ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2015-12-01 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בישיבה בין נושא לנושא.

ניסן סלומינסקי: בדיון הקודם דנו בחטיבה להתיישבות, דיון שארך ארבע שעות, ומיד כשנסיים את הדיון הנוכחי בשעה 14:00, נדון בנושא שהוא לא פחות עמוס לגבי העמקת הגבייה.

ניסן סלומינסקי: אולי מבחינת חברי הכנסת, הם קצת מתאוששים בין לבין הדיונים.

ניסן סלומינסקי: שלושה חברי כנסת הגישו בקשה לדיון מהיר בנושא – רועי פולקמן, מיקי לוי ואראל מרגלית.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מקובל שאת הדיון פותחים המגישים ואחר כך האחרים יוכלו לקבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך להצטמצם ולדון בנושא במשך השעה הקרובה ולכן אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה ולהשתדל שמי שמדבר לא יחזור על דברי קודמו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אני מבקש לא להתפרץ האחד לדברי השני.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לדבר, יגיש לנו את הבקשה ונשתדל לתת לו את זכות הדיבור במסגרת הזמן שעומד לרשותנו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת רועי פולקמן, מאחר ואתה הראשון להגיש את ההצעה, תציג את הנושא.

רועי פולקמן: ממש בקצרה.

רועי פולקמן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רועי פולקמן: אני ממש מתנצל על האיחור כי היה לנו עכשיו את האירוע עם נגישות ישראל והיינו צריכים לשתות בלי ידיים ולדבר בשפת הסימנים.

רועי פולקמן: למדתי להגיד עכשיו תודה בשפת הסימנים.

רועי פולקמן: מאוד בקצרה.

רועי פולקמן: על פי תיקון 14 לחוק חובת המכרזים שתוקן בשנת 2003 צורפו גם התאגידים העירוניים לרשימת הגופים עליהם חלה חובת מכרזים והחלת החוק הותנתה בהתקנת תקנות בעניין הזה.

רועי פולקמן: כבר תשע שנים הנושא הזה מתגלגל.

<קריאה: 11 שנים.

רועי פולקמן: 11-12 שנים.

רועי פולקמן: באוגוסט 2012, למיטב ידיעתי, פנה שר הפנים לוועדת החוקה כדי לאשר נוסח תקנות שאושרו בינואר 2013 עם כמה שינויים אבל לא חתמו עליהן.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה כבר עבר את ועדת החוקה.

<דורית ואג: הוועדה אישרה.

ניסן סלומינסקי: מי היה צריך לחתום?

רועי פולקמן: השר.

רועי פולקמן: לאשר את התקנות שוועדת החוקה אישרה.

ניסן סלומינסקי: שר הפנים ושר האוצר?

<דורית ואג: רק שר הפנים.

רועי פולקמן: למיטב ידיעתי, שר הפנים.

רועי פולקמן: בהתייעצות עם שר האוצר, אבל שר הפנים היה אמור לחתום.

רועי פולקמן: באמת הוועדה קיימה על זה דיון והדבר הזה לא אושר למיטב ידיעתי.

<דורית ואג: הוועדה אישרה והשר לא חתם.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: כך נאמר וכך דייקת.

רועי פולקמן: לכן המצב בפועל, ואני מניח שתכף נשמע על זה, הוא כזה שקיימת אי בהירות בתאגידים עירוניים בכל הנושא של תנאי סף שונים ולא אחידים, בכל הנושא של התנהלות של מכרזים בשורה מאוד ארוכה.

רועי פולקמן: לאחרונה אני עסקתי באופן ספציפי בכל הסוגיה של תנאי סף כיוון שאנחנו עוסקים הרבה בעסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: דרך אגב, הגיעו אלי למשרד גם הרבה מאוד תלונות או דוגמאות למשל למכרזים שהופנו עם עלויות הגשה למכרז כאשר רשות מקומית אחת קבעה אלפיים שקלים, אחת קבעה 15 אלף שקלים, אחת 3,000 שקלים, והאנומליה הזאת, גם בעלויות אבל בעוד תנאי סף ובשורה של דברים שלא ברור אם יש שם הוגנות או לא, כל מיני דברים כאלה, כיוון שהיום אין תקנות ולכן אפשר לעשות כל דבר.

רועי פולקמן: זה באמת הפך להיות שיטה.

רועי פולקמן: האג'נדה שלפחות העסיקה אותי בחודשים האחרונים הייתה איך מנגישים רכש ומכרזים של רשויות מקומית, בין השאר, לעסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: אחת השיטות שמונעים את הדבר הזה היא דרך התאגידים העירוניים ודרך העובדה שאין תקנות ואז מה שקורה זה שבאמת בדרך כלל יש מספר מאוד מצומצם של גופים שיכולים להתמודד על מכרזים כי מייצרים כל מיני חסמים שונים ומשונים.

רועי פולקמן: נראה לי שתיקון 19 לחוק חובת המכרזים, יש לו כבר תיקון כזה שנועד לתת מענה לעסקים קטנים ובינוניים אבל זה לא חל על תאגידים עירוניים בגלל שהתקנות האלה לא תוקנו.

רועי פולקמן: אבל לא רק זה.

רועי פולקמן: דיברו על שנת ותק, על ניסיון קודם וכולי.

רועי פולקמן: כמובן שלסוגיה הזאת של התקנות יש עוד הרבה דברים אבל זה חסם אחד מאוד מובהק.

רועי פולקמן: אם אנחנו רוצים להניע את המערכת הציבורית להעצים את הכלכלה המקומית בין השאר, האתגר של התקנות האלה, גם כדי לראות – וזאת הזווית אותי מעניינת, הזווית של איך מעודדים עסקים קטנים ובינוניים – היא חסם.

רועי פולקמן: באופן כללי יש כאן עניין של מינהל תקין, לגשת למכרזים.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה נכון לגבי רכש במערכת הביטחון אבל רשויות מקומיות מייצרות כמויות אדירות של רכש ואין סיבה לחסום.

מיקי לוי: ברמות כאלה שמתאימות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו מקבל את רשות הדיבור.

מיקי לוי: אני והוא, חד הוא.

רועי פולקמן: עד כאן.

רועי פולקמן: כמובן מעבר לזה אני לא מרחיב כי הוועדה עסקה בזה ונמצאים כאן אנשי מקצוע.

מיקי לוי: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו.

מיקי לוי: כל הנושא של חוק המשרדים והתאגידים העירוניים, בגלל שלא יצא אל הפועל, החליש אותם.

מיקי לוי: החליש אותם מכיוון שלא מוציאים מכרזים לעסקים קטנים ובינוניים שכן יכולים לגשת והחליש אותם מאחר ונעשים דברים שהם לא אחידים לכל הרשויות המקומיות.

מיקי לוי: בשולי הדברים אני אומר שלא חתמו על זה השרים מכיוון שגם היועצים המשפטיים אמרו שלאור השינויים הגדולים והרחבים שבוצעו בעקבות מה שנשמע אחר כך, ואני אומר את זה בעדינות, ואני מתנצל למפרע אם אני טועה, שצבא של לוביסטים פעל לטובת העניין הזה וזה חבל.

