ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 72, 2015-12-01 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חבריי חברי הכנסת ואת אנשי הממלכה, נציגי המשרדים, ואני מקבל בברכה את יושב ראש החטיבה, את המנהלים, את ההסתדרות הציונית ואת ראשי המועצות שאני רואה כאן.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: לסדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לכולם שוב את ההתנהלות בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: יציגו את החוק ונשתדל לא למנוע ממי שירצה לדבר, אבל רק אחד מדבר וכאשר אחד מדבר, אף אחד אחר לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, יגיש בקשה לדורית.

ניסן סלומינסקי: לחברי הכנסת אני אתן לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו מאוד מתרגז, הוא יכול לרשום את הערותיו על הנייר וכאשר יגיע תורו, יוכל להעיר אותן.

יעל גרמן: אתה צופה פני עתיד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בכל ישיבה.

משעה 9: לגבי החטיבה היום יתקיים הדיון ומי מחברי הכנסת שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל לומר אותן תוך כדי דיבור ואלעזר, היועץ המשפטי, ירשום אותן.

משעה 9: אם ירצה, יוכל להגיש אותן גם בכתב אבל כל ההסתייגויות צריכות להגיע עד 4:30 גם לאלעזר וגם לוועדה.

הלשכה המשפטית: עם העתק למזכירות הוועדה.

יעל גרמן: רצינו באמת לבקש שתהיה לנו הזדמנות לנסח את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו הסתייגויות, היום זה הזמן, ורק היום, להסביר אותן תוך כדי דבריו.

ניסן סלומינסקי: ההצבעות לא תהיינה היום אלא מחר, בעזרת השם, בשעה 9:15 בבוקר אבל יהיו רק הצבעות ולא דיבורים.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה, יוכל להסביר את ההסתייגויות שלו היום כי יש לנו זמן בשפע.

ניסן סלומינסקי: נתנו ארבע שעות לישיבה כדי שבאמת כל אחד יוכל לומר את אשר על לבו.

אוסאמה סעדי: הצעה לסדר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם נקרא את מכתבו של כבוד מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא, אני חושב שאנחנו כוועדת חוקה נמעל בתפקידנו אם נמשיך ונקיים את הדיון הזה היום, לאור הדברים החמורים ביותר שהוא כתב על השתלשלות הדברים בעניין הצעת החוק הזאת, כל חטיבת ההתיישבות והמכתב ששלח כבוד המבקר לכבוד שר החקלאות.

אוסאמה סעדי: אני מפנה את אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת והאורחים הנכבדים לסעיף 11 במכתבו של כבוד המבקר אותו שלח לכבוד יושב ראש הוועדה, נדמה לי אתמול.

הוא כותב: אדוני היושב ראש, אני חושב שלאור הדברים האלה, לאור החלטת הממשלה שהקימה ועדת מנכ"לים, ועדת המנכ"לים יושבת על המדוכה ומגבשת המלצות, אנחנו כוועדת החוקה לא ראוי שניכנס לעובי הקורה בהצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית מבלי שנשמע את המלצות ועדת המנכ"לים, מבלי שנשמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ומבלי שנשמע את דוח המבקר באופן הסופי.

הוא כותב: לכן אני מבקש לא לקיים את הדיון היום ולא להמשיך בו אלא לחכות להמלצות ועדת המנכ"לים.

הוא כותב: לאחר מכן נוכל לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני בדקתי את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מבחינה משפטית, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הכנסת היא ריבון והכנסת יכולה להחליט לדון.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא כותב, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה, כנסת ישראל אישרה את זה בקריאה טרומית, הוועדה העבירה את זה גם לקריאה ראשונה וכנסת ישראל אישרה את זה בקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: הוא כותב שמדובר בכשל חמור.

אוסאמה סעדי: כך אנחנו מתעלמים מזה?

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת ואני לא הפרעתי לך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תשמע אותי.

אוסאמה סעדי: אני היחיד כאן שמדברר על העניין הזה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אתה היית הראשון.

ניסן סלומינסקי: אתה הראשון שביקשת.

יעל גרמן: אני תומכת במה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: ביקשת הצעה לסדר ונתתי לך את הזכות.

יעל גרמן: הוא צודק גם צודק.

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל היא ריבון ואין לה שום רלוונטיות לא לזה ולא לזה והיא רשאית לדון.

ניסן סלומינסקי: עובדה שכנסת ישראל הביעה את עמדתה שהיא רוצה לקדם והיא מקדמת את זה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה.

ניסן סלומינסקי: ועדת המנכ"לים, בנושאים האלה למעשה, איך שאני הבנתי מהם, נעצרה ואין לה המשכיות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בנושא הזה אין למה לחכות מבחינת ועדת המנכ"לים.

ניסן סלומינסקי: יהיה חוק – יהיה חוק, לא יהיה חוק – לא יהיה חוק, אבל ועדת המנכ"לים בנושא הזה, לנושא עליו החוק מדבר, אין המשכיות.

<דוד אלחייני: יהיה, למה לא יהיה?

<דוד אלחייני: יהיה.

<דוד אלחייני: צריכים להיות אופטימיים.

<דוד אלחייני: יהיה.

סתיו שפיר: מה החיפזון?

ניסן סלומינסקי: פתחתי והסברתי גם לאלה שלא היו, שרק אחד מדבר ואחרים שומעים ואם למישהו יש משהו על הלב, שירשום את הדברים וכאשר יגיע תורו לדבר, יוכל לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנשמור על זה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית.

ניסן סלומינסקי: תהיה כאן נציגות של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שדינה תגיע לכאן אלא שהיא תאחר קצת.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, נמצאות כאן נציגות אבל כשהיא תגיע, היא ודאי תוכל להביע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: החברים ישמעו את הדברים וכל אחד איך שהוא מבין כי אתה מבין שהיועץ המשפטי לממשלה לא מכתיב לכנסת הנחיות אבל בהחלט כל אחד יכול לשמוע, להתרשם ולפי זה לקבוע את עמדתו שלו.

ניסן סלומינסקי: נשמע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: אפשר לשמוע?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: היא תגיע.

ניסן סלומינסקי: היא התנצלה על האיחור.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזאת הצעת חוק פרטית, בצלאל מוזמן להציג את הצעת החוק שהוא חוק שלך.

יעל גרמן: החוק שהגישו לנו?

יעל גרמן: הנוסח הראשון?

יעל גרמן: זה שעלה בקריאה ראשונה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה שהולך לקריאה שנייה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש קריאה ראשונה, יש קריאה שנייה.

יעל גרמן: השינוי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה השינוי.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זאת המטרה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש שלוש קריאות – טרומית, ראשונה ושנייה.

זאב בנימין בגין: כתוב כאן נוסח לדיון, 1 בדצמבר 2015.

זאב בנימין בגין: מטעם מי זה הנוסח לדיון?

הלשכה המשפטית: מטעם המציע.

יעל גרמן: שאלה טובה.

זאב בנימין בגין: כדי למנוע שאלות כאלה בעתיד, אדוני היושב ראש, בדרך כלל כאשר מופץ חומר, אני חושב שכדאי לציין.

זאב בנימין בגין: כתוב כאן נוסח לדיון.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אנחנו מקבלים נוסח לדיון בעזרת היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם צמוד לזה.

זאב בנימין בגין: לו היה כתוב כאן נוסח לדיון מטעם המציע, לא הייתה עולה השאלה.

ניסן סלומינסקי: הערתך התקבלה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה, תציג את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, כמו שאמרתי, ידברו חברי הכנסת, אחר כך ניתן לממשלה, לממלכה, לומר את דבריה ואחר כך ידברו האנשים הנוספים שירצו לדבר.

<דוד אלחייני: לא טעית.

<דוד אלחייני: לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, אני אעשה את זה במספר נקודות ואשתדל לעשות את זה מסודר.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, לא מדובר על הקמת גוף חדש או על שינוי משהו במצב המשפטי הקיים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסך הכול מבקשים בחוק הזה לשמר את המצב המשפטי היה קיים זה למעלה מארבעה עשורים בהתנהלותה ובתפקודה של החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': המצב המשפטי הזה לווה לאורך השנים באין ספור חוות דעת משפטיות של משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': המשנה הקודם, לפני עורכת הדין דינה זילבר, מייק בלאס, כתב חוברת עבת כרס של נהלים וקריטריונים על פיהם צריכה להתנהל החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': לכל אורך השנים היו כאן החלטות ממשלה וכל החלטה כזאת לוותה בחוות דעת משפטיות מסודרות.

בצלאל סמוטריץ': המצב המשפטי הזה הופר באבחה חדה לפני קצת פחות משנה בחוות הדעת הידועה.

בצלאל סמוטריץ': לי לא ברור איך דבר שעבד ארבעים שנים והיה מצוין – יש במדינה הרבה דברים שצריך לתקן ומן הסתם גם בהתנהלות של החטיבה אפשר דברים לתקן – היה חוקי וכולם תמכו בו וצדדו בו, בבת אחת הופך להיות לא חוקי ולא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסך הכול מבקשים לאפשר את המשך המצב הקיים שלעניות דעתנו עבד בצורה טובה.

סתיו שפיר: אני רוצה הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו לא לעשות את זה.

סתיו שפיר: איך אפשר להגיד על גוף שהוא תחת חקירת משטרה שהכול בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לומר את הדברים שלך.

<דוד אלחייני: היא אמרה מספיק.

<דוד אלחייני: היא לא צריכה לדבר כל הזמן.

<דוד אלחייני: שמענו אותה.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<דוד אלחייני: ראש המועצה האזורית בקעת הירדן.

סתיו שפיר: שלום לך.

<דוד אלחייני: שלום גם לך.

סתיו שפיר: אתה לא מנהל כאן את הדיון.

יעל גרמן: לא יכול להיות שכך ידברו אל חברת כנסת.

סתיו שפיר: אתה לא מנהל את הוועדה ואני מבקשת ניסן - - -

<דוד אלחייני: גם את לא מנהלת את הוועדה.

<דוד אלחייני: גם את לא מנהלת אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

סתיו שפיר: אני חברת כנסת כאן ואתה מגיע לכאן כאורח.

סתיו שפיר: אתה לא תדבר כך לחברת כנסת.

<דוד אלחייני: אני אדבר איך שאני רוצה לדבר.

יעל גרמן: לא, אתה לא תדבר איך שאתה רוצה.

<דוד אלחייני: איך שאני רוצה אני אדבר.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

יעל גרמן: אני מבקשת להוציא אותו.

יעל גרמן: סליחה, אני לא מוכנה שאדם ישב ויאמר שהוא ידבר כמו שהוא רוצה.

יעל גרמן: זה מזכיר לי חבר כנסת שמדבר כמו שהוא רוצה וגם הוא לא צריך להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי, באמת.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהתחלה ואני מבקש.

סתיו שפיר: ניסן, מי מנהל כאן את הוועדה?

עודד פורר: יושב ראש הוועדה מנהל את הוועדה.

עודד פורר: תני לו לנהל אותה.

עודד פורר: את לא נותנת לו לנהל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תמשיך.

בצלאל סמוטריץ': לגבי היחס בין החוק שאנחנו מציעים כאן לבין חוות הדעת של עורכת הדין זילבר.

בצלאל סמוטריץ': החוק לחלוטין לא חותר נגד חוות הדעת אלא נהפוך הוא.

בצלאל סמוטריץ': למרות שאני באופן אישי מבחינה משפטית לא מסכים עם הרבה מאוד מהקביעות שבחוות הדעת, מאחר ובסופו של יום היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המוסמך במדינת ישראל, אנחנו מאמצים את הנחות היסוד שעומדות בבסיס חוות הדעת ומבקשים לתקן.

בצלאל סמוטריץ': חוות הדעת טוענת שהממשלה לא הייתה מוסמכת לאורך השנים לאצול מסמכויותיה לחטיבה, הייתה כאן בעיה של הסמכה, ואנחנו מבקשים לתקן את אותה לקות שהואר עליה בחוות הדעת ולהסמיך כרגע את הממשלה לאצול מסמכויותיה אל החטיבה להתיישבות בצורה חוקית ומסודרת.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לטעון שהחוק לא מסמיך את הממשלה ואז לטעון שהמחוקק לא רשאי לתקן את המצב הזה וכן להסמיך.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, אנחנו לא מתנגדים לחוות הדעת אלא אנחנו מתקנים את מה שהואר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתייחס לפניית מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': ישבתי אתמול עם יושב ראש הכנסת בעניין והוא אמר לי שלמיטב זיכרונו – אני אמנם חדש אבל הוא כאן הרבה שנים – הוא לא זוכר מקרה כזה של התערבות כל כך בוטה של המבקר בפעילות חקיקה של הכנסת, בוודאי בשלב הזה של החוק, וחזקה על המבקר שהוא יודע היטב שבשלב הזה - - -

יעל גרמן: אולי החוק הוא עד כדי כך חריגה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה, תהיה לך זכות דיבור ותאמרי את זה.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי לא בשלב הזה שבו החוק כבר יצא מידיה של הממשלה והוא נמצא עכשיו, כמו שאדוני אמר, בכנסת, בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמדובר במהלך לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהשימוש באותה טיוטת דוח – ואגב, אני לא ראיתי אותה – למיטב ידיעתי פרסומה מהווה עבירה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': השימוש באותה טיוטה הוא לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שחלקים ממנה עברו לחברי כנסת, לתקשורת – קראתי הבוקר – ובעיני זה מעשה חמור מאוד ולא פחות ממניפולציה.

בצלאל סמוטריץ': הטיוטה הזאת הופצה למיטב ידיעתי להתייחסות המבוקרים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מעלה בדעתי המבקר כבר ירה את החץ ואחר כך מסמן את המטרה ולמעשה כל הליך השימוע הוא רק מן השפה ולחוץ.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהטיוטה הזאת, לא ראוי שנתייחס אליה כרגע, היא מקסימום השערות כרגע.

בצלאל סמוטריץ': המבוקרים יאמרו את מה שיש להם לומר, המבקר ישקול את הדברים וסביר להניח שבסופו של יום יהיה דוח סופי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהשימוש שכרגע מנסים לעשות בדוח כדי להכפיש את החטיבה, אינו ראוי.

בצלאל סמוטריץ': פסק הדין שהמבקר מזכיר – היות ועסקתי בו לעומק – לא מדבר בכהוא זה, לא מתייחס בכהוא זה לעבודת החקיקה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מתייחס אך ורק לפעילות המינהלית של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': המשנה לנשיאה, כבוד השופט רובינשטיין שכתב את פסק הדין, לא מתייחס במילה אחת לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': נהפוך הוא, הוא כותב שהוא משוכנע שאין מניעה למצוא את הדרך החוקית כדי להמשיך לקדם את מדיניות ההתיישבות הממשלתית באמצעות החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': ועדת המנכ"לים שהוזכרה כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר כאן בוועדה בצורה חד משמעית שוועדת המנכ"לים סיימה את עבודתה לפני כחודש וניסחה טיוטה של הצעת מחליטים על בסיס המלצותיה לאחר שישבה על המדוכה במשך חודשים רבים, הרבה מעבר לזמן שהוקצב לה מלכתחילה.

בצלאל סמוטריץ': היא הגיעה למתווה שבעיני הוא סביר.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להודות על האמת, לא אהבתי אותו, אני חשבתי שיש בו אלמנטים פחות טובים ממה שאני שאפתי שיקרה בסוף, אבל בסך הכול הצעה שאנחנו יכולנו לחיות אתה.

בצלאל סמוטריץ': במשך קרוב לחודש הטיוטה הזו תקועה במשרד המשפטים שמנסה לסרס כמעט כל מרכיב בה ולא מאפשר לוועדה הזו לפרסם את אותן המלצות ולהביא את אותה הצעת מחליטים לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה כמעט עלה ומשרד המשפטים פרסם איזו חוות דעת שניסתה לעשות בזה סיכול ממוקד.

בצלאל סמוטריץ': לבוא ולומר שמשרד המשפטים טוען שהוועדה, זאת אומרת, הוא לא נותן לוועדה לפרסם את מסקנותיה מכיוון שהן לא תואמות במאת האחוזים את השקפת עולמו – ואגב, בעיני זה בכלל אבסורדי כי יושבת ועדה שקיבלה מנדט לגבש המלצות ואם זה לא תואם במאה אחוזים את השקפת עולם של משרד המשפטים, אי אפשר לפרסם את זה – אז זה תקוע ולא מפורסם ואז אומרים לנו, רגע, אי אפשר לקדם את הליך החקיקה מכיוון שוועדת המנכ"לים עוד לא הגישה לממשלה את מסקנותיה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כאן שהחוק הזה כידוע עבר בקריאה טרומית לפני לא מעט זמן ואנחנו המתנו בסבלנות רבה מפאת הכבוד הרב והאמון הרב שהיה לנו באותה ועדת מנכ"לים.

בצלאל סמוטריץ': המתנו וכפי שאמרתי, הסכמנו לחיות עם המלצותיה למרות שלא אהבנו את כולן, אבל אני חושב שכך היה ראוי שיקרה אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים להשלים עם אותה טיוטה סופית שמשרד המשפטים מבקש לאנוס את ועדת המנכ"לים להוציא תחת ידיה ולכן אנחנו מקדמים כרגע - - -

<ענת אסיף גיל: אני רוצה למחות על השפה כלפי משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': גם לך אסור למחות תוך כדי שאני מדבר, גברתי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם אחר כך לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני אשקול אדוני בהמשך להתפתחויות אולי להניח על שולחן הוועדה את אותה טיוטה שוועדת המנכ"לים הוציאה ואז יראו חברי הכנסת וישפטו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נוציא את העניין מן המחשכים שכן חסידי שקיפות אנחנו, כידוע.

בצלאל סמוטריץ': תכף נגיע לחוק עצמו.

בצלאל סמוטריץ': חשוב לומר שהחטיבה להתיישבות כפופה למבקר המדינה ויעיד על כך המבקר עצמו ממכתבו אתמול והדוח שהוא עתיד לפרסם.

בצלאל סמוטריץ': היא מתנהלת בהתאם לחוק חופש המידע ולחוק חובת המכרזים.

בצלאל סמוטריץ': המערכת הכלכלית שלה מנוהלת ומלווה על ידי חשבת במשרד האוצר ומנוהלת במערכת מרכבה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, היא גוף שקוף וגלוי שמתנהל לפי עקרונות מינהל תקין כפי שמקובל במדינת ישראל, בהתאם לדוקטרינות של גוף דו מהותי.

בצלאל סמוטריץ': כאן צריך להדגיש שנכון, המחוקק, וכך גם בית המשפט העליון, מבחין בין אצילה לגורם פרטי לאצילה לגורם ציבורי.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה איננה גורם פרטי במובן הפשוט של המילה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא גורם שתכליתו להשיא רווחים, נהפוך הוא, היא מלכ"ר היא גוף ללא כוונת רווח שנועד לממש את אותה מדיניות של הממשלה, היא חלק מהמוסדות הלאומיים ולכן אני חושב שמהבחינה הזאת מצבה טוב יותר מאשר של גופים פרטיים.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, בפירוש האצילה שאנחנו מכוונים אליה במסגרת החוק הזה, היא אצילה לגוף דו מהותי ולכן ציינו גם בהצעת החוק שהחוק הזה איננו הופך את החטיבה עכשיו לגורם ממשלתי כדי להוציא מכדי ספק או שלא יבואו אחר כך פרשנים יצירתיים ויאמרו שהפכנו את החטיבה לחלק מן המדינה.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה תישאר גוף דו מהותי.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת בגין, החובות מן המשפט הציבורי שחלות כבר היום ושתמשכנה לחול, ואולי אפילו תתעצמנה, על החטיבה, הן פונקציה של אילו תפקידים בסופו של יום תטיל הממשלה על החטיבה, אילו סמכויות הממשלה תחליט לאצול לה וכאן חשוב מאוד מאוד להדגיש שהחוק הזה הוא בסך הכול חוק מאפשר.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא חוק שקובע, הוא לא חוק שמסמיך אלא הוא חוק שמאפשר לממשלה בשיקול דעת שלה לקבוע אילו סמכויות ואילו תחומים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אתם מהשורה השנייה.

ניסן סלומינסקי: , הבחורצ'יק שהגיע לאחרונה, אני מבקש ממך, אם אתם רוצים לדבר, בכבוד, אבל תעשו את זה בחוץ.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, החוק הזה הוא בסך הכול חוק מאפשר שמאפשר לממשלה בהמשך לשיקול דעתה העתידי לקבוע אילו סמכויות, באילו תחומים, באילו היקפים, באילו מנגנונים, באיזו שיטה של התנהלות ושל בקרה ושל פיקוח והממשלה תחליט.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום, ברור שבהתאם למה שתקבע הממשלה בהמשך - שוב, החוק הזה רק נותן פלטפורמה שעל גבה יכולה הממשלה לקבל החלטות - בהתאם למה שתחליט הממשלה להטיל על החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אילו סמכויות הממשלה תחליט לאצול לחטיבה, זה מה שיקבע בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אילו חובות יהיו מוטלות על החטיבה, בהתאם לדוקטרינות ידועות במשפט המינהלי שלנו.

בצלאל סמוטריץ': בית המשפט, בשורה גדולה מאוד של פסקי דין, קובע אמות מידה.

בצלאל סמוטריץ': על הסקאלה הזאת של גוף דו מהותי יש מרחב רחב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': יש גוף דו מהותי שנוטה לפרטי, יש גוף דו מהותי שנוטה לציבורי.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בהתאם למה שבסופו של יום תטיל הממשלה על החטיבה, מכך יהיו נגזרות אותן החובות במשפט הציבורי שיחולו על החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מבקש לרגע למלט את החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כן מבקשים שהחטיבה לא תהפוך להיות גוף ממשלתי במלוא מובן המילה מכיוון שאנחנו לא אוהבים את הבירוקרטיה, את האובר בירוקרטיה, את בירוקרטיית היתר במדינת ישראל, הרבה מאוד דברים שלא יכולים לזוז.

דב חנין: - - - את המדינה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': יש מערכת של איזונים.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת חנין שהיא חשובה.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה מספיק מכובד בעיני.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוציא אותך.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק הזמן שאני מבקש להצביע על כמה נקודות שאני חושב שמצדיקות את אותה התייחסות חריגה.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה שמדובר על חריג בסופו של דבר בשיטת המשפט שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש כאן הצדקות גם עובדתיות וגם משפטיות שמאפשרות את החריג הזה, חלקן נובעות בצורך בראייה מתכללת ויעילה בכל מה שנוגע לטיפול הכוללני בהתיישבות הכפרית, גם בנגב, גם בגליל, גם ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': מדובר בתחום ספציפי מאוד שדורש ידע ומומחיות.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל, שיטת העבודה שלה היא אחרת, כל משרד אמון על חלקו, משרד השיכון, משרד הפנים והמשרדים האחרים ובסוף אין גורם שמסוגל לתכלל את הכול ולהתייחס אל אותו ישוב שתולה או זרעית בסוף העולם שמאלה ולתת לו איזושהי מעטפת כוללת של חברה, קליטה, תשתיות, תעסוקה וכולי וכולי.

בצלאל סמוטריץ': לכן מאוד חשוב שיהיה גוף כזה יעיל שיודע לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': צריך לומר גם כאן שהרגישות המדינות שכרוכה בהתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון, גם היא מצדיקה וזה מה שהוליד בזמנו אצל לוי אשכול זיכרונו לברכה את הצורך בהסתייעות בחטיבה להתיישבות בכל מה שנוגע למדיניות ההתיישבות של הממשלה ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא חיים בשוויץ ובואו לא נטמון ראשנו בחול.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן מורכבות מדינית והממשלה נדרשת כאן לגמישות מסוימת כדי שנוכל לממש את מדיניותה.

סתיו שפיר: תוכל לומר איך החטיבה מסייעת לכיוון המדיני?

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי קודם, כלל פעילותה של החטיבה כבר היום כפופה למבקר המדינה, מבוצעת בהתאם לאמות מידה ולחוברת קריטריונים ונהלים שקבע המשנה הקודם ליועץ המשפטי לממשלה עורך הדין מלכיאל בלאס בצורה מאוד מאוד פרטנית.

