתוארו כאן, אבל הדבר שמטריד אותי זה ששחיתות, אני מדברת על משרתי ציבור, בעיניי, מעבר לזה שהיא מרקיבה והיא מזעזעת ותמיד, כל פעם מחדש כשיש איזה פרשת שחיתות, המערכות הציבוריות, את יודעת, וואו, אבל בעיניי זו בגידה במדינה.

זהבה גלאון: זו ממש בעיה אסטרטגית.

זהבה גלאון: מה שקורה זה שאחר כך הציבור הופך להיות מיואש מנבחרי הציבור שלו, אומרים 'אה, טוב, מה אנחנו נשתתף?

זהבה גלאון: תראו מה קורה בשלטון המקומי, הכול תפור, מכרזים תפורים, כולם מושחתים', וזה לא כך, אנחנו יודעים שזה לא כך.

זהבה גלאון: זה אחד הדברים שעושה נזק מאוד מאוד גדול.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו רואים את הדיון, איך ראש הממשלה מגן על שיטת המינויים הפוליטיים, איך רוצים לוותר על ועדות איתור.

זהבה גלאון: כל הדברים האלה ביחד מייצרים אווירה שהציבור אומר, 'מה להתעסק איתם?

זהבה גלאון: כולם מושחתים'.

זהבה גלאון: כיוון שאני לא חושבת שכולם מושחתים, אני חושבת שחקירה של המבקר תעזור לחשוף את המושחתים וגם תחשוף את המקומות הנקיים, שזה לא פחות חשוב, לדעת מה הם אותם מקומות נקיים, ואני אשמח שזו תהיה ההחלטה שתתקבל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה, חברת הכנסת גלאון.

קארין אלהרר: אני אבקש מנטע משה, חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג את עיקרי הדוח.

<נטע משה: בוקר טוב.

<נטע משה: אנחנו כתבנו מסמך לבקשת חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה קארין אלהרר, והוא סוקר אילו גופים קיימים במדינות אחרות להתמודדות עם שחיתות ציבורית.

<נטע משה: השאלה הראשונה שצריך לשאול ושגם הועלתה קודם זה מה זה בכלל שחיתות ושחיתות ציבורית.

<נטע משה: ההגדרה הכללית והרחבה מאוד שהבנק העולמי נוקט בה, וגם אנחנו עשינו בה שימוש, זה שימוש בלתי הולם במשרה ציבורית במטרה לקדם אינטרסים פרטיים.

<נטע משה: זו הגדרה רחבה ולא בכדי.

<נטע משה: הגדרות מפורטות יותר התייחסו להפרה של חובה רשמית או חובה שנמצאת בחוק של נושא תפקיד ציבורי, פגיעה כללית באינטרס הציבורי או בטובת הכלל.

<נטע משה: יש הגדרות שמתבססות על מה זה שחיתות על פי נורמות חברתיות ואיך הציבור תופס את הארגונים הללו, ויש הגדרות של מעשים שהם שחיתות, וזו הרבה פעמים ההגדרה האופרטיבית שאנחנו נראה שמדינות מקדמות או שארגונים בינלאומיים נוקטים בהם, ששחיתות זה שוחד, מינוי פסול, טובת הנאה וכן הלאה, על פי מה המעשים הללו מוגדרים.

<נטע משה: למה כל זה משנה?

<נטע משה: כי יש מישורים רבים ורבדים שונים לשחיתות.

<נטע משה: שחיתות זה לא רק המישור הפלילי שנגמר בהגשת כתב אישום ומשפט, שחיתות זה גם שחיתות ברמה המוסרית, ברמה המשמעתית, בנורמות חברתיות, מנהליות, ולכך יש כלים שונים להתמודד עם זה.

<נטע משה: אנחנו רואים שמדינות שאימצו לעצמן הגדרה מסוימת או בחרו לפעול בתחום פעולה מסוים גם אימצו כלים שונים.

<נטע משה: יש כלי חינוך, מניעה, הסברה וכמובן הכלים של אכיפת החוק ברשויות המדינה הרשמיות.

<נטע משה: בחרנו תשע מדינות שיש בהן גופים, מחלקות, תכניות פעולה להתמודדות עם שחיתות וניסינו להציג מנעד רחב כמה שניתן של כפיפות שלטונית שונה.

<נטע משה: זאת אומרת יש לנו פה גופים שהם עצמאיים שמדווחים לפרלמנט, יש גופים שכפופים לשר הפנים, לראש הממשלה, לפרקליטות, זה כדי לראות אם היינו רוצים להקים גוף כזה, או להקים תכנית פעולה, באיזה מסגרות אפשר להקים את זה ומה המשמעויות של זה.

<נטע משה: בחלק מהמדינות יכול להיות שיש עוד גופים שעוסקים בשחיתות, כמובן זה מושג רחב מאוד, אבל המיוחד פה שיש משהו מיוחד מאובחן שפועל רק בנושא שחיתות.

<נטע משה: לגבי ישראל, נמצאים פה נציגי משרד המשפטים ורשויות האכיפה האחרות, שבוודאי יוכלו להרחיב על מה שקורה, כמו שהסברנו, התשובה הייתה שאין גוף מתכלל ייעודי, אנחנו לא באים פה להגיד מה טוב יותר או פחות, רק להראות מדינות שבהן איך זה כן נעשה בצורה מתכללת וייעודית.

<נטע משה: אז סקרנו תשע מדינות, תוכלו למצוא במסמך שלנו סקירה מפורטת על כל אחת מהן, אני לא פה אסביר על כל אחת, אני אציג את המסגרות ואת הכלים הכלליים שיש, את מנעד האפשרויות שאפשר לחשוב עליהן, מה המבנה של גוף כזה, מה הכפיפות השלטונית שלו, מה מקור הסמכות או החוק, דרכי הפעולה, דרכי הדיווח, הזמן שמוקצה לבירור התלונות ואיך עוסקים בפעילויות של חינוך ומניעה.

<נטע משה: אז קודם כל מבחינת מבנה הגוף, יש גופים שהם גופים ייעודיים, שזה כל מטרתם, לעסוק בשחיתות ובנושאים שקשורים לזה, ויש גופים שפועלים בתוך רשויות קיימות.

<נטע משה: גופים ייעודיים במטרה לעסוק בשחיתות, בדרך כלל יהיו להם עובדים משלהם, חוק ייעודי שיקים אותם ונהלי עבודה פנימיים.

<נטע משה: גופים כאלה קיימים בסלובניה, בקנדה, באוסטריה, בדרום קוריאה, במדינות אוסטרליה, ניו סאות' וולס ואוסטרליה המערבית.

<נטע משה: מנגד יש דוגמאות לגופים בתוך מסגרות קיימות, לדוגמה בספרד יש מחלקה ייעודית למלחמה בשחיתות ובפשע מאורגן במשרד התובע הכללי.

<נטע משה: בארצות הברית התייחסנו לשחיתות כלכלית במסגרת בדיקה של רשויות המס, אין מחלקה אחרת, אבל יש איסוף נתונים מובחן על שחיתות ציבורית.

<נטע משה: הכפיפות השלטונית היא כמובן שונה ונפרשת מגופים עצמאיים שיש להם חובת דיווח לפרלמנט, על פי רוב, לבין גופים שפועלים תחת שר הפנים או שרים אחרים.

<נטע משה: בדרום קוריאה, לדוגמה, יש גוף שפועל תחת משרד ראש הממשלה ושם באמת הנציבות יותר עוסקת בהיבטים חברתיים, מניעים, הסברה ולא רק בחקירה פלילית.

<נטע משה: בשבעה מתוך תשעה הגופים שמצאנו יש חוק ייעודי למלחמה בשחיתות שמגדיר מה זה שחיתות במדינה הזאת, מה הסמכויות שיש לגופים האלה, על איזה עובדי ציבור זה חל או לא חל.

<נטע משה: דרכי הפעולה הן מן הסתם שונות, כתלות בכפיפות השלטונית ובחוק ובסמכויות.

<נטע משה: יש גופים שיש להם סמכות פלילית מלאה, כמו המשטרה, או במקביל למשטרה או במקום המשטרה, לאסוף את המידע, לפעמים גם יש להם סמכויות מעבר לזה, להגיש את כתבי האישום, ללוות בבית המשפט.

<נטע משה: לדוגמה בבריטניה קיים המשרד להונאות חמורות שחוקר גם מקרי שוחד ושחיתות חמורים ברף העליון ביותר.

<נטע משה: הוא הוקם בשנת 1986 בעקבות דוח שעסק בנושא ובו התקבלה המסקנה שצריך להקים גוף שיש לו שרשרת אחת מהתחלה ועד הסוף, שיהיו בו אנשים מרמת איסוף הראיות, ניתוח הנתונים ועד להגשת כתב אישום וליווי בבית המשפט כדי לעשות את התהליך יעיל יותר.

<נטע משה: יש מדינות, מנגד, שגופים יעסקו רק בהליכים משמעתיים אל מול מקום העבודה ואין להם סמכות פלילית, אבל הם יכולים לברר, הם יכולים ולהם יש את הסמכות להגיש את זה לגופי אכיפת החוק האחרים.

<נטע משה: ומה חוקרים, גם פה משתנה.

<נטע משה: יש כאלה שיחקרו רק שחיתות ברמה החמורה ביותר שאנחנו נחשוב עליה ויש גופים שיחקרו דווקא את השחיתות המינורית יותר, כמו שהם מכנים אותה, עבירות משמעתיות ואת העבירות האחרות ישאירו לגופי אכיפת החוק.

<נטע משה: באוסטרליה המערבית, לדוגמה, היה שינוי לפני כחצי שנה ושם לקחו שני גופים קיימים וחילקו מחדש את הסמכויות ומעניין לראות איך הם עשו את זה.

<נטע משה: הם עשו הבחנה בין עבירות משמעת נמוכות שבה לכל היותר זה יכול להסתיים בהשעיה או פיטורין של עובד שנמצא אשם בהתנהגויות בלתי הולמות, לבין גוף שחוקר את העבירות החמורות ויותר ולהם יש גם אמצעי מעקב וכל המשתמע מזה.

<נטע משה: אז אם נחדד מה דרכי הפעולה, אז יש לנו מישורים שונים, יש את המישור הפלילי, מנהלי, משמעתי, ובהתאם לכך יש גם דרכים של מניעה, הסברה, חינוך, ואז אנחנו נראה שיש העמדה לדין, קנסות, טיפול משמעתי, איסוף מידע, הסברה, קורסים וכיוצא בזה.

<נטע משה: דרכי הדיווח.

<נטע משה: נדמה שכמעט בכל המדינות שראינו יש השקעה רבה במשאבים איך לגרום לאנשים לדווח.

<נטע משה: לאנשים, הכוונה לציבור ולעובדים במגזר הציבורי.

<נטע משה: הגופים האלה בין היתר נועדו כדי להתקיים כדי לקבל מידע מהציבור וחושבים איך לעשות את זה בצורה נגישה ונוחה יותר.

<נטע משה: אז אנחנו רואים שיש פנייה יזומה בדרכים המקובלות של טלפון, דואר ודואר אלקטרוני, אבל יש מדינות שעשו טפסים ייעודיים מקוונים פורטליים שאוספים מידע מהציבור ואפשר לדווח אליו בצורה מאוד נגישה ומאוד נוחה.

<נטע משה: יש מקומות שבהם יש קווי טלפון מאובטחים מתוך חשש לשלומם של הפונים, לאפשר להם ביטחון יותר.

<נטע משה: יש מדינות שמציינות במפורש שבסוף התהליך חובה להודיע למי שהודיע בתחילת הדרך על השחיתות הזאת איך הסתיים התהליך, מה השלבים השונים וליידע אותו בחזרה.

<נטע משה: דרום קוריאה זו אחת המדינות שנוהגת בצורה מעניינת ושיטתית איך לאסוף מידע על שחיתות.

<נטע משה: הם עושים שם סקרים בהיקפים רחבים מאוד.

<נטע משה: בשנה יש משהו כמו 250,000 אנשים שנסקרים במקומות עבודה בקרב הציבור, יש ממש מתודולוגיה שלמה והמטרה היא שם לנסות לאתר מקומות רגישים שבהם יש יותר חשש לשחיתות ולהתנהגויות בלתי הולמות.

<נטע משה: מה זה יוצר?

<נטע משה: גם מקבלים את המידע ואז בעקבות זה אפשר לפנות, לעשות ביקורים, להעביר את זה לחקירה, אבל גם זה יוצר תמריץ למקומות העבודה האלה לנסות ולהשתפר לשנה הבאה שיסקרו אותם שוב.

<נטע משה: עוד דוגמה מעניינת היא סלובניה ששם יש נציבות משנת 2010 שפועלת על פי חוק.

<נטע משה: היא מתמקדת באיסוף על פי נתונים של הצהרות הון ופעילות של לוביסטים.

<נטע משה: הם לא יכולים לחקור בצורה מלאה, אבל עצם איסוף הנתונים וקיום מאגר מסוים שבודקים על פי זה, זה מייצר איזה שהיא שקיפות וצורך להתמודד עם התופעה הזאת.

<נטע משה: הזמן שמוקצה לתלונות ובירורים משתנה.

<נטע משה: כמובן זה תלוי בחומרת העבירה ובהיקפה, אבל בהרבה מדינות אנחנו רואים שמפורסם הזמן הזה.

<נטע משה: בקנדה לדוגמה יש מערכת מפותחת של לקבל תלונות מהציבור ושם אומרים לציבור תוך כמה זמן התלונה שלכם תטופל.

<נטע משה: ולמה זה?

<נטע משה: זה כדי ליצור איזה אמון בין הגוף הזה לציבור ולעודד קבלת תלונות.

<נטע משה: לדוגמה תוך יום צריך לקבל תשובה ראשונית, תוך 15 יום להגיע להחלטה אם מתחילים לברר או לא את התיק, תוך 90 יום צריך להגיע להחלטה אם מתחילים בחקירה רשמית או לא, וכל זה בחזרה חוזר לאזרח שהתלונן.

<נטע משה: נקודה אחרונה שאני אתייחס זה לעניין מניעה, הכשרה וחינוך.

<נטע משה: בהרבה מהגופים הייעודיים האלה יש גם את הזרוע המבצעית יותר שעוסקת באכיפה ובירור תלונות אבל יש גם את הזרוע ההסברתית.

<נטע משה: אנחנו מדברים על הסברה במישורים רבים ומניעה, החל מתלמידי בתי ספר ותיכונים וסטודנטים, אבל גם קורסי הכשרה לעובדים במגזר הציבורי, לעובדים שבאים במגע עם נושאים רגישים יותר.

