ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 250, 2016-01-20 10:00

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה).

משה גפני: אנחנו קיימנו את הדיון בשבוע שעבר.

משה גפני: הביאה לנו הממשלה הצעה שהאמת היא – היא מבקשת לאשר את השינוי הזה או את החלוקה הזו בין הרשויות המקומיות ובין הממשלה ומשרד הדתות, האוצר.

משה גפני: הממשלה בכלל.

משה גפני: היא הציעה את ההצעה הזו כשאנחנו נמצאים באמצעו של חודש ינואר 2016 ולאחר שבמשך שנה שלמה פעלו על פי מה שהיה קודם, וקודם היו 4 רשויות חריגות.

משה גפני: האמת היא שאני לא מבין את כל הטבלה הזו, זו האמת.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אנחנו עשינו פה בוועדה הטבות מס ביישובים, קבענו קריטריון, היו שביתות, הפגנות, אבל בסוף כולם הסכימו שזה נעשה על פי קריטריון.

משה גפני: לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אין לנו גם את הזמן להיכנס לעניין הזה, אנחנו ניכנס לעניין הזה בהמשך.

משה גפני: אבל אנחנו מתבקשים לאשר את 2015.

משה גפני: אין לי שום אינטרס, אם מישהו חושד בי, שאגב, זה יכול להיות אינטרס לגיטימי שאני רוצה לעזור לרשות מסוימת או לפגוע ברשות אחרת.

משה גפני: אנחנו, הפוליטיקאים יש לנו אינטרסים מדי פעם.

משה גפני: אין לי שום אינטרס, אני אומר לכם – לא באשדוד, ולא באילת – אין לי.

משה גפני: אני רוצה שכל היישובים במדינה יפרחו ויגדלו, ושיהיו שירותי דת כמו שצריך.

משה גפני: אין עדיין מספיק שירותי דת כפי שצריך, לא ממנים רבנים.

משה גפני: דברים שהציבור מבקש עדיין אין.

משה גפני: אין לי אינטרס בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבין איך אני אבוא –אני, ועדת הכספים, עכשיו, לא הממשלה – אני אבוא לפני ראש עירית אשקלון או ממלא מקומו ואגיד לו - עד עכשיו שילמת ואישרת את זה בתקציב הרשות המקומית, מיליון שקל, עכשיו תשלם מיליון ו-15, או מיליון ו-150, עכשיו תצטרך לשלם 15% יותר.

משה גפני: לא מכאן ואילך, אחורנית, מינואר.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי עם כל הכבוד למשרד האוצר שהוא תורם הרבה כסף לשירותי הדת במדינת ישראל, הוא חסך במשך 18 שנה מינוי רבנים.

משה גפני: אנשים של משרד האוצר התמנו לכל מיני חברות פיקטיביות, שהוקמו.

משה גפני: אני יכול להגיד שמות.

משה גפני: אבל רבנים אין בכל המקומות.

משה גפני: מותר לכם לתרום 5.5 מיליון לעסק הזה שהיגיע באיחור, ולא לפגוע ברשויות האלה.

משה גפני: חסכתם במשך שנים כסף של שירותי הדת, במלוא מובן המילה.

משה גפני: מותר לכם לתת את ה-5.5 מיליון האלה, ואחרי זה נדבר על 2016.

משה גפני: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

<עודד פלוס: אדוני, אני רוצה - - - בחלק מהדברים אני מבין מה אדוני אומר, ואני רוצה להציע איזושהי - - -

משה גפני: אם לא הבנת במאה אחוז אז אני אחזור במאה אחוז: לא מינו רבנים במדינת ישראל.

משה גפני: לא מינו רבני שכונות, לא מינו רבנים בהתיישבות.

משה גפני: יש שם ציבור ענק שנזקק לשירותים האלה.

משה גפני: עכשיו מתווכחים אתך על 5.5 מיליון.

משה גפני: זה peanuts למה שהם חסכו שנים בשירותי הדת.

יצחק וקנין: אדוני צודק לחלוטין.

יצחק וקנין: רבני מושבים – 14 שנים.

משה גפני: הנה, אתה אמרת לי, בגבול הצפון.

יצחק וקנין: רב אחד הם לא מינוי.

יצחק וקנין: וגם רבנים שמתקבלים היום, איזה מסכת הם עוברים.

משה גפני: אני, אם הייתי מנכ"ל משרד הדתות, לא הייתי מגן עליהם עכשיו.

משה גפני: אבל אתה המנכ"ל.

<עודד פלוס: אני לא מגן עליהם.

<עודד פלוס: על זה אני לא מדבר.

<עודד פלוס: על הדברים שאדוני אמר אני לא מתכוון להגן, ואני מתכוון להילחם ואני מקווה שיהיו לי שותפים למלחמה.

משה גפני: תרשום אותי ברשימה של השותפים.

<עודד פלוס: בכל מה שקשור לרבני ההתיישבות יש כאן באמת איזשהו מצב - - -

משה גפני: 18 שנה.

<עודד פלוס: לא, לא רק זה, אדוני.

<עודד פלוס: יש בעיה אחרת.

<עודד פלוס: כשאני היום מקבל תקצוב או נותן תקצוב למשב"ק, וברגע שהמשב"ק זה פורש – למשל, יש לי דוגמה על רב בכפר הרא"ה, שמכהן 30 שנה, הרב וייס.

<עודד פלוס: במועצה האזורית עמק חפר.

<עודד פלוס: הוא עלה לארץ, אני ישבתי אתו ועם הרבנית, הרבה שעות היו לי אתם.

<עודד פלוס: זו זכות גדולה.

<עודד פלוס: הרב הזה מגיע אוטוטו לגיל פרישה.

<עודד פלוס: ברגע שהוא יפרוש, כפר הרא"ה לא תקבל במקומו רב.

<עודד פלוס: לכן אני מצטרף לדברים שאדוני אמר, וגם חבר הכנסת וקנין הודיע לי שהוא מוכן להיות שותף בכל מאבק שאנחנו ננהל, על מנת שלפחות את העניין הזה, לפחות להחליף - - -

יצחק וקנין: שרב שיוצא, לפחות שיקבלו במקומו מישהו.

