ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2016-01-12 13:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את חברי חברי הכנסת שכנראה יגיעו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: יש לנו דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: הנה, אני רואה שנציגי הממלכה נכנסים, וגם אותם אני מברך בברכה, את יושב-ראש הלשכה, יושב-ראש המחוז, יושבת-ראש המועצה, את כל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: ביניהם אני רואה את דיקן בית-הספר למשפטים של קריית אונו - ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: גיל, ודאי שגם לך כמייצג את דבר השרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים ואנחנו משתדלים באמת להתקדם.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שכולנו נהיה מרושתים, הגענו עד סעיף 13 כפי שאלעזר אומר.

הלשכה המשפטית: 13 של החוק, לא של הצעת החוק.

הלשכה המשפטית: זה בעמוד 7 בנוסח המשולב.

ניסן סלומינסקי: זכינו - ולצערי, רק עכשיו ולא קודם - ששופטת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת פרוקצ'יה, שהיא גם היתה יושבת-ראש הוועדה, או הוועדה האחרונה כנראה, שמונתה לצורך הנושא, הצטרפה אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח ונשמע את דבריה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיא תדבר גם על העבר, גם על ההווה, וגם על העתיד אולי.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתקדם בהמשך לזה.

<אילה פרוקצ'יה: תודה רבה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה.

<אילה פרוקצ'יה: אני רוצה בכמה מילים למקד את הנושא, גם הרחב וגם הפרטני יותר, שעמד בפני הוועדה הציבורית כי אני חושבת שיש לדוח הזה של הוועדה הציבורית שאני מחזיקה בידי שיצא בדצמבר 2013 השלכה ישירה על כל מרחב הנושאים שעומדים לדיון בהצעת החוק כאן.

<אילה פרוקצ'יה: אבל שתי הערות מקדימות ואשתדל מאוד לקצר.

<אילה פרוקצ'יה: הוועדה הציבורית שאני עמדתי בראשה שמונתה בשעתו על ידי השר נאמן בעקבות משבר מאוד חריף במוסדות של לשכת עורכיה דין, לא שותפה כלל בהליך החקיקה.

<אילה פרוקצ'יה: חשוב מאוד להתייחס לעמדות שלה לאחר שנה רצופה של עיסוק בנושא וכתיבת דוח מאוד נרחב, ואני חושבת שגם מעמיק.

<אילה פרוקצ'יה: הודעה על הישיבה הראשונה בנושא החוק בוועדה ניתנה לי שני ימי עבודה לפני מועד הישיבה, כך שהיה בלתי אפשרי להיערך לזה.

<אילה פרוקצ'יה: אני רוצה להעיר שאני כמובן עברתי באופן מעמיק על הצעת החוק של משרד המשפטים.

<אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שנעשתה עבודה מקצועית רצינית מאוד, למרות שבחלק מהנושאים המהותיים אני אציג עמדה חולקת.

<אילה פרוקצ'יה: המשבר שבעקבותיו קמה הוועדה הציבורית, ובעקבותיו הוגשה הצעת החוק, הוא משבר אחד בסדרת משברים מאז תחילת שנות ה-90.

<אילה פרוקצ'יה: יש חשיבות בעיניי לטיפול שורש בבעיית המשברים הזו לעתיד ארוך הטווח, ולא רק בראיה קצרת טווח, כדי להבטיח את גורלה של הלשכה, לא רק במשטר הנוכחי, אלא גם במשטרים שיבואו בהמשך.

<אילה פרוקצ'יה: כמה מילות רקע.

<אילה פרוקצ'יה: המעמד של הלשכה כארגון מקצועי הוא ייחודי במדינה.

<אילה פרוקצ'יה: אין לו אח ורע.

<אילה פרוקצ'יה: אין שום ארגון מקצועי במדינה - לא מהנדסים, לא רופאים, לא רואי חשבון - שיש לו מעמד דומה.

<אילה פרוקצ'יה: ניתן לו מעמד סטטוטורי, ניתנה לו אוטונומיה כמעט מלאה, והוטלה חובת השתייכות על כל עורך דין שרוצה לעסוק במקצוע להשתייך ללשכה.

<אילה פרוקצ'יה: מה היתה הסיבה למעמד המיוחד השונה הזה מכל מעמד של ארגון מקצועי אחר?

<אילה פרוקצ'יה: לשכת עורכי הדין איננה דוגמה לשום ארגון מקצועי אחר במובן זה שהיא אומנם מופקדת על דאגה לציבור עורכי הדין ולקידום רווחתו.

<אילה פרוקצ'יה: אבל יש לה תפקיד מרכזי במערכת שלטון החוק כזרוע ארוכה של בתי המשפט, של המשטר החוקתי, ויש לה מעמד בעל משמעות מיוחדת בחיים הציבוריים.

<אילה פרוקצ'יה: את הפן הזה של מעמד לשכת עורכי הדין לא תמיד זוכרים, ולא תמיד לוקחים אותו כמשימה בעלת משמעות.

<אילה פרוקצ'יה: אבל מבחינה היסטורית, הסתדרות עורכי הדין שקדמה ללשכת עורכי הדין בתקופת המנדט לקחה חלק מרכזי בחיים הציבוריים של היישוב היהודי, ולקחה חלק מרכזי בהקמת מוסדות השלטון בקום המדינה.

<אילה פרוקצ'יה: ולכן, זה לא פלא שבתחילת שנות ה-60 ללשכת עורכי הדין שהיתה המשך ישיר של הסתדרות עורכי הדין, ניתן מעמד סטטוטורי אוטונומי מיוחד במינו.

<אילה פרוקצ'יה: המוסדות של הלשכה הוקמו כמוסדות במשטר פרלמנטרי בזעיר אנפין מכיוון שמדובר בגוף נבחר.

<אילה פרוקצ'יה: יש ציבור בוחרים שמונה את כל חברי לשכת עורכי הדין.

<אילה פרוקצ'יה: המועצה הארצית הוקמה כמעין גוף מחוקק וקובע מדיניות, רשות מחוקקת, הוועד המרכזי כרשות מבצעת.

<אילה פרוקצ'יה: בתור גוף נבחר הדינמיקה הפוליטית בתוך לשכת עורכי הדין היתה מאז ומעולם דינמיקה מאוד עזה ומאוד דומיננטית.

<אילה פרוקצ'יה: היא חייבה בעיני מנסחי החוק המקורי גופים נבחרים שיהיה ביניהם checks and balances.

<אילה פרוקצ'יה: כל מה שאני אומרת עכשיו תהיה לו השלכה גם להצעות הספציפיות של התיקונים לאחר מכן.

<אילה פרוקצ'יה: בשנים הראשונות לאחר קום המדינה לשכת עורכי הדין היתה באמת גורם דומיננטי בחיים הציבוריים בארץ, והיא מילאה את התפקיד הכפול גם כארגון מקצועי וגם כזרוע במערכת שלטון החוק באופן מאוד בולט.

<אילה פרוקצ'יה: בתחילת שנות ה-90 התחילה סדרה של משברים פנימיים מתמשכים שעברו ממשטר למשטר, והחריף מכל המשברים היה בשנים האחרונות שבעקבותיו אנחנו יושבים כאן והוא הוביל להצעת החוק הנוכחית.

<אילה פרוקצ'יה: נוצרו מאבקי כוח פנימיים גם בתוך המוסדות הארציים וגם ביחסים שבין המוסדות הארציים לבין המוסדות המחוזיים שהביאו כמעט לשיתוק מוחלט של התפקוד המוסדי של הלשכה.

<אילה פרוקצ'יה: נשמעו בעקבות המשברים האלה, ובעיקר בעקבות המשבר האחרון, קולות רבים, ומגורמים מאוד בעלי משקל מקצועי, לבטל את הלשכה לחלוטין.

<אילה פרוקצ'יה: הקולות האלה אמרו: אם הלשכה איננה מסוגלת למלא לא רק את תפקידה כארגון מקצועי אלא גם את תפקידה במסגרת המערכת של המשטר החוקתי, אין הצדקה יותר למעמד המיוחד שהיא קיבלה ביחס לארגונים אחרים, וגם השיקולים של חופש העיסוק שקיבל מעמד חוקתי גם הם באו לידי ביטוי בטיעון הזה.

<אילה פרוקצ'יה: הטיעון הזה הוא טיעון מאוד רציני, והוא נשקל באופן רציני מאוד על ידי הוועדה הציבורית.

<אילה פרוקצ'יה: בסופו של דבר, אחרי שיקול מאוד מעמיק החליטה הוועדה שצריך לתת עוד ניסיון ממשי אמיתי לרפא את הגורמים העיקריים שמביאים למשברים הפנימיים ולא לבוא בגישה קיצונית שמבטלת מוסד שקיים מתחילת שנות ה-60 ושיש לו הרבה זכויות בהיסטוריה של המדינה.

<אילה פרוקצ'יה: הגישה הבסיסית של הוועדה היתה שהתיקון של המשברים צריך להיות תיקון רק באותן נקודות חיוניות, תוך שימור המבנה המוסדי הקיים מבלי לגרום לזעזועים מיותרים מפני שאפשר במצבים של משברים לפעול בצורה קיצונית ולהגיע לתוצאות שאנחנו לא יכולים לצפות לטווח הארוך.

<אילה פרוקצ'יה: ולכן, הגישה היתה, מצד אחד, גישה שמרנית, ומצד שני, פתרון מאוד חריף לגורמי המשברים הספציפיים שאותם איתרה הוועדה.

<אילה פרוקצ'יה: אני רוצה במילים ספורות להציג את תמצית ההצעה של הוועדה, ובאותם נושאים שכבר טיפלתם אולי זה יאפשר שיקול מחודש.

<אילה פרוקצ'יה: קודם כל, לשמר את התפקיד הדואלי של לשכת עורכי הדין כגוף שהוא דואג לענייניו של ציבור עורכי הדין, אבל גם מהווה גורם ממשי בחיים הציבורים ובמשטר החוקתי.

<אילה פרוקצ'יה: לשמר את העצמאות של לשכת עורכי הדין ואת השתייכות החובה של עורכי הדין ללשכה, לא לפגוע בזה.

<אילה פרוקצ'יה: לשמר את המוסדות הקיימים ואת הליכי הבחירות החופשיות, הסיעתיות והאישיות, תוך שינוי אחד, ופה בא הניסיון לפתור את גורם המשבר.

<אילה פרוקצ'יה: לצד הבחירה האישית של ראש הלשכה שהוועדה הציעה לשמר, באה ההצעה שהוועד המרכזי במקום שקודם היו בחירות סיעתיות שהיו פוטנציאל ליצירת רוב לעומתי לראש הלשכה, שראש הלשכה בדומה לרשות מבצעת במשטר הפרלמנטרי יגבש רוב קואליציוני בוועד המרכזי באישורה של המועצה הארצית.

<אילה פרוקצ'יה: באופן הזה הוועד המרכזי כרשות מבצעת יפעל במסגרת שהיא מסגרת קואליציונית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נבחר?

<אילה פרוקצ'יה: הוא נבחר, הוא נבחר.

ניסן סלומינסקי: אז איך אפשר להבטיח שיהיה רוב שם אם הוא נבחר?

<אילה פרוקצ'יה: הוא נבחר והוא בוחר מתוך נבחרי המועצה הארצית את הקואליציה שאיתה הוא עובד במסגרת הוועד המרכזי

אוסאמה סעדי: אם הוא יצליח לגבש רוב.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא לא יצליח.

<אילה פרוקצ'יה: נכון, יכול להיות שהוא יצליח.

<אילה פרוקצ'יה: הוועדה הציעה גם פתרון למקרה שהוא לא יצליח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהגוף המרכזי יהיה דווקא הוועד המרכזי, לא המועצה?

<אילה פרוקצ'יה: אני מיד אסביר.

<אילה פרוקצ'יה: הוועד המרכזי הוא יהיה הרשות המבצעת, והמועצה הארצית תהיה הגוף קובע המדיניות, קובע החקיקה, שעוסק בשאלות העקרוניות של הלשכה, בעוד שהוועד המרכזי עם מספר הרבה יותר קטן של חברים יהיה רשות מבצעת.

ניסן סלומינסקי: אבל במערכת שאנחנו מכירים הגוף המבצע לא נבחר, הוא מתמנה על-ידי הקואליציה של הגוף הנבחר.

ניסן סלומינסקי: נניח, הממשלה נבחרת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מתמנה על-ידי ה- - -

<אילה פרוקצ'יה: כן, אבל ראש הממשלה הוא זה שבונה את הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא נבחר במסגרת הכנסת או המועצה האזורית.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו הוא – הוא ראש הלשכה, נניח - הוא עכשיו מקים מתוך המועצה הארצית את הגוף המבצע שזה אם נשאיר את הוועד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוועד המרכזי לא יכול להיבחר מכוח עצמו.

<אילה פרוקצ'יה: ההצעה שלנו היא להשאיר במועצה הארצית את הבחירות הסיעתיות ולבחור במועצה הארצית יושב-ראש מועצה ארצית שאיננו ראש הלשכה.

<אילה פרוקצ'יה: מתוך המועצה הארצית ראש הלשכה שייבחר בבחירות אישיות יבחר את חברי הוועד המרכזי שיהיו חברים ספורים שאיתם הוא יעבוד כגוף מבצע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם לא נבחרים אלא הם מתמנים.

<אילה פרוקצ'יה: הם מתמנים על-ידו מתוך המועצה הארצית ומקבלים את האמון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זה בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: זה ממש מקביל למה שקורה במשטר הפרלמנטרי.

<אילה פרוקצ'יה: זאת היתה ההצעה הבסיסית.

אוסאמה סעדי: כבוד השופטת, אבל יש פה שוני מהמשטר הפרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: כי אם ניקח את המועצה הארצית כמו שבכנסת שנבחרה, אז הממשלה היא בכל זאת מתמנה.

אוסאמה סעדי: אבל היא מקבלת את האמון.

ניסן סלומינסקי: גם היא מדברת.

ניסן סלומינסקי: גם הקואליציה של המועצה הארצית תבחר.

<אילה פרוקצ'יה: הקואליציה של הוועד המרכזי.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שראש הלשכה ימנה מתוך המועצה הארצית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, את הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: לא, את האנשים מהקואליציה של המועצה הארצית.

<אילה פרוקצ'יה: מהקואליציה, והוא חייב לקבל את אמון המועצה הארצית לקואליציה.

אוסאמה סעדי: אה, הוא חייב?

<אילה פרוקצ'יה: בוודאי, בוודאי.

<אילה פרוקצ'יה: כך אנחנו משמרים את המוסדות הקיימים, משאירים את המועצה הארצית כגוף שדן בעניינים העקרוניים, קובע את המדיניות וקובע את החקיקה, ומשאירים גוף מבצע שיש לו לא רק סמכויות ניהול.

<אילה פרוקצ'יה: המנכ"ל הוא גורם שעוסק בניהול השוטף, ענייני כספים, ענייני עובדים, כל הנושאים הניהוליים השוטפים, ענייני דיומא, והוועד המרכזי הוא הרשות המבצעת.

<אילה פרוקצ'יה: יש סדרה ארוכה של סמכויות של רשות מבצעת שעל-פי ההצעה, ותיכף אגיע להצעה, אין להם הסדר פה.

<אילה פרוקצ'יה: אין הסדר לכל נושאי הביצוע שנשארו בחלל ריק לפי ההצעה שתומכת בביטול הוועד המרכזי.

<אילה פרוקצ'יה: הצענו צמצום הרכב המוסדות שראיתי שזה נעשה - - -, הגדרה מדויקת של סמכויות המוסדות והיררכיה ביניהם, השארת הוועדים המחוזיים.

<אילה פרוקצ'יה: אנחנו בוועדה שקלנו הצעות שהיו לבטל ועדים מחוזיים.

<אילה פרוקצ'יה: בסופו של דבר, הגענו למסקנה שקיומם של הוועדים המחוזיים הוא חיוני מפני שזה הקשר הקרוב של עורך הדין לגורמי לשכת עורכי הדין שהוא לא יכול להגיע לגורמים במרכז.

<אילה פרוקצ'יה: לכן, מכיוון שזאת לשכת חובה אז היא לא רק מחייבת הצטרפות ללשכה, היא גם מטילה אחריות על הלשכה לתת לעורך הדין בפריפריה ובמקומות אחרים מהמרכז אפשרות להידבר עם אנשי הלשכה וגם לפתור בעיות וליצור קשר עם גורמי השלטון המקומיים, וזה דבר מאוד חשוב.

<אילה פרוקצ'יה: הסדרת מינוי של בעלי תפקידים – זה ראיתי שנעשה.

<אילה פרוקצ'יה: אנחנו הצענו גם למנות נציב תלונות.

<אילה פרוקצ'יה: אני מדברת באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהוגש לנו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על זה, על הצעת החוק המקורית, כי מאז אנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים על זה.

<אילה פרוקצ'יה: כן, בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: אני מדברת על הצעת החוק של משרד המשפטים ועל הצעות התיקונים של היועצים שלכם שראיתי את שניהם.

אוסאמה סעדי: אז היא מעודכנת.

<אילה פרוקצ'יה: לא, אני לא יודעת - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא מעודכנת כי ההצעות שלהם שונות ממה שהוועדה כאן קיבלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים, שינוי על שינוי.

<אילה פרוקצ'יה: כן.

<אילה פרוקצ'יה: בכל אופן, לגבי ממלאי התפקידים רציתי לציין את החשיבות במינוי נציב תלונות ציבור, נציב פניות ציבור, שזה לא ראיתי בהצעות שזה נכלל, וזה נראה לנו מאוד חשוב - שתהיה דרך לעורכי הדין לפנות ל - - -

הלשכה המשפטית: באחד הנוסחים, בנוסח שמונח כאן בוועדה, אחד התיקונים שהצעתי באמת היה שהמבקר הפנימי יהיה גם נציב פניות.

<אילה פרוקצ'יה: אוקי – נציב.

<אילה פרוקצ'יה: ועוד נושא אחד שלא ראיתי שנדון זה בית דין.

<אילה פרוקצ'יה: הצענו טריבונל פנימי בראשות שופט בדימוס שידון בכל שאלה עקרונית שמתעוררת ויוצרת מחלוקת בין-מוסדית בתוך הלשכה.

<אילה פרוקצ'יה: מפני שהמציאות שהיתה בשנים האחרונות היתה שכל מחלוקת היתה מגיעה לבתי משפט ובתי משפט עסקו במחלוקות הפנימיות בתוך לשכת עורכי הדין כעניין של יום ביומו.

<אילה פרוקצ'יה: את הדבר הזה רצינו להפסיק מפני שאין לזה מקום, וזה גם לא מכובד ללשכה שתתקיים דינמיקה כזו.

<אילה פרוקצ'יה: טריבונל פנימי לדיון במחלוקות העקרוניות או מחלוקות בעניינים תפקודיים יכול לייתר במידה רבה את הפנייה לבתי המשפט.

<אילה פרוקצ'יה: אלה ההערות העיקריות שלי.

<אילה פרוקצ'יה: אני מבינה שוועדים מחוזיים אתם החלטתם להשאיר.

ניסן סלומינסקי: אבל ביטלנו את הוועד ה- - -

<אילה פרוקצ'יה: המרכזי.

<אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שנושא ביטול הוועד המרכזי הוא מאוד בעייתי.

<אילה פרוקצ'יה: אני רק רוצה לקרוא לכם מתוך דוח הוועדה את שורת הסמכויות שישנן היום לוועד המרכזי שברגע שמבטלים אותו נוצר חלל ריק ומועצה שפועלת, אינני יודעת מה ההיקף המספרי שהוחלט עליו - -

אוסאמה סעדי: צמצמנו.

<אילה פרוקצ'יה: אנחנו הצענו 23 למועצה הארצית.

<אילה פרוקצ'יה: אני לא יודעת על מה הסכמתם.

<עמי ברקוביץ: הסכמתם על 44 עכשיו.

<אילה פרוקצ'יה: מועצה ארצית לא יכולה למלא פונקציות של גוף מבצע ויש סמכויות רבות מאוד, אחריות לכל פעולות החובה של הלשכה.

<אילה פרוקצ'יה: המועצה היא גוף גדול, זה גוף שעוסק בשאלות עקרוניות.

<אילה פרוקצ'יה: היא לא גוף מבצע, כמו: פיקוח על ההתמחות, הסמכה, רישוי, ניהול מרשם עורכי דין זרים, פיקוח על מערכת שיפוט משמעתי, שכר מצווה ותפקידי רשות, מינוי בוררים, קידום עניינים מקצועיים של חברי הלשכה, השתלמויות מקצועיות, ניהול מפעלי מחקר וספרות משפטית, פיקוח על קרן גמלאות, ייצוג לשכה בפני גורמי השלטון: הכנסת, גורמי החקיקה, וגם ייצוג במישור הבין-לאומי, ונקיטת עמדה בסוגיות ציבוריות כלליות.

<אילה פרוקצ'יה: זה מועצה לא יכולה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציות מסוימות ממשלת ישראל התקרבה כמעט למספרים האלה.

ניסן סלומינסקי: היא הגיעה כבר ל-30 וכמה שרים.

ניסן סלומינסקי: זה גוף שכן יכול להיות מבוצע ביצועית.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, אם נגיד שכל המועצה הארצית היא אחרית אז היא אחראית.

ניסן סלומינסקי: אבל תהיה חלוקת תפקידים.