<נטע משה: יש לנו סוגים שונים של קורסים, יום יומיים, יש כאלה של שבועות.

<נטע משה: בדרום קוריאה יש קורסים מקוונים באינטרנט, איך ללמד עובדי ציבור על הנושאים הרגישים הללו.

<נטע משה: זו הייתה הנקודה האחרונה.

<נטע משה: הממצאים האלה מראים לנו שזה לא שיש מודל אחד שהוא טוב יותר או פחות, אבל יש הרבה מודלים ויש הרבה דוגמאות שאפשר ללמוד מהם.

<נטע משה: אם רוצים להקים גוף כזה אפשר לחשוב על ההיבטים השונים ואנחנו לא יכולים להחליט מה יותר טוב או פחות טוב, אבל לנו נדמה שעצם העיסוק בזה שקיים גוף, קיימת תכנית פעולה, לפעמים קיים חוק, זה יוצר אמירה של ממש כלפי הציבור וכלפי העלאת המודעות לנושא הזה ואיך להתמודד עם זה ולגרום לאנשים להתחיל לחשוב על זה ולציבור לגרום להתלונן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: זו הזדמנות להודות לכל הצוות שעסק, גם לגב' שלי לוי, ראשת הצוות.

קארין אלהרר: יש שלושה דוברים רשומים כרגע, אבל לפני כן אני מבקשת לפנות לפרקליטות ולשאול מה התפקיד שלכם במיגור השחיתות, כמה תיקים מגיעים אליכם בשנה, כמה אנשים עוסקים במקרים הללו אצלכם, אתם גוף תובע, אני מניחה שאתם לא עושים איזה שהיא פעולה אקטיבית, אני אשמח לקבל את הסקירה שלכם, להבין איפה אתם במארג הזה שקיים במדינת ישראל.

<עמית מררי: לפני שאני אתן לדן אלדד, מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה להשיב על השאלות, אני אשמח לתת כמה מילים כדי במידה רבה להשיב על הדברים שנאמרו כאן.

<עמית מררי: אכן במשרד המשפטים, או בכלל בממשלה, אין גוף ייעודי למאבק בשחיתות.

<עמית מררי: זה לא אומר שהשחיתות אינה נמצאת בין הנושאים הבוערים והדחופים שניתנת להם עדיפות עליונה.

<עמית מררי: היא כן נמצאת, אנחנו מודעים, אנחנו כמובן שותפים לרעיון שצריך להשקיע את מרב המאמצים במאבק בשחיתות באמצעים שונים.

<עמית מררי: אנחנו גם מסכימים שהמאבק בשחיתות הוא לא מאבק של גוף אחד או של גורם אחד ושנדרש שילוב ידיים ושילוב ידיים כזה כן נעשה, באפיקים שונים ובצורות שונות ומכיוונים שונים.

<עמית מררי: קודם כל גם הפרקליטות לא עובדת לבדה, הגם כשהיא עובדת על תיקים בסוף התהליך ולפעמים גם במהלך התהליך יש תהליך של הפקת לקחים שלו שותפים יותר מהפרקליטות.

<עמית מררי: הדברים מוצפים לגורמים בכירים, מגיעים עד היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: תסבירי לי רק איך עובד שיתוף הפעולה, כי לא הבנתי אותו.

<עמית מררי: שיתוף הפעולה, הפרקליטות תרחיב לגבי שיתופי הפעולה והדרכים שבהם היא עובדת בפעולות האכיפה, אבל אני אגיד כמה מילים מהכיוונים שלנו.

<עמית מררי: ישנם צוותים שפועלים.

<עמית מררי: לאחרונה השלים עבודתו צוות בראשותה של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) בנושא של חיזוק טוהר המידות ברשויות המקומיות.

<עמית מררי: נמצאת פה נטע, שהיא מהמחלקה - - - והיא תוכל גם להרחיב עליו.

<עמית מררי: הצוות עסק בנושאים שונים, מנהליים, אכיפתיים, שונים ומגוונים.

<עמית מררי: הוא איגד גם גורמים מהרשויות, ראשי רשויות, וגם גורמים מתוך הממשלה.

<עמית מררי: ובאמת הייתה פעולת חשיבה מאוד מאוד חשובה כדי לבדוק איך אפשר לשלב ידיים, הגורמים השונים הציפו בעיות שונות ואיך אפשר לפעול בשיתוף פעולה.

<עמית מררי: יצא דוח מאוד מקיף שמשלב נושאים שונים.

<עמית מררי: אני מניחה שהדוח הזה, לא רק שיסייע במאבק בשחיתות ובחיזוק טוהר המידות בשלטון המקומי ויהיו בו רעיונות גם שישפיעו על חיזוק טוהר המידות בשלטון המרכזי בכלל.

<עמית מררי: זו דוגמה אחת.

<עמית מררי: דוגמאות נוספות הן פעולות שנעשות בעקבות ביקורות בינלאומיות של גופים שאנחנו שותפים להם, כמו אמנת השחיתות של האו"ם, ה-OECD עוסק בנושא של שוחד של עובד ציבור זר.

<עמית מררי: אנחנו שותפים לפורומים האלה, אנחנו לומדים מהם הרבה.

קארין אלהרר: מי דיווח לאו"ם בפעם האחרונה ומתי?

קארין אלהרר: אנחנו מחויבים בדיווח.

<עמית מררי: היה לאחרונה הליך ביקורת שהסתיים על ישראל ודוח הביקורת הסתיים בהצלחה מבחינתנו.

<עמית מררי: נמצא פה איתי אפטר מהמחלקה הבינלאומית שיוכל להרחיב גם בעניין הזה.

<עמית מררי: אנחנו קיבלנו רשימה של המלצות לצד נושאים שאנחנו צוינו לשבח בעניינם ואנחנו לומדים את ההמלצות האלה, אנחנו התחלנו ללמוד אותם עוד לפני שהדוח יצא.

<עמית מררי: שוב, אנחנו בהליך מתמיד של - - - אלה לא נושאים שחדשים לנו במובן הזה שאנחנו מכירים את האמנה, תמיד אנחנו שמחים לביקורת נוספת, אבל אנחנו מקיימים הליכים בתוך הממשלה, גם במחלקה הפלילית, גם במחלקת ייעוץ שעוסקת בעניינים מנהליים, גם במחלקה הבינלאומית.

<עמית מררי: זה לא אומר שאין נושאים שצריך עדיין לעבוד עליהם, אנחנו - - -

קארין אלהרר: כי רציתי לשאול האם את כאזרחית מרוצה ממצב השחיתות במדינה.

<עמית מררי: לא, רבותיי, אני לא מרוצה מהמצב המדינה, אבל אני יכולה להגיד שכעובדת ציבור אני מרוצה מהפעולה של גורמי הממשלה.

<עמית מררי: שוב, זה לא אומר שאנחנו לא בהליכים מתמידים של למידה.

קארין אלהרר: את חושבת שהממשלה עושה מספיק כדי למגר את השחיתות?

<עמית מררי: אני חושבת שהממשלה מקדמת את המאבק הזה כאחד מה - - -

קארין אלהרר: מקדמת זה יופי, זה השאלה אם היא עושה מספיק.

<עמית מררי: כמובן תמיד יש היכן לשפר, אבל אנחנו כן לומדים את המקומות האלה.

<עמית מררי: אני גם רוצה לציין שאנחנו בהליך חשיבה בשאלה אם יש מקום שאיזה שהוא גורם יעשה תכלול, לא להקים גוף למאבק בשחיתות, גוף ייעודי.

<עמית מררי: ושוב, ישנם גופים כאלה ולמרות שאין להם את הכותרת של שחיתות, למשל המחלקה הכלכלית עוסקת רבות בתיקי שחיתות בלי שיקראו לה המאבק בשחיתות.

<עמית מררי: אני לא חושבת שיש חוסר בגופים שיתרכזו במאבק בשחיתות - - -

קארין אלהרר: אבל את חושבת שצריך גוף מתכלל.

<עמית מררי: אני לא יודעת אם צריך להקים גוף, אבל יכול להיות שצריך להקים גורם שבאופן יותר רשמי יתכלל את המאבק.

<עמית מררי: זה לא אומר שהתכלול לא נעשה היום, התכלול הזה כן נעשה היום.

קארין אלהרר: עד עכשיו לא הבנתי - - -

<קריאה: איפה נעשה התכלול?

<עמית מררי: התכלול הזה נעשה, שוב, בהליכי הפקת לקחים, גם אגב תיקים פליליים וגם אגב ביקורות - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

קארין אלהרר: עבודה בין משרדית, אני מוצאת כאן בדיונים בוועדה, אפֶּס, לא עובדת משהו.

קארין אלהרר: משרדים ממשלתיים בגדול לא יודעים לדבר אחד עם השני.

קארין אלהרר: אנחנו רואים את זה דיון אחרי דיון אחרי דיון.

קארין אלהרר: אני רוצה איזה שהוא תרשים זרימה, נניח שיש איזה שהוא מקרה שחיתות, מי האחראי לאתר אותו, נניח שקיבלתם תלונה, איך המשרדים הממשלתיים משלבים כוחות ביניהם.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את שיתוף הפעולה.

קארין אלהרר: אני יכולה להניח שיש כזה, אני פשוט לא מצליחה להבין איך הוא עובד.

<עמית מררי: שוב, בנושא האכיפה אני מציעה שתיכף דן אלדד ייתן סקירה.

<עמית מררי: בסך הכול זה נושא נפרד שכמובן מי שאמור לעסוק בו זה המשטרה והפרקליטות ולא כל הגופים.

<עמית מררי: זה גם יכול להגיע לנציבות שירות המדינה, אבל זה באמת נושא נפרד.

<עמית מררי: אני כרגע מדברת לא רק על - - - אגב, קיים פורום שהמחלקה הכלכלית מובילה אותו, פורום בפרקליטות, שמאגד גופים שונים, לא רק פרקליטים, אלא גם מחלקת ייעוץ וחקיקה מצויה בו וגם נציבות שירות המדינה, וגם שם נדונים נושאים רוחביים שאפשר לתת להם מענה לכיוונים שונים.

קארין אלהרר: מי חבר בפורום הזה?

<עמית מררי: הפרקליטות, נציבות שירות המדינה, אנחנו חברים ו - - -

זהבה גלאון: ומה החשש שיהיה גוף מתכלל?

<עמית מררי: אין חשש.

<עמית מררי: שוב, אני אומרת שאני לא אומרת כן או לא כרגע, כרגע, במקום שאנחנו נמצאים בו, שאנחנו מיישמים ביקורות בינלאומיות ושאנחנו מנסים ליישם הליכי הפקת לקחים - - - אנחנו חושבים שאולי לנו יהיה יותר קל שיהיה גוף אחד שהוא ימונה לעשות איזה שהוא תכנון כמו למשל שהייתה הוועדה הזאת בראשות דינה זילבר, לגבי הרשויות המקומיות.

<עמית מררי: אני לא אומרת שלא צריך להיות, אני אומרת שאנחנו בהליכי חשיבה, ואני גם אומרת שזה לא שכרגע הדברים לא נעשים, הדברים כן נעשים.

<עמית מררי: אני יכולה לתת דוגמאות למקרים שבהם, אגב ביקורות בינלאומיות, היו נושאים שחשבנו שהם צריכים להיות מטופלים טוב יותר ואנחנו פנינו לגורמים שונים והגענו גם עד היועץ המשפטי לממשלה במקרים שונים.

<עמית מררי: למשל התחשבות בעבר פלילי במכרזים, במטרה באמת למזער את האפשרות לשחיתות בהליכים האלה, כדי שלא תהיה כניסה ומעורבות של גורמים פליליים במכרזים האלה.

<עמית מררי: זו הייתה עבודה מול משרד האוצר, היא הגיעה עד היועץ המשפטי לממשלה, התהליך הזה עדיין לא הסתיים, אבל הוא בשלבים מתקדמים.

<עמית מררי: זו דוגמה לנושא שהגיע מכיוון של ביקורת בינלאומית ואנחנו לקחנו אותו לידיים.

<עמית מררי: נושא שני, כדוגמה, זה נושא של דיווחים של עובד ציבור על שחיתות.

<עמית מררי: אנחנו קיבלנו ביקורת בינלאומית בהקשר ספציפי בעניין הזה, אנחנו לקחנו את זה צעד קדימה, חשבנו שנכון בהקשר של שוחד עובד ציבור זר, חשבנו שנכון לעשות אולי חשיבה לגבי שחיתות בכלל, לא רק לגבי שוחד עובד ציבור זר.

<עמית מררי: לגבי שוחד עובדי ציבור זרים גם היינו בקשר עם נציבות שירות המדינה, שהוציאה חוזר בעניין הזה ועכשיו אנחנו רוצים לבדוק האם נכון ואנחנו חושבים שתהיה גם חובה במישור המשמעתי על כל עובדי המדינה לדווח על מקרים של שחיתות.

<עמית מררי: בכלל, גם אם מי שיושב איתם בחדר, נחשפו לשחיתות שלו, גם אם למישהו הוצע שוחד, כל מקרי השחיתות שעובדי ציבור נחשפים להם במסגרת עבודתם.

<עמית מררי: אלה שתי דוגמאות באמת לנושאים שמחייבים חשיבה מערכתית עם גורמים שונים.

<עמית מררי: למשל הנושא האחרון עם המשטרה ונציבות שירות המדינה ופרקליטות, ואנחנו כן עובדים עליהם ולכן אני לא חושבת שיש פה בעיה של חוסר שיתוף פעולה.

<עמית מררי: לאחרונה גם בעקבות ביקורת בינלאומית החמרנו את הענישה בעבירות שוחד.

<עמית מררי: הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר היום.

קארין אלהרר: חשוב לי להבהיר, עורכת דין מררי, אני עוד לא בשלב שאני תוקפת.

קארין אלהרר: אני בשלב שאני מנסה להבין האם בעינייך כאשת מקצוע את חושבת שהפתרון המוצע היום על ידי מדינת ישראל הוא הפתרון האולטימטיבי.

קארין אלהרר: אני עוד לא תוקפת אף אחד.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לברר את זה.

<עמית מררי: השיטה אצלנו היא שיטה שיש גורמים שונים, שיש להם מומחיות בנושאים שבהם הם עוסקים ואנחנו חושבים שכשיטת עבודה זו השיטה הטובה ביותר.

