ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 100, 2015-11-24 11:23

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: היום 24.11.2015, י"ב בכסלו תשע"ו, השעה 11:23, אני שוב מתנצל על האיחור – יהיה לנו זמן, לפחות כפי שתכננו, של שעה כדי להגיע לנושא.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בנושא של הפגיעה המתמשכת בזכויותיהם של מלווי נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: היוזמה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: נמצא אתנו גם חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: הגיעה גם פנייה מהסתדרות הלאומית שהיא מייצגת את העובדים שעוזרים לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: הנושא, אני מודה שהידע הספציפי שלי ידוע, זה נושא מאוד כאוב, מאוד קשה.

אלי אלאלוף: יש פה הרגשה שכמה שעושים מאמצעים, ונעשו מאמצים, המצב הוא עוד לא מספק והמטלות המקצועיות, הרגישות והטיפוליות של מלווי הנכים ובוודאי של הנכים עצמם הם קשים, קשה להתמודד בתנאים הספציפיים שיש היום.

אלי אלאלוף: על פי הנייר שיש בידי, הקבוצה הזאת מונה בין 2,000 ל-3,000 מלווים והמצב לא הולך ומשתפר, להפך.

אלי אלאלוף: התחושה במיוחד היא, שאותם נכים מצבם הולך ונהייה קשה יותר.

אלי אלאלוף: בתקווה שזה ייפתר פעם בצורה טובה כדי להקל על זה.

אלי אלאלוף: התנאים והעלויות הולכים וגוברים.

אלי אלאלוף: המשימות בהכשרה וביכולת של המטפלים הן לא תמיד מספיק מפותחות כדי לתת תשובה לנכים.

אלי אלאלוף: אני באמת רוצה לדון בזה בתקווה שביחד נוכל לנתח את המצב וביחד לחפש פתרונות.

אלי אלאלוף: ברשותכם אני אתן את הרשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: שמעתי שהוא יזם את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אחר כך ניתן את רשות הדיבור לכל הנוכחים לפי הזמן.

אלי אלאלוף: יש לנו פה שעה, הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן שגם לה הנושא של המלווים לנכי צה"ל מאוד קרוב לליבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי שכולכם הגעתם לדיון.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: באמת היטיב לתאר את זה יושב ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד כאוב.

מיקי רוזנטל: מבין נכי צה"ל שחלקם סיעודיים, המלווים שלהם משמשים להם לא פעם עיניים, ידיים ורגליים ובעיקר חברה, חמלה ואנושיות.

מיקי רוזנטל: משרד הביטחון מצד אחד באמירות שלו אומר: 'חלק מהתנאים שאנחנו נותנים לכם, נכי צה"ל הסיעודיים'.

מיקי רוזנטל: מצד שני מתנער לחלוטין ואף העביר אותם לפני כעשרים שנה או עשרים וחמש שנים להיות עובדי קבלן ואומר: 'אין שום יחסים בינינו לבין המלווים הללו'.

מיקי רוזנטל: אגב, מדובר ב- 2,700 מלווים שמאוגדים בהסתדרות הלאומית.

מיקי רוזנטל: חלקם עובדים שנים רבות ועדיין משתכרים שכר מינימום.

מיקי רוזנטל: זה דבר שהוא לא סביר על פי כל קנה מידה אנושי ותנאים בשוק העבודה.

מיקי רוזנטל: הדברים הם עד כדי כך אבסורדיים שעובד זר סיעודי, התנאים שלו יותר טובים מהתנאים של מלווי נכי צה"ל.

מיקי רוזנטל: אני אדגים את הזה.

מיקי רוזנטל: למשל בסוגיית האוכל.

מיקי רוזנטל: האוכל.

מיקי רוזנטל: מלווה של נכי צה"ל, אם נכה צה"ל נחמד אליו והיחסים מצוינים הוא אוכל בביתו או מתנדב להאכיל אותו – מצוין.

מיקי רוזנטל: זה לא בתנאי ההסכם שלו ואז הוא צריך להביא אוכל מהבית ולעיתים - - -.

מיקי רוזנטל: לעומת הסכם סיעוד של עובד זר, אתה צריך להאכיל את העובד הזר.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהתנאים.

מיקי רוזנטל: הנסיעות שמשלם משרד הביטחון, נסיעות עבור העובד הסיעודי שמלווה את נכה צה"ל פחותים מהתנאים של עובד זר.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא יאמן, ועוד שורה של דברים שבטח החברים פה ימנו.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה, אני רק מדגיש את המצב האבסורדי שמצד אחד פה: 'נכה צה"ל הם הכול בשבילנו' אומר משרד הביטחון, אבל בפועל הוא חוסך על גבם של המלווים הללו.

מיקי רוזנטל: זה דבר שהוא בעיניי לא סביר ולא יתכן.

מיקי רוזנטל: אני גם לא רוצה שזו תהייה ישיבת קיטורים.

מיקי רוזנטל: אני מניח שהנכים והמלווים ידברו על הקשר העמוק ועל החשיבות של המלווה הסיעודי ועל העובדה שזו לא יכולה להיות איזו עבודה של סטודנט שמתחלף כל שנה.

מיקי רוזנטל: לאדם כזה שמתחיל בשכר מינימום צריך שיהיה לו איזו אופק כי השכר שלו משתפר עם הזמן.

מיקי רוזנטל: זה לא המצב היום.

מיקי רוזנטל: שלא לומר שהיום יש חילוקי דעות בדבר הפרה מפורשת של ההסכם ועוד תשמענה הטענות האלה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד למשרד הביטחון רק דבר אחד: אם באמת אתם מתכוונים למה שאתם אומרים ונכי צה"ל כל כך חשובים לכם תעשו את המהלך הבא.

מיקי רוזנטל: אני מבין שאי אפשר לקלוט את כל העובדים הללו כעובדי משרד הביטחון או אגף השיקום.

מיקי רוזנטל: אבל כן אפשר לעשות מעשה ולשפר את השכר של העובדים הללו ב-20% בלי להוסיף אחוז אחד לתקציב הביטחון באמצעות הדבר הבא: במקום להשתמש בחברות תיווך או בחברות כוח אדם שגורמות, אתם משלמים להן גם 17% מע"מ ועוד כ-10% רווח, זה בסך הכול 27% תאפשרו לעובדים האלה להתאגד, להקים חברה או שתיים שתעשנה תחרות ביניהן, אולי שלוש חברות של העובדים עצמם ותעבירו את כל הכסף שאתם מעבירים היום לעובדים ושכרם יעלה ב-20%.

מאיר כהן: למה לא העסקה ישירה?

מיקי רוזנטל: העסקה ישירה בעיניי היא כמובן עדיפה.

מיקי רוזנטל: אני מתעב את ההעסקה הפוגענית הזאת של עובדי קבלן, אבל אני גם מבין את המציאות בה אנחנו חיים ואנחנו לא חיים בגן עדן.

מיקי רוזנטל: רצוי וראוי היה שכל העובדים האלה יהיו עובדי אגף השיקום, אבל אני אומר שגם אם זה לא מסתייע, ואני אשמח מאוד שזה כן יסתייע, עדיין יש דרך, מבלי לעלות באגורה את תקציב משרד הביטחון, לשפר את שכרם ואת התנאים של העובדים הללו ב-20%-25% - בלי כל תוספת לתקציב משרד הביטחון.

מיקי רוזנטל: ראוי שתעשו את זה ותאמצו את זה ותאשרו את זה כאן בוועדה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני.

מיקי רוזנטל: (מחיאות כפיים)

אלי אלאלוף: לפי התקנון זה אסור.

אלי אלאלוף: אני אמרתי בשם התקנון, לא בשם הלב.

אלי אלאלוף: בבקשה, נורית קורן.

נורית קורן: הסוגיה הזאת כבר הועלתה בפנינו במושב הקודם.

נורית קורן: אני פניתי לשר הביטחון.

נורית קורן: מה שלי נאמר: 'העובדים האלה רוצים שמשרד הביטחון יעסיק אותם, לא יהיה ולא יקום'.

נורית קורן: משרד הביטחון לא מוכן להעסיק אותם.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף על דברי חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בעצם מה שקורה, בעצם המלווים האלה הם עובדים שהופכים להיות כמו משפחה והם נמצאים יחד עם הנכים כל הזמן.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: מצפים מהעובדים האלה גם לעשות כל מיני פעולות רפואיות שאינן קשורות בהסכם, והם עושים כמו למשל: להזריק חומרים שאותו נכה זקוק, בדיקות סוכר וכל מיני דברים כאלה.

נורית קורן: לא לוקחים בחשבון שצריך להכשיר אותם לזה ולעשות הכול.

נורית קורן: בעיניי, בעיניי - - - <קריאה:> כולל חוקנים - - -

נורית קורן: עוד מעט אתם תספרו.

אלי אלאלוף: את הישיבות פה משתדלים לעשות אותן מסודרות.

אלי אלאלוף: כולם יקבלו את רשות הדיבור, תבקשו אותה, תדברו לפרוטוקול, תגידו את השם ואת התפקיד כדי שגם יהיה לכם פרוטוקול רשמי של הוועדה.

אלי אלאלוף: זה טוב לשימוש עתידי שלכם.

אלי אלאלוף: תודה.

נורית קורן: אני מיד אסיים את דבריי כי אנחנו רוצים לשמוע אתכם המלווים.

נורית קורן: אנחנו רוצים לסייע בכל מה שאפשר כי אנחנו חושבים שהוועדה הזאת קמה בשביל עובדים.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים שעובדים יקופחו וזה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לעשות שעובדים יהיו עבדים.

נורית קורן: אני אשמח לשמוע מה יש לחברים פה לומר.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן בבקשה.

מאיר כהן: שלום לכולם, אדוני היושב ראש.

מאיר כהן: אני רוצה רק פרט, אני קורא את החומרים, אני מכיר את הסוגיה.

מאיר כהן: האם מישהו יכול להגיד לי כמה בני משפחה באחוזים עובדים כמלווים?

מאיר כהן: אני רוצה לדעת את הפרט הזה והאם חשבתם על עוד אפשרות אחת.

מאיר כהן: בעצם את הגמלה אנחנו מתרגמים לכסף ונותנים בצורת עין, לאותו נכה והוא מעסיק ישירות את העובד כולל מה שמסביב כמו שעשינו בביטוח הלאומי.

מאיר כהן: על שני הדברים ארצה לדעת - - - <קריאה:> נתייחס לזה.

מאיר כהן: את שני הדברים אני ארצה לדעת.

מאיר כהן: תודה למיקי ותודה לוועדה.

מאיר כהן: אני רוצה לספר לכם שבשכונתי גרים שני נכי צה"ל והם עוברים שבעת מדורי גיהינום.

מאיר כהן: זה מדהים.

נורית קורן: במושב הקודם היה אמור להיות מכרז מפורסם ושר הביטחון אמר שלאור הפנייה שלי הוא גנז אותו.

נורית קורן: אני רוצה לדעת אם עכשיו מתפרסם מכרז כזה - - -

מאיר כהן: איזה מכרז?