בצלאל סמוטריץ': אלה כמעט הייתי אומר האורים ותומים של החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם יש דברים שהחטיבה צריכה לתקן כמו כל גוף אחר, אני מכיר הרבה מאוד גופים במדינה, לא מכיר גוף מושלם, ולא שמעתי שסוגרים את הפרקליטות מכיוון שעורכת הדין רות דוד הדליפה פרטים מחקירות.

בצלאל סמוטריץ': תפוחים רקובים יש כנראה בכל מערכת.

יעל גרמן: אבל מעמידים אותה לדין.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': מי שיהיו כנגדו ראיות, אני סמוך ובטוח, ויש לי אמון מלא במערכות אכיפת החוק, יועמד לדין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה.

דב חנין: אם אתה יכול להתייחס לטקסט שמונח בפנינו.

דב חנין: מי הכין את הטקסט שהוא מאוד שונה מהטקסט שהיה בקריאה הראשונה?

בצלאל סמוטריץ': אני.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את הדברים כאן בצורה ברורה.

ניסן סלומינסקי: זה פורסם באתר וכל אחד היה יכול להוריד אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכולם הורידו.

ניסן סלומינסקי: זה מונח לפני חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': דב, לשאלתך החשובה, התיקונים, נקרא לזה, הם תוצר של התובנות שלי ושל החברים הנוספים שעסקו בסוגיה הזאת באינטנסיביות רבה בתקופה האחרונה.

בצלאל סמוטריץ': התובנות שלנו מאותו חודש משא ומתן שנוהל סביב הצעת המחליטים מול פרקליטות המדינה וההבנה שלנו לאן חותרת הפרקליטות בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, ושוב, עם הרבה מאוד כבוד, באמת ריספקט למשרד המשפטים, עם המון הערכה להשקפת עולמו, בסופו של יום אני סבור שבמדינה דמוקרטית מי שאמור לקבוע את ההסדרים, אלה המחוקקים.

בצלאל סמוטריץ': עורכת הדין זילבר התייחסה בחוות הדעת הידועה שלה למצב משפטי נתון ואיך היא מפרשת את אותו מצב משפטי נתון, היא קבעה את קביעותיה בחוות הדעת.

בצלאל סמוטריץ': כאמור, אנחנו מכבדים מאוד את הפרשנות שלה ואת הקביעות שלה ולכן זאת זכותנו וזאת סמכותנו ואולי חובתנו, אם כך אנחנו חושבים שהדבר נכון, לעצב את ההסדרים החוקיים כפי שאנחנו מבינים אותם, באופן שיאפשר את המשך פעילותה של החטיבה כפי שהיא פעלה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי בפתח דבריי שאנחנו לא מבקשים לחדש שום דבר אלא אנחנו בסך הכול מבקשים להמשיך את המצב הקיים בו תפקדה החטיבה להתיישבות במשך עשרות שנים , מצב שבעיני – שוב, יש דברים שצריך לתקן ומוסכם על כולנו שצריך לתקן – בסך הכול עבד טוב.

בצלאל סמוטריץ': עיקרי השינויים, אדוני היושב ראש, ואני אעבור עליהם ממש במהירות.

דב חנין: למה בעצם לא להגיש הצעת חוק חדשה?

בצלאל סמוטריץ': זאת ממש לא הצעת חוק חדשה.

דב חנין: חדשה לגמרי.

אוסאמה סעדי: חדשה לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני בדיוק מסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שתוכלו לטעון נושא חדש ויש לנו כאן את ועדת הכנסת.

דב חנין: לא, לא נושא חדש.

בצלאל סמוטריץ': אמנם אני חדש כאן, אבל גם בחצי השנה שעברתי כאן, ראיתי אתמול איך אנחנו בהסתייגות לתיקון אחר לפקודת מס הכנסה הכנסנו חמישה עמודים של הטבות מס ואגב, זה מהלך חשוב ומבורך שכולנו היינו שותפים לו.

בצלאל סמוטריץ': ראיתי כאן כבר חוקים שנכנסו בצורה אחת ויצאו אחרת אחרי טרנספורמציה.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקיד הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': ברשותכם, אני רוצה להסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמי ששמע את דבריי בהכנת החוק, גם לקראת הקריאה הטרומית וגם לקראת הקריאה הראשונה, מבין שבתיקונים הנוכחיים בעצם אני בסך הכול מבהיר דברים.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לי היה ברור שיהיו ברורים.

בצלאל סמוטריץ': אני סברתי שהחוק במתכונתו הקודמת יעשה את העבודה וכפי שאמרתי, התובנות שהתחדדו אצלי איך משרד המשפטים רואה את התמונה בחודש האחרון, אילצו אותנו להבהיר מספר נקודות בחוק כדי לוודא שלא הופכים את החטיבה להתיישבות אפילו לא לקבלן אלא לפועל שבקושי יש לו יכולת ללכת להביא את המסמרים מצד לצד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בפירוש רוצים שהממשלה תהיה רשאית לאצול מסמכויותיה אל החטיבה להתיישבות, כמובן אך ורק במקרים בהם תהיה לכך הצדקה.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה סוברנית להחליט – לשיטתי כמובן, אנחנו נאפשר לה והיא תהיה סוברנית להחליט – באילו תחומים ובאילו היקפים ותחת אילו הנחות יסוד ותנאים היא תאצול מסמכויותיה לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן כמובן שהממשלה מוסמכת לתקצב את החטיבה וגם כאן אנחנו לא עושים שום דבר חריג.

בצלאל סמוטריץ': עד לאותה חוות דעת, בעיני מוגזמת, החטיבה להתיישבות במשך שנים תוקצבה בתקציב המדינה בצורה גלויה ושקופה, בוודאי בקדנציה הקודמת של אדוני היושב ראש כיושב ראש ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': הכול שקוף וגלוי.

בצלאל סמוטריץ': ההתנהלות התקציבית נעשית דרך מערכת מרכבה בפיקוח של החשבת הכללית במשרד האוצר.

סתיו שפיר: עד 2014, פעם אחת דיווח פעם אחת על תמיכות ופעם אחת דיווח על תקציב.

דב חנין: תראה את דוח מבקר המדינה.

דב חנין: אנחנו לא חיים באותה מדינה.

סתיו שפיר: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

סתיו שפיר: יושב ראש ועדת כספים לשעבר, אתה יודע.

סתיו שפיר: אנחנו הרי ניהלנו על זה דיונים רבים.

בצלאל סמוטריץ': כפי שהסברתי קודם אדוני, בסעיף קטן (ב)(2), אנחנו מבקשים להבהיר שהחוק הזה כשלעצמו לא הופך את החטיבה לגוף ציבורי וממילא הוא לא מחיל עליה חובות נוספות מן המשפט הציבורי - - -

סתיו שפיר: ולמה ככה?

אוסאמה סעדי: בעצם למה לא?

ניסן סלומינסקי: תשאלו אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי קודם, על החטיבה חלות וימשיכו לחול, ואולי אפילו יתגברו, חובות מן המשפט הציבורי כגוף דו מהותי.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה היא לא גורם יחידי בעולם שמתפקד כגוף דו מהותי.

בצלאל סמוטריץ': מה שבסוף יקבע, מה יהיה היקף החובות שיטילו על החטיבה, תהיה החלטת הממשלה, איזה שימוש היא עושה בחוק הזה ומה היא מחליטה, באיזה דרכים ובאילו צורות הוא מחליטה לאצול לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': זה בסוף מה שיקבע.

בצלאל סמוטריץ': חשוב לנו להבהיר שהחטיבה נשארת גוף דו מהותי.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם שאני חושב שזה האיזון הנכון בין מינהל תקין לבין יעילות.

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות, כנראה שנקודת האיזון שאני הקטן חושב, אני רוצה לקוות שגם הכנסת תחשוב, בין הצורך המאוד מאוד חשוב שאיש מאתנו לא מקל בו ראש במינהל תקין וכל מה שנגרר סביב זה, האיזון בין זה לבין הצורך ביעילות וביכולת של החטיבה לבצע את תפקידיה, נקודת האיזון, כפי שאני רואה אותה, נמצאת כנראה במקום אחר מזו שמשרד המשפטים רואה אותה.

בצלאל סמוטריץ': ככל שאנחנו עדיין במדינה דמוקרטית ולא קרה שום דבר עת ישנתי בלילה, מי שאמור לקבוע את נקודת האיזון, אלה אנחנו המחוקקים ואנחנו ננחה את הממשלה ואת פרקליטות המדינה לפעול בהתאם לאותה נקודת איזון שאנחנו נקבע בחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן אנחנו תחמנו את אותם תחומים נוספים שהממשלה מאפשרת ותוכל באמצעות החוק הזה לאצול לחטיבה, אך ורק לאותם התחומים שמוסדרים כבר היום.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר, אנחנו בסך הכול מתקנים חוק קיים, חוק המעמד של ההסתדרות הציונית, ובהמשך לחוק הזה נחתמה אמנה ובה יש סל סגור, רשימה סגורה של נושאים בהם תסייע ההסתדרות הציונית- או בעניין שלנו אותה זרוע של החטיבה להתיישבות – לממשלה ואך ורק באותם התחומים יכולה הממשלה להסמיך את החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן הצד השני של המטבע.

בצלאל סמוטריץ': היות והממשלה מוסמכת לאצול מסמכויותיה, גם החטיבה מוסמכת לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם מימוש אותן הסמכויות שהואצלו או שיואצלו לה בהמשך לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן הדגשנו גם שמדובר גם על הסכמי עבר, גם הסכמים שנחתמו בעבר בין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות, שיחסו תחת החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': דומני שעד כאן דבריי.

בצלאל סמוטריץ': דב, לפני שנכנסת התייחסתי בקצרה למבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אני סבור שהצעד שהוא בחר לנקוט בו, לצערי הוא צעד חסר תקדים של התערבות המבקר בחקיקה של הכנסת והוא צעד לא ראוי.

דב חנין: איזה צעד חסר תקדים?

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר על הדברים רק בגללך ובגלל אוסאמה ששאל ויצא.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמבקר בעניין הזה פגע בכבודה ובעצמאותה של הכנסת וחברי הכנסת מקצה לקצה, וזה לא קשור לימין ולשמאל, חובתנו לעמוד על משמר עצמאותה של הכנסת ולדחות בשתי ידיים ניסיונות התערבות בעיני פסולים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה מהצד שלי, דב, מחר זה יבוא מהצד שלך.

סתיו שפיר: לדעתך מותר לחברי הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': מאחר ואני לא עבריין, אני לא אתייחס לטיוטת דוח חסויה שפרסום חלקים ממנה היא עבירה פלילית.

סתיו שפיר: הוא כן שלח מכתב לוועדת החוקה.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נגיש תלונה למשטרה ונבחן מי הסמיך את המבקר להדליף חלקים מן הדוח הזה לתקשורת כדי להטיל דופי בפעילותה של החטיבה לקראת הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני בהחלט מציעה שתגישו תלונה.

בצלאל סמוטריץ': את חסידה גדולה של המינהל התקין.

בצלאל סמוטריץ': אלף-בית של כל מי שרוממות המינהל התקין וזכויות האדם בגרונו, זאת זכות השימוע.

בצלאל סמוטריץ': המבוקרים, ושוב, אני לא מכיר את טיוטת הדוח ואינני יודע אפילו מי הם אותם המבוקרים, שככל הנראה הדוח מופנה כלפיהם, טרם ניתנה להם הזדמנות ללמוד את הדוח - - -

סתיו שפיר: מה לגבי חקירת המשטרה?

בצלאל סמוטריץ': ולהציג את עמדתם.

בצלאל סמוטריץ': אני סמוך ובטוח שהמבקר עורך את תהליך השימוע הזה בנפש חפצה כפי שהפסיקה רבת השנים התוותה לכל גוף וגם למבקר שאיננו נמצא מעל החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני סמוך ובטוח שהוא עורך את השימוע בנפש חפצה ואני בכלל לא בטוח שהטיוטה שהוא הפיץ עכשיו תהיה דומה בכלל לדוח הסופי שהוא יוציא בסוף.

דב חנין: אתם תמשיכו לאיים עליו.

דב חנין: ברור.

סתיו שפיר: למה שהחטיבה לא תהיה חלק - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, את רוצה להיכנס להליך של פעם ראשונה?

ניסן סלומינסקי: עזבי, אני לא רוצה.

סתיו שפיר: למה אתה לא רוצה שהחטיבה תהיה גוף - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר כי כאשר פתחנו את הישיבה לא היו כאן כל חברי הכנסת, שהישיבה בנושא הזה תהיה עד 12:45 ואפשר להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו הסתייגויות, אם הוא יגיד אותן בעל פה ויבקש, אלעזר היועץ המשפטי ירשום אותן, ומי שירצה להגיש אותן בכתב, יוכל להגיש אותן לאלעזר עד שעה 4:30 אחר הצהרים היום עם העתק לדורית.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמדבר, שיסביר או ינמק את ההסתייגויות שיש לו כי היום רק מדברים ומחר יהיו הצבעות.

דב חנין: באים לעקוף את המבקר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך ארבע שעות שהקצבתי לזה.

ניסן סלומינסקי: בכוונה הקדשתי ארבע שעות ויהיה דיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה להסתיר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר שכל אחד שידבר, אם הוא ירצה, יוכל להגיד את דעתו ולהסביר את ההסתייגויות שלו אם יש לו.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי, אלעזר, תאמר כמה דברים.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר שתי הערות.

הלשכה המשפטית: הערה כללית והערה שמתייחסת לנוסח הקונקרטי שמונח בפני הוועדה.

הלשכה המשפטית: ההערה הכללית, אני בעצם חוזר על דברים שאמרתי לקראת הקריאה הראשונה, שאני רוצה להציע לוועדה לשרטט איזה שהם קווי מתאר לדיון.

הלשכה המשפטית: אני מציע לוועדה לחשוב על הדברים.

הלשכה המשפטית: המחוקק יכול להחליט שהוא לוקח סמכויות מהממשלה, שלה הסמכות השיורית לבצע את כל הדברים שאף גוף אחר אין לו סמכות, והמחוקק יכול להחליט שבתחומים מסוימים הוא לוקח סמכות מהממשלה ומעביר אותה לגופים כאלה ואחרים.

הלשכה המשפטית: כאשר המחוקק מחליט לעשות את זה – וכאן אני מבקש להציב בפניכם סוגיות שכדי לחשוב עליהן – אנחנו מזהים שלוש סוגיות מרכזיות שהמחוקק צריך לתת את דעתו עליהן.

הלשכה המשפטית: הסוגיה הראשונה היא סוגיית ההצדקה, מדוע לעשות את זה, למה לעשות את זה, וכאן יכולות להיות מגוון של סיבות לעשות את זה.

הלשכה המשפטית: זאת יכולה להיות יעילות כמו שנאמר כאן, מומחיות, צורך בעצמאות שיקול דעת וכולי.

הלשכה המשפטית: יש מגוון שלם של הצדקות שיכולות להצדיק העברת סמכויות כזאת.

הלשכה המשפטית: הסוגיה השנייה, גם בהנחה שיש הצדקה היא לבדוק מה טיב הסמכויות שמעבירים לאותו גוף, מה דפוסי העבודה בינו לבין הממשלה, מה הקשר ביניהם וכולי.

הלשכה המשפטית: הסוגיה השלישית היא מה המאפיינים של אותו גוף שמעבירים אליו ומה החובות שצריכות לחול עליו.

הלשכה המשפטית: זה משהו כללי שלדעתנו צריך לדון עליו.

הלשכה המשפטית: זאת הערה כללית מבחינת קווי המתאר של הדיון.

הלשכה המשפטית: הערה נקודתית שמתייחסת לנוסח שהונח בפני הוועדה.

הלשכה המשפטית: אני חוזר שוב על הדברים שאמרתי גם בהכנה לקריאה הראשונה.

הלשכה המשפטית: גם בנוסח הקודם שהונח, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, בדיון הקודם הבענו את דעתנו כייעוץ משפטי של הוועדה ואמרנו שככלל, להבנתנו המשפטית, ככל שהמחוקק מחליט להעביר לגוף סמכויות, בצדן של הסמכויות צריכה לבוא אחריות.

הלשכה המשפטית: בצד הסמכויות צריכות להיות מוטלות חובות של מינהל תקין, של טוהר מידות, של שקיפות, סט שלם של דברים שצריך לחול על מי שמפעיל סמכויות שלטוניות.

הלשכה המשפטית: הנוסח שמונח בפני הוועדה, ופירטנו את זה בחוות הדעת שהונחה על שולחן הוועדה, הולך צעד אחד קדימה יותר מאשר הנוסח של הקריאה הראשונה וזה במספר היבטים שפורטו, ואני אזכיר אותם בקצרה.

הלשכה המשפטית: ההיבט אולי המשמעותי ביותר - אם הרטוריקה של ניסוח של הקריאה הראשונה, הייתה רטוריקה של הממשלה שקובעת מדיניות והחטיבה היא קבלן ביצוע, הצליל, הנימה שעולה כאן היא נימה שונה, נימה שמדבר על אצילת סמכויות.

יעל גרמן: זה לא צליל.

יעל גרמן: זה משפט מפורש.

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: הכיוון הוא כיוון שונה.

הלשכה המשפטית: הקונסטרוקציה שונה.

בצלאל סמוטריץ': בהתאם למדיניות שתקבע הממשלה.

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: בכל זאת יש כאן שוני בין הסתייעות בקבלן ביצוע לבין אצילה של סמכויות.

הלשכה המשפטית: יש פרטים נוספים שהם תקצוב ישיר מתקציב המדינה והרחבת תחומי הפעילות.

הלשכה המשפטית: אם בנוסח של הקריאה הראשונה דובר על תחום התיישבות, עכשיו מדובר על תחומי פעילות נוספות שאלה בעצם כל תחומי הפעילות של ההסתדרות הציונית העולמית.

הלשכה המשפטית: למיטב הבנתנו ההגדרה, ככל שאתה מגדיל, הולך ומגדיל את הסמכויות ואת האופי של הפעילות של החטיבה, בצד השני של זה צריכות לבוא החובות.

סתיו שפיר: האם זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

הלשכה המשפטית: כפי שנכתב בחוות הדעת שהנחנו, להבנתנו צריך לכתוב בצורה מפורשת – שוב, אני חוזר על דברים שאמרתי בהכנה לקריאה ראשונה – שהחובות המינהליות שצריכות לחול על החטיבה ועל עובדיה, לא שונות מהחובות שצריכות לחול על עובדי ממשלה אחרים.

סתיו שפיר: האם זה נמצא היום בהצעת החוק?

בצלאל סמוטריץ': נבחן את זה.

הלשכה המשפטית: הנוסח הנוכחי לא מביא לידי ביטוי להבנתנו את הנקודה הזאת.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ.

הלשכה המשפטית: נכון שכבר היום החטיבה להתיישבות מוגדרת כגוף דו מהותי ובפסיקה מחילים על גופים דו מהותיים, כמו שנאמר כאן, בהתאם לאופי הפעילות שלהם ובהתאם להיקף הפעילות שלהם ולסמכויות שהם מפעילים חובות שונות כאלה ואחרות מתחום המשפט הציבורי ברמה כזאת או אחרת של תחולה.

הלשכה המשפטית: שוב, אני מציג את תפיסתנו המשפטית.

הלשכה המשפטית: להבנתנו, אם היחסים בין החטיבה להתיישבות לממשלה נשארים במישור המינהלי, שזה הניסיון להסדיר את הפעילות בוועדת המנכ"לים, אז באמת ברמה המינהלית יש את השדה המינהלי שם צריך להחליט שהגוף הוא קבלן ביצוע, הוא גוף שמסתייעים בו, מה יחול עליו, מה לא יחול עליו, איזה סוג של גוף הוא יהיה, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא נמצאים במישור הזה.

הלשכה המשפטית: החוק הזה בא להעלות את רמת היחסים בין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות מקשר במישור המשפט המינהלי לקשר שמעוגן בחקיקה.

הלשכה המשפטית: מכיוון שכך, אנחנו חושבים שאך נכון הוא שגם ההיבטים האחרים שנוגעים לחטיבה, גם הם יעוגנו בחקיקה ולא די להותיר אותם להחלה שתיעשה על ידי בתי המשפט ועל ידי פסיקה מצטברת של איזה בדיוק חובות יחולו על החטיבה כגוף דו מהותי.

הלשכה המשפטית: לכן, שוב, לפי מה שהנחנו על שולחן הוועדה, אנחנו סבורים שכן יש מקום לקבוע בצורה מפורשת שכל החובות שחלות על המדינה, על הממשלה ועל עובדי המדינה, יחולו על החטיבה, כמובן כאשר היא מפעילה את הסמכויות שהממשלה תאציל לה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, הייעוץ המשפטי של הוועדה לא בעד להצביע - - -

ניסן סלומינסקי: רק השלמה ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: גיל, אתה כיד ימינה של שרת המשפטים, האם יש לכם איזו התייחסות?

דב חנין: יש לשרה משהו יותר ימני ממנה?

<גיל ברינגר: בוקר טוב.

<גיל ברינגר: בהמשך למה שאמר אלעזר, החובה לעקרונות חופש המידע זה עניין שכבר מעוגן בהחלטת ממשלה, נדמה לי מ-2007, מספר 2069.

<גיל ברינגר: לגבי הפיין טיונינג של העניין הזה, כרגע נעשית עבודת מטה אצל השרה כדי לבחון אפשרות של הוצאה של צו שיקבע בדיוק את ההסדר המדויק ביחס לעניין הזה.

<גיל ברינגר: זה דבר שאנחנו בוחנים אותו בימים אלה.

יעל גרמן: אתה לא חושב שצריך לדחות את הדיון הזה עד שבאמת שרת המשפטים שממונה ואמונה על המשפטים במדינת ישראל תגבש את עמדתה ותגיש אותה לוועדת החוקה?

<גיל ברינגר: התשובה היא לא, מכיוון שהעקרונות האלה נקבעו בהחלטת ממשלה והפיין טיונינג נעשה בימים אלה.

יעל גרמן: אני מדברת על עקרונות הממשלה.

אלעזר שטרן: גיל, אתה התייחסת למשהו מאוד מאוד נקודתי.

אלעזר שטרן: ההתייחסות שלי הייתה הרבה יותר כוללת.

אלעזר שטרן: סוגיה של חופש המידע היא אחת מבין הסוגיות שרלוונטיות מבחינת המשפט המינהלי.

אלעזר שטרן: יש רשימה, אני לא אמנה כאן כרוכל את כל הסוגיות אבל אני אזכיר בקצרה שיש לך מכרזים, יש לך שירות המדינה (משמעת), יש לך הגבלות אחרי פרישה, הסדרה של מתנות וכולי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, דברים שונים מתחומי האתיקה, טוהר המידות, המינהל התקין.

אלעזר שטרן: חופש המידע הוא אחד מההיבטים.

אלעזר שטרן: זה היבט אחד.

אלעזר שטרן: ההתייחסות שלי הייתה התייחסות כוללת יותר.

<גיל ברינגר: נכון.

<גיל ברינגר: ההתייחסות שלי היא באמת רק לנושא של חופש המידע.

<גיל ברינגר: אני חושב שמכרזים, אגב, הדבר הזה כבר קיים היום וגם חובות נוספות שקיימות היום בפועל, אבל התייחסות שלנו בעבודת המטה שנעשית היא בהקשר של השקיפות.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות שעמדת שרת המשפטים נוגדת את עמדת משרד המשפטים?

דב חנין: אפשר לקבל את החלטת ועדת השרים לגבי הצעת החוק הזאת?

מירב בן ארי: אני יכולה להקריא אותה.

ניסן סלומינסקי: נגיע אליך.

דב חנין: זה חשוב להבנת הדיון.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי הסדר.

דב חנין: אנחנו עדיין בשאלות, נכון?

דב חנין: עוד לא התייחסות.

ניסן סלומינסקי: לא שאלות.

ניסן סלומינסקי: דיבור ושאלות.

דב חנין: יש לי שאלות גם ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: תשאל ואחר כך הוא יענה לכולם.

דב חנין: שתי שאלות נורא קצרות.

דב חנין: תן לי דקה.

דב חנין: שאלות ענייניות.

ניסן סלומינסקי: אני מאמין לך, אבל הוא ירשום את השאלות ויענה לכם.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה דו שיח.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש שאלות ולא רק לך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי חברי הכנסת, אני לא מקציב זמן לחברי הכנסת אבל אני מבקש שכל אחד ידבר ארבע דקות.