<עמית מררי: אנחנו כן מקיימים הליך חשיבה כרגע אם נכון לא בעצם לאגד את כל הגופים האלה לגורם נפרד, שאנחנו חושבים שזו לא השיטה שמתאימה לנו, אלא לחשוב האם נכון לעשות איזה שהוא הליך של כמו ועדה מתמדת כזאת שיתכלל ויסתכל באופן רוחבי יותר ובאופן יותר רשמי על מה שנעשה היום ובאופן יותר סדור ושיטתי.

<עמית מררי: זה כן, אבל אני לא חושבת שנכון לנו, למדינה שלנו, לפעול בצורה כזאת שאנחנו בעצם ניקח מגורמים שונים, מיחידות חקירה, מהנציבות, מהמחלקות המנהליות את הסמכויות שלהם שקשורות בשחיתות ונאגד אותם לגוף אחד, זה נראה לי לא מתאים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מי לדעתך צריך להיות חבר בפורום כזה?

<איתי אפטר: אני אולי אוסיף משהו קטן מטעם - - - שבמסגרת הבדיקה של האו"ם הם היו פה שבוע, נפגשו עם הרבה מהגורמים שנמצאים כאן וכולל עם נציגי החברה האזרחית, אחת המסקנות שהם ציינו, שהפרקטיקה שישראל מצטיינת בה, כי הדוח מורכב ממסקנות ומהמלצות - - -

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת במה ישראל מצטיינת.

<איתי אפטר: אחד הדברים שצוינו זה שאנחנו מעודדים ושקיימת תרבות של שיתוף פעולה בין הרשויות השונות, כלומר מבחינת המעריכים של האו"ם - - -

קארין אלהרר: המצב בעולם ממש קטסטרופלי - - -

<איתי אפטר: הם אמרו במפורש שהם מאוד התרשמו משיתוף הפעולה הקיים.

<איתי אפטר: היו להם גם המלצות, כך שמבחינתם לפחות, אחת הדרישות באמנה שבמרכז הדוח של המרכז למחקר ומידע זה שיהיה גוף כזה.

<איתי אפטר: מבחינתם, לפחות מבחינת האו"ם, בישראל קיים שיתוף הפעולה הזו.

<איתי אפטר: כמובן שהם ציינו גם דברים אחרים, אבל זה אחד הדברים שהם ציינו.

קארין אלהרר: האמת שזה מאוד מוזר.

קארין אלהרר: אפילו ביחס למה שקורה כאן בוועדה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פרי, רצית.

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון, אדוני מבקר המדינה, את חברתי זהבה גלאון, על יוזמת הדיון.

יעקב פרי: הסתכלתי, עיינתי, אני לא יכול לטעון שקראתי בעיון את העבודה של הממ"מ, וזה תמיד טוב ללמוד מהגויים, אם אפשר כך להתבטא.

יעקב פרי: אני לא בטוח שגופים מתכללים, או גוף מתכלל דוגמת אותם גופים מתכללים שנמצאים בעבודה של הממ"מ מתאימים למדינת ישראל, מסיבות שלא כדאי לפרט אותם.

יעקב פרי: אני קודם כל רוצה לומר, אני מסתכל כאזרח, לא רק כחבר כנסת, על מדד השחיתות העולמי, כך קוראים לזה, ואנחנו לא מרבים להצטיין במיקומים שלנו, לומר בהמעטה.

יעקב פרי: באיזה שהוא מקום נדמה לי כשאמרה כאן הפרקליטה - - -

<עמית מררי: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

יעקב פרי: היא השתמשה בביטוי חשיבה מערכתית חסרה.

יעקב פרי: אני חושב שזה סוד או הגרעין שאליו אנחנו צריכים להתייחס.

יעקב פרי: יש לנו משרד מבקר המדינה שעושה עבודה ראויה, נאמנה ויסודית.

יעקב פרי: אין לי ספק שהוא לא מצליח לכסות את כל הפינות, את כל אותם דברים שראויים, גם בחשיפה, גם בהעברה לרשויות החוק.

יעקב פרי: לכן נדמה לי שאם אנחנו נטען פה ונאמר ששיתוף הפעולה בין כל הגופים הוא אולטימטיבי נחטא לאמת.

יעקב פרי: זה לא קיים בחלק גדול של הנושאים במדינת ישראל, ודאי גם לא בנושא הרגיש והעדין והנפיץ, הייתי אומר, הזה.

יעקב פרי: מה שכן אני חושב שכן כדאי ללמוד ממה שכתוב במחקר זה מהדברים שכבר שמעתי, זה שחסרה מערכת, אני קורא לה מערכת חינוך או מערכת התאמה של עובדות ועובדי ציבור.

יעקב פרי: יש הרבה מאוד עובדות ועובדי ציבור שלא נכנסים לאותו עולם או מעגל של טוהר מידות של שחיתות, לאו דווקא במזיד או בכוונה, אלא גם מתוך, אני רוצה לקרוא לזה, אי הבנת החומר, או אי הבנת הנקרא.

יעקב פרי: אני לא עושה פה הנחה לאף אחד.

זהבה גלאון: אתה איש טוב.

יעקב פרי: אני יודע שאני איש טוב, צריך גם אנשים טובים בכנסת.

יעקב פרי: אני חושב שבאיזה שהוא מקום, אם כדאי להקים מערכת כזאת או גוף מתכלל כזה הוא צריך באמת לנסות לעסוק במניעה, בהסברה באותם קורסים שהגברת שסקרה קודם סיפרה עלינו ולנסות באיזה שהוא מקום לעשות עובדי ציבור שלא יחתמו, שלא יטעו, שלא ייגשו למקומות שאסור, שיבינו, שתהיה להם אפשרות לשאול.

יעקב פרי: נדמה לי שהעסק הזה מאוד מאוד חסר.

איתן ברושי: זה אפילו במשטרה אי אפשר.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: אני אומר, אני חושב שזה מאוד מאוד חסר.

יעקב פרי: יכול להיות שזה צריך להיות גוף אצל מבקר המדינה, יכול להיות בנציבות שירות המדינה.

יעקב פרי: אני לא יודע בדיוק למקם את המיקום של הגוף הזה ואני חושב שזה יתרום באופן דרמטי גם להעלאת הנושא, גם להטמעתו וגם לפחות שחיתויות, שכמובן כולנו חייבים לברר אותם.

יעקב פרי: תודה.

קארין אלהרר: פרקליטות.

<דן אלדד: אני דן אלדד, אני מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות.

<דן אלדד: המחלקה הזאת הוקמה בעצם כמענה לחלק מהצרכים וחלק מהדברים שעלו כאן גם היום בדיון.

<דן אלדד: הרעיון של מחלקה הזו הוא שזה מעין פרקליטות מחוז פלילי, אין לה מחוז גיאוגרפי, תל אביב, ירושלים וכן הלאה, אלא יש לה תפקיד בנושא של עבירות הצווארון הלבן.

<דן אלדד: הרעיון היה שניהול תיקי הצווארון הלבן בבתי המשפט, יש לו מאפיינים מיוחדים, וכמו שבכל משרד עורכי דין בצד השני יש מחלקות צווארון לבן, היה צריך להקים יחידה כזאת שמתמחה בסוג כזה של עבודה בפרקליטות עם מאפייני העבודה.

<דן אלדד: מאפייני העבודה שלנו העיקריים הם שלושה מאפיינים מיוחדים.

<דן אלדד: אחד זה ליווי חקירה, אנחנו לא מקבלים תיק מוכן מהמשטרה.

<דן אלדד: בסוג כזה של תיקים, אם הוא יגיע רק אחרי שנגמרת החקירה, הדבר לא יהיה אפקטיבי ולכן אנחנו מלווים את החקירה מראשיתה.

<דן אלדד: הדבר השני, אנחנו עובדים בצוותים, ברוב הפרקליטויות, ברוב התיקים יחידת העבודה לעוצבת היסוד, כמו שנקרא לזה במונחים הצבאיים, זה הפרקליט הבודד, אצלנו זה הצוות שסוג התיקים ומאפייניהם דורש עבודה צוותית.

קארין אלהרר: כמה תיקים יש לכם בשנה?

<דן אלדד: התיקים שלנו בדרך כלל נפתחים ליותר משנה, הם תיקים ארוכים, תיקים שצריכים אורך נשימה, זו מחלקה שמטפלת - - -

קארין אלהרר: כמה תיקים חדשים כל שנה?

<דן אלדד: המחלקת מטפלת בסך הכול בסדר גודל של 60 פרשיות ציבוריות ברמות השונות, החל מפרשיות ענק, אלה שבכותרות המרכזיות, וכלה בפרשיות קטנות של שחיתות ממוקדת יותר של עניינים - - -

קארין אלהרר: מה משך הזמן הממוצע לטיפול בתיק?

<דן אלדד: זה עניין של שנים.

קארין אלהרר: כמה שנים?

<דן אלדד: עניין של שנים, כולל הדיון בבית המשפט.

קארין אלהרר: שלוש שנים, עשר שנים?

<דן אלדד: אם אני לא כולל את הדיון בבית המשפט אז סדר גודל של שנה.

קארין אלהרר: וכולל בית המשפט?

<דן אלדד: זה תלוי בבית המשפט, זה תלוי בתיקים.

מיקי רוזנטל: יש איזה שהיא חקירה שפתחתם ביוזמתכם?

מיקי רוזנטל: או שכל החקירות הן תוצאה של תלונות?

<דן אלדד: החקירות מגיעות ממקומות שונים.

<דן אלדד: יש לפעמים מידע מודיעיני שמגיע למשטרה, יש חקירות שמתחילות מתחקיר תקשורתי שמועבר למשטרה.

<דן אלדד: יש הרבה מאוד תיקים שמתחילים אחרי פעולה של רשויות אחרות.

<דן אלדד: למשל המרכזית שביניהם היא משרד מבקר המדינה.

<דן אלדד: העבודה של משרד מבקר המדינה שמועברת אלינו כפי שמר שי ציין קודם, לפי החוק, יש עבודה עם רגולטורים אחרים, רשות החברות הממשלתיות למשל, שמגלה איזה שהיא בעיה באיזה שהיא חברה.

<דן אלדד: המאפיין השלישי של העבודה שלנו הוא טיפול בכל הערכאות.

<דן אלדד: אנחנו מלווים את התיק מתחילתו, כאמור, בליווי החקירה, ועד בית המשפט העליון עם אותם פרקליטים, זה לא מסוג התיקים שאפשר להעביר בהם ידיים.

<דן אלדד: הדבר הנוסף זה שיתוף הפעולה שצוין פה, גם עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, גם עם רגולטורים וגם עם האוצר.

<דן אלדד: אחד הדברים החשובים שהתחדשו בתקופה האחרונה הוא שאנחנו לא מחכים לסוף התיק כדי להסיק ממנו מסקנות.

<דן אלדד: כך למשל נושא הכספים הקואליציוניים שעלה באחת החקירות.

<דן אלדד: לא חיכינו שהתיק יגיע לכתב אישום, לא חיכינו עד שהתיק יגיע לבית המשפט, אלא בעבודה משותפת עם מחלקת ייעוץ וחקיקה והחשבת הכללית פעלנו לשינוי המצב, לסגירת השיבר ולא לייבוש הביצה שנוצרת מסביבו.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, הדברים שלך מוכיחים את התזה שפתחה בה היושבת ראש.

זהבה גלאון: אני לא באה למתוח ביקורת חלילה על אופי העבודה, אבל אתם עוסקים בחומרים שמגיעים אליכם, אין כאן יוזמה כוללת, בהמשך לדברים של היושבת ראש, לאיתור שחיתות, אלא מגיעות יוזמות רנדומליות כאלה או אחרות, חשובות ככל שתהיינה, אתם עושים את העבודה המצוינת שלכם, אבל בעצם בהמשך לדברים, אין התייחסות מערכתית כוללת.

זהבה גלאון: אתה בעצם די מסבר את האוזן בעניין הזה.

<דן אלדד: אבל הדבר הבא שאני רוצה לציין, עלה כאן הנושא של הפורום הארצי, שמי שמרכז אותו זה סגני שיושב לשמאלי, ד"ר מאור אבן חן, פורום ארצי שהתחיל כפורום של הפרקליטות, בואו נשב ביחד כל הפרקליטים מכל הארץ, ונחשוב ביחד איך אנחנו מתמודדים עם תיק כזה, איך אנחנו מתמודדים עם תיק אחר.

<דן אלדד: היום זה פורום שהוא קודם כל יותר רחב, הוא כולל את הנושא המשמעתי, שהוא זרוע אחרת של אכיפה לא פלילית, אבל יש לה פוטנציאל רב מאוד שכולל תיאום גם בכיוון החקיקה.

<דן אלדד: אני אבקש ממנו תיכף להרחיב בכמה מילים על הנושא הזה.

<דן אלדד: הצוות שהוזכר פה בעניין הרשויות המקומיות, צריך להבין, הצוות הזה בראשות גב' דינה זילבר, הוא לא רק צוות שישבו ביחד ודיברו.

<דן אלדד: יש פילוסופיה מאחוריו שלא הייתה קודם בעבר.

<דן אלדד: אין פה איזה סיפור של בני אור ובני חושך, כמו שאנשים מנסים להציג את זה, אין פה סיפור של עובדי ציבור נקיי כפיים מול נבחרי ציבור ועובדי ציבור שכאילו מועדים לשחיתות.

<דן אלדד: זה לא המצב.

<דן אלדד: אנחנו ישבנו איתם בצוות אחד מתוך הכרה והבנה שכולם מעוניינים בסופו של דבר לקבל כלים, גם אנשי הרשויות המקומיות וגם אנחנו מעוניינים שיהיו כלים להילחם בשחיתות, חיזוק שומרי הסף ברשויות המקומיות - - -

קארין אלהרר: אולי שיהיה רגולטור שיעבוד, נגיד משרד הפנים שאמון עליהם.

קארין אלהרר: זה יכול לעזור.

<דן אלדד: חלק מההצעות של הפורום באמת מתייחסות למשרד הפנים כרגולטור שצריך - - -

קארין אלהרר: שעומד בצד וצריך - - -

<עמית מררי: הוא גם היה חלק מהצוות.

<דן אלדד: הוא גם היה חלק מהצוות.

<דן אלדד: הרעיון הוא שלא הכול פלילי ולא הכול רק פלילי ואי אפשר לטפל בדברים רק במישור הפלילי.