מיקי לוי: אם אנחנו נצליח להגיע לכדי סיכום בעניין הזה, לפחות שנינו נבוא על שכרנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם שואלים למה שר הפנים לא חתם כדי שיהיו הסדרים, צווים או תקנות שכבר קיימות ורק צריך לחתום.

ניסן סלומינסקי: זאת הבקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: או אתם מבקשים לקיים דיון חדש על כל אותם כללים או תקנות.

מיקי לוי: אני הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

מיקי לוי: הוכנסו כל כך הרבה שינויים ואני רוצה לדעת האם הם ראויים והאם הם סבירים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת איך להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אם השאלה שלכם היא רק למה השר לא חתם, אני פשוט אפנה לנציגי שר הפנים ואשאל מדוע הם לא חותמים.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זאת לא הבקשה אדוני היושב ראש.

רועי פולקמן: הבקשה היא שמשרד הפנים יגיד מתי הוא יכול בהקדם האפשרי להביא את התקנות לכאן.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי בוועדה שאישרו לו אותן.

<ליאת גור: שר התעשייה דרש להוציא את התקנות.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<דוד שחף: משרד המשפטים לא אישר.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית לוועדה, נעמה.

<נעמה מנחמי: אולי נעשה סדר במה שקרה בדרך.

<נעמה מנחמי: בשנת 2002 תוקן תיקון 14 לחוק חובת מכרזים שבין היתר הגדיר תאגיד מקומי והגדיר שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי שיותקנו התקנות וגם קבע לוח זמנים לאותן תקנות, תשעים ימים.

<נעמה מנחמי: התקנות האלה לא הגיעו.

<נעמה מנחמי: הן עברו תהליכי התייעצות מאוד מאוד ארוכים בין משרדי הממשלה, במשרד הפנים ובאוצר, והגיעו לוועדה בפעם הראשונה ביוני 2011 אבל אז שר הפנים משך אותן בחזרה והגיש אותן שוב לוועדה באוגוסט 2012, כפי שצוין כאן.

<נעמה מנחמי: בין לבין, אגב, בספטמבר 2011 הוגשה גם עתירה לבג"ץ על ידי ארגון אמון הציבור בשאלה מדוע לא נקבעות התקנות, אבל הטיימינג היה כנראה קצת בעייתי מבחינת הארגון כי בדיוק התחילו לדון בתקנות.

<שלומית אקווה: להפך.

<שלומית אקווה: למה בעייתי?

<נעמה מנחמי: התקנות האלה, אכן החלו לדון בהן ודנו בהן בשתי ישיבות מאוד ארוכות והן אושרו עם שינויים רבים.

<נעמה מנחמי: לגבי השינויים האלה היו הרבה מאוד הסתייגויות ובעוד אנו דנים באותם שינויים שהוכנסו במסגרת אותם שני דיונים – אגב, התקנות לא אושרו בפעם הזאת – הוגשה בקשה לדיון חוזר.

<נעמה מנחמי: במסגרת הבקשה לדיון חוזר הוכנסו עוד שינויים באותן תקנות שכבר בוצעו בהן הרבה מאוד שינויים ומכלול השינויים היה כזה שבעצם הייעוץ המשפטי - אפשר להגיד של כמעט כל המשרדים, אם לא כל המשרדים שהיו כאן, וגם הייעוץ המשפטי לוועדה – סבר שהתקנות כבר עברו את רף הסבירות, שהן כבר לא סבירות ולכן גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר שלחה מכתב על דעת היועץ המשפטי לשר הפנים וביקשה ממנו לא לחתום על התקנות, מאחר שהיא סבורה, והיועץ סבור, שהתקנות כבר, אם נצטט, התיקונים הפכו על פני הדברים את התקנות לכאלה המסכלות את כוונת החוק ותכליתו.

<נעמה מנחמי: לכן אכן שר הפנים לא חתם על התקנות.

<נעמה מנחמי: מכאן נראה לכאורה שאין כל כך טעם לחתום או לדרוש משר הפנים לחתום על אותן תקנות.

רועי פולקמן: צריך להביא את התקנות לכאן ולראות.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים.

<נתי בביוף: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים.

<נתי בביוף: אכן, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, התקנות שהובאו לוועדה ואושרו כללו שינויים מהותיים כך שבאמת גם חוות דעת היועצת המשפטית לוועדה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם יועצים משפטיים של המשרדים סברו שהשינויים הם מהותיים עד כדי כך שהם מפרים את התכלית ואת האיזון הראוי של חקיקת התקנות.

<נתי בביוף: לכן, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שר הפנים לא חתם על התקנות.

ניסן סלומינסקי: מתי זה היה?

<נעמה מנחמי: בראשית 2013.

<נתי בביוף: ב-5 בפברואר 2013 ניתנה הנחיית היועץ ומאז לא נחתמו התקנות.

<נתי בביוף: לאחר הקמת הממשלה ב-2013, המשיך משרד הפנים לקדם את הנושא.

<נתי בביוף: נעשו ניסיונות להגיע לנוסחים מוסכמים או לכל הפחות לצמצם ולהצר את המחלוקות.

<נתי בביוף: הוקם צוות שכולל את נציגי משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר יחד עם מרכז השלטון המקומי ואיגוד התאגידים העירוניים.

<נתי בביוף: הצוות קיים מספר ישיבות רציניות, מהותיות, ונכנס לגוף הדברים וניסה להגיע להסכמות.

<נתי בביוף: הצוות סיים את עבודתו בכך שלצערנו נותרו מחלוקות מהותיות עקרוניות בין הממשלה לבין נציגי השלטון המקומי.

<נתי בביוף: יחד עם זאת גובש על ידי משרד הפנים, בין הנהלת המשרד והשר, נוסח שהביא בחשבון, על אף המחלוקות, את העמדות וההסכמות שעלו בדיוני הצוות.

<נתי בביוף: כאמור, הנוסח הועבר להנהלת המשרד ואמורה להתקבל החלטה כיצד להתקדם.

<נתי בביוף: הנוסח שהועבר שם דגש על המאפיינים המיוחדים – כך הדגישו בפנינו הנציגים – של התאגידים העירוניים והצורך במתן המשקל הנדרש ליעילות הכלכלית שלהם והגמישות הנדרשת.

<נתי בביוף: יש גם שונות אדירה בין התאגידים המקומיים, מתאגידי ענק של הערים הגדולות ועד לעמותות קטנות בנות שני עובדים ברשויות קטנות.

<נתי בביוף: נקודת המוצא עליה אנחנו שמנו את הדגש בהתקנת התקנות היא תקנות חובת המכרזים שחלות על המדינה בניגוד לחובות המכרזים שחלות על העיריות וזאת משתי סיבות.

<נתי בביוף: האחת, המחוקק עצמו בתיקון 14 ראה שחובת המכרזים תחול על תאגידים עירוניים ותהיה על פי חוק חובת מכרזים של המדינה, והשנייה, התקנות של המדינה, להבדיל מתקנות המכרזים של העיריות, הן עדכניות יותר יחסית, חדשות יותר, הן משמשות גם מקור פרשני בפסיקת בתי המשפט.

מיקי לוי: הצוות הזה שהוקם, אני מתנצל שאני מפריע לך, הגיע לידי איזו מסקנה?

