ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2016-01-20 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: אנחנו, בחלק הראשון של הישיבה נמשיך את הדיון על אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: אגיד לכם מה הצד שלנו בעניין – בסופו של דבר מעניין אותנו, כפי שמעניינים אותנו דברים נוספים – הניצולים, המציאות הזו שבה צריך לתת להם את התשלום שחייבים לתת להם, במקרה הזה זה תשלום רבעוני שכבר די הרבה זמן הם לא מקבלים אותו והתברר לי שיש ויכוח עם ההסתדרות הציונית, מול החברה להשבת רכוש נספי השואה, מכאן ואילך אנחנו קוראים לה – "החברה להשבה".

משה גפני: אנחנו ביקשנו בשבוע שעבר שתהיה הידברות, בכל אופן מדובר על גופים ציבוריים שפועלים גם על פי חוק, ואנחנו ביקשנו שתהיה הידברות על מנת שיגיע הכסף, ושיוכלו לשלם באופן מידיי לניצולים.

משה גפני: אני סמכתי על זה שהיתה הלוואה של 30 מיליון שקל יומיים לפני הישיבה הקודמת שהועברה לחברה להשבה, ושילמו באותו יום, שילמו לניצולים, שדה גם רווח והצלה.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם מתקדם העניין הזה.

משה גפני: קיבל איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, מכתב מהיועץ המשפטי של החברה להשבה, אופיר פורת.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, למען האמת לא אהבתי את המכתב הזה.

משה גפני: הוא הגיע לידי, בדרישה – לא שהדרישה הגיעה אלי, אבל – לא לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא אוהב את זה ואני חושב שנאמרה שם גם אמירה מאוד חמורה מבחינתי, אבל בסדר.

משה גפני: אני לא מאלה שנעלבים אז אני לא מתייחס לעניין הזה, שאנחנו "נושפים פוליטית בעורפו של בית המשפט".

משה גפני: יכול להגיד על בית המשפט הפוך, וודאי לחברה להשבה אסור להגיד משפט כזה.

משה גפני: החברה להשבה קיבלה ממני מכתב גם בשביל הניצולים.

משה גפני: על זה לא אמרתם שאני נושף פוליטית בעורפו של בית המשפט.

משה גפני: אז נכון שיש פה משפט שמדבר על יושב ראש הוועדה, שיושב ראש הוועדה לא מתכוון למשהו אחר, אלא לטובת העניין, זה יפה, אבל אני מייצג ועדה, והוועדה רוצה לעזור לניצולים.

משה גפני: אז את מה שהיה לי לומר אמרתי, ויותר ממה שהייתי צריך להגיד לא אמרתי.

משה גפני: אבל אני מבקש, אדוני היושב ראש, מיכה, מה היה במהלך השבוע הזה.

משה גפני: בבקשה, רשות הדיבור ליושב ראש החברה להשבה.

<מיכה חריש: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מבין את הראייה שלך לגבי המכתב ליועץ המשפטי.

<מיכה חריש: אני אחראי למכתב הזה וחשבנו לנכון להעמיד כמה דברים שאנחנו עומדים מולם בין בית המשפט לוועדות של הכנסת, שזו המצוקה שלנו, ולא הייתי רוצה להקדיש לזה את תשומת הלב, אבל לפני הדיווח שתיתן עורכת הדין שיר-אל גוטמן עמירה, אני רוצה למקד את הדיון בבעיה האמיתית ואיפה, לפי דעתי, ומהנסיון שלי לוועדת הכספים יכול להיות פתרון לבעיה.

<מיכה חריש: קודם כל, שנדע - החברה לאיתור והשבה מסייעת לכ-11,200 ניצולים מהקשים ביותר, מבחינת התנאים שלהם, על פי רשימות שמתקבלות מהרשות לניצולי שואה במשרד האוצר.

<מיכה חריש: אנחנו לא מקבלים את הרשימות.

<מיכה חריש: השמות מגיעים לשם על פי מה שהם חושבים שהם המקרים הכי קשים, זה שנים.

<מיכה חריש: הניצולים האלה – הרשימות מתעדכנות מדי כמה חודשים – הם קיבלו עד עכשיו מהכסף שהיה בחברה לאיתור והשבה, כ-750 מיליון שקל.

<מיכה חריש: שיהיה ברור.

<מיכה חריש: אנחנו מדברים רק על ה- 11,200 האלה, בהקשר הזה, זו לא הבעיה של כלל הניצולים שנותרו.

<מיכה חריש: זה גם לא הפתרון לכלל הניצולים.

<מיכה חריש: חשוב מאד שהוועדה, מבחינה זו, תבין את הנקודה הזו, כי יש בעיה.

<מיכה חריש: אתמול, מי שראה את הכתבה בערוץ 10 על ניצולי השואה – יש בעיות הרבה יותר חמורות בין ביטוח הלאומי וכו'.

משה גפני: אני לא ראיתי את הכתבה, אז אני פטור מלהתחייחס.

סופה לנדבר: זה בדיוק על מה שאנחנו - - -

עודד פורר: לוקחים מס על הרנטה של ניצולי השואה.

עודד פורר: הופכים את הסבל שלהם להכנסה וממסים אותו.

עודד פורר: זה מה ש - - -

<קריאות: - - -

<מיכה חריש: אני לא רוצה לסטות.

<מיכה חריש: ה-11,200 ניצולים האלה - - -

משה גפני: כמה ניצולים יש בכלל?

<מיכה חריש: המספר היה כ-180 אלף.

<תמי מרוז: 220 אלף עם החדשים שהצטרפו לפני חודש.

<אברהם רות: 11,200 הם אנשים נצרכים שחסר להם כל גרוש.

<אברהם רות: אנחנו מדברים על הניצולים במצב הקשה ביותר.

<מיכה חריש: גם מתוך הנחה שנגמרו חילוקי הדעות בין אוצר התיישבות היהודים ובין החברה להשבה, יש עדיין בין 250-200 מיליון שקל שיעמדו לרשות ניצולי השואה.