<דן אלדד: המישור המשמעתי למשל הוא מישור מאוד חשוב כמישור משלים, כמישור מוסיף, ולכן חלק מהרעיון היה, חלק מהדברים שקרו היה העברת הממשק בין הפרקליטות לבין נציבות שירות המדינה למחלקה שלנו וכך אנחנו יכולים להפעיל ולפעול בשתי הזרועות האלה, גם הפלילית וגם המשמעתית, באמצעות נציבות שירות המדינה.

איתן ברושי: יש מבקר לכל משרד ממשלתי ויש מבקר לכל רשות מקומית, אז עכשיו צריך מבקר על המבקרים?

איתן ברושי: אתם לא עובדים מול המבקרים במחלקות הבקרה או מבקרי המשרדים?

<דן אלדד: אנחנו עובדים מול היועצים המשפטיים במשרדים, לפעמים מול המבקרים במשרדים ומול כל גורם שאפשר וצריך לעבוד איתו.

<דן אלדד: הרבה מאוד מהחקירות האלה, הרבה מאוד מהחקירות שאנחנו מדברים עליהם, התחילו מדוחות ביקורת.

איתן ברושי: יכול להיות שמישהו יחשוב שהפתרון זה עוד עובדי מדינה.

איתן ברושי: מה שלא פותרים בכסף, פותרים בעוד קצת כסף.

איתן ברושי: עכשיו יחשבו שצריך עוד תקנים.

קארין אלהרר: תודה.

<דן אלדד: אני רוצה רק להזדהות עם הרעיון של החינוך.

<דן אלדד: אנחנו הולכים בכל מקום, לכל מי שמוכן לשמוע אותנו בהקשר הזה - - -

קארין אלהרר: למה נגיד אין חבר בפורום המכובד שהוא נציג משרד החינוך, למשל?

<דן אלדד: אני לא בטוח - - -

קארין אלהרר: נתחיל מחינוך לילדים, אולי זה יעבוד יותר טוב.

<דן אלדד: כאן אני חורג מתפקידים, אבל אני חושב שדווקא אצל הילדים זה ברור מאוד.

<דן אלדד: התקוממות נגד שחיתות אצלם היא ברורה.

קארין אלהרר: לא, אמרתי, אולי המורים שלהם עובדים יותר טוב, אז נאמץ אותם.

<דן אלדד: אבל עובדי מדינה שרוצים בכל מיני מסגרות לקבל הסברים מאיתנו, לקבל הדרכה מאיתנו, עובדי רשויות מקומיות, קורסי צוערים של הרשויות המקומיות ושל השלטון המרכזי, בכל הדברים האלה אנחנו הולכים ומרצים.

<דן אלדד: כדאי מאוד שזה יהיה - - -

יעקב פרי: מערכת שלמה, מערכת של חינוך.

קארין אלהרר: תודה.

<נעה לוזנר: בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת גלאון, אני כן התרשמתי מדברי דן שיש חשיפה לחומרים ומידעים בנושאים שונים.

<נעה לוזנר: הפרקליטות עצמה היא כמובן לא גוף חוקר, היא לא הולכת ובודקת, אבל כן מגיעים לפרקליטות, מביאים ממקורות שונים, מרשות החברות הממשלתיות, המשטרה מגיעה דרך מידע מודיעיני - - -

קארין אלהרר: אין בעיה עם זה, יש בעיה אם למשל רשות החברות הממשלתיות לא הייתה מודיעה, לא הייתה אומרת, מי בודק את זה?

מיקי רוזנטל: אני לא באקראי שאלתי אותך אם יש דברים יזומים, כי טבעה של השחיתות הוא שהיא חמקמקה ואנשים גם לא נוטים ואין להם אינטרס בדרך כלל לדבר עליה.

מיקי רוזנטל: אבל, סתם לדוגמה, אם חושבים שיש בעיה בתחום המכרזים ובודקים באופן רנדומלי כל מיני מכרזים, התוצאות יכולות להיות מפתיעות.

מיקי רוזנטל: אבל אתם לא עושים את זה, אלא אם כן יש תלונה או מידע מודיעיני ואז הנושא הזה של תחום המכרזים הוא קשה ובעייתי.

קארין אלהרר: הם עמוסים מאוד, אני לא בטוחה שהם - - -

מיקי רוזנטל: תראה, סתם, כשנותנים שוחד כדי להטות מכרז, גם למקבל השוחד וגם לנותן השוחד הרי אין אינטרס לגלות.

מיקי רוזנטל: המקרים שבהם האנשים האלה מוסרים מידע זה רק אם מישהו הפר איזה החלטה וכו' וכו' וזה מעט מאוד, ברוב המקרים אנחנו לא נדע.

מיקי רוזנטל: אבל אם צומח איזה בניין מוזר בלב ירושלים, בגודל עצום, שהוא נוגד את כל תכניות המתאר ומישהו היה אומר, רגע, אולי נלך לבדוק מה קורה שם, ייתכן שהיינו מונעים חלק מהדברים שלא על סמך מידע, לא מודיעיני ולא זה.

מיקי רוזנטל: ההחלטה של הפרקליטות היא הגיד 'תראו, זה תחום בעייתי, אנחנו עושים גם פעולות יזומות', לא רק מחכים למידע.

<נעה לוזנר: רק עוד מילה, סליחה שאני מתפרצת שוב.

<נעה לוזנר: בדוח של דינה זילבר יש את החלק הכללי, אפשר לקרוא לו, שמשלב המלצות בתחום המנהלי בעיקר, ויש מעבר לזה הצוות האכיפתי.

<נעה לוזנר: בין היתר הוצע שם להקים צוותים, שיהיו ממשקים בין גורמים שעוסקים ברשויות מקומיות לבין גורמי האכיפה והפרקליטות, בדיוק כדי שאפשר יהיה ליצור את הממשקים האלה.

<דן אלדד: יש כאן את הנושא של הכוונת האיסוף המודיעיני המשטרתי.

<דן אלדד: על זה המשטרה בטח תדבר בהמשך, אבל זה גם דבר שאנחנו שותפים לו.

<דן אלדד: אמנם אין בתחום הזה של שחיתות שלטונית, כמו שיש בתחום ארגוני הפשיעה, את המנגנון, יש הרי מנגנון, שהוא הוזכר כאן, של הוועדה המתמדת, שזו ועדה שיושבים בה באופן קבוע נציגי כל גופי האכיפה והם מכוונים את העשייה האכיפתית לפי מידע מודיעיני ולפי תחושות גם לפעמים.

<דן אלדד: זה לפעמים מתחיל מתחושות, כמו הדברים שציין חבר הכנסת רוזנטל, אבל הדברים האלה כן קיימים בהכוונת המודיעין המשטרתי והמשטרה - - -

קארין אלהרר: מיד נשמע גם את נציגי המשטרה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לפני לשמוע את ניצב משנה בדימוס אבי דוידוביץ.

<אברהם דוידוביץ: גברתי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון בהקשר של התשובות שהתקבלו לשאילתות שהיא הגישה מהשרים לבטחון פנים, משר הביטחון ומשרת המשפטים.

<אברהם דוידוביץ: מהתשובות אנחנו אל"ף, מתרשמים מפעילות ענפה וחשובה, ללא כל צל של ספק, אבל יחד עם זאת אנחנו יכולים לשים לב לכמה נקודות תורפה מאוד מאוד משמעותיות.

<אברהם דוידוביץ: נקודה אחת מתייחסת לנתונים שיש לכל שר למעשה על הפעילות שמתקיימת בתוך משרדו כלפי היבטים שקשורים בשחיתות בתוך משרדו.

<אברהם דוידוביץ: כאן אני מתייחס למצב שאין לשרים נתונים.

<אברהם דוידוביץ: למשל השר לבטחון פנים, בכל מה שנוגע לשחיתות או עבירות של טוהר מידות בקרב אנשי שב"ס, כמה צעדים מנהליים ומשמעתיים התקיימו בעקבות עבירות של טוהר מידות, בהקשר לאנשי שב"ס.

<אברהם דוידוביץ: כשהתבקשו נתונים משנים קודמות למעשה משנת 2014 ואילך, חוץ מעשרת החודשים הראשונים של שנת 2014, השר לבטחון פנים לא יכול היה לתת נתונים למרות שהתשובה שלו לשאילתה התקבלה בדצמבר 2015.

<אברהם דוידוביץ: זאת אומרת אין לו נתונים על מה שקורה בשב"ס.

<אברהם דוידוביץ: אותו דבר נכון גם לגבי שר הביטחון, למה שקורה בצבא לגבי אנשי צבא שהוחשדו בעבירות על טוהר המידות וצעדים משמעתיים ומנהליים ש - - -

<דן אלדד: אבל יש לו מחלקה, יש לו מלמ"ב שאחראי על טוהר מידות.

<דן אלדד: שר הביטחון לדוגמה.

<אברהם דוידוביץ: כן, המלמ"ב לא אחראי על צה"ל, אלא מי שאחראי על טוהר מידות בצה"ל זה מצ"ח ושר הביטחון לגבי תיקי מצ"ח לא נתן תשובה.

<דן אלדד: נכון, אתה צודק.

<אברהם דוידוביץ: הוא לא נתן תשובה לגבי נתונים.

<אברהם דוידוביץ: הוא כתב שקשה לו מאוד להשיג נתונים, זה יצריך את צה"ל לעבודה מאוד מאוד קשה כדי להביא נתונים של צעדים מנהלתיים ומשמעתיים שנעשו נגד אנשי צבא שהסתבכו בעבירות פליליות על טוהר המידות.

<אברהם דוידוביץ: זאת אומרת שר הביטחון לא יודע מה המצב בחלק גדול בצה"ל לגבי צעדים מנהליים ומשמעתיים שנעשו נגד אנשי צבא.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כי הם לא מנהלים רישום או כי אין - - -

<אברהם דוידוביץ: התשובה של שר הביטחון שאיסוף נתונים כאלה יצריך את הצבא לעבודה מאוד מאוד קשה וש - - -

קארין אלהרר: זה לא במסגרת התפקיד?

<אברהם דוידוביץ: וזה במענה לשאילתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולכאורה זה דבר אלמנטרי.

<אברהם דוידוביץ: איסוף הנתונים זה לא כדי לספק איזה שהיא סקרנות של איזה עיתונאי או מישהו, אלא כדי להבין את היעילות ואת האפקטיביות ואת הפיקוח של השרים הממונים על מה שקורה בתוך המשרדים שלהם.

<אברהם דוידוביץ: דבר נוסף זה לגבי פרסום נתונים, ככל שישנם נתונים ואכן ישנם מקומות שישנם נתונים, מה שמשותף לכל הגורמים שציינתי, שהם לא מפרסמים נתונים.

<אברהם דוידוביץ: למשל מח"ש, לגבי פרסום נתונים באופן יזום ושיטתי, הם אומרים שהם ישמחו לעשות את זה כאשר יקום איזה שהוא אתר שהם פנו למשרד המשפטים, מח"ש כחלק ממשרד המשפטים, כדי להקים איזה שהוא אתר ואז הם יכניסו שם נתונים.

<אברהם דוידוביץ: כך שבצד זה שמצד אחד אין נתונים ומצד שני אם יש נתונים, הם לא שקופים ולא זמינים בעיני הציבור.

<אברהם דוידוביץ: בעניין של ביקורות פנימיות.

<אברהם דוידוביץ: למשל על התמשכות חקירות בעניינים של טוהר מידות של שחיתויות, אם זה במשטרה ואם זה במצ"ח, השאלה הייתה אילו ביקורות פנימיות נעשו, אם זה על ידי מבקר המשרד לבטחון פנים או אם זה על ידי מבקר מערכת הביטחון בתחום של תיקי חקירה בנושא של טוהר מידות.

<אברהם דוידוביץ: התשובה היא שלילית, אין.

<אברהם דוידוביץ: זאת אומרת אף אחד מהשרים לא שולח את המבקר הפנימי שלו כדי לקיים ביקורת פנימית על משך זמן החקירות.

<אברהם דוידוביץ: אם אנחנו ניכנס לרזולוציות יותר נקודתיות, וכפי שכבר חברת הכנסת זהבה גלאון הזכירה, למשל בקרב משטרת ישראל, מתוך סך השוטרים שהורשעו, או בדין פלילי או בדין משמעתי, רק 5% פוטרו, בנושא של שחיתות או בכלל.

<דן אלדד: בנושא של טוהר מידות.

<אברהם דוידוביץ: לא.

<אברהם דוידוביץ: אלה הנתונים שהשר לבטחון פנים סיפק.

<אברהם דוידוביץ: אם אתה לוקח את הנתונים ומעבד אותם, למעשה מהשנים שהתבקשו, אנחנו מדברים על 2012, 2013, 2014.

<אברהם דוידוביץ: ככל הנראה מדובר, לפי סיכום הנתונים, ב-455 שוטרים שהורשעו, או בדין משמעתי או בדין פלילי.

<אברהם דוידוביץ: רק 27 מתוכם פוטרו, זה 5%.

<אברהם דוידוביץ: לגבי שב"ס, תיקים פליליים שמתנהלים נגד אנשי שב"ס שחשודים בטוהר מידות.

<אברהם דוידוביץ: להווה ידוע שהתיקים הפליליים האלה נחקרים במשטרת ישראל ואנחנו מקבלים יחס מאוד מאוד מוזר, אל"ף, חלק גדול מהתיקים נסגרים בתוך המשטרה ולא ברור למה הם לא נסגרים על ידי הפרקליטות.

<אברהם דוידוביץ: אני אומר שוב, התיקים שבהם סוהרים חשודים בעבירות פליליות.

<אברהם דוידוביץ: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-1,000 תיקים שנסגרים על ידי המשטרה ולא ברור למה לא על ידי הפרקליטות.

מיקי רוזנטל: 1,000 בכמה זמן?

<אברהם דוידוביץ: אנחנו מדברים על 2012, 2013 ועשרה חודשים ראשונים של 2014, כי כאמור בסוף דצמבר 15' לא היה לשר לבטחון פנים נתונים על כל 2014.

<אברהם דוידוביץ: שיעור הגשות כתבי אישום ביחס להמלצות המשטרה באותם תיקים שהמשטרה כן העבירה לפרקליטות עם המלצה להגיש כתב אישום הוא נמוך מאוד ולמעשה מדובר בתיקים בודדים, וגם זה מוזר מאוד.

<אברהם דוידוביץ: איך קורה שכל כך הרבה תיקים שמומלצים להגיש כתב אישום לא מוגשים.

<אברהם דוידוביץ: לעניין מח"ש, אנחנו רואים כמה דברים שהם די מטרידים.