ניסן סלומינסקי: תן לו קודם לסיים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: יהיו הרבה שאלות אבל קודם אני רוצה לשמוע ולהבין.

<נתי בביוף: התקנות של המדינה דווקא מהוות מקור פרשני לסוגיות שעולות בבתי משפט ביחס מכרזי רשויות מקומיות, כך שאנחנו באמת נצמדנו לתקנות המדינה ואני מקווה שבהקדם נקבל הנחיה להגיש את התקנות שוב, כמובן בהתייעצות עם משרד האוצר כפי שמחייב החוק, ולאחר מכן לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: האם הבנתי מדבריך, ואני לא בקיא בנושא למרות שכן הייתי 21 שנים ראש רשות, שיש הבדל בין חובת המכרזים שחלה על המדינה לבין חובת המכרזים שחלה על העיריות?

<נתי בביוף: כן.

<נתי בביוף: בהחלט.

<נתי בביוף: התקנות של העיריות הן ארכאיות, הן ישנות.

ניסן סלומינסקי: למה לא פועלים לשנות את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהן עתיקות וישנות, למה אתם מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם לא פועלים לשנות כך שיחול על כולם?

<נתי בביוף: בעבר היו ניסיונות לגבש תקנות חדשות לעיריות.

<נתי בביוף: זה הליך מורכב שנעשה במשולב ונועד להסדיר את דיני המכרזים של הרשויות המקומיות.

<נתי בביוף: זה השתלב בזמנו גם בתיקון פקודת העיריות מספר 96, לעשות ועדות מקצועיות, לאחר מכן בחוק העיריות החדש שלא קודם.

<נתי בביוף: כבר נעשתה עבודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהדילמה שלכם היא האם התאגידים צריכים להיות כפופים לחובת המכרזים של המדינה או לחובת המכרזים של העיריות.

ניסן סלומינסקי: זאת הדילמה?

<נתי בביוף: לא.

<נתי בביוף: אין לנו דילמה כזאת.

<נתי בביוף: המחוקק אמר תתקינו.

<נתי בביוף: חוק חובת מכרזים הכללי, לא העיריות, יחול על תאגידים מקומיים עם התקנת תקנות ולכך יש צורך בהתקנת תקנות.

ניסן סלומינסקי: אבל בתקנות אתם שואפים לתקנות שדומות לחוק חובת המכרזים של המדינה או לחוק חובת המכרזים של העיריות?

<נתי בביוף: המדינה וזאת משתי הסיבות שציינתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אלה תאגידים של רשות מקומית או עיר שהיא עצמה יש לה מערכת שונה של חובת מכרזים אבל להם תהיה מערכת אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לכם סביר?

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות איזו אחידות.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי משונה.

<נתי בביוף: נכון.

<נתי בביוף: המצב הוא לא אופטימלי אבל אנחנו הולכים צעד צעד וראשית ננסה לתקן את התקנות של התאגידים המקומיים.

<נתי בביוף: אני מניח שזה יהיה יותר קל לאחר מכן להגיע להבנות לגבי המכרזים של העיריות עצמן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

<דודי ספיר: רציתי להוסיף משהו.

<דודי ספיר: אני ממשרד הפנים, מנהל אגף בכיר בתאגידים עירוניים.

<דודי ספיר: רציתי להוסיף אולי תשובה חלקית לחבר הכנסת פולקמן.

<דודי ספיר: בינתיים, כל זמן שהתקנות עדיין לא הותקנו, משרד הפנים מוביל מדיניות לגבי התאגידים העירוניים.

<דודי ספיר: יש היום כ-500 תאגידים עירוניים במדינת ישראל ויותר מ-350 תאגידים, אנחנו כבר הסדרנו את ההתנהלות שלהם בנושא של המכרזים ונקבעה מדיניות לפיה עד שיותקנו התקנות, התאגידים, לפחות בזמן הזה, יעבדו על פי דיני המכרזים של העיריות.

<דודי ספיר: זאת אומרת, אנחנו מחייבים את התאגידים באמצעות התקנון שלהם להתנהל, לפחות עד שיותקנו התקנות, בצורה מסודרת על פי מה שמקובל בעיריות.

ניסן סלומינסקי: כך זה פועל?

<דודי ספיר: כך זה פועל במרבית התאגידים.

<דודי ספיר: לא בכולם אבל במרביתם.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא פועל כך.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: כבודו יקבל את זכות הדיבור, אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

<חנן ארליך: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<חנן ארליך: חברי עורך דין נתי בביוף ממשרד הפנים תיאר את תמונת הדברים.

<חנן ארליך: אני ריכזתי את הצוות שהוא הזכיר, את הצוות שניסה לגשר על הפערים ולמצוא הבנות והסכמות לגבי נוסח תקנות שיוגש מחדש לוועדה.

<חנן ארליך: לצערנו, כמו שנתי ציין, לא הצלחנו.

<חנן ארליך: במספר נקודות כן היה איזשהו גישור על הפערים אבל בכמה נקודות אחרות חשובות לא היה.

<חנן ארליך: כמו ששמענו, במשרד הפנים יש טיוטה בשלבי גיבוש סופיים של התקנות ואנחנו גם מעורבים בה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר לא הצלחנו, מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: יש חילוקי דעות בין המשרדים?

<חנן ארליך: בין הממשלה לבין גורמי השלטון המקומי.

<חנן ארליך: תאגידים ומרכז השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: לכם יש החלטה שאתם לא תגישו הצעה אלא אם כן זה יהיה מתואם?

<חנן ארליך: לא.

<חנן ארליך: כמו ששמענו עכשיו, המשרד כן מגבש טיוטה.

<חנן ארליך: זה לא בדיוק חד צדדי כי הוא בהחלט מביא בחשבון, כמו שנתי ציין, את הייחודיות, את ההערות שהיו, את השינויים, את הנושאים שעלו במאמץ ללכת כמה שיותר לקראת ולהביא את הדברים בחשבון, אבל עדיין אנחנו סבורים שיש נקודות מסוימות שהן קריטיות והן אלה שעושות את ההבדל בין תקנות שהן סבירות, מקיימות את אחריות דיני המכרזים גם אם אולי לא היינו מרוצים לגמרי וחושבים שהתקנות צריכות להיות משופרות.

<חנן ארליך: אבל הן מקיימות את התכלית לעומת תקנות שבסופו של דבר לא מקיימות את אותה תכלית, שזה מה שבעצם גרם לעצירת התהליך.

ניסן סלומינסקי: אתה מרוצה מהמצב הקיים היום שאין תקנות וכאילו מחילים את חובת המכרזים של העיריות על התאגידים?

ניסן סלומינסקי: מבחינתך זה מצב שעובד בסדר?

<חנן ארליך: זאת שאלה רטורית.

<חנן ארליך: ברור שלא.

<חנן ארליך: זה מה שנקרא פלסטר.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שאנחנו מקבלים כרגע שיש חובת מכרזים על העיריות שאותם אתם לא עומדים לשנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם מקבלים את זה שזה אולי ישן וכולי, אבל זה עובד.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם הם גם כפופים לאותם חוקים, כמו שאתם עדיין לא יוצאים מגדרכם לגבי עיריות, גם לא תצאו מגדרכם לגבי התאגידים או שאתה רואה שזה לא הולך כך?