<מיכה חריש: על זה הוויכוח בינינו.

<מיכה חריש: הגבולות האלה הם בבית המשפט.

<מיכה חריש: כשינתנו ה-250 מיליון שקל האלה, הכסף שישנו בחברה להשבה נגמר, כי כל הכסף שישנו שייך ליורשים של נספים בשואה.

<מיכה חריש: זה רכוש פרטי, עם יורשים מאותרים כבר, שצריכים, בשנתיים האחרונות, עד לסגירת החברה וסיום תפקידה לקבל את מה שמגיע להם.

<מיכה חריש: לאחר מכן, עדיין יהיו ניצולי שואה, גם בין אותם 11,200 שיהיו בחיים שצריך לדאוג להם.

<מיכה חריש: זה לא שנתיים כי הפתרון הזה, גם כשהוא יימצא, הוא ייתן פתרון לעוד פחות משנה.

משה גפני: כן, אבל אנחנו עוסקים עכשיו רק בזה.

<מיכה חריש: תן לי רגע.

<מיכה חריש: אני חושב שיש בכוחה של ועדת הכספים, ובעצמתה, ואני הזכרתי – הייתי חבר ועדת הכספים, הייתי יושב ראש ועדת הכספים - להציע פתרון יחסית מהיר לאותם 11,200 במסגרת הרשות לניצולי שואה.

<מיכה חריש: ה-250-200 אלף שבמחלוקת יעמדו לרשות הקופה הזאת.

<מיכה חריש: הם יקבלו את זה ברגע שבית המשפט יפסוק.

משה גפני: 250 מיליון.

<מיכה חריש: נכון.

<מיכה חריש: 250 מיליון.

<מיכה חריש: התקציב, על פי הכנסת, שהוקצב, זה 150 מיליון שקל.

<מיכה חריש: 30 מיליון מתוך ה-250 מיליון לקחנו הלוואה, ונתנו, והיתרה, אחרי שניתן את היתרה – המקור הזה, לאותם 11,200 נגמר, והחברה נסגרת.

<מיכה חריש: איפה הפתרון, לדעתי?

<מיכה חריש: הפתרון הוא פתרון ארוך טווח לאותם 1,200, במסגרת הרשות לניצולי שואה.

<מיכה חריש: אנחנו מדברים, אני לא צריך לספר לך, על סכום שולי – 150 מיליון שקל בתקציב המדינה הוא סכום שולי שאפשר לתת פתרון - - -

משה גפני: מה עם ה-250 מיליון?

<מיכה חריש: זה ייגמר בבית המשפט, אדוני היושב ראש.

<קריאות: - - -

<מיכה חריש: אתה שאלת אותי?

<מיכה חריש: במצב, כפי שאני רואה את התנהלות המשפט – זה ייגמר בבית המשפט בערך בעוד חודשיים, כי הדיונים שם מהירים מאד, יש שופטת ש- - -

משה גפני: כבר לא יהיו 200 אלף ניצולי שואה, כבר יהיו פחות.

משה גפני: ומה-11,200 גם יהיו פחות.

משה גפני: אם זה ייגמר בעוד חודשיים, ואני מטיל ספק.

<מיכה חריש: לא, אם אתה מקבל את ההצעה שלי - - -

<קריאות: - - -

<מיכה חריש: ההצעה – שאת ה-11,200 אלה שנמצאים אצלנו, ועדת הכספים מול משרד האוצר יכסה להם קודם כל את השוטף, וגם לשנים קדימה מתוך תקציב המדינה.

משה גפני: ההצעה הזו נדחית.

משה גפני: לא מקבל אותה.

<מיכה חריש: חבל מאוד.

<מיכה חריש: זה פתרון - - - אם אתם רוצים להיות רציניים – זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אל"ף, אנחנו לא רוצים להיות רציניים, ואני לא מקבל אותה.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים בשבועות הקרובים דיונים.

משה גפני: יש גם את היום של ניצולי השואה, שאנחנו כנראה נקיים גם דיונים בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו עומדים מול משרד האוצר, אנחנו עושים הרבה מאד פעולות.

משה גפני: אנחנו גם עמדנו מול הבנקים, שהבנקים החזיקו את הכסף של הניצולים, ופיצחנו את הדבר הזה.

משה גפני: הבנקים הם גופים חזקים.

משה גפני: עשינו, אנחנו לא מתכוונים להתעצל בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לקבל תעודות כבוד מאף אחד.

משה גפני: אנחנו דואגים לניצולים.

משה גפני: יש קטע שעליו אנחנו דנים עכשיו.

משה גפני: את ההצעות לגבי הדברים האחרים, בסדר, אנחנו עושים את הדברים האלה בכל מקרה, לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: יש פה ויכוח על כסף שמגיע לניצולים.

משה גפני: אני לא מאשים אתכם, לא אותם, לא מאשים אף אחד, אבל הכסף הזה נמצא.

משה גפני: ללכת לקופת המדינה זה הדבר הכי קל.

משה גפני: אנחנו נלך לשם, זה לא שעם הכסף הזה פתרנו את הבעיות של ניצולי השואה, אבל לא יכול להיות הכסף הזה עומד, הניצולים רעבים ללחם, ואומרים – נחכה לבית המשפט.

משה גפני: בשביל זה אנחנו קיימים.

משה גפני: על בית המשפט אתה לא יכול לסמוך.

משה גפני: בית המשפט פועל על פי הגדרות מדויקות, הוא כנראה, לפי דבריך, יפסוק בעוד חודשיים.

משה גפני: אני לא יודע מה הוא יפסוק, ואני לא בטוח שיפסוק בעוד חודשיים.

משה גפני: מספיק שיבוא איזה עורך דין ממולח, ויש שם הרבה עורכי דין כאלה, שגם יודעים לשלוח מכתבים, הם יבואו לבית המשפט וידחו את זה בעוד חצי שנה.

משה גפני: לא מקבל את זה.

משה גפני: אני רוצה לנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: ביקשתי – שבו ביניכם, אתם אנשים רציניים, בניגוד לנו.