ניסן סלומינסקי: נניח, חבר המועצה הארצית, יעקב, יהיה נניח אחראי על פונקציה אחת.

ניסן סלומינסקי: השני יהיה אחראי על פונקציה שניה בהיותו נבחר.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה אני לא צריך גוף מצומצם יותר שכל הזמן יהיה מתח בינו לבין הגוף הגדול.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה שורש הבעיות שיכולות להיות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, לוקחים את הגוף שיהיו בו גם אנשים שנבחרים, פריימריז ארצי, גם נציגי המחוזות כדי שכל מחוז גם יהיה מיוצג פה.

ניסן סלומינסקי: גם נציגי המחוזות נבחרים בפריימריז, אבל לפחות לפורומים הם ישלחו.

ניסן סלומינסקי: ואז תהיה חלוקת תפקידים.

ניסן סלומינסקי: עשינו כאן רישום.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הפרדנו מאוד בין התפקידים של המועצה הארצית לבין התפקידים של הוועדים – שלא יהיה שום חשש לערבוב - ברור ומוחלט.

ניסן סלומינסקי: שנית, בתפקידים שהוגדרו למועצה הארצית ימנו.

ניסן סלומינסקי: אחד יהיה אחראי על זה, אחד על זה, אחד על זה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להסב את תשומת ליבה של השופטת לזה שבאחד הדיונים הקודמים בנוסף להצעת החוק הממשלתית שדיברה על שלוש ועדות חובה: ועדת שכר טרחה, ועדת התמחות, ועדת ביקורת, הוועדה פה החליטה להוסיף עוד ועדות סטטוטוריות שיהיו קבועות, גם על כל הנושא של חברות בלשכה, פקיעה, חידוש וכו', גם על הנושא של מרשם עורכי דין זרים, וגם נושא שהוא לא סגור עד הסוף, אבל נושא של ועדת כספים שתטפל בכל מה שקשור.

הלשכה המשפטית: באמת בגלל הרציונל של הדברים שאמרת, הוועדה החליטה להוסיף, ומתוך הבנה שגוף כל כך גדול לא יכול לפעול באמת בעניינים השוטפים, יהיו יותר ועדות סטטוטוריות מצומצמות יותר שהן יוכלו להפעיל את הסמכויות האלה.

ניסן סלומינסקי: ועדות אולי של שלושה או חמישה או אדם אחד – תלוי בפונקציה – שהם יעבדו ויפעילו את הדברים האלה מכוח המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: ולכן, הגוף שנקרא הוועד המרכזי מיותר כי הוא ייצור מתחים.

ניסן סלומינסקי: לגבי המתחים בין זה לוועדים המחוזיים - יצרנו באמת חיץ גדול מאוד עם הגדרות מאוד ברורות כדי למנוע את המתחים האלו.

ניסן סלומינסקי: בראייה כזו אני הסתכלתי יותר על זה לא ככנסת וממשלה, הסתכלתי אולי כמו רשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול, כולו מדובר על 60,000.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד, אבל זה לא מדינה או משהו.

ניסן סלומינסקי: זה רשות מקומית שיש לה גוף ואיך מתפקדים.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, צריך תמיד לזכור, וזה אחד הדברים שהיועץ המשפטי, אלעזר, שעושה עבודה אדירה, שיש בינינו חילוקי דעות אולי בתפיסה, זה שאני מהחוק שקראתי, החוק הכחול או מהוועדות, הרגשתי שכל הגוף הזה שנקרא לשכת עורכי הדין, כל המערכת, נמצא בחשד גדול וצריכים עכשיו להלביש עליו כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן, כדי שלא יהיה אז נשים עליו את זה ונשים עליו את זה.

ניסן סלומינסקי: התפיסה שלי היתה שונה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אם זה גוף נבחר, ואני מסתכל עליו כגוף נבחר, אז ההסתכלות היא שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הציבור בחר אותו.

ניסן סלומינסקי: גוף נבחר הוא שונה לחלוטין מגוף במסגרת של המדינה, של הגופים שהמדינה מקימה.

ניסן סלומינסקי: כשהמדינה מקימה גוף, יש מינוי ושם צריכים לעשות את הכול.

ניסן סלומינסקי: פה זה גוף נבחר שהציבור בחר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יתפקד, בפעם הבאה הציבור לא יבחר אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא מישהו שמתמנה לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: לכן, ההסתכלות שלי היתה הסתכלות של גוף נבחר ואני נותן לו הרבה מאוד קרדיט.

ניסן סלומינסקי: אם כי אני יודע, בגלל שאנחנו מודעים למה שהיה, אז אנחנו שמים כל מיני חסמים.

ניסן סלומינסקי: בהתאם לזה, יש לנו איזה מערך שאני תמיד רואה את הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: גם מציץ לכנסת, אבל יותר לרשויות המקומיות בדברים האלו של גוף נבחר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני לא שם עליו גופים חיצוניים עם שופט בראש או משהו כאילו שישלטו.

ניסן סלומינסקי: כי מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: למה אתה שם את זה?

ניסן סלומינסקי: בגופים ממונים, נניח, יכול להיות שאתה צריך לשים.

ניסן סלומינסקי: ברשות מקומית אין כזה דבר שיהיה גוף חיצוני בראשות שופט שיכתיב לך את מי למנות.

ניסן סלומינסקי: אתם קיבלתם מנדט מהציבור, יש את הזכות.

ניסן סלומינסקי: אתם תבחרו את היועץ המשפטי, אתם תבחרו את זה, לפי הכללים שקיימים, ולא שיהיה גוף חיצוני, לדוגמה, בראשות שופט שהוא יאלץ אותך.

ניסן סלומינסקי: הוא יבחר בשבילך כי אתה ילד קטן, או ילד מושחת, ואתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אני צריך לקחת מישהו חיצוני אובייקטיבי שהוא יכתיב לך.

<אילה פרוקצ'יה: אני רק רוצה אולי במילה, כמובן הוועדה ריבונית להחליט, אבל בנושא הזה של ביטול של הוועד המרכזי אני רואה שתי סכנות: סכנה ראשונה בביטול המערכת המאוד מורכבת של checks and balances שהיתה קיימת עד היום.

<אילה פרוקצ'יה: מפני שראש הלשכה אומנם הוא הגורם המנהיגותי, אבל יש עליו את הפיקוח של המועצה הארצית עם יושב-ראש מועצה אחר, והוא עומד לביקורת המועצה הארצית.

<אילה פרוקצ'יה: הוא לא כל יכול.

<אילה פרוקצ'יה: המערכת הזו בלשכה שהיא מאוד מאוד דינמית מבחינה פוליטית, יש לזה ערך גדול מאוד דווקא למיתון משברים, מפני שהחשש הגדול שלי הוא ממתן כוח בלתי מוגבל לראש הלשכה.

<אילה פרוקצ'יה: הדוגמה של הרשויות המקומיות בהיסטוריה של החיים הציבוריים שלנו איננה מעודדת.

<אילה פרוקצ'יה: המצב של הרשויות המקומיות מבחינת כוחם של ראשי המועצות וכל מה שהכוח הזה גורר, לא הביא אותנו למחוזות מאוד חיוביים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתכלים על אותם אלה שנופלים.

ניסן סלומינסקי: אבל סך הכול רוב הרשויות הן מעצמות.

ניסן סלומינסקי: הקימו גופים טובים וכו'.

ניסן סלומינסקי: דמייני לך שראש הלשכה שהוא נבחר בפריימריז, באופן דמוקרטי ישיר, נניח, ופתאום יש כאן מועצה ויושב-ראש למועצה, והם לא הולכים בראש אחד.

ניסן סלומינסקי: מה עושים אז?

ניסן סלומינסקי: הרי זה יהיה טירוף מערכות.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר?

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נבחר, הוא חייב להיות יושב-ראש הגוף הזה, אחרת זה לא הולך.

ניסן סלומינסקי: נניח שליושב-ראש הכנסת, ליולי, יהיו סמכויות כמעט כמו של ביבי, והוא לא נבחר.

ניסן סלומינסקי: כאן לפחות היושב-ראש נבחר תמיד שמי שיתאים לראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שהוא יהיה מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה קורה פה, ומה שגם כך יש, שהיו מאבקים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה היה פתח למבוכה ומבולקה גדולה.

<אילה פרוקצ'יה: הרעיון של הקואליציה של הוועד המרכזי מנטרל במידה רבה את החשש לעימותים בין המועצה לבין הוועד המרכזי.

<אילה פרוקצ'יה: עד עכשיו זה לא היה, לא היתה קואליציה.

<אילה פרוקצ'יה: היה ראש לשכה נבחר בבחירות אישיות והוועד המרכזי הוא תוצאה של בחירות סיעתיות.

<אילה פרוקצ'יה: לכן, כשיש לך בחירה סיעתית של החברים ובחירה אישית של ראש הלשכה נוצרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני דיברתי אפילו אם יש לך יושב-ראש למועצה הארצית, את אומרת, שיהיה יושב-ראש שזה לא ראש הלשכה.

<אילה פרוקצ'יה: נכון.

<אילה פרוקצ'יה: זה המצב הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו הולכים לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: כי שני ראשים, אם הם לא הולכים בראש אחד זה אסון – איבדנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר והם נבחרים בפריימריז אז אני לא יכול להבטיח מראש שהם יהיו באותו ראש.

ניסן סלומינסקי: זה אסון.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה פתח להרבה מאוד דברים, ומזה פחדנו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: אם הולכים, הולכים שמי שנבחר קיבל את האמון, הוא כמו ראש עיר או ראש מועצה בבחירות ישירות והוא ראש המועצה בנושא הזה.

<אילה פרוקצ'יה: הבעיה השנייה היא הבעיה של כל מרחב הביצוע שאני לא רואה איך ועדות במועצה הארצית יכולה לבוא במקום גוף מבצע ריכוזי, מין ועד מנהל שפועל עם ראש, עם צנטרליזם בניהול בכל התחומים הביצועיים.

<אילה פרוקצ'יה: אני לא רואה איך דבר כזה יכול להתבצע, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר והם לא יהיו עובדים בשכר, הרי אנחנו מדברים כאן שהם לא עובדים בשכר, גם ראש הלשכה הוא לא עובד בשכר, כרגע הם לא עובדים בשכר, הזמן שהם יוכלו להשקיע זה לא יהיה כל כך פשוט, עדיף לחלק את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח עוד מעט תהיה ועדת כספים והיא תעשה את כל מה שוועדת כספים צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כמו בכנסת, אנחנו נותנים את זה לוועדות והוועדות הן הקובעות.

ניסן סלומינסקי: אבל אז ההיפך – אין נטל על קבוצה מצומצמת שעושה בהתנדבות.

ניסן סלומינסקי: כך זה יהיה מחולק.

ניסן סלומינסקי: יהיה לזה, יהיה לזה, יהיה לזה ויהיה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יהיה לתפארת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תולים בהם הרבה תקוות.

ניסן סלומינסקי: עו"ד אוסאמה.

<אילה פרוקצ'יה: מכירה ומעריכה.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו.

אוסאמה סעדי: שלום, אני מברך את כבוד השופטת.

אוסאמה סעדי: הופעתי אצלה שעדיין הייתי צעיר, צעיר – היו ימים – כשהיא היתה עדיין שופטת בשלום.

אוסאמה סעדי: זה מעיד כמה אני זקן כבר וותיק.

ניסן סלומינסקי: לא, או שהיא עשתה את הדרך כמטאור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעושים את זה בעשר שנים ואתה צעיר.

אוסאמה סעדי: גם מחוזי, גם עליון, גם בפנסיה.

אוסאמה סעדי: השנים רצות.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מעריך מאוד את כבוד השופטת ומעריך מאוד את הדוח שהיא כתבה בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אבל תמיד אני אומר: Hard cases make bad law.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו תמיד נחשוב על התקופה שהיה עימות בין ראש הלשכה לבין המועצה, וכל הזמן זה הקו והמוטו שינחה אותנו אז אנחנו - - - אני 25 שנים פעיל בלשכת עורכי הדין ואף פעם לא היה, חוץ ממקרה אחד.

אוסאמה סעדי: זה המקרה היחיד שהיה כזה עימות ולעומתי בין המועצה לבין זה.

<אילה פרוקצ'יה: חוטר-ישי – אבל אז באמת היית צעיר.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<חוה מרצקי: גם אז זה לא היה כזה עימות, היה עימות אחר.

<חוה מרצקי: העימות היה קצת אחר.

אוסאמה סעדי: לכן, זה טוב שאנחנו נשמע גם את כבוד השופטת שהיא חקרה ובדקה ועמלו על הנושא הזה והפיקו את הדוח.

אוסאמה סעדי: באמת זה הבסיס לכל הצעת החוק הזו.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה ובהידברות עם נציגי הלשכה שנמצאים בכל הוועדות, וכך זה באמת יהיה בהסכמה.

אוסאמה סעדי: קודם כל, מבחינת ביטול המחוזות - זה דווקא טוב.

אוסאמה סעדי: השרה גם ירדה מהעניין הזה כי באמת אנחנו התנגדנו לזה בתוקף, במיוחד שאני נציג הפריפריה.

אוסאמה סעדי: העניין של ביטול הוועד המרכזי גם אותי מטריד.

אוסאמה סעדי: כי אנחנו השארנו עכשיו מועצה רחבה שהיא באמת אמורה לשקף וצריכה לשקף את כל הרבדים ואת המחוזות ואת הפריפריה.

אוסאמה סעדי: לכן, זה גוף מסורבל, זה גוף רחב שקשה מאוד לזמן אותו בדחיפות ובדחיפות שצריכים.

אוסאמה סעדי: לכן, הגוף המבצע שבאמת הוועד המרכזי, ואפשר פה לעשות שהקואליציה תמנה.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים עם ההקבלה הזאת שאתה עושה, כבוד היושב-ראש, בעניין הוועדות פה בכנסת.

אוסאמה סעדי: כי פה ועדת הכספים וועדות וחברי כנסת עובדים.

אוסאמה סעדי: זה העבודה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא עשיתי, עשיתי את זה יותר לרשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: מבחינת הוועדות בלשכה, ויסכימו אתי, בדרך כלל לוועדות האלה אולי יגיע היושב-ראש, אולי יגיע אחד.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על ועדת התמחות וועדות כאלו, אני מדבר על ועדות אחרות שבדרך כלל החברים לא מגיעים כי זה בהתנדבות אז הם לא משקיעים הרבה זמן.

<חוה מרצקי: לא, לא בימינו.

<חוה מרצקי: הוועדות המקצועיות, למשל, פלילי ותכנון בנייה וכו', עובדות יפה מאוד.

אוסאמה סעדי: מצד אחד, אני באמת רוצה למנוע מצב של עימות בין ראש הלשכה לבין המועצה.

אוסאמה סעדי: אבל גם שאנחנו משאירים מועצה רחבה כל כך בלי גוף ביניים, גוף ביצועי, שינהל באופן שוטף, ולהסמיך או להעביר את זה לוועדות, זה לא נראה לי.

אוסאמה סעדי: לעניין נציב תלונות ציבור – כבוד השופטת, רציתי לשאול.

אוסאמה סעדי: יש לנו את ועדות המשמעת שדנות בכל התלונות של הלקוחות מול עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: השאלה היא מה הוא יעשה?

<אילה פרוקצ'יה: זה יותר רחב.

<אילה פרוקצ'יה: זו לא מוכרחה להיות תלונה משמעתית.

<אילה פרוקצ'יה: צריך להיות גורם שאליו יוכל עורך דין לפנות בכל משאלה, בכל טענה, בכל הצעה לשיפור, בכל בעיה שיש לו עם המערכת של לשכת עורכי הדין.

<אילה פרוקצ'יה: זה לא חייב להיות עניין משמעתי.

ניסן סלומינסקי: ועדות המשמעת בדרך כלל מיועדות למי?

ניסן סלומינסקי: לציבור לפנות?

אוסאמה סעדי: ללקוחות, כן.

ניסן סלומינסקי: פה הנציב מדבר על עורך דין כלפי המערכת שלו.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים.

<אילה פרוקצ'יה: נכון, נכון.

<חוה מרצקי: אבל אלעזר הכניס את זה בסעיף (יא).

ניסן סלומינסקי: אמרתי - אנחנו הכנסנו את זה.

<אילה פרוקצ'יה: קיימת בפועל פונקציה כזו וצריך למסד אותה.

אוסאמה סעדי: עניין אחרון – למרות שזה לא בהצעת החוק זה עניין של תקופת ההתמחות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת נמצאת פה ולשמוע את דעתך, למרות שאנחנו אמורים לדון בזה ביחד אולי, או בנפרד, אנחנו עוד לא החלטנו - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא חלק מההצעה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה תזכיר חוק שאיילת תעשה או שאנחנו נחליט לצרף את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים החלטנו שאנחנו עוד לא דנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו את כבוד שרת המשפטים שהיא מדברת על כך שהיא רוצה לשנות את זה ולהחזיר את זה לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: שמעת אותי אומר שזה לא יהיה, שלא יהיה שנתיים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: המצב היום הוא שנה.

אוסאמה סעדי: אני מאלה שעשו שנה וחצי.

אוסאמה סעדי: אני חושב ששנתיים זה יותר מדי, שנה וחצי פחות מדי.

אוסאמה סעדי: השאלה היא האם חקרתם את זה בוועדה?

אוסאמה סעדי: האם דנתם בזה?

<אילה פרוקצ'יה: לא, אנחנו לא עסקנו בשאלות האלה.

<אילה פרוקצ'יה: יש לי את התפיסה האישית שלי, אבל לא נזקקנו לזה וגם לא לכל הנושאים שוועדת גרסטל עסקה בהם.

<אילה פרוקצ'יה: אנחנו באופן מודע תחמנו את תחום העיסוק שלנו רק לשאלות המוסדיות.

אוסאמה סעדי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אנחנו שמענו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים עוד יתגלגלו אתנו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו נמשיך איפה שהגענו ואחר כך נראה.

הלשכה המשפטית: אני אחזור על הדברים שהיו ממש בסיום הדיון הקודם.

הלשכה המשפטית: יש שני נוסחים.

הלשכה המשפטית: בנוסח המשולב זה עמוד 7 למטה, בנוסח של הצעת החוק, הנוסח המעודכן, זה עמוד 11 למטה.

הלשכה המשפטית: הדבר האחרון שהוועדה דנה זה הנושא של הסמכויות של הוועדים המחוזיים.

הלשכה המשפטית: אני אקריא את הנוסח המעודכן בהתאם למה שהיושב-ראש אמר.

הלשכה המשפטית: אני רק מעיר שהיתה נקודה נוספת שהיושב-ראש ביקש, וכמו שהערתי אז בדיון היא לא כל כך מתאימה לסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: היא מתאימה יותר לסעיף התקציב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היא תיכנס.

ניסן סלומינסקי: אבל היא תיכנס במקום אחר.

הלשכה המשפטית: כן, בסעיף 95 שמדבר על הכנת התקציב.

הלשכה המשפטית: זה לא חלק מהסמכויות, זה יותר קשור להליך של הכנת התקציב.

הלשכה המשפטית: לכן, זה מתאים לסעיף 95 ולא לסעיף הזה.

סעיף קטן: (1) הקמת ועדות מקצועיות מחוזיות; (2) קיום ימי עיון חד יומיים לחברי המחוז; (3) קיום קשר עם הרשויות וגורמי השלטון באותו המחוז, בעניינים הנוגעים לחברי הלשכה הרשומים באותו מחוז;" זה בעצם הדברים שנאמרו על-ידי היושב-ראש בפעם הקודמת.

סעיף קטן: סעיף קטן (ח) הוא סעיף שהתחלנו לדבר עליו בדיון הקודם והתעוררה סערה ודיון ועוד לא מיצינו את הדיון על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: ההדגשה היתה שהוועדים המחוזיים, אם הם עושים השתלמות, נניח, או דבר כזה, אנחנו לא רוצים למנוע מהם.

ניסן סלומינסקי: אבל הם עושים את זה חד-יומי.

<עמי ברקוביץ: אבל בפעם הקודמת דיון בשאלה מה זה חד-יומי?

<עמי ברקוביץ: כי הסבירו לנו שהשתלמות שנפרסת על פני חמישה שבועות אבל היא בימים בודדים היא חד-יומי, ואנחנו מבינים את זה אחרת.

<עמי ברקוביץ: צריך להחליט מה מוציאים ואיך ההשתלמויות האלה משתלבות בהשתלמויות של המערך הארצי של הלשכה, ואיך זה מסתנכרן גם מבחינת תקציבים.

<עמי ברקוביץ: אני לא מבין מה זה אומר השתלמויות ארציות.

<עמי ברקוביץ: האם הלשכה יכולה להחליט שהיא עושה במחוז חיפה?

ניסן סלומינסקי: לא במחוז חיפה.

<עמי ברקוביץ: המקום המרכזי של הלשכה.

<חוה מרצקי: אל"ף, כן.

<חוה מרצקי: הלשכה הארצית יכולה לעשות יום עיון במחוז חיפה בנושא א' ו-ב', ומחוז חיפה ישמח מאוד שהלשכה תעשה השתלמות כזו במחוז.

<עמי ברקוביץ: לכן, זה לא ארצי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל היא מודיעה.

ניסן סלומינסקי: נניח, באופן תיאורטי היא יכולה לעשות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיא תעשה בחיפה שלושה ימים במקום באילת השתלמות ארצית.