<חנן ארליך: אני אתייחס.

<חנן ארליך: אנחנו מתחילים לצאת מגדרנו לגבי העיריות ואני אסביר את המשפט.

<חנן ארליך: היועץ המשפטי לממשלה הקים צוות לבדיקת מכלול נושאים שנוגעים למינהל תקין וטוהר מידות בשלטון המקומי.

<חנן ארליך: הוא הקים אותו כבר לפני מספר חודשים לא קטן.

<חנן ארליך: הצוות הזה הוא בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) עורכת הדין דינה זילבר.

<חנן ארליך: הצוות משותף למשרדי ממשלה.

ניסן סלומינסקי: היא הייתה בדיון הקודם שהתקיים על החטיבה וממש לפני כמה דקות היא הלכה.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שהיא קשורה לזה.

מיקי לוי: אנחנו טוחנים מים.

מיקי לוי: זה פשוט מוציא אותי מהכלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה ולשמוע מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתה בעניין אבל לא כולנו בעניין.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<חנן ארליך: הצוות משותף גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים וגם לגורמי השלטון המקומי.

<חנן ארליך: הוא בשלב סופי של גיבוש ההמלצות שלו שיהיו על דעת ומטעם היועץ המשפטי לממשלה.

<חנן ארליך: בין היתר אחד הפרקים של הדוח שאמור לצאת עוסק בהמלצות שנוגעות לכל דיני המכרזים בשלטון המקומי וצפויות – אני אומר את זה בלשון מסויגת כי עדיין מדובר בטיוטה לא סופית – ככל הנראה, לפי מהלך הדברים הנוכחי, המלצות בתיקונים משמעותיים שנוגעים לתקנות המכרזים, תקנות העיריות (מכרזים) בשלטון המקומי בכלל.

<חנן ארליך: זה באשר לשאלה לגבי המצב.

<חנן ארליך: כמו שנתי אמר, זה שהמצב ברשויות עצמן הוא לא מספיק מניח את הדעת ולכן אנחנו גם נתקדם ונתקין עכשיו במועד הזה תקנות חדשות לתאגידים שהם בעצם באות בעקבות תקנות שאנחנו רואים אותן כבעייתיות – זה נשמע לנו דבר שהוא לא סביר.

ניסן סלומינסקי: מה ההערכה שלך מבחינת זמן עד שאתם תגיעו למצב שיש לכם משהו אולי חדש להביא לוועדה לאישור ולחתימת שר?

<חנן ארליך: לגבי התקנות של התאגידים, כמו שאמר נתי, זה תלוי בסופו של דבר במשרד הפנים, בהשלמת התהליך אצלו בתיאום מול משרד האוצר.

<חנן ארליך: אנחנו מטבע הדברים גם מעורבים, במיוחד בנושא הזה בו כבר היינו מעורבים.

<חנן ארליך: אז יוגשו התקנות.

<חנן ארליך: זמנים קשה לי להגיד כי זה תלוי בעבודה של משרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: האוצר לא נמצא כאן?

מיקי לוי: למה שהוא יבוא?

ניסן סלומינסקי: הוא היה בישיבה הקודמת והוא יהיה בישיבה הבאה.

<דורית ואג: שניים הודיעו שיגיעו, ירון גולן ועמיהוד שמלצר.

ניסן סלומינסקי: אולי נשמע את מרכז השלטון המקומי.

<אלי לוי: אני היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה ואני נשלחתי בין היתר לבטא את עמדת מרכז השלטון המקומי.

<אלי לוי: אין מחלוקת וכל הצדדים סבורים שתקנות חובה שיתוקנו, גם התאגידים רוצים לחיות בעולם של ודאות ולדעת כיצד לנהוג וכיצד להתנהל בוודאי בנושא של מכרזים, אבל מה לעשות, ההתנהלות של התאגידים שונה מהותית מהתנהלותה של המדינה, כמו שנאמר כאן על ידי קודמיי.

<אלי לוי: יכולים להיות תאגידים עם שני בעלי תפקידים ויש שונות רבה בתכלית ובדרכי העבודה.

<אלי לוי: מה שמרכז השלטון המקומי ואיגוד התאגידים ניסו לעשות באותן ישיבות, היה בעצם לבצע התאמות על פלטפורמה של דיני המכרזים, של חוק חובת המכרזים, התאמות כדי שהתאגידים יוכלו לעבוד ביעילות לשמן הם הוקמו.

מיקי לוי: מה זה סותר את זה שהם יהיו כפופים?

<אלי לוי: לא סותר.

<אלי לוי: אנחנו רוצים.

<אלי לוי: אנחנו רוצים מינהל תקין ושתהיה לנו אחריות על הכסף הציבורי.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו איפה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים כולם רוצים אותו הדבר.

<אלי לוי: אין לנו מחלוקת ואכן התקיימו ישיבות עבודה ענייניות ומקצועיות בהן הובעה עמדה אלא שב-30 ליוני התיאום הזה נקטע וכרגע מרכז השלטון המקומי ואיגוד התאגידים, אנחנו לא יודעים היכן עומדות התקנות.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מהם שיש נקודות מחלוקת בגינן העסק הזה נעצר.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה נקודות או יש נקודה אחת?

<אלי לוי: יש לא מעט נקודות.

ניסן סלומינסקי: תאמר את הנקודה המרכזית.

<אלי לוי: אני לא חושב שאפשר להתמקד בנקודה אחת מרכזית.

<אלי לוי: נמצא כאן גם יהודה אבידן מאיגוד התאגידים.

<אלי לוי: יש לא מעט נקודות.

<אלי לוי: כאשר נעשתה עבודה, הנושא ב-30 ביוני נעצר.

<אלי לוי: יש עכשיו איזושהי טיוטה שעומדת להיות מוצגת למנכ"לית משרד הפנים ואנחנו לא יודעים היכן היא עומדת.

<אלי לוי: אנחנו רוצים לקדם אותה, אנחנו לא רוצים לעכב.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מהם שמאחר והם כנראה התייאשו מהדו-שיח, הם החליטו לעצור.

<אלי לוי: לא, חלילה.

<אלי לוי: אני חושב שלא היה ייאוש בדו-שיח.

<אלי לוי: אני חושב שהיו נקודות בהן היו אי הבנות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לשמוע טוב.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לשמוע טוב ואני גם מבין תהליכים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אולי יהודה יסביר לנו או שאול, מי שתחליטו.

<שאול מזרחי: אין הרבה מחלוקות.

<שאול מזרחי: קודם כל, יש התנהלות שהיא קצת מדאיגה.

<שאול מזרחי: אנחנו כחברה למשק, כשלטון מקומי, רוצים שקיפות, רוצים טוהר מידות, ובואו לא נצטייר כאילו אנחנו אחד נגד השני.

מיקי לוי: זה בא להגן עליכם.

<שאול מזרחי: הם מייצגים את הנושא הזה ואני חושב שיש התנהלות שהיא קצת מדאיגה.