משה גפני: אתם אנשים רציניים.

משה גפני: תשבו, תגיעו להסכמה שבינתיים ישלמו את הכספים האלה.

<שיראל גוטמן - עמירה: אני היועצת החיצונית, אני מייצגת את החברה להשבה בהליך המשפטי, שהוא נשוא המחלוקת.

<שיראל גוטמן - עמירה: אז אני אומר שוב, במספרים גדולים, כולכם כבר מכירים, שהטענה שלנו שאנחנו צריכים לקבל את חלקנו במניות "לאומי", שבחברה, ובגדול זה אומר 250 מיליון שקל.

<שיראל גוטמן - עמירה: זה תלוי בשווי מניית "לאומי" בכל יום.

<שיראל גוטמן - עמירה: אנחנו גם עדכנו אתכם שהשופטת הציעה פשרה מתחילת ההליכים, בהמשך ההליכים ובסופם, ושההסתדרות הציונית שהיא הגורם הרלבנטי לעניין, וגם החברה הנתבעת, אוצר התיישבות היהודים - לא קיבלו את ההצעה.

<שיראל גוטמן - עמירה: אנחנו גם, עוד לפני ש - - -

מיקי לוי: מה ההצעה של השופטת, בבקשה?

<שיראל גוטמן - עמירה: ההצעה של השופטת היתה לתת 6.5% להסתדרות הציונית, לחלק 75% ממניות "לאומי"כדיבידנד בעין, זהו.

<שיראל גוטמן - עמירה: ונשארת חברה למעשה עם 25% ממניות "לאומי", לאחר ניכוי מס הכנסה, חברה יותר קטנה.

<שיראל גוטמן - עמירה: אנחנו הודענו לבית המשפט בזמנו שקיבלנו את ההצעה.

<שיראל גוטמן - עמירה: אנחנו מאז יושבים, עוד לפני שהזמנתם אותנו לשבת.

עודד פורר: אבל מה קרה בשבוע האחרון?

עודד פורר: הרי בשבוע שעבר קיבלנו - - -

<שיראל גוטמן - עמירה: הבטחתי ואני אגיע לזה, זה לא שאני מורחת שעה.

<מיכה חריש: תהיה קצת סבלני.

משה גפני: עודד, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: אתה רוצה?

משה גפני: תקרא להם לפגישה אצלך במשרד.

עודד פורר: היה דיון בשבוע שעבר.

משה גפני: אז היה דיון.

משה גפני: אני מנהל את הישיבה.

משה גפני: הדיון יתקיים באופן מכובד, כל אחד יביע את דעתו.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נצטרך להגיע לפתרון.

משה גפני: זה לא דיאלוג.

משה גפני: בבקשה, תסבירי מה קרה השבוע.

<שיראל גוטמן - עמירה: תודה, אדוני.

<שיראל גוטמן - עמירה: אנחנו, כבר לפני הדיון הקודם - - -

משה גפני: לא, לפני – לא רלבנטי.

משה גפני: העולם נברא מבחינתנו - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: מה שאמרתי זה שאנחנו נולדנו לעניין הזה בשבוע שעבר.

<קריאות: - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על הדיון הזה, שהתחיל בשבוע שעבר.

<שיראל גוטמן - עמירה: עוד דקה, כשאני אומרת בכזו מהירות שאנחנו נתנו הסכמה להצעה, חושבים שההצעה היא עדיין משמידה ערך עבור הניצולים.

<שיראל גוטמן - עמירה: הטעם היחיד בגינו נתנו, עוד לפני ששמענו את הצד השני, הסכמה, היא בגלל גורם הזמן שברור שהוא פקטור מאוד משמעותי בתיק.

<שיראל גוטמן - עמירה: כמו שאמרנו – השופטת ישבה ימים ולילות, הגענו למועד הדיון ואנחנו ביקשנו פגישה - - - ישבנו אתמול במשך 4 שעות עם ההסתדרות הציונית ומה שהוצע לנו הוא לא משהו שאפשר לקבל בשם הניצולים.

משה גפני: הוא לא דומה להצעת הפשרה של השופטת?

<שיראל גוטמן - עמירה: לא, לא.

עודד פורר: אפשר לדעת מה?

<שיראל גוטמן - עמירה: אני לא רוצה להיכנס לכל "מה".

<שיראל גוטמן - עמירה: מה שצריך להבין פה, שבעצם, מה שלא יהיה עם הניצולים, התיק המשפטי כרוך בו ציבור נוסף - - -

עודד פורר: היורשים.

<שיראל גוטמן - עמירה: לא, לא קשור ליורשים.

<שיראל גוטמן - עמירה: קשור לזה שיש את ניצולי השואה, שהם תובעים, בתיק, אבל באותו תיק משפטי, מאותן טענות של ניצולי השואה תובעים גם הרבה בעלי מניות אחרים, שגם הם סבורים שהם קופחו, ולכן מה שלא יהיה יהיה כרוך בחלקו גם באחרים.

<שיראל גוטמן - עמירה: לכן, כל הדיון שמתנהל פה, שהכוונות שלו הן ודאי טובות, אבל הוא משליך על מה שיקרה שם, הוא, כשלעצמו, יש לו פוטנציאל לגרום נזק למטרה שכולם - - -

משה גפני: השופטת, בהצעת הפשרה שלה לא לקחה את זה בחשבון?

<שיראל גוטמן - עמירה: בוודאי שהיא לקחה את זה בחשבון - - -

משה גפני: ואף על פי כן היא הציעה את הצעת הפשרה שהיא הציעה.

<שיראל גוטמן - עמירה: אבל בהצעת הפשרה שהיא הציעה כבר לקחה בחשבון את העובדה שהיא היתה בהתחלת התהליך, ואחר כך באמצעו, והיא חשבה שהיא קונה את הזמן לכולם.

<שיראל גוטמן - עמירה: בקניית הזמן היא הציעה שההסתדרות הציונית תקבל דבר מה, וכל היתר יקבלו משהו אחר, כשאף אחד לא יוצא כשכל תאוותו בידו.