דב חנין: מה זה ארבע דקות אם אתה לא מקציב זמן?

ניסן סלומינסקי: אני לא שם את השעון.

ניסן סלומינסקי: אני נותן מסגרת.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שזה לא הולך, נשים את השעון.

דב חנין: לשאלות ארבע דקות, כן.

עודד פורר: אתה מחפש לפוצץ את זה.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלות ואתה רוצה לפוצץ.

עודד פורר: שני משפטים אתה לא נותן ליושב ראש הוועדה לסיים.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מתנצל שבעוד כ-25 דקות אצטרך להפסיק את השתתפותי ולחזור מקץ שעה.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל לפחות דקה וחצי מהזמן שהקצית לי להעביר לחבר הכנסת חנין שיש לו שאלות רבות וגם הערות.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה עבה בקולות הקואליציה לאחר הסכמה בין סיעות הקואליציה בנוסח הוא.

זאב בנימין בגין: לא ראיתי שהנוסח המתוקן שהוצע לדיון על ידי חבר הכנסת סמוטריץ יש בו יתרון על ההצעה המקורית.

זאב בנימין בגין: שתי הסתייגויות להצעה המקורית.

זאב בנימין בגין: האחת, בסעיף (ג), לאחר המשפט "החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית מוסמכת לבצע פעולות", ואני מציע שאחרי "מוסמכת" לכתוב: "לאחר אישור תכניותיה על ידי הממשלה".

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, הממשלה מטילה אבל הממשלה צריכה גם לבדוק שהתכניות מתאימות לרעיון שהממשלה הציגה בפני הגוף המבצע.

זאב בנימין בגין: ההסתייגות השנייה היא בסעיף (ד), כהצעת הייעוץ המשפטי לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אין סעיף (ד).

זאב בנימין בגין: יהיה סעיף (ד).

זאב בנימין בגין: אני מציע שיהיה.

זאב בנימין בגין: אם ירצו שזאת תהיה תוספת ל-(ג), (ג)(1) ו-(ג)(2), תחליטו.

זאב בנימין בגין: "על החטיבה ועובדיה יחולו כל החובות החלים על גוף ממשלתי שהיה מפעיל אותן סמכויות".

זאב בנימין בגין: את הניסוח יתכן שאפשר לצחצח.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: עד כאן.

זאב בנימין בגין: כמה חסכתי?

<קריאה: לפחות שתיים וחצי דקות.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל דווקא בעניין פרוצדורלי שהועלה כאן.

יעל גרמן: להערכתי יש לפנינו הצעה חדשה שונה במהותה ואני חושבת שגם במסמך שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה עולה שבאמת יש כאן שינויים מהותיים.

יעל גרמן: אני לא חושבת שאנחנו כוועדה יכולים להמשיך ולדון בזה.

יעל גרמן: יש כאן עניין חדש שצריך לעבור לוועדת הכנסת.

יעל גרמן: מכיוון שאני בטוחה שאם באמת נקבל החלטה להעביר לוועדת הכנסת, זה יעבור לוועדת הכנסת ותוך חמש דקות זה יחזור לכאן, אני ממשיכה הלאה.

בצלאל סמוטריץ': לא אחרי חמש דקות.

בצלאל סמוטריץ': שעה.

יעל גרמן: חמש דקות דיון בוועדת הכנסת.

יעל גרמן: אנחנו יודעים איך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: את טוענת נושא חדש?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: אני טוענת לגבי חוק חדש.

יעל גרמן: זה לא נושא חדש.

יעל גרמן: יש כאן כמה נושאים חדשים שהייעוץ המשפטי עמד עליהם ואני לא רוצה לגזול את הזמן אבל יש לנו כאן בהתחלה, בכל ארבעת הנקודות הראשונות, ארבעה נושאים חדשים שצריכים להעלות אותם.

יעל גרמן: קודם כל, אני מבקשת באמת להעלות את זה לוועדת הכנסת.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, מאחר שאני בטוחה שזה יעבור לוועדת הכנסת, יעברו חמש דקות או שעה ואנחנו נחזור לכאן, אני רוצה לומר את הדברים שלהלן.

יעל גרמן: כאשר משהו מקולקל, צריך בדרך כלל לתקן אותו ולא להקים במקומו מערכת חדשה.

יעל גרמן: דרך אגב, אני מבינה את ראשי ההתיישבות שיושבים כאן ואת התסכול הנורא שלהם.

יעל גרמן: אני מבינה אותם.

יעל גרמן: דברים פשוטים כמו למשל הגדר בעוטף עזה לא מוקמת.

יעל גרמן: אלוהים אדירים, מה צריך עוד דבר יותר נחוץ וברור מזה?

יעל גרמן: ומה רוצים להטיל על החטיבה להתיישבות?

יעל גרמן: לא פלא שיושבים כאן באמת ראשי ההתיישבות והם מודאגים מפני שהחטיבה להתיישבות הייתה עבורם איזושהי זרוע ביצוע מאוד יעילה לדברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות ולא עשתה.

יעל גרמן: בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן.

יעל גרמן: החטיבה להתיישבות באה לפתור את חדלות האישים, את חוסר האונים, את חוסר האפקטיביות ויכולת הביצוע של הממשלה.

<דוד אלחייני: מאיפה את מביאה את זה?

יעל גרמן: זאת הערכתי.

יעל גרמן: אני מדברת בשם עצמי, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני מבקש.

יעל גרמן: אני מדברת מגרוני שנמצא בצווארי שמחזיק את ראשי שלי, לא שלך.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא צריכה להתייחס.

יעל גרמן: לכן, דרך אגב, להערכתי כל החוק הזה הוא פסול.

יעל גרמן: הוא בא ומייצר גוף או נותן גושפנקא לגוף שעד היום היה על כרעי תרנגולת והראיה שבאמת קיבלנו דוח כל כך עבה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, של עורכת הדין דינה זילבר, ולא בכדי היא כתבה את זה, כי זה לא נכון ולא ראוי ולא תקין, ושום דבר הוא לא נכון.

יעל גרמן: היא למעשה באה ואומרת בואו נחזיר את הסמכויות לממשלה, בואו ניתן לממשלה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות וזה מה שצריך לעשות.

יעל גרמן: לכן אני אומרת שכל החוק הזה, גם הראשון, גם בנוסחו הראשון, וגם בנוסחו השני, מבחינתי הוא פסול כי הוא בא ויוצר תקדים שאתם קוראים לו ייצור דו מהותי, אבל אני קוראת לזה איזשהו שעטנז, יצור כלאיים שמבחינתי מקומו לא יכירנו במינהל תקין.

יעל גרמן: מינהל תקין צריך להיות כזה שהממשלה מתקצבת, עושה ופועלת ולא מעבירה איזה שהן סמכויות כאלה לגופים כאלה שהם פרטיים אבל הם מואצלים, כפי שאנחנו רואים כאן.

יעל גרמן: זה בגדול.

ניסן סלומינסקי: אלחייני, אני מתחיל להכניס אותך לפעם ראשונה.

סתיו שפיר: הוא לא חבר כנסת.

סתיו שפיר: לדעתי זה לא עובד לגביו פעם ראשונה ושנייה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: די.

סתיו שפיר: כלפי חברי כנסת אתה מגלה פחות סבלנות כשהם לא מהצד הפוליטי שלך.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו את הפרעת יותר ממנו ובכל אופן עוד לא התחלתי להכניס אותך לפעם ראשונה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא גרוע, החוק הזה הוא רע, החוק הזה הוא לא חוקתי, החוק הזה פוגע באושיות המינהל הציבורי ופוגע באושיות המינהל התקין.

יעל גרמן: זאת דעתי.

יעל גרמן: מכיוון שהוא הובא לכאן, אני מקווה שהוא לא יעבור, שהוא לא יקודם ושהוא לא יבוא לעולם.

יעל גרמן: זאת תקוותי.

יעל גרמן: מבחינתי הוא לא ראוי.

יעל גרמן: כיוון שהוא הגיע לכאן, למזער בוודאי צריך לשעות להמלצה של היועצים המשפטיים של הוועדה שקבעו במפורש שככל שהיקף הסמכויות שהמחוקק בחר להעביר לגוף חוץ ממשלתי הוא רחב יותר, כך החובות שצריכות לחול עליו תהיינה רחבות יותר ובוודאי שאם הוא יעבור, ואני מקווה שהוא לא יעבור, שהוא לא יבוא לעולם, בוודאי שלצדו ובתוכו צריכות להיות מגבלות מאוד ברורות שיטילו עליו את כל החובות החלות על גופים ציבוריים וקוואזי ציבוריים כגון רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: לחבריי מהכנסת שלא היו בתחילת הדיון אומר שביקשתי מכבוד היושב ראש לא להמשיך בדיון היום אלא לדחות אותו למועד אחר וזאת בהסתמך על המכתבים והחומרים שקיבלנו, שמענו וקראנו, במיוחד מכבוד מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: ציטטתי את הקטע החמור ביותר שכתב מבקר המדינה שאמר שמדובר בכשל חמור בסדרי משילות.

אוסאמה סעדי: אני דוחה מכל וכל את האיום המפורש ו/או המרומז של חברי בצלאל כלפי מבקר המדינה ו/או מוסד מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: להלך אימים על מבקר המדינה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא איום.

אוסאמה סעדי: זה יותר מאיום מה ששלחת לעבר מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שחובתו וסמכותו של מבקר המדינה, כשהוא רואה והוא באמצע בדיקה שאנחנו לא יודעים מה תניב הבדיקה הזאת, חובתו להתריע בפני הכנסת ובפני כבוד יושב ראש הוועדה מבלי לפגוע, אדוני היושב ראש, בכך שהכנסת היא ריבון אבל הריבון לא יכול לעשות הכול.

אוסאמה סעדי: גם על הכנסת יש מגבלות, יש חובות, יש לה זכויות והיא לא יכולה לחוקק כל מה שהיא רוצה כאוות נפשה.

אוסאמה סעדי: ראינו שחוקים שהכנסת חוקקה נפסלו על ידי בית המשפט ונקבע שהם לא חוקתיים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם שהחוק הזה הוא לא חוקתי והוא ייפסל על ידי בית המשפט.

אוסאמה סעדי: מדובר בנושא חדש לגמרי.

אוסאמה סעדי: למעשה מדובר בהצעת חוק שונה באופן המהותי ביותר מהצעת החוק שהובאה לכנסת בקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: למעשה מדובר בהצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית ואנחנו לא יודעים מה העלות התקציבית של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית, חובה לציין מה העלות התקציבית ומה מקורות התקציב.

אוסאמה סעדי: בהצעה הראשונה שקיבלה אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה - וחברתי מירב מחזיקה בשתי החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה, גם לגבי ההצעה הראשונה וגם לגבי ההצעה השנייה והשלישית - חברי בצלאל לא ציין מה העלות התקציבית ומה מקורות התקציב.

בצלאל סמוטריץ': אין לזה עלות תקציבית.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כאן לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': אין כאן שום עלות תקציבית.

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו אומר במפורש וקובע בסעיף 6(ב) "ולתקציבה".

בצלאל סמוטריץ': רשאית.

ניסן סלומינסקי: אישרת בתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: בתקציב המדינה יש תקציב לחטיבה.

אוסאמה סעדי: מה התקציב?

אוסאמה סעדי: מה העלות?

ניסן סלומינסקי: יש תקציב שאושר בתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה בעצמך הצבעת נגד זה ואנחנו הצבענו בעד זה וזה התקבל.

אוסאמה סעדי: יש תקציב לחטיבה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אוסאמה סעדי: התקציב הזה מועבר?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב לחטיבה.

אוסאמה סעדי: התקציב זה מועבר לחטיבה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אוסאמה סעדי: אני אומר שכאן יש עניין של תקציב.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: הזכות הזאת רק ליושב ראש.

אוסאמה סעדי: עניין שני.

אוסאמה סעדי: מדובר בשינוי מהותי בין להטיל משימות לפי הנוסח של ההצעה בקריאה ראשונה הנוסח שאנחנו מחזיקים עכשיו שהוא לקריאה שנייה ושלישית כאשר למעשה מדובר בהאצלת סמכויות מלאה.

זאב בנימין בגין: זה הנוסח של חבר הכנסת סמוטריץ.

אוסאמה סעדי: נכון.

זאב בנימין בגין: זה לא נוסח הוועדה אלא זה נוסח של אחד מחברי הוועדה.

אוסאמה סעדי: על איזה נוסח אנחנו מצביעים?

אוסאמה סעדי: על מה אנחנו מצביעים?

אוסאמה סעדי: על הנוסח של מגיש ההצעה?

אוסאמה סעדי: יש נוסח של הוועדה.

זאב בנימין בגין: על הנוסח שעבר, לפי הבנתי, בקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: זה נוסח היסוד עליו יש הערות.

ניסן סלומינסקי: הנוסח לדיון הוא הנוסח שמונח בפניכם.

אוסאמה סעדי: איזה נוסח?

דב חנין: נוסח סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: אתה שומע, בני?

אוסאמה סעדי: אני אומר שזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה הערת על הנוסח הזה.

זאב בנימין בגין: אני הסתייגתי מהנוסח המקורי.

זאב בנימין בגין: הנוסח המקורי, זה הנוסח עליו הסתייגתי.

זאב בנימין בגין: על הנוסח הזה אמרתי שהוא לא מוסיף שום דבר ואין בו שום שיפור.

<קריאה: ניסן, הוא לא יכול לתקן.

זאב בנימין בגין: אם לא הייתי ברור, אני מתנגד לנוסח שנקרא עכשיו הנוסח שמונח לפני חברי הוועדה לדיון.

זאב בנימין בגין: מבחינתי הוא לאו דווקא הנוסח לדיון.

זאב בנימין בגין: אולי הנוסח שלי הוא הנוסח לדיון.

זאב בנימין בגין: זה לא ברור.

זאב בנימין בגין: יש נוסח שהציע אחד מחברי הכנסת והוא כבר הציע אותו ואחרים מתבטאים.

זאב בנימין בגין: לדעתי הסרגל הוא הצעת החוק המקורית כפי שעברה לכאן לאחר קריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: בזה אני מסיים את דבריי ותומך במה שאמר חבר הכנסת בגין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מירב.

מירב בן ארי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל ולומר שאני לא נגד החטיבה להתיישבות ואין לי שום אג'נדה כזאת.

אוסאמה סעדי: ברשותך, משפט אחד.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לכל מה שאמר בני בגין אבל אני לא יכול להסכים מבחינה מדינית.

מירב בן ארי: לא חשבנו כך.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגד כל ההתיישבות בארץ ישראל.

אוסאמה סעדי: מה זה ארץ ישראל?

אוסאמה סעדי: אין הגדרה כזאת.

זאב בנימין בגין: דווקא יש.

זאב בנימין בגין: בהגדרה שלא קיימת זאת הגדה המערבית, שטחים, זה נוסח שלא קיים.

מירב בן ארי: מזל שאני פתחתי את דבריי בזה כדי שחלילה לא ישתמע מדברי אוסאמה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': גם משרד המשפטים התאים את עצמו לתוצאה בהקשר הזה.

<קריאה: מה הוא אמר?

יעל גרמן: לא ראוי לחזור על הדברים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

מירב בן ארי: יש לי כאן כמה דברים שאני רוצה להסתייג מהם וכמובן אני מסכימה עם חבר הכנסת בגין שצריך לחזור למקורות.

מירב בן ארי: חבר הכנסת סמוטריץ, זה לא העניין של התקציב בתקציב המדינה.

מירב בן ארי: נכון, יש תקציב לחטיבה להתיישבות וזה לא חדש.

מירב בן ארי: מה שמפריע כאן ומה שבעייתי כאן

מירב בן ארי: זה שבעצם תקציב המדינה כאן עובר ישירות לגוף פרטי וזאת הבעיה, כאשר במדינת ישראל מה שראוי זה שהתקציב יועבר למשרד, כמו נגיד משרד החקלאות, והמשרד יעביר לחטיבה להתיישבות.

מירב בן ארי: כאן יש לנו בעיה.

מירב בן ארי: הנה, אני אומרת שמבחינתי ההצעה ב-ב(1) חייבת לחזור למקורית ולהוריד את המשפט "תוקצבה לשם כך מתקציב המדינה".

מירב בן ארי: זאת ההסתייגות שלי.

מירב בן ארי: איך שלא תנסח את זה, זה לא יכול להיות שתקציב המדינה יועבר ישירות לגוף פרטי.

מירב בן ארי: אני רוצה להקריא את החלטת השרים כי היא מאוד עניינה את אוסאמה ואת דב.

מירב בן ארי: ב-19 ביולי 2015 עברה הצעה בטרומית והוחלט שהיא תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בתחילת מושב החורף ואכן היא חזרה ב-9 בנובמבר.

מירב בן ארי: ב-9 בנובמבר מתוך החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה נאמר על החוק בקריאה ראשונה: "בכפוף לכך שלא תקודם השבוע בכנסת על מנת לאפשר גיבוש מתווה להסדרת הנושא שלא בחקיקה".

מירב בן ארי: זה מה שהחליטה ועדת השרים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת סמוטריץ הוא חבר כנסת חרוץ והוא אומר, סליחה, עבר כבר חודש או זמן מה ואני רוצה לקדם את הצעת החוק כי זה בנפשי.

מירב בן ארי: מותר לך, אני לא מתנגדת אבל חשוב שיירשם בפרוטוקול - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: לא מותר לו לא להתחייב להסכים לעמדת הממשלה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: מקובל עלי.

בצלאל סמוטריץ': אני מתואם עם הנהלת הקואליציה ואני אומר את זה לפרוטוקול.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: כאן כתוב במפורש שזה לא יהיה בחקיקה אבל עברנו את זה.

מירב בן ארי: אם זה לא היה מפריע לי, לא הייתי מקריאה את זה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת כבר אישרה.

מירב בן ארי: נכון, הכנסת אישרה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה היה אחרי כן.

מירב בן ארי: יש את הנושא של תקציבה מתקציב המדינה ואני מבקשת למחוק את זה.

מירב בן ארי: אין אפשרות להעביר מבחינתנו לגוף פרטי שלא דרך משרד.

מירב בן ארי: דבר שני.

מירב בן ארי: יש כאן עניין מאוד ברור.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך חבר הכנסת סמוטריץ שכל הנושא של רגולציה ועודף בירוקרטיה, שמענו אפילו את חבר הכנסת ילין, מי שזוכר, במליאה מדבר על הראשונים שהתייצבו אחרי צוק איתן, שזאת הייתה החטיבה להתיישבות.

מירב בן ארי: אני מבינה את הרצון.

בצלאל סמוטריץ': ראש הסיעה שלך עושה את זה כרגע בדיור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די, מספיק.

מירב בן ארי: אני מבינה את העניין, אבל לבוא ולהגיד שאנחנו בעד – ומי כמוני יודעת מה זה כי אני מגיעה מסיעה כזאת שרוצה להפחית את הרגולציה – אבל באותה מידה לא יכול להיות שאתה לא מחיל כללים של המשפט הציבורי או המשפט המינהלי על הגוף.

מירב בן ארי: לפי מה שכתוב כאן יש כאן חובות מינהליות שלא חלות על החטיבה להתיישבות ולא משנה איך תנסה לייפות את זה.

מירב בן ארי: זה לא.

מירב בן ארי: אם אתה מסכים שכן, אז תכתוב.

מירב בן ארי: תכתוב בהצעת החוק שזה מה שאתה רוצה.

מירב בן ארי: דבר שלישי שאני חייבת להתייחס אליו.

מירב בן ארי: מה זה תחומים נוספים?

מירב בן ארי: החטיבה להתיישבות, בסעיף ב(1), "ממשלת ישראל רשאית לאצול לה", ואני לא אחזור על מה שחבריי אמרו כאן.

ניסן סלומינסקי: תקראי את סעיף קטן (3).

מירב בן ארי: קראתי גם את (3).

מירב בן ארי: תסביר לי למה אתה מתכוון ולמה אם החטיבה להתיישבות כשמה כן היא, אחראית על ההתיישבות, אתה מוסיף לה תחומים נוספים.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת.

מירב בן ארי: תן להם להתעסק בהתיישבות.

מירב בן ארי: אתה מוסיף כאן תחומים נוספים ואני רוצה לדעת בדיוק מה הם התחומים הנוספים.

מירב בן ארי: כמובן אני מתנגדת לעניין של לאצול.

מירב בן ארי: אמרתם שזה להטיל סמכויות, אז תטילו את הסמכויות ואני לא מבינה למה השינוי.

מירב בן ארי: במקרה גם למדתי משפטים ואני עורכת דין, כך שאני יודעת את ההבדל בין לאצול לבין להטיל, וזאת לא סמנטיקה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שלא.

מירב בן ארי: זה ממש לא.

מירב בן ארי: תחזור למקורות.

בצלאל סמוטריץ': לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום ובסוף תענה לכולם.

הלשכה המשפטית: חברת הכנסת בן ארי, אני רוצה להבין, הדברים שאמרת, את מגישה אותם כהסתייגות?

מירב בן ארי: אני מגישה כהסתייגות את "לתקצבה לשם כך מתקציב המדינה".

מירב בן ארי: למה אתה מכניס את הסעיף הזה?

מירב בן ארי: איפה זה כתוב בסעיף בנוסח הראשון?

הלשכה המשפטית: ההסתייגות השנייה שלך היא להטיל במקום לאצול?

מירב בן ארי: ההסתייגות השנייה שלי היא להשאיר את "להטיל" ולא לאצול.

מירב בן ארי: ההסתייגות השלישית שלי היא להוריד את "תחומים נוספים".

מירב בן ארי: הגשתי שלוש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: עודד.

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה בפתח הדברים להתייחס לעובדה שלכאורה בכלל לא היה צריך לבוא חוק כזה כי ההנחיות של המדינה ופעולות המדינה לאורך השנים היו מאוד מאוד ברורות.

עודד פורר: הסיבה שהחוק הזה מגיע היא כי מרגישים שבעצם מעקרים הרבה הסכמים והרבה תהליכים שקרו במדינה לאורך השנים, בעיקר בהקשר של המוסדות הלאומיים.

עודד פורר: צריך לזכור שהחטיבה להתיישבות היא חטיבה בהסתדרות הציונית העולמית וכחלק מההסתדרות הציונית העולמית היא גם נהנית מאותם פטורים שנהנית ההסתדרות הציונית העולמית מכוח החקיקה ומכוח האמנה שנכרתה כבר ב-1971.

עודד פורר: מעמד החטיבה ומעמד ההסתדרות הציונית העולמית בהתאם לאמנה הוא די ברור.

עודד פורר: הוא ברור לחלוטין והוא גם עונה על הטענות ועל השאלות שלך.

עודד פורר: הוא גם אומר, באמנה נקבע שכל פעולה תהיה בהתאם לדין לרבות הוראות מינהליות שתהיינה בתוקף מזמן לזמן ואשר לפיהן פועלות רשויות הממשלה כאשר הפעולה הנדונה נכנסת או נוגעת לתחום סמכויותיהן.

עודד פורר: מכוח כך זה גם ברור ולאור העובדה הזאת, לאורך השנים, עת תקציבה של החטיבה להתיישבות ופעולותיה גדלו, גם החילו עליה את ביקורת מבקר המדינה כאשר בסך הכול המוסדות הלאומיים לא כפופים לביקורת מבקר המדינה ואילו החטיבה להתיישבות כן כפופה לביקורת מבקר המדינה.

עודד פורר: הם פועלים בהתאם לחוק חובת המכרזים וצריך לזכור שגם כאן, בתקנות חובת המכרזים, בסעיף 19(א) נקבע שהתקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית העולמית לביצוע מטרות ציבוריות לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים, כפרים או חקלאים תהא פטורה ממכרז.

עודד פורר: לפיכך יכולה לפעול החטיבה להתיישבות ופעלה החטיבה להתיישבות לאורך השנים ולכן אני חושב שהרצון לצייר את החטיבה להתיישבות, הפכו אותה לאויב העם והאומה במקום להפוך אותה לגוף שהוא אחד החשובים ביישוב ארץ ישראל לאורך השנים.