<שאול מזרחי: יושבים כאן בוועדה, מביאים תקנות, יושבת הוועדה, מקיימת דיונים, עושה, מתאימה, משנה, שומעת את הצדדים, משתכנעת, יש הצבעה, מקבלים החלטה, מגיע ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי אומר, רק רגע, יש כאן שינוי מהותי, הוא לא תואם.

<שאול מזרחי: לא מביאים את זה הלאה.

<דוד שחף: חבר כנסת אחד השתתף בהצבעה.

<שאול מזרחי: עוצרים את התהליך והיום אנחנו מתחילים עוד פעם.

<שאול מזרחי: משרד המשפטים מביא את זה עוד פעם לדיון ומכניס את זה עוד פעם למשרד האוצר, האוצר לא אישר, משרד הפנים לא אישר.

<שאול מזרחי: ישבנו לגבי הסכמות שהתקבלו בוועדה.

<שאול מזרחי: יש כאן עניין של דיני מכרזים עד איזה גובה צריך מכרז ויש כל מיני נושאים.

<שאול מזרחי: החברה למשק, מעמד של החברה למשק מבחינת התקנות.

<שאול מזרחי: איך אמר שר הפנים בזמנו?

<שאול מזרחי: אם לא הייתה החברה למשק וכלכלה, היו צריכים להמציא אותה.

<שאול מזרחי: זאת חברה שדואגת לשקיפות.

ניסן סלומינסקי: איפה המחלוקת?

<שאול מזרחי: היועצים המשפטיים, להם יש את התכונות שלהם.

<שאול מזרחי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין אם יש נקודה מרכזית בה יש מחלוקת וזה לא מתקדם או סתם משא ומתן.

<שאול מזרחי: סתם משא ומתן שיש בעל הדעה ויש בעל המאה ובעל המאה אומר שלא יהיה שום דבר.

<יהודה אבידן: אני נציג התאגידים העירוניים.

<יהודה אבידן: אני חושב שהוויכוח בינינו, אני אסכם את זה במילה אחת, הוא האם להיות או לחדול.

מיקי לוי: אלה שלוש מלים.

<יהודה אבידן: בסוף בשורה התחתונה, זה לפרק.

<יהודה אבידן: אני רוצה להרגיע את מיקי.

<יהודה אבידן: נכון שדודי אמר ש-350 תאגידים מתוך 500 קיבלו עליהם את חוק חובת המכרזים של הרשויות המקומיות, אבל זה משקף אולי 95 אחוזים מכלל התאגידים בארץ כיוון שה-150 שלא אישרו, זה אלה שהם לא פעילים או אלה שכמעט ולא באים לידי ביטוי בכלל.

<יהודה אבידן: אני חושב שהמסה העיקרית, כל התאגידים העירוניים בארץ היום, כן עובדים לפי חוק.

<יהודה אבידן: אבל אם אתה לוקח היום את חוק חובת המכרזים של המדינה, לא מחילים אותו במלואו אלא בחלקים ממנו מחמירים עלינו.

<יהודה אבידן: יש חלקים שלוקחים כמו המדינה.

<יהודה אבידן: בשורה התחתונה בסוף, אדוני היושב ראש, אם אנחנו הופכים להיות גוף – וזה חשוב שתשמעו – יותר מסורבל מהרשות המקומית, וזה המצב האבסורדי.

<יהודה אבידן: יש חוק חובת מכרזים של הרשות המקומית ואם לוקחים אותנו התאגידים ואומרים שאתם תהיו יותר חמורים, יותר מסורבלים, יותר בעייתיים – אני לא רואה אף ראש רשות שירצה לתת פרויקט אחד לתאגיד עירוני כאשר הוא בעצם יכול לקצר תהליכים אצלו בעירייה.

<יהודה אבידן: הרי מה המטרה היום לשמה הוקמו התאגידים?

<יהודה אבידן: על מנת לייעל ולקצר תהליכים ולעשות את הדברים בצורה חוקית אבל מהירה יותר.

<יהודה אבידן: אם הופכים אותנו לא לאגף בעירייה אלא למחלקה, כי בעצם לעשות פריש-מיש.

<יהודה אבידן: מכרזים של הרשות המקומית מול מכרזים של העירייה ואנחנו לוקחים משניהם, לא שאמרו שמחילים עלינו את המכרזים של המדינה ככתבה וכלשונה ואומרים שכאן לא יחולו עליכם, אלא לוקחים חלק מכאן וחלק מכאן והופכים אותנו לגוף הרבה יותר מסורבל מהרשות.

<יהודה אבידן: אם כן, בואו נמחק את העסק, אין מקום ואין תקומה לתאגידים.

<יהודה אבידן: אנחנו אמרנו בוועדה שאם אני צריך למשל פטור ממכרז על עשרים אלף שקלים וברשות המקומית הסכום הוא שמונים אלף שקלים או 150 אלף ואצלי הסכום יהיה עשרים אלף, למה שיבואו אלי?

<יהודה אבידן: למה אני יותר חמור מאשר המכרזים של העירייה?

<יהודה אבידן: אם עושים עבודה, קודם כל אנחנו אומרים שאנחנו מקבלים עלינו חובת מכרזים אפילו שאני יכולתי כתאגיד ישן מאוד, היום כמנכ"ל, להגיד שלא חלות עלי כל התקנות האלה וגם לא חוזרי המנכ"ל.

<יהודה אבידן: יכולתי לעבוד על פי תקנון מאושר על ידי משרד הפנים באיזה מכרז שאני רוצה.

<יהודה אבידן: קיבלתי על עצמי, יעיד דודי, את התקנות החדשות שעשו.

<יהודה אבידן: אין הפקרות.

<יהודה אבידן: אבל לא יהיה מצב שאנחנו נהיה יותר מסורבלים מהעירייה ומהמדינה.

<יהודה אבידן: המדינה מקבלת אפשרות לפטור ממכרז ואצלי לא.

<יהודה אבידן: למה?

<יהודה אבידן: אתה מחיל את חוק חובת המכרזים של המדינה, תן לי גם את זה, אבל אומרים: לא, זה לא.

<יהודה אבידן: בסכומים מסוימים יחול עליך החוק של המדינה.

<יהודה אבידן: אי אפשר לעשות פריש-מיש כזה ואנחנו באמצע.

<יהודה אבידן: רוצים, בואו נעשה חבילה אחת ותכללו את המדינה, תכללו את הרשות ותכללו גם אותנו אבל אי אפשר לקחת את הילד, אותו לתקן, את האבא שמחנך אותו כל היום לא ולהגיד יאללה, העיקר שיש תקנות.

<יהודה אבידן: אני מרגיע קודם כל ואומר שאנחנו עובדים על פי חוק ודין אבל אל תהפכו אותנו למצב בו נהיה מיותרים כי אף ראש רשות – ואני אומר לכם את זה כמנכ"ל – לא יסתכל על התאגידים אם הוא צריך להביא פרויקט אלינו והוא הרבה יותר מסובך מהרשות.

<יהודה אבידן: מכאן נובעות כן המחלוקות.

<יהודה אבידן: אני כן אומר גם ליועץ המשפטי וגם למשרד המשפטים שהדיונים שלנו היו נהדרים והיו מצוינים.

<יהודה אבידן: אני חושב שמן הראוי שלפחות תתנו לנו תשובות.

<יהודה אבידן: עוד אין לנו תשובות.