<עמי ברקוביץ: מה זה אומר השתלמות ארצית?

ניסן סלומינסקי: השתלמות ארצית - הכוונה שכל 64,000 חברי הלשכה יקבלו זימון והרבה מהם יבואו, בלי קשר בכלל לנושא של חיפה.

ניסן סלומינסקי: חיפה נבחרה רק כמקום.

ניסן סלומינסקי: פעם זה יכול להיות אילת, פעם זה יכול להיות מטולה.

<עמי ברקוביץ: אם כך, יש פה בעיה מפני ש- - -

<חוה מרצקי: עמי, ההבדל המהותי הוא בין השתלמויות מקצועיות שוועד המחוז עושה לחברי המחוז - כמובן שחברים מירושלים יכולים לבוא להשתלמות הזו - לבין השתלמויות הנופש והכנסים והאירועים שאנחנו לא רוצים שיהיה.

<עמי ברקוביץ: זה יפה מאוד, אבל זה לא מה שכתוב בהצעה.

<עמי ברקוביץ: זה לא יכסה מפני שאם את מדברת - - -

<חוה מרצקי: עם כל הכבוד, זה- - -

<עמי ברקוביץ: אני שואל.

<עמי ברקוביץ: מותר לי לשאול?

<חוה מרצקי: למה אתה כועס?

<עמי ברקוביץ: אני לא כועס.

<חוה מרצקי: קודם כל, הכול ברוח טובה.

<עמי ברקוביץ: גם מהצד השני.

<חוה מרצקי: לגמרי, עוד לא התחלנו את היום.

<עמי ברקוביץ: מאה אחוז.

אקסלרד: מאוד חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית, מאוד חשוב שהאבחנה הזו תהיה בחקיקה ראשית.

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: זה אפילו כמו מועדון הצרכנות, אבל אני מסכים.

אקסלרד: כן.

אקסלרד: גם זה, מאוד חשוב.

<עמי ברקוביץ: לא, חוה.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה באמת להבין.

<עמי ברקוביץ: המכון להשתלמויות - - -

<חוה מרצקי: אין מכון להשתלמות.

<עמי ברקוביץ: המדרשה הזו עורכת קורסים לגמול השתלמות בהיקף של 40 שעות בתחומי הנזיקין.

<עמי ברקוביץ: אני בעצמי עשיתי את הקורסים האלה.

<חוה מרצקי: נכון.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה להבין איך זה משתלב?

<חוה מרצקי: גם המחוז יכול לעשות - - -

<עמי ברקוביץ: המחוז יכול לעשות חד-יומית?

<חוה מרצקי: חד-משמעית, כן.

<עמי ברקוביץ: אני לא מבין את ה - - -

ניסן סלומינסקי: עמי, בוא נעשה את זה כך.

ניסן סלומינסקי: המחוז עושה השתלמות שבשני אופנים היא שונה מהלשכה: אל"ף – מקום.

ניסן סלומינסקי: בי"ת - אופי.

ניסן סלומינסקי: נניח שחוה עושה למחוז חיפה.

ניסן סלומינסקי: היא מודיעה רק לחברי הלשכה של מחוז חיפה: רבותי, אנחנו עושים השתלמות, וגם הזמן.

ניסן סלומינסקי: היא בוחרת נושאים שרלוונטיים למחוז חיפה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמחוז חיפה יש נושאים - - -

<חוה מרצקי: הרבה נזיקיסטים, לצורך העניין.

<חוה מרצקי: הרבה חבר'ה שעוסקים בנזיקין אז אנחנו נביא השתלמות נזיקין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל שיש לכם נמלים שם אז יש לכם נושאים שקשורים לנושאים ימיים.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שבהם אוכלוסייה מעורבת.

אוסאמה סעדי: או שבירושלים יש בעיות מיוחדות ואנחנו עושים בית דין שרעי.

אוסאמה סעדי: יש כל העניין הזה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברך את אוסאמה שמינו אתמול שבעה קאדים בבת אחת, במכה אחת, בהסכמה.

אוסאמה סעדי: סוף סוף.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הפסדתי את הקיזוז שלי.

ניסן סלומינסקי: הכול נשאר במשפחה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף הסתדרנו.

<חוה מרצקי: עמי, כל הרעיון הוא שמחוז חיפה לא יעשה השתלמות באילת של נופש.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד, זה בתוכן ובגיאוגרפיה.

ניסן סלומינסקי: שנית, זו לא תהיה השתלמות שנוסעים שלושה ימים, מה שנקרא השתלמות.

ניסן סלומינסקי: השתלמויות מהסוג הזה זה כבר משהו יותר לארצי.

ניסן סלומינסקי: שוב, בוא לא נדקדק אם זה יהיה בדיוק כך, ואם זה יהיה אחר הצהריים או בבוקר, ואם זה יתחיל כך.

<עמי ברקוביץ: כל המערכת של הכפילות היתה אחת ה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל פה אין כפילות.

<חוה מרצקי: אין כפילות יותר, עמי.

<עמי ברקוביץ: אני שואל.

<עמי ברקוביץ: האם מותר לי להבין במה מדובר?

<חוה מרצקי: אמרתי בפעם השלישית, ועדי המחוזות - - -

ניסן סלומינסקי: חוה, היתרון שלך מעבר לידע וכו' הוא שקולך נשמע יותר חזק מכולנו.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע כאילו את צועקת על עמי, ולא זו הכוונה.

<חוה מרצקי: חס וחלילה.

אוסאמה סעדי: עמי, אני רוצה להבין מה הבעיה שוועדי מחוז יעשו זה?

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

הלשכה המשפטית: אני אחדד את הנקודה שעמי רוצה לומר.

הלשכה המשפטית: הנקודה - זה לא כל כך משנה באמת אם ההשתלמות תתחיל בבוקר או בצהרים וכו'.

הלשכה המשפטית: הנקודה שעמי מנסה להעלות היא שהיחס בין הוועדים המחוזיים למועצה הארצית היה הלב, אחד מהנושאים ש - - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: לכן, עכשיו הפרדנו.

הלשכה המשפטית: לכן, ככל שמגדירים את הסמכויות שלהם, צריך שזה יהיה בצורה ברורה.

הלשכה המשפטית: כי אם זה לא ברור ואם עולות שאלות כמו שעמי מעלה, ולא משנה כרגע מה הפתרון שלהן, אבל אם עולות שאלות סימן שזה לא ברור.

הלשכה המשפטית: במקום שיש חוסר בהירות, הרצון של הוועדה דווקא להגדיר את הסמכויות בצורה שתמנע את - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל בחוק יש גבול עד כמה אתה עושה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה רק אומר שהמחוז - - -

אוסאמה סעדי: לא יכולים לרדת לפרטי פרטים.

אוסאמה סעדי: לא השתלמויות באילת שפעם מחוז תל אביב היה עושה והלשכה היתה עושה.

<חוה מרצקי: בדיוק, בדיוק.

אוסאמה סעדי: כנס של ארבעה ימים.

ניסן סלומינסקי: בהפרש של כמה זמן, אתה היית צריך לרוץ פעמיים.

<עמי ברקוביץ: בעצם אחת לשבוע זה חד-יומי?

<חוה מרצקי: כן.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: הרצאות של שעתיים בשבוע – מה שעושים היום.

ניסן סלומינסקי: נניח והמחוז הוא פעיל והוא עושה השתלמות.

ניסן סלומינסקי: הוא ראה שיש חמישה נושאים שהם מאוד רלוונטיים למחוז ויש ביקוש, כי אם אין ביקוש הוא לא יעשה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הוא לא יקבע בכל שבוע כי לא יבואו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יקבע כל שבוע, יכול להיות שהוא יקבע פעם בחודש.

ניסן סלומינסקי: הוא יפרסם תוכנית עבודה שבתאריך ה-14.2 תהיה השתלמות בנושא הזה, וב-14.3 תהיה השתלמות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זה השתלמות של המקום.

ניסן סלומינסקי: זה גם מיועד למחוז חיפה, זה גם נושאים שקשורים למחוז חיפה, וזה גם חד-יומי במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: זה שיש להם תוכנית לכל השנה – הלוואי.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והמחוזות יהיו פעילים ויעשו דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין.

<חוה מרצקי: זה בדיוק מה שנעשה.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, ועד המחוז לא יכול לפעול בניגוד ובסתירה להחלטות של המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: כן, זה קבענו.

<דנה יפה: זה כבר בחוק הקיים.

<חוה מרצקי: חבר'ה, לגבי השתלמויות זה מאוד פשוט.

<חוה מרצקי: יוצאת חוברת השתלמות שנתית שבה יש גם השתלמויות תעודה של 40 שעות שנעשות, כבוד היושב-ראש, פעם בשבוע ברצף.

<חוה מרצקי: יש השתלמויות חד-יומיות נקודתיות.

<חוה מרצקי: למשל, בנושא חוק איסור הלבנת הון החדש.

<חוה מרצקי: יש השתלמויות שהן 20 שעות עבודה.

<חוה מרצקי: יש תוכנית עבודה מאוד מסודרת של השתלמויות מקצועיות לפי צרכי המחוז.

<עמי ברקוביץ: תוכנית עבודה של מי?

<עמי ברקוביץ: של המחוז?

<עמי ברקוביץ: רק המחוז.

<חוה מרצקי: לכל מחוז.

<חוה מרצקי: כל מחוז מארגן לעצמו ולאנשיו השתלמויות בתחום.

<חוה מרצקי: חלק מהרעיון, אגב, מאחורי זה זה כאשר יש אימהות או אבות לילדים צעירים עובדים.

<חוה מרצקי: לא יתחילו לנסוע לתל אביב להשתלמות בדיני נזיקין כי זה שעה נסיעה לכל כיוון וכו'.

<חוה מרצקי: נוח להם שיש להם במחוז שלהם השתלמות בנושאים שעל סדר היום.

<אילה פרוקצ'יה: החשש הוא מכפילויות, וצריך להבהיר שלא תהיינה כפילויות.

<אילה פרוקצ'יה: אז אם נאמר שזה קיום ימי עיון חד-יומיים לחברי המחוז במחוז.

<אילה פרוקצ'יה: זאת אומרת, שלא יכולה - - -

<חוה מרצקי: אין בעיה להוסיף את המילה "במחוז".

אקסלרד: רעיון מצוין.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הלשכה יכולה לעשות ימי עיון מרוכזים איפה שהם רוצים.

<אילה פרוקצ'יה: נכון.

<אילה פרוקצ'יה: אבל המיקום יהיה במחוז.

ניסן סלומינסקי: לא, זה פשיטא שזה במחוז.

אקסלרד: בתחומי המחוז.

<אילה פרוקצ'יה: בתחומי המחוז.

<דנה יפה: אולי גם כל עוד לא ניתנה השתלמות כזו על-ידי המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: לא.

<חוה מרצקי: לא, בשום פנים.

<חוה מרצקי: דנה, תנו לנו לנהל את העניינים שלנו.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אנחנו נכנסים לפרטים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הלשכה תחליט שנושא מסוים הוא גם נושא ארצי והיא רוצה לעשות את זה, אבל בידיעה שנשים או אנשים מאזור הצפון לא יגיעו בשום פנים ואופן בשביל ההשתלמות הזו לתל אביב, נניח - - -

<דנה יפה: לא, אז היא יכולה כמובן לעשות את זה גם בחיפה.

<דנה יפה: אנחנו פשוט רוצים ל - - -

ניסן סלומינסקי: כן, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו להם להסתדר.

<חוה מרצקי: תנו לנו לעבוד.

<חוה מרצקי: אני רוצה לנהל השתלמות בסדר דין פלילי.

<חוה מרצקי: גם אצל אשר במחוז תהיה השתלמות בסדר דין פלילי.

<חוה מרצקי: אני רוצה במחוז שלי להחליט - - -, מה הבעיה שלכם?

<חוה מרצקי: אני לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יושבים פה בני אדם ואנשים עובדים עם שכל, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תן גם לאנשים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר בחוק להכניס עד הפרט האחרון האחרון האחרון.

ניסן סלומינסקי: קבענו כאן מדרג מאוד ברור, מאוד מובן – בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: אני רק רוצה שאלה אחת.

<אילה פרוקצ'יה: המינהל הכספי, כפי שאנחנו הצענו בוועדה, צריך להיות מינהל מרכזי כאשר המחוזות - - -

הלשכה המשפטית: זה סעיף קטן (ח), זה בדיוק קשור לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<חוה מרצקי: לא, זה לא (ח).

<אילה פרוקצ'יה: התקציב יהיה תקציב של הלשכה, אבל צריך לחשוב מה יקרה במחוז.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך איך בנינו בגדול.

ניסן סלומינסקי: מה שבנינו זה כך: נניח ויש תקציב שהלשכה קבעה.

ניסן סלומינסקי: התקציב הזה יהיה מחולק.

ניסן סלומינסקי: קבענו אפילו אחוזים, אבל לא חשוב כרגע.

ניסן סלומינסקי: חלק יהיה לפעילות של הלשכה עצמה, וחלק מסודר למחוזות.

ניסן סלומינסקי: נניח 40% מהתקציב הולך למחוזות.

ניסן סלומינסקי: כשהם צריכים לעשות מחוזות קובעים קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מסודר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהקריטריון יהיה לפי גודל המחוז, יכול להיות שיהיה משולב.

ניסן סלומינסקי: נניח שאז מודיעים לאשר שהוא ראש המחוז בירושלים: אדוני, לרשותך עומדים 5 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אשר מכנס את ועד המחוז והם מכינים הצעת תקציב של 5 מיליון כי זה הכסף שעומד לרשותם.

ניסן סלומינסקי: את ההצעה הזו אחרי שהם אישרו צריכים להביא לאישור המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: כך צריך להיות, זה מסודר.

הלשכה המשפטית: זה רעיון שלי.

הלשכה המשפטית: שוב, זה בסעיף 95.

<אילה פרוקצ'יה: זה מתיישב עם ההצעה שלנו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה הרעיון שכך צריך לעבוד העסק – בסדר.

אוסאמה סעדי: זה נכון שזה טבעי, אבל אם אנחנו כבר מדברים על הסמכויות של הוועד אני חושב שצריך להיות ניהול שוטף של העניינים של הוועד.

<עמי ברקוביץ: מה זה אומר?

<חוה מרצקי: למרות שלכאורה זה מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, בשביל זה הוא הוועד.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה או לא.

<אפי נוה: יש בחירות הרי, יש ועד.

<אפי נוה: ברור שהם מתכנסים ודנים.

אוסאמה סעדי: זה מובן מאליו, אבל פה מגדירים את הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שיהיה כתוב למרות שבשביל זה הוא נבחר.

<עמי ברקוביץ: אני לא מבין מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: רק בשביל השאלה הזו אולי לא כדאי לכתוב מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב את זה, אפשר לא לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, זה מובן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תכתוב - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם הוא דן גם בעניינים של ועדת משמעת מחוזית.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: יש הפרדה.

ניסן סלומינסקי: יש הפרדה, תיכף תראה את זה.

<אפי נוה: יש ועדת מינויים, זה לא קשור לוועד המחוז.

אוסאמה סעדי: אין הוועד דן בכל תלונה וזה?

<אפי נוה: לא, לא.

<אפי נוה: היום זה ועדה בראשות שופט עליון, השופט טירקל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על משהו אחר.

<חוה מרצקי: לא, ועדות האתיקה - הוא מתכוון.

<אפי נוה: ועדות האתיקה הן בלתי תלויות, הן חיצוניות.

אוסאמה סעדי: עד כמה שאני יודע, הוועד היה דן.

<עמי ברקוביץ: כבר לא.

אוסאמה סעדי: אין?

אוסאמה סעדי: גמרנו?

הלשכה המשפטית: ב-2008.

ניסן סלומינסקי: תגיע ל-(ח).

"סעיף קטן: זה תיקון שאני ביקשתי להוסיף.

"סעיף קטן: כחלק מהניסיון למנוע את המתחים שבין המחוזות לבין המועצה הארצית חשוב מאוד שהוועדים המחוזיים יהיו כפופים לבעלי התפקידים המרכזיים שבלשכה כי לא יכול להיות שכל ועד יעשה משהו - - -

<אפי נוה: אבל דיברנו שמורידים את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: רגע, אפי.

הלשכה המשפטית: לא דיברנו עוד שום דבר.

הלשכה המשפטית: זו הצעה שלך.

הלשכה המשפטית: כמו שהניהול הכספי, כמו שכבוד השופטת אמרה קודם, הביקורת הכספית צריכה להיות משולבת וכללית, ורואה החשבון המבקר צריך לבדוק את התקציב ואת הדוחות הכספיים של הלשכה בצורה כוללת, כולל של המחוזות, כנ"ל היועץ המשפטי שצריך לבדוק את תקינות ההליכים בראייה כוללת, כולל המחוזות, וכנ"ל המנהל הכללי.

הלשכה המשפטית: לא סביר ולא הגיוני שיבוא לוועד מחוזי המנהל הכללי של הלשכה שהוא מונחה על-ידי ראש הלשכה ומיישם את ההחלטות של המועצה הארצית ויגיד לו: צריך לעשות כך, צריך לעשות כך, זה ההחלטות של המועצה הארצית.

הלשכה המשפטית: יבוא הוועד המחוזי ויגיד לו: לא, יש לי מנכ"ל משלי.

הלשכה המשפטית: אני אעשה מה שאני רוצה.

הלשכה המשפטית: לא יכול להיות דבר כזה.

הלשכה המשפטית: אם לא מכפיפים אותם למנהל הכללי זה מתכנון בטוח ליצירת מתחים.

הלשכה המשפטית: אין שום הבדל בנקודה הזו בין המנכ"ל לבעלי תפקידים אחרים – ממש לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אשאיר אתכם לכמה דקות, אבל עוד לא הגיע הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה שחזור כי זו בדיוק הנקודה שבה סיימנו בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: היה ברור לנו שרואה החשבון המבקר, והיועץ המשפטי – סליחה, מבקר פנים – כל אלה ודאי שהם לא רק של הלשכה ולא רק של המועצה, הם של כל המערכת כולה, כולל הוועדים המחוזיים.

אוסאמה סעדי: זה מוסכם, לא?

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: השאלה שנשארה זה רק לגבי המנהל הכללי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המנהל הכללי שנבחר - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא נבחר.

ניסן סלומינסקי: לא נבחר.

ניסן סלומינסקי: מתמנה, אני לא אומר נבחר.

<אילה פרוקצ'יה: הוא מתמנה בלי ועדת איתור אפילו, שזה בעיה בפני עצמה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא יד ימינו של ראש הלשכה והוא אמור לוודא את הביצוע של כל החלטות המועצה הארצית, ושכל הדברים מתנהלים בסדר.

ניסן סלומינסקי: היתה דילמה האם הוא גם יהיה אחראי על הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: סיבה אחת למה כן – כי להגיד: צריך להיות, כי הוא מייצג את המועצה הארצית וצריך שדבר המועצה הארצית יזרום גם בוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: הדעה השנייה שהוצגה, שיכול להיות שנטיתי אליה יותר, היא שאנחנו צריכים שתהיה עצמאות לוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: שוב, באותה בדיוק שיטה שאמרתי קודם.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה גוף נבחר והוא צריך להיבחר עוד פעם, צריך לתת לו איזשהו עצמאות.

ניסן סלומינסקי: נכון שיועץ משפטי וכל זה – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מנהל כללי הוא כאילו תינוק שאין לו כלום והוא הכול צריך?

ניסן סלומינסקי: הוא יפעל את הפעילות שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך שיתערבו לו יותר מדי, וזאת כשהוא יודע ששום דבר הוא לא יכול להחליט בניגוד למועצה הארצית או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל חשבתי שפה שמנהל כללי שגם יהיה מופקד עליהם וכל יום ישב עליהם, נניח, זה מנטרל אותם ולא נותן להם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהם יהיו עצמאיים.

ניסן סלומינסקי: הם נבחרו, הציבור נתן בהם אמון, ושיפעלו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול בטח להסתכל מלמעלה, אבל זה לא כמו הפונקציות המקצועיות שוודאי שהן חלק אינטגרלי.

ניסן סלומינסקי: זו היתה המחשבה שבאה לומר: חבר'ה, אנחנו לא רוצים לדכא אתכם - הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך – אנחנו רוצים שתהיה לכם עצמאות, ותעבדו.

ניסן סלומינסקי: אתם לא ילדים קטנים, אתם נבחרי ציבור.

ניסן סלומינסקי: לא מוניתם, בואו תפעלו.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שוועד מחוזי אחד לא מתפקד והכול בלגאן שם וכו', זה סיפור נפרד – אז המועצה הארצית יכולה להיכנס פנימה ולהפיל.

ניסן סלומינסקי: אבל ככה סתם?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תן להם את האופציה.

הלשכה המשפטית: היד הארוכה של המועצה הארצית היא המנכ"ל.

הלשכה המשפטית: אז איך בדיוק המועצה הארצית תוכל להתערב אם לא דרך המנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמצבי משבר.

ניסן סלומינסקי: אבל באופן כללי אתה רוצה שהם יהיו ויפעלו.

ניסן סלומינסקי: לכן, חשבתי שיכול להיות שאת המנהל הכללי לא צריך להכניס שישב גם על הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך - יש לו את הלשכה - - -

הלשכה המשפטית: כפיפות לא אומר שהוא יושב כל יום אצל אשר במשרד ויגיד לו מה לעשות.