<שיראל גוטמן - עמירה: ההצעה הזו כאמור, על ידי החברה להשבה- התקבלה, על ידי ההסתדרות – לא התקבלה, וזהו.

<שיראל גוטמן - עמירה: הגענו לאתמול.

<שיראל גוטמן - עמירה: קיבלנו הצעה שאנחנו לא יכולים להסכים לה, בשם הניצולים.

<שיראל גוטמן - עמירה: אני חושבת שזה לא יהיה נכון עבור הניצולים לפרט את זה פה.

<שיראל גוטמן - עמירה: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: תכף נחליט מה עושים.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: ההסתדרות הציונית – מי כאן?

משה גפני: ראובן שלום.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ההסתדרות הציונית היא גוף שהציונות היא לנגד עיניה.

משה גפני: זה הדבר המרכזי שלו היא דואגת.

משה גפני: אחד הפרמטרים המרכזיים בציונות, המרכזיים – נדמה לי שאני לא מחדש כאן משהו לאף אחד, לדאוג לניצולי השואה, לעשות הכל על מנת שניצולי השואה יוכלו לחיות בכבוד.

משה גפני: אין ערך יותר נעלה בציונות, מאשר זה.

משה גפני: אני מתנצל שאני מדבר על הציונות.

<ראובן שלום: אל תתנצל, ואני לא מתווכח עם היושב ראש על ערכי הציונות, כי אני בטוח שהוא בקיא בהם לא פחות מכל אחד אחר פה.

משה גפני: נכון, כמו כל אחד אחר, אבל הנושא של ניצולי השואה – מה לנו נושא גדול מזה?

מרב מיכאלי: - - - של יהדות התורה.

מרב מיכאלי: - - -

<קריאות: - - - .

<ראובן שלום: עדיין, במערכת התפקידים שיש להסתדרות הציונית העולמית, יש לה תפקידים נוספים שהיא שוקדת עליהם, גם שהממשלה הטילה אותם עליה, שדרך אגב, הממשלה, באמנה בינינו ובין הממשלה העניין של ניצולי שואה לא מוזכר, כי הממשלה לקחה את זה על עצמה.

<ראובן שלום: אין פה עניין של ההסתדרות הציונית.

<ראובן שלום: עובדה שלפני חודשיים, כשעמד הנושא, אנחנו לקחנו על עצמנו ללא כל קשר, מחויבות של כ-2 מיליון שקל כדי לסייע להלוואה שהחברה - - -

משה גפני: פחדתם מהדיון כאן, בוועדה.

<ראובן שלום: לא פחדנו, לא.

<ראובן שלום: אדוני.

משה גפני: אז למה לא עשיתם את זה קודם?

משה גפני: למה עשיתם את זה יומיים לפני הדיון בוועדה, אחרי שיצאה ההזמנה?

משה גפני: למה לא עשית את זה לפני שלושה חודשים, כשהניצולים רעבים ללחם?

<ראובן שלום: שאלת שאלה, אני אשיב.

<ראובן שלום: ההלוואה סוכמה לפני כן.

<ראובן שלום: שלושה שבועות לפני כן יצא זימון לבעלי מניות, אפשר לראות את זה בכל אתר של הבורסה, שהחברה הודיעה על זה שהיא מעניקה.

<ראובן שלום: היו הליכים שמתחייבים על פי חוק, שדרך אגב, השופטת - - - אותם.

<ראובן שלום: לכן, אמירה שמתן ההלוואה נעשה לאור ישיבת הוועדה המכובדת הזו – זה לא מדויק.

<ראובן שלום: ההחלטה עברה במוסדות החברה, הודעה לבית המשפט חודש לפני כן, הודעה לבורסה שלושה שבועות לפני כן, יצאה הודעה כשלא היה באוויר העולם ולא בחלל – הישיבה והדיון הספציפי הזה.

<ראובן שלום: כשהחברה להשבה הודיעה בישיבת וועדת החוקה שהיא פנתה לארבעה בנקים וגם תמורת ביטחונות וריבית לא היתה יכולה לקבל הלוואה, החברה – אוצר התיישבות היהודים – הודיעה שהיא מוכנה לתת לה הלוואה.

<ראובן שלום: באותו הזמן, מהטעמים שלה, החברה להשבה אמרה – אנחנו לא מוכנים לשלם ריבית, של הבנקים - - - לא היו מוכנים לשלם ריבית.

<ראובן שלום: לבנקים היו מוכנים.

<ראובן שלום: לא מוכנים לשלם ריבית.

<ראובן שלום: היות והחברה, חברת אוצר ההתיישבות היהודית, היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שאינה יכולה לתת הלוואות, ודאי לא לגוף שהוא בעל עניין בה, מחזיק מניות, לא ריבית – נוצרה בעיה.

<ראובן שלום: בעניין הזה, חברי, יעקב חגואל, שישב בדיון אמר – אנחנו, ההסתדרות הציונית, לוקחים על עצמנו את הריבית.

<ראובן שלום: דרך אגב, זה משהו בהיקף של 2 מיליון שקל.

משה גפני: אני רוצה לעצור אותך, אני מתנצל שאני לא מבין כל כך.

משה גפני: יש לכם עניין לעזור לניצולים, זה הרי ברור לגמרי.

משה גפני: אתם רוצים לעזור לחברה להשבה, מכיוון שהם לא לוקחים את הכסף הזה לשום מקום אחר, הם, את הכסף, את ההלוואה שנתתם להם, את ה -30 מיליון שקל, הם העבירו באותו יום לניצולים.

משה גפני: לניצולים היה לחם לאכול באותו בוקר.

משה גפני: זאת אומרת, לכם יש עניין.

משה גפני: אתם לא רוצים רק להיתקל בבעיות החוקיות.

משה גפני: היות ואתם, אוצר התיישבות היהודים, היא חברה שנסחרת בבורסה, לא רוצים לעשות דברים לא חוקיים.

משה גפני: שופטת בית המשפט הציעה הצעת פשרה.