<יהודה אבידן: ישבנו, לא קיבלנו תשובות כדי שנדע היכן אנחנו עומדים.

<יהודה אבידן: תגידו לנו שכאן לא יקום ולא יהיה, למה?

<יהודה אבידן: ככה, אבל לפחות נדע שבאנו לכאן עם נקודה אחת, אליך אדוני היושב ראש שבסוף אתה הסמכות להכריע וכאן זה יהיה, אלא אם כן גם אצלך יהפכו את ההחלטה.

<יהודה אבידן: אם בסוף זה לא ימצא חן בעיניהם, עוד פעם הם יגידו שזה לא מוצא חן אבל בסוף אנחנו נגיע אליך, אבל לפחות נדע על מה אנחנו מגיעים.

<יהודה אבידן: תנו לנו צ'אנס, תביאו לנו אחרי הדיונים את הטיוטה, תגידו לנו מה לא בסדר.

<יהודה אבידן: יכול להיות שאנחנו נתגבש, יכול להיות שלא, יכול להיות שנגיד שעם זה הולכים עד הסוף.

<יהודה אבידן: נגיע ליושב ראש ונאמר את דברינו.

<יהודה אבידן: בסוף כאן יתקבלו התשובות ואנחנו מאמינים שכאן נקבל את יומנו.

<יהודה אבידן: אני חושב שהיטיב לומר את זה היועץ המשפטי בביוף, שכן קיימנו דיונים רציניים, אנחנו כן מוכנים לשמוע אבל אל תהפכו אותנו לכך שנהיה במצב שלא יהיה שום עניין בתאגידים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את רשות הדיבור לעוד שלושה גופים שביקשו להתייחס, אבל אני מבקש בקצרה.

ניסן סלומינסקי: ארגון אמון הציבור.

<עפרה לוי מילדוורט: תודה אדוני.

<עפרה לוי מילדוורט: כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו ב-2011 הגשנו עתירה לבג"ץ בדיוק בנושא הזה כיוון שכבר אז חלפו תשע שנים מאז תיקון החוק.

<עפרה לוי מילדוורט: את העתירה אנחנו משכנו בהמלצת בית המשפט אחרי שהתקבלה התחייבות ממשרד הפנים שהנושא הזה יוסדר.

<עפרה לוי מילדוורט: מאז חלפו כמעט שלוש שנים.

<עפרה לוי מילדוורט: זה קרה בינואר 2013.

<עפרה לוי מילדוורט: עם כל הכבוד לקשיים ולמחלוקות, כרגע המצב הוא שעיריות כפופות לחוק חובת המכרזים והן מחויבות להוציא עבודות במכרז ואילו התאגידים שהן הבעלים שלהם לא מחויבים.

<עפרה לוי מילדוורט: גם אם חלק מהם לקחו על עצמם לעמוד בתנאים כאלה ואחרים, החובה הזאת לא קיימת בחוק כאשר לטעמנו זה בסך הכול מעודד את העיריות להפנות עבודות לתאגידים כי שם התהליכים פשוטים יותר.

<עפרה לוי מילדוורט: זה לא מצדיק התעלמות כל כך בוטה מהוראות המחוקק שקרו לפני 11 שנים.

<עפרה לוי מילדוורט: עם כל הכבוד לקושי, עם כל הכבוד למחלוקות, לפני 11 שנים המחוקק הורה על התקנות האלה, לפני שלוש שנים יש התחייבות מפורשת של משרד הפנים שזה ייעשה, ואני מתקשה להבין, אנחנו מתקשים להבין, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

<עפרה לוי מילדוורט: משפט אחרון ברשותך אדוני היושב ראש.

<עפרה לוי מילדוורט: אמון הציבור שלח בחודשים האחרונים מכתבים במסגרת הליך מיצוי הליכים לפני חידוש העתירה.

<עפרה לוי מילדוורט: אנחנו מתכננים לחדש את העתירה הזאת ולא להניח את הטיפול בנושא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שחף.

<דוד שחף: התאחדות בוני הארץ.

<דוד שחף: המצב הוא בלתי נסבל כי היום כל גוף עושה מה שהוא רוצה.

<דוד שחף: כל תאגיד עושה מה שהוא רוצה.

<דוד שחף: אני אתן לך דוגמאות משלושה תאגידים כי אני עוקב אחרי הנושא הזה כמעט יום יום.

<דוד שחף: תאגיד שדרות, החברה הכלכלית לשדרות, מפרסם מכרזים לפי חוק חובת המכרזים והתקנות.

<דוד שחף: נקודה.

<דוד שחף: אתה רוצה?

<דוד שחף: אני אראה לך.

<דוד שחף: יש לי כאן את החומר הזה.

<דוד שחף: עיריית חדרה, החברה הכלכלית לחדרה, אומר היועץ המשפטי שאתם מכירים אותו, הודיע לנו במכתב שהחוק לא חל עליהם אבל הם ממליצים שהחוק ברוח החוק והתקנות כן יחולו.

<דוד שחף: הגוף השלישי שאני מביא כדוגמה הוא אחוזת חוף, תאגיד ענק בעיריית תל אביב.

<דוד שחף: בסך הכול התאגידים של עיריית תל אביב הם מצוינים אבל כשאני שולח להם מכתב למה הם לא פועלים לפי תקנה 19, שתכף נדבר עליה מילה אחת כי היא המסמר וזה הלוז של הבעיה, עיריית תל אביב, היועץ המשפטי אומר שזה לא חל עליהם בכלל וזורק אותנו מכל המדרגות.

<דוד שחף: זאת התשובה, לא חל עלינו.

<דוד שחף: איפה הנקודה המרכזית?

<דוד שחף: זה מה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן והיא איך מעודדים את העסקים הקטנים והבינוניים.

<דוד שחף: תיקון 19 שנקבע ב-2008 לחוק חובת המכרזים קבע קריטריונים שהיו מקלים.

<דוד שחף: למשל בניסיון, בוותק, במחזור.

<דוד שחף: התיקון הזה לא חל עליהם.

<דוד שחף: אני בודק את הדבר הזה.

<דוד שחף: כשבאים אלי קבלנים קטנים ואומרים לי למה הם לא יכולים לגשת למכרז, כאשר מבקשים ניסיון באותו היקף והיום מבקשים דרישה פי חמש, אני שולח מכתב והתשובה אומרת שהחוק לא חל עלינו.

<דוד שחף: זאת אומרת, יש כאן פגיעה מהותית בעסקים קטנים ואני אומר את זה במלוא האחריות.

<דוד שחף: יהודה, אם אתה רוצה, נשב ואני אראה לך את הדוגמאות.

<דוד שחף: מה שמרה עפרה, היא צודקת.

<דוד שחף: השופט אמר בינואר 2013: "בשולי הדברים יש לברך את העותר על פועלו בעניין מושא העתירה ויש לקוות שתהליך התקנת התקנות לא יימשך יתר על המידה".

<דוד שחף: זאת אומרת, שלוש שנים.

<דוד שחף: זה אחרי שמשנת 2002 מושכים את הדבר.

<דוד שחף: אני רוצה להציע.

<דוד שחף: יש היום תקנות של חובת המכרזים ואני מציע לאשר את התקנות הקיימות היום.