מאיר כהן: <קריאה:> אני אעלה בעיות אחרות.

אלי אלאלוף: יש פה נציגים של האוצר ושל משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אם תרשו לי, אבקש מכם אחרי שנעשה סיבוב ראשון.

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: אתם תקבלו את זמן הדיבור הנכון כדי שתוכלו להתבטא.

אלי אלאלוף: אני אבקש שמי שמוצא לנכון.

אלי אלאלוף: יש לי פה כמה שמות, אבל היות ואני לא מכיר אני בעד לעשות סיבוב טכני כזה.

<יאיר דוד: בוקר טוב, אם אפשר, אני בא כוח הסתדרות הלאומית.

<יאיר דוד: אני אבקש להציג את הדברים ואז אולי קצת נתונים.

אלי אלאלוף: עורך דין יאיר דוד?

<יאיר דוד: אני עורך דין יאיר דוד.

<יאיר דוד: אני קודם כל מודה לחברי הכנסת ועל כינוס הוועדה הזאת, הוא חשוב מאוד.

<יאיר דוד: מבחינתנו, לצערנו אנחנו כבר השתתפנו בישיבה אחת פה בכנסת.

<יאיר דוד: אומנם וועדת חוץ וביטחון שקיווינו וציפינו שאחריה ואחרי ההמלצה המאוד מאוד חמה של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יריב לוין, משרד הביטחון רק יפתח בהידברות אתנו, לא נאמר מה.

<יאיר דוד: אנחנו מוצאים את עצמנו היום באותה נקודה.

<יאיר דוד: אני חייב לומר שאנחנו נוקטים באיפוק ובסבלנות רבה, אני אומר את זה בתחילת הדברים כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, למעשה אנחנו היום יציגים במובן המשפטי של יחסי עבודה בקרב מלווי הנכים.

<יאיר דוד: אנחנו גזרנו על עצמנו איפוק אמתי למרות שהיו קולות ורוחות אחרות גם מצד חברי כנסת וגורמים אחרים שמלווים אותנו במאבק הזה.

<יאיר דוד: אני יכול לקרוא 'מאבק' עד כמה שזה נשמע אולי לא מתאים לדברים ולעניינים בהם אנחנו עוסקים.

<יאיר דוד: אני מבקש להזכיר, אין לי מה להכביר במילים, חבר הכנסת אמר שזה עצוב וזה באמת כואב ועצוב.

<יאיר דוד: החשיבות פה של מלווי הנכים בתהליך הזה, היא בעצם הרבה מעבר למה שהמילים יכולות לתאר.

<יאיר דוד: כשאתה מלווה משפחה כזאת ואתה רואה מה המלווה מהווה עבור אותו נכה, למעשה כולנו חייבים גם ברמה הערכית וגם ברמות אחרות לאותו נכה את הסיוע, את היכולת להשתקם, את היכולת להתנייד ולהתנהל ביום-יום.

<יאיר דוד: אנחנו פשוט לא יכולים להבין איך זה שאף אחד לא מוכן לדבר.

<יאיר דוד: אני לא מדבר לא על אחוזים ולא על איך.

<יאיר דוד: יש לנו פה רשימה של דרישות, אנחנו רוצים שמשרד הביטחון יקיים איתנו הידברות, לא רשמית אפילו.

<יאיר דוד: אתה מבין שיש פה אנשים - - -

אלי אלאלוף: מה המשמעות של 'לא רשמית'?

<יאיר דוד: אני אסביר למה אני מתכוון.

<יאיר דוד: אמר חבר הכנסת רוזנטל שהוא מבין את העובדה שאי אפשר להעסיק באופן ישיר, אנחנו לא אוהבים את זה עוד יותר.

<יאיר דוד: אנחנו הסתדרות, אבל אנחנו מוכנים לקבל לצורך העניין את העובדה שייתנו אפילו לאותם גורמים שהיום הם המעסיקים הרשמיים שלנו, אותן חברות סיעוד שלמעשה שהיום הפריטו את השירות הזה באמצעותן, את אותו חבל שיאפשר להם לדבר אתנו באופן אפקטיבי.

<יאיר דוד: מה קורה פה בעצם?

<יאיר דוד: יש לנו נציגות, אנחנו מדברים עם חברות הסיעוד והן אומרות לנו: 'אנחנו מבינים אתכם ומסכימים אתכם, אבל אין לנו שפיל, אין לנו חבל שיכול אפילו לתת לכם כי אנחנו מוכתבים על ידי משרד הביטחון בכמה לשלם, לנו יש אחוז הרווח שלנו.

<יאיר דוד: אתם לא מצפים שאנחנו נשלם לכם מתוך אחוז הרווח שלנו', ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאין לנו עם מי לדבר.

אלי אלאלוף: יש פה נציג של אחת משלושת החברות שהיום נותנות שירות?

<יאיר דוד: לא, אבל אני יכול לעדכן אתכם.

<יאיר דוד: רק בשבוע שעבר נפגשנו, שלושת החברות האלה, אגב, שאלה פה חברת הכנסת נורית קורן אם יש מכרז או אין מכרז.

<יאיר דוד: גם אנחנו פנינו בנושא הזה ולנו אמרו שהביטול או הדחייה ללא תאריך, שזה אותו דבר, זה בעקבות פנייה שלנו כי אנחנו ראינו שבמכרז החדש אין שום התייחסות אמתית לבעיות שלנו, שכחו אותנו.

<יאיר דוד: אנחנו החוליה הכי מרכזית בתהליך הזה.

<יאיר דוד: הרי העובדים שאנחנו מייצגים פה מתוסכלים, מי נפגע מהדבר הזה?

<יאיר דוד: אגף השיקום לא מבין כשבא עובד מתוסכל שלא מעדכנים לו את השכר עשר שנים.

<יאיר דוד: אמר חבר הכנסת רוזנטל: 'עובדי סיעוד זרים'.

<יאיר דוד: עובדי ניקיון מקבלים היום יותר ממלווי הנכים שעושים חוקנים ועושים פעולות פולשניות אחרות ומדינת ישראל משלמת להם שכר מינימום.

<יאיר דוד: עובד שמירה ועובד ניקיון היום משתכר בחמישה שקלים יותר לשעה.

<יאיר דוד: האם זאת התוצאה של מדינת ישראל רוצה להציג כלפי נכי צה"ל שנלחמו במלחמות ישראל ונפצעו?

<יאיר דוד: זאת הצעקה שלנו! עכשיו אין לנו עם מי לדבר.

<יאיר דוד: אנחנו מוכנים לוותר על ענייני האגו שמשרד הביטחון ישב מולנו.

<יאיר דוד: שישלח משקיף, שייתן מנדט, שייתן לאותן חברות את המנדט לדבר ולשמוע.

<יאיר דוד: הכשרות, זה לא רק כסף.

<יאיר דוד: אנחנו רוצים שהעובדים שלנו יוכשרו לעשות את הפעולות שהם עושים.

<יאיר דוד: הרי עד שלא תהייה תביעת ענק, חלילה, של מישהו שעשה פעולה שאסור היה לו לעשות וחס וחלילה גרם לנזק, אנחנו לא נתכנס פה עוד פעם ולא נבין את המשמעויות.

<יאיר דוד: מלווי הנכים הללו עושים דברים, נדרשים לעשות דברים שאסור להם לעשות והם לא מוכשרים לעשות ועושים מתוך אחריות.

<יאיר דוד: לפעמים האחריות הזאת היא אחריות שהיא חסרת אחריות.

<יאיר דוד: אני אומר את זה, אבל כשאותו מלווה נכים יודע שחייו של הנכה שהוא נמצא איתו היום 24 שעות תלויים בו, הוא עושה את הפעולות שלא הכשירו אותו לטובתן.

<יאיר דוד: עכשיו, חברות הסיעוד הן בסך הכול צינור, הן לא באמת יודעות מה אנחנו רוצים מהן.

<יאיר דוד: הן אומרות: 'אתם צודקים'.

<יאיר דוד: גם הן רוצות, אגב, להן היה מאוד נוח שהמכרז התבטל.

<יאיר דוד: אין לנו טענה ואנחנו גם לא אומרים פה מי אנחנו רוצים שיעסיק אותנו כי מבחינתנו, אנחנו רוצים - - -

אלי אלאלוף: כמה זמן החברות הללו?

<יאיר דוד: שנים, 25 שנה לפחות.

אלי אלאלוף: אותן חברות.

אלי אלאלוף: לא התחלפו?

מיקי רוזנטל: לא התחלפו.

מיקי רוזנטל: נוספה חברה שלישית לפני כמה שנים.

<יאיר דוד: אמת.

<יאיר דוד: אנחנו לא מביעים עמדה כי לנו זה לא חשוב.

<יאיר דוד: אני רק רוצה לומר, כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל: 'בעבר' ויש לי פה חוזה, 'אגף השיקום כן העסיק את מלווה את הנכים'.

<יאיר דוד: אנחנו לא באים היום להילחם עליהם במציאות של הפרטה וכיוצא בזה, זה לא הדיון פה היום.

<יאיר דוד: הדיון פה היום, אנחנו רוצים לצאת מפה היום, שמשרד הביטחון יואיל ויכיר בכך שהוא אחראי, לא לנו, לנכים.

<יאיר דוד: אני לא יודע אם יושבים פה נציגי הנכים עצמם שתומכים במאבק והם מבינים ויודעים.

<יאיר דוד: כשיקום מלווה נכים בבוקר עם חיוך על הפנים והוא ידע שהוא מתוגמל כפי שהוא צריך, והוא מקבל את מה שהוא צריך – הנכה יקבל שירות הרבה יותר טוב.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך שאלה.

אלי אלאלוף: אני חוזר על השאלה שנשאלה של חבר הכנסת מאיר כהן בעניין מתן קצבה בצורה של עין או של כסף?

<יאיר דוד: אני אומר כך: אני חושב, אני גם הופעתי בוועדת שושני שדנה בשאלה הזאת בכלל בענף הסיעוד שקשור לביטוח לאומי.

<יאיר דוד: חבר הכנסת מאיר כהן נתן כדוגמה את הגמלה שמקבלים, גמלאות הסיעוד.

<יאיר דוד: יש פה בעיה והיא לא פשוטה.

<יאיר דוד: יש בעיה שהקברניטים מודעים לה.

<יאיר דוד: בענף הסיעוד ההעסקה המשולשלת הזאת היא העסקה לא פשוטה אפילו במובן הזה של המימון ושל האחריות.

<יאיר דוד: משפחה חלילה יכולה להיכנס לקשיים, משפחה יכולה להשתמש בגמלה שהיא לא מסומנת ולא מיועדת - - -

אלי אלאלוף: זה ברור מה שהסביר לכם חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: זה או או.

אלי אלאלוף: זה לא רק זה.

אלי אלאלוף: שתי האפשרויות נשארות.

מאיר כהן: אני זרקתי את זה לחלל החדר.

מאיר כהן: אתה צודק יש בזה הרבה בעיות - - -

<יאיר דוד: יש לזה הרבה השלכות.