עודד פורר: צריך לזכור, ואני מבקש גם מחבריי שאולי לא תומכים בחוק או מתנגדים לחוק או חושבים שהחטיבה להתיישבות צריכה להיות יותר שקופה או פחות שקופה, שבתוך החטיבה להתיישבות הזאת יש עובדים רבים ומסורים שעובדים שם כבר במשך שנים והם עם ידע מקצועי.

משה גפני: אפשר לבטל את ארץ ישראל.

משה גפני: לבטל את הממשלה.

יעל גרמן: נכון.

משה גפני: גם במשרד מבקר המדינה יש עובדים מסורים.

משה גפני: אין בעיה, נבטל את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ר' משה, לא היית מהתחלת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: גפני, אבל צריך את הממשלה כדי להעביר את הכספים.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אתה רציני מדי בשביל הפופוליזם הזה.

בצלאל סמוטריץ': תעשה לי טובה.

משה גפני: פופוליזם?

בצלאל סמוטריץ': תגיד מה כואב לך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די, אני מבקש.

משה גפני: לבטל את הממשלה.

משה גפני: פופוליזם.

עודד פורר: אני חושב שבתוך הדיון הזה, לפחות שלא יוציאו את דיבתם של העובדים האלה שיש להם הרבה ידע מקצועי, תכנוני והתיישבותי, שהממשלה נעזרת בו ומשתמשת בו ונהנית ממנו לאורך השנים.

סתיו שפיר: שצריך להיות בידי הממשלה.

עודד פורר: צריך לזכור שהממשלה נהנית מהחטיבה להתיישבות.

עודד פורר: יושבים כאן ראשי ישובים מהפריפריה ולא רק מיהודה ושומרון וכשצריך לבנות בעוטף עזה, פונים לחטיבה להתיישבות כי צריך לבנות בעוטף עזה.

עודד פורר: כשצריך לבנות בנגב, פונים לחטיבה להתיישבות שתבנה מהר בנגב.

עודד פורר: כשצריך ליישב את הגליל, פונים לחטיבה להתיישבות כדי שתיישב את הגליל.

עודד פורר: וגם את יהודה ושומרון.

עודד פורר: הכול בסופו של דבר בהתאם למדיניות הממשלה.

עודד פורר: אני כן חושב, וכאן אני לא מסכים עם חבר הכנסת סמוטריץ לגבי השינוי שהממשלה רשאית לאצול לחטיבה להתיישבות מסמכויותיה.

עודד פורר: אני חושב שהיא יכולה להטיל ביצוען של משימות לאומיות.

בצלאל סמוטריץ': ברוך השם הפרשנים של זה.

עודד פורר: אני מבין מה הוא אומר.

עודד פורר: הוא חושש מהפרשנויות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושש.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע איך הם מפרשים את זה.

עודד פורר: החוק די ברור.

עודד פורר: אני חושב שלא היה צריך לבוא חוק אם הממשלה הייתה פועלת כמו שצריך כי בסך הכול העסק הזה מנוהל נכון והיכן שהוא לא מנוהל נכון, צריך לטפל בזה.

עודד פורר: כבר הבאת חוק, אני חושב שהחוק שאוצל את הסמכויות מהממשלה לחטיבה להתיישבות, זה לא נכון.

עודד פורר: זאת קצת הליכה צעד אחד רחוק מדי.

עודד פורר: אני חושב שהחוק עליו הצבענו בקריאה הראשונה הוא יותר טוב.

עודד פורר: אני לא יודע אם זאת הסתייגות כי לדעתי מה שמביא חבר הכנסת סמוטריץ זאת הסתייגות לחוק שעבר בקריאה הראשונה.

עודד פורר: לצורך העניין, זאת עמדתי.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, נמנע ממני מלהציג שאלות ליועצים המשפטיים, אז אני אתייחס קודם כל לפרוצדורה המאוד משונה שבה מתנהל הדיון הזה.

משה גפני: אני חושב שכל הדברים האלה הם נושאים חדשים.

אוסאמה סעדי: אמרנו.

מירב בן ארי: דיברנו על זה.

יעל גרמן: אני מנסחת כרגע את הנוסח החדש.

עודד פורר: בעניין הזה טענו כבר כאן נושא חדש.

משה גפני: אי אפשר להמשיך בדיון.

עודד פורר: חבר הכנסת גפני צודק.

עודד פורר: אי אפשר להמשיך בדיון.

מיקי רוזנטל: צריך ללכת לוועדת הכנסת.

משה גפני: אי אפשר להמשיך לדון עכשיו.

עודד פורר: אחרי דבריה של חברת הכנסת גרמן, אי אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יעל הייתה הראשונה שפתחה ודיברה ואמרה שזה נושא חדש, אבל היא אמרה שבינתיים נמשיך לדבר.

משה גפני: אני טוען שזה נושא חדש וצריך לעצור את הדיון.

מיקי רוזנטל: צריך לעצור את הדיון.

מיקי רוזנטל: זה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, אז נעצור את הדיון.

משה גפני: אנחנו רוצים.

משה גפני: אני רוצה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים ללכת לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אודיע לחברי הוועדה מתי יהיה המשך דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור ואני אודיע לחברי הוועדה מתי יהיה המשך דיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש פרשנות ברורה שצריך להפסיק את הדיון.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת קבע את זה.

בצלאל סמוטריץ': בוועדת הכספים אתה יכול להפסיק את הדיון.

משה גפני: זה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שכך, אמר לי היועץ אחרת והוא מקריא את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: הוא צודק.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי של הכנסת - - -

עודד פורר: כדאי שהקואליציה תקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: מה שמחייב אותנו כרגע, זה היועץ המשפטי שנמצא אתנו בנושא נוהל.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאנחנו יכולים להמשיך אבל לא לסיים.

הלשכה המשפטית: לא לסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ביקשתי מיושב ראש ועדת הכנסת שיכנסו את ועדת הכנסת לנושא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה היית באמצע דבריך.

דב חנין: עוד לא התחלתי.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

משה גפני: לפני שממשיכים את הדיון, אני מציע לבדוק את זה מכיוון שהיועץ המשפטי של הכנסת הנחה אותי להפסיק דיונים, וגם אותך.

הלשכה המשפטית: ביקשתי שיתייעצו שוב עם סיגל, אבל למיטב הבנתי זאת הפרשנות של התקנון.

משה גפני: זאת ההנחיה שאיל ינון נתן לי.

משה גפני: אנחנו הפסקנו דיונים.

דב חנין: בוועדת כספים, לא פעם ולא פעמיים.

משה גפני: אני לא רציתי להפסיק אבל הוא אמר לי להפסיק.

ניסן סלומינסקי: ר' משה, הוא ביקש לבדוק עם סיגל.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תגיע תשובה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם.

משה גפני: אם זה בניגוד לתקנון, זה בניגוד לתקנון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא בניגוד.

ניסן סלומינסקי: כל עוד היועץ המשפטי שלנו אומר כך, זה לא בניגוד לתקנן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו למדנו ליבה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים לקרוא.

בצלאל סמוטריץ': תקרא את התקנון ותראה מה כתוב בו, גפני.

בצלאל סמוטריץ': ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': תקרא מה כתוב בתקנון.

אוסאמה סעדי: למה אתה מטעה את היועץ המשפטי?

בצלאל סמוטריץ': תקראו את התקנון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון לדבר בכלל על הנושאים שמבחינתי הם נושא חדש.

דב חנין: אני חושב שכל המשך של הדיון של הועדה כרגע בנושאים שהם נושא חדש, הוא מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: אולי הדבר הזה אפשרי מבחינת לשונו של התקנון, אבל זה מנוגד לחלוטין לכל הרציונל שעומד ביסוד התפיסה של חריגה מגדר הדיון.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לאפשר לכנסת לעבוד בצורה ראויה, אני חושב שבנושאים שהם נושא חדש, אין שום אפשרות להמשיך את הדיון כרגע עד שיתקיים דיון לגופן של הטענות האלה בוועדת הכנסת.

דב חנין: לכן לנושאים האלה אני בכלל לא מתכוון להידרש כרגע.

דב חנין: אני רוצה לדבר על הפרוצדורה של הדיון הזה.

דב חנין: הפרוצדורה של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, מאוד מאוד יוצאת דופן.

דב חנין: הקריאה הראשונה בהצעת חוק היא נקודת מעבר מבחינת ההתנהלות של החוק בכנסת.

דב חנין: עד הקריאה הראשונה יש לנו חבר כנסת שהוא היוזם, הוא זה שהעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית, הוא גם זה שמעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, הוא זה שמציג את הצעת החוק בקריאה הראשונה, הוא זה שמסכם את הדיון בקריאה הראשונה כמו שחבר הכנסת סמוטריץ אכן עשה בדיון שהיה במליאת הכנסת.

דב חנין: הקריאה הראשונה מבטאת שינוי מהותי בדמותה של הצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק מפסיקה להיות "בבעלותו" הבלעדית של חבר הכנסת המציע והופכת להיות עניינה של הוועדה.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, למשל כאשר הצעת החוק הזאת תבוא לקריאה השנייה והשלישית במליאה, אתה הוא זה שתצטרך להציג אותה, אתה תצטרך להתייחס להסתייגויות, אתה גם תסכם את הדיון מן הסתם וכדומה.

דב חנין: לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה לא רק לגבי מה שיקרה במליאה בסופו של יום אלא גם לגבי צורת התנהלותו של הדיון בוועדת הכנסת הרלוונטית שזאת ועדת החוקה בשלב הנוכחי של הדיון.

דב חנין: לכן אני אומר את הדברים, מכיוון שאני כבר כמה שנים מכהן בכנסת, זאת איננה הקדנציה הראשונה שלי, אבל אני מתקשה להיזכר – ואני אומר את זה בזהירות רבה – במצב שבו הנוסח לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית איננו מגיע מטעמה של הוועדה אלא הוא נוסח כלשהו שמגיע מאיזשהו צד כלשהו.

דב חנין: לצורך העניין כולנו כאן שווים, חבר הכנסת סמוטריץ שווה לחברת הכנסת גרמן וכולנו יכולים, ברמה התיאורטית, ברמה העקרונית, להביא בפני הוועדה נוסח לדיון.

דב חנין: זאת איננה התנהלות מקובלת בשלב בו הוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: בשלב הזה, כאשר ישנו דף שמונח בפני הוועדה וכותרתו נוסח לדיון עם תאריך, הנוסח הזה הוא נוסח שמוכן על ידי הוועדה, על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, והמהות של הנוסח הזה היא עבודה על הנוסח שעבר את הקריאה הראשונה עם דיוק וחידוד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בטוח שאתה יכול לעשות עוד דברים במקביל לדברים שלי, אבל בכל זאת, כיוון שאני חושב שלדברים האלה יש משמעות מאוד גדולה ואני חושב שדיון שלנו בכנסת צריך להיות דיון רציני, אני מבקש שתקשיב לי.

דב חנין: אני חושב שיש כאן טעם מאוד מאוד עמוק לפגם בנושא הזה.

דב חנין: בית המשפט העליון התייחס לסוגיות האלה.

דב חנין: אני מדבר על בג"ץ 4513/97.

דב חנין: הבג"ץ הזה מתייחס לאותו תהליך שבו הוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה השנייה והשלישית והוא מתייחס למה שהיה אז סעיף 119 לתקנון הכנסת והיום אנחנו בנוסח החדש מדברים על סעיפים 83, 84 ו-85 לתקנון הכנסת.

דב חנין: הסעיף קצת פורק ואני לא רוצה כרגע לתאר איך הוא פורק ומה נעשה אתו.

דב חנין: מה שהיה בזמנו סעיף 119 לתקנון הכנסת, נמצא היום בסעיפים אחרים, אבל הוראה מהותית נשארה שם.

דב חנין: אומר בית המשפט העליון שהתכלית של אותו סעיף 119 שבעצם מדבר על יכולתה של הוועדה לבצע שינויים, תיקונים, אדפטציות, חידודים בהכנתה של הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, וכאן אני רוצה להביא את הדברים בצורה מדויקת: "התכלית של הסעיף הזה היא לצייד את הוועדה השוקדת על הצעת חוק שאושרה בקריאה הראשונה בסמכויות הנדרשות כדי לגבש את הצעת החוק לכלל חקיקה סופית.

דב חנין: הוראת הסעיף מאפשרת לוועדה לתקן את הצעת החוק, היא מאפשרת לה לברה את הצעת החוק מפגמים אשר דבקו בה, ללטש את הסדריה, להשלים את החסר, להסיר את המיותר או את המזיק על מנת שבפני הכנסת תוצג הצעת חוק טובה ויעילה ככל האפשר להשגת התכלית שלה היא נועדה.

דב חנין: הוראה זו מייעלת את הליכי החקיקה, היא מונעת סרבול יתר אשר עלול היה להתרחש אם כל תיקון בהצעת החוק היה מחייב פתיחתם מחדש של כל הליכי החקיקה החל משלב הקריאה הראשונה.

דב חנין: סמכות זו של הוועדה אינה בלתי מוגבלת.

דב חנין: נקבע לה סייג המונע מן הוועדה לחרוג מן הנושא של הצעת החוק.

דב חנין: תכליתו של סייג זה היא למנוע – ואלה דברי בית המשפט העליון – "הגנבה" של הוראות והסדרים אשר לא נכללו בהצעת החוק ולא נתקבלו בקריאה הראשונה בכנסת ובשל כך לא נתקיים לגביהם דיון ציבורי פתוח בכנסת כמו גם מחוץ לה.

דב חנין: הנושא של הצעת החוק הוא המכתיב את גבולות הפעולה של הוועדה בבואה לדון בהצעה שלפניה.

דב חנין: לא הרי הצעת חוק אשר מובא בחוק שלם אשר חובק הסדרים וסוגיות לרוב כהרי הצעת חוק אשר מוצע בה לתקן הוראה אחת העוסקת בנושא נקודתי.

דב חנין: ברור כי היקפו של הנושא במקרה הראשון יהיה רחב בהרבה מן הנושא במקרה השני".

דב חנין: כל הדברים האלה הם מושכלות יסודיים שקובע בית המשפט העליון.

דב חנין: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהדברים נאמרו ממש לענייננו.

דב חנין: כשאני קורא את הצעת החוק כפי שהובאה בפני הכנסת בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, חבר הכנסת סמוטריץ בא בפנינו והציע לנו להסדיר היבט נקודתי שלטענתו עקב ליקויים היסטוריים כאלה או אחרים נשאר בצד.

דב חנין: במקום הסדר נקודתי שחבר הכנסת סמוטריץ הציע, בעצם מוגנבים לכאן הסדרים מהפכניים דרמטיים שמשנים סדרי עולם בצורה מרחיקת לכת.

דב חנין: המילה הגנבה היא באמת ממש תואמת את מה שקורה כאן.

דב חנין: אין מילה אחרת אלא לתאר את זה.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הכנסת בצורה מאוד זהירה ושקולה הביא בפנינו שורה ארוכה של סוגיות בהן אנחנו בעצם פורצים החוצה באופן דרמטי מגדר הצעת החוק המקורית.

דב חנין: אני רוצה להגיד בגילוי נאות, כולם יודעים את דעתי, אני עוד לא התחלתי לדבר אפילו לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אז תדבר כי אתה כבר מדבר יותר משמונה דקות.

דב חנין: מה לעשות, אנחנו עדיין בכנסת ואנחנו עדיין בגוף רציני והניסיון של הבית היהודי להשתיק את הדיון בכנסת ולהגניב דברים שתואמים לאינטרסים שלכם, הוא ניסיון פסול, בעייתי וחמור.

דב חנין: אני מדבר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כעת מדברים על הזמן.

דב חנין: אני לא מבזבז את זמנה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גם על הדוכן מגבילים בזמן.

דב חנין: חבל, אתה מפריע.

דב חנין: אתה עושה פיליבסטר.

דב חנין: אתה עושה פיליבסטר בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: גם על הדוכן מגבילים אותך.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתקצר כי אתה מדבר יותר מכולם כמעט פי שניים.

דב חנין: אני לא יודע אם אני מדבר יותר מכולם או פחות מכולם, אבל אני מדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: גם על הדוכן אתה תמיד מדבר לעניין - - -

דב חנין: אני מודה לך ואני מבקש לאפשר לי להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אבל היושב ראש אומר לך, נא לסיים.

דב חנין: חבל על הפיליבסטר.

יעל גרמן: בני בגין נתן לו את זמנו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, איפה השעון?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבינתיים אני נותן צ'אנס בלי השעון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות עד שנגיע אליכם, נשים את השעון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מדבר עדיין על הפרוצדורה.

דב חנין: אני רואה טעם מאוד מהותי לפגם בעובדה שבכלל מונח בפנינו הנייר הלבן הזה עליו כתוב בצורה מטעה לטעמי "נוסח לדיון", בזמן שזה איננו נוסח מטעם הוועדה.

דב חנין: זה אינו משהו שמשקף את אותו תהליך שמנסה לגבש את החקיקה, לברה פגמים שדבקו בה, ללטש את ההסדרים מבחינה משפטית וכדומה.

דב חנין: זה איננו הדבר הזה.

דב חנין: זה נוסח חדש, זה חוק חדש לחלוטין שחבר הכנסת סמוטריץ רוצה לקדם אותו וזאת זכותו המלאה ולכן הוא נבחר לכנסת.

דב חנין: הדרך לעשות את זה היא להביא בפני הכנסת את הצעת החוק החדשה והמעניינת שהוא מציע, להביא אותה לקריאה טרומית ולהביא את הכנסת להצבעה בעניין.

דב חנין: אם הוא יעביר אותה, מן הסתם היא תגיע לוועדה שלך ואתה תוכל להמשיך לקדם אותה במלוא המרץ.

דב חנין: יש כאן בעיה נוספת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת עברה בתמיכת הממשלה.

דב חנין: הממשלה פועלת מכוח ועדת שרים.

דב חנין: אין שום בעיה, אני יודע שהבית היהודי היא מפלגה במהותה אנרכיסטית, מבחינתה הסדרי השלטון והמשפט הקיימים במדינת ישראל הם משהו מאוד מאוד זמני בדרך לגאולה השלמה.

דב חנין: ולכן מבחינת

דב חנין: כם, מה שהחליטה ועדת שרים או לא החליטה ועדת שרים, הכול לא מעניין, לא חשוב, כל האמצעים כשרים בדרך למטרה הקדושה.

דב חנין: אני מבין את העמדה הזו.

דב חנין: אני רק אומר שאתם מערערים את הענף - - -

משה גפני: לגבי הגאולה מהבית היהודי, יש לי כמה השגות.

ניסן סלומינסקי: דב, כל הפוסל במומו פוסל.

דב חנין: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: למה לפתוח את זה?

ניסן סלומינסקי: לדבר על חבריך איך הם עמדו שם דום לזכר השהידים?

דב חנין: אתה ממשיך בפיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד לא אנרכיסטי, זה מאוד רצון מדינת ישראל.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: אתה מדבר שלא לעניין.

ניסן סלומינסקי: זה נושא חדש, נכון?

דב חנין: אתה מבזבז את זמנה היקר של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתה אומר שזה נושא חדש.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני מציע לך אדוני היושב ראש, חבל על הזמן שלנו, אני מנסה להיות מאוד ממוקד.

דב חנין: חבל לבזבז את הזמן עם נושאים אחרים.

דב חנין: החלטת ועדת השרים היא החלטה מאוד מאוד ברורה.

דב חנין: הקואליציה כאן מתפרקת כאשר חבר הכנסת סמוטריץ, בשיתוף פעולה אתך אדוני היושב ראש, ובשיתוף הפעולה עם שרת המשפטים, שלושתם במקרה שייכים לאותה מפלגה, אתם מערערים את סדרי העבודה של הקואליציה, אתם מערערים על מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אין שום בעיה, אני אומר ביושר, אני שייך לאופוזיציה, תערערו את הממשלה, תמשיכו לפגוע בוועדת שרים לענייני חקיקה, תמשיכו לצפצף על כל סדרי העבודה הרגילים של הקואליציה – זה מצוין.

דב חנין: כך אנחנו נקדם את הזמנים בהם נעביר ממשלת זדון מן הארץ.

ניסן סלומינסקי: תודה.

דב חנין: אני מסיים בנקודה הזאת.

דב חנין: אני עובר לנקודה הבאה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתסיים בכלל כי אני רוצה שגם אחרים יוכלו להתייחס.

דב חנין: מה זה לסיים בכלל?

דב חנין: עוד לא התחלתי.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה סיבוב שני, תוכל להתייחס.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא סיבוב שני.

ניסן סלומינסקי: יכולת לנצל את הזמן שלך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לקחת את הזמן של כולם.

דב חנין: בינתיים מי שבזבז את הזמן, זה לא אני.

מיקי רוזנטל: יש לנו איזו דחיפות או משהו?

ניסן סלומינסקי: לא דחיפות.

ניסן סלומינסקי: יש דחיפות בכנסת?

מיכל רוזין: שמעת כבר את כולם?

מיכל רוזין: מה הלחץ?

מיכל רוזין: מה ההיסטריה?

מיכל רוזין: הממשלה נופלת?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שההצבעה תהיה היום?

ניסן סלומינסקי: הצבעתי היום?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

מיכל רוזין: זה זלזול בחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא קובעים דיון ואחר כך הצבעות?

מיכל רוזין: זה זלזול בחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני נותן ארבע שעות, זה זלזול בחברי הכנסת?

מיכל רוזין: אתם עושים מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני נותן ארבע שעות וזה זלזול?

מיכל רוזין: אתה לא מתייחס ברצינות לדיון.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אני נאלץ לעשות מה שאני לא רציתי לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך פעם ראשונה - - -

מיכל רוזין: אתה מזלזל בנו.

מיכל רוזין: נותן לנו זמן, דברו כמה שתדברו ומחר בבוקר הולך מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: באמת, אני מאוד לא רוצה להוציא אותך אבל אני אעשה את זה כי אני יודע שאת החלטת לעשות את זה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני לא.

ניסן סלומינסקי: קבעת לך - - -

מיכל רוזין: אתה יודע שאני יושבת שעות על גבי שעות בוועדה הזאת ואתה לא תזלזל בי ותגיד לי שאני עושה סתם - - -

ניסן סלומינסקי: אני מזלזל בך?

מיקי רוזנטל: אתה החלטת להעביר את החוק בכל מחיר ולדרוס את הנהלים של הכנסת.

מיקי רוזנטל: הכול.

מיקי רוזנטל: גם את זכויות הדיבור והמחאה של חברי הכנסת.

מיכל רוזין: לא קובעים מחר הצבעות.

דב חנין: אני רוצה להעיר הערות להצעת החוק.

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: מה הלחץ?

ניסן סלומינסקי: קראתי לך פעם ראשונה ופעם שנייה ואת מדברת שלא בזמנך.

מיקי רוזנטל: תסביר לנו למה צריך להצביע על זה מחר.

מיכל רוזין: זאת הצעת חוק פרטית.

מיכל רוזין: מה הלחץ?

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: צאי החוצה לחמש דקות ואחר כך תחזרי כשתירגעי.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תחכי בחוץ.

סתיו שפיר: אולי תעמיד אותה בפינה עם הפנים לקיר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, צאי החוצה לחמש דקות.

מיכל רוזין: תן לי תשובות למה מצביעים מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, צאי החוצה.

מיכל רוזין: לא קיימנו היום דיון.

מיכל רוזין: אתה יכול לתת תשובה?

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי, בבקשה.

סתיו שפיר: מה זה הנוהג הזה להוציא חברי כנסת מהוועדה ואת החברים שלך כאן שהפריעו, אתה לא מוציא?

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה, אל תתחילי.

ניסן סלומינסקי: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: )

סתיו שפיר: ועוד מעביר להם כסף.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

דב חנין: זה הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה קצר כי אחרת אני אעביר את רשות הדיבור ממך לחבר כנסת אחר.

דב חנין: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

דב חנין: חובתך לאפשר לי להציע הצעות להצעת החוק.

דב חנין: אני חייב להציע אותן.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת רבע שעה שזה פי שלוש מהזמן שדיברו אחרים.

דב חנין: אני רוצה להציע הערות.

דב חנין: הנוסח היחיד שנמצא בפנינו הוא הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

דב חנין: לנוסח הזה אני רוצה להתייחס, כל עוד לא הוחלט אחרת.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מהסעיף הראשון של הצעת החוק שהוא סעיף 6(ב).