הלשכה המשפטית: כפיפות זה אומר איזושהי היררכיה ארגונית כללית.

<חוה מרצקי: אז תעשה פיקוח, לא כפיפות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כפיפות – הכוונה שמה שהם רוצים לעשות כאילו צריכים לקבל אישור, כמו ביועץ משפטי, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם איזושהי דילמה, או שהם פונים ליועץ המשפטי, או שהוא מורה להם: רבותי, זה אסור.

<חוה מרצקי: אבל המועצה יכולה להורות להם, ויש את סעיף הכפיפות למועצה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, שניה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש כפיפות כאילו הם צריכים לקבל ממנו אישור או שהוא מכתיב להם.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך רצינו שיהיה.

ניסן סלומינסקי: בתחומים המקצועיים, מבקר וכל אלה, ודאי שכן על כל הלשכה כולה.

ניסן סלומינסקי: אבל מנהל – תן להם את העצמאות לעבוד.

הלשכה המשפטית: זה פתח גדול מאוד ליצירת - - -

ניסן סלומינסקי: אשר, בבקשה.

אקסלרד: אני רוצה לחדד את זה.

אקסלרד: הרציונל שעומד מאחורי הדברים שאומר היושב-ראש הוא מדויק, לדעתי.

אקסלרד: קודם כל, באשר ליועץ משפטי ומבקר פנים, אני מקבל את זה בזרועות פתוחות.

אקסלרד: זה חוסך הוצאות לוועד המחוז.

אקסלרד: למה לי לשלם כסף נפרד ליועץ משפטי נפרד?

אקסלרד: היועץ המשפטי של הלשכה הכללית הוא סמכות ואני אשמח לקבל אותה, וכך גם מבקר הפנים.

אקסלרד: מה ההבדל כשאנחנו מדברים על מנכ"ל?

אקסלרד: מנכ"ל הוא ממונה לי, כמו שבצדק אמרה כבוד השופטת פרוקצ'יה, לעניינים אדמיניסטרטיביים ומינהלתיים.

אקסלרד: לא יכול להיות שנבחרי ציבור שנבחרו במחוז יהיו כפופים להנחיות של מנכ"ל.

אקסלרד: אלא אם כן, ופה אני רוצה לציין לחיוב את המקצועיות של אלעזר שהוא לא רק יועץ משפטי מופלא, אלא הוא גם עורך דין מצוין, מה הוא אומר לנו?

אקסלרד: כי המנכ"ל מביא את דברה של המועצה הארצית.

אקסלרד: הכפיפות למועצה הארצית לא נתונה בספק, אבל הכפיפות למנכ"ל היא מיותרת.

אוסאמה סעדי: היא גם בחוק.

אקסלרד: נכון.

אקסלרד: המנכ"ל - הוא יכול להעביר אליה את החלטות המועצה הארצית, והכפיפות שלי אליה היא ברורה ומובנית מאליה.

אקסלרד: אבל מזה, אלעזר, אי-אפשר לבנות כפיפות שלי למנכ"ל.

אקסלרד: אני יכול לשמוע את המנכ"ל, אני יכול להביא את זה לדיון.

אקסלרד: אני יכול להתווכח באמצעות המועצה הארצית ואני כפוף למועצה הארצית.

אקסלרד: אבל לא יכולה להיות כפיפות שלי לסמכות אדמיניסטרטיבית של פקיד שהמועצה מינתה - - -

ניסן סלומינסקי: דנה.

<דנה יפה: אני מפנה לדוח מבקר המדינה משנת 2011 שמתח ביקורת על היעדר תקנון ואי-הגדרת משרות, פערים מאוד גדולים במשכורת בין המחוזות ובין הוועדים המחוזיים כשכולם עובדי לשכה, כולם ממומנים על-ידי הלשכה.

<דנה יפה: אני חושבת שהרעיון של הכפיפות למנכ"ל היא כמובן לא שדרג נבחר יהיה כפוף למנכ"ל ברמת קביעת המדיניות, אבל שכן תהיה אחידות ברמת האדמיניסטרציה, שתהיה אחידות בשכר, אחידות בתקנים.

<עמי ברקוביץ: שהאדמיניסטרציה במחוז תהיה כפופה למנכ"ל, לא הדרג הנבחר.

הלשכה המשפטית: כמו שהכוונה ביועץ משפטי זה לא הכוונה שאשר כנבחר חייב לקבל את המדיניות של היועץ המשפטי.

הלשכה המשפטית: בעניינים של היועץ המשפטי הם כפופים, וגם פה בעניינים של האדמיניסטרציה של המנכ"ל כן יש חשיבות, לא בקביעת המדיניות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחליטו לעשות שלושה ימי עיון או הכשרה של המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע עובר למנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקבוע איזה מקום הכי טוב – אילת, מטולה, חיפה, לא חשוב – ולעשות את כל החלקים הארגוניים ואת הכול.

ניסן סלומינסקי: נניח שהמחוז עושה לו את ימי ההכשרה שלו והוא צריך לארגן את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהמנכ"ל הכללי ייכנס פנימה ויתחיל לטפל איך לארגן והכול?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

<עמי ברקוביץ: אם אני ממשיך את דבריו של אלעזר, האדמיניסטרציה במחוז, עובדי המחוז, למי הם - - -?

ניסן סלומינסקי: מי זה עובדי המחוז?

ניסן סלומינסקי: יש במחוז עובדים?

<דנה יפה: יש הרבה מאוד עובדים במחוז.

<חוה מרצקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לה.

ניסן סלומינסקי: אז עובדי המחוז, נניח - - -

<עמי ברקוביץ: כעובדים, האם יש מנגנון מרכזי שמנהל את העובדים בלשכה או שזה ביזורי, מה שהביא לאותן בעיות של התנהלות - - - של המחוזות?

<דנה יפה: מי קובע שכר של עובדים?

<עמי ברקוביץ: מי נותן להם הוראות?

ניסן סלומינסקי: חוה, בבקשה.

שני דברים: בואו נחזור רגע לתמונה הגדולה.

שני דברים: במוסדות הארציים יש לנו דברים הרבה יותר חשובים להתעסק בהם, כמו שאמרה כבוד היושב-ראש פרוקצ'יה בתחילת הדברים: התעסקות בשלטון החוק, התעסקות במתן חוות דעת בענייני חקיקה, בענייני תקנות.

שני דברים: אנחנו לא רוצים במוסדות הארציים לנהל את אשר.

שני דברים: אין לנו שום אינטרס לזה.

שני דברים: מה יש לנו כן אינטרס?

שני דברים: לוודא שהוא פועל בתוך מסגרת הסמכויות שלו, לוודא שהוא לא מוציא יותר כסף ממה שיש בתקציב שלו, מה שכמובן הוא לא עושה.

שני דברים: אבל לוודא שאותם אנשים מקבלים את השירות שהוא צריך לתת להם.

שני דברים: לכן, אני מציעה להחליף את המילה במקום כפוף שאני מזכירה שוועד המחוז, אם אני מסתכלת בסעיף (ז): ועד מחוז יהיה כפוף למועצה הארצית, אז אם נחליף פה בסעיף (ח) את המילה "כפוף" ליפקח – הוועד המרכזי יפוקח על-ידי המנכ"ל הכללי, רואה חשבון מבקר, יועץ משפטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא – הפוך.

ניסן סלומינסקי: תוציאי רגע את המנהל הכללי.

ניסן סלומינסקי: כפוף לרואה חשבון מבקר וכל זה, זה להערכתי בסדר גמור כי זה גוף שישגיח הכול.

<חוה מרצקי: אין לי בעיה כי הוא יפקח על הכספים.

<חוה מרצקי: במהות זה עדיין פיקוח ולא כפיפות – זה הכול.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, לגבי המנכ"ל יכול להיות שבמקום כפוף יהיה כתוב מפקח - - -

<חוה מרצקי: אני חושבת שעל כולם צריך להיות מפקח.

<חוה מרצקי: כי לצורך העניין נניח, והיתה לנו הדוגמה הזאת ואתן אותה, יושב ראש ועד מחוז קודם קודם, לא חברי היקר, החליט לעשות מבצע צרכנות רק למחוז תל אביב, מה שכמובן פגע ביכולת שלנו במוסדות הארציים לתת מבצע צרכנות ארצי כי כמובן כל גוף מסחרי מעדיף לתת שירות לחבר'ה בתל אביב שהם גם קבוצה גדולה יותר וגם אולי נגישה יותר.

<חוה מרצקי: היה לו הרבה יותר קל לסגור הסכם צרכנות בלי לתת אותו למחוז צפון, למחוז ירושלים או למחוז חיפה.

<חוה מרצקי: זאת פעולה בניגוד להחלטתו של ועד מרכזי, היום מועצה ארצית.

אוסאמה סעדי: אז המועצה תוכל לבטל את זה.

<חוה מרצקי: לכן, בהצעת החוק המצוינת כמו שהיא היום כפוף ועד המחוז, והוא לא יכול לעשות יותר מבצע צרכנות.

<חוה מרצקי: בעיניי, זה הפתרון.

הלשכה המשפטית: הסעיף של הכפיפות היה גם בחוק הקיים.

הלשכה המשפטית: גם בלי הצעת החוק הזו, ובכל זאת זה נעשה.

<חוה מרצקי: שניה, עוד משפט אחד ברשותך.

<חוה מרצקי: ניקח, למשל, דוגמה שוועד מחוז ירצה לעשות פעולה שהיועץ המשפטי חושב שהיא פעולה שלא כדין.

<חוה מרצקי: הרי היועץ המשפטי של הלשכה יכול לפנות למועצה הארצית.

<חוה מרצקי: המועצה הארצית תקבל החלטה, ובזה ייגמר הסיפור.

<חוה מרצקי: כך כל נושא הכפיפות בעיניי הוא לא קריטי ברגע שוועד המחוז כפוף למועצה הארצית.

אקסלרד: ויפעל בתיאום.

ניסן סלומינסקי: יפעל בתיאום.

<אילה פרוקצ'יה: יפעל בתיאום עם המנהל הכללי בעניינים שקשורים ל- - -

ניסן סלומינסקי: כן, יפעל בתיאום.

ניסן סלומינסקי: מקבל את דעתה של השופטת.

<עמי ברקוביץ: עדיין לא ברור כל הנושא של האדמיניסטרציה.

<עמי ברקוביץ: כלומר, האם ההחלטה של הוועדה היא שבעצם אין כפיפות מרכזית למנגנון הלשכה?

<קריאה: אין.

<דנה יפה: זה בניגוד לביקורת של דוח מבקר המדינה.

<דנה יפה: אם יורשה לי, אני יכולה להקריא.

<עמי ברקוביץ: הרי כל ועד מחוזי פעל כאישיות משפטיות נפרדת למרות שאין - - -

ניסן סלומינסקי: הם לא אישיות משפטית.

<דנה יפה: הם כן.

<דנה יפה: הם פועלים כגוף - - -

<עמי ברקוביץ: כך הם התנהלו בעבר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל עכשיו הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה כפוף.

<עמי ברקוביץ: איך זה ימנע את זה ברגע שיש לך בעצם ניהול ביזורי של העובדים?

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הרי תקציב - הם משועבדים נניח לוועד הארצי והם הכתיבו להם ויש להם תקציב.

ניסן סלומינסקי: יש רואה חשבון מבקר, הוא מבקר את כולם – זה הארצי.

ניסן סלומינסקי: יש להם יועץ משפטי אם הם עושים דברים חריגים.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו שיארגן את ימי ההכשרה במחוז חיפה, למה אני צריך את המנהל הכללי שיתערב בכלל שם?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפקח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה - לראות בגדול שהעסק עובד, נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל הם צריכים להיות כפופים אליו, ונניח אם הם ירצו לעשות כאן או כאן ישאלו אותו – לא צריך.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לחדד את הנקודה.

הלשכה המשפטית: המילה "כפוף" - המשמעות שלה היא לא שכל החלטה והחלטה צריכה לעבור למנכ"ל.

הלשכה המשפטית: זה כמו מנכ"ל של משרד ממשלתי.

הלשכה המשפטית: במערכת ההיררכית הפקיד האחרון בשרשרת כפוף בסופו של דבר למנכ"ל.

הלשכה המשפטית: זה לא אומר שכל החלטה שהפקיד הזה מקבל אוטומטית מגיעה לשולחנו של המנכ"ל שהוא צריך לאשר.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם המנכ"ל מרים טלפון לפקיד ההוא ואומר לו: תעשה כך, הוא חייב לעשות כך.

הלשכה המשפטית: לא זה המשמעות של זה.

<חוה מרצקי: אבל זה לא אותו דבר, כי הוא עובד ועד המחוז.

<חוה מרצקי: הוא צריך לעשות את מה שאשר אומר לו, לא את מה שאפי אומר לו, עם כל הכבוד.

הלשכה המשפטית: ועד המחוז הוא לא אישיות משפטית עצמית.

הלשכה המשפטית: יש עובדים של הלשכה, הם לא עובדים של ועד המחוז.

<עמי ברקוביץ: - - - הלשכה היא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: שמעתי פעם מנשיאת בית המשפט, נדמה, על סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש רגע שבו יש סופיות הדיון ואני מציע.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי להוציא את המנהל הכללי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לקבל כאן באמת נוסח פשרה: יתאם או איך אמרת?

ניסן סלומינסקי: יפעל בתיאום.

<אילה פרוקצ'יה: יפעל בתיאום עם המנהל הכללי

ניסן סלומינסקי: בסדר, מוכן לקבל את זה.

<אילה פרוקצ'יה: אני רק רוצה לחדד יש נושאים של ניהול שוטף של המרכז שלא קשורים למחוז, יש ניהול שוטף של המחוז שלא קשורים למרכז.

<אילה פרוקצ'יה: יכולות להיות נקודות השקה של ניהול שוטף של המרכז שצריך להיות מתואם עם ניהול שוטף של המחוז, ושם צריך תיאום.

<אילה פרוקצ'יה: לפי דעתי, זה המפתח.

ניסן סלומינסקי: נכון, ודאי.

<קריאות: מקובל, זה נוסח טוב.

<עמי ברקוביץ: האישיות המשפטית היא של הלשכה, ולכן אין דבר כזה עובדי ועד מחוז.

<עמי ברקוביץ: את זה ההצעה חייבת - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל יש להם.

<חוה מרצקי: ודאי שיש.

<עמי ברקוביץ: לא, הקשר המשפטי הוא עם הלשכה.

<חוה מרצקי: למה אתה צועק?

<עמי ברקוביץ: למה את צועקת?

<חוה מרצקי: אני לא צועקת.

<חוה מרצקי: למה אתה כועס?

אקסלרד: למה אתה כועס?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא הולך כך בוועדה.

ניסן סלומינסקי: עמי ואשר, מאחר ויש להם תקציב, למחוז, והעובדים האלה מקבלים את הכסף לא מהתקציב של הלשכה אלא מהתקציב של המחוז אחרי שזה אושר, אז נגמר, אז די.

<עמי ברקוביץ: המבנה של סעיף 4 לחוק לשכת - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: נו, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: - - -

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: יש פה בעיה שעליה הצביעו בדוח מבקר המדינה ולא ברור לי איזה פתרון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו עכשיו עושים שינויים גדולים.

<חוה מרצקי: עמי, פרקליט מחוז - - -

<עמי ברקוביץ: הוא עובד הלשכה, לדעתי.

<חוה מרצקי: לא, הוא עובד ועד המחוז.

<חוה מרצקי: אם אני יכולה כוועד מחוז חיפה למצוא רכז נהדר, עורך דין מעולה שיעבוד ב-8,000 שקל, אני נושאת בו בתוך התקציב שלי.

<עמי ברקוביץ: יש לך את סעיף 4 לחוק הלשכה.

<עמי ברקוביץ: את יכולה להסביר?

ניסן סלומינסקי: עמי, הוא נמצא בתקציב.

<אילה פרוקצ'יה: אבל זה נכון שאין להם אישיות משפטית נפרדת.

<אילה פרוקצ'יה: זה נכון, אין להם אישיות משפטית.

ניסן סלומינסקי: לא אישיות משפטית.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהיועץ המשפטי – הם כפופים אליו.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי – כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על יועץ משפטי כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש להם תקציב והם לוקחים עורך דין.

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

אוסאמה סעדי: האם עובדי המחוז יהפכו להיות עובדי לשכה?

אוסאמה סעדי: מה קורה עם עובדי ועד מחוז ירושלים?

<קריאה: הם שלי, אני משלם להם משכורת.

<קריאה: כן, אבל אתה משלם להם כאורגן של הלשכה.

<קריאה: אתה לא משלם להם כוועד מחוז.

<חוה מרצקי: כן משלם להם כוועד מחוז.

אוסאמה סעדי: בתלוש, מי המעסיק?

<חוה מרצקי: בתלוש – ועד מחוז חיפה או ועד מחוז ירושלים.

הלשכה המשפטית: אבל על הדבר הזה בדיוק נמתחה ביקורת.

<אילה פרוקצ'יה: יש פסיקה ש - - -

אוסאמה סעדי: אז מה יהיה עם העובדים?

<חוה מרצקי: נשארים עובדי ועד מחוז.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לסכם עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: ועד מחוזי יהיה כפוף לרואה החשבון המבקר, ליועץ המשפטי ולמבקר הפנימי של הלשכה, ויפעל בתיאום עם המנהל הכללי – בסדר.

<חוה מרצקי: אם אפשר להוסיף סעיף קוורום כמו שעשינו בקוורום במועצה הארצית?

<חוה מרצקי: כי משום מה אין פה התייחסות לקוורום בוועד המחוז.

<חוה מרצקי: זה נושא שהוא בלקונה.

<חוה מרצקי: זה פשוט להעתיק.

הלשכה המשפטית: כן, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: במועצה הארצית הוספנו קוורום וצריכים גם פה.

ניסן סלומינסקי: כמה היה קוורום?

<חוה מרצקי: רבע.

<חוה מרצקי: פשוט להעתיק את הנוסח מכאן לפה.

ניסן סלומינסקי: רבע, נכון.

ניסן סלומינסקי: אז שיהיה גם פה אותו קוורום של רבע.

אוסאמה סעדי: גם דיברנו שאחרי שלושים דקות - - -

<אפי נוה: אז את אותו מנגנון להחיל גם על המחוז.

ניסן סלומינסקי: אותו מנגנון ששמנו פה נשים גם בוועדה המחוזית.

<חוה מרצקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: בסעיף הבא התיקון מבוטל, מוצע סעיף 17 להצעה.

הלשכה המשפטית: סעיף 17 להצעה, מה שמסומן פה בסעיף 16(ב) לחוק בנוסח המשולב, הסעיף המקורי רצה לתקן ולהשמיט את הוועד המחוזי.

הלשכה המשפטית: אבל ברגע שהוועדה החליטה שהוועדים המחוזיים יהיו, התיקון הזה מתבטל.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אבל בתנאי שלא תצביע, תחליף אותי לכמה דקות.

הלשכה המשפטית: אני באמת אקדים כי זה חוזר על עצמו בכמה מהסעיפים הבאים.

הלשכה המשפטית: בהצעת החוק היו כל מיני תיקוני התאמה שנבעו מהביטול של הוועדים המחוזיים.

הלשכה המשפטית: ברגע שהוועדה החליטה שהוועדים המחוזיים יישארו אז חלק גדול מהסעיפים הבאים שנעבור עליהם, צריך להתאים אותם חזרה.

הלשכה המשפטית: זה מה שהיה סעיף 17 להצעת החוק שזה התיקון של סעיף 16(ב).

הלשכה המשפטית: זה מסומן פה.

הלשכה המשפטית: זה הדברים שאמורים להתבטל.

הלשכה המשפטית: אנחנו מדברים על סעיף 16(ב) לחוק בנוסח המשולב, עמוד 8.

הלשכה המשפטית: הסעיף הזה שהיה אמור להשתנות ולהשמיט משם את הוועד המחוזי פשוט ייוותר על כנו.

אוסאמה סעדי: זה גם הגיוני שהם לא יהיו חברי בית דין משמעתי.

הלשכה המשפטית: כן, ודאי.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<דנה יפה: אני ממשיכה.

<דנה יפה: 18א לחוק העיקרי בטל.

<דנה יפה: זה הסעיף שמתייחס למבקר הפנימי שאחר כך מתייחסים אליו בהמשך הצעת החוק, וסעיף 18 להצעת החוק, סעיף 18ב לחוק העיקרי בסעיף קטן (א) בפסקה (1): במקום שימנה הוועד המרכזי באישור ועדת המינויים, יבוא: שתמנה המועצה הארצית.

<דנה יפה: כאן הכוונה היא שזה יהיה בלי אישור ועדת המינויים?

<חוה מרצקי: עם.

<חוה מרצקי: באישור ועדת המינויים – כתוב.

הלשכה המשפטית: באישור ועדת המינויים.

הלשכה המשפטית: פשוט במקום הוועד המרכזי שמתבטל, המועצה הארצית ממנה.

הלשכה המשפטית: כמובן שזה באישור ה - - -.

הלשכה המשפטית: פשוט תסתכלו בנוסח המשולב.

הלשכה המשפטית: בנוסח המשולב יוצא: חברי הלשכה שתמנה המועצה הארצית באישור ועדת המינויים.

הלשכה המשפטית: זה מתבטל.