<יאיר דוד: אני לא יודע אם - - -

אלי אלאלוף: קיימת דיון בנושא?

<יאיר דוד: אני אומר כך: ראשית, קודם כל שמישהו ידבר איתנו וזה כבר יתחיל להיות טוב.

<יאיר דוד: - - -

אלי אלאלוף: דברו עם עצמכם קודם כל.

<יאיר דוד: אנחנו עושים את זה כל יום מול המראה.

אלי אלאלוף: הנושא הזה עלה?

<יאיר דוד: אבל, כל עוד מישהו יבטיח לנו, כל עוד מישהו יבטיח לנו, מישהו שיוכל לעמוד מאחורי העניין שהזכויות של האנשים האלה תובטחנה – אנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים.

<יאיר דוד: אבל אני חושב שאם לא יסבירו את זה בצורה טובה - - -

אלי אלאלוף: ברשותך, אני חושב שזה היה ברור.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: למה את אומרת No way ?

אלי אלאלוף: את מכתיבה את הטון או שאת לא מאפשרת דיון.

אלי אלאלוף: תאפשרי דיון, קודם כל זה לא - - -

<יאיר דוד: אולי לאפשר לה להגיד למה היא לא רוצה.

<יאיר דוד: היא אימא של נכה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה רשימות.

אלי אלאלוף: בוודאי שאני אתן לגברת הזאת.

אלי אלאלוף: אבל קודם, אנא, תנסו לעמוד בשתיים-שלוש דקות.

<יאיר דוד: אני מצטער שחרגתי.

אלי אלאלוף: לא הזהרתי אותך, אני אשם.

<אסתר רונן: שלום.

<אסתר רונן: שמי אסתר רונן, אני יועצת המשפטית של האיגוד המקצועי בהסתדרות הלאומית.

<אסתר רונן: קודם כל אני רוצה להודות לדבריהם של חברי הכנסת על הדברים החשובים שהם אמרו בנוגע לעבודתם של מלווה הנכים ותנאי עבודתם.

<אסתר רונן: אני מצטרפת לדברים האלה, אני מצטרפת גם לדברי חברי עורך הדין יאיר דוד.

<אסתר רונן: בהמשך של דבריו אלו אני רוצה לומר עוד מספר נקודות.

<אסתר רונן: דבר ראשון, במסגרת המכרז שהוקפא, למעשה מי שקובע את תנאי העסקה בפועל של מלווי הנכים זה משרד הביטחון.

<אסתר רונן: לכן, משרד הביטחון, אם אנחנו בודקים מה קורה מבחינת המבחנים של מי בעצם המעסיק של מלווה הנכים, למעשה משרד הביטחון הוא המעסיק בפועל של מלווה הנכים.

<אסתר רונן: החברות, כמו שאמר חברי, חברות הסיעוד הן הצינור ולכל הפחות הן מעסיקות יחד עם משרד הביטחון.

<אסתר רונן: משרד הביטחון כמי שקובע את תנאי ההעסקה, משרד הביטחון הוא, עליו עיקר הנטל.

<אסתר רונן: לא יכול להיות שיהיה מכרז שיקבע תנאי העסקה שמהווים העסקה פוגענית.

<אסתר רונן: לא יכול שהמכרז ייעשה בלי כל היוועצות, בלי כל רצון להידבר עם נציגות העובדים ועם מלווה הנכים עצמם בנוגע לתנאי העבודה שלהם.

<אסתר רונן: לא יכול להיות שהמכרז יקבע תנאי שכר מלפני עשור, משנת 2005.

<אסתר רונן: לא יכול להיות שהעובדים הללו עובדים בממוצע כ-360 שעות, לא 186 שעות, 360 שעות בערך.

<אסתר רונן: לא יכול להיות שיהיו להם הפרשות פנסיוניות זעומות לחלוטין – זה מצב שהדעת לא מקבלת אותו.

<אסתר רונן: בנוסף על זה נגיד את כל שקשור גם להכשרות הנדרשות ולהשתלמויות המקצועיות הנדרשות ועוד דברים נוספים.

<אסתר רונן: מכרז מחויב, כשאנחנו מדברים על הליך מכרזי, מכרז מחויב להבטיח לפי הדין בתנאי העסקה ראויים של העובדים, של עובדי החברות ושל משרד הביטחון ביחד.

<אסתר רונן: לא יכול להיות שמכרז יתנהל בצורה כזאת שיקבעו תנאים בחוסר תום לב, בחוסר הגינות, בחוסר סבירות.

<אסתר רונן: למעשה זה מה שקורה פה.

<אסתר רונן: לא יכול להיות דבר כזה, הדעת לא נותנת.

<אסתר רונן: פנינו בפניות רבות למשרד הביטחון.

<אסתר רונן: עוד משרד הביטחון השיב לנו במכתב לאחר חודשים.

<אסתר רונן: במכתב הזה, באפריל הוא מודה, הוא מודה שהוא לא מתכוון לשנות את תנאי ההעסקה ולשפר בכלל את תנאי ההעסקה של העובדים האלה במסגרת המכרז.

<אסתר רונן: הוא לא רוצה לדבר, הוא לא רואה בכלל צורך.

<אסתר רונן: זאת תגובה של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: או.

אלי אלאלוף: קיי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני מקווה שאתה לא מהסתדרות הלאומית.

<אבנר מלכה: אדוני היושב ראש, אבל הוא גרם - - -

אלי אלאלוף: טוב, אבל שנשמע גם את השטח.

<אבנר מלכה: שלום.

<אבנר מלכה: אני אבנר מלכה.

<אבנר מלכה: אני בעבודה הזאת כבר כ-30 שנה.

<אבנר מלכה: אני מלווה של נכה צה"ל אחד.

<אבנר מלכה: אני עם אותו אחד כבר 26 שנה.

<אבנר מלכה: אני עם וותק של קרוב ל-30 שנה עם הצבא באגף השיקום, עם חברות כוח אדם.

<אבנר מלכה: לפני כמה שנים הרגשנו שבכל פעם מחסרים לנו בתנאי העסקה שלנו.

<אבנר מלכה: פעם אחת אתה מקבל מכתב רשום הביתה ומודעים לך שמרגע זה הפיצויים הם לפי שכר הבסיס.

<אבנר מלכה: המשכורת היא ברוטו ומה שקובע זה שכר בסיס.

<אבנר מלכה: אחר כך לאט לאט לאט מתחילים להגיע אלינו שמועות למה השכר לא עולה לנו.

<אבנר מלכה: יש לנו טבלת שכר בחוזה.

<אבנר מלכה: קודם כל, לפני שאני ממשיך, רגע.

<אבנר מלכה: יש לי פה חוזה משנת 1989 של נכי צה"ל עם אגף השיקום.

<אבנר מלכה: בחוזה הזה, הם חתומים אנחנו לא חתמנו, הם לא עומדים בו.

<אבנר מלכה: הם לא עומדים בו! הם הורידו לנו פה סעיפים, יש טבלת שכר.

<אבנר מלכה: טבלת שכר, שעל זה אנחנו מגישים תביעה על הרבה כסף והם ישלמו את זה.

<אבנר מלכה: אני לא יודע מאיפה הם יביאו את הכסף הזה, אבל זאת טבלת שכר שהם הקפיאו אותה.

<אבנר מלכה: יש פה מלווה שעובד כבר 15 שנה, עם וותק של 15 שנה בשכר מינימום, 25 שקל לשעה.

<אבנר מלכה: יש פה מלווה עם וותק 16 שנה, 27.5 שקל לשעה.

<אבנר מלכה: אפילו בשירות הצבאי לא מכירים.

<אבנר מלכה: כלומר, הבן שלי אמור להתגייס, אמרו לו: 'אל תתגייס, גם ככה לא יכירו לך בכלום'.

<אבנר מלכה: היום במדינה שלנו שום לא שונה, בשום דבר לא מכירים.

<אבנר מלכה: מה זאת אומרת הם מקפיאים טבלת שכר של עובדים?

<אבנר מלכה: היה איזה מכרז על זה, היה איזה דיון על זה, היה איזה משהו על זה?

<אבנר מלכה: למה אתם עושים את זה, למה המדינה עושה?

<אבנר מלכה: אני מבחינתי, משרד הביטחון אני רואה אותו כמדינה.

<אבנר מלכה: למה אתם מתייחסים אלי ככה, למה אתם מתייחסים ככה ברמאות?

<אבנר מלכה: זה אתם חתומים, מה לעשות לכם שאתם לא עומדים בזה?

<אבנר מלכה: איזה מין דבר זה?

<אבנר מלכה: מה, זה עסק פרטי?

<אבנר מלכה: זה העיוות הכי גדול של הקפאת שכר.

<אבנר מלכה: כל עובד פה, אני לא מדבר עכשיו עוד על כל מה שמסביב.

<אבנר מלכה: זה הבסיס שלנו.

<אבנר מלכה: אם טבלת השכר הייתה מעודכנת, פה לפחות כל אחד בלי משא ומתן, 5 שקלים או 7 שקלים, לפי מה שאמרו לי, תוספת לשכר בלי להתווכח.

<אבנר מלכה: זה לשעה.

<אבנר מלכה: למה אתם עושים את זה, למה כל הזמן אתם מקציבים רק דברים רעים מהכיוון שלכם?

<אבנר מלכה: למה אתם לא יושבים אתנו ואומרים לנו: 'חבר'ה, מה קורה אתכם'.

<אבנר מלכה: שנים אני בא ואומר מה זה הדבר הזה.

<אבנר מלכה: 'לא, יש תוספת, יש 25%, זה משמרות'.

<אבנר מלכה: מה זה קשור, מה זה קשור?

<אבנר מלכה: זה מה שמגיע לי, קחו את הוותק שלי.

<אבנר מלכה: אני, יש לי ניסיון.

<אבנר מלכה: אם היום אני עוזב את בחור שלי הוא יקבל בחור אחר.

<אבנר מלכה: לי יש ניסיון.

<אבנר מלכה: מה, זה לא שווה לכם?

<אבנר מלכה: כאילו, מה אני לא שווה כסף, הניסיון שלי לא שווה כסף?

<אבנר מלכה: תשמע, בזמנו הגיעו עולים חדשים מרוסיה, זה היה בסדר גמור ואין לי שום דבר נגד זה.

<אבנר מלכה: אני שואל אותו: 'כמה אתה מרוויח'.

<אבנר מלכה: הוא אומר לי: 30 שקל'.

<אבנר מלכה: שאלתי: 'למה'.

<אבנר מלכה: 'הכירו לי בוותק, ברוסיה עבדתי כאח'.

<אבנר מלכה: בסדר, סבבה.

<אבנר מלכה: למה עצרתם את כל זה?

<אבנר מלכה: למה?

<אבנר מלכה: כשאני התחלתי לעבוד במשרד הביטחון כמלווה של נכה צה"ל, עבדו איתי סטודנטים, עבדו איתי בוגרי, והכל היה בסדר.

<אבנר מלכה: כל הזמן כרסמו, כרסמו, כרסמו, כרסמו עד שלנו נמאס.