<אברהם דוידוביץ: שוב, בצד פעילות ענפה וחשובה, ולית מאן דפליג שנעשית שם עבודה גדולה וחשובה, אנחנו רואים איזה שהיא לאקונה בכל מה שקשור למעקב שלהם אחרי תיקים שלא הסתיימו בהליך פלילי אלא בהמלצה שלהם להליך משמעתי.

<אברהם דוידוביץ: הם לא מנהלים איזה שהוא מעקב, יש להם איזה תפיסה שהם לא צריכים לנהל מעקב מה קרה בסוף ההליך המשמעתי או המנהלי.

<אברהם דוידוביץ: מבקר המדינה באחד הדוחות שהוא הוציא בשנים קודמות, הוא חיווה את דעתו שלדעתו מח"ש כן אמורים לנהל איזה שהוא מעקב מה קורה בסוף ההליך המשמעתי והמנהלי של המשטרה.

קארין אלהרר: עד היום זה לא קורה?

<אברהם דוידוביץ: זה לא קורה.

<אברהם דוידוביץ: למח"ש יש איזה שהיא תפיסת עולם שהיא מגובה על ידי פרקליטות המדינה לאורך השנים, זה לא משהו חדש, שהם לא אמורים לפקח על מה שקורה בתוך משטרת ישראל.

<אברהם דוידוביץ: לטעמי, ואני גם מצטרף כאן לדעתו של מבקר המדינה, מח"ש כן אמורים לנהל איזה שהוא מעקב מה קורה עם אותם תיקים שהייתה בהם המלצה, לפחות מבחינתו של מח"ש לדין משמעתי או להליך מנהלי, ולו רק כדי שהם יבדקו את עצמם מבחינה מקצועית, מח"ש עצמה, מה קורה בסוף התיק שלהם, וגם מבחינת אחריות שיורית, כי אין מישהו אחר שיעשה את זה.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

<אברהם דוידוביץ: משפט אחרון שאני רוצה לחזור שוב זה לעניין השקיפות.

<אברהם דוידוביץ: בסך הכול משרדי הממשלה מתנהלים לא בשקיפות, או בגלל שאין להם את הנתונים, או בגלל שהם לא רוצים לייצר את זה החוצה וכפי שאנחנו יודעים, החשיבות של השקיפות היא חשובה ובלתי רגילה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת נציג נציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: איפה נציג נציבות שירות המדינה?

קארין אלהרר: אין נציג.

קארין אלהרר: הוא הוזמן, גברתי?

<קריאה: נראה לי שלא.

קארין אלהרר: נציגת המשטרה, בבקשה.

קארין אלהרר: אני חוזרת על אותן שאלות ששאלתי את הפרקליטות ואת מחלקת ייעוץ וחקיקה, מה התפקיד שלכם, האם יש תפקיד שהוא מעבר לחקירה, האם אתם עושים פעולה יזומה, האם את חושבת שיש סנכרון מספיק טוב בין הגופים?

קארין אלהרר: איך את רואה את הדברים?

<שלי דלל-קלמן: אני ראש ענף החקירות של לה"ב 433.

<שלי דלל-קלמן: ראשית אני רוצה להגיד שהתפקיד של משטרת ישראל הוא תפקיד של אכיפה של עבירות פליליות.

<שלי דלל-קלמן: אנחנו מתעסקים רק בעבירות הפליליות, אנחנו אוכפים סוגים רבים של עבירות כנגד עובדי ציבור ברמות השונות.

<שלי דלל-קלמן: יש לנו חלוקה פנימית של רמות הטיפול בעבירות השונות, אנשים שמוגדרים אישיות חשובה מטופלים כמובן ביחידה הארצית ודרגים נמוכים יותר של עובדי ציבור מטופלים על ידי יחידות השטח במחוזות השונים.

<שלי דלל-קלמן: אין לי כאן נתונים כי לא נתבקשתי להביא נתונים של כמויות התיקים - - -

קארין אלהרר: גברתי, הפועל היוצא כשמגיעים לוועדה לענייני ביקורת המדינה שצריך להגיע עם נתונים.

<שלי דלל-קלמן: לא היה לנו ברור מנושא הדיון מה בדיוק מבקשים לדעת.

<שלי דלל-קלמן: בכל מקרה המשטרה משקיעה משאבים רבים מאוד באכיפה של העבירות הפליליות של השחיתות הציבורית.

<שלי דלל-קלמן: אנחנו מתחילים בקבלת התלונות, אם זה מגופים שונים כמו שציינו פה, אם זה ממבקר המדינה, אם זה מתלונות על אזרחים, אם זה מתלונות של עובדי ציבור או האזרחים שנתקלו בשחיתות ציבורית ואם זה מתוך חשיפה של עבירות שאנחנו חושפים.

<שלי דלל-קלמן: כמו שנאמר כאן, עבירת השוחד או עבירות השחיתות הציבורית, אלה עבירות ששני המעורבים בדרך כלל שותפים לביצוע העבירה.

<שלי דלל-קלמן: וכאן באמת התפקיד שלנו בהפעלת המודיעין הוא לחשוף את העבירות האלה ואנחנו לא שוקטים על השמרים אלא אנחנו הולכים ומבצעים כן עבודה של חשיפת עבירות, עבודה מודיעינית.

<שלי דלל-קלמן: אנחנו לא מכריזים יעדים של עובדי ציבור, כמו שאנחנו מכריזים במאבק במשפחות הפשע, אבל אנחנו כן מכוונים איסוף בנושא של שחיתות ציבורית.

<שלי דלל-קלמן: חוץ מזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם רשויות שונות, גם רשויות שהן רשויות חקירה, למשל הגבלים עסקיים, למשל הרשות לניירות ערך, רשות המסים שאנחנו מנהלים איתם חקירות.

<שלי דלל-קלמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מבקר המדינה.

<שלי דלל-קלמן: כמו שציין דן אלדד, אנחנו מכניסים בחקירות החשובות והרגישות צוות של פרקליטים ללוות את החקירה מתחילת החקירה, הם מסייעים לנו, הם נמצאים שם, הם בוחנים יחד איתנו את הראיות.

<שלי דלל-קלמן: אם צריך איסוף תוך כדי חקירה אנחנו מכווינים איסוף תוך כדי חקירה.

<שלי דלל-קלמן: כמובן כל חקירה כזאת מתחילה מחקירה סמויה.

<שלי דלל-קלמן: בחקירה סמויה אנחנו משקיעים הרבה משאבים, כולל משאבים שפעם בעבר לא היו משקיעים בחקירות מהסוג הזה, אלא יותר היו שומרים אותן לחקירות של פשעים חמורים.

<שלי דלל-קלמן: אחרי שאנחנו סבורים שיש לנו תיק מוצק אנחנו יוצאים לחקירה גלויה.

<שלי דלל-קלמן: במקביל לסיום החקירה והעברת התיק לפרקליטות אנחנו גם מוציאים את התיקים שאנחנו חושבים לנכון מסמך תובנות.

<שלי דלל-קלמן: מסמך התובנות מלמד בעצם על ליקויים או כשלים שגילינו במהלך החקירה.

<שלי דלל-קלמן: את קיבלת פה קודם מסמך תובנות שהוצאנו בנושא של הכספים והתקצובים שבעקבותיהם הוצא דוח על ידי המשנה ליועץ המשפטי ובעצם הפרצה הזאת נחסמה כדי שלא ימשיכו לבצע את העבירות האלה.

<שלי דלל-קלמן: מתברר שמצאנו פרצה - - - והנושא טופל.

<שלי דלל-קלמן: זהו, בגדול.

קארין אלהרר: את חושבת שיש שיתוף פעולה מספיק טוב עם גופים אחרים?

<שלי דלל-קלמן: לנו יש שיתוף פעולה מאוד טוב עם הגופים האחרים.

<שלי דלל-קלמן: שוב, אלה גופים של אכיפה.

<שלי דלל-קלמן: כמו שציינתי, כל ההגבלים העסקיים, ניירות ערך, פרקליטות, אנחנו עובדים איתם בצמוד.

<שלי דלל-קלמן: יש להם, לצוות של דן אלדד וגם למיסוי וכלכלה, משרדים אצלנו בלהב, הם חלק מאיתנו.

קארין אלהרר: נניח שאני רוצה להתלונן על שחיתות שראיתי או נפגשתי, יש איזה קו טלפון מיוחד או שאני צריכה לעבור דרך המרכזייה של משטרת ישראל?

<שלי דלל-קלמן: אין קו טלפון מיוחד, אבל ידוע שיח"א מטפלת בשחיתות ציבורית ויש הרבה תלונות שמגיעות ליח"א.

<שלי דלל-קלמן: כמובן גם פתוחה בפנייך הדלת להגיע לכל תחנת משטרה ולהגיש תלונה ובהתאם ינתבו - - - לכל טיפול אחר, לאגף החקירות ו - - -

קארין אלהרר: שקלתם לפתוח קו ייעודי להגשת תלונות על שחיתות?

<שלי דלל-קלמן: אין לי תשובה על זה, אני לא יודעת על הכיוון הזה.

מיקי רוזנטל: אתם מנהלים איזה שהם מחקרים בעקבות התוצאות של החקירות שלכם?

מיקי רוזנטל: רוצה לומר את הדבר הבא, שב"כ למשל מנסה לשרטט את הפרופיל של המפגע, כדי להיאבק בתופעה, האם אתם בכלל עושים איזה שהם מחקרים שאומרים, אנשי ציבור כאלה ואחרים, הם מועדים למעידה, או יש בכלל איזה שהוא בסיס מחקרי שאתם מנסים לעשות או שאין דבר כזה בכלל?

<שלי דלל-קלמן: שוב, אנחנו מוציאים תובנות מחקירות, אנחנו עושים תחקירים של חקירות.

<שלי דלל-קלמן: אנחנו לא מסמנים גוף מסוים ואנחנו אומרים שהגוף הזה - - -

מיקי רוזנטל: לא התכוונתי.

מיקי רוזנטל: התכוונתי האם יש - - -

<שלי דלל-קלמן: אין אמירה שראשי רשויות מועדים, זה לא - - -

מיקי רוזנטל: גברתי, מאוד היה חשוב למשל אם בנציבות שירות המדינה יהיה פרופיל של האדם המושחת, של עובד המדינה שכשל.

מיקי רוזנטל: מי ינפק לו את זה אם אין גוף שרואה את כל התמונה כולה?

מיקי רוזנטל: ואתם עושים את עבודתכם, אין לי טענה, אבל אתם לא עושים מחקר.

מיקי רוזנטל: בקיצור, זאת השורה התחתונה.

מיקי רוזנטל: תודה, בסדר, הבנתי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין תומר נאור, התנועה למען איכות השלטון.

<תומר נאור: תודה רבה, אני אשתדל לקצר.

<תומר נאור: קודם כל כבוד מבקר המדינה, כבוד ראש הוועדה, תודה רבה שאתם מקיימים את הדיון הזה, הוא חשוב.

<תומר נאור: אני דווקא במקום הפחות מקצועי, אני אמנם משפטן, אבל תמיד איכשהו אני מגיע לזה בדיונים פה, אני גם מסתובב הרבה ומביא הצעות בכובעי כאיש חינוך, גם במכינות, גם בבתי ספר.

<תומר נאור: דובר פה על אמון הציבור.

<תומר נאור: הציבור, מצד אחד, נחשף לכותרות חוזרות ונשנות על ראשי ערים ונבחרי ציבור ועובדי ציבור כאלה ואחרים שמובלים לחדרי החקירות, ומצד שני נחשף לכותרות על חושפי שחיתות שגומרים ברחוב, שאף אחד לא מתייחס אליהם.

<תומר נאור: זה מה שהציבור רואה.

<תומר נאור: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים שהציבור יקבל איזה שהיא תמונה מלאה יותר של מה קורה צריך גם לפרסם הצלחות, כדי שיהיו הצלחות צריך שיהיו הצלחות קודם כל.

<תומר נאור: בעוונותיי הרבים דיברתי בפני הוועדה, בפני בעצם המבקרים של האו"ם שהגיעו לכאן כנציג החברה האזרחית.

<תומר נאור: ישבנו שם נציגי הארגונים ולצדנו העיתונאים, ואם העיתונאים זה איזה שהוא פולס של מה הציבור חושב, אז אני רוצה שבעוד נציגי החברה האזרחית דווקא דיברו ושיבחו את התנהלותה של מדינת ישראל, העיתונאים נתנו שם תמונה די עגומה של מה קורה כאן, הזכירו סיפורים כאלה ואחרים.

<תומר נאור: וזה חשוב שהוועדה תדע ושייאמר, אמון הציבור לא קיים פשוט.

<תומר נאור: אני אגע בפן המקצועי.

<תומר נאור: לו היה ממ"מ של סלובניה, לצורך העניין, או ניו סאות' וולס או הגופים האחרים, עושה איזה שהיא ביקורת, חוות דעת על מה שקורה בישראל, התמונה בישראל היא תמונה יפה סך הכול.

<תומר נאור: יש לנו פה חוקים נהדרים, יש לנו חוקים שעניינם טיפול בחושפי שחיתויות, יש לנו חוק שמקנה לנשיא המדינה את הסמכות להעניק תעודת טוהר מידות.

<תומר נאור: על פניו אנחנו מקום נהדר, הבעיה היא מה קורה בתכל'ס עם אותם חוקים.

<תומר נאור: יש לנו גופים שתפקידם לטפל בשחיתות הציבורית, יש חוקים וסעיפי חוק שתפקידם לקיים איזה שהוא ממשק בין מבקר המדינה לבין המשטרה לבין היועץ המשפטי, מה קורה בפועל?

<תומר נאור: אני חושב שלפני שיוצאת איזה שהיא קריאה מהוועדה הזאת להקים רשות חדשה צריך לבדוק למה מה שקיים היום לא עובד.

<תומר נאור: כמו שחבר הכנסת רוזנטל וחברת הכנסת קול בכנסת הקודמת ושרת המשפטים דחפו קדימה לקיים את אותו מעמד שהתקיים אצל נשיא המדינה לא מזמן אחרי 20 ומשהו שנה שהחוק הזה היה אות מתה, צריך להבין למה היום, כשמבקר המדינה נותן צו הגנה, סתם אני זורק, כי זה תיק שאני מטפל בו כרגע, בזכרון יעקב לארבעה חושפי שחיתות צו הגנה קבוע וראש העיר מפר את צו ההגנה ומבקר המדינה כותב בצו, סעיף 45 לחוק מבקר המדינה קובע שזו עבירת משמעת וגם עבירה פלילית ופניתי ליועץ המשפטי למה החבר'ה האלה, האנשים הטובים האלה, צריכים ללכת הביתה לפני שבועיים, כי ממשיכים להתנכל להם ואף אחד לא עושה שום דבר.