<עמי ברקוביץ: לא, למה זה מתבטל?

<חוה מרצקי: להיפך, לא מתבטל.

<חוה מרצקי: זה חוזר.

הלשכה המשפטית: הסעיף בהצעת החוק מתבטל, הסעיף בחוק נשאר על כנו.

<עמי ברקוביץ: אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שמבחינה הצעת החוק הממשלתית לא מדובר פה רק בתיקון של התאמה.

<עמי ברקוביץ: זה תיקון שהמשמעות שלו היא בעצם להשלים את הניתוק של ועדות האתיקה, של מינוי ועדות האתיקה, מהגופים הנבחרים מהוועד המחוזי.

<עמי ברקוביץ: לכן, אני חושב שהתיקון הזה עומד על רגליו שלו, ואני לא חושב שיש מקום בעצם גם אם משאירים את הוועדים המחוזיים לבטל אותו.

<חוה מרצקי: אז למה לא הצעת להוריד את המועצה הארצית בסעיף (א)(1)?

<עמי ברקוביץ: בסדר, אז אני מציע גם את זה.

<חוה מרצקי: אז יש לי מה להגיד על זה.

אוסאמה סעדי: כן, חוה.

<חוה מרצקי: אני חושבת שהאיזון שנעשה בתיקון 32 לחוק הלשכה כאשר לראשונה, וכמו שאמר חבר הכנסת סעדי, נעשה שינוי מהותי במבנה מערך האתיקה כך שנעשה ניתוק בין הגופים במירכאות כפולות פוליטיים לבין ועדות האתיקה, היה ניתוק שהצליח והוכיח את עצמו בשש השנים האחרונות.

<חוה מרצקי: נכון להיום, ועדות האתיקה מתנהלות כגוף עצמאי ועושים את עבודתם נאמנה.

<חוה מרצקי: אני חושבת שעדיין יש מקום בתוך מארג האיזונים וה-Checks and balances שהזכרנו בתחילת הדברים בהרכב ועדת המינויים.

<חוה מרצקי: לדעתי, הרכב ועדת המינויים כן צריך להמשיך להחיל את אותם נציגים של ועדי המחוז בענייני המחוז, והמועצה הארצית בענייני המועצה הארצית - - -

<עמי ברקוביץ: זה אני לא מציע לשנות.

<חוה מרצקי: אמרת להוריד את הנציגים של המועצה הארצית.

<עמי ברקוביץ: לא.

<אילה פרוקצ'יה: לא, את המעורבות של המוסדות.

<עמי ברקוביץ: אני אומר שמינוי ועדת האתיקה יהיה על-ידי ועדת המינויים ולא על-ידי ועד המחוז.

<חוה מרצקי: אז זה בדיוק מה שאמרתי.

<עמי ברקוביץ: לא, את אמרת לבטל את נציגי הוועד בוועדת המינויים.

<חוה מרצקי: אני סבורה שכן חשוב להשאיר את הנציגים ואת המעורבות של האנשים האלה בתוך ועדת המינויים כשבוועדת המינויים - - -

הלשכה המשפטית: חוה, יש פה בלבול.

הלשכה המשפטית: עמי לא דיבר על ההרכב של ועדת המינויים, לא על זה דובר.

הלשכה המשפטית: עמי דיבר על המעורבות בעצם ההליך של המינוי של חברי ועדות האתיקה.

הלשכה המשפטית: לא ההרכב של - - -

<חוה מרצקי: ועדיין יש את אישור ועדת המינויים, נכון להיום.

<חוה מרצקי: התהליך הזה עובד.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: ההצעה של עמי היתה הצעה ממשלתית בעצם.

<חוה מרצקי: הבנתי, אחדד.

<חוה מרצקי: חברי ועדת האתיקה נבחרים על-ידי ועד המחוז כשוועד המחוז מכיר את האנשים.

<חוה מרצקי: אם תסתכלו בשתי ועדות האתיקה האחרונות שהתמנו כבר על-ידי ועדות המינויים בהמלצת הוועדים המחוזיים, הן מורכבות ממרקם מאוד רחב של אנשים בני כל המגזרים, גם המקצועיים.

<חוה מרצקי: כלומר, אנשי פרקליטות לעומת עורכי דין פרטיים, סניגורים לעומת אנשי האקדמיה.

<חוה מרצקי: יש שם מארג שאפשר להביא אותו ולבנות אותו רק באמצעות ועד המחוז שמשקף נכון את מגוון החברים.

<חוה מרצקי: אם תסתכלו היום על חברי המועצה הארצית הם בעצם מיקרוקוסמוס של כל חברי הלשכה.

<חוה מרצקי: לכן, הם אלה שיכולים להביא את השמות הטובים ביותר ואת התמהיל הנכון ביותר הרבה יותר טוב ממה שיכולה ועדת המינויים לעשות כי היא לא באה מהשטח.

<חוה מרצקי: אלה בסך הכול מי שהיא ממנה באישור ועדת המינויים.

<חוה מרצקי: ועדת המינויים – אני לא יודעת אם מישהו מהחברים פה זכה להופיע בפניה – גוף מאוד מאוד רציני בראשותו של כבוד השופט בדימוס טירקל.

<חוה מרצקי: היא יושבת על כל שם ושם, בוחנת כל תיק ותיק.

אוסאמה סעדי: זה אותה ועדת מינויים ה- - -?

<חוה מרצקי: לא, ועדת מינויים של הלשכה.

<חוה מרצקי: הם מראיינים מאות אנשים.

<קריאה: עבודה קשה.

<עמי ברקוביץ: איך הם בוחרים את הדיינים?

<חוה מרצקי: באותה דרך.

<חוה מרצקי: עושים עבודה מדהימה.

<חוה מרצקי: חבל לקלקל משהו שעובד טוב.

<אפי נוה: אל תשכחו שבסופו של יום כשוועד המחוז בוחר למנות ועדת אתיקה, זה כפוף לאישור ועדת המינויים.

<אפי נוה: אם השופט טירקל והצוות שלו ראיינו עשרים חברי הוועדה ולגבי שניים מהם הגיעו למסקנה שהם לא מתאימים ולא ראויים, הם לא מאשרים אותם.

<אפי נוה: אז המילה האחרונה היא שלהם.

<אפי נוה: למה לנטרל את ועדי המחוזות שמכירים אותם?

<אפי נוה: אבל זה כפוף לאישור.

אוסאמה סעדי: אם בסופו של יום אנחנו כותבים שזה באישור ועדת ה- - -

<אפי נוה: כך זה היום.

<אפי נוה: מה יותר מזה?

<עמי ברקוביץ: אני חושב שצריך להיות ניתוק מוחלט, זו היתה ההצעה - - -

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת הם צודקים שבמובן הזה מי שמכיר את עורכי הדין, מי מתאים, מי לא מתאים, מי יש לו עבר משמעתי, מי יכול לכהן - - -

<עמי ברקוביץ: גם הדיינים - - -

<חוה מרצקי: אבל הדיינים זה שופטים.

<עמי ברקוביץ: - - - מה זה שופטים?

<עמי ברקוביץ: מי ממנה אותם כשאתה רוצה לראשונה להיות דיין?

<עמי ברקוביץ: מה הקשר?

<חוה מרצקי: זה עדיין בתפקיד שיפוטי.

<חוה מרצקי: פה זה תפקיד של תביעה.

<עמי ברקוביץ: תפקיד של תביעה זה תפקיד מעין שיפוטי, עם כל הכבוד.

<עמי ברקוביץ: תביעה זה מעין שיפוטי.

<חוה מרצקי: עם כל הכבוד, אנחנו לוקחים על עצמנו את כל ניהול האתיקה, כמו שאמרתי בפעם שעברה, בעלויות של מיליוני שקלים ועוד אלפי שעות של מתנדבים.

<חוה מרצקי: לא מאות, אלפי שעות של מתנדבים.

<חוה מרצקי: זה תפקיד שלקחנו על עצמנו, אנחנו שמחים לעשות אותו.

<חוה מרצקי: עם כל הכבוד, אנחנו עושים אותו גם לא רע בכלל.

<חוה מרצקי: את התביעה אנחנו ממנים באישור ועדת המינויים ואת הדיינים שהם בכל זאת שופטים – כן, הם שופטים – בוחרת הוועדה.

<עמי ברקוביץ: זה בהנחה שמוגשת קובלנה.

<חוה מרצקי: עמי, מה שאנחנו עושים טוב, תפרגן לנו.

<אפי נוה: יש עתירות מינהליות.

<אפי נוה: לפעמים כשאתה מחליט לסגור תלונה אז יש, ראשית, ערכאת ערעור.

<אפי נוה: שנית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי שגם לו יש סמכות.

<אפי נוה: מעולם מעולם לא ניתנה החלטה, בין אם על יועץ משפטי או פרקליט מדינה, או בית דין או בית משפט, שהשיקולים היו שיקולים זרים, שההחלטות היו החלטות לא ענייניות.

<עמי ברקוביץ: גם אם אתה צודק לגמרי יש גם עניינים של נראות.

<עמי ברקוביץ: מאותה סיבה שתיקון 32 במקורו ביקש לעשות הפרדה כדי שלא יהיה מצב שבו יש מעורבות של גוף - - -

<חוה מרצקי: לא הפרדה, איזון.

<עמי ברקוביץ: לא, הוא ביקש לעשות הפרדה.

<עמי ברקוביץ: זה שהוא לא הצליח זה בגלל נסיבות אחרות.

<אפי נוה: אבל למה להתערב במנגנון שבסופו של יום אם אני בחרתי חברי ועדה וועדת המינויים בראשותו של טירקל, ואולי מחר זה שופט עליון אחר, אומרת: האיש הזה לא ראוי, לא נראה לנו - הוא לא יאושר.

<אפי נוה: אז אני לא מבין מה הבעיה.

<אפי נוה: זה מה שעובד היום.

<חוה מרצקי: If it ain't broke, don't fix it.

אקסלרד: עמי, אתה מציע מנגנון שהוא יותר מורכב ויותר מקשה מאשר, למשל, בחירת פרקליטים בפרקליטות.

<אילה פרוקצ'יה: יש קושי מבחינה זו שאם מוציאים את מוסדות הלשכה ועדת המינויים הופכת להיות גם ועדת איתור.

<אילה פרוקצ'יה: היא צריכה לאתר את המועמדים.

<עמי ברקוביץ: גם היום היא משמשת.

<עמי ברקוביץ: לגבי הדיינים - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: היא מקבלת את השמות, מראיינת אותם והיא מאשרת.

אוסאמה סעדי: מראיינים אותם, אבל לא מאתרים אותם.

<אילה פרוקצ'יה: מוסדות הלשכה מייתרים את הצורך של ועדת המינויים לפעול כוועדת איתור.

<אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שזה יתרון כשיש את כל המנגנון הזה של הבקרה.

אוסאמה סעדי: מתקדמים.

אוסאמה סעדי: אנחנו משאירים את זה איך שהוא.

<אפי נוה: אז לגבי ועדת אתיקה ארצי זה צריך להיות שמועצה ארצית תמנה באישור ועדת - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<קריאה: עשו, עשו.

<דנה יפה: עכשיו אנחנו בסעיף 18ד.

<דנה יפה: במקום פסקת משנה (א) יבוא: לעניין החלטת ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי הארצי, ועדת האתיקה הארצית והפרקליט הפועל לידה, ובדבר המנהל הכללי - - -

הלשכה המשפטית: אני חושב שמפה היתה טעות שלכם בניסוח כי מראש גם בהצעת החוק הממשלתית המנהל הכללי לא מונה באישור ועדת המינויים.

הלשכה המשפטית: זה תיקון טכני.

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: אבל היה מצב שהכשירות שלו כן עוברת את ועדת המינויים, לא?

<עמי ברקוביץ: לגבי העבר הפלילי, אם יש.

<קריאה: לא.

<אפי נוה: זה בחלק מתנאי הסף.

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: אבל ועדת המינויים, אם אני זוכר, אמורה לקבוע, נניח שיש הרשעה שאין עמה קלון.

<עמי ברקוביץ: ולכן, דובר על הדבר הזה.

<עמי ברקוביץ: יש איזשהם תנאי סף שצריכים לקבוע את - - -

<אפי נוה: עמי, להבדיל מרואה חשבון ומבקר ויועץ משפטי שאין לנו בעיה, מנכ"ל זה בסך הכול משרת אמון.

<אפי נוה: מגיע ראש לשכה והוא רוצה לעבוד עם מנכ"ל שיש לו אתו כימיה, שהוא רואה אתו עין בעין.

<עמי ברקוביץ: מאה אחוז, לכן ההצעה עשתה בדיוק - - -

הלשכה המשפטית: עמי, זה לא כתוב בהצעת החוק הממשלתית.

הלשכה המשפטית: לא ב-19ח ולא ב-19ט.

הלשכה המשפטית: לא כתוב.

הלשכה המשפטית: גם לא ב-19 - - -

<עמי ברקוביץ: אני חושב שזה כתוב בסעיף הכללי של ה- - -

<חוה מרצקי: וגם אני לא חושבת שיש תנאי סף בחוק.

<אפי נוה: כמו שר שמגיע, הוא בוחר לעצמו את המנכ"ל.

<אפי נוה: זה משרת אמון.

<דנה יפה: אלעזר, 19ז(1).

הלשכה המשפטית: נכון, נכון.

הלשכה המשפטית: עמי צודק.

הלשכה המשפטית: אני לוקח אחורה את התיקון שעשיתי.

הלשכה המשפטית: עמי צודק.

הלשכה המשפטית: מעבר לתנאי כשירות חיוביים שאותם אין בעצם בחוק מתוך תפיסה שהמנכ"ל הוא באמת סוג של משרת אמון, יש תנאי כשירות שליליים במובן של מי לא יכול להיות.

הלשכה המשפטית: זה הסעיפים שנגיע אליהם בהמשך: 19ח, ו-19 - - -

אוסאמה סעדי: מה בגדול הם אומרים?

הלשכה המשפטית: בגדול זה הרשעה בעבירה פלילית או עבירת משמעת.

אוסאמה סעדי: כמובן.

<אפי נוה: על זה אין מחלוקת.

הלשכה המשפטית: רגע, תן לי לסיים להסביר.

הלשכה המשפטית: תנאי כשירות שליליים שאומרים שמי שהורשע בעבירה פלילית או משמעתית.

הלשכה המשפטית: מי לא יכול להיות מנכ"ל.

הלשכה המשפטית: זה לא כל עבירה פלילית וכל עבירה משמעתית.

הלשכה המשפטית: זה עבירה שמה שמכונה יש עמה קלון.

הלשכה המשפטית: מי יקבע האם זו עבירה שיש עמה קלון או לא?

הלשכה המשפטית: מי הגורם?

הלשכה המשפטית: אז פה הצעת החוק הממשלתית ועדת המינויים, מי שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, היא זו שתקבע האם זו עבירה שיש עמה קלון או עבירה שאין עמה קלון.

<אפי נוה: אלעזר, הניסוח זה לא מה שאתה אומר.

<אפי נוה: לפי הניסוח, למעשה הסמכות לבחור את המנכ"ל הופקעה מראש הלשכה והמועצה הארצית ועברה לוועדת המינויים.

הלשכה המשפטית: לא, לא.

הלשכה המשפטית: תקרא שוב.

<אפי נוה: אין לנו בעיה שאם יש לו עבר פלילי או משמעתי הוא ייפסל – זה בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: אפי, זה לא מה שכתוב.

הלשכה המשפטית: דרך המינוי של המנכ"ל בסעיף 19א, שם ועדת המינויים, גם בהצעת החוק הממשלתית, לא נמצאת.

הלשכה המשפטית: אין הצעה כרגע לפחות להכניס אותה בפנים.

הלשכה המשפטית: איפה ועדת המינויים כן נמצאת?

הלשכה המשפטית: בסעיף 19ז שהצעת החוק מבקשת להוסיף שזה תנאי הכשירות השליליים שאומרים מתי אדם לא יכול להיות מנכ"ל.

הלשכה המשפטית: זה כאשר הוא הורשע בעבירה מה שבלשון העממית מכונה שיש עמה קלון.

אוסאמה סעדי: זה לא רק למנכ"ל.

אוסאמה סעדי: 19ז מדבר על מנכ"ל, על רואה חשבון, על ארבעת הבכירים.

הלשכה המשפטית: נכון, על כל ארבעת בעלי התפקידים הכלליים.

<קריאה: אז אתה לא צריך להכניס אותו לפה, אלעזר.

<אילה פרוקצ'יה: אולי אפשר להשאיר את הנושא הזה עד לדיון בנושא המנכ"ל או שאתם סיימתם אותו?

הלשכה המשפטית: לא, לא.

הלשכה המשפטית: עוד לא התחלנו אותו.

<אילה פרוקצ'יה: אם לא התחלתם, השאלה הזו הרי תלויה בשאלה איך מתמנה המנכ"ל, וזה נושא שעדיין לא בא לפה.

הלשכה המשפטית: זה לא בהכרח תלוי אחד בשני.

הלשכה המשפטית: כי גם אם סוברים שלמנכ"ל יש צד של משרת אמון שהוא יכול להתמנות ללא ועדת המינויים, אפשר - - -

<אילה פרוקצ'יה: אפשר להתווכח על זה, וצריך להתווכח על זה.

הלשכה המשפטית: נכון, בהחלט.

הלשכה המשפטית: אבל גם אם כן ככה סוברים, בכל מקרה בקביעה של האם העבירה שהוא עבר היא עבירה שיש עמה קלון או לא זה דרך ועדת המינויים.

<אילה פרוקצ'יה: כן, אז זה צריך להיות בפנים.

הלשכה המשפטית: זה לא מפקיע את היכולת שלכם למנות מי שאתם רוצים.

הלשכה המשפטית: כן, כן.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא שם.

הלשכה המשפטית: הנקודה היא פשוט איזשהו תיקון - - -

<חוה מרצקי: זה בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: האם דנו בשאלה אם צריכה להיות ועדת איתור, אם צריכה להיות ועדת מינויים?

<חוה מרצקי: רגע, עוד מעט נגיע לזה.

הלשכה המשפטית: יש פה קצת בלגן.

הלשכה המשפטית: כל ההערה של עמי התחילה מתיקון נוסח שאני עשיתי ואני חוזר בי כי זה היה בטעות.

הלשכה המשפטית: כי לא שמתי לב למה שיש בסעיף 19ז, ולכן ההערה של עמי במקומה.

הלשכה המשפטית: לכן, בסעיף הזה שמדבר על - - -

<חוה מרצקי: תחזיר את המנכ"ל.

הלשכה המשפטית: נכון, המנכ"ל.

הלשכה המשפטית: ב-18ד(א)(4)(א) פה המנהל הכללי כן צריך להיות שם.

אוסאמה סעדי: אוקי, מקובל.

<קריאה: עמי לא היה.

<קריאה: תעדכנו אותו שההערה שלו התקבלה.

אוסאמה סעדי: זה שהוא יצא, אנחנו בכוונה קיבלנו את העמדה שלו.

<דנה יפה: 18ד(א)(2) זה בגלל ההישארות של הוועד המחוזי אז בעצם התיקון יורד.

הלשכה המשפטית: התיקון הממשלתי יורד.

בפרק השני: 19א – מינוי המנהל הכללי, תקופת כהונתו והעברה מכהונה ללשכה יהיה מנהל כללי שימונה בידי המועצה הארצית, לפי הצעת ראש הלשכה.

בפרק השני: "

הלשכה המשפטית: פה באמת יש את הנקודה ש - - -

אוסאמה סעדי: בבקשה, בוא נשמע את כבוד השופטת.

<אילה פרוקצ'יה: אני רוצה בעניין הזה להביע עמדה.

<אילה פרוקצ'יה: נראה לי שלא מתקבל על הדעת שימונה מנכ"ל שעל-פי ההצעה יש לו מרחב תפקידים מאוד מאוד רציני, דומיננטי, ללא שתהיה ועדת איתור, ולתת את זה בידי ראש הלשכה בלבד ללא כל בדיקה מוקדמת של מועמדים?

<אילה פרוקצ'יה: הלשכה פועלת כגוף ציבורי ויש עליה חובה מעין מכרזית.

<אילה פרוקצ'יה: משרה כזו חייבת להיות פתוחה לציבור, להצעות של הציבור, לאיתור, לכל הכללים של המשפט הציבורי איך ממנים בעל משרה כל כך בכיר בגוף הזה.

<אילה פרוקצ'יה: לכן, לגמרי לא נראה לי שזה רק הצעת ראש הלשכה באישור המועצה בלי שום מנגנוני בקרה ומנגנוני חיפוש ואיתור.

<אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שזה עניין מאוד מהותי.

<אפי נוה: אני ארצה להשיב.

<אפי נוה: ראש הלשכה נבחר בבחירות על-ידי כל ציבור עורכי הדין.

<אפי נוה: הוא נכנס לתפקיד, הוא לא מקבל שכר.

<אפי נוה: הזרוע הביצועית העיקרית שהוא עובד מולה זה - - -

<אילה פרוקצ'יה: סליחה, אפי.

<אילה פרוקצ'יה: ההצעה של הוועדה היתה שראש הלשכה יעבוד בשכר.

<אפי נוה: הוסכם כבר בדיונים הקודמים שזה לא יהיה המצב.

<אפי נוה: אבל יש זרוע ביצועית שהיא המנכ"ל.