<אבנר מלכה: היום, הפספוס הכי גדול שלנו, שהקמנו וועד ואין לך עם מי לדבר, אין לך עם מי לדבר.

<אבנר מלכה: עכשיו כבר שנה מאז שהקמנו את הוועד - - -

אלי אלאלוף: אבנר, תאפשר לעוד חברים - - -

<אבנר מלכה: עוד מילה אחת.

<אבנר מלכה: אני עוד לא נכנס אתך לעומק הדברים כי אין לנו זמן.

<אבנר מלכה: אבל עוד דקה אחת.

<אבנר מלכה: אנחנו כבר שנה באיפוק.

<אבנר מלכה: אמרו לנו כאן בכניסה שאנחנו מנצלים את הנכים, וזה הדבר הכי קשה, שאנחנו מנצלים את הנכים לטובתנו, למאבק שלנו.

<אבנר מלכה: סליחה, אני עד היום גם כשהייתי בתקשורת צמצמתי במילים ולא פגעתי בנכים ולא דיברתי עליהם במכוון כדי לא לפגוע בהפרטה, ומה שאני עושה אתם ביום-יום – אז לנו לא יכולים לבוא ולהגיד שמנצלים, שאנחנו באים לנצל את הנכים.

<אבנר מלכה: מה שאני בא להגיד לכם עכשיו חברי הכנסת, לנו המלווים אי אפשר לבוא להגיד שבאנו לנצל את הנכים, עד היום לא ניצלנו אותם.

<אבנר מלכה: עוד משהו אחד, אם אנחנו תוך שבועיים, הנה אני אומר את זה חד-משמעית - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא פה.

<אבנר מלכה: אני מאיים - - -

אלי אלאלוף: לא פה.

אלי אלאלוף: תרשה לי להמשך.

אלי אלאלוף: אנחנו ברוח טובה.

אלי אלאלוף: לא באנו לסבך אף אחד.

אלי אלאלוף: או.

אלי אלאלוף: קיי.

<יצחק ברדוגו: שלום.

<יצחק ברדוגו: אני איציק.

<יצחק ברדוגו: אני מלווה של נכה צה"ל - - -

אלי אלאלוף: את שמך בבקשה לפרוטוקול.

<יצחק ברדוגו: איציק ברדוגו, מלווה של נכה צה"ל.

<יצחק ברדוגו: אני כאן מהקבוצה שהקימה את הוועד, עם אבנר יחד עם ציון ועוד הרבה חבר'ה טובים.

<יצחק ברדוגו: אני מלווה כ-26 שנים, פחות או יותר כמו אבנר.

<יצחק ברדוגו: אני רק רוצה לתת לכם המחשה קטנה.

<יצחק ברדוגו: מהשורה הראשונה ועד לפה הסבירו לכם במילים, אני אנסה לתת לכם הסבר קטן שהוא למעשה מעשי.

<יצחק ברדוגו: היום למעשה אני עובד עם שני נכים.

<יצחק ברדוגו: הנה הנכה הראשון שלי, אדון אוליבר.

<יצחק ברדוגו: תרים את היד, והנה הנכה השני שלי שי רוזיליו.

<יצחק ברדוגו: אני היום עובד בשתי עבודות.

<יצחק ברדוגו: היום אני עובד בחודש משהו כמו 480 שעות.

<יצחק ברדוגו: מישהו כאן מנסה להבין מה אני רוצה להגיד?

<יצחק ברדוגו: אתם גם לא תנסו להבין ואני אגיד לכם למה.

<יצחק ברדוגו: אני היום עובד בשתי חברות שונות כדי להגיע ל-13 אלף שקל ברוטו.

<יצחק ברדוגו: ברוטו! אני צריך לעבוד חודשיים וחצי כדי לשמוע את התשובה של משרד הביטחון: 'הם מרווחים הרבה כסף'.

<יצחק ברדוגו: אני רק רוצה לתמצת לכם בקטנה מה שנאמר מהשורה הראשונה עד לפה, כמה קשה אנחנו עובדים.

<יצחק ברדוגו: אני שליש מהחיים שלי בבתים, אם זה בחגים, אם זה ביום כיפורים, אם זה בשבתות, אם זה - - -

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<יצחק ברדוגו: אם זה באירועים משפחתיים.

<יצחק ברדוגו: שליש מהחיים שלי אני מבזבז בשעות עבודה כדי להגיע למשכורת מינימום.

<יצחק ברדוגו: <קריאה:> אפילו חצי.

<יצחק ברדוגו: את זה אני רוצה להסביר.

<יצחק ברדוגו: ברוטו.

<יצחק ברדוגו: ברוטו!

אלי אלאלוף: בבקשה הגברת, רצית לדבר.

אלי אלאלוף: ברשותך.

<רחל גיא: אני רחל גיא, אני אימא של ערן גיא.

<רחל גיא: אני רוצה דבר ראשון לציין, באמת אנחנו מקבלים שירות ואוזן פתוחה מצין, מליאת.

<רחל גיא: באמת, הדלת היא פתוחה לגמרי והם שמעו מאיתנו את הטענות האלה.

<רחל גיא: הם כנראה כבולים במקומות שמעליהם.

<רחל גיא: אני לא יודעת להגיד איפה, אני לא יודעת איך, אני לא יודעת מהן היכולות שלהם ומה היכולות מעליהם, אבל הדלת שלהם פתוחה בפנינו והם שמעו אותנו אישית, את כל מה שאני הולכת לומר פה.

<רחל גיא: שתי הנקודות שאני חושבת שצריכות לעמוד עליהן, אחת, באמת שכר הבסיס.

<רחל גיא: כמו שאמרו כאן שזה לא הגיוני.

<רחל גיא: מורן שעובד 13 שנה מקבל 27 שקל לשעה כשכר בסיס ואדם שמתחיל היום מקבל 25 שקל לשעה.

<רחל גיא: זה איזשהו תגמול וזה דבר שחייב להשתנות.

<רחל גיא: מה שליאת אמרה לי במסדרון בחוץ, שאחרי ש-7 שעות הם מקבלים 150% וזה חסר משמעות, כי כל אדם מקבל את זה - - - <קריאה:> זה גם לא נכון.

<רחל גיא: זה 125%.

<רחל גיא: בלילה מקבלים 160%.

<קריאה: מהשעה אחת בצהריים השכר עולה ל-125% - - -

<רחל גיא: נכון, אבל כל אדם - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הידע שאת אומרת הוא חשוב לנו.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתרכז ולשמוע אותו בצורה מסודרת.

<רחל גיא: דבר שני, גם את הנושא הזה צין וגם ליאת שמעו מאיתנו בהרבה פגישות מוקדמות.

<רחל גיא: חייבים לנסות ולבדל בצורה של הבדל גדול מאוד בין אדם שמלווה נכה כמו בני ערן, כמו עודד וכמו עוד חברים רבים שלו שיושבים פה שהם סיעודיים מלאים.

<רחל גיא: מעבר לטיפול האישי-הסיעודי המלווה מהווה לו גם חבר, גם משפחה, גם חברה וגם הרבה דברים אחרים.

<רחל גיא: זה הבדל גדול מאוד למלווה שמלווה אדם שהוא רק הנהג שלו או שהוא רק- - - יש הבדל גדול בין מלווה למלווה והיום אין שום הבדלים בין מלווה למלווה.

<רחל גיא: ברשותכם, כדי שאני לא אתבלבל ולא אגיד דברים שלא התכוונתי אני אקריא בקיצור מאוד חלק מהמכתב שאני כתבתי לשר הביטחון, משום מה הוא הפנה אותו לצין ששמע מאיתנו את הדברים.

<רחל גיא: אני גם אמרתי שהוא שמע מאיתנו את הדברים לא פעם ולא פעמיים וגם אישית.

<רחל גיא: "מאז שערן השתחרר הוא זקוק לעזרה במקום חברים שהולכים ומתמעטים.

<רחל גיא: מעבר לכל תפקודי היומיום והעזרה הסיעודית הרפואית הנחוצים התעלמות המערכת מהדרישות מדאיגות אותנו מאוד.

<רחל גיא: חייבים למצוא דרך לבדל את מלווה הנכים הקשים ביותר ולתגמל אותם על וותק כראוי.

<רחל גיא: המלווים תוססים" ואת זה שמעתם בעצמכם.

<רחל גיא: "אני לא בטוחה שלנוגעים בדבר ברורה מהות עבודתם והאחריות האדירה הנופלת על המלווים.

<רחל גיא: אנו מדברים בעיקר על המלווים המקצועיים שמלווים נכים בדרגות 100% , פגועי ראש ובעיקר את אלו מתוכם שמצליחים ומוכנים להתמודד עם העבודה הקשה", וזאת עבודה מאוד מאוד קשה.

<רחל גיא: להיות 24 שעות עם אדם פגוע ראש זאת עבודה נפשית קשה, עבודה פיסית קשה.

<רחל גיא: אתם שומעים כמה בני מעריך אותם.

<רחל גיא: באמת, זה קשה לי לתאר עד כמה עבודתם קשה.

<רחל גיא: לדוגמה אמרתי את מורן שעובד 12 שנה ומקבל 27.

<רחל גיא: "זו בושה וזלזול באנשים טובים ומסורים.

<רחל גיא: זו התנהגות שאינה ראויה לנכים שנאלצים להיעזר בהם.

<רחל גיא: אנו בדאגה גדולה".

<רחל גיא: אני רוצה לומר לכם, ערן עזב את בית לויינשטיין לפני 13 שנה, גם זה משפט שאתם שמעתם ממני פעמים רבות מאוד "הוא עזב לפני 13 שנה את בית לוינשטיין.

<רחל גיא: כשחיפשנו מלווים עמדו אצלנו עשרה אנשים בתור ואנחנו יכולנו להבדיל".

<רחל גיא: אני רוצה להסביר לכם שבחירת מלווה זו אחת המטלות הקשות ביותר שמוטלת על המשפחה, כי מלווה הוא צריך להיות קודם כל אדם אמין לא ב-100%, בעשרת אלפים אחוז כי הוא הולך עם אדם פגוע ראש ואני צריכה להיות משוכנעת באלף אחוז, אני לא מדברת על לא מזיק לו, אבל עושה את כל מה שהוא יכול הכי טוב להיות לו.

<רחל גיא: הוא צריך להיות אדם שהוא נעים לי, הוא אוכל על שולחני, בשבתות הוא אצלנו, הוא בתוך המשפחה, הוא צריך להיות אדם שמתאים לחברה, לאווירה.

<רחל גיא: באמת, לבחור מלווה זה מאוד קשה.

<רחל גיא: היום, אני לפני שנתיים החלפתי את המלווה השלישי.

<רחל גיא: המלווים אצלנו באמת מאוד מתמידים.

<רחל גיא: מורן 13 שנה עובד אצלי, משה עובד אצל ערן 10 שנים ואת השלישי באמת לפני שנתיים החלפנו כי אחד עזב אותנו.

<רחל גיא: החלפנו במשך חמש שנים אחד אחרי השני, אחד אחרי השני.

<רחל גיא: כל כמה חודשים החלפנו מלווה.