דב חנין: אני רוצה להציע הצעות וכל ההצעות האלה מבחינתי, אם הן לא יתקבלו על ידי הוועדה, הן הסתייגויות ויצטרכו לעמוד להצבעה.

דב חנין: לכן הדרך היחידה אדוני היושב ראש, כדי שהן יועמדו להצבעה, היא שאפשר יהיה להציג אותן כי אחרת, אם אי אפשר להציג אותן, אי אפשר להעמיד אותן להצבעה, ואם אי אפשר להעמיד אותן להצבעה, כל הדיון הזה בלתי חוקי.

דב חנין: הניסיון המאוד מאומץ שלך עם חבר הכנסת סמוטריץ ועם שרת המשפטים איילת שקד לעקוף את חוקי מדינת ישראל, לא יעמוד במבחן משפטי אלמנטרי.

דב חנין: אם כן, אני מדלג על הפתיח.

דב חנין: אתה רואה?

דב חנין: אני מאוד ענייני.

דב חנין: המלים "בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל התשי"ג-1952", אחרי סעיף 6א, יבוא.

דב חנין: אני לא מציע שום הערה לגבי הנושא הזה.

דב חנין: אתה רואה?

דב חנין: הגישה שלי היא מאוד מאוד עניינית.

דב חנין: אני מגיע לניסוחו של סעיף (ב).

דב חנין: אגב, כל ההערות שלי הן הערות שכפופות להערה החשובה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הכנסת אומר לנו שאנחנו צריכים לעמוד בשלושה מבחנים בקידומה של הצעת החוק הזאת.

דב חנין: המבחן הראשון הוא השאלה של הצדקה, מה ההצדקה למנגנון שמוצע כאן, מהי ההצדקה, בשביל מה צריך את הדבר הזה.

דב חנין: המבחן השני הוא מהו ההיקף של הסמכויות המועברות לאותו גוף שנקרא בשם החטיבה להתיישבות.

דב חנין: המבחן השלישי הוא מה הן החובות המינהליות והאחרות שמוטלות על אותו גוף ועל העובדים שלו מכוח המהלך שאנחנו ביצענו.

דב חנין: שלושת השאלות האלה, אגב, אדוני היושב ראש, עדיין לא קיבלו אפילו את תחילתו של מענה לא בדברי חבר הכנסת סמוטריץ ולא באיזה שהם דברים אחרים שנאמרו בדיון.

דב חנין: המילה הראשונה שלא ברורה לי היא המילה "מכירה".

דב חנין: מה זה מכירה?

דב חנין: מדינת ישראל מכירה בייחודה של החטיבה להתיישבות וכולי.

דב חנין: מה זה מדינת ישראל מכירה?

דב חנין: אני מכיר תהליך של הכרה בין מדינות, למשל ראש הממשלה נתניהו דורש שהרשות הפלשתינית תכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

דב חנין: אני לא חושב שזאת דרישה נכונה, אבל אני מבין לפחות על מה הוא מדבר.

דב חנין: מה זה מדינת ישראל מכירה?

דב חנין: האם החטיבה להתיישבות היא מדינה נפרדת שדורשת הכרה במובן של המשפט הבינלאומי הפומבי כמו שאנחנו מבינים את המשפט הזה?

ניסן סלומינסקי: דב, יש לך עוד שתי דקות.

דב חנין: מה זה שתי דקות?

ניסן סלומינסקי: תסכם את כל הדברים.

דב חנין: אני רק התחלתי עם סעיף קטן (א).

דב חנין: איך יביאו את הנושא להצבעה?

ניסן סלומינסקי: תסכם את הדברים שלך ואם יהיה סיבוב שני, תוכל להשלים.

דב חנין: מה זה אם יהיה?

דב חנין: אני אומר שהמילה מכירה היא מילה - - -

ניסן סלומינסקי: תסכם את הטענות שלך בשתי דקות.

דב חנין: המילה "מכירה", אין מקומה בחוק ישראלי פנימי.

דב חנין: מדינת ישראל איננה עוסקת בהכרה בגופים שאינם מדינה בפני עצמם ושנמצאים בתחומיה של מדינת ישראל אלא אם כן החטיבה להתיישבות היא מדינה נפרדת ואנחנו מכירים בה כמדינה נפרדת, אולי כמדינה יהודית דמוקרטית לצורך העניין.

דב חנין: או מדינה יהודית בלי דמוקרטית.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבין איזה הצעה לתיקון אתה מציע.

דב חנין: ההצעה שלי היא למחוק את המילה "מכירה".

הלשכה המשפטית: כי אז מתקבל משפט שהתחביר שלו בעברית לא מדויק.

דב חנין: התחביר הוא בעיה של המציע.

דב חנין: אני מציע למחוק את המילה "מכירה".

דב חנין: המילה השנייה שאני רוצה להעיר עליה.

דב חנין: אני מציע למחוק את המילה "ייחודה" כי אני לא כל כך מבין מה זה ייחודה וגם כאשר מדברים על ייחודה, צריך להיות ברור מתוך הקונטקסט מהו הייחוד הזה.

דב חנין: זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאנחנו מכירים בייחודה ואחר כך לא להסביר מהו הייחוד.

דב חנין: לכן אני מציע גם למחוק את המילה "ייחודה".

דב חנין: המילה ייחודה, נראית לי מילה לא מתאימה אלא אם כן יש חוק אחר שיסביר מהו הייחוד הזה.

דב חנין: לעומת זאת, אין לי שום הערה למילה "של".

דב חנין: של, זאת חברה בינלאומית שעוסקת בגז.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לך שכאשר זה מגיע לספרה שמונה, אתה נעצר.

ניסן סלומינסקי: אז תוכל להגיש את כל הדברים שלך בכתב.

דב חנין: לא בכתב.

דב חנין: לא.

דב חנין: מה פתאום בכתב?

דב חנין: אני רוצה לנמק אותם.

ניסן סלומינסקי: תנמק עכשיו עד שזה מגיע לספרה שמונה.

דב חנין: המילה חטיבה.

דב חנין: אני חושב שהמילה חטיבה מעבירה אותנו לעולם ההשתייכות הצבאית.

דב חנין: ככל שאני מבין, אדוני היושב ראש, הגוף שאנחנו עוסקים בו הוא גוף אזרחי והמילה חטיבה, כמו המילה פלוגה או המילה אוגדה, איננה מתאימה.

דב חנין: אגב, אין לי שום התנגדות לחטיבות ולאוגדות וגם לא לפלוגות ולגדודים, אני רק לא חושב שזה ראוי שגוף אזרחי במהותו ייקרא חטיבה.

דב חנין: מה זה חטיבה?

דב חנין: אני מכיר את חטיבת הצנחנים, את חטיבת גולני ואני לא מכיר את החטיבה להתיישבות כגוף ששייך לצבא.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע ברמה הערכית.

אלעזר שטרן: זה למה היושב ראש נקרא יושב ראש ולא מח"ט.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: לכן אני מציע למחוק את המילה "חטיבה".

דב חנין: המילה "התיישבות" מטעה ככל שאנחנו מדברים בגוף הזה שנקרא חטיבה להתיישבות הזאת.

דב חנין: כמו שמבקר המדינה כבר מעלה, אנחנו עוסקים בגוף שמטרתו להזרים כספים למפלגת הבית היהודי, אגב, מפלגה לגיטימית לחלוטין שגם מיוצגת בכנסת ואפילו שרת המשפטים שייכת לה, אבל זו איננה התיישבות, כאשר מקימים גרעינים תורניים בכל מיני ישובים, תומכים בכל מיני פעולות, אם הן תרבותיות או פוליטיות.

דב חנין: לכן אני מציע במקום המילה "להתיישבות" לקרוא לזה "לבית היהודי".

דב חנין: זאת הצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: מפלגתך לא מכירה גם בצבא, אז בטח שלא יכול להיות חטיבה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך עוד הסתייגויות, תוכל להגיש אותן בכתב.

דב חנין: אני רוצה לקרוא לזה אגף.

דב חנין: המילה אגף היא מילה ניטרלית.

דב חנין: האגף ךבית יהודי.

דב חנין: האגף לבית יהודי.

ניסן סלומינסקי: דב, סיימת את הדברים שלך.

דב חנין: מה זה סיימתי?

דב חנין: אני רק בשורה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: תגיש בכתב.

דב חנין: אני לא אגיש בכתב.

דב חנין: אני מבקש את זכותי לנמק בפני הוועדה את הסתייגויותיי.

דב חנין: אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אתה לא מנחה אותו.

דב חנין: אני כחבר כנסת מבקש עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ביקשת, בסדר.

דב חנין: זאת זכותי להביא בפני הוועדה הסתייגויות והצעות ולנמק אותן.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

דב חנין: ולנמק אותן.

דב חנין: ושחברי הוועדה ישמעו את דבריי.

דב חנין: אני עומד על זכותי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתה עומד על זכותך אבל אתה עדיין לא יושב ראש.

דב חנין: לא אמרתי שאני יושב ראש.

ניסן סלומינסקי: דב, אני לא רוצה להגיע שוב למצב שאני אוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרת.

ניסן סלומינסקי: דיברת 21 דקות.

דב חנין: אני אומר שלפני שהוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אני ביקשתי.

דב חנין: בקריאה השנייה והשלישית, אני עומד על זכותו להביא בפני הוועדה את כל ההצעות שלי ואת כל ההסתייגויות שלי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, היועץ המשפטי, האם יש לך תשובה לגבי נושא חדש?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לענות לחבר הכנסת גפני, אם הוא נמצא כאן כי אני לא רואה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא כאן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אתנו אבל הוא בחדר.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת גפני, לבקשתך נערך בירור ומסתבר שהפרשנות של התקנון היא כפי שהצגתי אותה.

הלשכה המשפטית: מסתבר שאתה צודק בטענתך שיש בוועדת הכספים ספציפית נוהל שכרגע הוא בבירור בין היועצים המשפטיים למה הוא נקבע לגבי ועדת הכספים, אבל הפרשנות של התקנון היא כפי שהצגתי.

הלשכה המשפטית: זה על דעת סיגל היועצת המשפטית של הוועדה ושל איל, היועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: דיבר אתי איל.

משה גפני: זה טוב שאני מסתובב בוועדות.

משה גפני: התברר היום אין נוהל אחיד וזה דבר חמור.

משה גפני: זאת אומרת, אני יכול להגיד שמתי שאני היושב ראש, אני צריך להפסיק את הדיון, ומתי שאני טוען נושא חדש, לא צריך להפסיק את הדיון.

משה גפני: אבל זה לא נכון.

משה גפני: התברר שבאמת יש נהלים שונים בין ועדות שונות בנושא שצריך להיות אחיד.

משה גפני: אמר לי איל ינון שהוא יכנס את היועצים המשפטיים, במקרה הזה היועצות המשפטיות, והוא יקבע נוהל אחיד.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לו מה בינתיים.

משה גפני: אם אני הייתי יושב ראש, לא הייתי עושה את האפליה הזאת, מפסיק את הדיון ומכנס את ועדת הכנסת.

משה גפני: אבל אם לא תעשה את זה, אז אתה מסתמך על הבלבול שיש בין הוועדות.

ניסן סלומינסקי: לא בלבול.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שבינתיים נמשיך.

משה גפני: זאת החלטה שלך.

משה גפני: אמר לי איל ינון שזאת סמכות היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה ביקשתי לכנס את ועדת הכנסת ובינתיים אנחנו ממשיכים.

משה גפני: תעצור את הדיון כמו שאני עצרתי את הדיון בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

אלעזר שטרן: יש לי הצעה אחרת.

אלעזר שטרן: רק לסדר.

אלעזר שטרן: יש חברים שהגיעו לפני כי אני הייתי עסוק בבוקר בקלקולים אחרים של הכנסת הזאת, בניסיון לתקן אותם מבחוץ.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

משה גפני: במה היית עסוק?

משה גפני: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהם ידברו לפניך ואתה תוכל לדבר אחר כך?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לשאול שאלה אפרופו הנושא הזה.

אלעזר שטרן: בפעם הקודמת עת היה כאן דיון על שקיפות של גוף אחר, יושב ראש הוועדה, אחרי שהפנו אותנו מוועדת הכספים - - -

מיכל רוזין: אתה נהגת בנוהל - - -

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: אחרי שהפנו אותנו מוועדת הכספים, עמיתיי בוודאי זוכרים את זה, יושב ראש הוועדה דודו רותם זיכרונו לברכה נתן לבקשתה של אורית סטרוק התייעצות סיעתית שנמשכה חודשיים וחצי.

אלעזר שטרן: בערך כך.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול בהתחשב בזה שהוועדה הזאת היא ועדת חוק ומשפט ואנחנו לא רוצים לעשות מזה צחוק, האם יש מקום - - -

דב חנין: זאת ועדת צחוק ומשפט.

דב חנין: זה מה שקורה בוועדה לצערי הגדול.

ניסן סלומינסקי: בעיקר לאור ההסתייגויות המדהימות שלך.

ניסן סלומינסקי: זה באמת עושה צחוק.

דב חנין: תודה על ההערה.

דב חנין: באמת ההסתייגויות שלי הן מדהימות אבל צריך לדון בהן לגופן.

אלעזר שטרן: אני שואל האם יש מקום להתייעצות כזאת.

יעל גרמן: בוודאי.

אלעזר שטרן: כי גם זה הנושא של שקיפות.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שעכשיו.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אברר.

אלעזר שטרן: על האמירה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותו.

משה גפני: אני רק מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: אני רוצה לבדוק את העניין.

אלעזר שטרן: זה מה שביקשתי.

אלעזר שטרן: התייעצות סיעתית.

מיקי רוזנטל: יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית.

מיקי רוזנטל: גם זה מחייב אותך.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ראית שאני רציתי להפסיק אבל התברר שהתקנון אומר אחרת ולכן החזרתי את כולם.

משה גפני: זה לשיקול דעתך.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעתי כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם זה שיקול דעתי, אז נמשיך.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יגיד לי שהוא מכנס את הוועדה, אני אעצור.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת נהגה בנוהל אחר סביב החוק הנורבגי שכל פעם שאמרנו נושא חדש, היא עצרה ו הלכה לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שגם בוועדת הכספים נהגתי כך אבל רק עכשיו התברר לי שהחוק הוא אחר.

משה גפני: זה לשיקול דעתך.

ניסן סלומינסקי: אז שיקול הדעת שלי הוא להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אז לא ידעתי שיש לי שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אני מודה.

ניסן סלומינסקי: ראיתם, גם כאן רציתי אבל התברר שהחוק הוא אחר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית, לאור העניין הזה.

הלשכה המשפטית: לפי סעיף 114(א) לתקנון הכנסת, אכן אפשר לבקש התייעצות סיעתית אבל הניסוח הוא שההתייעצות הסיעתית היא בתום הדיון בנושא מסוים ולפני ההצבעה עליו.

הלשכה המשפטית: כאשר נמצאים בעיצומו של הדיון, הרציונל של ההתייעצות הסיעתית הוא אחרי שהוועדה מסיימת את הדיון בנושא מסוים ולפני שמתקיימות ההצבעות.

דב חנין: אדוני בהחלט צודק.

דב חנין: אנחנו סיימנו כרגע את הדיון בשאלה האם כדאי להפסיק את הדיון כרגע ואני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה.

דב חנין: הנושא הזה הסתיים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול גם לגרש את כולם ולהצביע לבד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר באמצע דבריו.

<דוד אלחייני: אני יכול להעיר הערה על איך הכנסת מתנהלת?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, לא.

הלשכה המשפטית: הרציונל של הכלי הפרלמנטרי של התייעצות סיעתית הוא לאפשר לחברי הכנסת לפני ההצבעה, אחרי שהסתיים הדיון, להתייעץ ביניהם ולהחליט כיצד הם הולכים להצביע.

דב חנין: אנחנו רוצים להעמיד להצבעה את ההצעה להפסיק את הדיון והדיון הזה הסתיים.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

הלשכה המשפטית: לכן, אגב, גם נקבע בתקנון שאם יש מצב שבו הסתיים הדיון ונקבע דיון להצבעות בלבד, כמו שנקבע מחר, אין זכות להתייעצות סיעתית כי ההנחה היא שהפער בין סיום הדיון לבין ההצבעה מאפשר גם ככה לחברי הכנסת לקיים את ההתייעצות ביניהם.

הלשכה המשפטית: לכן, ככל שאנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, אין מקום להתייעצות סיעתית כי אנחנו עוד לא לפני ההצבעה והדיון כרגע מתנהל.

דב חנין: לא.

דב חנין: הדיון הסתיים.

דב חנין: נעמיד אותו להצבעה ולפני כן התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני לא אתייחס ואומר איך מנוהל הדיון הזה כי אני חושבת שמה שאנחנו רואים כאן לפנינו, די מסכם את העניין.

סתיו שפיר: אני אתייחס לשני נושאים.

סתיו שפיר: דבר ראשון, לתקציב החטיבה להתיישבות ולשקיפות שלו, מאיפה הוא עובר וממש במספרים, שאלות עליהן ביקשתי תשובות מאנשי הבית היהודי פעמים רבות ומעולם לא קיבלתי לאורך השנה וחצי האחרונות.

סתיו שפיר: אני אתייחס אחר כך להצעת החוק כולל להסתייגויות שיש לנו בסיעת המחנה הציוני להצעה הזאת בנוסח החדש של סמוטריץ שאני רואה שהוא לא נמצא כאן.

סתיו שפיר: דרך נהדרת שלא להשיב עוד פעם לשאלות.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא לדקה.

סתיו שפיר: אני רוצה רק להגיד לפני שאני מתחילה, שהמצב שנוצר כרגע בעיקר סביב הרשויות המקומיות ובעיקר בעוטף עזה, בגליל, בגולן, הוא מצב בלתי נסבל.

ניסן סלומינסקי: היית יכולה להימנע מההערה שלך.

סתיו שפיר: דווקא הרשויות שמקבלות תקציב נמוך מהחטיבה להתיישבות והן הרשויות שנמצאות בתוך הקו הירוק, במדינת ישראל, הן רשויות שלצערי משמשות כעלה תאנה בחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: תמיד משתמשים בהן כדי להגיד שלשם בעצם מעבירה החטיבה כספים, אבל למעשה הן נמצאות היום במצב תקוע.

סתיו שפיר: ראשי הרשויות שהוזמנו לוועדה הזאת נמצאים במצב בלתי נסבל, אם יורשה לי להגיד, כי בוודאי הם לא יוכלו להגיד את זה, בו מצד אחד המדינה לא מתקצבת אותם כפי שצריך, מצד שני מתקצבת דרך הגוף הזה - הגוף שפועל תחת איזשהו הסדר מאוד מאוד משונה, שאני גם אקרא לו הסדר לא חוקי – שהוא החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: הם תלויים בתקציבים שלו, נאלצים פעמים רבות להגן על החטיבה להתיישבות כולל בתקופה שהיא נמצאת תחת חקירת משטרה כאשר יש סביבה טענות כל כך חריפות מצד היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה בנוגע לאתמול.

סתיו שפיר: הם תקועים ונאלצים למצוא את עצמם מגנים על החטיבה להתיישבות כשהם בלחץ תקציבי.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא דבר בלתי ראוי ולא ראוי שוועדת החוקה תאפשר אותו מתוך הגינות בסיסית.

סתיו שפיר: התקציבים שלהם היו צריכים להגיע אליהם ולא דרך החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: אגב, אני גם אציין שפנו אלי אנשים, בעיקר מעוטף עזה, שעובדים בקיבוצים ובמושבים וציינו בפני שהעלויות דרך החטיבה להתיישבות הן עלויות גבוהות בהרבה לעומת זה שהם היו יכולים להוציא לו היו פשוט מקבלים את התקציבים ויכולים לבנות בעצמם, כפי שראוי דרך המדינה.

סתיו שפיר: בשנת 2014 נחשף לראשונה התקציב של החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: עד לאותו הרגע, כבוד היושב ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אני שומע כל מילה שאת אומרת.

סתיו שפיר: אני מכירה את חלוקת הקשב שלך ואני אמתין שתסיים לקרוא את מה שאתה קורא.

<קריאה: איזו חצופה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שלך.

סתיו שפיר: עד לשנת 2014 לא נחשף מעולם התקציב של החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: ב-2014 הוא נחשף לראשונה ופילוח של התמיכות ושל התקציב שחילקה החטיבה להתיישבות מעלה תמונה מאוד בעייתית לגבי החלוקה התקציבית שלה.

סתיו שפיר: בשנת 2014, 75 אחוזים מהתקציבים של החטיבה הופנו אל יהודה ושומרון ורק היתר חולקו בין הגליל, הנגב והגולן כאשר התקציב שהתחיל באזור החמישים מיליון שקלים, התנפח במהלך השנה באמצעות העברות תקציביות במאות אחוזים מהתקציב שהתנפח בצורה הגדולה ביותר שזה תקציב מחוז מרכז בו נמצאת הרבה מיהודה ושומרון.

סתיו שפיר: כל ההתנפחויות האלה בתקציב הגיעו לוועדת הכספים וכמובן שלא נענו בשאלות.

סתיו שפיר: מי שהיום מנהל את ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי, ישב אז בראש ועדת הכספים וכשאני הפניתי שאלות לדני קרטיצ'מן, יושב ראש החטיבה הקודם, וביקשתי לראות את התקציב, את הפירוט להיכן הכספים עוברים, מי מקבל אותם, ביקשתי לקבל מהחשבת הכללית את הפירוט ולדעת לאן הגיע הכסף בסופו של דבר – לא נעניתי.

סתיו שפיר: הבטחות רבות שיועבר לי כל התקציב, הבטיח דני קריצ'מן, עד לרמת כוסות הפלסטיק שהם רוכשים, מעולם לא הגיעו ומדובר כבר בשנתיים.

סתיו שפיר: אז באמת קיבלנו מהחשבת הכללית של משרד האוצר את הפירוט של תקציב התמיכות והתמונה שעלתה היא תמונה מאוד עגומה.

סתיו שפיר: מסתבר שארבעים מתוך 52 הגרעינים שמקבלים כסף מהחטיבה, מקיימים זיקה פוליטית מאוד ברורה למפלגת הבית היהודי, ואני אפרט.

סתיו שפיר: החטיבה מממנת גרעין התיישבות בשכונת רמת אביב ג' ולגרעין קוראים רוח אביב.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיו לך אחר כך טענות שלא נשאר לך זמן להתייחס להצעת החוק.

סתיו שפיר: יש לי כאן דברים להגיד.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: תגידי אותם בזמן שיש לך אבל שלא יהיו לך טענות שאת לא יכולה להתייחס לחוק.

סתיו שפיר: ברגע שאמרתי שאני מפרטת את התקציב, אתה מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מפריע לך.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך.

סתיו שפיר: אני הגעתי עם חומרים ברורים.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש לך זמן קצוב.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

סתיו שפיר: אני אפרט.

סתיו שפיר: החטיבה מממנת גרעין התיישבות – מדובר בנתונים של שנת 2014 כי אין לנו עדיין נתונים עדכניים יותר – ברמת אביב ג', גרעין רוח אביב, שקיבל בשנת 2014 תקציב של 376 אלף שקלים מהחטיבה.

סתיו שפיר: מטרות מוצהרות של הגרעין הן הקמה, העצמה והפעלת מוסדות חינוך פורמליים ובלתי פורמליים.

משה גפני: סליחה, אני מבקש התייעצות סיעתית בסוף הסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שמעת את מה שאמר היועץ המשפטי?

משה גפני: שמעתי.

מיכל רוזין: בסוף נושא אפשר לקיים התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר במפורש שלפני הצבעה.

הלשכה המשפטית: לפני ההצבעה.

הלשכה המשפטית: לקראת הצבעה.

ניסן סלומינסקי: כתוב במפורש שמאחר שההצבעה תהיה מחר, יהיו לכם לפחות 18 שעות להתייעצות סיעתית.

משה גפני: אם אתה מצביע מחר, אני מבקש, אני מודיע לך אני מבקש להביא את זה להנהלת הקואליציה מכיוון שזה לא נקבע בהנהלת הקואליציה ולא בוועדת שרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: מנעתי ממך לעשות את זה?