<אפי נוה: אין ספק שמנכ"ל יש בו אלמנט של משרת אמון, של כימיה מקצועית.

<אפי נוה: תארי לך, למשל, שוועדת איתור תקום, תאתר מנכ"ל, אני לא מסתדר אתו.

<אפי נוה: אין בינינו תקשורת טובה.

<אפי נוה: מי ילך?

<אפי נוה: ראש הלשכה שציבור עורכי הדין - 64,000 - בחרו אותו או המנכ"ל?

<אפי נוה: הוא לא הפך להיות ראש לשכה.

<אפי נוה: ועדת איתור של שלושה-ארבעה-חמישה אנשים תכתיב לי מי יהיה המנכ"ל שלי, עם מי אני אעבוד, עם מי אני אתקשר?

<אפי נוה: כששר נכנס לתפקיד לו אומרים לו: אנחנו מכתיבים לך, זה יהיה המנכ"ל שלך?

<אפי נוה: ראש הממשלה נכנס לתפקיד שלו מכתיבים לו: זה המנכ"ל שלו?

<אילה פרוקצ'יה: אין מנגנון איתור בוועדות מינויים במשרדי ממשלה?

<אילה פרוקצ'יה: ממנים מנכ"לים על-ידי בחירת השר?

<אילה פרוקצ'יה: זה פעם ראשונה שאני שומעת.

<אילה פרוקצ'יה: יש מנגנון מאוד מאוד משוכלל של מינוי מנכ"לים במשרדים הביצועיים.

<אילה פרוקצ'יה: זה לא עניין לבחירת השר, אני נורא מצטערת.

אוסאמה סעדי: ההשוואה שלך בין מנכ"ל במשרד ממשלתי לבין מנכ"ל שזה משרת אמון, המקביל שאתה אומר זה יועץ או מנהל הלשכה, אבל לא מנכ"ל.

אוסאמה סעדי: מנכ"ל משרד ממשלתי, כמו שאמרה כבוד השופטת, זה עובר במכרז בכל הדברים האלה.

<אילה פרוקצ'יה: איזה שאלה?

<אילה פרוקצ'יה: בוודאי.

<אפי נוה: מכתיבים לשר מי יהיה המנכ"ל שלו?

<אילה פרוקצ'יה: בוודאי שמכתיבים.

<אפי נוה: מה קורה לכם?

<אפי נוה: מתי מכתיבים לשר מי יהיה המנכ"ל שלו?

אוסאמה סעדי: מאתרים מנכ"ל.

<עמי ברקוביץ: זה צריך לבדוק עם הנציבות.

<יעל גויסקי: הוא חייב לעמוד במספר קריטריונים.

<אפי נוה: ואין לי בעיה עם זה.

<קריאה: אבל לא ועדת איתור.

<אילה פרוקצ'יה: יש ועדה בראש, עד כמה שאני יודעת, ואני כתבתי פסיקה בנושאים האלה.

<אילה פרוקצ'יה: באחד מפסקי הדין אני פסלתי מינוי של מנכ"ל מפני שהוא לא עמד - - -

<קריאה: בסדר גמור.

<קריאה: זה קריטריונים, אבל לא ועדת איתור.

<אילה פרוקצ'יה: הוועדה היא ועדה בראשות נציב שירות המדינה.

<עמי ברקוביץ: זו ועדת השירות לפי חוק המינויים שמביאים אליה את המועמד.

<עמי ברקוביץ: אבל זה לא שהיא מאתרת את כל ה- - -

<אילה פרוקצ'יה: בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: יש מנגנון בחירה, זה לא נתון לבחירת השר, וכך זה נהוג בתאגידים ציבוריים.

<אפי נוה: אני בוחר.

<אפי נוה: אפשר לפסול את המינוי אם הוא לא עומד בקריטריונים אובייקטיבים, או כי יש לו עבר פלילי, או כי אין לו השכלה מספקת, או כי יש לו - - -

אקסלרד: כי המינוי לא ראוי, אבל זה לא עניין של ועדת איתור.

<אפי נוה: אבל לא ועדת איתור תבחר לי מי המנכ"ל שלי, עם כל הכבוד.

<אפי נוה: אני נבחר הציבור, מותר לי לעבוד עם בעל מקצוע שיש לי אתו כימיה ותקשורת טובה, ואני מצליח לקיים אתו יחסי עבודה שוטפים.

אוסאמה סעדי: כבוד השופטת, אני חושב שמה שאמרת שזה נכון, שמנכ"ל הוא בכל זאת תפקיד בכיר ביותר.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת אני חושב שזה מעין משרת אמון שהוא צריך להסתדר עם ראש הלשכה הנבחר.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להגיע למצב חס וחלילה, אם בראש שלנו העימותים, שמחר ועדת האיתור תביא מועמד ויתחיל עימות בינו לבין ראש הלשכה, וזה באמת יפריע לכל מהלך העבודה.

אוסאמה סעדי: במיוחד שאנחנו לא נותנים את הסמכות הזאת בלעדית לראש הלשכה כמו מנהל או יועץ של שר שזה משרת אמון ואפילו לו צריך לקבל שום אסמכתה מכל גורם שהוא.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, יש פה אישור של המועצה כולה.

אקסלרד: הוא חייב לעמוד בקריטריונים בסיסיים – זה ודאי.

<אפי נוה: וגם על זה אין ויכוח.

אוסאמה סעדי: יש ב-19ז מה הקריטריונים השליליים.

אוסאמה סעדי: בוודאי שאפשר להוסיף קריטריונים חיוביים אם אתם רוצים.

אוסאמה סעדי: נגיד שהוא כשיר להיות כך וכך, יש לו ניסיון, דברים כאלה.

<קריאה: מקובל, מקובל.

הלשכה המשפטית: אבל למה שלא לערב את ועדת המינויים, לא במובן ש- - -

<חוה מרצקי: לא, לא.

<חוה מרצקי: ועדת המינויים בוודאי שלא.

<חוה מרצקי: עוד פעם אתם - - -

הלשכה המשפטית: חוה, אפשר לסיים?

<חוה מרצקי: סליחה.

הלשכה המשפטית: למה שלא לערב את ועדת המינויים, לא במובן שהיא תכתיב לכם.

הלשכה המשפטית: כמו שאתם אומרים קודם על המינוי של דיינים, אפי, יש לך שניים-שלושה אנשים שאתה אומר שאתה סומך עליהם והם יהיו יד ימינך.

הלשכה המשפטית: תעביר את השמות האלה לוועדת המינויים והיא תגיד לך: זה לחלוטין לא מתאים.

הלשכה המשפטית: ואז אתה והמועצה, ואז זה עובר איזשהו הליך בכל זאת.

הלשכה המשפטית: לא שהם מכתיבים לך.

הלשכה המשפטית: אתה לוקח את המגוון שאתה רוצה – את כמה אנשים שאתה חושב עליהם שיכולים להתאים לך – ואתה אומר: הנה, תבואו לוועדת המינויים.

הלשכה המשפטית: ועדת המינויים תגיד, תבחן, תראה מתאימים, לא מתאימים, יש להם את ההכשרה, את הניסיון, את מה שצריך.

הלשכה המשפטית: ואז היא תגיד לך: ראובן שהצעת - הוא לא שייך כי אין לו הניסיון.

הלשכה המשפטית: שאר האנשים שהצעת – סבבה, הכול בסדר.

הלשכה המשפטית: ואז אתה תביא אותם למועצה ותבחר מביניהם מי שאתה רוצה.

<אפי נוה: אתה ואני הרי מבינים שכשאתה מעביר את הזכות לאשר מישהו לוועדת מינוים אז אני יכול להציע לוועדת מינויים שלושה שמות, ומישהו אחד ימצא חן בעיניה, ואולי הוא לא זה שדווקא מוצא חן בעיניי.

<אפי נוה: מישהו אחר מצא חן בעיניי.

<אפי נוה: אני לא מתווכח כשמדובר על יועץ משפטי, אני לא מתווכח כשמדובר על מבקר לשכה, אני לא מתווכח כשמדובר על רואה החשבון.

<אפי נוה: אבל מנכ"ל שאמור לעבוד איתי יום יום, שאני שוחח אתו שבע פעמים ביום, שאני מתכתב אתו, מותר לי שיהיה מישהו שיש לי אתו תקשורת טובה, מישהו שבאמת אני סומך עליו?

הלשכה המשפטית: יש לי הצעה מרוככת יותר.

הלשכה המשפטית: לכל הפחות יש מקום להתייעצות עם ועדת המינויים?

הלשכה המשפטית: לא לאישור.

<חוה מרצקי: לא, ממש לא.

<חוה מרצקי: עם כל הכבוד, ועדת המינויים זה עוד פעם אותו מפקח מבחוץ, מחוץ ללשכת עורכי הדין.

<חוה מרצקי: אני מזכירה, ועדת המינויים היא לא של לשכת עורכי הדין.

<חוה מרצקי: היא ועדת מינויים מפקחת חיצונית ללשכת עורכי הדין.

<חוה מרצקי: במקומות שצריך שהיא תפעל, היא צריכה לפעול.

<חוה מרצקי: אני לא מביעה את דעתי בעניין ועדת האיתור כי זה נושא שצריך מחשבה נוספת, ואני לא מסוגלת לשלוף תשובה – אני מודה – בעניין הזה.

<חוה מרצקי: אבל בוודאי לא ועדת איתור שהיא חוץ לשכתית.

<חוה מרצקי: עם כל הכבוד, מדובר במינוי תפקיד - - -

הלשכה המשפטית: מה הבעיה בלהתייעץ איתם?

<חוה מרצקי: זה לא עניין של להתייעץ.

הלשכה המשפטית: ודאי שכן.

הלשכה המשפטית: אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

הלשכה המשפטית: סליחה שאני אומר, אבל הרצון להימנע מוועדת מינויים נראה מאוד לא טוב כי אתם אומרים: לכאורה יש לי מה להסתיר.

<אפי נוה: ממש לא.

<אפי נוה: למה אתה אומר את זה?

<חוה מרצקי: זה משרת אמון, איזה להסתיר?

<אפי נוה: זה משרת אמון שלי, לא של ועדת המינויים.

<אפי נוה: זה משרת אמון שלי, אני בחרתי אותו.

<אפי נוה: מה לא ברור?

<חוה מרצקי: אבל ועדת איתור, לעומת זה, היא לא נראית לי רעיון רע כי זה כן פותח את זה למכרז.

<חוה מרצקי: בסופו של דבר, מי שיבחר מתוך מומלצי ועדת האיתור כן צריך להיות ראש הלשכה.

<חוה מרצקי: זה, לדעתי, כן האיזון היותר נכון.

<דנה יפה: אין גם כך מכרז?

<חוה מרצקי: ודאי שיש מכרז.

<אפי נוה: היום הפרקטיקה הנוהגת היא שיש הזמנה להציע הצעות.

<אפי נוה: מוגשים בדרך כלל 30, 40, 50, המון שמות.

<חוה מרצקי: היה לנו 540 בוועדה - - -

<אפי נוה: יש הליך סינון.

<אפי נוה: בסופו של יום, לראש הלשכה יש משקל מכריע בבחירה מי נראה לו מכל המועמדים האיש שהוא היה רוצה לעבוד אתו.

<חוה מרצקי: אני רק אומר כן בתור מי שהשתתפה בוועדות איתור קודמות שמי שבחר בזמנו את המנכ"ל היה הוועד המרכזי.

<חוה מרצקי: אני חושבת שכן נכון שיבחר ראש הלשכה אחרי שתהיה ועדת איתור והיא תמליץ לו.

אוסאמה סעדי: ימליצו על מועמד אחד כמו שהיה ב - - -?

<חוה מרצקי: לא.

<חוה מרצקי: היא תמליץ על כמה מועמדים וראש ה- - -

<אילה פרוקצ'יה: אני רוצה לקרוא לכם מה אנחנו הצענו בוועדה.

<אילה פרוקצ'יה: אגב, המנכ"ל על-פי הוועדה הוא אישיות לגמרי אחרת מאשר המנכ"ל שמדובר עליו בהצעה הנוכחית מפני ששם יש ועד מרכזי ויש מועצה ארצית, ויש מנכ"ל שהוא באמת רק אמור לטפל בנושאי האדמיניסטרציה.

<אילה פרוקצ'יה: "המנכ"ל יתמנה בידי הוועד המרכזי על-פי הצעת ראש הלשכה מבין מועמדים שיומלצו בידי ועדת איתור.

<אילה פרוקצ'יה: ועדת האיתור תורכב מראש הלשכה או נציג מטעמו שיכהן כיושב-ראש ועדת האיתור, ומשני חברים נוספים שייבחרו על-ידי הוועד המרכזי.

<אילה פרוקצ'יה: להלן – ועדת האיתור.

<אילה פרוקצ'יה: " זה נותן לראש הלשכה לא כוח בלתי מוגבל, מעורבות מספקת כדי לכוון את המינוי, ולעשות את זה בצורה כזאת שגם תהיה לזה איזושהי צורה של גוף ציבורי כפי שמינויים בגוף ציבורי צריכים להיות.

<אפי נוה: אפשר לחיות עם זה.

אוסאמה סעדי: אוקי, גמרנו.

אוסאמה סעדי: תעתיק את זה.

הלשכה המשפטית: השאלה אם זה מתאים לכתיבה בחקיקה – ועדת איתור?

הלשכה המשפטית: צריך לחשוב על זה.

<אפי נוה: אני כראש לשכה יכול לחיות עם המנגנון הזה שבכל זאת נותן לי אפשרות לבחור מישהו ש - - -

<אילה פרוקצ'יה: בוודאי.

<אילה פרוקצ'יה: יש לך בהחלט משקל, אבל לא משקל כל יכול.

<אפי נוה: מקובל.

<חוה מרצקי: אלעזר, אם תחליט בסופו של יום שלא להכניס, אז אני כשעוד יו"ר המועצה מתחייבת להכניס.

הלשכה המשפטית: חוה, אני לא מחליט שום דבר, ברוך השם.

<חוה מרצקי: אם תחליט הוועדה, סליחה, שלא להכניס, אז אני כיושבת-ראש המועצה עד סוף הקדנציה הזאת, בעזרת השם, אכניס את זה לתוך הכללים.

<חוה מרצקי: אז בכל אחת מהאופציות זה יהיה – איך שתחליטו.

<אפי נוה: אם אתה רוצה להכניס את המנגנון בחוק הראשי זה בסדר.

אקסלרד: - - - בשביל חוק ראשי, נראה לי ממש מסורבל.

הלשכה המשפטית: שניה, אני רוצה לחדד.

הלשכה המשפטית: לא הבנתי לגמרי את ההצעה שלך, כבוד השופטת.

הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, הגוף הממנה זה המועצה הארצית?

<אילה פרוקצ'יה: כן.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: שם היה ועד מרכזי, עכשיו מבטלים.

<אילה פרוקצ'יה: אבל לפי ההצעה שלנו יש ועד מרכזי אז הוועד - - -

הלשכה המשפטית: בסדר, מועצה ארצית.

<אילה פרוקצ'יה: המנכ"ל מתמנה על-ידי המועצה הארצית על-פי הצעת ראש הלשכה מבין מועמדים שיומלצו בידי ועדת האיתור.

<אילה פרוקצ'יה: ועדת האיתור תורכב מראש הלשכה או נציג מטעמו שיכהן כיושב-ראש, ומשני חברים נוספים שייבחרו על-ידי המועצה הארצית.

אוסאמה סעדי: שני מועמדים שהמועצה הארצית תבחר אותם בנוסף לראש הלשכה, או מטעמו.

אוסאמה סעדי: מי יאריך?

<עמי ברקוביץ: מי שימנה.

<דנה יפה: זה מינוי.

אוסאמה סעדי: הבחירות הן לארבע שנים, נכון?

<דנה יפה: כן.

אוסאמה סעדי: אז המועצה הארצית החדשה - - -

<חוה מרצקי: תוכל להאריך לו או לא להאריך לו.

<אפי נוה: אם ראש הלשכה נבחר שוב והוא רוצה להישאר עם אותו מנכ"ל אז - - -

<חוה מרצקי: בואו נגיד שאם הוא יתחלף סביר להניח שגם המנכ"ל יתחלף.

אוסאמה סעדי: לא צריך לכתוב פה שניתן להאריך את כהונתו על-ידי המועצה הארצית החדשה?

<עמי ברקוביץ: לא, זה חוזר למנגנון המינויים.

הלשכה המשפטית: אותו גורם שממנה הוא גם אותו גורם שיאריך.

<דנה יפה: "(ג) המועצה הארצית רשאית לקבוע כי המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה.

<דנה יפה: (ד) חדל המנהל הכללי לכהן, תמנה המועצה הארצית מנהל כללי אחר במקומו, בתוך 60 ימים, לפי הוראת סעיף קטן (א)."

אוסאמה סעדי: שזה המתוקן עכשיו, אנחנו מתקנים אותו עוד פעם.

<חוה מרצקי: כן.

<דנה יפה: "סעיף 19ב – תפקיד המנהל הכללי וסמכויותיו המנהל הכללי אחראי לניהול השוטף של ענייני הלשכה, בהתאם להנחיות ראש הלשכה בכפוף להחלטות המועצה הארצית כאמור בסעיף 8(ג), ויהיו נתונות לו הסמכויות הנדרשות לשם כך, לרבות הסמכות לנהל את כלל העובדים בלשכה.

<דנה יפה: " כאן שוב, כלל העובדים בלשכה זה - - -

אוסאמה סעדי: השאלה אם של המחוזות או לא.

<קריאה: לא, הם לא.

<דנה יפה: זה חוזר ל - - - .

<דנה יפה: אני רק רוצה להקריא מדוח מבקר המדינה שהתייחס לזה בשנת 2011: "משרד מבקר המדינה סבור שהיעדר תקנון ואי-הגדרת המשרות בוועד המרכזי ובמחוזות עלולים לפגוע באפקטיביות פעולתו של המנגנון המינהלי וביעילותו בשל חוסר בהירות בחלוקת העבודה הפנימית שמצב זה עלול לגרום ולהביא לידי חוסר שוויון, בזבוז משאבים, אי-מניעת מצבים שבהם קיים חשש לניגודי עניינים ולשקיפות נמוכה בפעילות המנגנון המינהלי של הלשכה.

<דנה יפה: "

<חוה מרצקי: זה נכון לגבי התקנון פר מוסד.

<חוה מרצקי: זאת אומרת, התקנון הקיים בוועד מרכזי - לצורך העניין יש X עובדים - וצריך שיהיה תקנון וצריך שהתקנון הזה יהיה שקוף.

<חוה מרצקי: בכל מחוז צריך שיהיה תקנון וצריך שהתקנון הזה יהיה שקוף.

<עמי ברקוביץ: מה הכוונה "צריך"?

<חוה מרצקי: יש, יש.

<חוה מרצקי: לצורך העניין, למשל, אם יש לוועד מחוז דרום שלושה וחצי עובדים, שלוש משרות מלאות ועוד חצי משרה, צריך שתהיה שקיפות לגבי הדבר הזה, ויש שקיפות ואסביר איפה.

<חוה מרצקי: בתוך התקציב של ועד המחוז רשומים גם התקנים.

<חוה מרצקי: לצורך העניין, פרקליט אתיקה – תקן אחד, מנכ"ל – תקן אחד, רכז מקצועי – שלושת רבעי משרה, רכז פרו בונו - שלושת רבעי.

<עמי ברקוביץ: זה גם כולל הגדרות תפקיד ותנאי כשירות?

<חוה מרצקי: כן.

<דנה יפה: וזה מופיע באתר הלשכה?

<חוה מרצקי: לא, זה בתוך תקציבי המחוזות ש - - -

<דנה יפה: אבל השקיפות מתייחסת לא רק ל - - -

<חוה מרצקי: אני מדברת על המצב הקיים עכשיו.

<חוה מרצקי: השקיפות אחר כך לפי החוק תהיה באתר הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לא נפגעת שחזרתי.

<דנה יפה: אני רוצה להקריא משפט אחר מתוך דוח מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אפי, רק שנהיה מסודרים.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שעל שאר הדברים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לגבי המנכ"ל - אני הבנתי שאם ועדת האיתור שמדובר עליה תהיה מורכת מראש הלשכה כיושב-ראש ועוד שני נציגים שהמועצה הארצית קובעת, ומבין חבריה, מה שנקרא, ייבחר המנכ"ל, כי כאן אין עניין שהיא צריכה להגיש בין אחד לשלושה ויקבלו חמישה קולות או שלושה.

ניסן סלומינסקי: כאן אין.

ניסן סלומינסקי: ייבחר – אני מניח שזה בסדר, כי כל ההתנגדות שלי היתה בוועדת המינויים זה שוב בגלל שאני רואה בלשכה גוף נבחר.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לשים עליו מישהו אובייקטיבי חיצוני, מה שנקרא, כאילו אתם ילדים קטנים, אנחנו נכתיב לכם.

ניסן סלומינסקי: זה במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה ועדת איתור בהרכב הזה, אין לי שום בעיה בנושא הזה, וזה בסדר.

<קריאה: הסכמנו.

<חוה מרצקי: למרות שאלעזר לא היה בטוח.

<חוה מרצקי: אני שמחה שהוא שומע גם את דבר היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: הוא הבין כי יש לי כאן תפיסת עולם בנושא.

ניסן סלומינסקי: כי אני רואה בזה גוף נבחר וצריכים לתת לו את כל הזכויות ואת כל המנדט והקרדיט.