<תומר נאור: החוק קיים, אבל אף אחד לא עושה איתו כלום.

<תומר נאור: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה נציגת לה"ב 433.

<תומר נאור: אנחנו פונים, אנחנו פונים במיילים, אנחנו פונים בפקסים, כלל ידוע, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של ארגונים אזרחיים אחרים, אבל ענווה בצד לרגע, אנחנו עוד ארגון שכביכול יש לו מעמד, סך הכול 25 שנה, מכירים אותנו, אנחנו גם יודעים ללכת לערכאות משפטיות אם צריך, אני לא אקבל תשובה בזמן שהוא פחות משלושה חודשים וזה אחרי שנתתי שתי תזכורות וגם התקשרתי ושלחתי עוד פקסים.

<תומר נאור: זה פשוט לא קורה.

<תומר נאור: לשלוח פקס זה נחמד, לפנות זה נחמד, טלפון, אין לך באמת עם מי לדבר שם, כשאזרח קטן נמצא מול מערכת גדולה, חושף שחיתות בעירייה, במועצה מקומית, אין לו באמת עם מי לדבר.

<תומר נאור: חשוב שנדע את זה.

<תומר נאור: אם תקום רשות ארצית שתטפל בזה, אני לא יודע, עוד הפעם, צריך שיהיה איזה שהוא מענה.

קארין אלהרר: תומר, אתה אומר דברים מאוד חכמים, אבל אני שואלת, מהניסיון שלכם, ושלך פרטנית, איפה אתה מזהה את הקושי העיקרי?

קארין אלהרר: זאת אומרת אתה אומר, אני שולח את הפקסים ואת האי-מיילים ומתזכר ולא מקבל תשובה ונכון, בצדק רב אתה אומר, אני עוד מבין לאן ומתי ועם מי לדבר, והאזרח מן המניין שרוצה לעשות את המעשה הכי נכון פחות.

קארין אלהרר: אז לא להקים רשות חדשה, כי אין צורך בעוד רשויות ובירוקרטיה, מה כן במסגרת הקיימת?

<תומר נאור: אז אני כן רוצה להציע שלא רשות, אבל איזה שהוא בעל תפקיד ספציפי.

<תומר נאור: כמו שידענו - - -

קארין אלהרר: גורם מתכלל.

<תומר נאור: גורם מתכלל.

<תומר נאור: ידענו, מדינת ישראל ידעה לחוקק חוק, לצורך העניין חוק חופש המידע, ותחת החוק הזה בעצם לדאוג שיהיה ממונה בכל משרד ובכל רשות שיהיה אחראי על עניין חופש המידע, על נושא השקיפות.

<תומר נאור: כשהרשות לא מינתה את אותו בן אדם אותה רשות חטפה עתירה מנהלית והיא דאגה למנות את אותו אדם.

<תומר נאור: אם הייתי יודע שהיום במשטרת ישראל או אצל היועץ המשפטי לממשלה ישנו אדם שתפקידו לטפל בנושאים האלה, היה לי קל יותר לעבוד.

<תומר נאור: היום כשאני פונה ללה"ב 433, סתם במקרה אתמול הכנתי לכם - - - שפניתי כבר בתחילת דצמבר ועוד לא קיבלתי תשובה, אני תמיד שולח את זה לניצב רוני ריטמן, כי הוא עומד בראש.

<תומר נאור: אם הייתי יודע לעבוד מולך, לצורך העניין, או כל אדם אחר, שזה תפקידו, אני מניח שהדברים היו פשוטים יותר וגם אגב הם היו מונגשים לאזרח.

קארין אלהרר: תחת מי אתה חושב שהגורם הזה צריך לשבת?

<תומר נאור: שאלה מצוינת.

<תומר נאור: חושפי השחיתויות היום רואים את מבקר המדינה כגוף שאליו הם צריכים לפנות, זה לא תמיד נכון.

<תומר נאור: הרבה פעמים הם יקבלו, גם, אנחנו יודעים שצווי הגנה ניתנים במשורה, אבל הם ממשיכים להיפגע.

<תומר נאור: ומשהו שרציתי לגעת בו עוד רגע, הרבה פעמים המאבק של חושף השחיתות, וזה גם יודע חבר הכנסת רוזנטל, כבר הופך להיות המאבק על עצמו, זאת אומרת מאבק על ההגנה שהוא צריך לקבל כשהשחיתות שהוא חשף נעלמת לחלוטין, נזנחת מאחור.

<תומר נאור: והנה עוד פעם, אותו הסיפור שקורה עכשיו בזכרון, ארבעה חושפי שחיתות, המאבק שלהם כבר מזמן הפך להיות המאבק להציל את עורם.

<תומר נאור: למרות שכולם לצערי הרב נאלצו לעזוב את מקום העבודה, השחיתות שהם חשפו בעיריית זכרון, אני לא כל כך יודע מי מטפל בה כרגע, למרות שמכתבים נשלחו גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם אל משטרת ישראל, ואגב גם כבר למח"ש משום שמשטרת ישראל, וזה משהו שאני אגע בו עוד רגע, פשוט מתעלמת מפניותיהם של אותם גורמים.

<תומר נאור: הגם שמבקר המדינה כבר נתן להם רוח גבית בצורת צו הגנה וציין בצו ההגנה שלו שהפרתם של צווי ההגנה הזמניים, וכמובן הקבועים, מהווה עבירה שהיא גם משמעתית וגם פלילית, אף אחד לא מטפל בזה.

<תומר נאור: אמירה קצרה על מה שאמרה כאן נציגת המשטרה, לפנות לתחנות המשטרה המקומיות, ושוב, זה משהו שאנחנו רואים, בייחוד בערים קטנות בצפון או בדרום, הרבה פעמים בתחנות משטרה מקומיות יושבים שוטרים, אנחנו יודעים איך זה קורה באותן ערים קטנות, שהוא אח של ההוא ובן דוד של ההוא ונורא קל לקבור תלונה.

<תומר נאור: וגם את זה אנחנו רואים קורה בזכרון וממש החבר'ה של זכרון, שצריך להקדיש להם, לדעתי, דוח בפני עצמו, הם מדברים על זה ששוטרים בתחנת המשטרה אמרו להם 'אל תבואו לפה, לכו לחיפה, תגישו את התלונות שלכם במקומות אחרים, מכאן לא תבוא הישועה'.

<תומר נאור: זאת אומרת שאמירה של ללכת לתחנת המשטרה המקומית היא לא הכי מדויקת, אולי דווקא במקום הזה, למרות שהמשטרה היא גוף ארצי - - -

<קריאה: יש להם מקומות ספציפיים שיכולים לטפל בנושאים האלה.

<תומר נאור: היא אמרה שזו גם אפשרות.

<תומר נאור: אני מדייק את דבריי, שזו גם אפשרות.

קארין אלהרר: בסדר, זו לא כזו סערה, כן?

<תומר נאור: כן, גם אפשרות.

<תומר נאור: ודבר אחרון, אני רק רוצה לומר, וחבל שיצאה חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

קארין אלהרר: נעביר לה את דבריך.

<תומר נאור: היא נגעה בנושא של חושפי שחיתויות או בכלל תלונות, בשב"ס, במשטרה ובצה"ל, למה אנחנו לא שומעים על יותר תלונות.

<תומר נאור: אני רק רוצה להגיד שבימים האלה אנחנו ממש מלווים חושף שחיתות לכאורה בשב"ס, כשהסיבה שאנחנו נכנסנו לתיק הזה היא משום שחוק ההגנה על עובדים, חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות, שאמור להגן על עובדים בשירות הציבורי שחושפים שחיתות לא מגן בעצם על מה שנקרא שירותים חיוניים, שזה שב"ס, משטרה, צה"ל.

<תומר נאור: אותו אדם, שהוא חושף שחיתות שפנה לבית הדין לעבודה, בית הדין לעבודה שלח אותו לנהל עתירה מנהלית בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית הדין לעניינים מנהליים.

<תומר נאור: חצי מילה של משפטן, סליחה, אני עדיין עורך דין, אבל שם סדרי הדין הם שונים לחלוטין והיכולת שלו להגן על עצמו בעניין של חקירות פשוט לא קיימת.

<תומר נאור: זה התיקון לחוק, וכבר חברת הכנסת זהבה גלאון - - - על זה, ואני מניח שגם עורך הדין דניאל דושניצקי ממחלקת חקיקה אצלנו ייקח את זה לשלב הבא, לתקן את החוק, ש - - - יוכלו לקבל גם הגנה.

<תומר נאור: תודה רבה לוועדה.

קארין אלהרר: אשמח להניח כזאת הצעה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני אנסה להתייחס לשאלה המרכזית האם צריך להקים רשות למאבק בשחיתות או לא.

מיקי רוזנטל: לטעמי זאת השאלה המשנית, השאלה הראשית היא האם המדינה מוכנה לתקצב ולגייס משאבים לטובת המאבק בשחיתות ואז הדרך הטכנית היא כבר משנית.

מיקי רוזנטל: לא שהיא לא חשובה, אבל היא משנית.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת אפשר להקים רשות חסרת שיניים, חסרת משאבים ואז יופי, יש לנו רשות ולא בא לציון גואל ואפשר להחליט שלוקחים את הדבר הזה והופכים אותו לסוגיה חשובה בציבוריות הישראלית, זאת אומרת מנסים לקדם את המאבק על טוהר המידות.

מיקי רוזנטל: באופן עקרוני יש לנו לא מעט גופים שעוסקים בזה, חלקם פה דיברו בזה וכל אחד רואה את הדברים ממקום הימצאו, לעתים מגובה שיעור קומתו, אין אף אדם במדינת ישראל שרואה את התמונה כולה.

מיקי רוזנטל: והתמונה כולה היא בעצם מחומש שהוא חשוב מאוד וכל צלע בו היא מכרעת.

מיקי רוזנטל: הצלע הראשונה היא השקיפות.

מיקי רוזנטל: שקיפות היא מפתח למאבק על טוהר המידות.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אנחנו עושים מעט מדי, משרדי הממשלה ובכלל הגופים הציבוריים לא כל כך אוהבים לחלוק את המידע שלהם עם הציבור, הרבה פעמים לא תופסים את המידע כמידע ציבורי, בוודאי לא יוזמים את פרסומו.

מיקי רוזנטל: בנושא הזה יש לעשות הרבה מאוד.

מיקי רוזנטל: הנושא השני בחשיבותו הוא נושא החינוך.

מיקי רוזנטל: אין שום תכנית לימודים, אלא אם כן זו יוזמה מקומית, אני מכיר בית ספר באור יהודה שעשה, או בראש העין אחד שעשה, אין שום תכנית לימודים בעניין הזה ורוב האנשים גם לא מבינים בכלל את המשמעות של השחיתות.

מיקי רוזנטל: הם לא אוהבים שחיתות, אבל הם לא יודעים בדיוק מה זה שחיתות וגם ככה השחיתות קשה להגדרה, הם לא מבינים את הפגיעה בהם עצמם.

מיקי רוזנטל: הצלע שלישית היא כמובן הרתעה.

מיקי רוזנטל: הרתעה לא נקבעת, לפי כל המחקרים שאנחנו יודעים, לפי כמה ראשי ממשלה לשעבר נכנסים לכלא, או כמה שנים נכנסים לכלא, אלא ההרתעה היא בפירוש פונקציה של התעסקות של הגורמים הרגולטורים בסוגיות הרלוונטיות.

מיקי רוזנטל: צלע נוספת שהיא ברורה ומיידית היא אכיפה והצלע האחרונה היא החקיקה והתאמתה למציאות.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו מדבר רק על שחיתות מסוג מסוים, זאת אומרת ישראל איננה מדינה מושחתת במובן הקלאסי של מדינות דרום אמריקה או מדינות כמו רוסיה, שכל מגע של האדם עם השלטון כרוכה בשלמונים, אבל יש בישראל בעיה של שחיתות שלטונית מסוג מסוים מאוד וזה של הטיה של קבלת החלטות שלטוניות לטובת קבוצה או יחידים ולא לטובת הציבור.

מיקי רוזנטל: זאת מהות הבעיה.

מיקי רוזנטל: שם גדלו גידולי פרא מאוד מאוד קשים ואני אומר לכם באחריות שאנחנו יודעים רק על המיעוט שבמיעוט שבהם.

קארין אלהרר: מיקי, אתה עוסק בנושא הזה של השחיתות, אני חושבת שעוד לפני שהגעת לכנסת, אבל - - -

מיקי רוזנטל: כמה וכמה שנים.

קארין אלהרר: אבל באמת גם בכנסת אתה המוביל של הנושא ואני רוצה לשאול אותך תחת מי אתה חושב שהגורם המתכלל הזה צריך לשבת.

קארין אלהרר: אני לא השתכנעתי שאנחנו זקוקים לעוד הקמה של גוף, בסוף כל הכספים יעברו לתקורות של הגוף ולא לעניין עצמו ואנחנו רוצים בטיפול בעניין עצמו.

קארין אלהרר: אבל כן בוודאי פורום שאתם הקמתם בפרקליטות, הוא חשוב, אבל אני רואה פורום כזה שיושב אחת ל-, שנמצאים בו נציגים מכל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים ויש עוד הרבה מעבר למשרד המשפטים, אבל, מיקי, אני חושבת שהשאלה הקרדינלית כרגע היא תחת מי הדבר הזה יושב.

מיקי רוזנטל: אין לי תשובה נחרצת לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני שוב אומר, אני חוזר ואומר, צריך להחליט קודם כל שזה חשוב ולתקצב את זה וזה לא בא להחליף - - - אני יודע שיש חששות כבדים, גם במשטרה וגם בפרקליטות, 'מה פתאום יגידו לנו עכשיו מה לעשות' וזה וזה, ועוד רגולציה ועוד בלגן, מי צריך את כל העניין הזה?

מיקי רוזנטל: הגוף הזה צריך להיות בכל מקרה רזה מאוד, הוא לא צריך להחליף את הגופים הקיימים, הוא רק צריך להיות מין סוג של מועצה מייעצת שרואה תמונה גדולה ועושה מחקר שאף אחד מכם לא עושה.