<דוד שחף: אם מע"צ, רכבת ישראל וכל החברות הממשלתיות יכולות לפעול לפי התקנות האלה, גם התאגידים העירוניים שהם תאגידים כלכליים יכולים לפעול לפיהן.

<דוד שחף: אחרי הפעלת התקנות, לא יהיה כאוס.

<יהודה אבידן: אבל בלי שינויים.

<דוד שחף: נכון.

<דוד שחף: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ליאת, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

<ליאת גור: אני רוצה לחזק ולהוסיף בקשר לעסקים הקטנים.

<ליאת גור: התקנות שאושרו היו רעות לעסקים הקטנים והעלו את גובה הפטורים.

<ליאת גור: גם שר התמ"ת וגם ראש הסוכנות לעסקים קטנים פנו בבקשה לשר הפנים לא לאשר אותן כי העלו שם את גובה הפטורים, גם פטור ממכרז וגם אפשרות לעשות מכרז סגור, ליותר מכפליים ממה שאפשרי במשרדי הממשלה.

<ליאת גור: עם כל הכבוד, מדובר בכסף ציבורי ויעילות לא יכולה להיות חזות הכול.

<ליאת גור: אם אנחנו ב-2015 מדברים על ירידה של שמונה אחוזים, בסקרים כי נתונים אין, על השתתפות עסקים קטנים ברכש ציבורי, אנחנו בבעיה קשה.

<ליאת גור: בתקנות אין שום אפשרות, וגם בחוק חובת המכרזים וגם על זה צריך לדבר, למה שעושים היום באירופה, בכלכלה ברת קיימא.

<ליאת גור: יכולת של רשויות מקומיות ותאגידים להעדיף רכש מקומי כי לעסקים קטנים הרבה יותר קשה להתחרות ברכש ממשלתי ומקום שבו אפשר לתמרץ אותם זה הרכש המקומי.

<ליאת גור: היום רשות מקומית או חברה לא יכולה על פי חוק להעדיף עסקים שנמצאים בשטח שלה וזה דבר שצריך לטפל בו .

<ליאת גור: התקנות חייבות לבוא לדיון מחודש כי כמו שהם נראו, הן רעות לעסקים קטנים.

<ליאת גור: גם תיקון 19 שאין עליו עד היום, מ-2008, אפילו פסק דין אחד, הוא די אות מתה.

<ליאת גור: עסקים קטנים לא צריכים להגיע לבית משפט, הם לא יכולים להגיע לבית משפט כי אין להם את המשאבים לעשות את זה.

<ליאת גור: כלכלית לא שווה לפנות לבית משפט.

<ליאת גור: אנחנו צריכים לדאוג שהתקנות והחוק יהיו כאלה שיאפשרו להם להתמודד עוד לפני שהם ייאלצו לפנות לערכאות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מישהו שמייצג גוף ורוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם כך, חבריי רועי ומיקי, אתם רוצים לומר כל אחד משפט סיכום ואז אני אסכם?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: תן לי בבקשה זכות דיבור של שתי דקות וחצי.

מיקי לוי: קודם כל, אני באמת נוהג, והייתי במשרד ממשלתי, בפקידים בכירים של משרד ממשלתי בכבוד רב ומה שאני אומר לכם לא מופנה אליכם באופן אישי.

מיקי לוי: אבל תבינו דבר אחד.

מיקי לוי: לא יכול להיות שמינואר 2013 ועד היום כשיש פסיקה, ובמשך עשר שנים, אתם לא מצליחים להתקין תקנות.

מיקי לוי: לא יכול להיות דבר כזה.

מיקי לוי: זה לא מינהל תקין.

מיקי לוי: תגידו לנו ובצד הפוליטי אני אתקוף את השרים שלכם.

מיקי לוי: תבואו, תשימו על השולחן ותגידו זה לא אנחנו אלא זה הם – נתקוף את השרים שלכם.

מיקי לוי: זה לא מינהל תקין.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

מיקי לוי: אני מבקש שאתם תצאו מכאן עם לוח זמנים.

מיקי לוי: אני, אדוני היושב ראש, לא מוכן לעבור לסדר היום בלי התחייבות ללוח זמנים מתי זה נגמר.

מיקי לוי: עשר שנים, פסיקה מ-2013, מינואר 2013, זה לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: זה אפילו ביזיון בית משפט.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לכם.

מיקי לוי: אני מבקש אדוני שבסיכום יהיה סיכום על לוח זמנים.

מיקי לוי: בעניין הזה אתם פוגעים.

מיקי לוי: רועי ואני מתעסקים הרבה בנושא העסקים הקטנים, כולל בירושלים, כולל מסביב לקו הרכבת הקלה בתל אביב, והעסקים קורסים.

מיקי לוי: הם קורסים גם בגלל המצב הפוליטי, גם בגלל המצב הביטחוני וגם בגלל מה שקורה בשכונה שלנו.

מיקי לוי: העליתם את הרף בגלל צבא של לוביסטים שבא ולחץ להעלות את הרף הזה וניתקתם את העסקים הקטנים מכל האפשרות לגשת למכרזים.

מיקי לוי: אנחנו השתגענו.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לידיעתכם, יהודה, תקשיב, אני רוצה להביא לידיעתך, שגם כאשר ישבתי במשרד האוצר הכרחנו את גברת מיכל לבוא ולפרק מכרזים גדולים של מדינת ישראל כדי שכמה וכמה מפעלים ייגשו אליו.

מיקי לוי: אם לצורך העניין מדינת ישראל רצתה מחקים, עפרונות, חומרי כתיבה, לא הלכה לאופיס דיפו אלא פיזרה את זה בין כמה וכמה מכרזים כדי לאפשר לכמה וכמה עסקים לגשת לזה.

מיקי לוי: או אנחנו רוצים פריחה או שאנחנו לא רוצים פריחה בעניין הזה.

מיקי לוי: אני אומר לך שזה שאמרת, יהודה, שאתם אימצתם את חוק המכרזים, אני לא רוצה שזה יהיה וולנטרי.

מיקי לוי: אני רוצה שזה יהיה בתקנות.

מיקי לוי: אל תעשו לי טובה.

מיקי לוי: אני רוצה לקבוע רף של סכום שיאפשר לעסקים הקטנים לגשת.

מיקי לוי: אני לא רוצה וולנטרי.

<יהודה אבידן: כמו הרשות המקומית.

מיקי לוי: אני לא אמר לך עכשיו מה.

מיקי לוי: אדוני, בסיכום שלך אני מבקש שזה יהיה.

מיקי לוי: אתה תחייב את כולם לשבת מסביב לשולחן עגול ולבוא לידי סיכום ותוך שלושה חודשים להביא לכאן תקנות.

מיקי לוי: מה זה עשר שנים ושנתיים?

מיקי לוי: אתם עושים ביזיון בית משפט.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: אם השרים שלכם לא רוצים לחתום, תגידו לנו שזה לא אתם אלא הם.

מיקי לוי: אני באמת לא תוקף אתכם.

מיקי לוי: אני תוקף את הצד הפוליטי אבל אתם לא יכולים לרחוץ ידיים בעניין הזה.

מיקי לוי: אתם לא יכולים.