משה גפני: אם היא הציעה הצעת פשרה, ההצעה הזו כנראה עומדת במסגרת החוק, אחרת היא לא היתה מציעה.

משה גפני: היא הציעה הצעה ולכן יש עניין לעזור לניצולים.

משה גפני: למה שלא תקבלו את הפשרה הזו?

<ראובן שלום: בפורום הזה - - -

משה גפני: מה זה בפורום הזה?

משה גפני: אני אגיד לכולם לצאת.

<ראובן שלום: בפורום - - - -עניינים עסקיים, עניינים של - - -

משה גפני: לא, עניינים עסקיים גם אני לא מתערב.

משה גפני: עזוב את העניינים העסקיים.

משה גפני: אני, אנחנו, מדברים על הניצולים.

משה גפני: אנחנו רוצים שיגיע הכסף לניצולים.

משה גפני: יש כאן שני דברים שהם בסיסיים בעניין הזה.

משה גפני: כל כסף שתעבירו אתם, אוצר התיישבות היהודים מבחינתי זה היינו הך - שתעבירו לחברה להשבה זה כסף שמגיע באותו יום לניצולים.

משה גפני: אז זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני, כל הבעיות העסקיות – נדונו בבית המשפט, ואני מכבד את בית המשפט.

משה גפני: השופטת הציעה פשרה, זה דבר שלישי שקרה היום – הציעה שופטת בית המשפט פשרה, שכל הבעיות העסקיות וכל הנושאים שעליהם אתה מדבר, כלולים בהצעת הפשרה הזו.

משה גפני: אם אתם מקבלים את הצעת הפשרה הזו – הניצולים מקבלים כסף.

משה גפני: תשובה?

<יעקב חגואל: אני ממלא מקום יושב ראש הנהלת ההסתדרות הציונית.

<ראובן שלום: שניה.

<ראובן שלום: מה שהופסקה עורכת הדין שיראל באמירתה – בחברה הזו, מעבר לבעלי המניות שהם החברה להשבה, שדרך אגב, לא דומה הדיון פה לדיון שהזכרת, עם הבנקים.

<ראובן שלום: פה, החברה להשבה קיבלה מידית באופן הכי מסודר את המניות.

<ראובן שלום: היו בעיות עם בנקים אחרים, שלא קשורים אלינו, שסירבו לתת, והיתה בעיה, והיה צריך לפנות לבית המשפט ולוועדות כנסת.

<ראובן שלום: פה, לא היה ויכוח שהחברה להשבה קיבלה את כל מה שמגיע לה.

<ראובן שלום: יש עכשיו סכסוך, שהוא סכסוך מסחרי-עסקי.

<ראובן שלום: נכון שמעורבת בו החברה להשבה, אבל בעלי המניות הנוספים בה הם גורמים משוק ההון – אם זה "הראל", ו "כלל", ו "הפניקס".

<ראובן שלום: במצב שנוצר.

משה גפני: החברות האלה, דרך אגב, בבוקר לא רעבות ללחם.

<ראובן שלום: נכון.

<ראובן שלום: אבל מה שקורה, כל מה שההסתדרות הציונית - - -

משה גפני: אבל השופטת הציעה פשרה, למה אתם לא מקבלים אותה?

<ראובן שלום: השופטת הציעה פשרה לפני שהיא התחילה לשמוע את התיק.

משה גפני: צליל זלזול?

<ראובן שלום: לא.

<ראובן שלום: חס ושלום.

<ראובן שלום: השופטת עשתה את מלאכתה.

<שגית אפיק: גם באמצע?

משה גפני: אני אשאל את השופטת אם הצעתה אקטואלית אחרי שמיעת הטיעונים?

<ראובן שלום: אדוני היושב ראש, אתה יכול לשאול אותה.

משה גפני: אם היא תגיד – כן, שזה אקטואלי?

<ראובן שלום: התשובה היא – אנחנו, להצעה של השופטת, חושבים שהיא לא טובה, לא נכונה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: השופטת לא טובה.

<ראובן שלום: לא.

<ראובן שלום: כבוד היושב ראש, אין לנו שום טענה כלפי השופטת.

משה גפני: אין לכם שום טענה כלפי אף אחד.

משה גפני: אתם מחזיקים כסף של הניצולים.

מיקי לוי: גפני, הם בסוף יקבלו פסק דין - - -

<ראובן שלום: ההצעה לא נכונה.

עודד פורר: הדיון הזה צריך להיות קצר, ואין - - - כל פעם לפתוח את הנושא הזה מחדש.

עודד פורר: אני חושב שמאחר ואנחנו לא נצליח, וגם אין לנו מעמד של בורר פה, לברור בין שני הצדדים, ולפי הדברים שנשמעו פה ההתדיינות ביניהם לא תהיה קצרה, אני חושב שההצעה שעלתה פה בשבוע שעבר, ופה הייתי רוצה לשמוע את עמדת האוצר – היתה פה הצעה בשבוע שעבר שהאוצר ייתן ערבות בהלוואה לחברה להשבה, עד שיגמרו את העניין הזה של פסק הדין.

עודד פורר: הרי ברור לחלוטין שיעבור פה כסף, בסופו של דבר.

עודד פורר: סכום מסוים, יכול האוצר להיות ערב לו.

עודד פורר: אפילו לא להוציא אותו מקופת המדינה, להעביר אותו לקופת החברה כדי שהניצולים יוכלו לקבל את הכסף, ואת המריבות המשפטיות שלהם שימשיכו אחר כך, בהמשך.

עודד פורר: אבל זה בסוף אותו אוצר שמרשה לעצמו לקחת גם מס הכנסה על רנטה של ניצולים ב - - -

סופה לנדבר: אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת פורר, אבל אדוני היושב ראש, בגלל שאני יודעת שהצדק אתך ברוב המקרים, אני רוצה להגיד - אני במשך 10 חודשים שהממשלה הזו קיימת נלחמת עבור ניצולי שואה.