<רחל גיא: למזלנו, לשמחתנו מצאנו את המלווה השלישי ששמו חגי, אבל היה לי בחור אחד שהיה למצוא אותו ולמזלנו הוא התאים.

<רחל גיא: אני מפעם לפעם במשך ה-13 שנה יש לי פחות ופחות אנשים שמוכנים לעבוד בעבודה הקשה הזאת ובתנאים האלה.

<רחל גיא: זה בלתי נסבל המצב הזה בשבילנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר למשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: נדמה לי ששמענו הרבה מאוד - - -

<אבנר מלכה: עודד רוצה להגיד מילה, הוא נכה.

אלי אלאלוף: תתנו לי, אדון מלכה, הודעתי לכם שאנחנו נאריך את הישיבה לפחות ב-30 דקות כדי שנוכל לתת לדוברים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה שלב נכון שמשרד הביטחון ייתן לנו התייחסויות.

אלי אלאלוף: מקובל עליך אורלי?

אורלי לוי אבקסיס: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: בבקשה משרד הביטחון, מי שתמצאו לנכון.

<משה צין: משה צין, אני ראש אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: נשמח לתקן אותה בזכותך.

<משה צין: בסדר, אני אומר רק את מה שאני צריך לומר ורוצה לומר.

<משה צין: הייתה פה אמירה שמשרד הביטחון חוסך על גבם של הנכים.

<משה צין: אני רק אומר שהאמירה הזאת היא לא נכונה.

<משה צין: אני לא רוצה להוסיף מעבר לזה.

<משה צין: משרד הביטחון רואה כל יום, אני יכול כראש אגף שיקום לומר, שרווחתם ושיקומם של נכי צה"ל 24/7 עומדת לנגד עיננו.

<משה צין: יכולים להיות ויכוחים, יכולות להיות טענות, אבל להגיד את האמירה הזאת, אני חושב שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: ולכן?

<משה צין: שנייה.

<משה צין: עכשיו, לאור כל מה שנאמר פה, כולל אמירה נכונה שפעמיים ניסו לעשות מכרז והוא ירד.

<משה צין: יש הנחייה של מנכ"ל משרד הביטחון שמבוצעת בימים אלה, שכל נציגי המשרד עובדים לבדוק את כל החלופות האפשריות כולל חלק מהדברים שהעלה פה חבר הכנסת מאיר כהן.

<משה צין: גם את זה נכניס לתוך כל החלופות לבחינה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה, לצורך הפרוטוקול.

<משה צין: אחת האפשרויות שהוא העלה הייתה העסקה - - -

מאיר כהן: גמלה בעין.

<משה צין: זאת אפשרות, רשמנו.

<משה צין: זה יכנס לתוך הבדיקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, להשוות כמו הביטוח הלאומי?

מאיר כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בתהליך.

<משה צין: הרבה יכנסו לתוך החלופות של הבדיקה.

<משה צין: בימים אלה המשרד עובד בבדיקת כל החלופות.

<משה צין: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי זכויות המלווים באופן כללי ואחרי זה ליאת שהיא ראש היחידה לאבחון שירותים רפואיים, שעוסקת בתחום, תגיד על כמה דברים פרטניים שגם עלו פה.

<משה צין: אחת, שירות המלווים שהמשרד מעניק לנכי צה"ל, הוא מעבר למקובל בתחום הסיעודי במדינת ישראל.

<קריאה: כן, אה - - -

<משה צין: שנייה אחת.

<משה צין: שני פרמטרים ברורים.

<משה צין: אחת, היקף השעות ואנחנו גם יודעים לתת שעות ליווי לא רק 24 גם יותר מזה – הכול לפי הצורך.

<משה צין: למי שמכיר את זה, לא נתונים את זה בשוק הסיעודי.

<משה צין: זה מגיע לנכי צה"ל והם יקבלו את זה.

<משה צין: הדבר השני, מדברים על השכר, אז השכר כולל, הוא גבוה מהמקובל בתחום הסיעודי.

<אבנר מלכה: הוא שכר מינימום.

<אבנר מלכה: איך הוא מקובל, איפה יותר?

<אבנר מלכה: זה שכר מינימום אז הוא יכול להיות גדול - - -

אלי אלאלוף: מר מלכה, כיבדו אותך, לא הפריעו לך אז תאפשר את הדיון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<משה צין: כמה דברים פרטניים, בבקשה ליאת.

<ליאת גרטמן: שמי ליאת גרטמן.

<ליאת גרטמן: אני לא מתורגלת לבוא לחברי הכנסת המכובדים ולעמוד בפניהם.

<ליאת גרטמן: אני עובדת באגף השיקום - - -

אלי אלאלוף: זה נלמד, גם אנחנו לומדים.

אלי אלאלוף: גם אנחנו חדשים.

<ליאת גרטמן: אני חושבת שנאמרו פה דברים שהם מראים בצורה ברורה שלא ישבתם איתנו.

מיקי רוזנטל: זה בגללכם.

מיקי רוזנטל: לא רציתם.

מיקי רוזנטל: אני כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הביטחון לפני חצי שנה וביקשתי לשבת איתו וענו לי שהוא לא יישב איתי.

<ליאת גרטמן: נכון.

מיקי רוזנטל: אז אל תגידו שזה בגללנו, זה בגללכם.

<ליאת גרטמן: אנחנו פנינו אליכם אין ספור פעמים.

מיקי רוזנטל: אתם באטימות נוראית.

מיקי רוזנטל: אטימות נוראית ואני אומר את זה באחריות.

אלי אלאלוף: סליחה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: רגע.

מיקי רוזנטל: רק נקודה אחת לא מדויקת.

מיקי רוזנטל: אתם 'אני ואפסי'.

מיקי רוזנטל: אתם לא מתייחסים לארגון העובדים, אתם לא מתייחסים לחברי כנסת שפונים אליכם, אתם לא מוכנים להיפגש ולכן נאלצתם לבוא לוועדה וגם זה בקושי רב.

מיקי רוזנטל: לקח לכם - - -

אלי אלאלוף: אני ברשות

אלי אלאלוף: כם רוצה - - -

מיקי רוזנטל: משרד הביטחון הוא לא שלכם ואתם לא יכולים להתנהל כך.

מיקי רוזנטל: זו התנהלות מגעילה.

מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת צריך להגיד את האמת.

מיקי רוזנטל: (מחיאות כפיים)

מיקי רוזנטל: וזה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אמרתי, בפעם הבאה מי שיתחיל במחיאות כפיים לא יהיה איתנו בדיון.

אלי אלאלוף: אל תעשו לי את זה כי אני לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: תתאפקו.

אלי אלאלוף: נאמרו דברים קשים, תקבלו תשובות אולי לא מספקות, אבל בואו נתמודד עם הבעיה.

אלי אלאלוף: זה יותר חשוב.

אלי אלאלוף: מה הרווחתם במחיאות כפיים?

אלי אלאלוף: אני אומר לכם בשם מיקי, הוא לא זקוק לזה.

אלי אלאלוף: זה לא טוב לאווירה ולדיון, לטובתכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד למשרד, לחברי כנסת מותר להעיר באמצע ותתייחסו.

אלי אלאלוף: החברים, האורחים האחרים לא.

אלי אלאלוף: הם, רק אם הם יקבלו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תתייחסו להערות הביניים של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה גברתי.

<ליאת גרטמן: אנחנו מטפלים בנכי צה"ל.

<ליאת גרטמן: תחום הליווי הוא חלק מהמטרייה שאנחנו נותנים לנכי צה"ל.

<ליאת גרטמן: אנחנו מכבדים את נכי צה"ל.

<ליאת גרטמן: אנחנו עובדים ימים כלילות כדי שנכי צה"ל צעירים ומבוגרים יישארו בבית.

<ליאת גרטמן: אני חושבת שאין לזה אח ורע במדינת ישראל, של יצירת מקום לנכי צה"ל.

<ליאת גרטמן: לא במוסדות אלא הם נמצאים בבתים עם כל set up ובין היתר מלווים אחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה היה עולה לכם להחזיק אותם במוסד?

<ליאת גרטמן: זה לא עניין של כסף - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת כמה עולה להחזיק במוסד.

אורלי לוי אבקסיס: זה עולה לכם פי כמה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להודות על כך שהאנשים האלה, כי ביום אחד יחליטו כל נכי צה"ל 'או.

אורלי לוי אבקסיס: קיי.

אורלי לוי אבקסיס: בואו תכינו לנו את המוסד'.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, המדינה תפשוט את הרגל.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת חד וחלק, אתם לא עושים טובה.

<ליאת גרטמן: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: להגיד שהם בבית ולא במוסד זה נשמע כאילו אתם רוצים את הכרת התודה עכשיו.

<ליאת גרטמן: ההיפך, את מוציאה דברים מהקשרם.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה רוח הדברים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: רק לפני שהיא ממשיכה.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה נכים מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: מהו המספר?

אורלי לוי אבקסיס: 1,700 נכים.

מיקי רוזנטל: 1,700 נכים סיעודיים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר להם.

<ליאת גרטמן: הנתונים נמצאים, תבקשו ותקבלו.

<ליאת גרטמן: 1,700 נכים ו-2,800 מלווים.

<ליאת גרטמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

<ליאת גרטמן: קודם כל לשאלת בני משפחה.

<ליאת גרטמן: בני משפחה מהווים כמלווים לנכי צה"ל בשיעור של כ-50%.

<ליאת גרטמן: 50% משעות הליווי מבוצעות על ידי בני משפחה.

אלי אלאלוף: תמורת פיצוי.

<ליאת גרטמן: דרך חברות סיעוד.

<ליאת גרטמן: היום יש העסקה רק דרך חברות סיעוד.

<משה צין: על פי הכללים בן משפחה יכול לעבוד עד 12 שעות שהוא בוחר.

<משה צין: מעל 12 שעות יש וועדה שמאשרת.

אלי אלאלוף: תודה.

<ליאת גרטמן: אני ממשיכה את דבריו של סמנכ"ל וראש אגף השיקום.

<ליאת גרטמן: באמת אנחנו ערים לכל מה שקורה.

<ליאת גרטמן: אנחנו, לא שאנחנו יושבים ונתונים לדברים ככה לזרום לפנינו.

<ליאת גרטמן: באמת היו שני מכרזים שלא צלחו.

<ליאת גרטמן: יש פה הרבה, למכרז יש הרבה אינטרסים שמתנגשים- - -

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא צלחו?

<ליאת גרטמן: הם לא צלחו מכמה סיבות, הם לא צלחו ולראיה המכרז האחרון שיצאו כנגדו חברות הסיעוד, ארגון נכי צה"ל, הסתדרות המלווים ועוד שני גופים.

<ליאת גרטמן: יש פה כל מיני אינטרסים - - -

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת, לפני שיוצאים למכרז יושבים עם הגורמים הרלוונטיים כדי לבנות איזה מכרז בר ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים שכל הגורמים היו נגד והמכרז יצא, אחר כך אתם מתפלאים.

<ליאת גרטמן: לא.