משה גפני: אם לא תביאו להנהלת הקואליציה ותצביעו על זה כך בניגוד לדעתי, קחו בחשבון עוד הרבה דברים.

בצלאל סמוטריץ': קח גם אתה בחשבון כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

סתיו שפיר: ישיבת שירת משה ביפו שהוקמה על ידי הרב אליהו מלי מישיבת עטרת כוהנים קיבלה מהחטיבה להתיישבות בשנת 2014 סכום של 791 אלף שקלים ועוד 540 אלף שקלים ממשרד החינוך בתמיכה ישירה.

<קריאה: נורא ואיום.

סתיו שפיר: העמותה שבראשה עומד יושב ראש ועדת החוקה של הבית היהודי, הרב דניאל טרופר, קיבלה מהחטיבה יותר מחצי מיליון שקלים בשנה שעברה.

סתיו שפיר: אבי וורצמן, חבר הכנסת החדש שנכנס למפלגת הבית היהודי בימים אלה במקום ינון מגל, הקים שתי עמותות שמקבלות גם הן מהחטיבה, 180 אלף שקלים בשנה כל אחת.

סתיו שפיר: צריך לציין שאחת העמותות האלה עד לשנת 2010 הייתה לה תמיכה מהמדינה ומ-2014, עת הוא נכנס כסגן שר החינוך, המשיכה באופן פתאומי לקבל את התמיכה הזאת.

סתיו שפיר: העמותה של הרב רחמים נסימי, גם הוא פעיל מרכזי בבית היהודי, נתמכת ב-800 אלף שקלים על ידי החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: ראש ישיבת ההסדר בחולון שהורה לתלמידיו לפני הבחירות ב-2013 להצביע לנפתלי בנט.

סתיו שפיר: סליחה, אני קוראת מידע.

מיכל רוזין: מה הדחיפות?

ניסן סלומינסקי: אין דחיפות אבל אני לא בעד זה שיעשו פיליבסטר וידברו על דברים שלא קשורים.

סתיו שפיר: זה מאוד לעניין.

ניסן סלומינסקי: לעניין?

ניסן סלומינסקי: לחוק?

סתיו שפיר: בוודאי.

מיכל רוזין: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: כמו שדב דיבר לעניין, חטיבה, לא חטיבה וכולי.

מיכל רוזין: אתה לא תחליט מה לעניין ומה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רק מחליט על הזמן.

סתיו שפיר: ניסן, אתה מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד יכלכל את דבריו ושלא יבוא אחר כך בטענות שלא נתנו לו לדבר.

סתיו שפיר: יושב ראש הוועדה מנהל של בדרכי אבות, גרעין תורני שפועל ברעננה ומקבל תקצוב מהחטיבה להתיישבות בסכום של 190 אלף שקלים לשנת 2014 וגם הוא מכהן כיושב ראש רשימת הבית היהודי ברעננה וכיהן כחבר מועצה מטעמה.

סתיו שפיר: אני יכולה לפרט כאן עוד עשרות גרעינים שהרבה מהם פועלים במרכז הארץ וממש לא בפריפריה.

סתיו שפיר: הבכירים ביותר בגרעינים האלה משמשים בתפקידים במועצות מקומיות, רצו לבחירות על חשבון תקציב שהם קיבלו מהחטיבה להתיישבות וכל הדברים האלה על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לעוטף עזה, על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לגליל, על חשבון כסף שהיה יכול ללכת לרמת הגולן ובאמת לשפר את איכות החיים שם.

סתיו שפיר: מה אנחנו רואים כאן, ויש כאן עוד פירוט ארוך שאפשר לפרט על גרעינים תורניים בחולון, ביפו], בלוד ואיפה לא.

בצלאל סמוטריץ': תצייני שהכול מכוח החלטות ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': היא משקרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שלה.

ניסן סלומינסקי: בזמן שלה היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

סתיו שפיר: אני אציין כאן עוד דבר נוסף.

סתיו שפיר: ערב הבחירות השר אורי אריאל, בצלאל סמוטריץ מעלה הצעת החוק הבזויה הזאת, אם יורשה לי להגיד, ואבי וורצמן, חבר הכנסת הנכנס, שולחים מכתב למוסדות התורניים שקיבלו תקציבים, ביניהם המוסדות שקיבלו תקציבים דרך החטיבה להתיישבות, ומבקשים מכל מוסד תורני כזה לשלוח ארבעה נציגים לכנס חירום להצלת הבית היהודי בבחירות.

סתיו שפיר: ומה הם אומרים להם?

סתיו שפיר: שלטון הימין בסכנה, אם אתם רוצים להציל את שלטון הימין, ובין היתר לעזור לנו להמשיך ולשמר את התקציבים שלכם, אתם מוכרחים לבוא ולעזור לנו במאבק לפני הבחירות, נותרו עוד שמונה ימים, ארבעה נציגים מכל מוסד תורני.

סתיו שפיר: מה שאנחנו רואים כאן זה פשוט שוחד פוליטי.

סתיו שפיר: יושבת מפלגה, מעבירה תקציבים לבניית תשתיות של המפלגה באמצעות גוף שהיה אמור לדאוג לפריפריה, זאת מטרתו המוצהרת, ואותה מפלגה אחר כך מבקשת מהמוסדות שנתמכו על ידי הגוף הזה, בכסף שלנו, בכסף של הציבור הישראלי, לבוא ולשרת אותה בבחירות.

אלעזר שטרן: בבית היהודי זה לא חדש.

סתיו שפיר: כל זה מכספי ציבור.

סתיו שפיר: ב-2014, במועצה אזורית הר חברון יש 6,400 תושבים, בשנת 2014, בהוצאה מהחטיבה לתושב התקבלו 1,417 שקלים לתושב.

סתיו שפיר: במועצה אזורית אשכול, היכן שיש 11,700 תושבים, כל תושב קיבל 130 שקלים בלבד.

סתיו שפיר: אלה הפערים וזה כאשר אנחנו מדברים על פריפריה מול יהודה ושומרון.

סתיו שפיר: אמר את זה חבר הכנסת חנין מאוד נכון.

סתיו שפיר: מפלגת הבית היהודי היא מפלגה אנרכיסטית, שלטון החוק לא מעניין אותה, העובדה שנציגתכם יושבת כשרת המשפטים ואתה יושב כיושב ראש ועדת החוקה ואתם מעזים לבוא ולחוקק כאן חוקים על אף שכבר היועץ המשפטי לממשלה יצא כנגד החוק הזה, מבקר המדינה יוצא כנגד החוק הזה, חקירת משטרה סביב החטיבה להתיישבות שמעורבת לכאורה בפרשת ישראל ביתנו, וכולכם יושבים כאן ומנסים להכשיר את השחיתות הזאת.

סתיו שפיר: זאת פשוט בושה וחרפה.

סתיו שפיר: לפני שאני אעבור להסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא תעברי להסתייגויות.

סתיו שפיר: אבל יש לי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: את לא תקריאי אותן.

סתיו שפיר: ניסן, אתה הפרעת לי ואני אקריא אותן עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: את לא תקריאי.

ניסן סלומינסקי: את תמסרי אותן בכתב.

ניסן סלומינסקי: הזהרתי אותך מראש.

סתיו שפיר: נתת לחברי הכנסת אחרים הרבה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: לא.

סתיו שפיר: אני אקריא את ההסתייגויות שלי עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לא.

סתיו שפיר: אני בקושי מדברת עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: עשר דקות זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני הודעתי לך מראש.

מיקי רוזנטל: אני נותן לה שלוש דקות משלי .

מיקי רוזנטל: אני אדבר פחות.

סתיו שפיר: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד שלוש דקות.

סתיו שפיר: כל אלה היו נתונים מתוך תקציב התמיכות שלכם.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד שלוש דקות.

מיכל רוזין: אולי תשמור על השקט כדי שהיא תוכל לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני שומר.

סתיו שפיר: בחטיבה להתיישבות קרתה עוד תופעה מזעזעת.

סתיו שפיר: התופעה הזאת היא הפרטה של ההתיישבות.

סתיו שפיר: מה שקרה בחטיבה להתיישבות זה שגופי מקצוע ותכנון מאוד מאוד רציניים הועברו בעצם מהממשלה אל תוך הגוף הלא מוגדר הזה, החטיבה, שאף אחד לא ברור לו מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

סתיו שפיר: כרגע מה שאתם מתכוונים לעשות זה גם כמובן למחוק ממנו כל חובות שיש לו כלפי המדינה ובעצם הוא רק יקבל תקציבים, יקבל החלטות ויעשה כל מה שעולה על רוחו.

סתיו שפיר: אז בעצם נוצר מצב המדינה מפריטה את ההתיישבות.

סתיו שפיר: במקום שהמדינה תיקח אחריות ותקים התיישבות, ותבנה את מדינת ישראל, ותדאג לפריפריה, המדינה מעבירה את האחריות האת לגוף חיצוני.

בצלאל סמוטריץ': את ממש נתת.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים מה יקרה בו.

סתיו שפיר: יש בו אנשי מקצוע באמת מאוד רציניים אבל זה מה שקורה.

סתיו שפיר: לכן אנחנו במחנה הציוני הגשנו הצעת חוק שמטרתה להפוך את החטיבה לחלק ממשרד ממשלתי, עם כל המחויבויות, עם כל העובדים שיעברו ביחד למשרד הממשלתי, וההתיישבות תהיה חלק ממדיניות הממשלה ובטיפול הממשלה כפי שזה צריך להיות.

יעל גרמן: למה לא הגשתם תיקון?

סתיו שפיר: גם את חתומה על ההצעה הזאת.

יעל גרמן: אבל למה לא הגשתם תיקון?

סתיו שפיר: אנחנו נעלה את ההצעה להצבעה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מדוע אתם בבית היהודי כל כך מתעקשים לפעול נגד הצעה כזאת ולפעול נגד ההפיכה של החטיבה להתיישבות לחלק מהמדינה כפי שזה צריך להיות, כגוף מסודר במשרד ממשלתי שפועל למימוש ההתיישבות.

סתיו שפיר: אני לא מבינה גם מה הבושה.

סתיו שפיר: אתם ממשלת ימין, אתם רוצים לבנות בהתנחלויות, יש לכם רוב לעשות מה שאתם רוצים, למה אתם עושים את הכול בהסתרה?

סתיו שפיר: למה הכול בסתר?

סתיו שפיר: למה הכול בכל מיני צינורות סודיים ונגד החוק?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אתם רוצים לעשות את זה, יש לכם רוב, בבקשה, תעשו.

סתיו שפיר: יכול להיות שאתם כנראה מתביישים במשהו או שבכלל הכסף הזה נועד לבנות את התשתית הפוליטית של הבית היהודי ואפילו לא למטרות שאתם מצהירים מול הבוחרים שלכם.

סתיו שפיר: עכשיו אני אקריא את ההסתייגויות.

סתיו שפיר: במקום שם החוק המוצע יבוא "הצעת חוק מעמדה של מפלגת הבית היהודי בקרב חבריה".

הלשכה המשפטית: אי אפשר לתקן.

הלשכה המשפטית: אני מעיר לפי התקנות שאי אפשר לתקן.

הלשכה המשפטית: בחוק שמתקן חוק קיים, אי אפשר להגיש הסתייגות לשם החוק.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני עוברת לסעיף 6ב(א).

סתיו שפיר: מדינת ישראל מכירה בייחודה של החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית.

סתיו שפיר: במקום להתיישבות, יהיה "להתנחלות ולחיזוק מפלגת הבית היהודי".

סתיו שפיר: כזרוע ביצוע למימוש, במקום מימוש יבוא "הרחבת מפעל ההתנחלויות בסתר על חשבון הפריפריה".

סתיו שפיר: בסעיף 6ב(א), אחרי פיתוח ההתיישבות בארץ ישראל יבוא "בדגש על יהודה ושומרון, גם כאן על חשבון הפריפריה".

סתיו שפיר: בתוספת זאת, מאחר ולממשלת ישראל לא באמת אכפת מהפריפריה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: בסעיף 6ב(ב), במקום ביצוען של משימות לאומיות, יבוא "ביצוען של משימות פוליטיות שנועדו להגביר את כוחה של מפלגת הבית היהודי ושוב, על חשבון הפריפריה".

סתיו שפיר: בסעיף 6ב(ב), בסוף הסעיף יבוא "וכן בהתאם למדיניות שתקבע הנהגת המתנחלים ובניגוד למדיניות הממשלה המוצהרת".

סתיו שפיר: סעיף 6ב(ג), אחרי החטיבה להתיישבות יבוא "כזרוע ביצוע של מפלגת הבית היהודי".

סתיו שפיר: סעיף 6ב(ג), אחרי פעולות הדרושות לשם, יבוא "פיתוח יהודה ושומרון תוך הזנחת הפריפריה של מדינת ישראל".

סתיו שפיר: סעיף 6ב(ג), אחרי להקצות משאבים, יבוא "לטובת בנייה מעבר לקו הירוק".

סתיו שפיר: סעיף אב(ג), אחרי לבצע פעולות תכנון ופיתוח, יבוא "ובתנאי שאלה יסייעו בהרחבת מפעל ההתנחלויות ובחיזוק המועמדים של מפלגת הבית היהודי".

סתיו שפיר: סעיף 6ב(ג), אחרי לפרסם מכרזים, יבוא "ובתנאי שיהיו שקופים לציבור".

סתיו שפיר: סעיף 6ב(ג), אחרי ולסייע לפיתוח, יבוא "כוחו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ בקרב חברי מפלגתו".

בצלאל סמוטריץ': אם נצביע בעד, כל הדברים האלה יהיו חוקיים?

ניסן סלומינסקי: כמה הסתייגויות עוד יש לך?

ניסן סלומינסקי: אם לא, תגישי אותן בכתב.

סתיו שפיר: אני אגיש את הכול בכתב.

סתיו שפיר: לסעיף 6ב(ד), אחרי החטיבה להתיישבות יבוא "תהיה כפופה לביקורת מבקר המדינה כמתחייב מסעיף 9 לחוק מבקר המדינה".

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

סתיו שפיר: לא סיימתי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאת תצביעי בעד ההסתייגויות שלך.

סתיו שפיר: לא סיימתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקבל את כל ההסתייגויות שלך ועד תצביעי בעדן.

סתיו שפיר: יש לנו עוד תוספת סעיפים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תגישי בכתב.

ניסן סלומינסקי: נגמר הזמן שלך.

סתיו שפיר: לסעיף 6ב(ה), מפלגת הבית היהודי מתחייבת בזאת לענות על כל השאלות שנשאלו לגבי החטיבה להתיישבות בתוך 24 שעות מרגע שהצעת החוק הזאת, מצביעים עליה בוועדת החוקה".

ניסן סלומינסקי: ניצלת את הזמן שלך לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: אני אעשה את זה בקצרה.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: ראוי מאוד להסדיר את מעמדה של החטיבה להתיישבות בחקיקה ראשית, ואין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאין חולק על כך.

מיקי רוזנטל: הדרך בה זה נעשה לטעמי היא נלוזה מאוד.

מיקי רוזנטל: גם הפרוצדורה הופכת למהות בחלק מהמקרים ובמקרה הזה היא מהותית מאוד.

מיקי רוזנטל: ועדת שרים היא גוף סטטוטורי, בניגוד להנהלת הקואליציה שהיא איננה גוף סטטוטורי.

מיקי רוזנטל: ועדת השרים החליטה על מגבלות מסוימות בקידום החוק והיא לא התכנסה כדי לקבל החלטה אחרת ולפיכך ההחלטה שהיא קיבלה, היא ההחלטה היחידה התקפה.

מיקי רוזנטל: כל החלטה אחרת היא בבחינת פגיעה בקבלת ההחלטות של הממשלה.

מיקי רוזנטל: האמת היא שאני חשבתי להגיש רק הסתייגות אחת לפני שראיתי את השינויים שחוללתם בחוק והגשתי אותה כבר בכתב למנהלת הוועדה.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות נוגעת לתוספת שתחיל את חוק חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: תגיש לנו אותה שוב כדי שהיא תהיה אצל היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: אני גם אקריא אותה.

מיקי רוזנטל: תיקון לחוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: לאחר סעיף 6ב יבוא: בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, בסעיף 2, תחת רשות ציבורית, יתווסף "החטיבה להתיישבות וההסתדרות הציונית כמשמעותה בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל, התשי"ג-1992" והכוונה היא בעצם להחיל את חוק חופש המידע על ההסתדרות הציונית.

מיקי רוזנטל: ניסיתי אתמול לדבר עם חבר הכנסת סמוטריץ על הסוגיה הזאת.

מיכל רוזין: הוא לא מקשיב לך.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: זה לא כל כך חשוב כרגע.

מיקי רוזנטל: גופים ביטחוניים משמעותיים יותר מהחטיבה להתיישבות, כגון צה"ל ומשטרת ישראל, חל עליהם חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: אין שום סיבה בעולם, גם אם יישמעו כאלה בהמשך, שלא להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות.

<קריאה: החילו.

מיקי רוזנטל: לא החילו.

מיקי רוזנטל: השינוי של החוק הוא דרמטי ומשנה את כל התמונה כי יש כאן הסדר חמור מאוד בעיני, אנטי חוקתי, שחותר תחת כל המשפט המינהלי כמו שאני מבין אותו ביצירת יצור כלאיים שאין דוגמתו במדינת ישראל, שמצד אחד הוא גוף שמקבל סמכויות של הממשלה ומהצד השני לא חל עליו שום דבר מהמגבלות שחלות על גופים ממשלתיים, לא ניגוד עניינים, לא חובת מכרזים, לא חוק חופש המידע, שום דבר.

מיקי רוזנטל: אין חיה כזאת.

מיקי רוזנטל: אין חיה כזאת אלא אם כן הבית היהודי הוליד אותה.

מיקי רוזנטל: זה יצור כלאיים כתוצאה מהעובדה המכאיבה - והיא מכאיבה לכם ואני יודע, כל פעם שאומרים אותה – שהחוק הזה נועד רק לדבר אחד, ואני לא רוצה חלילה לפגוע בחטיבה להתיישבות שבאמת עושה דברים מאוד מאוד חשובים בהתיישבות, ואני בעד התיישבות.

מיקי רוזנטל: אבל יש אבל.

מיקי רוזנטל: אתם שדחפתם את הידיים שלכם לתוך החטיבה להתיישבות, התוצאה היא דוח מבקר המדינה וזה אתם, הבית היהודי וסמוטריץ הוא אחד האנשים שעושים את זה.

מיקי רוזנטל: עד היום לקחתם כספים וקיבלתם הרבה כספים משאר הציבור בישראל ועכשיו באמצעות החוק הזה אתם מבקשים להתחבר ישירות לעטינים של הממשלה.

מיכל רוזין: יש דיבר כזה.

מיכל רוזין: חמדנות.

מיקי רוזנטל: זה הצינור שיוביל את הכסף מהממשלה להתנחלויות ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: ובכן, לא בא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: אנחנו עדיין במדינת חוק והדבר שאתם עושים כאן עכשיו הוא חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: יש לי שורה שלמה של הסתייגויות ואני לא רוצה להגיש אותן עכשיו כי אני רוצה להגיש אותן רק אחרי שייקבע האם זה נושא חדש או לא.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשמר את הזכות שלי להגיש את כל ההסתייגויות.

מיקי רוזנטל: אולי ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש?

מיקי רוזנטל: קודם ועדת הכנסת תחליט אם זה נושא חדש או לא.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי, אני מבקש את הייעוץ שלך.

מיקי רוזנטל: אתה נצמד לייעוץ המשפטי ואני מבקש שהיועץ המשפטי יגיד את דעתו על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מה?

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך מה קרה.

מיקי רוזנטל: מה שקרה זה שאתם דורסניים מאוד ובצע הכסף מוציא אתכם מדעתכם.

מיקי רוזנטל: זאת כבר לא האמונה בארץ ישראל אלא זה בצע כסף וזה חמור מאוד.

מיכל רוזין: חמדנות.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר לי האם בפרוצדורה המשפטית קודם כל צריך להחליט אם זה נושא חדש ורק אחר כך, אם זה נושא חדש, להגיש את ההסתייגויות או שאני חייב להגיש את ההסתייגויות עכשיו.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אבל אם ועדת הכנסת תדון בזה עד 7:00 בערב?

מיקי רוזנטל: מה נעשה אז?

ניסן סלומינסקי: אם היא תחליט שזה נושא חדש, ממילא הכול ייעצר.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: ואם לא?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני רק אומר מראש שתדע, רק לטובתך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה, אל תשמע את זה.

ניסן סלומינסקי: שלחו לי את החלטת הממשלה לגבי החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המחויבויות שם, זה עוד מ-2007.

אלעזר שטרן: מה זאת החלטת ממשלה?

אלעזר שטרן: משנים את זה בשנייה.

ניסן סלומינסקי: החלטת ממשלה שקיימת ומה המחויבות שלהם.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אקריא לך החלטת ממשלה על הדיור?

אלעזר שטרן: מה אתה מבזבז את הזמן של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בסדר.

אלעזר שטרן: אל תקריא את ההחלטות של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה גם תגיד לי מה להגיד ומה לא?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לך מה להגיד ומה לא?

אלעזר שטרן: ברור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד לא אמרתי לך.

מיכל רוזין: ועוד איך כן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה אתה הולך להגיד ולא אמרתי לך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא מקבל זכות דיבור?

ניסן סלומינסקי: אתה תקבל.

ניסן סלומינסקי: בטח.

ניסן סלומינסקי: "סעיף 7.

ניסן סלומינסקי: מתוך רצון לשמור על יתרונות החטיבה להתיישבות כגוף בעל ידע, ניסיון ומומחיות – זאת ממשלת אולמרט - בתחום ההתיישבות ומאידך להבטיח פעילות על פי עקרונות של מינהל תקין, תפעל החטיבה להתיישבות בין היתר על פי העקרונות הבאים: תתקשר עם נותני שירותים בהתאם לחוק חובת המכרזים התנ"ב-1992 והתקנות מכוחו.

ניסן סלומינסקי: תקבל עובדים באופן שקוף ושוויוני.

ניסן סלומינסקי: תפעל בהתאם לעקרונות ולכללים הקבועים בחוק חופש המידע התשנ"ח-1998.

ניסן סלומינסקי: בכל פעולותיה תפעל בהתאם לעקרון השוויון ותעסוק בהתיישבות כפרית וחקלאית בכל המגזרים".

אלעזר שטרן: ומה קרה עם ההחלטה הזאת?

סתיו שפיר: תסביר לי איפה עומד השוויון מול המספרים של החלוקה התקציבית של החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: ועדת השרים להתיישבות חקלאית תטיל על החטיבה להתיישבות ביצוע תפקידים לאחר ששוכנעה בהתבסס על הנימוקים שפורטו בהחלטותיה כקיימים.

אלעזר שטרן: עד המדינה מסיקה לקח כסף מהחטיבה להתיישבות - - -

בצלאל סמוטריץ': הם דמגוגים.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא צריך לעמוד לדין, הוא יעמוד לדין.

בצלאל סמוטריץ': מי שצריך לעמוד לדין, יעמוד לדין.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

מיקי רוזנטל: ניסן, שום דבר ממה שקראת לא מתקיים.

מיקי רוזנטל: חוק חופש המידע לא חל עליהם למרות שהייתה החלטת ממשלה.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להגיד לחברת כנסת שקרנית ויעברו על זה לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד שהיא שקרנית.

בצלאל סמוטריץ': בסדר?

בצלאל סמוטריץ': מיכל, אני אגיד שהיא שקרנית במקומו.

מיכל רוזין: אבל הוא לא יכול להגיד מה שאתה יכול ואל תתערב במה שאני אמרתי עכשיו.

מיכל רוזין: אתה לא צריך להתערב בכל דבר.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שיאשימו אנשי ציבור בשקר.

סתיו שפיר: יושב כאן בן אדם שקורא לחברת הכנסת שקרנית וזאת מבלי שהוא מעביר את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

סתיו שפיר: תביא לי עכשיו מיד את הנתונים.

סתיו שפיר: תוכיח את מה שאמרת.

<קריאה: אני אוכיח.

סתיו שפיר: עכשיו.

סתיו שפיר: תביא את הנתונים ותראה אותם לוועדה.

סתיו שפיר: עכשיו תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש.

סתיו שפיר: תוציא אותו מהוועדה בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

סתיו שפיר: תוציא אותו מהוועדה.