סופה לנדבר: התוכנית אתמול בטלוויזיה, יכול להיות שתשפיע על כולנו קצת יותר מאשר דיבורים בכנסת.

סופה לנדבר: מה שקרה במשך הקדנציה הזו – הכניסו יד לכיס של ניצולי השואה.

סופה לנדבר: העבירו אותם ממשרד הרווחה לאוצר, שהם שם אדישים לבעיות של ניצולי השואה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שבעצם גנבו להם את הרנטה.

סופה לנדבר: יכול להיות שכאשר אישרנו בקדנציה הקודמת בממשלה מיליארד שקלים, לפיד, כשהוא היה שר האוצר, התכוון לתת להם 2,200 ₪. יש שם ביורוקרטיה שלמה.

סופה לנדבר: האנשים האלה מתים כל יום.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שרנטה מגרמניה, במדינת ישראל, שזה עבר בכנסת לפני כמה קדנציות הפכה להכנסה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהתייחסות לניצולי השואה היא פשוט גועל נפש.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבשבוע הבא אנחנו מביאים אותם לכנסת ישראל, ולמה הם מגיעים?

סופה לנדבר: אני אתמול קיבלתי שיחה מאד קשה מניצולי שואה, שאמרו – אנחנו צריכים כיבוד?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים שאתם תביאו אותנו מכל רחבי הארץ כדי להגיד עד כמה אנחנו גיבורים?

סופה לנדבר: כן, בגלל מה שעשינו, בגלל זה קמה מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל אני מבקש ממך את התערבות שלך אישית כוועדת כספים בכנסת ישראל, להחזיר להם רנטה וכספים שהממשלה התכוונה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שיום אחד אנחנו מחליטים לתת להם, יום אחד גונבים להם כספים – זה אנשים - - -

<קריאה: יום שני – לוקחים להם.

סופה לנדבר: גונבים כספים.

סופה לנדבר: זה שהפכו את הרנטה להכנסה זה בושה למדינת ישראל, ולפני היום של ניצולי השואה, היום המכובד הזה בכנסת ישראל, הכנסת צריכה וחייבת להגיע לניצולי השואה עם בשורה.

סופה לנדבר: השלמת הכנסה אתם מקבלים, למרות הכל, רנטה מגרמניה לא נחשבת כהכנסה, וכל הדברים של האנשים האלה.

סופה לנדבר: חוק של יורי שטרן, רבותי.

סופה לנדבר: מישהו ביטל חוק של יורי שטרן.

סופה לנדבר: 4,700 שח מדינת ישראל - - - אני פשוט רוצה שהיום של ניצולי השואה לא יהיה יום של חגיגה בכנסת, אלא פשוט יהיה יום משמעותי שיחזירו להם את כל הזכויות.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך, אם לא ירד שלג.

סופה לנדבר: רבותי, אני לא חושבת שצריכים להתייחס לדברים שלי בציניות.

סופה לנדבר: אני במשך 10 חודשים, פעם אחרי פעם עולה על במת הכנסת ואומרת – גנבו כאן כספים של ניצולי שואה.

סופה לנדבר: לא מובן?

סופה לנדבר: גרמניה נתנה להם רנטה, מדינת ישראל נתנה להם השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: באיזו זכות מישהו במשרדש האוצר גנב מהם את הכספים האלה?

סופה לנדבר: מי נתן להם זכות לרשות הזו, שקמה בזכות ניצולי השואה?

משה גפני: אנחנו מתכננים פה, צוות הוועדה, ביום השואה, לקחת ממך את הדברים שאת רוצה להעלות, לקחת מאחרים את הדברים שהם רוצים להעלות, את כל הדברים של ניצולי השואה – להעלות את זה.

משה גפני: לא אמרתי בציניות.

משה גפני: החזאים אומרים שיירד שלג כבד.

משה גפני: אם יירד שלג כבד, יש בעיה ביום הזה, טכנית.

משה גפני: זה ממש לא היה בציניות.

עודד פורר: לפני חודש עלתה הצעת חוק בכנסת שהרנטה לא תיחשב כהכנסה, הקואליציה דחתה אותה על הסף, באופן גורף.

משה גפני: נכון, אז מי אמר שמה שהקואליציה עושה זה טוב?

משה גפני: מי אומר שמה שאני עושה את זה טוב?

<קריאות: - - -

עודד פורר: אז לבוא ולהגיד לקואליציה - - -

משה גפני: אתה רק שייך למפלגה, שבמפלגה אצלכם, גם הייתם בקואליציה, מפעם לפעם, וגם לא שיניתם את זה.

עודד פורר: שינינו הרבה דברים.

עודד פורר: שינינו הרבה דברים, גם בהקשר הזה.

משה גפני: קיבלתי את הדברים.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מבין.

עודד פורר: אני מברך אותך על כך.

סופה לנדבר: - - -

מיקי לוי: הנזק היום הוא 350 מיליון שקל.

מיקי לוי: זה הנזק המצטבר, חד משמעית, ואם יעבירו את הכסף ההסתדרות הציונית מקבלת 65 מיליון שקל מכספי החברה.

מיקי לוי: אני אומר לכם, חברים – תעבירו את הכסף.

מיקי לוי: מה שיקרה בסוף, שאתם לא שומעים בין השיטין מה שאומרת השופטת כשהיא מציעה הצעת פשרה, והיא תיתן בסוף פסק דין ברוח הצעת הפשרה שלה.

מיקי לוי: מה שאתם עושים , אתם מענים את ניצולי השואה, אתם מענים את האנשים האלה שבאים אליהם בטענות, ואתם מענים את כל העולם, כשהכסף הוא לא שלכם.

מיקי לוי: אל תכריחו אותנו להביא אתכם כל שבוע לוועדת הכספים, ובסוף לצאת ולחוקק חוק שיפעל נגדכם.

מיקי לוי: תחזירו את הכסף.

מיקי לוי: אתם נצמדים לכיסאות, זו התחושה שאתם נותנים לנו.

מיקי לוי: תעבירו את הכסף כדי לחלק לפחות ל-11,200 האלה שרעבים ללחם.