<ליאת גרטמן: אני אומרת שהמכרז בוטל מתוך ערנות לעניין.

<ליאת גרטמן: מנכ"ל משרד הביטחון הורה, הוקמה באמת עבודת צוות רב מקצועית שכוללת את כל הנוגעים בדבר.

<ליאת גרטמן: <קריאה:>

<ליאת גרטמן: קודם כל ארגון נכי צה"ל הוא הגוף היציג.

<ליאת גרטמן: הארגון מתואם איתנו בעניין הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל לארגון יש אינטרסים נוספים ולאו דווקא לזה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם - - - -

<אבנר מלכה: רגע, יכול להיות שאנחנו, מלווים ישראליים, לא קיימים בעולם הזה?

<אבנר מלכה: למה, מאיפה הגענו, מאיפה הגענו, מהפיליפינים?

<אבנר מלכה: אתם רציניים.

<אבנר מלכה: מה, אני לא בנאדם לשבת איתו?

<אבנר מלכה: מה זה, אני בנאדם, היינו כולנו בצבא, מה זה שלא יכולים לשבת איתנו?

<אבנר מלכה: מי אתם, מי אתם שלא תשבו איתנו?

<אבנר מלכה: מה אתם מחליטים שאנחנו כלום?

<אבנר מלכה: מה זה הדבר הזה?

<אבנר מלכה: מה זה, זה כאילו אנרכיה, איזה בית המלוכה אתם ואנחנו כלום.

<אבנר מלכה: אנחנו לא בני אדם, אי אפשר לשבת איתנו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לכם שיטה לפוצץ ישיבות?

<אבנר מלכה: לא.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה פה, תתאפק.

<אבנר מלכה: אני אשתדל.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו התכנסנו כדי לנסות לפתור בעיה.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה בפתח דבריי.

אלי אלאלוף: על פי יוזמתכם, אתם פניתם.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: לא. לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נקיים דיון מכובד שלשמו באנו.

אלי אלאלוף: או שנקיים דיון מתורבת ושנגיע למסקנות אופרטיביות או שאני אתן לכם לצרוח כמה שצריך.

אלי אלאלוף: אדון מלכה, תתנצל.

אלי אלאלוף: ההצגה הראשונה שלך הייתה מצוינת.

<אבנר מלכה: זה הכול מהלב.

אלי אלאלוף: הצגת הדברים היא לא הצגה.

אלי אלאלוף: אז בוא נתאפק, נקשיב ונגיע למסקנות, גם אם הן קשות נגיע אליהן.

<ליאת גרטמן: אני רוצה להסב את תשומת לב כולם לפסק דין שניתן לאחרונה על ידי בית הדין הארצי לעבודה בעניין של מלווה לנכה צה"ל, שהגיש תביעה נגד חברת הסיעוד לגבי שכרו.

<ליאת גרטמן: אני ככה מתמצתת בשורה אחת.

<ליאת גרטמן: בית הדין דחה את העתירה על הסף ואמר העתירה הוגנת וגובהה לכל הדעות מזו שהייתה משולמת על פי הסדר של שעות נוספות.

<ליאת גרטמן: הנכה תבע ורצה לקבל שעות נוספות על שעות נוספות.

<ליאת גרטמן: בית הדין מצא לנכון, אני מזמינה אתכם לקרוא את פסק הדין הזה שיצא ב-5.11.15.

<ליאת גרטמן: אין פה כוונה - - -

נורית קורן: בדרך כלל כשהמדינה משלמת אז השופטים לא אומרים לטובת העובד.

נורית קורן: <קריאה:> אני מצטער, אבל הדברים מוצאים מהקשרם.

נורית קורן: פסק הדין לא דן - - - היא פשוט לא קראה את פסק הדין.

<ליאת גרטמן: אני קראתי, זה לא יפה שאתה אומר שאני לא קראתי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היה פסק דין אחר שקבע שבנושא טיפולים, אז זה היה בנושא פרוטזה מסוימת, נקבע שם וזו ההלכה הקיימת היום, שמשרד הביטחון צריך לתת את השירות הטוב ביותר, לא משהו ביניים ולא מה שמקובל ולא בסדר – את הטוב ביותר כולל את ה-אקסטרה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו יכולים להקיש בין זה לבין זה.

<משה צין: זה לא מה שנקבע בפסק הדין.

<משה צין: נאמר שם שמשרד הביטחון ייתן את השירות המיטבי, הטוב ביותר שמשרד הביטחון נותן בכלים שעומדים לרשותו.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם נאלצתם אחר כך להעביר אותם למכשור הטוב ביותר.

<ליאת גרטמן: חברת הכנסת, את יודעת כמה בביטוח הסכום - - -

מיקי רוזנטל: אולי לא נעסוק בסיסמאות, תענו לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה יש הנחות במים, הנחות בחשמל.

אורלי לוי אבקסיס: מקבלים הנחות מסוימות וגם הנחות למשל בקרקע וברישום.

אורלי לוי אבקסיס: אני כאן כמישהו שהיא בתוך התהליך יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: הם מקבלים פטור מאגרות, ואם את מדברת שהם לא מקבלים פטור מאגרות, יש שם דברים ששם מקבלים ופה לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש, חברת הכנסת אמרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא מצטערת זה לפעמים - - -

אלי אלאלוף: בואו נסכם, אני מוכן לכללי משחק שאת תקבעי ולא רק אני.

אלי אלאלוף: סיכמנו, הם מציגים אנחנו שומעים.

אלי אלאלוף: אני יודע, אני יודע כמה זה קשה, אני גם יודע ולכן אני מתאפק.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתסיימו את הצגת הדברים בלי שאף אחד יפריע לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה סבב שני נוסף.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים את דבריה.

נכה צה"ל: אנחנו בתור נכי צה"ל לא יודעים מה לדרוש מהמלווים.

נכה צה"ל: הכוונה שלו, לא תמיד הוא יודע מה הוא צריך לבקש מהמלווה, מה הוא לא צריך לבקש, מה תפקיד המלווה.

נכה צה"ל: הוא סומך על המלווה.

נכה צה"ל: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<ליאת גרטמן: אני בהחלט מתחברת למה שעודד אמר ובהחלט אני יכולה למנות בפניכם, אולי אנחנו באמת נעשה תהליך כי אם עודד אומר את זה אז אולי אנחנו צריכים - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש דבר, אני אנצל סמכות של יושב ראש.

אלי אלאלוף: אנחנו יושבים מול שני קהלים מתוסכלים – עובדה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להגיד שכל אחד מהם שמח בחלקו.

אלי אלאלוף: אחד שסובל בצורה כפי ששמענו עכשיו, אחרים וגם המטפלים בהם סובלים.

אלי אלאלוף: איך זה שעוד לא מצאת עוד אפשרות להידברות שקטה, מסודרה, שיטתית?

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אחר כך תגידו בית המשפט אמר וזה אמר וכול התירוצים שבעולם נמצאים בצד אחד של השולחן.

אלי אלאלוף: התוצאה היא כזאת, אנחנו יושבים פה עם ציבור ועם חברים, עם אנשים שאתם מכירים וכל החברה חייבת להוקיר אותם אחד אחד, והציבור הזה יוצא מתוסכל.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להגיד לכם, אני מחזיק חלק ממכתב של מנכ"ל משרד הביטחון המופנה אלי.

אלי אלאלוף: חברים, הוא הבטיח לנו ב- 26 ביולי שתוך 60 תגובה והצעות קונקרטיות – 60 יום כבר עברו.

אלי אלאלוף: לקהל כזה, אני לא הייתי ישן בכלל, איך אני יכול.

אלי אלאלוף: כולם אומרים לי" 'יש לי אינתיפאדה פה'.

אלי אלאלוף: תראו, או שלקחתם את האחריות גם על ביטחון המדינה וגם על אלה שנתנו לביטחון את כל חייהם, לתת את התשובה אי אפשר.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, סליחה שאני מתנפל עליכם כנציגי משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: לי יש דוגמאות רבות שחוזרות וההרגשה מטורפת - - - <קריאה:> ולא ראית את כולן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא, מספיק מה שאני רואה כדי להגיע למסקנות.

אלי אלאלוף: יש פה דברים מאוד מאוד קשים בעניין זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כאן זה נושא של טכניקת הידברות, תעשו אותה מבחינתי טכנית.

אלי אלאלוף: אבל, הבנה, הידברות שיטתית, לרוץ להרגיש את הנכים ומהו הסבל הנוראי שיש.

אלי אלאלוף: הם לא יודעים את הזכויות, הבנו מהפירוש של מר מלכה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה צורך לפתח מערכת.

אלי אלאלוף: תאמינו לי ששמענו את זה.

אלי אלאלוף: אתם הייתם בדיונים כאלה ואתם לא מצליחים לפתח את הדו שיח האמתי והכנה עם המערכת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא כסף.

אלי אלאלוף: כל מי שבא להגיד לי שצריך לצמצם משהו בגלל הכסף, אז אני יודע שאפשר לתכנן טיל אחר בפחות.

אלי אלאלוף: <קריאה:> היושב ראש, יושב ארגון נכי צה"ל לא נמצא פה בכלל.

אלי אלאלוף: בושה וחרפה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, תבינו את המצב, תעשו איזה סוויץ' גם בהתנהגות שלכם ומבלי לפגוע בכל הזכויות האדירות שיש לכם בעבודה השוטפת והרגילה שלכם.

אלי אלאלוף: אתם פה מול שני קהלים מתוסכלים והתסכול, אם תרצו או לא תרצו, הוא דרכם.

אלי אלאלוף: אני לא פה חוקר כליות, אני רק מציין עובדות שאני מרגיש מהדיון הזה.

אלי אלאלוף: תבינו שאלו לא התשובות הנכונות שלכם.

אלי אלאלוף: אני אציין את שזה חטא משפט, עם כל הכבוד לי והרספקט שיש לי לבית המשפט, לפעמים הוא לא תמיד משקף את הכאב ואת המציאות כי הוא בית משפט, הוא מפרש חוקים.

אלי אלאלוף: אולי צריכים לשנות חוקים.

אלי אלאלוף: אולי תביאו אתם לנו הצעות משלכם לשינוי חוקים לטובת האוכלוסייה שאתם משרתים.

מיקי רוזנטל: אולי תקשיבו להצעות שלנו.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו הבאנו לכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין במשפט אחרון, הנושא הזה בינינו, ואני בשם כל חבריי חברי הכנסת, הוא לא ירד מסדר היום שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את הדיונים האלה בתדירות עד שנרגיש ששינינו את המצב.

אלי אלאלוף: לא נוותר על זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר ואנחנו נקבל אינפורמציה.

אלי אלאלוף: אתם תמשיכו לספק לנו מידע והצעות.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך לדבר אתכם כי אני בטוח שבסוף ההיגיון הטוב הוא זה שיתבטא.

אלי אלאלוף: Please, תיקחו את זה בחשבון, תתמודדו עם התסכול של החבר'ה.