<עודד פלוס: כן, זה לפחות.

<עודד פלוס: עוד לפני ההגדלה.

<עודד פלוס: בעניין הזה אני מקווה שיהיו לי שותפים, ואני בטוח שיהיו לי.

<קריאה: אתה יודע כמה כסף חסכו ברחובות, שיש רק רב עיר אחד ולא שניים?

<קריאה: פיצו אותם על זה?

<עודד פלוס: אני רוצה לדבר על הנושא שאנחנו נמצאים בו, היום.

<עודד פלוס: למעשה, ברירת המחדל, במידה והטבלה לא מאושרת, זה להעלות את כל הרשויות למצב של 60-40.

<עודד פלוס: זאת אומרת שהרשות המקומית משתתפת ב-60% מתקציב המועצה הדתית, והמשרד לשירותי דת משתתף ב-40%.

<עודד פלוס: יש לנו היום רשויות, בעיקר הרשויות הקטנות, ששיעור ההשתתפות שלהן עומד על 25%.

<עודד פלוס: זאת אומרת, אם הטבלה הזו לא מאושרת, אני צריך - - -

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: דיברנו על זה כבר.

משה גפני: אל תחזור על מה שהיה בישיבה הקודמת.

<עודד פלוס: אני מבין את המצב של הרשויות המקומיות, אותן 4 רשויות מקומיות שמוחרגות בשנת 2011.

<עודד פלוס: כל השנים הם התרגלו לשלם 60%, והיום אנחנו מנסים להשית עליהם רטרואקטיבית 75%, ואנחנו ישבנו בינינו וניסינו לגבש איזשהו מנגנון שירכך את המכה.

<עודד פלוס: אני אומר בצורה ברורה – הוא לא יבטל את המכה, הוא ירכך את המכה.

<עודד פלוס: אנחנו היינו רוצים לתת להם – אנחנו קוראים לזה איזה סוג של הסתגלות, להעביר אותם תהליך של הסתגלות, ולהעלות אותם לא מ-60% ל-75%, אלא להעלות אותם ל-68%, זאת אומרת, לעשות אמצע.

<עודד פלוס: אני יודע שזה סוג של מסחר, אני עושה פה, עכשיו.

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: אם היום, לפי הקריטריונים – אשדוד היתה צריכה לעלות מ-60 ל-75%, שזה נותן סדר גודל של 1.5 מיליון שקל תוספת, אנחנו נעלה אותם ל-68 - - - אנחנו ניצור מדרגת ביניים, של הסתגלות.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, זה לא יקרה רטרואקטיבית, אין סיכוי.

<קריאות: - - -

נורית קורן: אין סיכוי, אנחנו לא ניתן לזה - - -

עודד פורר: אנחנו לא נאשר כסף אחורה לקחת מרשות - - - אין חיה כזו.

נורית קורן: אפילו ברשות המסים לא לוקחים כל כך הרבה שנים אחורה.

<עודד פלוס: לא כל כך הרבה שנים, אנחנו מדברים רק 2015.

<עודד פלוס: לא שנים.

<עודד פלוס: לא חוזרים ל-2011.

נורית קורן: אי אפשר 2015 נגמרה, זהו.

נורית קורן: על 2016 תתחיל לדבר.

<קריאות: - - -

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש 5.5 מיליון שקל, נורא פשוט.

משה גפני: מה משרד האוצר אומר?

משה גפני: אני אגיד לכם, המקורות שלי זה רבנים שלא מיניתם 18 שנה.

<מעיין נשר: אין לנו התנגדות.

משה גפני: אין לכם התנגדות ל-5.5 מיליון, אני הולך לאשר את זה.

<מעיין נשר: אנחנו קודם כל רוצים להגיד שאת המנגנון שמנכ"ל - - -

משה גפני: איפה ערן?

משה גפני: ראיתי אותו קודם.

<מעיין נשר: ערן הלך.

<מעיין נשר: הוא בא אליך ולא היה לך - - -

משה גפני: הוא בא אלי?

משה גפני: איזה כבוד.

<מעיין נשר: אז אנחנו רוצים שאת המנגנון שהמנכ"ל של המשרד לשירותי דת הציג אנחנו גיבשנו ביחד ואנחנו תומכים וחושבים שזו הצעה שבהחלט אפשר לקבל.

משה גפני: הוועדה לא מקבלת את זה.

משה גפני: אני הייתי דן אתכם על הנושא - - - זה לא עובר פה.

משה גפני: רכז הקואליציה בוועדת הכספים זה מיקי זוהר.

נורית קורן: אני גם ליכוד, אני לא מצביעה, אין דבר כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מאפשרים חופש הצבעה לחברים.

משה גפני: - - - זה לא הולך לעבור פה.

משה גפני: אני מאוד מבקש.

משה גפני: זה לא הולך לעבור פה.

משה גפני: אנחנו יכולים לדבר על 2016, אנחנו נצטרך לדבר על 2017, אני הולך להיכנס לתוך הקריטריונים האלה.

משה גפני: צריך לראות למה זה ככה.

משה גפני: יש, למשל, את אשכול 5 שנמצא – חלקם נמצאים ב-25%, 35%, 45% או 50% - - -

<עודד פלוס: כי יש פרמטרים אחרים.

משה גפני: מותר לנו לבחון את הפרמטרים?

משה גפני: אתם יכולים להחליט, אבל אנחנו, בסופו של דבר, צריכים לאשר.

משה גפני: אני רוצה לבחון את הפרמטרים האלה.

משה גפני: אריאל – 35%, אליכין -25%, אור יהודה – 50.

משה גפני: שלומי – 35, קרית שמונה – 50.

עודד פורר: היה גם מקום להציג לנו את אחוז העליה.

משה גפני: מה שהם מדברים, הם מדברים פחות או יותר על מה שהיה כל הזמן, בלי החריגים.

משה גפני: 2015 אנחנו כבר כמעט לא יכולים לדון על זה.

משה גפני: הדיון הוא החריגים.