מיקי לוי: זה על המצפון שלכם.

מיקי לוי: אתם גם כך תקבלו 65 מיליון.

מיקי לוי: 65 מיליון שקל אתם תקבלו.

מיקי לוי: הנזק המצטבר היום הוא 350 מיליון.

מיקי לוי: תעבירו את הכסף.

מיקי לוי: אני ממליץ לך, אדוני, לקבל החלטה ברוח הפשרה של השופטת, ולהכריח אותם לעשות את זה.

מיכל בירן: זו הצעה טובה הרי בסוף תשלמו מיליונים ו - - -

מרב מיכאלי: אני קצת פחות טובה בפאתוס הזה, שאני לא מקלה בו ראש, כי אלה דברים מאוד חשובים.

מרב מיכאלי: אבל אני רוצה להגיד – אתה, ברוך השם, לקחת על עצמך את הדבר הזה לפני שבועיים או שבוע וחצי.

מרב מיכאלי: אני לפני חצי שנה הבאתי את הדיון הזה לוועדת החוקה, התחלנו לנסות לטפל בדבר הזה.

מרב מיכאלי: הדבר היחידי שהצלחנו להגיע אליו זו ההלוואה הזו של 30 מיליון שקל, שזה מכסה רבעון אחד.

מרב מיכאלי: נשארו לנו שני רבעונים שהם לא מקבלים את הכסף.

מרב מיכאלי: אני באמת אומרת – מיכה, באמת, רק הערכה מלאה אליך, וגם אוצר ההתיישבות פנו אלי וניסו להסביר לי את עמדתם, שהכל בסדר, כולם צודקים.

מרב מיכאלי: כולם צודקים, והניצולות והניצולים חצי שנה לא מקבלים – באמת, כמו שאמר מיכה, בצדק, אלה המקרים הקשים ביותר.

מרב מיכאלי: אז אני לא מצליחה להבין איך לא מצליחים אנשים מבוגרים, מצוינים, חכמים, באמת – במשך כל הזמן הזה למצוא איזשהו פתרון, שיהיו עדיין צודקים כולם, אבל שהניצולים יקבלו את הכסף.

מרב מיכאלי: באמת, אני אומרת לך, אני מרגישה חוסר אונים נוראי.

מרב מיכאלי: האוצר צודק כשהוא אומר שהוא הקים את החברה, בדיוק בשביל שהמדינה תהיה מחוץ לסיפור הזה.

מרב מיכאלי: לבוא היום בסוף כל הסיבוב הזה ולהגיד שהאוצר ייתן ערבות מדינה, אז האוצר אומר – סליחה, בשביל זה נכנסנו לסיפור.

מרב מיכאלי: אז הוא צודק.

מרב מיכאלי: והחברה צודקת במה שהיא צודקת, ואוצר ההתיישבות צודק במה שהוא צודק, ובסוף, נשארו 11,200 אנשים שלא מקבלים - - -

משה גפני: ואת מציעה שיעבירו לפחות חלקית את הכסף.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך, אדוני.

מרב מיכאלי: שיישבו ויגיעו להחלטות - - - ושישלמו להם את הכסף הזה.

מרב מיכאלי: אפילו, כמו שניסה - - - הרי חלק מהתיקון שלנו בחוק בכנסת הקודמת היה הסדר עם האוצר שחלק מהכסף הזה, אם יצטרכו לתת אותו ליורשים, אז המדינה תצטרך לממן את זה ולגבות את זה.

מרב מיכאלי: אפשר להגיע לאותו סוג של הסדר עכשיו.

מרב מיכאלי: כאן צריך ללחוץ, אדוני, את משרד האוצר.

מרב מיכאלי: זו חצי דרך.

מרב מיכאלי: הם לא לגמרי ייקחו על זה אחריות, אבל חצי דרך, כמו שהם לקחו לגבי היורשים, שייקחו כאן ועכשיו, אבל מה שחשוב זה לעשות את זה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל שאלה – האם ניתן להעביר חלק מהכספים.

משה גפני: זהו, זה מה שאני רוצה לדבר עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: עד שתהיה הכרעה בבית המשפט.

משה גפני: מרכז הארגונים, אני מבקש, במשפט, כי אני לא מסיים את הדיון.

<אברהם רות: לניצולי שואה מגיע יותר ממשפט אחד.

<אברהם רות: אני אשתדל מאוד לקצר.

<אברהם רות: אני לא רוצה לדבר כרגע על החברה, על הישגי החברה, אם היא יכולה לשלם או לא יכולה – אני לא יודע.

<אברהם רות: מה שאני יודע, החברה הוקמה בשנת 2000, בעקבות לחץ של ועדת חקירה של הכנסת, ובעקבות לחץ שאנחנו, ניצולי השואה, הפעלנו באותן השנים, בגלל שאמרו ארצות אירופה – אנחנו לא נשלם לכם, או - שילמנו לכם בעד רכוש, והנה אתם יושבים בארץ ומחזיקים את הרכוש.

<אברהם רות: אני חושב אישית, אני לא מבין את זה בשום תנאי ואופן, שתנועה ציונית, שגם הנציגים שלה, אגב, פה, בכנסת, אותן מפלגות, אותם חברים, אותם עניינים – כשהיא מחזיקה 75 או 80 שנה כסף לא של ניצולי שואה אלא של נספי שואה, ועדיין מתווכחת אתך, אתם, עם הקהל, עם הציבור על הכסף אם כן מגיע או לא מגיע, כן צריך לשלם או לא צריך לשלם, 250 הערך היום 170, אז תוותרו על 80 מיליון – וכל מיני גורמים אחרים.

<אברהם רות: אני חושב שאין לזה תקדים בעולם, אין לזה תקדים בארץ, ואני מבקש בהחלט להכריח בכל דרך, או לבקש, מה שרוצים, מהתנועה הציונית.

<אברהם רות: זה לא יכול להיות, לא היה דיון בקונגרס היהודי, זה לא מובן, זה מנוהל על ידי כמה חברים מכובדים, ואני מכיר את שלום 15 שנה.