מיכל רוזין: אתה לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

סתיו שפיר: תוציא אותו מהוועדה או שיביא לכאן את הנתונים.

סתיו שפיר: שנתיים שהחטיבה להתיישבות לא מעבירה מידע ועכשיו יושב כאן ומעז לקרוא לי שקרנית בשעה שאני פורסת את המידע בפניכם, מידע ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: אתה לא מוכן להעביר את המידע שיש אצלכם במחשבים.

סתיו שפיר: תעביר לי מיד את הנתונים שיש לך במחשב.

בצלאל סמוטריץ': מה את רוצה?

בצלאל סמוטריץ': היא מדברת כל הזמן והיא תוקפת אותו.

סתיו שפיר: הוא לא יכול לקרוא לי שקרנית.

סתיו שפיר: הוא לא יכול להגיד לי שקרנית.

בצלאל סמוטריץ': מותר לו לומר אמת.

סתיו שפיר: לא, זאת לא אמת.

סתיו שפיר: אתה לא יכול להשאיר בוועדה בן אדם שקורא לחברת הכנסת שקרנית.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

סתיו שפיר: בטח כשאותו בן אדם לא מוסר מידע כבר שנתיים.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה, אפשר לחפש את זה בצילומי הוועדה.

סתיו שפיר: כך הוא אמר ואתה תוציא אותו מהוועדה או תבקש ממנו כרגע להביא את הנתונים כדי שיוכיח את מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו כאן קרא לחברת כנסת שקרנית, אני מבקש ממנו שיחזור בו.

סתיו שפיר: לא, שיצא מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

בצלאל סמוטריץ': את מנהלת את הדיון?

סתיו שפיר: אתה מנהל את הדיון?

ניסן סלומינסקי: כשתהיי מנהלת הוועדה.

סתיו שפיר: דחילק, תירגע.

סתיו שפיר: זה שיושב ליד גרינוולד.

סתיו שפיר: מי זה?

סתיו שפיר: מה התפקיד שלו?

ניסן סלומינסקי: לא משנה כרגע.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא החוצה כרגע.

סתיו שפיר: מה התפקיד שלו?

סתיו שפיר: הוא חבר בהנהלת החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: איך קוראים לו?

<קריאה: ירון שיינין.

<קריאה: הוא יצא כרגע.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא צריך להתנצל אדוני.

סתיו שפיר: הוא צריך להגיד מה השם של הבן אדם.

סתיו שפיר: תפסיק לנהל את הדיון.

סתיו שפיר: אני שאלתי איך קוראים לבן אדם שכרגע כינה אותי שקרנית.

בצלאל סמוטריץ': תדברו אתי ולא אתם.

בצלאל סמוטריץ': להם אסור לענות.

מיכל רוזין: הם יכולים לענות באופן הולם.

בצלאל סמוטריץ': אתם מטיחים בהם שקרים, אז הם יענו.

מיכל רוזין: אנחנו דורשים מהם תשובות כבר כמה שנים ולא מקבלים אותן.

ניסן סלומינסקי: גם אם כל דבריה שקר, מישהו לא יכול להגיד לה שהיא שקרנית.

סתיו שפיר: תראה לי עכשיו את הנתונים שיש לך.

סתיו שפיר: עכשיו.

סתיו שפיר: נמאס לי לשמוע את הדבר הזה.

סתיו שפיר: אתה מטיח האשמות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: די.

מיכל רוזין: אתה יודע טוב מאוד להטיח בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אני אוציא את שניכם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני בעד להסדיר את מעמדה של החטיבה להתיישבות.

משה גפני: אני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: יש לי הרבה השגות על העניין הזה.

משה גפני: אגב, אני הצבעתי על החוק הזה בעד בקריאה הראשונה, אם אני לא טועה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא טועה.

משה גפני: יש החלטה של ועדת שרים ואני מחויב לקואליציה ואני הצבעתי בעד.

משה גפני: אני מבקש לומר לך אדוני היושב ראש, מה שאתה מביא עכשיו, אתה מביא חוק אחר.

משה גפני: לגמרי חוק אחר במהותו.

משה גפני: אני מקדים ואומר, אני לא מגיש הסתייגויות, אני מקדים ואומר שאני מבקש להביא את זה להנהלת הקואליציה כי אחרת אני אמצא לעצמי חופש להצביע מכיוון שזאת לא החלטה של הממשלה אלא זאת החלטה שלך או החלטה של הוועדה שלא קיבלה לא אישור מהנהלת הקואליציה ולא מוועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: אם לא יגיע הסדר עם העניין הזה, אנחנו נצביע נגד גם במליאה.

משה גפני: אני אבקש מהחברים שלי ביהדות התורה להצביע נגד גם במליאה.

משה גפני: אדוני יושב ראש ועדת החוקה, אני הפכתי להיות איש ממוסד בקדנציה הזאת ואני מדבר עכשיו ברצינות.

משה גפני: אני מבקש לומר לך כמה דברים לגבי מה שהבאתם.

משה גפני: אם הייתם מביאים את זה, לא הייתי שבע רצון אבל הייתי צריך להצביע בעד מכיוון שזאת החלטת ועדת השרים לחקיקה ואני מחויב לקואליציה וצריך לכבד את החלטות הממשלה, על אף שיש לי הרבה השגות על העניין הזה.

משה גפני: אתה הקראת קודם את ההחלטה של הממשלה בתקופת אולמרט על שוויון, אבל אין שוויון בהסתדרות הציונית.

משה גפני: שלא תהיה טעות, אין שוויון.

מיקי רוזנטל: ההחלטה הזאת לא מולאה.

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן מוציאים לעז עליהם ולהם יהיה אסור לדבר, נכון?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים כאן.

מיכל רוזין: אנחנו מוכנים לשבת שבוע-שבועיים אתם ולשמוע.

משה גפני: אתה אמרת את זה בתוך דברי, אבל אני לא אומר מילה וחצי מילה נגד עובדי ההסתדרות הציונית.

ניסן סלומינסקי: לא אתה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי עליך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כדי שלא ישתמע כך.

משה גפני: אני לא מדבר נגד עובדי ההסתדרות הציונית.

משה גפני: אני קובל נגד המדיניות שמישהו מכתיב אותה והמדיניות היא חד משמעית לא שהיא לא שוויונית אלא היא מפלה באופן החמור ביותר.

משה גפני: מה עשיתם בחוק אותו הבאתם לכאן.

משה גפני: קודם כל, מחקתם את למימוש ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא רצה להתייחס לעניין הזה אבל הבנתי את הכוונה.

משה גפני: אחרי כן לקחתם את סעיף (ב) שהיה סעיף קטן שאושר במליאת הכנסת, כמובן שבמקום להטיל על החטיבה, לאצול.

משה גפני: משנים באופן דרמטי את המעמד של החטיבה להתיישבות.

משה גפני: באופן דרמטי, לאצול סמכויות ולהטיל משימות, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

משה גפני: אחרי כן אתם באים ואומרים מה שלא היה בחוק המקורי "ובתחומים נוספים".

משה גפני: חוץ מההתיישבות, יש תחומים נוספים.

מיקי רוזנטל: כספים לבית היהודי.

משה גפני: לא יודע.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני אומר.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר.

משה גפני: תחומים נוספים, אני גם יודע מה הכוונה וגם שם יש אפליה שאפשר למשש אותה בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': בחינוך העצמאי אין אפליה.

מיקי רוזנטל: אין לכם בושה?

מיקי רוזנטל: זה מזעזע.

מיקי רוזנטל: בגללכם - - -

ניסן סלומינסקי: אל תגיד בגללכם.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שכל אחד יתחיל לספר בגללו או בגלל המפלגה שלו?

מיקי רוזנטל: זה לטובת הבית היהודי.

מיקי רוזנטל: אין לזה קשר להתיישבות.

סתיו שפיר: למעשה גם אין לזה קשר ליהדות.

מיקי רוזנטל: שום דבר.

סתיו שפיר: בין זה לבין להיות יהודי, יש מרחק רב מאוד.

משה גפני: אני מציע לחברי בצלאל סמוטריץ לא לדבר על החינוך העצמאי.

משה גפני: הוא רוצה, אני מוכן לפתוח את הדיון, ומה עשיתם לחינוך העצמאי בשדרות, מה עשיתם לילד שם.

משה גפני: אני מציע לא לפתוח את זה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר.

בצלאל סמוטריץ': שם יש שוויון.

משה גפני: אם נפתח, אז נפתח הכול.

סתיו שפיר: למה אתה לא קורא אותו לסדר?

משה גפני: נפתח כל מה שהיה בבית היהודי.

משה גפני: אני לא שם.

משה גפני: אתה רוצה?

משה גפני: נפתח דיון.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

בצלאל סמוטריץ': דווקא יהיה דיון מעניין.

משה גפני: ועוד איך יהיה דיון מעניין.

משה גפני: אחרי כן אתם אומרים מה שלא היה בחוק המקורי, אתם אומרים בהתאם למדיניות שתקבע הממשלה ולתקצבה לשם כך בתקציב המדינה, מה שאין בחוק המקורי.

משה גפני: המשמעות של העניין ברורה.

משה גפני: זה חוק אחר לגמרי.

משה גפני: אתה לוקח כסף מתקציב המדינה על פי החוק, מה שלא היה עד היום.

משה גפני: המדינה תקצבה, היא תקצב באופן וולנטרי.

משה גפני: הייתה צריכה להביא העברה לוועדת כספים.

משה גפני: אתה מכיר את זה.

משה גפני: גם הפעם היא תצטרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: היום זה בתקציב.

משה גפני: כן, בתקציב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כבר הגיע אלי.

משה גפני: אני מציע שתיקחו אותי ברצינות.

משה גפני: אל תיקחו אותי בזלזול.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח אותך מאוד ברצינות.

משה גפני: אחרי כן אתה אומר שאין באצילה לפי פסקה (1) כדי להפוך את החטיבה להתיישבות לרשות מרשויות המדינה.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי שהאצלת לה סמכויות, לא הטלת עליה משימות, אחרי שקבעת את כל מה שקבעת, אתה אומר שהיא לא חלק מרשויות המדינה.

משה גפני: לשנות את היקף החובות מתחומי המשפט הציבורי החלות עליה ועל עובדיה.

משה גפני: זה, ניסן, חוק חדש לגמרי.

משה גפני: בניגוד למה שהצבעתי על החוק המקורי, בניגוד למה שהיה בוועדת שרים לחקיקה, אתה עושה כאן משהו חדש.

משה גפני: אחרי כן אתה מסביר גם תחומים נוספים.

משה גפני: פסקה (ג).

משה גפני: החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.

משה גפני: בחוק המקורי היה כתוב מוסמכת לבצע פעולות הדרושות לשם מילוי ההחלטות וכאן אתה מוסיף "את כל הפעולות הדרושות".

משה גפני: לאיזה צורך הוסף "את כל"?

משה גפני: בצלאל, לא ביקשתי ממך תשובות.

מיכל רוזין: זה נראה לך בסדר?

ניסן סלומינסקי: הוא יצא החוצה.

מיכל רוזין: עוד שנייה הוא יחזור.

מיכל רוזין: זה לא שקראת אותו לסדר.

ניסן סלומינסקי: יחזור, בסדר.

אלעזר שטרן: ניסן, באמת, זאת בושה.

מיקי רוזנטל: לא היה חוק כזה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: יותר טוב, בוא נעביר את הכול לבית היהודי.

מיקי רוזנטל: למה לבלבל את המוח כל כך הרבה?

מיקי רוזנטל: לא היה חוק כזה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: בתולדות החקיקה במדינת ישראל, לא היה.

מיקי רוזנטל: תכתבו את האמת.

סתיו שפיר: ההתייחסות שלכם, ניסן, היא כאילו אין מדינת ישראל.

סתיו שפיר: מדינת ישראל משמשת כקופה שאפשר להעביר ממנה כספים.

סתיו שפיר: אתם מתנהגים כאילו אין מדינה.

משה גפני: אני לא הזכרתי, שלא תהיה טעות, את הבית היהודי.

משה גפני: לא הזכרתי שום דבר אחר מעבר לנושא המקצועי.

משה גפני: האם אנחנו מדברים על החוק שאני מחויב לו או סיעתי מחויבת לו מבחינת הקואליציה, כן או לא? התשובה היא לא.

משה גפני: אני רואה את ההמשך, ביצוע הסכמים שבין החטיבה להתיישבות והממשלה, להתקשר עם גורמים אחרים.

משה גפני: כל זה לא היה בחוק קודם לכן.

משה גפני: בסעיף זה, החלטות והסכמים וכולי.

משה גפני: אני מבקש לסכם.

משה גפני: מדובר על חוק חדש.

משה גפני: אני ציפיתי שעל החוק הזה יתקיים דיון מקצועי ואז אני אוכל לומר את טענותיי לגבי החוק הזה עבורו הצבעתי, שחברי הסיעה שלי הצביעו עבורו.

יעל גרמן: אין חוק אחר.

יעל גרמן: אנחנו לא דנים בחוק אחר.

יעל גרמן: אנחנו דנים בחוק שאתה הצבעת עליו.

משה גפני: אני אומר שאני חשבתי שעל החוק הזה נקיים את הדיון.

יעל גרמן: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: בסדר, אבל לא את היושבת ראש ולא אני אלא הוא היושב ראש והוא קובע את סדר היום והוא הביא משהו חדש.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם הוא הביא.

יעל גרמן: בצלאל הביא.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

משה גפני: אני לא יכול לקיים את הדיון על החוק הזה.

משה גפני: חשבתי לקיים עליו את הדיון.

משה גפני: לא ידעתי שהולך להגיע דבר כזה.

משה גפני: אני אומר לך ואני אומר לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שזאת הצעת החוק הפרטית שלו, שאני מבקש לקיים דיון בהנהלת הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לא להצביע על החוק הזה עד שיתקיים הדיון הזה כי זה משהו אחר ואתם חורגים מהכללים של מה שצריך להיות בין שותפים בקואליציה.

משה גפני: אני מתנצל שאני אומר את זה כאן.

משה גפני: בכל מקרה, אני טוען לסעיף 6ב(א), המחיקה שם הופכת את הסעיף הזה לנושא חדש ולכן אני רוצה דיון על הנושא החדש בסעיף 6ב(א).

אלעזר שטרן: יש עוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וועדת הכנסת מתכנסת - - -

יעל גרמן: אנחנו רוצים לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

מיכל רוזין: אני עוד לא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וביקשו נושא חדש, ועדת הכנסת מתכנסת בשעה 11:30 ולכן אנחנו נעשה הפסקה כי אני צריך להיות שם.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה משעה 11:30 עד יסתיימו הדיונים בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות לאחר שוועדת הכנסת תסיים את דיוניה, אם זה יהיה רלוונטי, נתכנס כאן.

משה גפני: קיבלת את בקשתי לגבי ההצבעה מחר?

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, שמעתי אותה מהפעם הראשונה.

משה גפני: אני דיברתי בנימוס היום.

משה גפני: נכון?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנחדש את הדיון, תדבר מיכל רוזין ואחר כך יש לנו את ענת שהייתה כאן ואלעזר שטרן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נרצה לשמוע גם את המשנה ליעוץ המשפטי לממשלה שהגיעה, אם היא תישאר אתנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים שאנחנו עושים עכשיו את ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הדיון אותו נקיים עד 12:45.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מחברי הכנסת שלא דיברו, לפחות ממיכל שהייתה אמורה לדבר עכשיו, אבל היא כנראה תדבר בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו כאן אורחים שבאו ואנחנו לא רוצים למשוך אותם לישיבה שאנחנו עוד לא יודעים מתי היא תהיה, כי לא תהיה הצבעה לפני שוועדת הכנסת תתכנס ולפני שיוחלט אלא הכול יהיה כפי שצריך, ולכן אנחנו מבקשים מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר לומר את עמדתה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתפרץ, חבר'ה, בצלאל, לא להתפרץ.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני מכבד.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, ירשום את ההערות שלו ואחר כך יוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אנחנו מקבלים בברכה את גאל גרינוולד, היושב החדש של החטיבה להתיישבות, שיושב אתנו כל הזמן.

<דינה זילבר: תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על ההזדמנות להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בצורה סדורה בסוגיה הזאת.

<דינה זילבר: נקודת המוצא שלי בדברים שאני אשא בפניכם היא שיש חקיקה, יש הצעת חוק אליה אנחנו מתייחסים.

<דינה זילבר: הכנסת כמובן ריבונית לחוקק כהבנתה.

<דינה זילבר: אנחנו מתייחסים לנוסח שנמצא בפנינו ואני מבקשת להביא בפניכם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שבה עדכנו בעוד מועד גם את שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: מה זה "בפנינו"?

ניסן סלומינסקי: הנוסח שיש בפניה.

<דינה זילבר: הנוסח החדש יותר.

<דינה זילבר: אני אבקש להציג בפניכם את הדרך בה היועץ המשפטי לממשלה רואה את הנוסח החדש שהופץ אתמול, הועבר לידיעתנו אתמול אחר הצהרים, אותו נוסח שמתבקשת לגביו הצבעה בקריאה שנייה ושלישית שהוא שונה לטעמנו באופן מהותי מהנוסח שאושר על ידי ועדת השרים, ואני מניחה שעבר בקריאה ראשונה.

<דינה זילבר: כמובן שהצעת חוק, זה תדיר ושגרתי שהיא משתנה במהלך תהליך החקיקה, לטעמנו במקרה הזה לא מדובר בשינויים הרגילים אלא במשהו אחר לגמרי, במשהו מהותי, ומכאן בקשתנו להתייחס לדברים.

<דינה זילבר: ברקע הדברים, ואני רק אגיד במילה, אני מניחה שכולם יודעים שקידום הצעת החוק הזאת – כמו שאמרתי, זה משהו שכמובן הוא לגיטימי ובסמכותה המלאה של הכנסת – יש עוד אפיקים אלטרנטיביים להסדרת מעמדה של החטיבה להתיישבות.

<דינה זילבר: אני פשוט רוצה לעדכן לגביהם כדי שכל הדברים יהיו על השולחן.

<דינה זילבר: יש את ועדת המנכ"לים שהוסמכה בעצם על ידי ראש הממשלה, שסיימה את עבודתה ונמצאת באיזשהו סוג של דיאלוג לגבי גיבוש תוצר, שכרגע עדיין להבנתי כן נמצא על השולחן ולא ירד באופן סופי.

<דינה זילבר: זה גם איזשהו ערוץ להסדרת מעמדה של הוועדה.

<דינה זילבר: יש את הסוגיה שיושב ראש הוועדה דיווח עליה לגבי אותה מחלוקת בוועדת הכנסת, כן נושא חדש או לא נושא חדש, שלהבנתי עדיין לא נפתר.

<דינה זילבר: במקביל יש את אותו סוג של קושי אל מול סעיף 66 לתקנון עבודת הממשלה, האם באמת בשל השוני המהותי בין הנוסחים, זה שעמד בפני הממשלה בשעה שהיא למעשה הביעה את תמיכתה בחוק, אל מול הנוסח שהופץ אתמול, למעשה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה לא ראתה את הנוסח שהופץ אליכם.

<דינה זילבר: למעשה, מאחר והיא לא ראתה, אין כרגע עמדה ממשלתית ולכאורה העמדה הממשלתית, לפרשנות היועץ היא שכרגע הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

<דינה זילבר: חשוב לי להביא את הדברים בפניכם.

בצלאל סמוטריץ': מתנגדת או שאין עמדה תומכת?

דב חנין: בהיעדר עמדה תומכת, זאת התנגדות.

בצלאל סמוטריץ': בוועדת הכספים, אף פעם לא שמעתי עמדה כזאת שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אני חדש כאן.

<דינה זילבר: זה ברקע הדברים ואני מיד אתייחס לשני מישורים ואשתדל לעשות זאת ממש בקצרה כי אני יודעת שיש דוברים נוספים.

<דינה זילבר: מה שאני רוצה להציב בפניכם זאת לא התנגדות לחקיקה.

<דינה זילבר: נקודת המוצא שלנו היא שכרגע יש חקיקה מקודמת ואנחנו מביאים בפניכם את ההערות כי שהייעוץ המשפטי לממשלה משתדל להביא בפני כל הליך חקיקה, על מנת שחברי הכנסת בעת קבלת החלטתם על מתכונת החקיקה הסופית יהיו מודעים לבעיות המשפטיות, ודווקא מתוך מגמה של לנסות לטייב את המוצר הזה כמה שאפשר ולחסן אותו מפני ביקורת שיפוטית, מתוך הנחה שברגע שהחוק הזה יצא במתכונת זאת או במתכונת אחרת, אני מניחה שזה לא יהיה סוף פסוק ויהיה המשך התדיינויות.

<דינה זילבר: אנחנו מצפים כרגע את הקשיים, שוב, לא ממקום של התנגדות אלא ממקום של הצפת הקשיים כך שתהיו מודעים ותקבלו את ההחלטות כראות עיניכם.

<דינה זילבר: מישור אחד שכבר דיברנו עליו, אני רק אומר בכותרות, זה מה שנקרא המישור התהליכי.

<דינה זילבר: במישור התהליכי, שוב, יש כאן שוני מהותי אל מול הנוסח שאושר על ידי ועדת השרים.

<דינה זילבר: לא נעשתה כאן איזושהי עבודת תיאום ממשלתית על הנוסח הזה שהופץ אתמול ולכן בעצם אני חייבת להתייחס בפניכם לקשיים המשפטיים כשמצב הדברים הרגיל הוא שכל עבודת הליבון הזאת מתבצעת בעצם על ידי משרדי הממשלה פנימה.

<דינה זילבר: זה לא תואם כרגע את המתווה – ששוב, הוא לא סוכם סופית – שהתגבש אחרי חצי שנה של עבודה על ידי ועדת מנכ"לים שחבריה הם אנשים ששייכים לדרג המדיני ולא חשודים באיבה להתיישבות ומונעים מאותו אינטרס של לקדם ולהסדיר את מעמדה של החטיבה.

<דינה זילבר: דבר נוסף.

<דינה זילבר: מכתבו של המבקר שהונחו בפניכם אתמול.

<דינה זילבר: שוב, לא מדובר בחיוב.

<דינה זילבר: המבקר לא יכול לחייב את הכנסת, לא יכול להתערב בתהליך החקיקה, אבל אני חושבת שזה כן מהלך שמשעה שהוא הסב את תשומת לבה של הכנסת, זאת גם נקודה שצריך לחשוב עליה.

<דינה זילבר: להבנתי זה בשל חשש - - -

בצלאל סמוטריץ': קיימים תקדימים כאלה?

יעל גרמן: זה עובד לשני הכיוונים.

<דינה זילבר: להבנתי זה בשל חשש אולי שתקובענה בחקיקה פרקטיקות שאולי כרגע מונחות בפניו באיזושהי טיוטת דוח שלא כולם חשופים בפניה, ועל מנת באמת להסיר מכשול בפני עיוור, דהיינו בפני הכנסת, ששעה שהיא באה לחוקק חקיקה והיא לא יודעת כרגע עוד מה כתוב בדוח המבקר, אני כך הבנתי את פנייתו של המבקר, שהוא מבקש אולי להמתין על מנת שלא יהיה מצב שבו חקיקה תתקדם ותקבע דברים ולאחר כמה שבועות, כמה חודשים, יתפרסם דוח מבקר מדינה שיצביע על שימוש בפרקטיקות בעייתיות/מקדמות פוטנציאל של השחתה ולמעשה הכנסת לא הייתה מודעת לזה בזמן שהיא קידמה בתום לב מוחלט הסדר חקיקתי.

<דינה זילבר: נקודה נוספת ואחרונה.

<דינה זילבר: גם הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה שהוא עצמאי לחלוטין ולא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, הצביע בחוות דעת מאוד מפורטת ובהירה, שאני גם מסכימה לכל מה שכתוב בה, לגבי הקשיים שעומדים בפני הצעת החוק הזאת.

<דינה זילבר: אני חושבת שאלה נקודות שכמובן הוועדה, חברי הכנסת, אמורים לשים אליה לב.

<דינה זילבר: במישור המהותי.

<דינה זילבר: אתם מכירים את ספרי ההדרכה האמריקאים בשקל או בדולר, תמיד יש להם פתרונות אינסטנט לחיים והרבה פעמים אומרים לגבי קשיים שמתגלעים, אל תראה את זה כקושי, תראה את זה כאתגר, אפילו כהזדמנות.