משה גפני: אני מציע לוועדה, לאשר את 2015 כמו שהצעתם, ולהוריד, לא על חשבון משרד הדתות, אין לו כסף – על חשבון משרד האוצר, את ארבעת הרשויות האלה, שאנחנו כבר עברנו את 2015 והם פעלו לפי 2014.

משה גפני: ועדת הכספים מקבלת החלטות עוד מהתקופה שלי, שנה אחרי שנה אחרי שנה.

משה גפני: את אותה החלטה.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שעוד לא באתם עם ההצעה לנושא של תקציבי החינוך, הרווחה, התחבורה.

משה גפני: עוד לא באתם עם הצעה.

משה גפני: אני לא מתכוון לוותר לכם בעניין הזה.

משה גפני: זה לא יהיה רק על דתות.

משה גפני: רשויות חלשות צריכות להיות מתוקצבות יותר על ידי המדינה.

משה גפני: זאת החלטה נכונה, ההחלטה הזו.

משה גפני: רשויות חזקות יכולות יותר להשתתף בתקציב של השירותים שהן נותנות - גם שירותי דת, גם חינוך, גם רווחה, גם תחבורה.

משה גפני: אתם לא באתם.

משה גפני: אתם פוחדים להתחיל עם החזקים.

משה גפני: אני מבין אתכם.

<מעיין נשר: אנחנו מסכימים אתך - - -

משה גפני: זה שאתם מסכימים ומתחבאים מאחורי הגב שלי זו לא חכמה.

<מעיין נשר: אנחנו לא מתחבאים - - -

משה גפני: לא הבאתם הצעה.

משה גפני: מה אתם מסכימים אתי?

משה גפני: תודה רבה, מה, את תצביעי בשבילי בבחירות?

<קריאות: - - -

משה גפני: אם אתם מסכימים תביאו הצעה.

משה גפני: על שירותי הדת, שזה הגוף הכי חלש - פה אתם יודעים להיות גיבורים.

משה גפני: תביאו הצעה כזו על חינוך.

משה גפני: נראה אתכם מתחילים עם בנט.

משה גפני: תתחילו, תתחילו עם חיים כץ במשרד הרווחה.

משה גפני: שיתחילו עם השרים החזקים.

משה גפני: מתחילים עם דוד אזולאי.

משה גפני: חוכמה.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, אתה מוכן להסביר מה ביקשת שאנחנו נאשר?

משה גפני: את מה שאת אמרת, את מה שאמרנו אחרים – לאשר את 2015, אבל להישאר באותה מתכונת כלפי אותן רשויות.

נורית קורן: כמו שהיה ב-2014.

משה גפני: הרשויות האלה כבר פעלו, כבר אישרו תקציבים על פי זה.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויגיד – זה עולה 5.5 מיליון שקל.

משה גפני: ה-5.5 מיליון שקל ייפול על כתפי משרד הדתות.

משה גפני: משרד הדתות, יש לו תקציב, שאני מכיר את התקציב הזה.

משה גפני: גם היה על זה דיון כאן באישור תקציב המדינה.

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: לא יהיה אישור כזה.

משה גפני: הכסף הזה לא יירד ממשרד הדתות.

משה גפני: משרד האוצר במהלך השנה האחרונה הרוויח משירותי הדת עשרות מיליונים, עשרות מיליונים שהיו צריכים לתת אותם, ולא נתן.

משה גפני: אני מבקש – תתרמו לעניין הזה 5.5 מיליון שקל.

משה גפני: אני עומד לקבל החלטה על זה.

<מעיין נשר: אפשר להגיב בנושא הזה?

<מעיין נשר: התחלתי קודם להגיד שאין לנו - - - כי ברמה המהותית, מבלי להתייחס לחוק, יש פה באמת משהו שעשינו בשנתיים האחרונות ובסופו של דבר הממשלה כן הוסיפה כסף בשנתיים האחרונות מעבר למה שאושר בחוק התקציב, לרשויות הספציפיות האלה.

<מעיין נשר: העניין הוא שכשאתה עושה משהו פעם אחת, פעמיים – בפעם השלישית כבר בודקים אותך.

<מעיין נשר: אנשי משרד המשפטים והלשכה המשפטית שלנו וגם אנשי המשרד לשירותי דת, באו ואמרו – החוק קובע משהו מאוד מפורש, והוא קובע שמה שנקבע בחוק התקציב לטובת המועצות הדתיות, זה מה שיחולק.

<מעיין נשר: בשביל לשנות אותו צריך שלוש קריאות, וגם – אנחנו לא יכולים לשנות עכשיו רטרואקטיבית את חוק התקציב של 2015.

<קריאה: זה גם לא יעזור, כי - - - יתחלק בין כל המועצות הדתיות.

<מעיין נשר: בעצם, אנחנו, אין לנו אפשרות ואנחנו יכולים ללכת לקראת אותן רשויות, אנחנו גם מסכימים לעשות את אותו מה שנקרא "מענק הסתגלות", כי אותן רשויות נפגעות מהמודל הדיפרנציאלי וצריכות במקום לתת 70, לתת 75.

משה גפני: במקום 60.

<מעיין נשר: אז אנחנו מוכנים, אבל אין לנו ברירה אלא לעשות את השינוי הזה, לתת 75 במקום 60, נכון – אין לנו ברירה אלא לעשות את השינוי הזה בתוך העוגה, כי זה מה שקובע החוק.

<מעיין נשר: אני חייבת להגיד, היושב ראש, שזה לא עניין של לחסוך את הכסף הזה.

משה גפני: כן, אתם לא עוברים על החוק.

משה גפני: גברתי, היועצת המשפטית.

משה גפני: טוענת עורכת הדין מעיין נשר שזה לא חוקי.

<שגית אפיק: את רוצה שאני אסביר את הטיעון שלך, לוועדה, ואני אגיב עליו

<מעיין נשר: אני אשמח.

<שגית אפיק: אני אסביר את הטיעון המשפטי בשמם, כי אני יודעת אותו.

<מעיין נשר: אפשר שחברים ממשרד המשפטים גם יתייחסו?