מיקי רוזנטל: אף אחד מהגופים הקיימים, לא המשטרה, לא הפרקליטות, לא שום גוף עושים מחקר בתחום השחיתות.

מיקי רוזנטל: נתתי לכם דוגמה למאפיין של אנשים שכשלו, אין לנו, אנחנו לא יודעים אפילו.

מיקי רוזנטל: אין לנו מושג.

מיקי רוזנטל: אז קודם כל צריך להשקיע במחקר של העניין ואז לפי המחקר ליזום פעולות.

מיקי רוזנטל: אין ספק שהמניעה היא חשובה יותר, כי כשאנשים כבר כשלו זה מאוחר מדי, הנושא של החינוך הוא הדרמה הגדולה פה ובזה צריך להשקיע.

מיקי רוזנטל: זה משאבים.

מיקי רוזנטל: צריך להחליט שעושים תכנית למאבק בשחיתות במערכת החינוך, או מסבירים את משמעויותיה של השחיתות וזהו.

מיקי רוזנטל: צריך משאבים, אני אומר, אם מדינת ישראל תשכיל להשקיע בזה משאבים, מי ינווט את הדבר הזה פחות מטריד אותי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שההחלטה צריכה להיות שהשחיתות מכרסמת בכל חלקה טובה במדינת ישראל, היא מהווה איום על החברה שלנו, היא מהווה איום קיומי אפילו על החברה שלנו, כי האנשים הזכירו את כל הדברים, גם איבוד האמון בשלטון, גם בנורמות פסולות, גם בהרבה מאוד היבטים, ולצערי, ואני אומר לכם את זה מנקודת המבט - - - הציבור מרבה לדבר על שחיתות, אבל כשאנחנו בודקים מחקרית מה עמדתו כשהוא בא למשל להצביע בבחירות, היכן הוא מדרג את השחיתות, בסדר העדיפויות שלו, אז זה נמוך מאוד.

מיקי רוזנטל: זה במקום החמישי או השישי או השביעי בסדר העדיפויות בשיקול של אנשים במי לבחור, באיזה מפלגה לבחור ובאיזה אנשים לבחור.

מיקי רוזנטל: זה הכשל החינוכי.

מיקי רוזנטל: זה הכשל החינוכי הדרמטי שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

מיקי רוזנטל: אם בסופו של דבר החברה הישראלית תקיא מתוכה את המושחתים אז גם השחיתות תצטמצם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תומר, רצית להגיב?

<תומר נאור: כן.

<תומר נאור: אני מנצל את הבמה שלי מול חברי הכנסת, זו אמירה שצריכה לבוא קודם כל מהכנסת.

<תומר נאור: כשאני הולך לבתי הספר ואומרים לי 'אה, כולם גנבים פה, אז לפחות שהגנב הכי מוצלח יעמוד בראש', זו אמירה שאני שומע לא פעם - - -

קארין אלהרר: פרצופה של המדינה.

<תומר נאור: הם מסתכלים ורואים מי חברי הכנסת והשרים, אני חושב שזו אמירה שצריכה לצאת קודם כל מהכנסת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בעז ענר, בבקשה.

<בעז ענר: הייתי משנה למנכ"ל במשרד מבקר המדינה.

<בעז ענר: חלק מהדוחות שהציגו פה הם מעשי ידיי.

<בעז ענר: אני כרגע מרצה בתחום של לימודי ביקורת ציבורית ופנימית וכתבתי גם מאמר בנושא הזה בדה מרקר.

<בעז ענר: הדגש פה הוא על הגישה המערכתית.

<בעז ענר: חלק מהדיונים נסבו על עכברים שגנבו וצריך לתפוס אותם, אבל הבעיה העיקרית זה הפרצות שצריך לסתום אותם.

<בעז ענר: במדינת ישראל חסרה הגישה המערכתית.

<בעז ענר: יש איחור רב באיתור הבעיות ואיחור רב עוד יותר ברגולציה שלהן.

<בעז ענר: אני אדגים את זה.

<בעז ענר: הזכירו פה את ועדת זילבר, ועדה חשובה מאוד, אנחנו ב-2016, ועדת זילבר עוסקת בשלטון המקומי כאשר התופעות של השחיתות, של ראשי ערים וסגני ראשי ערים בעשרות על פסקי דין מרשיעים, זה נמשך כבר שנים רבות מאוד.

<בעז ענר: הרגולציה פה מאחרת מאוד, באיתור הבעיה ובפתרון שלה.

<בעז ענר: בעיה שנייה, שמבקר המדינה העלה אותה, דוח שגם אני עשיתי, דוח הנושא של המאכרים, אבל זה לבש לאחר מכן צורה הרבה יותר מאיימת, של הטייקונים והלוביסטים.

<בעז ענר: הכנסת איכשהו מסדירה את זה, אבל אני לא רואה שהממשלה ומשרדי הממשלה והתקשי"ר מסדירים את בעיית הטייקונים והלוביסטים.

<בעז ענר: זו סוגיה מאוד מהותית של סתימת פרצות.

<בעז ענר: יש פה עניין של תרבות ארגונית שחייבים באמת להכניס אותה, לדוגמה גם במחקר של מרכז המידע, כל הכבוד, חשוב באמת שמבקר המדינה ייקח וישים דגש על הבדיקה המערכתית.

<בעז ענר: יש גישה של קו חם, זה קו חם תרבותי שבו כל מי שרוצה להתלונן יודע שהוא יקבל הגנה, יודע שהוא יכול להעביר את המידע ולא 'תיגש לתחנת המשטרה' וכדומה.

<בעז ענר: קו חם צריך להיות אצל כל הרגולטורים וצריך לעודד גישה של קו חם.

<בעז ענר: לאחר הקו החם בא אותו המעמד, שהוא לא לגמרי מתקיים, הוא מתקיים בפורום האכיפתי של משטרה והפרקליטות, שזה הקצה, לאחר שהוא כבר נתפס ועבר חקירה ועומד להיות מורשע, אז יש איזה שהוא תיאום.

<בעז ענר: הבעיה בתיאום היא הרבה לפני כן.

<בעז ענר: פה צריך למסד משהו תרבותי שנקרא שולחן עגול.

<בעז ענר: הפורומים השונים יושבים לא רק בצד האכיפתי, אלא לדוגמה יש מפגש תקופתי עם מבקרים פנימיים, עם חשבים, עם גזברים, ודאי בשלטון המקומי, אבל גם ברשויות סטטוטוריות כאלה ואחרות ונוצרת אווירה של שיתוף פעולה והעברת מידע.

<בעז ענר: אני בשעתו סברתי שצריך להיות גם שולחן עגול כזה של מבקר המדינה עם המשטרה והפרקליטות.

<בעז ענר: זה התחיל לעבוד אבל אני לא בטוח שזה עובד.

<בעז ענר: מבקר המדינה צריך לעודד את זה, מבקר המדינה וכל הרגולטורים האחרים צריכים חיישנים ברמת השטח, הם צריכים לחוש את השטח ודרך הקו החם ופגישות לא פורמליות כאלה ואחרות וגם פגישות פורמליות הם יקבלו מידע משמעותי.

<בעז ענר: בהרצאות שלי אני פוגש גזברים וחשבים ברשויות מקומיות ואני שומע מהם דברים קשים מאוד ואני מרגיש שאין להם כתובת.

<בעז ענר: הכתובת הפורמלית 'תיגש לתחנת המשטרה' וכדומה, זה לא פתרון.

<בעז ענר: הפתרון הוא באמת תרבות של קו חם, גישה מתאמת ואוהדת במישור הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: צהריים טובים.

איל בן ראובן: גם אני מברך על הגוף הזה, גם את יושב ראש הוועדה, גם את מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אני חושב ששמענו פה היום לא מעט גופים שעובדים, כולם עובדים, אבל התוצאה היא לא טובה.

איל בן ראובן: אם התוצאה לא טובה זה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולזהות מה הם ואיפה נקודות הכשל.

איל בן ראובן: זה אומר שצריך שינוי קודם כל.

איל בן ראובן: זאת אומרת אם נמשיך בסיטואציה הנוכחית אז כנראה שאנחנו נמשיך במצב הנוכחי, כי אנחנו לא רואים איזה קפיצת מדרגה.

איל בן ראובן: אני חושב, וגם שמענו פה היום, מרוב הדוברים, עוסקים היום באכיפה בצורה כזאת או אחרת, יש מעט מאוד כנראה עיסוק במניעה.

איל בן ראובן: אני מאוד מסכים עם מה שאמר חברי מיקי, שהוא מתמחה בנושא הזה, כאשר זה קרה וכאשר אנחנו נדרשים לאכיפה אז בעצם אנחנו צריכים להרגיש שנכשלנו במידה מסוימת, כי בסדר, אנחנו עכשיו נכניס מישהו לבית סוהר.

איל בן ראובן: יש בזה גם מניעה, בהרתעה וכו', אבל המגמה צריכה להיות מגמה הפוכה, ולכן מה שברור פה שלמשל סוגיית החינוך, שגם נדמה לי שלא שמענו אותה היום, היא אחד מלבבות העניין.

איל בן ראובן: חינוך ואתיקה ויצירת איזה שהיא מערכת שכל עובד שנכנס למערכת הזאת, הוא חייב לעבור מה שנקרא לימוד ובחינה, כלומר שהוא באמת יודע לאן הוא נכנס בתחומים האלה.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שנדרש או מה שאני מזהה פה, גם אני חושב שאם אנחנו נתחיל לדבר היום על איזה רשות ועל איזה גוף כזה גדול, עוד משרד ממשלתי כזה, הסבירות של זה היא נמוכה מאוד.

איל בן ראובן: אבל כנראה שמה שחסר פה מאוד נאמר פה גם על ידי פרי וגם על ידך, זה סוגיית הראייה הכוללת, זה כרגע כנראה אין, זה ברור ממה שקורה פה.

איל בן ראובן: אולי מישהו שרואה את התמונה זה מבקר המדינה, אבל מהעיניים של בקרה בזה.

איל בן ראובן: כלומר אין לו את כלי ההרתעה, למשל, אז זה עובר למקום אחר.

איל בן ראובן: מישהו שמסוגל להסתכל על כל אותו מחומש, או משהו כזה, בראייה ומסוגל לעשות משהו.

איל בן ראובן: כשאני אומר מסוגל לעשות משהו זה אומר שצריך להיות לו, לפורום הזה, אני לא מספיק חשבתי על זה, אני חושב שאנחנו צריכים קצת לאמץ את מוחנו בשאלה מה זה צריך להיות.

איל בן ראובן: אני חושב שזה צריך להיות גורם מתכלל שמסוגל לנהל את המערכה, כלומר זה ניהול מערכה.

איל בן ראובן: בשביל לנהל את המערכה אתה צריך שיהיה לך את כל הגופים תחתיך, יש לך אחריות וסמכות ואתה מסוגל לתת הנחיות מה לעשות.

איל בן ראובן: אני מודה שממש אינטואיטיבית, אני חושב שהיות שזה פורום, זה לא איזה משהו גדול, אני מודה שמפאת הכבוד ומה שאנחנו רוחשים למוסד מבקר המדינה, אני רואה איזה שהוא יתרון שאם היינו מצליחים שאצל מבקר המדינה, שהוא גוף חיצוני במידה מסוימת, הוא לא שייך לאף אחד ואז אין פה עניין של אינטרסים, אני רוצה, אני רוצה לשלוט, יש פה גוף שהוא מאוד מאוד נייטרלי.

איל בן ראובן: אם הוא מרכז מין דבר כזה ואנחנו מצליחים לתת לו את האחריות והסמכות, גם לפעולה וגם לזה, אני חושב שיש לזה - - - אבל זה מחייב עוד באמת קצת חשיבה.

<נעה לוזנר: רק אם אפשר בקשר למי צריך להיות הגוף המתכלל, אני חושבת שמבקר המדינה אולי פחות רלוונטי בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, יש לו את הסמכויות שלו כמובן, אבל כשאנחנו מדברים על הפעלת הנחיות מנהליות שהם תחת היועץ ובוודאי על אכיפה, אז נראה שאולי נכון יותר - - -

קארין אלהרר: אז את מי את מציעה, גברתי?

<נעה לוזנר: לכן מה שאני מציעה, שאנחנו אולי נמשיך את העבודה, אנחנו התחלנו לעשות חשיבה בנושא הזה, ונביא לוועדה את הממצאים שלנו והוועדה תוכל ל - - -

קארין אלהרר: יש לכם לוחות זמנים לסוף החשיבה?

<נעה לוזנר: אין לנו לוחות זמנים, זה לא עניין של מהיום להיום, אבל כמובן אנחנו נעשה מאמץ להשלים את זה בעקבות הישיבה הזאת מהר יותר.

<איתי אפטר: בקצרה מאוד, אני אשלים את מה שאמרה בנושא הזה עורכת דין מררי.

<איתי אפטר: במסגרת הבחינה הזאת יש גם מודלים של האו"ם, מודלים של אסטרטגיות למניעת שחיתות, לקראת זה שישראל תיבדק על איך היא מונעת שחיתות בחמש השנים הקרובות מבחינת האו"ם, אז חלק מההיערכות גם יהיה שם.

<איתי אפטר: עוד כמה נקודות מאוד קצרות בהתייחסות למה שעלה בדיון.

<איתי אפטר: אז לציין שלגבי החינוך, ישראל לפני שנתיים או שלוש נשאלה על ידי האו"ם מה נעשה בתחום החינוך, אנחנו העברנו דוח מפורט שקיבלנו ממשרד החינוך למזכירות האו"ם בתחום של האמנה.

<איתי אפטר: לא נמצאים פה את משרד החינוך, אבל כן פורטו שם תכניות במסגרת שיעורי אזרחות או מסגרות כאלה וכן לפחות משם עלה הרושם שיש שיעורים שקשורים למניעת שחיתות.

<איתי אפטר: לא בטוח שבאופן מסודר, אבל כן היה - - -

קארין אלהרר: אתה מדבר על חינוך בבתי הספר?

<איתי אפטר: כן, חינוך בבתי הספר.

קארין אלהרר: אני הייתי יותר בכיוון של חינוך בנציבות שירות המדינה.

מיקי רוזנטל: אין שום תכנית במשרד החינוך.

מיקי רוזנטל: כפי שאמרתי, יש יוזמות מקומיות.

קארין אלהרר: לא, זה לא עומד בסתירה למה שאתה אומר, אני רק אומרת שעוד חזון למועד עד שהילדים יגדלו ויהיו בשירות הציבורי וייקחו חלק בחיים האזרחיים.