אלי אלאלוף: אין תסכול שהוא חד-צדדי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, יש לי שאלה אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אחת מהשאלות שעולות היא מתי בעצם עברו המלווים לחברה שמפעילה.

<משה צין: חברת קבלן, 25 שנה, מאז 1991.

אורלי לוי אבקסיס: ואז בעצם יש איזה סוג של שחיקה בתנאים, הם לא עובדי מדינה, אין להם תנאים נלווים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת, מה שאמרתי קודם וגם לגבי, לצערי הרב אני שמה לב שיושב ראש ארגון נכי צה"ל באופן תדיר איננו בוועדה הזאת כשאנחנו דנים בנושאי נכי צה"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים נציגי ארגון אבל אף פעם זה לא היושב ראש – אולי כדאי לצאת פה בנזיפה באיזה אופן ולקרוא להם כי הם חייבים להיות פה חלק.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד מזמינים אותם, הוועדה עושה את תפקידה, תמיד היא מזמינה, אבל באופן תמידי הוא גם לא מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה מאוד להודות ליושב ראש על הליווי ועל ההבטחה שאנחנו לא נפסיק ללוות עד שאנחנו נמצא פתרונות הולמים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה בקצה הרצף של הפציעות בצה"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על אנשים שאת מיטב חייהם בעצם נתנו למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחשוב, כל אחד מאיתנו, על היקירים לנו, על אותם אנשים שהיום משרתים בצבא, על אותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם חס וחלילה היה מדובר בבן משפחה שלנו וכדומה אולי אז תפיסת העולם שלנו הייתה משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אלו אנשים שהיו בשיא כוחם ובשיא אונם והתרע מזלם, לרוע מזלם הם הגיעו לנקודה שבה הם לא רוצים את הלווי, הם היו רוצים להיות עצמאיים, הם מחויבים בליווי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, איזה כוח אדם, איזה איכות של כוח אדם אנחנו רוצים למשוך לתוך השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שהתנאים בשירות יהיו קשים יותר אנחנו גם נראה תחלופה מסיבית, אנחנו נראה את האנשים שעד שהשגרה ועד שאתה בטוח באדם, כי זה ברגעים האינטימיים ביותר של אותו אדם, ואז פתאום הוא נושר גם בגלל הקושי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים ממקרים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים שעוזבים גם אם הם באו בשליחות, ממש מהמקום של, כמעט מלאכים אני קוראת להם, זה ממש עניין לא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה, הם גם צריכים להיות צעירים, חבר'ה עם כוח גופני כדי לעשות את העבודות.

אורלי לוי אבקסיס: לא מדובר פה בילדים ששוקלים 12 ק"ג, מדובר פה באנשים בוגרים לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: זו עבודה פיסית קשה מאוד וכנראה גם השחיקה בה גבוהה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאתם לא יכולים לבוא ולהסתכל או.

אורלי לוי אבקסיס: קיי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בביטוח לאומי, גם שם צריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בביטוח הלאומי ולהגיד: חבר'ה, ביחס לביטוח הלאומי וביחס לעובד הזר שהבאנו ממקום כזה או אחר, אז מצבנו בסדר'.

אורלי לוי אבקסיס: מהי נקודת ההשוואה, מהי הנקודה שבה אנחנו רוצים להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם, אני מתביישת להיות חלק מחברה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה אנשים שהגיעו באמת למצב כזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה רואה את הפגיעות האלה, כל דבר הוא יחסי בחיים, אתה אומר תודה לאל על דברים אחרים שקודם אולי עוד היית מתלונן עליהם, אבל אתה אומר תודה לאל.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת, באמת אני רואה חבר'ה טובים וחבר'ה איכותיים וחבר'ה שאוהבים את המטופלים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, משרד הביטחון אוהב את החיילים שלו, משרד הביטחון מחויב לחיילים גם כאשר כוחם אובד - - -

<ליאת גרטמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הם צריכים אותו עכשיו יותר מאשר המדינה צריכה אותם?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הזאת צריכה להיעשות בצורה כזאת שאתם חייבים להביא לתיקון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נציע הצעות, אנחנו לא צריכים לחקיקה שתגיע מהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמן הראוי, אם בכלל זה בתקנות אז זה עוד יותר טוב וזה עוד יותר מהיר, אבל צריכה להיות פעולה שאתם צריכים להוביל.

אורלי לוי אבקסיס: זו אמורה להיות פעולה שהאגף שלך ומשרד הביטחון יציע לנו.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לנו, אנחנו נקום ונלחם באוצר אם צריך ובמי שצריך כדי להביא את התקציבים, ואנחנו יודעים גם להילחם.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי לכם שאנחנו נהייה בצד שלכם ולא נגדכם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יוצא טוב, זה לא מצטייר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, אלו לא האויבים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים לבוא ולהתייחס למקצוע הזה כאל מקצוע ששכר מינימום מתאים לו אחרי 13.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, רק הנושא של הקרבה ושל האהבה שצמחה לשני האנשים גרמה לבחור להישא,ר כי אחרי 13 שנה להרוויח 27 שקלים זו בושה.

אורלי לוי אבקסיס: זו בושה לאנשים שיכלו למצוא לעצמם קריירה במקום אחר, הם יכלו לפתח לעצמם קריירה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם בונים על זה שיחסי קרבה מנעו מהם ללכת ולעזוב אותם ועל זה אתם סומכים.

אורלי לוי אבקסיס: <קריאה:> גם אם היו משלמים לי 20 שקל לא הייתי עוזב אותו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד את זה, הם עוד ינצלו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: <קריאה:> שינצלו את זה, הם כבר עשו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: 20 שקל אני לא עוזב.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: נורית סליחה.

אלי אלאלוף: תודה אורלי, רצית להגיד משהו?

נורית קורן: רציתי להזכיר לך שהיה דיון ב-6.6.

נורית קורן: ביום העיוור ואנחנו ביקשנו מאגף השיקום להגיד לנו למה ההחזר היה נמוך, שעיוור מקבל רק 60%.

נורית קורן: אתה זוכר, גם על זה לא קיבלנו תשובות.

נורית קורן: זו התנהלות אגף השיקום לאורך כל הדרך.

נורית קורן: אני לא הייתי קודם, אבל אני מבינה שזאת ההתנהלות.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת ממך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב ראש, גם את ההבראה הם קיצצו להם.

אורלי לוי אבקסיס: ימי ההבראה.

נורית קורן: אני רק מבקשת אדוני היושב ראש, כתוצאה מזה שהדיון הזה של המלווים נקבע לא אושרה לי ההצעה לדיון מהיר בנושא של נכי צה"ל עצמם וכל מה שקשור אליהם.

נורית קורן: אני מבקשת שנעשה בדיון של המלווים דיון נוסף - - -

אלי אלאלוף: יש שיטה יותר קלה, לבקש את זה ישירות מהוועדה, לא צריך אישור של אף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לך היושב ראש מראש, תקבלי.

נורית קורן: כבר דיברנו ואני מודה לך מאוד על הפתיחות ועל הרצון לסייע לנכי צה"ל, זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אנחנו הקדשנו הרבה זמן, במרכאות, לתקוף את משרד הביטחון.

<משה צין: רק תגובה - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עוד לא.

אלי אלאלוף: לי יש בקשה מכולנו ובמיוחד מהחברים שלי, זו באמת בעיה שבוערת לנו ולא יכולנו להתאפק וסליחה שלא נתנו לכם זמן.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מבטיח לכם, רבע שעה רק אתם, אף אחד לא ידבר כדי שנקבל ממך העצות קונקרטיות, הערות והתייחסויות.

<משה צין: אני אמרתי כבר שבמשרד הביטחון מתנהל תהליך עבודה שנתי על פי הנחיית המנכ"ל.

<משה צין: נאמרו פה דברים גם על ידי חבר הכנסת רוזנטל וגם על ידי חבר הכנסת מאיר כהן שהם היו קונקרטיים.

<משה צין: רשמנו את זה לפנינו וזה יכנס לתוך הבדיקה.

אלי אלאלוף: לוח הזמנים של הבדיקה, ברשותך.

<משה צין: אני לא יכול להיכנס ללוח זמנים.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני מפריע לך, אבל היינו, נזכר שכבר היה פה דיון בוועדת חוץ וביטחון ויצאה משם קריאה והבטחתם לנו להגיע ולא הגעתם.

מיקי רוזנטל: אז לא משהו, אתה יודע, מדינת ישראל ששלחה כבר חללית לחלל, לוין - - -

אלי אלאלוף: סיכמנו לעצמנו להתאפק.

אלי אלאלוף: אמרת בין הדברים של מיקי שאתה מדבר על חודשיים?

<משה צין: אני אמרתי אתן, אני לא יודע אם זה ייקח שבועיים, חודש או חודשיים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים חודשיים.

<משה צין: אנחנו ניתן תשובה.

אלי אלאלוף: תוך חודשיים.

<משה צין: אנחנו ניתן תשובה תוך כמה זמן בתוך משרד הביטחון וניתן תשובה רשמית.

<משה צין: זה נושא אחד.

<משה צין: אני מבקש עוד שני דברים קטנים.

אלי אלאלוף: בבקשה, לא קטנים.

<משה צין: אני לא רוצה להתנצח עם הדברים של חברת הכנסת אורלי לוי, הקשבתי.

<משה צין: אם מישהו, אני לפחות כראש אגף שיקום במשרד הביטחון, אני לא מבין שבמשרד הביטחון אין לו מחויבות לנכים.

<משה צין: אני אמרתי את זה בהתחלה ואני אומר גם בסוף: משרד הביטחון יש לו מחויבות מקצה לקצה עבור כל נכי צה"ל ביום ובלילה וכל מה שאנחנו עושים גם בדין וגם לפנים משורת הדין.

<משה צין: הנושא השני, אני עד היום, גם בוועדה הקודמת חברת הכנסת המכובדת נורית, ביקשתי לדעת את מי באגף שיקום הזמינו, מי קיבל את הזימון לנושא העיוורים.

<משה צין: עד לרגע לא קיבלתי - - -

נורית קורן: אני לא יודעת.

נורית קורן: זה היה - - -

<משה צין: שנייה אחת.

<משה צין: לא, אני רוצה לומר, תני בבקשה.

<משה צין: אני חושב שזה לא הגון לומר שאגף שיקום מתנהל ככה, כי אם אני אדע מי באגף שיקום קיבל את הזימון ולא הגיע, אני מוכן לבדוק.

<משה צין: זה לא הגון מה שעשית.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: סליחה, אגף השיקום היה והיו כאן נוכחים ואנחנו ביקשנו ממנו תשובות וגם היושב ראש שלח מכתב.

נורית קורן: אפשר לבדוק עם הנהלת הוועדה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כן.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה טכנית, אבל זה למחליש את הבעיות הבעייתיות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מנסה בהיגיון ואני לא יודע אם הוא בריא או לא בריא.

אלי אלאלוף: מי שלא דיבר, אני מבקש לא יותר משתי דקות לכל מי שידבר עכשיו.