<איגי פז: אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

<איגי פז: יש את הסעיף שאפרת דיברה עליו, שאומר שבכל מקרה אתם יכולים לשחק באלכסון, אבל זה לא יכול להביא להגדלת העוגה.

משה גפני: רק סליחה, לפני הטיעון המשפטי - שאני מבין אותך נכון.

משה גפני: אנחנו, אחרי אישור התקציב העברנו פה בהעברות 43 מיליארד שקל.

משה גפני: לא 5.5 מיליון.

<איגי פז: פה יש סעיף ספציפי לגבי העניין - - -

משה גפני: אין ספציפי, יש מדינה.

משה גפני: אני מקבל ביקורת על זה.

משה גפני: אישרנו תקציב מדינה ב-19 בנובמבר.

משה גפני: במשך פרק זמן, נדמה לי של שלושה שבועות, אולי שלושה וחצי שבועות, העברנו למעלה מ-10% של התקציב, העברנו 43 מיליארד שקל בהעברות תקציביות.

משה גפני: מה שאתם נדרשים, אם תתקבל החלטה כזו – לא אתם, אתם נותנים ייעוץ משפטי, אבל מה שנדרש ממשרד האוצר, לתת לפה העברה של 5.5 מיליון שקל עבור הדבר הזה.

משה גפני: יש לי גם מאיפה לקחת את הכסף הזה, אם זו הבעיה.

<איגי פז: שוב – יכול להיות שנעשו העברות, אבל פה יש לנו סעיף ספציפי שאומר, לעניין תקצוב מועצות דתיות, שאתה לא יכול לעשות את זה - - -

משה גפני: נעשו העברות בתקציב הביטחון, שהוא היה הסעיף הכי ספציפי שיש במדינה.

<איגי פז: אתה רוצה לחזור לחוק התקציב?

<איגי פז: להגדיל את כל התקציב?

<איגי פז: זה גם לא יעזור לך, כי זה מוביל לנקודה השניה - - -

יצחק וקנין: אל תוסיף לדבר.

יצחק וקנין: הצעה אישית לך, לטובתך – אל תמשיך לדבר, כי כל מילה שאתה מוסיף פה, אתה לא יודע – אתה מעלה לי את - - - אני לא רוצה להגיד לך את מה.

נורית קורן: יותר טוב לא להמשיך.

יצחק וקנין: ישבנו פה, מיליארדים העברנו בלי להתבלבל.

יצחק וקנין: בלי להתבלבל, ריבון העולמים.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: בלי להתבלבל.

יצחק וקנין: על מה אתה מבלבל את המוח?

יצחק וקנין: מה, אנחנו בגן ילדים?

יצחק וקנין: אתה חשוב ש - - -

<איגי פז: גם אם תתקבל החלטה כמו שהתקבלה - - -זה יתחלק בין כולם - - -

משה גפני: הטיעון הזה נדחה על ידי חברי הוועדה מסיבות מאוד טכניות.

משה גפני: יש לך עוד טיעון משפטי?

<איגי פז: בסדר, הוא יכול להידחות, אבל חוות הדעת המשפטית שלנו מחייבת את הממשלה, היא לא מחייבת את - - -

משה גפני: לא, אנחנו רוצים.

משה גפני: אנחנו בעד לשמור על החוק.

משה גפני: איזה עוד טיעון?

משה גפני: את הטיעון הזה שמענו, דחינו.

משה גפני: בסדר.

<איגי פז: זה גם לא יעזור - - -

משה גפני: יש לנו פתרון לטיעון הזה.

<איגי פז: בסדר.

<איגי פז: אני אומר שזה גם לא יעזור כי ברגע שאתה מגדיל את העוגה היא תצטרך להתחלק בין כל המאה ומשהו מועצות.

<איגי פז: זה לא יכול להגיע ישירות ל - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: אפשר לקחת את זה מהתרבות.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: עשינו העברות, העברנו למשרד הביטחון, ממשרד של עניינים שונים.

<איגי פז: אבל אתה מעביר עכשיו לארבע מועצות?

<איגי פז: אתה צריך שזה יהיה לפי איזשהו מדד שוויוני.

משה גפני: הנושא הזה, שאנחנו באים בינואר – אני לא מבין איך משרד המשפטים שותק על הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו באים בינואר, אחרי שהרשויות האלה אישרו תקציב.

משה גפני: אף אחד לא אמר להם לא.

משה גפני: חמש שנים שהם פועלים על פי המתכונת הזו.

משה גפני: לו אני הייתי משרד המשפטים, ואני לא, אני הייתי בא לכאן, לוועדה, והייתי אומר – אתם לא יכולים לארבעת הרשויות האלה לאשר דבר כזה רטרואקטיבית.

<איגי פז: אם רוצים לעשות את המשחק בתוך העוגה, זה בסדר.

<איגי פז: זה בסדר, וזה גם עובר משפטית.

<איגי פז: אבל אם רוצים - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש עוד טיעונים משפטיים?

<איגי פז: לא, זה הכל.

<שגית אפיק: אחד, לעניין מה שקראת – שלוש שנים.

<שגית אפיק: אני חושבת שה-10 וחצי חודשים שבהם פעלו לפי אמות מידה של שנת 2014 בהחלט מצדיקות, וזה מצב מאוד חריג, החוק ממש לא צפה מצב שבו רק בתום השנה יעבור חוק תקציב, הוא לא צפה, אם קוראים את סעיף 11(ב) עד 11(ה), לא רואים שהחוק צפה מצב כזה שבו הרשויות יפעלו במשך שנה שלמה ואחרי זה יבואו ויגידו להם – משתנים כללי המשחק, ולכן אני סבורה שזה טיעון שכן, הוא נכון, ואפשר לפעול לפיו.

<שגית אפיק: לעניין השאלה של בתוך העוגה או מחוץ לעוגה - עמדתי היא לא כעמדתכם.

<שגית אפיק: אני סבורה שאתם מסתמכים על סעיף שבאמת אומר שהשינוי שייעשה באמות המידה לעומת 60-40 לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב.