ניסן סלומינסקי: מקסימום בפעם הבאה לא.

ניסן סלומינסקי: מקסימום בפעם הבאה יושב-ראש הלשכה ירוץ לכנסת אם הוא לא ייבחר.

<חוה מרצקי: הוא לא שמע, אבל אעדכן.

<חוה מרצקי: אני מקווה שאת החוק הזה יתקנו בפעם הבאה, חוץ מאשר את נושא ההתמחות בעוד חמישים שנה.

<חוה מרצקי: זאת אומרת, שנעשה את עבודתנו נאמנה.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו גם מקווים.

ניסן סלומינסקי: תולים בזה הרבה תקוות.

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו?

<דנה יפה: אנחנו בסעיף 19ב סעיף קטן (א).

<דנה יפה: אני הקראתי מדוח מבקר המדינה את הביקורת שנמתחה על פערי שכר, חוסר שקיפות וחוסר שוויון בין הוועד המרכזי למחוזות.

<דנה יפה: הבנתי שיש כוונה לפרסם את הדברים באתר האינטרנט של הלשכה?

<חוה מרצקי: לא פרסונלי.

<חוה מרצקי: משכורות לא מפורסמות בשום מקום ברמה הפרסונלית.

<חוה מרצקי: אנחנו לא נגיד שעו"ד ישראל ישראלי מרוויח כך וכך.

<עמי ברקוביץ: איך, למשל, תבטיחי שמנכ"ל של ועד מחוז מקבל פחות ממנכ"ל הלשכה העומד בראש - - -?

ניסן סלומינסקי: דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: הרי המחוז צריך להגיש הצעת תקציב.

ניסן סלומינסקי: זה מגיע למועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית רואה ששם המנכ"ל מקבל יותר מהמנכ"ל שלה, אנשים אומרים: אתם לא נורמליים, קחו את זה חזרה, תשנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן בקרה הכי גדולה שרק אפשר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא סוד ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: ההיפך – בנינו את זה בצורה חכמה במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לחרוג מהסכום שהוקצב להם.

ניסן סלומינסקי: בזה הם צריכים להכין הצעת תקציב שתאושר במחוז, תעבור לאישור המועצה הארצית, ובא לציון גואל.

<קריאה: מה זה הסעיפים האלה?

<חוה מרצקי: 40(א) זה ועדת בחינות.

<עמי ברקוביץ: 93 זה התראה, נדמה לי, לתשלום למי שלא שילם דמי חבר, לא?

<חוה מרצקי: כן.

<חוה מרצקי: זה אי-תשלום דמי חבר – התראות שהיום צריך להיחתם על-ידי חברי ועד מרכזי.

<עמי ברקוביץ: הם לא אוהבים לעשות את זה כי זה כאילו - - -, - - - שהמנכ"ל יעשה - - -

<אפי נוה: זה תפקיד בשביל מנכ"ל.

<דנה יפה: 93(ב) זה חבר שלא שילם דמי חבר.

"...בהתקיים אחד מאלה: (2) המועצה הארצית הורתה למנהל הכללי כיצד לפעול לעניין מסוים והוא לא קיים את ההוראה כאמור.

"...בהתקיים אחד מאלה: "

<עמי ברקוביץ: פרסום בעיתון בעצם.

<אפי נוה: בסדר, אין בעיה.

<חוה מרצקי: לא, הודעה.

<קריאה: גם פרסום בעיתון.

<חוה מרצקי: כן, אבל מנכ"ל צריך לחתום על ההודעה.

<עמי ברקוביץ: כן, כן.

<דנה יפה: "סעיף 19ג.

<דנה יפה: חובת דיווח המנהל הכללי יודיע לראש הלשכה בלא דיחוי על כל עניין מהותי בלשכה הנוגע לתפקידיה; היה העניין חורג או עשוי לחרוג מקביעת המועצה הארצית לפי סמכותה, יזמן ראש הלשכה בלא דיחוי ישיבה של המועצה הארצית ויביא לפניה את ההודעה.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הם עשו משהו שהוא חורג מהסמכות?

ניסן סלומינסקי: אם מי עשה?

<דנה יפה: עניין מהותי בלשכה הנוגע לתפקידיה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הלשכה עשתה דברים שזה חורג מהסמכות של המועצה הארצית?

<דנה יפה: לא, שאם נתגלה איזשהו עניין שנעשה בניגוד לקביעות של המועצה הארצית.

<עמי ברקוביץ: איזשהו גורם בלשכה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כי חשבתי שזה משהו שהמועצה הארצית חרגה, וזה כבר עניין של היועץ המשפטי אפילו.

<חוה מרצקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<דנה יפה: "19ד רואה חשבון מבקר ללשכה יהיה רואה חשבון מבקר שימונה בידי המועצה הארצית לפי המלצת ועדת המינויים.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: פה אני אומר לכם שוב בגילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: זה רואה החשבון המבקר.

ניסן סלומינסקי: זה לא המבקר הפנימי, נכון?

<חוה מרצקי: לא, זה רואה החשבון המבקר.

ניסן סלומינסקי: פה אני אגיד לכם מה בתפיסת עולמי.

ניסן סלומינסקי: מה שיוצא פה שוועדת המינויים בראשות שופט היא כאילו למעשה הממליצה על הפונקציות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני בתפיסת עולמי, כמו שאמרתי קודם, חושב שכמו שלרשות מקומית אין כזה גוף, הם נבחרו, הם ילדים גדולים, הם צריכים לבחור לעצמם את הגופים.

ניסן סלומינסקי: שוב, שמתי כן הסתייגות אחת לגבי פונקציה אחרת שהיא תהיה כאילו הפונקציה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: נתחיל אולי בה ואחר כך נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: מתוך שלושת הפונקציות או ארבעת הפונקציות לקחתי פונקציה אחת שאמרתי שהיא תהיה כאילו הילד המבוגר, למרות שאני חושב שגם זה לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי – אחד כן.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: נניח אני בחרתי, בהתייעצות עם אלעזר, שהמבקר - - -

הלשכה המשפטית: התייעצות, בלי הסכמה.

ניסן סלומינסקי: לא, שאמרת שהפונקציה הזו היותר חשובה מארבעה.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית לאחרים גם, אבל - - -

<עמי ברקוביץ: לכל אחד יש את התפקיד שלו, איך אפשר - - -?

הפנימי ואמרתי: יש חילוקי דעות – בסדר.

הפנימי ואמרתי: רק דקה.

הפנימי ואמרתי: הפונקציה הזו תיבחר ראשונה, והיא תיבחר.

הפנימי ואמרתי: נניח שהמבקר הפנימי ב-19ו יהיה הראשון.

הפנימי ואמרתי: "19ו - ללשכה יהיה מבקר פנימי של הלשכה אשר יהיה עובד לשכה וימונה בידי המועצה הארצית לפי המלצות ועדת המינויים.

הפנימי ואמרתי: " הוא יהיה, הוא כאילו המלצת ועדת המינויים.

הפנימי ואמרתי: כלומר, הוא פונקציה שנבחרה על-ידי הגוף החיצוני.

הפנימי ואמרתי: הוא כאילו האיש הניטרלי, האיש המבוגר, לצורך העניין.

יהיה כתוב: יהיה סעיף כולל אחר כך שבכל המינויים שלו ושל היועץ המשפטי יהיה חייב להיות נוכח גם המבקר הפנימי שהוא גם ילמד לפני כן וישגיח מבחינת העניין על כל ההליכים, שהכול יהיה בסדר.

<דנה יפה: מבקר פנימי, מטבע תפקיד הביקורת זה ביקורת על אירועים שאירעו בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני רוצה לתת לו.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוא הפונקציה שהסכמנו שיהיה כאילו הפונקציה שגוף חיצוני כאילו בחר – כל הסעיפים האלה אומרים: חבר'ה, אנחנו חושדים בכם שיש בכם הרבה שחיתות, הרבה זה.

<עמי ברקוביץ: זה קיים - - - בתאגיד ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: תאגיד ציבור זה משהו אחד ונבחרי ציבור זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אין בנבחרי ציבור מושג שגוף חיצוני מכתיב להם.

ניסן סלומינסקי: אין כזה מושג, בשביל זה הם נבחרו.

ניסן סלומינסקי: לא תמצא ברשות מקומית שכשהיא רוצה לבחור יועץ משפטי או משהו, גוף חיצוני מכתיב לה.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: זה כל ההבדל שהיה גם אתו ואמרתי את זה מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה גוף נבחר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הציבור בחר אותו והציבור נותן לו את המנדט והציבור גם יבקר אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה?

ניסן סלומינסקי: אני מודע לכל.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני לא הרגשתי טוב עם כל זה, כי כל זה בנוי על זה שחושדים בהם שהם ילד קטן במצב הטוב, או ילד, לא רוצה להגיד מושחת במצב הרע, ואנחנו צריכים לשים להם מפקחים חיצוניים כי הם לא יודעים או לא מבינים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל עליהם כגוף נבחר, גוף שאני נותן להם את כל הקרדיט, והציבור ישפוט אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן, הם יבחרו.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית תקים את הזהו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שוב בהתייעצות.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי התייעצות, אבל לא על-פי המלצה.

ניסן סלומינסקי: הם יקבעו את הנוהל איך בוחרים כמו כל גוף נבחר רגיל שבוחר יועץ משפטי ובוחר רואה חשבון חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין כאילו יש את התחושות החיצוניות וכו', אז אמרתי שתהיה פונקציה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי אם הפונקציה הזו תהיה היועץ המשפטי או רואה החשבון החיצוני או המבקר הפנימי.

ניסן סלומינסקי: בחרתי, לי לא אכפת להחליף.

ניסן סלומינסקי: לקחתי פונקציה אחת ואמרתי שהיא כן תיבחר כאילו על-ידי גוף חיצוני.

ניסן סלומינסקי: ועדת מינויים זה גוף כאילו חיצוני, ואותה פונקציה גם תיבחר ראשונה.

<עמי ברקוביץ: בוועדת המינויים יש ארבעה חברים של הלשכה מתוך שבעה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מדבר לא רק על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על עצם העובדה שאתה צריך לעשות ועדת מינויים שבראשה עומד שופט – כאילו גוף ניטרלי כזה.

<עמי ברקוביץ: זה תפקידים שמדובר בתפקידים ניטרליים.

<עמי ברקוביץ: זה לא עניין של - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "ניטרליים"?

ניסן סלומינסקי: לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי, יש לה את זה.

ניסן סלומינסקי: גוף נבחר – בואו תכניס לראש.

ניסן סלומינסקי: שוב, בתפיסה שלי גוף נבחר - - -

הלשכה המשפטית: גם גוף נבחר לא יכול לעשות הכול.

<עמי ברקוביץ: אין פיקוח של משרד הפנים על רשויות מקומיות?

<עמי ברקוביץ: יש פיקוח הדוק.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: גם פה משרד המשפטים יהיה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אין.

<עמי ברקוביץ: אין שום פיקוח של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: גם שם יש.

<אילה פרוקצ'יה: יש להם חובת מכרז בכלל.

<אילה פרוקצ'יה: לרשויות המקומיות יש חובת מכרז.

<אילה פרוקצ'יה: הם לא יכולים לעשות את זה בלי מכרז.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני לא יודע אם יועץ משפטי גם במכרז או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב – אז יעשו את זה כאן בצורת מכרז.

<אילה פרוקצ'יה: אני רוצה לומר משהו יותר כללי.

<אילה פרוקצ'יה: כל שלושת התפקידים שאנחנו מדברים עליהם, גם רואה חשבון שהוא לא סתם רואה חשבון, הוא רואה חשבון מבקר, יש לו תפקיד ביקורת של הדוחות הכספיים של כל המינהל הכספי, גם מבקר פנימי וגם יועץ משפטי, הם בעלי תפקידים שחייבת להיות אי-תלות מקצועית מוחלטת בינם לבין הגוף שלמענו הם פועלים.

<אילה פרוקצ'יה: כדי לשמר את אי-התלות הזו ולמנוע מצב שיהיו מינויים ללא גוף חיצוני, ללא מעורבות של גוף חיצוני, שיאפשרו מינויים פוליטיים ומינויים עם קשר אישי, וכל מיני סוגי מינויים שאנחנו לא רוצים בהם, המעורבות של ועדת המינויים היא מאוד חשובה, של גוף חיצוני היא מאוד חשובה, לגבי שלושה תפקידים שבהם אי-התלות היא הדבר המרכזי.

<אילה פרוקצ'יה: אני לא יודעת.

<אילה פרוקצ'יה: הרעיון בין המלצה לבין התייעצות – אני לא יודעת אם על זה הייתי עולה על בריקדות.

<אילה פרוקצ'יה: אבל זה הבדל גדול.

<אילה פרוקצ'יה: לגבי בעלי התפקידים האלה שהם הבקרה, גם המשפטית וגם הכספית וגם המינהלית על המוסד, לא הייתי מוותרת על מעורבות של גוף שבין חבריו, רוב חבריו הם בלאו הכי אנשי לשכה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להוסיף עוד משהו על דברי השופטת.

הלשכה המשפטית: כבוד היושב-ראש, כשלא היית קודם, נציגי הלשכה, כדאי שתקשיבו, כשדיברנו על הנושא של המנכ"ל ואני ניסיתי להעלות את הנקודה שאולי גם המנכ"ל כדאי - - - וכו' אז אפי נווה אמר: תראו, ברואה חשבון המבקר, ביועץ המשפטי, אין לי מחלוקת.

הלשכה המשפטית: אני מסכים שזה יהיה על-ידי ועדת המינויים.

<קריאות: - - - השרה, זה ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם חושבים כך, אז מה?

הלשכה המשפטית: בסדר, אני רק אומר.

הלשכה המשפטית: יש פה איזושהי הגנת יתר על הלשכה שהיא לא מעוניינת.

הלשכה המשפטית: היא בעצמה אמרה שזה - - -

<אילה פרוקצ'יה: אי-התלות של בעלי התפקידים האלה היא דבר מרכזי.

הלשכה המשפטית: רציתי לעדכן שהלשכה אמרה קודם דווקא שהיא מסכימה להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי שאני לא רוקד לחלילם של - - -

הלשכה המשפטית: לא, בסדר.

הלשכה המשפטית: אבל בהחלט חשוב לשמוע את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: כנראה היו שתי דקות שחוה לא שמרה שם.

<חוה מרצקי: שמרה, שמרה.

<חוה מרצקי: כל הזמן היא שומרת.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כמו שאני לא רוקד לחליל שלהם, ואני אומר, לא מתכוון בזהו, וגם לא לחליל של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדה עצמאית והתפקיד שלנו בסוף הוא להוציא חוק שאני חושב שהוא יצא חוק הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כמו בכל החוקים, יכולות להיות מחלוקות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים מהפכה בכל החוקים.

ניסן סלומינסקי: תבוא פעם ותראה את חוק הטרור או את חוק הכשרות המשפטית, אנחנו עושים מהפכות גדולות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר אישית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו תפיסת העולם.

ניסן סלומינסקי: פה מובילה אותי כל הזמן תפיסת עולם מסוימת - לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: הייתי 21 שנה ראש רשות, אחר כך הייתי בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני חי את הגופים של המדינה, מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, את הגופים הנבחרים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מהתחלה, וזה רץ לכל אורך הדרך, שאני רואה בגוף נבחר עוצמה אדירה.

ניסן סלומינסקי: הציבור בחר בו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כשהציבור בוחר, מי שנותן את העונש זה הציבור.

<אילה פרוקצ'יה: צריכים - - - את העונש הזה, להגן על הגוף הנבחר מפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הציבור ייתן את העונש.

ניסן סלומינסקי: לא מצאתי בגוף נבחר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הייתי ראש רשות, ברשות מקומית לא היה דבר כזה שכדי להגן עלינו יהיה גוף חיצוני שיכתיב לנו לבחור את זה ואת זה.

ניסן סלומינסקי: לכל רשות יש יועץ משפטי, יש מבקר.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה הוא נבחר, הציבור נתן לו את המנדט.

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו חיים?

ניסן סלומינסקי: לא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי עוד דבר – שכל החלק הזה, מי שקורא את זה אומר: תשמע, פה מדובר על גוף שהיה מושחת או ילד רע, ואנחנו עכשיו צריכים לעשות הכול שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אין – אני לא מסתכל על זה כך.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה כך, אז חבל על הזמן ועל הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל עליהם כגוף נבחר ונותן להם את כל הקרדיט, ואני מקווה מאוד שהם לא - - -.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסתכל על כך אז הראייה שלי אומרת:

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה צריך לבחור לעצמו את היועץ המשפטי, צריך לבחור לעצמו את המבקר החיצוני – כלומר, את רואה החשבון החיצוני – צריך לבחור לעצמו את המבקר הפנימי ואת המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה צריך להיות.

<עמי ברקוביץ: איך בוחרים לכנסת יועץ משפטי, למשל?

ניסן סלומינסקי: דקה, תן לי שניה.

הלשכה המשפטית: חברי הכנסת לא בוחרים, לא את רואה החשבון של הכנסת ולא את היועץ המשפטי של הכנסת.

<עמי ברקוביץ: נכון, יש ועדה מקצועית ניטרלית.

הלשכה המשפטית: וגם במשרד ממשלתי זה כך, אגב.

ניסן סלומינסקי: אלעזר אומר לי כל יום עשרים דברים.

ניסן סלומינסקי: ומה בסוף קורה?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לו: תודה רבה, נתת לי ייעוץ, שלום, ואני עושה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נו אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו בזה?

הלשכה המשפטית: דווקא זה מנגנון מצוין, כי אז הייעוץ שלי הוא עצמאי ואתה מקבל את ההחלטות שלך – בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בעיקרון היה צריך להיות שכל הפונקציות האלה נבחרות על-ידי הגוף הזהו.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאני מודע, ובגלל החששות שישנן, ואולי בגלל העבר, כי אני לכל גוף נותן את הקרדיט, אני לא רוצה שיתחילו בזה שאנחנו חושדים בכם שאתם שקרנים או ילדים קטנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, נותן להם את הקרדיט.

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל העבר אמרתי: ניקח פונקציה אחת שאותה כן נבחר בדרך שמוצעת פה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, על-ידי גוף חיצוני.

ניסן סלומינסקי: הפונקציה הזו היא כשרה על ידינו - הרי זה מוסכם שמי שנבחר בדרך הזו הוא כשר - הוא ייבחר ראשון והוא יהיה שותף.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא ילווה, בלי קשר אם זה התפקיד המקורי שלו או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו כאן תפקיד.

ניסן סלומינסקי: כתבנו כאן

ניסן סלומינסקי: את זה בסעיף נפרד שהוא יהיה חייב להיות שותף כשהם יצטרכו לבחור, נניח, יועץ משפטי, שכל ההליכים יהיו בסדר, ושלא יהיה כאן monkey business, ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את כל הסמכויות לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מרגיש שיש כאן monkey business הוא ידפוק על השולחן.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שכתבנו שהוא יכול לפנות לשרת המשפטים, או שיש איזה הליך מסוים, כדי לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה שותף.

ניסן סלומינסקי: אבל לתת להם קרדיט.

ניסן סלומינסקי: הם ילד גדול, ילד שנבחר - זה בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחינתי עשיתי ויתור שהמבקר הפנימי כן ייבחר בנוהל הזה.

ניסן סלומינסקי: שנית, הוא יהיה חייב להיות שותף ויפקח על כל שאר הפונקציות שייבחרו בלי כל החששות.

<אילה פרוקצ'יה: המבקר מפקח על המועצה הארצית שבוחרת?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה אני כותב כאן במפורש שהוא יהיה שותף לבחירה.

<אילה פרוקצ'יה: אין אח ורע למתכונת כזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אמרתי שזה ויתור.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, את צודקת.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא צריך להיות – אמרתי.

<אילה פרוקצ'יה: לא, אני חושבת שצריך להיות לגבי כל התפקידים.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח עקרוני אם צריך או לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני עושה פשרה.

<אילה פרוקצ'יה: הצעת החוק הזו מונחת על רקע של משבר שהביא כמעט לחיסול הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני נותן להם קרדיט.

<אילה פרוקצ'יה: אי-אפשר להתעלם מזה ולברוח מזה משום שזה הרוח שמרחפת בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא בורח, לכן עשיתי את הפשרה.

הלשכה המשפטית: ויותר מזה, גם הלשכה מסכימה לזה.

ניסן סלומינסקי: עזוב את הלשכה, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזו הרוח, ואני מתנגד לזה כי אני אומר שאני רוצה לתת להם קרדיט.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מודע לזה, ולכן עשיתי את השלב הזה כדי להסיר את החשד.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אני גם מסכים שנכתוב: לא לפי המלצה, אלא בהתייעצות – שיהיה גם שהם יהיו מודעים לזה גם, לא זה שזה משהו שעושים מתחת לשולחן.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק כאן גופים בתוך העניין שאם יש כאן באמת monkey business - אם נניח אפי ירצה לקחת את השותף שלו כיועץ משפטי של הלשכה – כל הזרקורים יאירו, ולא יקרה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר סתם.

ניסן סלומינסקי: אפי, לא התכוונתי אליך.

ניסן סלומינסקי: זה רק דוגמא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, כי אחרת אני חוטא לכל תפיסת העולם שלי בכל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כי עשינו הרבה שינויים לפי התפיסה שאני רואה אותה.