אלי אלאלוף: אתם סיימתם או שאתם רוצים להשלים את הצגת הדברים?

<משה צין: אנחנו ניתן לך את לוח הזמנים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד רק משהו אחד.

מיקי רוזנטל: משרד הביטחון ואגף השיקום עושים הרבה דברים טובים לטובת הנכים.

מיקי רוזנטל: שלא ישתמע מפה כאילו הם לא עושים שום דבר.

מיקי רוזנטל: הם עושים הרבה, אבל בעניין הזה צריכים לעשות יותר כי יש בעיה.

<יאיר דוד: לא שמענו למה הם לא מוכנים לדבר איתנו.

<יאיר דוד: עם כל הכבוד לא שמענו למה אתם לא מוכנים לדבר איתנו.

<יאיר דוד: לא שמענו תשובה.

<יאיר דוד: אדוני היושב ראש לא שמענו.

<ליאת גרטמן: אני מזמינה אותך לאגף השיקום, יש לי מנדט לזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני קצת מכירה את אגף השיקום.

<ליאת גרטמן: אני יודעת ולכן אני אומרת.

<ליאת גרטמן: אני יודעת שאת מכירה אותו גם בצדדיו הטובים.

<ליאת גרטמן: אני מציעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון ובגלל זה אמרתי שכל דבר בחיים הוא יחסי.

<אבנר מלכה: למה את לא מזמינה אותנו.

<אבנר מלכה: לא אנחנו לא יכולים לבוא לבקר אתכם באגף השיקום?

<אבנר מלכה: למה אנחנו לא מוזמנים?

<אבנר מלכה: מר צין, אנחנו לא קיבלנו תשובה למה אנחנו לא יכולים לבוא לבקר אותך.

<אבנר מלכה: למה אתה לא מדבר איתנו?

<אבנר מלכה: לא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: חברים, יש חברים שלא דיברו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: <קריאה:> מוכנים להגיד מילים טובות.

אלי אלאלוף: אבל אתה, לך יש חברים שהם לא פחות טובים ממך, מה אני אעשה?

אלי אלאלוף: בבקשה, שמך ותפקידך.

<חן ברום: שמי חן ברום.

<חן ברום: אני מלווה של נכה סיעודי קשה כבר חמש שנים.

<חן ברום: <קריאה:> את מי אתה מלווה?

<חן ברום: סליחה.

<חן ברום: דב וינר.

<חן ברום: אגב, שהקים את בית הלוחם.

<חן ברום: אני רוצה לשאול את אגף השיקום, אתם טוענים שאתם עושים הכול למען הנכים.

<חן ברום: איך זה שמאות מלווים כל יום נדרשים לעשות פעולות שאסור להם לעשות על פי חוק, הם מסכנים את החולה, הן מסכנות את הנכים.

<חן ברום: כמו למשל חוקנים שיכולים לגרום לקריעת מעיים, עושים את זה בלי הכשרה.

<חן ברום: זה שאסור לכם - - - <קריאה:> וחשופים לתביעה.

<חן ברום: אתם יכולים לשלוח אותי לעשות ניתוח לב בבית החולים?

<חן ברום: לא רק זה, בגלל שאתם לא מכשירים אותנו אתם גם לא מבטחים אותנו.

<חן ברום: כך שאנחנו גם חשופים לתביעות.

<חן ברום: עוד דבר שהוא מאוד חשוב בעיניי, רק 180 מלווים מה-1,700 יש להם ותק מעל 10 שנים.

<חן ברום: זה אומר הכול.

אלי אלאלוף: מה עוד חבר - -

<אלי רונן: אלי רונן, אני מלווה כבר 15 שנה אך ורק נכים קשים בדרגת נכות של 100% בין היתר את פיליפ נתנזון מפרשת עסק הביש, האלוף ישראל טל, טליק, שניהם ז"ל.

<אלי רונן: אתם אומרים שאתם דואגים דבר ראשון לנכי צה"ל וזה התפקיד שלכם.

<אלי רונן: בעקבות הרעת התנאים המתמשכת מצדכם אלינו מלווים פורשים מהעבודה והרמה האנושית יורדת.

<אלי רונן: בסופו של דבר, מה שהנכה מקבל זו רמה אנושית נמוכה יותר.

<אלי רונן: אני כבר עשיתי פעמיים החייאה בבית לנכה שאני עובד איתו היום.

<אלי רונן: כשפניתי לחברת כוח אדם, ORS שאני עובד דרכה, בבקשה הכי לגיטימית: 'תשלחו אותנו לקורס החייאה'.

<אלי רונן: קורס החייאה! בבית אני עשיתי את הדברים האלה.

<אלי רונן: אבל אתם דואגים לנכים ואני לא עברתי הכשרה אחת.

<אלי רונן: אני עובד המון שנים, הכשרה אחת!

<אלי רונן: זו לכם שהנכים ימותו, זה יקר להחזיק נכה פצוע, אני יודע את זה.

<אלי רונן: עכשיו בעקבות הרעת התנאים מלווים עובדים ואתם מכניסים כאן עוד עז של עובדים זרים.

<אלי רונן: היום אני הולך בבית הלוחם, אין לי להחליף מילה בעברית עם מלווה.

<אלי רונן: אין שם ישראלים, היום יש פיליפינים בבית הלוחם.

<אלי רונן: בישראל, אני לוחם צה"ל שנלחם והתגייס, אם חס וחלילה הייתי נפצע הייתי רוצה מלווה ישראלי שיעבוד איתי ולא עובד זר.

<אלי רונן: לשלוח אותי החוצה לעשות פוטוסינתזה בפארק, אני מצטער.

<אלי רונן: <קריאה:> אתם צריכים רק לדבר איתנו והכול יהיה בסדר.

<אלי רונן: אנחנו האיכות האנושית עושים את העבודה מתוך ציונות.

<אלי רונן: אני לא נמצא בבית עם הילדים שלי 12,13,14 בשנה.

<אלי רונן: 3 סופי שבוע בחודש אני לא נמצא בבית, אני לא נמצא בבית בחגים – זה על חשבון הילדים שלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון שהם לא עוברים הכשרות רלוונטיות בטיפול באותו נכה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מזעזע בעיניי.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי קודם.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה וסליחה הגברת מאגף השיקום.

אלי אלאלוף: לפעמים גם הזמן נגמר למרות שהסבל לא נגמר.

אלי אלאלוף: לדעתי זה יגיע לדיון נוסף.

אלי אלאלוף: לא מר מלכה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מאוד מעשי בעזרת החברים שלי.

אלי אלאלוף: א'.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון אחת לחודשיים.

<ליאת גרטמן: בסדר גמור, מצוין.

אלי אלאלוף: בכל נושא אגף השיקום ביחד אתכם.

אלי אלאלוף: בסבב אנחנו נפגש כל פעם על אוכלוסייה אחת, נפגש ובכל פעם על אוכלוסייה אחרת.

אלי אלאלוף: באמת, גם ביוזמת

אלי אלאלוף: כם תוכלו לבוא עם דברים שאולי דורשים חקיקה או בכל מיני המלצות אחרות מצדכם, אנחנו לרשותכם.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, בשמכם אני מתחייב.

אלי אלאלוף: בשמכם, הוועדה הזו שיש לי את הזכות להיות היושב ראש שלה.

אלי אלאלוף: בבקשה אל תפריעו, אני מסיים.

אלי אלאלוף: אני מסכם וזו הסמכות שלי ואני לא מתחלק בה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כל חודשיים אנחנו נעשה פגישה.

אלי אלאלוף: בפגישה הבא אני מבקש מכם אנשי אגף השיקום: 1.

אלי אלאלוף: להגיד לנו מה עשיתם מהפגישה מהיום עד לעוד חודשיים לשיפור המצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: 2.

אלי אלאלוף: בקשה שלי, תקבעו פגישת עבודה מסודרת עם המיצגים, עם הנציגים של המטפלים.

אלי אלאלוף: 3.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב לנו לקבל מכם את הכתובת המדויקת של מי שאמור ללוות את האוכלוסייה המיוחדת הזאת.

אלי אלאלוף: לקבל מהם דיווח עד כמה שמותר, דיווח על המצב של הנכים הזקוקים להתייחסות מאוד מיוחדת.

אלי אלאלוף: אנחנו ראינו את זה.

אלי אלאלוף: תנו לנו דיווח לפי מספרים - - - <קריאה:> גם מהם התנאים שלהם.

אלי אלאלוף: מה הם זכאים לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: ההכשרות המצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: כתבתי את הנקודה.

אלי אלאלוף: זה אחד הדברים וגם ראיתי את זה במסמך שקיבלנו מהסתדרות הלאומית.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית, ברשותך מיד אתן לך את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: זה הנושא של ההכשרות המקצועיות.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את הנושא, זה מצוין במסמך ולי זה נראה הדבר הראשון, זה הקפיץ את הפיוז גם אצלי.

אלי אלאלוף: מערכת אנשים, אני מעריץ את ה-180 שנמצאים מעל 10 שנה, פשוט שליחות כל אחד מכם.

אלי אלאלוף: זה אומר שגם לא יכול להיות שהם יישארו ללא שום הדרכה.

אלי אלאלוף: נקודה אחרונה, לוח זמנים סופי למכרז חדש.

אלי אלאלוף: זה לא בריא, זה תרתי משמע, זה לא טוב שמערכת מפעילה מערכת אחרת בשם מערכת אדירה, מערכת שכולנו רוצים אותה חזקה מפעילה תכנית או פעולה במשך 20 שנה פלוס בלי שיהיה שינוי, לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: כולנו, כל מי שעסק בזה יודע מזה להכין מכרז.

אלי אלאלוף: מכרז זה קודם כל הידברות בין הגופים השונים בכלל לפני שנותנים את זה ליועצים המשפטיים.

אלי אלאלוף: אין לי שום דבר נגד יועץ משפטי, אבל אפשר לעשות את זה, כל מכרז, בכוונות טובות ועם ניסוח כושל אין תשובה למכרז.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מבקש, תתנו לנו לוח זמנים למכרז.

אלי אלאלוף: אלו חמשת הנקודות שברשות

אלי אלאלוף: כם, אני אומר בשם חבריי והוועדה, נעבוד על זה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לתת לעודד את זכות הדיבור.

<עודד אשכול: (דבריו מתורגמים ע"י מלווה.

<עודד אשכול: ) לא קיבלתי תשובה על מה שאמרתי קודם.

<עודד אשכול: הוא אמר שלא תמיד הוא יודע מה הוא יכול לדרוש מהמלווה, מה כן ומה לא.

מיקי רוזנטל: היושב ראש של הוועדה, עודד, אתה שומע אותי.

מיקי רוזנטל: תעשה סימן שאתה שומע אותי.

מיקי רוזנטל: היושב ראש של הוועדה, בין חמשת הדברים שהוא ביקש ממשרד הביטחון, זה כתובת מדויקת לנכים איך וכיצד ומה הזכויות שלהם.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שזה יסודר גם עם שאר הדברים החשובים שעלו פה בוועדה.

מיקי רוזנטל: תהיו בריאים, אמן.