<שגית אפיק: ההגדרה של ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב קבועה בסעיף 11(א) והיא אומרת שהוא ייקבע בכל שנת כספים בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: חוק יסודות התקציב מאפשר, בסעיף 11 בו, לעשות שינויים בתקציב.

<שגית אפיק: כפי שאמר היושב ראש, נעשו פה המון שינויים בתקציב, גם לעניין סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב שנקבע בחוק התקציב, אפשר לעשות העברה תקציבית ולהעביר את אותו סכום שמתבקש כדי ליצור את הדברים, ולכן אני לא חושבת שהעוגה שהבאתם חייבת להיות עוגה סגורה, ולוועדה יש אפשרות לבקש שתהיה העברה תקציבית חיצונית נוספת, שתגדיל את העוגה.

<שגית אפיק: אחרי העברה תקציבית כזו אפשר לחלק את אמות המידה - - -

<איגי פז: ואם מגדילים את העוגה זה צריך יהיה להתחלק בין כולם.

<שגית אפיק: אני מסכימה.

עודד פורר: יש לי בקשה לעניין הקריטריונים.

משה גפני: אנחנו, אגב, בתוך שבועיים צריכים לדון על הקריטריונים 2016 - - -

עודד פורר: לכן יש לי בקשה מבחינת חומרים שיועברו לוועדת הכספים.

עודד פורר: מאחר ואנחנו לא מכירים את התמונה כולה, אתם פשוט מביאים לנו את המצב לאשורו, אני, תוך כדי, ככה, בדקתי.

עודד פורר: אמרתם לי שלא העלו בכלל.

עודד פורר: אז בעירית רחובות, במקרה, העלו מ-60% השתתפות ל-75% השתתפות.

עודד פורר: מדובר ב-2.5 מיליון שקל.

עודד פורר: עירית רחובות סוחבת אחריה גירעון תקציבי גדול מאוד, לעומת עירית נס ציונה, למשל, שהיא מאוזנת תקציבית, והיא נשארה עם 60%.

עודד פורר: עיר יותר קטנה, שגם מבחינת היקף השירותים שהיא צריכה לתת – הוא הרבה יותר קטן לעומת היקף השירותים שנותנת עירית רחובות.

<קריאה: זה לא נכון - - - לא עלתה.

<עודד פלוס: זה לא נכון.

<עודד פלוס: הם לא השתנו, אתה מחזיק מספר לא נכון.

עודד פורר: כדי שלא נתווכח על הנתונים – אני רוצה לדעת, לפני שאנחנו מאשרים את הקריטריונים.

עודד פורר: אני רוצה להבין מה היה שיעור ההשתתפות בשנת 2013, בשנת 2014, ובשנת 2015, כדי שנראה את המגמה בכל רשות ורשות ומה המשמעות של זה.

<קריאה: ומה הם רוצים ל-2016.

עודד פורר: ומה שאני מבקש עוד זה את ההבנה איך נקבעו הקריטריונים, כי לא יכול להיות שלמשל עיר כמו רחובות גדלה, או משתתפת ב-75% - - -

<עודד פלוס: נראה לי שאתה לא מחזיק את כל הנייר, אלא רק את חלוקת - - -, יש פרמטרים, תבין.

משה גפני: אני מציע ככה – אנחנו רוצים להיכנס לקריטריונים.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: למשרד גם יכול להיות שיהיה אינטרס.

משה גפני: בסדר, אנחנו מכבדים את זה.

משה גפני: אבל שנדע מה הם הקריטריונים, לפי מה זה נקבע, את זה אנחנו צריכים לעשות ל-2016, שזה עכשיו.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נצביע על 2015 כמו שהטבלה הזו, להוציא את ארבעת הרשויות.

נורית קורן: - - -

עודד פורר: כמו שהיה ב-2014.

<עודד פלוס: זה משתנה, אבל.

עודד פורר: לפי מה - - - ומתי.

<עודד פלוס: אני אסביר- אנחנו, למעשה, אם תסתכלו על הטבלה שלנו, מה שהיושב ראש אמר, הוא אמר – למה מחילים את זה רק במשרד הדתות, למה לא מחילים את זה בכל הארץ.

<עודד פלוס: יש פה מהפכה, יש פה התייחסות שוויונית שהחזקים משלמים יותר, והחלשים משלמים פחות.

<עודד פלוס: זה דבר שאני חושב שצריך לאמץ את זה.

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: אנחנו מכניסים לתוך התחשיב ארבעה פרמטרים: סוציואקונומי, אחוז ההשתתפות במועצות הדתיות מסך כל תקציב העיריה, גדיש – מי שמקבל מענק איזון לא מקבל - - - אנחנו מכניסים פה ארבעה פרמטרים כדי להגיע למצב הזה, כדי להגיע למצב שהחזקות באמת משלמות 75%, והחלשות, אדוני היושב ראש, מקום כמו כפר יונה, שזו מועצה חלשה, משלמת 35%.

<עודד פלוס: תל אביב, שהיא חזקה - - -

עודד פורר: לא ענית על השאלה שלי.

עודד פורר: אל"ף, מתי שיניתם את הקריטריון על 2015, שהטבלה הזו נוצרה, והאם יש שינויים לעומת 2014?

עודד פורר: הרי מה הטענה שלנו?

עודד פורר: אם אתה מגיע בינואר , הרי הרשות, כשהיא בנתה את התקציב שלה ל-2015, היא בנתה אותו לפי מה שהיא הכירה שהמדינה שמה ב-2014.

עודד פורר: לפי זה היא בנתה.

עודד פורר: ואם היא יודעת רק בסוף 2015 שאתה שינית את אחוז ההשתתפות באופן שהוא משמעותי, מאיפה היא תביא את הכסף?

<עודד פלוס: קודם כל, אם תסתכל, בכסף זה לא משמעותי.

<עודד פלוס: דבר שני, כל המועצות המקומיות – בתור אחד שישב 30 שנה ברשויות המקומיות, אני יכול להגיד לך שבסוף שנה עושים התאמות תקציביות, כי דברים משתנים.