<אברהם רות: זה לא ייתכן.

<אברהם רות: דיברו פה על בנק לאומי.

<אברהם רות: אני רוצה לומר שבבנק לאומי לא היה משפט.

<אברהם רות: היו ויכוחים קשים, היו הפגנות.

<אברהם רות: אולי נלך להפגין נגד התנועה הציונית?

<אברהם רות: אני לא יודע אם לא צריך לעשות את זה.

<אברהם רות: לא ייתכן, התנועה הציונית היא תנועה עולמית, תנועה שלנו, תנועה שאנחנו חברים בה – שהיא מתנהגת כפי שהיא מתנהגת עם כספי נספי שואה, לא ניצולי שואה.

<אברהם רות: אני מבקש, מר גפני הנכבד, אני יודע את העמדה שלך ומכיר את התמיכה שלך, אין לזה שום - - - אני מבקש שהכנסת הזו על כל חבריה תפעיל את כל הלחץ - - -

משה גפני: הכנסת מאוחדת בעניין הזה.

<אברהם רות: כן, אבל גם שהיא תפעיל את כל לחצה בכדי שאנחנו, כפי שחבר הכנסת אמר – שכל שבוע ידונו, כל שלושה ימים - - -

משה גפני: היית מאוד ברור, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה עכשיו.

משה גפני: אנחנו דורשים להעביר את הכסף של שני הרבעונים שעדיין לא שולמו, להעביר את זה או במסגרת הלוואה או במסגרת - - - לא הסדר כולל של העניין, זו דרישה של ועדת הכספים.

אראל מרגלית: מקדמה, אפשר לעשות את זה מקדמה.

משה גפני: כן, לעשות את זה מקדמה או איך שתקראו לזה מבחינה משפטית, להעביר את הכסף של שני הרבעונים, ושתהיה התחייבות, כמו ההתחייבות הקודמת, של החברה להשבה – אם אתם מקבלים את הכסף הזה, באותו יום להעביר אותו לניצולים.

משה גפני: האם יש הסכמה לעניין הזה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שלא תהיה את הטענה הזו.

משה גפני: אני אומר להסתדרות הציונית – קחו אותי בתור יועץ בחינם, אני לא לוקח משכורת, ולא מבקש דיבידנדים, שום דבר.

משה גפני: תעשו את זה, תאמינו לי.

משה גפני: יש לי ניסיון הרבה שנים בכנסת.

משה גפני: אל תעמדו בחזית הזו היום, מולנו.

משה גפני: זה עובר לעוצמות שהכנסת לא רגילה להן.

משה גפני: אנחנו תמיד משתפים פעולה – הכנסת, ההסתדרות הציונית, אוצר התיישבות היהודים - יש שיתופי פעולה.

משה גפני: אל תעמידו אותנו במצב הזה.

משה גפני: תעבירו מקדמה, איך שאתם רוצים לקרוא לזה מבחינה משפטית – להעביר את הכסף, שישלמו לניצולים את שני הרבעונים שלא שילמו, זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני הולך לדבר עם השופטת.

משה גפני: אם השופטת תאמר לי, לא מה שאומרים פה בשמה, שהצעת הפשרה שלה היא תקפה, אני אבקש מהחברים בוועדה לקבל החלטה בוועדת הכספים להעתיק את הצעת הפשרה ככתבה וכלשונה, ולאשר אותה.

משה גפני: אם לא - - - אני לא יודע מה עושים בבית המשפט, לא כל כך מכיר.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים.

מכלוף מיקי זוהר: למה, הצטיירת היום גם כציוני.

משה גפני: אני יודע מה המשמעות.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני הולך לדבר עם השופטת, אם אכן ההצעה שלה היא הצעה אקטואלית, היא לא השתנתה בעקבות הטענות.

משה גפני: אני אבקש מהחברים בוועדה לקבל את זה בתור החלטת ועדת הכספים.

משה גפני: יהיה קשה מאוד, אם לא תבוצע ההחלטה של ועדת הכספים, לאור זה שהשופטת גם היא סבורה שההצעה הזו היא הצעה חוקית ועומדת בכל הכללים - - -

מרב מיכאלי: הפרדת רשויות זה פסה גם ככה, זה בסדר.

משה גפני: את צודקת, את יודעת מה?

משה גפני: אני חשבתי על זה לפני כן, אני רק לא אמרתי את זה.

משה גפני: שלא יטילו בי דופי שאני כאילו - - - שכאילו בית המשפט - - -

מיקי לוי: - - -

משה גפני: אני מאוד מכבד את האנשים הנכבדים שנמצאים כאן, את חלקם אני גם מכיר, אני יודע שהם אנשים רציניים מאוד.

משה גפני: תמונת המצב היא שאם אכן יתברר שהצעת הפשרה הזו לא חוקית, היא לא חוקית בגלל שיש אנשים אחרים שיש להם מניות, היא לא חוקית מכיוון שאין אפשרות, לאור שמיעת הטיעונים שלהם, מבחינה משפטית יש בעיה.

משה גפני: אני לא רוצה לקבל החלטה שמחר יבואו ויגידו לי שזו החלטה לא חוקית.

<שיראל גוטמן - עמירה: - - -

משה גפני: אני לא מבקש עזרה עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לדעת שההחלטה הזו היא חוקית.

משה גפני: אם ההחלטה הזו חוקית, אני אבקש מהחברים, אני אביא אותה בפניהם ואני אבקש לאמץ אותה בהחלטת ועדה.

משה גפני: לא רלבנטי מה שבית המשפט אומר ומה שהוא יפסוק.

משה גפני: יש הפרדת רשויות באופן מוחלט, רק - זו הכתובת הכי נוחה לי כי פה יש צדדים לעניין.

משה גפני: השופטת היא אובייקטיבית, היא תגיד לי – אפילו באופן לא פורמלי, שההחלטה הזו היא חוקית.

משה גפני: ואני אביא את הצעת הפשרה, לא את הצעת השופטת.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.