מיקי לוי: קחו אחריות בבקשה.

רועי פולקמן: כיוון שזה נאמר בהרחבה, אני רק אוסיף.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים הרבה על התפקיד שלנו כגוף מפקח ולא רק מחוקק וכאן זה המבחן שלנו, לדאוג לכך שיגיעו.

רועי פולקמן: דרך אגב, יש עכשיו ממשלה חדשה וזה זמן נכון להניע את זה ולא להגיד היו שרים קודמים, עצרו את זה אלא לשבת ולחזור לכאן לדיון ואז נוכל לראות אם תיקון 19 נכנס לשם כמו שצריך ואם זה מידתי.

רועי פולקמן: דרך אגב, עברנו את זה עכשיו עם הסיפור של הטבות המס.

רועי פולקמן: במקומות שהממשלה מתקשה, יכול להיות שאם צריך, ניכנס גם אנחנו קצת יותר לפרטים, נראה איפה יש מחלוקות, הוועדה תביא מוצר טוב ונגמור עם זה.

רועי פולקמן: אין ספק שזה לא יכול להמשיך כך.

ניסן סלומינסקי: אני פונה עכשיו לנתי ולחנן שמייצגים כי האוצר לא נמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע במסגרת של דיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה שום דבר, האופציה תהיה שפשוט תוגש הצעת חוק פרטית – יכול להיות ששניהם יגישו אותה – ואז אתם תצטרכו להתחיל להתנהל לפי הצעת החוק וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם על זמן בו אתם מחליטים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, שבו אתם שוב, תגיעו להבנות, תגיעו להסכמות, תחליטו ביניכם אבל תביאו לנו תקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש צורך דחוף בתקנות כי התקנות הישנות כנראה, מכל הסיבות שבעולם שאני לא מכיר אותן, עליהן לא רוצים לחתום, ויש המלצות של הייעוץ המשפטי וכולי.

ניסן סלומינסקי: תביאו הצעות חדשות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהכי טוב שזה יהיה גם מתואם עם מרכז השלטון המקומי ועם התאגידים כי בסך הכול הם עושים את העבודה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי כאן את הבעיה הקשה של העסקים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו בתחילת דצמבר, אז עד מרץ אפשר לקבל דבר כזה?

מיקי לוי: תאריך יעד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, עד מרץ.

מיקי לוי: לא שמעתי.

מיקי לוי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך אולי להגיד עד פברואר ולתת לכם עוד חודש אבל אמרתי כבר מרץ בלי להתמקח.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: מרץ הוא תאריך מקסימום ולא תאריך מינימום.

<יהודה אבידן: אדוני אפילו לא אמר אם זה ה-1 או ה-30 במרץ.

ניסן סלומינסקי: ה-1 במרץ.

<נתי בביוף: אדוני, אנחנו, הפקידות לצורך זה, עשינו את העבודה, מיצינו את הדיונים והגשנו להנהלת המשרד ולשר את הנוסח.

<נתי בביוף: מעכשיו הדברים תלויים בהנהלת המשרד ובשר.

<נתי בביוף: אנחנו כן יכולים להתחייב - - -

ניסן סלומינסקי: הנוסח שהגשתם מקובל גם על משרד המשפטים?

<נתי בביוף: המחלוקות הן לא עם משרד המשפטים.

<חנן ארליך: הנוסח ודאי יוסכם.

<נתי בביוף: לא קיבלנו אישור רשמי ממשרד המשפטים, אבל המחלוקות הן לא בין המשרדים הממשלתיים אלא המחלוקות הן בין המשרדים הממשלתיים לנציגויות הרשויות והתאגידים.

<נתי בביוף: כאן אני חושב שדי מיצנו את המשא ומתן.

<נתי בביוף: זה לא אומר שלא נביא תקנות, זה לא אומר שלא ניתן להסכים בסופו של יום, זה לא אומר שהוועדה לא תוכל להוציא תחת ידה נוסח טוב ומוסכם.

<נתי בביוף: אני לא מוסמך להתחייב, אני מוכרח לומר, לתאריך שבו השר יתחייב בפני הוועדה להביא את התקנות לאישור.

<נתי בביוף: יש הליך של התייעצות עם האוצר.

<נתי בביוף: אני כן יכול לומר שאנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר כי כולנו יודעים שצריך לעשות את זה וחובה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מקובל שאם הייתי שואל את השרים, השרים היו אומרים לי שהם רוצים להתייעץ עם נתי ועם חנן, ולא הפוך.

<נתי בביוף: זה לא סו תר.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש גדול שאני שומע עליו.

מיקי לוי: אולי במקרה של סילבן זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם שעד תחילת מרץ יהיו על שולחננו הצעות או מגובשות אתם או שלכם ואנחנו נעשה את הגיבוש.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ותגידו את זה לשרים, שני חברי הכנסת יגישו הצעת חוק פרטית ואז יהיה חוק ואז כבר ייכנסו לקרביים של חובת המכרזים של המדינה בכלל שאולי אתה חושב שהיא מתקדמת ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אז יתחילו לבדוק את חובת המכרזים של העיריות ואחר כך של התאגידים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים בזה אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה.

ניסן סלומינסקי: תגידו לשרים שלכם שיש כאן אחד משוגע קצת, ניסן, שיעשה את זה ולכן בואו אנחנו נהיה חכמים ונכין את החומר, נעביר אותו, כי לכם יש את כל הכלים לגבש משהו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נקיים כאן דיון.

ניסן סלומינסקי: אם תגיעו להבנות אתם – טוב, ואם לא – אנחנו נעשה את הדברים האלה, אבל בסוף יצא משהו מתוקן כי המצב של עכשיו, אני מבין שהוא המצב הכי לא טוב.

<יהודה אבידן: רק בקשה אחת אדוני היושב ראש.

<יהודה אבידן: אני חשוב שכדי לקדם את מה שהיושב ראש מבקש, לפחות, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא נקבל את הנוסח כפי שהוא עובר כדי שנוכל גם אנחנו להתכונן לקראת דיון עם השר.

<יהודה אבידן: אם אנחנו נקבל את זה בעוד שלושה חודשים, לא נוכל לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי שישבו אתכם.

<אלי לוי: אנחנו מוכנים להתכנס לתאריכים האלה, ובלבד שישבו אתנו.

ניסן סלומינסקי: שישבו אתכם אבל שלא יהיה מצב שיבואו ויגידו לי שאנחנו יושבים אתם אבל הם מושכים את הזמן.

<אלי לוי: אנחנו מוכנים להתכנס לתאריכים האלה.

ניסן סלומינסקי: גם אתם – משק וכלכלה, התאגידים, מרכז השלטון המקומי שאולי לא מיוצג כאן אלא רק על ידכם – תבינו שהחרב הולכת גם לכיוון ההפוך.

<קריאה: אני כאן.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שעושה שלום במרומיו מתחלקים לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: רק אז מביאים את השלום.

ניסן סלומינסקי: כל צד צריך להבין שאם הוא יתעקש, בסוף זה יגיע לכאן וכאן יכול להיות שיהיה לו הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל צד יתכופף, תגיעו להסכמות ושלום על ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לראות את זה כסיכום?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם ברירה וזה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.