<עודד פלוס: פתאום מתברר שההכנסות שצפו – לא נכנסו, או שגדלו.

משה גפני: יש שינויים מעבר לארבעת היישובים האלה?

<עודד פלוס: כן, יש שינויים.

<עודד פלוס: יש כאלה שעלו ויש כאלה שירדו.

<עודד פלוס: השינויים הם לא דרמטיים.

<קריאות: - - - -

<שגית אפיק: כמעט אין שינויים בקריטריון עצמו, אלא מה?

<שגית אפיק: אני אסביר לכם.

<שגית אפיק: הם עשו התאמות מאוד קטנות שבהן, כתוצאה מזה שאין שינוי בקריטריון - אין שינויים באחוזי ההשתתפות.

<שגית אפיק: איפה יש שינויים?

<שגית אפיק: בסכומים יש שינויים.

נורית קורן: אבל זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

עודד פורר: האם ב-2014 אחוז ההשתתפות היה אותו הדבר?

<שגית אפיק: אחוז ההשתתפות היה אותו הדבר, אבל הסכום לפעמים היה - - -

<קריאות: - - -

<עודד פלוס: יש 131 מועצות דתיות?

<עודד פלוס: יש ארבע, אם אני זוכר טוב, שעלו, ויש שלוש שירדו, או הפוך.

<עודד פלוס: ארבע שירדו, ושלוש שעלו.

נורית קורן: - - - אותו הדבר כמו 2014.

<עודד פלוס: מה זה אותו הדבר?

<עודד פלוס: דברים השתנו.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: הוא אומר שברחובות השינוי הוא 2,5 מיליון שקל.

<קריאה: אתה יודע מה השינוי בחדרה?

<קריאה: בחדרה, השינוי הוא 4 מיליון שקל.

יצחק וקנין: אני זוכר מהישיבה הקודמת, את חדרה.

<קריאה: אז תשתמש גם בחדרה, לא רק ברחובות.

<עודד פלוס: באחוזים, ברחובות – לא חל שינוי.

<קריאה: מ-2014?

<עודד פלוס: מ-2014.

<עודד פלוס: אני מחזיק את הנתון של 2014.

<עודד פלוס: כתוצאה מגידול תקציב, בכסף זה עלה.

<עודד פלוס: בכסף, כן?

עודד פורר: מה היה אחוז - - -

<עודד פלוס: 75-25 לא השתנה.

<עודד פלוס: זה היה ב-2014 ו-2015.

<עודד פלוס: לא השתנה.

נורית קורן: ומה קורה עם חדרה?

<קריאה: חדרה משלמת 75%.

<יצחק הנאו: אני מבקש לקבל את אותה החלטה לגבי ירושלים ולאשר לפי 2014, כי המצב שנוצר אצלנו הוא בדיוק הפוך.

<יצחק הנאו: שילמנו, גם הרשות וגם המשרד, לפי 2014, ב-2015, שילמנו את מלוא התשלומים ונוצר מצב ששילמנו למועצה הדתית, אנחנו והמשרד ביחד, 854 אלף שקל יותר מדי, ביחס למה שמבקשים לאשר עכשיו, רטרואקטיבית, על 2015.

<יצחק הנאו: זאת אומרת שהמועצה הדתית תצטרך להחזיר 854 אלף שקל.

<יצחק הנאו: אני מזכיר לכם שהמועצה הדתית מסיימת תוכנית הבראה, יש לה חשב מלווה.

משה גפני: למה היא תצטרך להחזיר?

משה גפני: לא הבנתי.

<יצחק הנאו: בגלל שהיא קיבלה, ביחס לתקציב שמבוקש לאשר היום, רטרואקטיבית ל-2015, היא קיבלה, לפי 2014.

משה גפני: כמה היה ב-2014?

<עודד פלוס: 48 מיליון והיא יורדת ל-47 ומשהו.

משה גפני: כמה אחוזים היה ב-2014?

<עודד פלוס: הם 60-40, לא השתנה.

יצחק וקנין: האחוז לא השתנה.

<יצחק הנאו: אולי ירושלים לא היתה צריכה להיות 60-40, אלא 50-50 – אני לא נכנס לזה.

משה גפני: אנחנו אז עשינו, לפני 4 שנים, מענק מיוחד לירושלים.

<עודד פלוס: גם אצלנו יש להם ניקוד מיוחד.

<יצחק הנאו: זה לא הנושא.

<יצחק הנאו: ירושלים, אם תשימו לב - - -

משה גפני: אז למה זה נוגע לקריטריונים?

<יצחק הנאו: זה נוגע בדיוק לאותה אמירה שנאמרה לגבי ארבעת הרשויות, שבפועל היום מבקשים ממישהו להכניס יד לכיס, ולשלם כסף נוסף.

<יצחק הנאו: במקרה הזה זה בדיוק הפוך – מישהו כאן יצטרך להחזיר כסף, כי הוא קיבל יותר מדי.

<יצחק הנאו: למעשה, העיריה - - -

<עודד פלוס: בסדר גמור, אבל זה משהו שהוא לא לשולחן הזה.

<יצחק הנאו: זו בדיוק אותה תוספת מבוקשת, שכאן פעלו לפי 2014, והיום, רטרואקטיבית יש כאן - - -

משה גפני: מה אתה מבקש שנעשה?

<יצחק הנאו: אני מבקש שיאשרו לפי 2014 ושהאוצר יספוג את אותו הפרש.

יצחק וקנין: אדוני, יש לי הצעה.

יצחק וקנין: אני חושב שכן צריך לאשר את 2015 כפי שאמרת – להחריג את אותן ארבע רשויות - - -

משה גפני: זה לא ארבע, זה עוד קצת.

יצחק וקנין: אולי.

משה גפני: אתה לא יכול.

משה גפני: זה עוד - - -

יצחק וקנין: אני חושב שכל שאר הרשויות שלא היו בהם שינויים באחוזים – להשאיר אותן כפי שהטבלה הזו - - -לגבי אותן ארבע, צריך לחפש את הפתרון, מעיין, לדעתי, ב-5.5 מיליון, או מה שצריך, ולפתור את הבעיה הזו.