קארין אלהרר: לא שזה פוסל, אני רק אומרת שגם כרגע המצב הוא פחות ממשביע רצון.

<איתי אפטר: אני רק אומר מה דיווחנו הלאה.

<איתי אפטר: עוד שני דברים קצרים.

<איתי אפטר: הדבר הנוסף הוא, שוב אני מזכיר את הדוח של האו"ם, או התקציר שהתפרסם, אז כן, יש עוד אחד מהדברים שנראו דווקא באופן חיובי לאור זה, האכיפה נגד דרגים בכירים בישראל.

<איתי אפטר: הם ציינו לשבח את כמות ההרשעות וכמות התביעות.

<איתי אפטר: נושא אחרון שעלה מאוד בקצרה ועלה גם בדוח של מרכז המחקר והמידע זה מדד תפיסת השחיתות שנכון שהוא נזכר הרבה, אבל הוא מדגיש שהוא לא מדד של שחיתות אלא של אופן התפיסה, שזה כמובן בעייתיות.

<איתי אפטר: אם מסתכלים על המדד עצמו רואים שמדינות שהן לא דמוקרטיות, וסביר להניח שהמצב שם פחות טוב מישראל, מדורגות מעלינו.

<איתי אפטר: אז צריך להתייחס למדד הזה באופן מוגבל, שגם אנחנו רואים במחקרים שרואים שדווקא מדינות שאוכפות יותר ודווקא במדינות שהתקשורת יותר פתוחה בהם הן דווקא מדורגות יותר נמוך.

<איתי אפטר: צריך לקחת את זה גם בחשבון, למרות שברור שאמון הציבור זה גם חשוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יאיר בר-קול: יאיר בר קול, מעמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

<יאיר בר-קול: הואיל שאנחנו יושבים בכנסת, אני גם מהכנסת ה-11 עד ה-19 הייתי ראש מטה ההדרכה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

<יאיר בר-קול: אני רוצה להעלות בקצרה שלוש נקודות.

<יאיר בר-קול: הנקודה הראשונה היא הצורך בחיזוק הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה.

<יאיר בר-קול: ישנה תופעה, אני מכיר את זה מקרוב, יש איזה פונקציונר במשרד שלא יודעים בדיוק מה לעשות איתו, אז הוא יהיה מבקר פנימי.

<יאיר בר-קול: אני חושב שצריך לקבוע תנאי סף מחמירים במינוי מבקר, צריך לדאוג לשדרוג המעמד של המבקר.

<יאיר בר-קול: אין שום סיבה שהוא לא יהיה חבר הנהלת המשרד.

<יאיר בר-קול: יש בעיה במיקומו במערכת, הכפיפות למנכ"ל היא קצת בעייתית.

<יאיר בר-קול: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל יש דוגמאות למה זה הוביל בעבר.

<יאיר בר-קול: בזמנו הגשנו למבקר המדינה הקודם מסמך מאוד מפורט, מקצועי, למבקר המדינה ולנציב שירות המדינה, תחת הכותרת חיזוק הביקורת הפנימית ואני מציע באמת - - -

קארין אלהרר: זה דוח פרידמן?

<יאיר בר-קול: זה לא דוח פרידמן, זה דוח של עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי, ישבו שם כמה אנשים, נתנו את ברכתם לעניין, כמה נציבי שירות מדינה לשעבר, פרופ' גלנור, פרופ' עמי פרידמן וכו'.

<יאיר בר-קול: זה נראה שכדאי שוב לעיין בו.

<יאיר בר-קול: הנקודה השנייה היא תופעה של התעלמות וסלחנות לגבי התנהלות לא אתית ולפעמים אפילו פגיעה בטוהר המידות, כאילו מה שאינו פלילי הוא כשר.

<יאיר בר-קול: חברי מהתנועה לאיכות השלטון ציטט ילדים שאמרו 'מושחתים שם למעלה' וכו'.

<יאיר בר-קול: אני רוצה ציטוט קצר, חבר כנסת, שר לשעבר, כאשר התמנה כשר הוא הושבע בטקס השבעה וכו', הוא התקבל בחיבוקים ובברכות וזה לאחר שבית המשפט קבע, ואני מצטט ש'מעשיו אינם ראויים, אינם מוסריים ואינם עומדים בסטנדרט המצופה מאיש ציבור'.

<יאיר בר-קול: זאת הדוגמה האישית.

<יאיר בר-קול: אני לא אומר שבין עובדי המדינה אין מקרים לא נעימים, אבל אני חושב שלנבחרי הציבור, כאן יש בעיה.

<יאיר בר-קול: שני מאמרים שלי הופיעו בדה מרקר בנושא הזה, לאחד נתנו כותרת שלא אני נתתי, אולי הם קצת הגזימו 'הח"כים שכחו את האתיקה' וכו'.

<יאיר בר-קול: אז לא צריך לעשות הכללות, אבל נבחרי הציבור צריכים לתת דעתם לעניין.

<יאיר בר-קול: הנקודה השלישית, שעולה לאחרונה לא מעט גם בתקשורת וגם פה בכנסת, זה הפוליטיזציה של שירות המדינה, הרחבה גורפת של היקף משרות האמון.

<יאיר בר-קול: אני חושב שזה פתח לשחיתות.

<יאיר בר-קול: אני לא רוצה לפרט, אבל אני חושב שזה די ברור.

<יאיר בר-קול: נקודה, לא התכוונתי להעלות אותה כנקודה רביעית, אבל היא כבר הוזכרה, העניין של הראייה הכוללת, הגישה ההוליסטית.

<יאיר בר-קול: בניגוד לדעתו של חבר הכנסת רוזנטל, אני לא חושב שזה כרוך במשאבים יוצאים מהכלל.

<יאיר בר-קול: אני חושב שאפשר להקים מטכ"ל, מטה כללי למאבק בשחיתות ולמניעתה, שהמטה הזה יאויש על ידי בעלי תפקידים משמעותיים, רלוונטיים, במשרדי ממשלה, וזה יהיה מטה שיתכנס לעתים מזומנות וידון בדברים.

<יאיר בר-קול: ברור שדיונים וועדות ומסגרת כזאת זה מותנה בגיבוי של שרים וכו'.

<יאיר בר-קול: אני רוצה לומר, בזמנו במשך עשר שנים, משנת 1990 עד 2000 הייתי המנהל המרכזי הפדגוגי במשרד החינוך והעליתי את הנושא והנושא נכנס פה ושם, אבל מה לעשות שבעשר השנים האלה התחלפו חמישה שרים, זה מזבולון המר ויצחק לוי דרך אמנון רובינשטיין ועד יוסי שריד ושולמית אלוני.

<יאיר בר-קול: אני חשבתי שדבר כזה צריך לקבל גיבוי של השר ולכל אחד מהשרים ניגשתי מיד בנושא.

<יאיר בר-קול: עד שהוא הספיק לעיין ולתת איזה שהוא משוב לעניין הוא כבר התחלף.

<יאיר בר-קול: אז יש כאן גם בעיה של חילופי שרים שהיא מעכבת דברים שהם מאוד משמעותיים ובסיסיים.

<יאיר בר-קול: עד כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: זה דיון בנושא מאוד אקוטי ומאוד מאוד חשוב, זה בגדר איכות חיים של אזרחי המדינה ואמרנו במספר פעמים על ידי מספר אנשים, אמון הציבור במדינה שלו, המדינה של כולנו.

קארין אלהרר: מהסיבה הזאת אנחנו צריכים לראות סכנה מאוד גדולה בשחיתות, שהיא לצערי לא תופעה שהולכת ומצטמצמת, ובכל זאת אנחנו צריכים לעשות הכול כולל הכול על מנת לצמצם את התופעה ולהביא למיגורה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות, שוב, לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה של הדיון, לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שאני חייבת לומר שהוא מורה הנבוכים שלי בנושא, הוא השתתף בדיון, למבקר המדינה, שהגיע ודיבר וגם לכל הצוות.

קארין אלהרר: כמו כן אני רוצה להודות למרכז המידע והמחקר של הכנסת על כתיבת הדוח המשווה.

קארין אלהרר: שמענו כאן, יש הרבה גופים שעוסקים בנושא הזה כשגרה יומיומית ואני אהיה זהירה ואומר שבמרבית המקרים גם נעשית עבודה משמעותית.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני חושבת שהובהר בצורה שלא יכולה להשתמע לשתי פנים שזה לא מספיק.

קארין אלהרר: זה לא מספיק מהסיבה שבאמת אין איזה מישהו שיושב מלמעלה ורואה תמונה רחבה, כל אחד עסוק במקום שלו, וזה בסדר, המשטרה עוסקת במקום שלה, הפרקליטות עוסקת במקום שלה, ייעוץ וחקיקה עוסק במקום שלו, נציבות שירות המדינה שלא כאן, בוודאי גם עוסקת במקום שלה, אבל התוצאה היא לא תוצאה טובה ואנחנו רוצים לשנות אותה.

קארין אלהרר: אני רואה בחזוני מקום שבו יש בדיקה אקטיבית.

קארין אלהרר: אני רואה בחזוני טלפון אחד שאותו חושף שחיתויות פוטנציאלי צריך לעשות כדי שכל המערכת תתיישר ותעמוד דום, מה שנקרא, על מנת לסייע לו לחשוף את השחיתות הזאת.

קארין אלהרר: זה אינטרס שלנו, החברה הישראלית.

קארין אלהרר: אז נוצר מצב, מבקר המדינה בוודאי נותן על פי הכלים שנמצאים בידיו, אבל עדיין אנחנו עדים למקרים שבהם חושפי השחיתויות, במקום להתעסק בחשיפה של השחיתות הם מתעסקים בהגנה, בקרב על חייהם, בקרב על פת הלחם שתהיה להם או לא תהיה להם כי הדירו אותם ממקום עבודתם, כי מתנכלים להם, וגם למבקר המדינה, שיש לו כלים בוודאי, אבל הכלים האלה הם מוגבלים.

קארין אלהרר: אז הוא הפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה ומה קרה אחר כך?

קארין אלהרר: ובעיקר בעיקר מה קרה לאותו חושף שחיתות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאם יש משהו שנלמד מהדיון הזה הוא שצריך לחשוב אחרת, צריך לחשוב על משהו שהוא יותר גורף, אני לא בטוחה שבהקמת גוף באמת, אבל בוודאי צריך להיות הגורם האחד שעושה איסוף נתונים מכל הגורמים שעוסקים בדבר, בוודאי צריך להיות גוף אחד שעוסק במחקר.

קארין אלהרר: אמר חבר הכנסת רוזנטל, איך אנחנו יכולים ללמוד, הרי היו מקרים בעבר, אנחנו לא רוצים לחזור עליהם, אז ממה אנחנו למדים.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהדיון הזה גרם לחשיבה שצריכה להיות גם חשיבה מחודשת במשרדי הממשלה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשרת המשפטים במכתב בבקשה לקבל את התייחסותם לרעיון הקמת הגורם המתכלל.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש כבר חשיבה בנושא הזה, אני בוודאי אשמח שהגורמים יענו למכתבנו מהר יותר כי זה לא משהו חדש שנמצא על שולחן המשרדים, האם הם חושבים שגורם מתכלל הוא דבר נחוץ, במידה שכן, איך הם רואים את התמונה, מתי תוקם פונקציה כזאת.

קארין אלהרר: אני מבינה שכבר התחיל תהליך חשיבה, אז אני חושבת שחודש זה מאוד סביר ואני אבקש את התשובה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות לכל המשתתפים ולהבטיח שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, תודה רבה לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ממש בקיצור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון רב גווני, אם אפשר להגדיר אותו כך, או חובק מערכות רבות, החל ממערכת החינוך ואכן כפי שנאמר פה, באמת מערכת החינוך לא נותנת מספיק את הדעת לנושא של חינוך לאזרחות טובה, יש פה ושם איזה ניצנים שהם מקומיים בלבד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לדוגמה סגן הנשיא צבי סגל מבית המשפט המחוזי בירושלים, שיצא עכשיו לגמלאות, התפקיד הבא שלו הוא מורה בבית ספר תיכון לאזרחות, בשדרות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז זה נכון שצריך לחשוב גם על ההיבט הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום מה שקשור למבקר המדינה, מבקר המדינה מנוע מלקיים מאגר מידע, הוא מנוע מלבצע חקירות במובן האכיפתי ואין לנו אפילו גם מערכת של מחלקת מחקר כמו שיש למשל בבנק ישראל, אנחנו מנועים מלעשות זאת ולכן אנחנו תלויים בתקשורת, בחברי כנסת, באנשים שבאמת מוכנים לחשוף שחיתויות וזה לא פשוט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז כדי לגרות את הציבור לחשוף שחיתויות אנחנו פועלים בכמה כיוונים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כיוון אחד הוא להודיע, למשל אם אני עושה איזה שהיא בדיקה, כבר מאיזה שהיא תלונה כזו או אחרת ואני נותן לזה ביטוי בתקשורת, אז ברוב המקרים אחרי פרסום שכזה ישנם טלפונים ואנשים באים ומוסרים מידע.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מתאר לעצמי שאצלכם, עורך דין נאור, זו תופעה גם ידועה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רובד נוסף הוא באמת לשמור על חושפי השחיתות, לתת להם את ההגנה לא רק בצו שאנחנו נותנים לפי סעיף 45, אלא לעקוב אחריהם גם אחרי שכבר נחשפה השחיתות והגיעה לאן שהגיעה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: או בדוח של מבקר המדינה ו/או אצל הפרקליטות שמגישה כתבי אישום, או בהליכים משמעתיים, ההגנה שאנחנו נותנים, וד"ר מיכל מורג יודעת זאת טוב, יש פה מסמך מאלף שהיא כתבה בנושא הזה, אנחנו עוקבים אחרי האנשים האלה, נפגשים איתם בצורה סדירה, לראות איך אפשר לעזור להם וגם מנסים להפיץ את הידיעות האלה כדי לעודד אנשים אחרים לחשוף את השחיתויות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: במידה מסוימת, אם אני בודק אצלי את המספרים, אז יש עלייה במספר חושפי השחיתות ואלה שמקבלים צווי הגנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אמשיך לעקוב, אני מתאר לעצמי שתהיה ישיבת ועדה נוספת ואז נחליט באמת לאיזה כיוון לקחת את זה, מבחינתנו לפחות.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: עכשיו באמת הישיבה נעולה.