<דינה זילבר: גם העניין של קידום חקיקה לגבי החטיבה להתיישבות, אני חושבת שזאת יכולה להיות הזדמנות.

<דינה זילבר: שוב, לי, לו הייתי קובעת מדיניות וכולי, היו לי, יש לי ואיבדתי את חלקם בחוות הדעת שכתבתי רעיונות שלא התקבלו לגבי איך צריכה להיות מוסדרת חקיקה אבל אתם חברי הכנסת כשאתם מציעים הסדר חקיקתי, אני חשבתי שזאת דווקא יכולה להיות הזדמנות מצוינת לנתק את הקשר הגורדי שקיים ולו מבחינת הדימוי של קידום התיישבות באמצעות פרקטיקות שהן לא מתנגשות באופן חזיתי עם הדין.

<דינה זילבר: זאת אומרת, אני חשבתי שזאת יכולה להיות הזדמנות לחקיקה שתבוא ותגיד שלנו כגורם מבצע, כמדינה, חשוב להשתמש בחטיבה, החטיבה היא גוף ביצוע, החטיבה יש לה זיכרון ארגוני, החטיבה עשתה דברים טובים ומפוארים לטובת ההתיישבות במדינת ישראל – מצוין.

<דינה זילבר: חשוב לשמר אותה.

<דינה זילבר: את החלק הראשון של המשוואה אני מבינה.

<דינה זילבר: הקטע שאנחנו מתקשים – וכשאני אומרת מתקשים, הכוונה היא מבחינה משפטית ולא מבחינת דעה פרטית כזאת או אחרת – למה באותה הזדמנות להחריג אותה מכל הפרקטיקות של מינהל תקין, של שקיפות, של חופש מידע, של חוק חובת מכרזים.

<דינה זילבר: הדברים האלה הם פשוט יוצרים, אנחנו כביכול דוחפים בכוונה או יוצרים הסדר חקיקתי שבכוונה דוחף את החטיבה לדימוי, לפינות אפלות, לכיוונים בהם אין דרך לבצע את קידום ההתיישבות אלא באמצעות פרקטיקות שאינן תואמות את הדין.

<דינה זילבר: אני חושבת שמי שמפסיד מזה בראש ובראשונה, זה הציבור של ההתיישבות.

<דינה זילבר: לא חייב הקשר הגורדי הזה.

<דינה זילבר: אני חשבתי שנכון שממשלת ישראל תעשה את זה בסמכות, ברשות, היא באמצעותה ובאמצעות משרד ממשלתי או שר שיופקד על הדברים.

<דינה זילבר: זאת לא המתכונת שנבחרה וזאת גם לא המתכונת שמקודמת באמצעות ועדת המנכ"לים, אבל גם אם זה מקודם בחקיקה, אני לא חושבת שזה צריך לבוא באמצעות שמצד אחד נותנים סל סמכויות מלא מלא ומצד שני זה לא בא עם סט תואם של חובות שנגזר מכל סט הסמכויות השלטוניות האלה ואנחנו רואים סמכויות מלא מלא אבל בחובות איזושהי מתכונת אנורקסית מאוד שכמובן יש לה גם השלכות בחיי היום יום.

<דינה זילבר: להבנתי, איך שאנחנו רואים את זה כיום, כרגע המאבק של החטיבה הוא לא על עצם השימוש בה ובהמשך קיומה אלא בעצם על האופן שבו היא תבצע את הסמכויות שרוצים להעביר אליה.

<דינה זילבר: כאן זה מתחבר להערות שנשמעו גם על ידי הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, כאשר אנחנו רואים קושי משפטי בעובדה הזאת שהמתכונת שמוצעת היא מתכונת שהיא בעצם נטולת חובות של בקרה, חובות של דיווח וכולי.

<דינה זילבר: יש פה בעיה של האצלה של סמכויות שלטוניות שמעוררת האם בכלל ממשלה, נניח שהיא רוצה בצורה מודעת, בחקיקה, יכולה להתפרק מחלק מאוד מאוד משמעותי מדברים שהם לא בשולים, לא חוק מגן דוד אדום שמטפל באיזושהי סמכות מאוד מאוד חשובה אבל עדיין נמצאת בשולי העשייה הממשלתית.

<דינה זילבר: מדובר כאן בעצם בהתיישבות.

<דינה זילבר: התיישבות זה עולם ומלואו.

<דינה זילבר: זה רכיבי ביטחון, זה קליטה, זה חינוך, זה תעשייה ותשתיות ובעצם זאת שאלה.

<דינה זילבר: אני כרגע לא אומרת מה התשובה אלא אני מציפה את זה כקושי, איך בעצם היקף ההאצלה הרחב לחטיבה להתיישבות מסתדר אל מול חוק יסוד: הממשלה, האם יש אפשרות לבצע את הדברים האלה גם בחקיקה אל מול ההלכות שעושות הבחנה בין אצילה שהיא על פני הדברים אסורה לבין הסתייעות על ידי אחר כאשר כאן

<דינה זילבר: ברור שהמתכונת שאנחנו חושבים עליה - - -

בצלאל סמוטריץ': בחוק ניתן לאצול - - - סעיף 3ה.

<דינה זילבר: אין ספק שמסגרת של חקיקה משפרת חלק מהבעיות שעמדנו עליהן בחוות הדעת.

<דינה זילבר: עדיין זאת שאלה חדשה שלא נדרשנו אליה, האם באופן עיוני תיאורטי ממשלה הייתה יכולה לבוא ולהגיד שבחקיקה למשל היא מקימה צבא פרטי.

<דינה זילבר: כאן אנחנו עדים להסדר ראשוני.

<דינה זילבר: זאת אומרת, זה הדבר הטוב.

<דינה זילבר: עצם העניין של העיגון של הסמכויות של החטיבה בחקיקה, זה כן תואם את אחד העקרונות שעמדנו עליהם בחוות הדעת.

<דינה זילבר: כאשר אתה מעגן את זה בהסדר ראשוני, זה טוב.

<דינה זילבר: הקושי שלנו עם ההסדר הוא שזה הסדר שבעצם משרטט קונטור מאוד מאוד דק.

<דינה זילבר: זאת אומרת, כמו בציור.

<דינה זילבר: הוא מצייר רק את קו המתאר החיצוני ואנחנו מרגישים שבעצם קו המתאר הדק הזה לא בנוי כרגע – הוא מאוד היולי, הוא מאוד ראשוני – באופן שהוא יכול לשאת על גבו את המטען הכבד מאוד שרוצים להעמיס עליו ולהערכתי סופו שהוא יקרוס אל תוך עצמו.

<דינה זילבר: שוב, לא מתוך כוונה רעה של המציעים אלא כי בעצם הנוסח כפי שהוא כיום, הוא לא מאפשר את ההפעלה ולא נותן תשובה לשורה שלמה של שאלות מבחינת רוחב הסמכויות, מבחינת הרזון בחובות, מבחינת הסתירה או הכשל הלוגי והמשפטי לטעמי כאשר מצד אחד אנחנו באים ואומרים שזה נראה מגעגע, מסתובב ומהלך כברווז, ומצד שני אנחנו אומרים, לא, בעצם זאת לא רשות שלטונית.

<דינה זילבר: זאת אומרת, הסתירה הזאת בין שני סעיפי החוק – סעיף (1) וסעיף (2) – יוצרת איזושהי אנומליה משפטית.

<דינה זילבר: מבחינת התקצוב, רוחב סמכויות, קביעת המדיניות, רוחב היריעה של ההתפרסות של המשימות של החטיבה מצד אחד, שזה בהחלט לעשות את זה וזה בסדר, אבל מה שבא אתו, וכך אני גם הבנתי את הייעוץ המשפטי של הועדה, זה חייב להגיע, זה שטר ושוברו בצדו.

<דינה זילבר: ככל שמרחיבים את רוחב הסמכויות ואת רוחב פעולות הביצוע של החטיבה, מתוך הערכה לניסיון שלה, ליכולת שלה לבצע בשטח, לא יכולה להישאר האנומליה הזאת בין חובות רזות מאוד או לא קיימות או החרגה לחלוטין לבין הטלה רחבה של הסמכויות.

<דינה זילבר: קושי נוסף בעינינו הוא היעדר מנגנוני בקרה ואיזונים, בהקשר של חובות דיווח, קביעת התקציב וניהולו, קביעת המבנה הארגוני, אישור תכניות עבודה.

<דינה זילבר: לא ברור מי מוסמך לפעול בשם החטיבה וסמכויותיה.

<דינה זילבר: החטיבה כרגע, להבנתי, היא חלק מאישיות משפטית אחרת, זאת ההסתדרות הציונית, ולא כל כך ברור איך החטיבה מתגברת, האם מסמיכים את החטיבה לבצע, האם מסמיכים את ההסתדרות הציונית לבצע.

<דינה זילבר: את אומרת.

<דינה זילבר: כאילו יש כאן איזשהו מנגנון שלא מוכר לנו.

<דינה זילבר: מהמעט זמן שעמד לרשותנו לבדוק, מאז אתמול, לא מצאנו איזשהו תקדים או איזושהי תחולה להבחנה כאשר לוקחים חלק מגוף אחר, מסמיכים רק אותו ולא את הגוף בכללו, שזאת בעיה משפטית נוספת.

<דינה זילבר: שאלה נוספת היא החסר בהחלת ההוראות על העובדים של החטיבה.

<דינה זילבר: שוב, מתוך הערכה מלאה להיסטוריה שלהם, ליכולות, לכל הביצוע שבאמת זכה לשבחים על ידי משתמשי הקצה, המתיישבים, לא ברור מדוע בביצוע של אותן פעולות טובות, למה עובדי החטיבה אמורים להיות מוחרגים להבדיל מעובדי מדינה מחובות של אתיקה, מחובות של משמעת, מתחולת חוק חובת מכרזים, מביקורת המדינה, מהממונה על השכר.

<דינה זילבר: זאת אומרת, אם הם מתוקצבים באופן מלא על ידי המדינה, וכאן באמת יש איזושהי תפיסה מרחיבה שבאה ואומרת למעשה הם ישמשו כזרוע של המדינה, שוב נשאלת השאלה במה סמוק דמם של עובדי החטיבה יותר מאשר למשל עובדי משרד הביטחון שמבצעים משימות אחרות או עובדי מערכת הבריאות הממשלתית.

<דינה זילבר: זאת אומרת, יש כאן איזשהו חוסר הלימה אל מול הסדרים אחרים בגופים שגם הם קיבלו סמכויות שלטוניות.

<דינה זילבר: גם במישור התכלית הציבורית מתעורר איזשהו קושי שלא הצלחנו למצוא לו מענה בהצעת החוק הזאת.

<דינה זילבר: אנחנו לא מבינים מה התכלית הלגיטימית, בהנחה שיש כזאת, שמבקשים להשיג באמצעות ההחרגה מחובות, סייגים, בקרה, פיקוח, שקיפות ודיווח, בעוד שאת רוחב הטלת הסמכויות כן אפשר להסביר.

<דינה זילבר: זה שרוצים להטיל עליה עולם ומלואו, אני מבינה.

<דינה זילבר: לי יש את המחשבות שלי, אבל הן לא רלוונטיות.

<דינה זילבר: אפשר היה לבחור בכל מיני מתכונות אבל נניח שקובעי המדיניות באים ואומרים שאנחנו רוצים שהיא באמת תעשה הכול כי היא יודעת, כי היא מבצעת, כי היא הוכיחה את עצמה, שורה שלמה של סיבות טובות.

<דינה זילבר: בסדר גמור, אבל לא ברור מה הצד השני נועד לשרת.

<דינה זילבר: למה הסעיף הזה השני שבעצם בא ואומר אבל היא לא תהיה מוחרגת, היא לא תהיה כפופה - - -

בצלאל סמוטריץ': אין סעיף כה.

<דינה זילבר: יש סעיף שאומר.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בישיבה הזאת, אבל תהיה לך הזדמנות להסביר.

<דינה זילבר: להבנתנו מדובר כאן גם במשהו שהוא מאוד מאוד חריג בהשוואה להסדרים אחרים.

<דינה זילבר: זאת אומרת, זאת משוואה חריגה של סמכות ללא חובה בצדה.

<דינה זילבר: גם התכלית הלגיטימית היא נסתרת.

<דינה זילבר: זאת אומרת, לא כל כך ברור מה זה נועד להשיג אלא אם כן רוצים להשיג את מה שאני לא מאמינה שזאת התכלית, של באמת לאפשר לגוף לבצע פעולות שלטוניות כל כך יסודיות שהן לא נעשות בהתאם לחובות הדין, לא נעשות באופן שמאפשר בקרה, לא באופן שיאפשר פיקוח, ואז בעצם אנחנו יוצרים במודע איזשהו מבנה – ושוב, אני לא אומרת, יכול להיות שכל האנשים שעובדים הם אנשים טובים, ציונים והם הולכים רק בטובת ההתיישבות – אבל ברגע שאתה יוצא איזשהו מבנה שהוא יוצא פוטנציאל להשחתה, זאת אומרת, מבנה שמלכתחילה לא חייב בחובת דיווח לאף אחד, אחראי על תקציבי עתק, הוא זה שמחליט בעצמו מבלי שהוא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, אנחנו לא צריכים להתפלא שאחר כך אנחנו נפגשים בדוחות מבקר המדינה במקרה הטוב או בחדרי החקירות המשטרתיים במקרה הרע.

<דינה זילבר: שוב, אני לא מדברת על המקרה של החטיבה אלא אני מדברת באופן עיוני.

<דינה זילבר: כשאתה בונה מבנה שבו אתה נותן המון המון סמכויות, שם את זה בצד מחוץ לזרקור של כל הביקורת הציבורית, המשפטית וכולי, זה סוג של פרצה שקוראת לגנב ואני מדגישה את זה רק בדרך אגב ולא שום דבר אחר.

סתיו שפיר: אפשר להבין למה חבר הכנסת סמטריץ מתפרץ פעם אחר פעם ואתה לא אמר לו כלום?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתפרץ ואני עוצר אותו פעם אחר פעם.

<דינה זילבר: זה בסדר גמור.

<דינה זילבר: כמה משפטים אחרונים.

<דינה זילבר: אמרתי את הדברים בהשוואה להסדרת גופים אחרים שבדקנו.

<דינה זילבר: ממה שעמד לרשותנו ראינו שהמודלים שהיו בחקיקה התייחסו לסמכויות הרבה יותר מצומצמות.

<דינה זילבר: אלה סמכויות שהוגדרו במפורש כאשר דבר החקיקה נתן גם איזשהו כיוון.

<דינה זילבר: כרגע אומרים שהחטיבה תמלא עבור הממשלה את הפעילויות בתחום ההתיישבות אבל אין שום אמת מידה מכוונת.

<דינה זילבר: הפסיקה בדברים האלה של הסדרים ראשוניים בנושא של נושאים אחרים שגם עלו על שולחן הכנסת סביב בחורי הישיבות וכולי, עצם העניין הזה שאתה כאילו נותן איזושהי סמכות, אתה אפילו לא נותן קווים כלליים להתוויית שיקול הדעת, זה כשלעצמו הוא גם בעייתי.

<דינה זילבר: לכן, בשורה התחתונה, אתם כהבנתכם תחוקקו, יהיה לזה חיות בפני עצמו, אם החוק, למרות כל הבעיות שפירטתי, יצא לדרך, אנחנו חושבים שאתם לא עושים טוב, שוב, כהמלצה, למטרה בשמה אתם באים שזה קידום ההתיישבות ויצירת מנגנון שיקל על ביצוע פרויקטים, גם מאחר ויוצרים את הלינקג' לחלוטין לא הכרחי אבל שצף מהנוסח בו הצעת החוק הזאת מנוסחת כעת, שבעצם קידום התיישבות משמיע מתוכו בהכרח פעולה לצד הדין, מחוץ לדין, לא בהתאם לדין וזה לא טוב, לדעתי, קודם כל לקהל שתומך בקידום ההתיישבות וגם באופן כללי לציבור הישראלי בכללו.

<דינה זילבר: ההמלצה שלנו שנוכח כל הקשיים שהוצפו גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם על ידינו, אנחנו מקווים שההערות שאנחנו מביאים בפניכם תישקלנה במהלך תהליך החקיקה על מנת שלא יהיה מצב שבו בעצם אנחנו מוציאים לדרך סוג של מכונית חדשה וכבר ביציאה, היא אפילו לא מספיקה לצאת מהחניה של אולם המכוניות, אנחנו כבר מפנצ'רים לה את הגלגלים באופן שהיא כבר מתחילה לנסוע באופן רעוע.

<דינה זילבר: אם רוצים באופן אמיתי ורציני לייצר איזשהו מנגנון בחקיקה של הסדרת גוף כזה, אני חושבת שזה דורש יותר עבודה ומתן מענה לבעיות שהצגנו בפניכם.

<דינה זילבר: תודה על ההקשבה.

ניסן סלומינסקי: למעשה סיימנו.

ניסן סלומינסקי: אם יש שאלה או שתיים קצרות שרוצים לשאול, בבקשה.

יעל גרמן: לי יש שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את חברי הכנסת האחרים כי אולי גם לאחרים יש שאלה?

ניסן סלומינסקי: אם כן, אני לא יכול לתת לאחד ולשני לא.

סתיו שפיר: מה הבעיה שיש לחברי הכנסת שאלות?

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי שהישיבה מסתיימת בשעה 12:45 ואחרי הישיבה הזאת יש לנו עוד שתי ישיבות ועדה דבר שמהווה עומס אדיר.

ניסן סלומינסקי: אם זאת שאלה אחת בלבד, אני שואל את חבריי חברי הכנסת כי אני לא רוצה להפלות.

ניסן סלומינסקי: אם זאת רק שאלה שלך, אני אאפשר אבל אם כל אחד רוצה לשאול, לא.

ניסן סלומינסקי: אתה תגיב בישיבה אחרת נפרדת כי התגובה שלך תהיה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך את הזמן, כמה שתצטרך, כדי להגיב אבל לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם מקובל שרק יעל שואלת שאלה קצרה, בסדר.

<שירה ברגמן: כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח להגיב.

ניסן סלומינסקי: מי זה אנחנו?

<שירה ברגמן: משרד האוצר.

<שירה ברגמן: הערה ממש קצרה שתספיק לה דקה.

<שירה ברגמן: חשוב לנו לומר אותה היום כי כמו שאתם יודעים מחר אנחנו לא נהיה ככל שיתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

יעל גרמן: באיזה מקרים הממשלה האצילה סמכויות בצורה דומה?

<דינה זילבר: לא מוכרים לנו מקרים כאלה.

<שירה ברגמן: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

<שירה ברגמן: אני אקצר בדבריי.

ניסן סלומינסקי: מחר ומחרתיים כל האגף נמצא במקום אחר, בירוחם.

ניסן סלומינסקי: יוצא לפריפריה.

<שירה ברגמן: אני גם מארגנת את האירוע.

<שירה ברגמן: אנחנו רוצים, ראשית, להצטרף לדברים שהביעו כאן עמיתינו לגבי הסטייה מהחלטת הממשלה המקורית.

<שירה ברגמן: אנחנו חושבים שיש כאן סטייה מהותית ממה שהממשלה וגם הכנסת אישרה.

<שירה ברגמן: לגבי הפן התקציבי של הדבר.

<שירה ברגמן: עד כה שמענו בעיקר על הפן המשפטי.

<שירה ברגמן: מבחינת הנוסח המעודכן שהוצג אתמול, אנחנו חושבים שקיימים קשיים מהותיים בתהליך התקצוב שיתגלעו היה ואנחנו נתקדם עם הנוסח הזה.

<שירה ברגמן: הוא לא מאפשר למשרד האוצר על אגפיו השונים לעשות את הליך התקציב בצורה שהיא בהתאם לכללי מינהל תקין, בהתאם לחקיקה הרלוונטית ולכן אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': ארבעים שנים זה עבד כך.

<שירה ברגמן: זאת בהחלט לא סיבה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, יהיה את הזמן גם לשבת אתם מחוץ לוועדה.

מיכל רוזין: מסדירים את זה בצורה הוגנת.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שהוא יתפרץ וידבר ואני לא קיבלתי את רשות הדיבור שלי.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן עוצר אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קל ואני עוצר אותו.

<שירה ברגמן: בהמשך לדברים האלה, אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב חברי הכנסת והוועדה שהתוספת בסעיף 6ב(ב)(1), כלומר, ההתייחסות, אני אולי אקריא כדי שיהיה מאוד ברור למה הכוונה – "ולתקצבה לשם כך בתקציב המדינה", מבחינתנו הופך את ההצעה הזאת להצעה תקציבית.

<שירה ברגמן: יש כאן שאלות מאוד מהותיות לגבי החובות ומערכת היחסים בין החטיבה להתיישבות לבין המדינה ולא ברור בכלל איך יתקיים תהליך התקצוב של דבר כזה.

<שירה ברגמן: במידה מסוימת יש כאן חשיפה - - -

סתיו שפיר: גם היום לא ברור איך התהליך הזה קורה.

סתיו שפיר: הוא עובר בעיקר בהעברות תקציביות.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: בצלאל זה בסדר, וכשאני אומרת משהו, זה לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני עוצר גם אותו.

ניסן סלומינסקי: אני רב אתו וכל אחד שואל אותי למה אני לא עוצר אותו.

<שירה ברגמן: אני ממש קרובה לסיום דבריי.

<שירה ברגמן: מכיוון שבהחלט לא ברור לנו מה המשמעות של משפט כזה, ואין לו אח ורע בחקיקה אחרת, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה תקציבית ומה שמתחייב מכך בהמשך.

<שירה ברגמן: עד כאן נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו מהממלכה שרוצה להגיד עוד משפט?

סתיו שפיר: אגב, מה העלות המשוערת?

<שירה ברגמן: לפי הניסוח הנוכחי, קשה לנו מאוד להגיד.

סתיו שפיר: לפחות הערכה?

<ראובן שלום: אדוני היושב ראש, משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם את הזמן כי אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתקדם.

סתיו שפיר: תשובת

סתיו שפיר: כם, גם שלך אדוני היושב ראש וגם של חבר הכנסת סמוטריץ, לטענות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: שאלות מהותיות שגם אנחנו העלינו קודם.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם את מנסה?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: את דיברת.

ניסן סלומינסקי: די.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו את הישיבה היום.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע איך זה יתקדם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים על הצד הבטוח מה שנקרא, חברי כנסת שיש להם הסתייגויות – מי שאמר אותן, הן נרשמו – שלא אמר אותן ורוצה להגיש אותן, יוכל להוסיף עד שעה 4:30.

סתיו שפיר: שאלה קטנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא עוד לא דיברה בכלל ואת דיברת כבר הרבה.

סתיו שפיר: אבל לי לא התאפשר לשאול.

סתיו שפיר: שאלה קטנה.

סתיו שפיר: האלטרנטיבה לחוק גם תציל את החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: זה באינטרס שלכם.

סתיו שפיר: זה האינטרס שלכם.

סתיו שפיר: מישהו שבאמת דואג להתיישבות, רוצה לשמור על ההתיישבות ויש כאן הצעה טובה שיכולה לסייע.

סתיו שפיר: למה אתה מתנגד לשמוע אותה?

ניסן סלומינסקי: מנעתי ממך קודם?

ניסן סלומינסקי: נתתי לך קודם לדבר כמה שרצית.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: הפסקת אותי.

ניסן סלומינסקי: כמעט.

ניסן סלומינסקי: כשהתחלת לדבר על דברים שלא קשורים, הפסקתי אותך.

סתיו שפיר: לדבר על תקצוב למקורבים של הבית היהודי, זה לא קשור?

סתיו שפיר: הרי זאת מהות החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מתנצל בפני חבריי חברי הכנסת שעדיין לא הספיקו לדבר ואני גם מתנצל בפני חבריי ראשי המועצות או אנשי החטיבה או אנשי ההסתדרות שעדיין לא הספיקו לדבר.

סתיו שפיר: והארגונים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל גם בפני הארגונים האחרים שעדיין לא הספיקו לדבר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יהיה המשך.

ניסן סלומינסקי: יהיו הודעות המשך כדי לדעת איך אנחנו מתקדמים.