יצחק וקנין: ל-2015.

יצחק וקנין: ל-2016 – כל הקריטריונים.

יצחק וקנין: ואז אנחנו פותרים למשרד את הבעיה, שאתם מקבלים את מלוא התקצוב.

<עודד פלוס: הם לא יודעים להביא את זה.

יצחק וקנין: הם יביאו.

יצחק וקנין: מעיין.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: עוד מילה אני אגיד, למעיין – יש בעיה.

יצחק וקנין: הרי אם היא כבר מסכימה ללכת, לפי השיטה שלה, ל-68%, זאת אומרת – היא כבר משלימה 2.5 מיליון.

יצחק וקנין: הפער שנשאר הוא 2.5 מיליון.

<עודד פלוס: היא לא משלימה.

<עודד פלוס: אני אסביר.

יצחק וקנין: אז היא תשלים.

יצחק וקנין: היא תשלים.

יצחק וקנין: אני אומר שהיא תשלים את כל ה- 5.5 מיליון.

משה גפני: יש בקשות מעירית נתניה, יש בקשות מעירית חדרה, יש בקשות מעירית חולון – יש להן טענות.

עודד פורר: גם עירית רחובות.

משה גפני: גם רחובות.

משה גפני: יש טענות, טענות שאי אפשר להתעלם מהן.

משה גפני: אם אנחנו נשנה את הקריטריונים ל-2016 במקום אשכול מ-1 עד 3 ונעשה את זה 1 עד 5 ונחלק את העוגה אחרת, עם פרמטרים כמו שהמנכ"ל אמר, יכול להיות שאנחנו פותרים את הבעיות – זה מה שעשינו בהטבות המס ליישובים.

משה גפני: הורדנו, העלינו, אף אחד לא יצא וכל תאוותו - - - היו כאלה שכן יצאו, אבל זה היה במסגרת הקריטריון.

משה גפני: אבל העיקרון היה שבמקום 185 רשויות היו 403 רשויות.

משה גפני: אז היו מקומות שזה ירד.

משה גפני: היו מקומות שזה עלה, אבל כולם היו בעניין.

משה גפני: אני סבור שצריך ללכת על אשכול יותר גבוה.

משה גפני: יש פה קריטריונים שאני לא מבין למה הם נותנים כל כך הרבה נקוד בפרמטרים האלה של החלוקה בין הרשות ובין הממשלה, אני לא כל כך מבין את זה.

משה גפני: אנחנו נצטרלך להיכנס לדיון הזה

נורית קורן: אולי צריך לעשות דיון קודם רק עם חברי הכנסת, שנבין בדיוק.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ואני מבקש ללכת ל-2016 על קריטריונים שיהיו מתואמים אתנו.

משה גפני: שנדע על מה אנחנו מדברים.

<עודד פלוס: אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה, שנדע שאנחנו הולכים ל-75%.

<עודד פלוס: אנחנו בלי החרגה ב -2016 - - -

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: ממש לא.

<עודד פלוס: אבל בלי החרגות, אני לא רוצה החרגות ב- - -

עודד פורר: לא יהיו החרגות, יהיו קריטריונים - - - הרי לא יכול להיות כזה הבדל כשאתה לוקח שתי ערים סמוכות ואתה רואה שעיר אחת משלמת 75% השתתפות, שזה המון כסף, ועיר אחת משלמת 60%.

עודד פורר: העיר שמשלמת את 60% ההשתתפות היא יותר יציבה מהעיר שמשלמת את ה-75% - - -

<עודד פלוס: יש לנו פרמטרים שנכנסים.

עודד פורר: אז אני אומר - - -

<עודד פלוס: מי שמקבל מענק איזון מעיד על זה שהמצב שלו יותר חלש?

עודד פורר: לא בהכרח.

<עודד פלוס: בהכרח.

<עודד פלוס: אחרת הוא לא היה מקבל מענק איזון.

עודד פורר: לא בהכרח.

עודד פורר: אבל אם הוא מקבל את מענק האיזון, מהרגע שהוא קיבל א מענק האיזון הוא מאוזן.

עודד פורר: עכשיו אתה גם נותן לו את מענק האיזון - - -

<עודד פלוס: אנחנו מדברים פה בתקציבים של מיליארדים.

<עודד פלוס: אנחנו מדברים על מיליארד שקל, להעביר חצי מיליון שקל.

<עודד פלוס: בואו נשים את הפרופורציות.

<קריאות: - - -

נורית קורן: - - - אנחנו יודעים באיזה מסגרת צריך לעמוד, נלמד את החומר - - -

<עודד פלוס: אני רק רוצה שתביאו בחשבון, שיש לנו ברירת מחדל והיא מאוד פשוטה, והיא מאוד בעייתית והרסנית.

<עודד פלוס: אם הטבלה הזו לא מאושרת אני חוזר ל 60-40 לכולם.

<עודד פלוס: זאת אומרת, אני צריך לבוא היום למועצה המקומית אליכין, שבקשוי גומרת את החודש, ומעלה אותה מ-35% ל-60%.

<עודד פלוס: זה הרבה כסף.

עודד פורר: אבל כשהיא לא גומרת את החודש מטפל בזה משרד הפנים, במענקי איזון.

עודד פורר: לכן צריך לראות את כל - - -

<עודד פלוס: אבל הוא לא מאזן אותם על זה.

משה גפני: מעיין, אני מצטער, את הבכירה שנשארה פה, בחזית.

משה גפני: כל הבכירים האחרים מחכים לך במשרד.

משה גפני: אין דרך.

משה גפני: צריך לדעת שיש מערכת יחסים בין משרד האוצר לוועדת הכספים.

משה גפני: לא קם פה חבר ועדה אחד שאמר – בואו נאשר קודם כל את 2015 כמות שהוא, בתוך המסגרת.

משה גפני: לא קם אחד שאמר.

משה גפני: חברי הוועדה מתנגדים.

משה גפני: אלה שהיו ב-2014 יהיו ב-2015.

משה גפני: אלה שהוחמרו כתוצאה מהמצב הזה של מה שאתם מביאים עכשיו, לא יוכלו לעמוד בזה, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב לציין גם בפני האוצר שחברי ועדת הכספים, ששייכים לוועדה בשנת 2015 יהיו גם ב-2016 ו-17.

משה גפני: כך נראה, באמת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, ה-5.5 מיליון שקלים האלה, שעכשיו תתעקשו עליהם, בטח יגרמו לנו לנסות לעשות השגים מרשימים בוועדות הבאות.

משה גפני: אני מבקש לעבור להצבעה.

<מעיין נשר: האם תוכלו לחדד מה ההחלטה?

יצחק וקנין: שהאוצר ייתן תוספת 5.5 מיליון לטובת אותן ארבע רשויות.

משה גפני: מה שאנחנו מציעים זה ככה – לאשר את הטבלה, אבל אלה שהוחמר אתם עכשיו, באופן חריג, שזה בעיקר הארבעה, אנחנו מדברים על סכום שבין 5 ל-5.5 מיליון שקל, שזה פחות או יותר תמונת המצב.

משה גפני: אלה שהוחרגו יישארו ל-2015 כמו שהיה ב-2014, מחוץ לעוגה.

<קריאה: מחוץ לעוגה או בתוך העוגה?

משה גפני: מחוץ לעוגה.

משה גפני: אנחנו מבקשים - - -

<אפרת כחלון: האישור של הטבלה כפוף לזה?

משה גפני: רגע.

משה גפני: איך אני עושה את זה, פרלמנטרית – תשאירי לי.

משה גפני: אני לא יועץ משפטי.

<אפרת כחלון: אנחנו צריכים את זה, פשוט, בשביל - - -

משה גפני: תשאירי לי.

משה גפני: אני לא מתערב בעבודה שלכם, אל תתערבו בעבודה שלי.

משה גפני: תכף נראה איך אני עושה את זה.

<נתן נתנזון: אני מהנהלת חבר המועצות הדתיות.

<נתן נתנזון: אני מציע לפתור את הבעיה המשפטית שבתוך לעוגה או מחוץ לעוגה - -

משה גפני: אין בעיה משפטית.

<נתן נתנזון: - - הם לא יתנו לנו עם זה לנשום.

<נתן נתנזון: אני מציע לעשות תקנה מיוחדת להשלמה של אותם חריגות, ומשם שיחלקו את החריגות ובזה נגמר העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע לחברי הוועדה כלהלן – אנחנו נאשר את הטבלה כפי שהוגשה על ידי משרד הדתות.

<קריאה: לשנת 2015.

משה גפני: כן, הכל ל-2015.

משה גפני: ל-2016 אנחנו מדברים על אופרה אחרת לגמרי.

משה גפני: לגבי ההחרגות, אלה שהוחמרו, שזה בעיקר ארבעת הרשויות האלה, אנחנו מבקשים שהאוצר יוסיף להן כסף שהן יהיו כמו ב-2014 ו-13, 12, ו-11.

משה גפני: שהאוצר יביא כסף.

<מעיין נשר: 2014, 2012 ו-2013 הן שונות ביניהן, אז בוא נדבר על 2014.

משה גפני: 2014.

משה גפני: בסדר.

<איגי פז: מבחינתנו אנחנו לא יכולים להעביר החלטה כזו בממשלה.

משה גפני: אז נחליף את הממשלה, אין בעיה.

עודד פורר: אני בעד.

משה גפני: לא יכולים להעביר בממשלה.

משה גפני: אני אגיד לך מה העבירו בממשלה, אז אתה אומר לי לא יכולים להעביר בממשלה.

משה גפני: בסדר.

<קריאות: - - -

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד רק לחברי הכנסת: יש לנו בעיה.

משה גפני: אנחנו נאשר את זה כי זאת ההחלטה הצודקת, האמיתית.

משה גפני: אין דרך אחרת.

משה גפני: גם משפטית לא יכולה להיות דרך אחרת.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויתחכם, והוא לא יביא העברה תקציבית.

משה גפני: נחזור ל 60-40 או שבכלל נקבל איזושהי החלטה פה, שאני לא יודע מה היא, ואני לא יודע את תוצאותיה.

<קריאות: - - -

משה גפני: ואז, אנחנו אומרים שזו ההחלטה הצודקת, הנכונה, לא יכולה להיות צודקת ממנה, בלי שום חשבון שגם לא נכנסים לפרטים, לפרטים נכנס אחרי זה.

משה גפני: אנחנו נצביע על זה, ואני אחרי זה מגיש רביזיה.

משה גפני: זאת אומרת, ההחלטה לא תהיה סופית, בגלל שאני תמיד יכול להחזיר את זה לוועדה.

משה גפני: אם נחזור לוועדה בלי הכסף של האוצר, הולכים להיות פה דברים דרמטיים.

משה גפני: לאוצר יש פה אינטרסים בוועדת הכספים.

משה גפני: אם הכסף לא יגיע, אני אביא את הרביזיה ובמסגרת הרביזיה הזו יהיו עוד כמה דברים שיגיעו.

משה גפני: אם נשמע צליל איום בקול שלי – לא התכוונתי לזה.

משה גפני: מי בעד אישור הכללים כפי שאמרתי?

משה גפני: הצבעה בעד אישור ההחלטה – רוב נגד – אין ההחלטה אושרה.

משה גפני: אושרה ההחלטה להעביר את הכללים כמו שהם, להוציא את החריגים, את אלה שעליהם האוצר צריך להביא העברה תקציבית.

משה גפני: אני אומר לך עכשיו לא באיום, אלא בחברות הכי טובה שיכולה להיות: אני מחכה להעברה תקציבית לגבי העניין הזה.

משה גפני: אם לא תגיע העברה תקציבית – אני מפעיל את הרביזיה.

משה גפני: לכמה משרדים תהיה בעיה.

משה גפני: אני מבקש את הכסף הזה.

<מעיין נשר: אין צורך לאיים, אנחנו רוצים להסכים.

משה גפני: לא איימתי.

משה גפני: אם נשמע איום, אני חוזר בי.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.