ניסן סלומינסקי: לא לפי התפיסה השנייה שזה באמת מריח, כמו שאת צודקת, השופטת, שמפה מריח מה שאמרתי באמת.

<אילה פרוקצ'יה: בוודאי, זה הרקע.

<אילה פרוקצ'יה: מי שקורא את הדוח שלנו מבין על איזה רקע כל הצעת החוק הזו באה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר והילד הזה נולד עכשיו ונבחר ואני רוצה לתת לו את הקרדיט, אז אני עושה - - -

<אילה פרוקצ'יה: צריך לראות לעתיד הרחוק, לטווח מאוד רחוק.

<אילה פרוקצ'יה: לא למשטר הזה, למשטרים שיבואו.

ניסן סלומינסקי: אז להיפך – בעתיד הרחוק אני מקווה שכל העבר שהיה יימחק.

ניסן סלומינסקי: אם נניח לא היה את העבר הרחוק, את אומרת בעצמך שלא, גם את לא היית מציעה את ההצעה הזו.

הלשכה המשפטית: כשבונים חקיקה לא מסתכלים - - -, מסתכלים על העתיד ואומרים: איך נבנה את המבנה בצורה הכי ברורה שהמבנה עצמו ימנע מצבים בעייתיים.

<אפי נוה: אני רוצה להזכיר לכם שדוח ועדת פרוקצ'יה, וועדת פרוקצ'יה הוקמה לא בגלל שהיה חשש, חשד, להתנהלות כספית לא תקינה בלשכה או החלטות לא תקינות בלשכה, אלא בגלל בעיית משילות.

<אפי נוה: משום שהיה רוב לעומתי לראש הלשכה.

<אפי נוה: אז אנחנו עכשיו בהצעת החוק הזו פתרנו את הנושא של הרוב הלעומתי.

<אפי נוה: הגדרנו בדיוק מה גבולות הגזרה של מחוז, מה גבולות גזרה של מועצה ארצית.

<אפי נוה: מחוז לא יכול לעשות יותר ממה שקבוע בחוק, כל השאר זה קבוע בסמכותה של המועצה הארצית.

<אפי נוה: על הדרך מה שקרה כאן זה שהנחלתם עלינו את ועדת המינויים, שכבודה במקומה מונח, ובעצם כל מינוי כפוף לאישור שלה, חוץ מהמנכ"ל, כפוף להמלצה שלה, כפוף - - -

הלשכה המשפטית: אפי, לפני חצי שעה אמרת שחוץ מהמנכ"ל זה מקובל עליכם.

<אפי נוה: התכוונתי לזה שלא אכפת לי שהם יהיו מעורבים, אבל לא שהם יחליטו.

<אפי נוה: אין לי בעיה שהם יהיו מעורבים, אבל לא שהם יחליטו.

הלשכה המשפטית: זה לא מה שנאמר לפני כן.

<אילה פרוקצ'יה: הם ממליצים, הם לא - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא אמר, ועכשיו הוא חוזר.

<אפי נוה: לא, לא – סליחה.

<אפי נוה: אין לי בעיה שהם יהיו מעורבים, אבל לא שהם יחליטו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אפי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, גם אם היה חושב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך מה תפיסת העולם שלי.

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם קרדיט מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא לו אישית.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה, אלא למי שנבחר כי אני רוצה שיתחילו בטוב, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אתאכזב, ויכול להיות שבעוד חצי שנה או משהו נשב כאן עוד פעם ונעשה שינויים ונגיד: רבותי, זה גוף שאי-אפשר לסמוך עליו, אולי צריכים לפרק אותו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו ניתן להם צ'אנס.

<עמי ברקוביץ: אנחנו לא יכולנו להביע את עמדתנו יותר טוב מכפי שהובעה כאן.

<עמי ברקוביץ: לכן, זוהי עמדתנו.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה להדגיש שאי-התלות היא באמת מבחינתנו גורם מאוד מרכזי גם בשלב המינוי, ולא פחות חשוב מזה בשלב המנגנון של ההדחה.

<עמי ברקוביץ: לכן, זה אמור לעבור את המסננת של ועדת המינויים.

<עמי ברקוביץ: זה ה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני דואג גם לנושא ההדחה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי, אם אני זוכר טוב, אותה פונקציה שנבחרת בדרך הזו, יפטרו אותה גם בדרך הזו – אותה פונקציה.

<עמי ברקוביץ: כיוון שאנחנו - - -

<אילה פרוקצ'יה: צריך לדאוג להגנה מיוחדת לבעלי התפקידים האלה כדי לשמור על אי-התלות שלהם.

<עמי ברקוביץ: נכון, נכון.

<עמי ברקוביץ: זו גם עמדת השרה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה עלה בזמנו ודיברתם עם השרה, אז היא דיברה איתי בזמנו.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לה גם את העניין ואמרתי לה את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, למרות שגם אם היא תתנגד זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שהיא הבינה אותי והיא הסכימה.

<עמי ברקוביץ: - - - החלטת הממשלה שהיא מבחינתנו הבסיס.

<עמי ברקוביץ: היא זו שמחייבת אותנו, בכפוף לשינויים שהשרה תחליט לעשות.

<עמי ברקוביץ: אנחנו נחזור עם זה לשרה.

<עמי ברקוביץ: מבחינתנו, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

<דנה יפה: תפקיד הביקורת הוא תפקיד של אירועים שאירעו בעבר והסתיימו ועושים עליהם ביקורת.

<דנה יפה: כלומר, השילוב הזה של מבקר פנימי שמתייחס באותו הזמן למינוי של אדם אחר זה משהו שהוא מאוד עיקרי בתחום הביקורת הפנימי.

<דנה יפה: אני לא מכירה כזה דבר.

<דנה יפה: הוא לא מוכשר - - -

<עמי ברקוביץ: איך הוא יבדוק?

<עמי ברקוביץ: האם הוא יעשה חקירה?

<עמי ברקוביץ: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי רוצים שזה יהיה שוטר כל הזמן.

<אילה פרוקצ'יה: לא.

<אילה פרוקצ'יה: ועדת המינויים היא לא שוטר.

<אילה פרוקצ'יה: ועדת המינויים היא ממליצה על מועמד מתאים.

<אילה פרוקצ'יה: היא לא פועלת כשוטר.

ניסן סלומינסקי: למה היא עושה את זה ולא הגוף הזה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו רוצים שוטר שיעשה את זה או גוף ניטרלי שיעשה את זה, גוף בלתי תלוי, כי הם ילדים קטנים.

הלשכה המשפטית: לא בגלל שהם ילדים קטנים, בגלל שהמבנה הפוליטי - - -, בהגדרה שלו - - -

<עמי ברקוביץ: האם יושב-ראש הכנסת יכול למנות לעצמו מנכ"ל או בהחלטת ועדת הכנסת ויועץ משפטי הוא צריך באמצעות ועדה שהיא זו שמביאה לו שם אחד כי הוא ילד קטן?

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: מפני שזה אתוס שונה של תפקיד ומזה זה נגזר.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי של מדינת ישראל – תראה איך הוא נבחר.

<עמי ברקוביץ: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מחר עוד יבטלו את ה- - -, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלוש או ארבע פונקציות.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת אחת מהפונקציות האלה, לא משנה לי איזה, תהיה כאילו על-ידי גוף ניטרלי, ושני האחרים יהיו בדרך הזו בהתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהגוף הכי מתאים, האדם הכי מתאים, זה המבקר הפנימי.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב בישיבה והוא שומע את כל המשא-ומתן, ואם הוא לא יודע להבחין שפה יש monkey business אז חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא מתאים להיות מבקר פנים, אין לו את החושים ואין לו את הכול – באמת.

<עמי ברקוביץ: - - - מגן עליו כדי לשמור על אי-התלות בשלב של הדחה שזה נראה לי לא פועל לפי - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה תראה איך נסדר את זה שגם בהדחה זה יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהדחה צריכה להיות משהו שבאישור ועדת המינויים, נכון?

<עמי ברקוביץ: זה על-פי ההצעה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהשארתי אותו.

ניסן סלומינסקי: את הפונקציה הזו אפשר להדיח רק - - -

<עמי ברקוביץ: ולגבי האחרות?

<עמי ברקוביץ: הוא ישב בישיבת ההדחה, אז מה זה יעזור?

<עמי ברקוביץ: מה זה יעזור?

<עמי ברקוביץ: נניח שיש רואה חשבון מבקר שעכשיו ראש הלשכה, לא הזה, ראש הלשכה שיבוא אחריו, לא נושאת חן בעיניו ההתנהגות שלו.

<עמי ברקוביץ: הוא רוצה להדיח אותו והוא מביא החלטת מועצה.

<עמי ברקוביץ: אם אנחנו רוצים לשמור על אי-התלות, ההצעה שלנו היא שזה יעבור דרך ועדת המינויים, ושזה לא יוכל להיות על-פי רצון כזה או אחר של - - -

<אפי נוה: היועץ המשפטי לממשלה – ממנה אותו הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אפי, במילים פשוטות אתם אומרים שאם ראש הלשכה והמועצה הארצית רוצה להדיח את המבקר החיצוני, זה לא בגלל שהוא לא מתפקד טוב אלא בגלל שהוא מתפקד יותר מדי טוב.

ניסן סלומינסקי: שימו לב למה שאתם אומרים, הרי זה היה החשש.

<עמי ברקוביץ: - - - הרצון להבטיח את אי-התלות.

<עמי ברקוביץ: אם הוא לא מתפקד טוב ממילא גם ועדת המינויים תגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, יש גבול.

ניסן סלומינסקי: אנשים נבחרו על-ידי ציבור וכולם חבר'ה רמאים, וכל זה – חבר'ה, נו באמת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מתפקד טוב ורוצים להדיח אותו והמועצה חושבת שכן, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מתפקד יותר מדי טוב – זה מה שאתה חושש – ולכן רוצים להיפטר ממנו:

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צרות, אתה מבקר יותר מדי טוב, אז 44 חברי המועצה הארצית שנבחרו על-ידי 65,000 חברי הלשכה - - -

<עמי ברקוביץ: 10,000.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<אפי נוה: עמי, תראה מה קרה בבחירות האחרונות.

ניסן סלומינסקי: אפי, תן לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אגב, אחת המטרות שלהם שאם הם יישארו עם 10,000 בלבד אז הם נכשלו כישלון מוחלט.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לדאוג לזה שתהיה מעורבות יותר גדולה, שיעשו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבבחירות הבאות יהיו כבר 30,000 או 40,000, וזה ילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהתפקידים ואנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא משנה – על-ידי המצביעים.

ניסן סלומינסקי: כמו שבכנסת ישראל אתה לא אומר כמה אחוזים - אם הצביעו 90% או 80%, לצערי אני אומר - אבל אנשים שנבחרו על-ידי הציבור אתה אומר:

ניסן סלומינסקי: כולם חבר - - -

<עמי ברקוביץ: לא, חס וחלילה.

<דנה יפה: לא.

<דנה יפה: כל מה שאנחנו אומרים הוא שתפקיד של שומר סף הוא תפקיד ש- - -

<עמי ברקוביץ: צריך להבטיח את אי-התלות שלו.

<דנה יפה: כן.

<דנה יפה: גם בתאגידים סטטוטוריים - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר צריכים מועצה, צריכים זה.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שכולם - - -?

ניסן סלומינסקי: אם באמת האיש לא עובד טוב, צריכים לפטר אותו.

הלשכה המשפטית: אבל לא צריך להניח שכולם רמאים בשביל לשים שומרי סף עם אי-תלות.

הלשכה המשפטית: ההנחה היא שמישהו שנמצא בעמדה של כוח, בעמדה של שלטון, הטבע האנושי הוא כזה שצריך לשים לו מגבלות – זה הכול.

הלשכה המשפטית: גם אם הוא נבחר.

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נבחר ציבור, וזה לא אדם, זה גוף של 40 חבר'ה שנבחר על-ידי הציבור מכל הכיוונים, והם בסוף מחליטים שצריכים נניח לפטר את רואה החשבון בגלל שהוא לא מתפקד טוב, אתה אומר: לא, רוצים לפטר אותו בגלל שהוא מתפקד יותר מדי טוב.

<עמי ברקוביץ: אני לא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת למה רוצים לפטר אותו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא באמת מתפקד לא טוב ורוצים לפטר – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: לא, יהיה חיצוני.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה להבטיח שהוא בלתי תלוי בתפקוד שלו, והדרך לעשות את זה היא באמצעות המנגנון המוצע – זה הכול.

<דנה יפה: אגב, מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה אי-אפשר לפטר אותם בלי אישור נציב שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: את צודקת בדבר שלך, אבל זה בדיוק מה שאני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נבחרי ציבור.

<דנה יפה: גם יועץ משפטי לא מפטרים בלי אישור של יועץ משפטי לממשלה.

<עמי ברקוביץ: גם יועץ משפטי זה תהליך מורכב.

<עמי ברקוביץ: צריך אישור יועץ להתיר לו חוזה וכד'.

<דנה יפה: התפיסה הזו היא תפיסה מקובלת בכל - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי יועצים משפטיים במשרדים, אני חושב שמה שקורה היום זה אסון.

ניסן סלומינסקי: זה הרס הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: הם נבחרו לבעלי-בתים.

ניסן סלומינסקי: השר לא יכול לעשות שום דבר בלעדיהם.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יודעים?

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר לכם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נוראי, זה שליטה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאולי בכלל צריכים להפריד גם את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה מראש התביעה הכללית כי זה גם כן פגיעה.

ניסן סלומינסקי: אף שר לא מעז להגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, זה דיבור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה יצטרכו באמת לשים אותם בתפקיד שלהם, ולא מה שיש להם היום.

ניסן סלומינסקי: היום זה שלטון.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, למה אתה גורר לדברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: זה עוד פרוטוקול.

<דנה יפה: רואה חשבון מבקר – איזה סיבה יש שהוא לא ייבחר בהמלצת ועדת המינויים?

ניסן סלומינסקי: איזה סיבה שהם לא יבחרו אותו?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שהם יבחרו אותו?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי.

<אילה פרוקצ'יה: מפני שהוא גורם שמבקר אותם.

<אילה פרוקצ'יה: תפקידו לבקר אותם.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: ברשות מקומית לא עושים כך?

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

<אילה פרוקצ'יה: הרשות המקומית היא לא דוגמה בשבילנו מפני שזה גוף אחר שיש לו היסטוריה.

<אילה פרוקצ'יה: אנחנו רוצים לרפא את ההיסטוריה הזו.

<אילה פרוקצ'יה: אחד הדברים החשובים זה שיהיו מנגנוני בקרה בלתי תלויים לגבי ההתנהלות.

<אילה פרוקצ'יה: כדי להבטיח את הדבר הזה צריך לערב גורם ניטרלי.

<אילה פרוקצ'יה: ממנים, אבל בעזרה של גורם.

<אילה פרוקצ'יה: אגב, ברשויות המקומיות הכול מכרזי, לפי דעתי.

<אילה פרוקצ'יה: הם לא יכולים למנות את מי שהם רוצים.

<אילה פרוקצ'יה: הם צריכים לפתוח מכרז, יש כללים.

<אילה פרוקצ'יה: המינויים הם מורכבים.

<אילה פרוקצ'יה: זה לא כך לפי רצון ראש רשות.

<חוה מרצקי: גם פה יעשו מכרז.

<חוה מרצקי: ברור שיהיה מכרז.

ניסן סלומינסקי: מה, הם לוקחים מישהו שבא להם וזהו?

ניסן סלומינסקי: אמרנו – סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: נשארנו עם חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אולי גם אתכם, אבל איתם ודאי.

ניסן סלומינסקי: דנה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתם כאילו - - -

<עמי ברקוביץ: סוף סוף אתה פונה לדנה - - -

ניסן סלומינסקי: כי ראיתי שנפלו פניה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, יש חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תיכנסו לנעליי ותראו איך אני מסתכל על זה אז אורו פנייך.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים – בסדר.

ניסן סלומינסקי: סוף כל סוף נותנים להם קרדיט וכו'.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רק אל תפשלו בסוף.

ניסן סלומינסקי: לכן, לא אכפת לי אולי לחלוק עליהם אם אני שוב לא אדע, כי אני חושב שזה כך.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, מבין הפונקציות האלה המבקר הפנימי, לא החיצוני.

ניסן סלומינסקי: התלבטתי בין היועץ המשפטי למבקר הפנימי, אבל חשבתי שהמבקר הפנימי הוא פונקציה יותר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא כן - שוב, זכר לעבר ולתחושות – ייבחר על-ידי ועדת המינויים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יומלץ.

ניסן סלומינסקי: הכוונה – זה כאילו הגוף החיצוני.

ניסן סלומינסקי: הוא גם יהיה השותף.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה הראשון שייבחר כך שהוא יהיה שותף לבחירות של כל שאר הפונקציות כדי לוודא שהכול מתנהל בסדר - שוב, שמירה קטנה שאני עושה – למרות שאני באופן אמיתי, אם הכול לא היה היסטוריה הייתי אומר שגם את זה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליהם.

ניסן סלומינסקי: הם אנשים שנבחרו על-ידי הציבור.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גם פורום רחב.

ניסן סלומינסקי: זה לא אדם אחד שצריך למנות, זה 40 אנשים.

ניסן סלומינסקי: שימו לב, זה עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על עורך דין כמישהו שמייצג.

<אפי נוה: בפורום הזה יושב מנכ"ל משרד המשפטים, פרקליט המדינה, הפרקליט הצבאי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: עורך דין צריך להיות גם עוד סופר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהם יכול לאבד את כל תפקידו ואת כל עולמו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מעורך דין תמיד דורשים סופר של יושרה וכו' שגם נראית כי זה התפקיד והחיים שלו.

אוסאמה סעדי: ניסן, אני רוצה לחלוק עליך בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיועץ משפטי ורואה חשבון הם שני תפקידים חשובים מאוד.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שהם ימונו.

אוסאמה סעדי: אני הסכמתי עם הלשכה בעניין המנכ"ל כי בכל זאת זה מעין משרת אמון שהוא צריך לעבוד עם ראש הלשכה הנבחר.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא רוצה שיביאו יועץ משפטי לפי הזמנה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא, ממש לא.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאין ועדת איתור ואין ועדת מינויים והוא - - -

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני לא יודע אם ועדת איתור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם ירצו ועדת איתור.

<אפי נוה: לזה אין בעיה שתהיה ועדת איתור.

אוסאמה סעדי: אבל גם למה לא ועדת מינויים?

אוסאמה סעדי: רואה חשבון שצריך לבקר את הספרים - - -

<אפי נוה: תגיד, נראה לך ששופט בדימוס מי יהיה המבקר של הלשכה והיועץ המשפטי של הלשכה?

<אפי נוה: למה?

<אפי נוה: אי-אפשר לסמוך עלינו?

<אפי נוה: אנחנו לא יודעים לבחור?

אוסאמה סעדי: מבקר פנים, רואה חשבון, בהמלצה שלכם.

אוסאמה סעדי: אתם תמליצו על מועמדים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: שוב, מאחר וזה גוף נבחר אנחנו מסתכלים עליהם כגוף נבחר ולא גוף שחשוד.

אוסאמה סעדי: לא, חס וחלילה

ניסן סלומינסקי: לכן, הם לא צריכים בייבי-סיטר חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – פונקציה אחת אני נותן כן זכר לעבר.

ניסן סלומינסקי: אבל לא צריכים בייבי-סיטר.

ניסן סלומינסקי: הם גוף נבחר, אנשים שקבלו אמון של ציבור.

ניסן סלומינסקי: צריכים להתייחס אליהם כגוף נבחר, אחרת מה המשמעות של אדם שנבחר מול גופים בממסד?

אוסאמה סעדי: לכן, אמרתי שבעניין הזה של המנכ"ל אני חושב שכן.

אוסאמה סעדי: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: לא, מנכ"ל זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: לא, לכן אמרתי לא.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לתת לראש הלשכה לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, הם יבחרו את עורך הדין ואת רואה החשבון החיצוני?

ניסן סלומינסקי: הם יבחרו בנוהל מסודר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא ייקח מישהו ובוקר אחד הוא יקים.

ניסן סלומינסקי: יעשו נוהל מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יהיה ועדת איתור.

<אפי נוה: ועדת איתור – אין בעיה.

<אפי נוה: זה בסדר גמור שהמועצה תקים ועדת איתור.

ניסן סלומינסקי: יהיה נוהל מסודר בנושא.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש ועדת מינויים - - -

<חוה מרצקי: היא חיצונית ללשכה.

<קריאה: - - - רוב בוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא – זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סופיות הדיון – די.

<אפי נוה: אוסאמה, בדיוק מה שאמר ניסן קרה בבחירות האחרונות.

<אפי נוה: כשהיה את כל הכאוס בלשכת עורכי הדין בקדנציה הקודמת, ציבור עורכי הדין החליט לומר את דברו ולהעניש את מי שלדעתו גרם לכאוס הזה.

<אפי נוה: תוצאות הבחירות האחרונות, אם היינו עכשיו נמצאים, אין שום בעיית משילות בלשכה.

<אפי נוה: הכול מתקתק.

<אפי נוה: לא היינו נמצאים כאן עכשיו בכלל עם הדוח הזה.

<אפי נוה: הציבור אמר את דברו וכל הקבוצה שגרמה לאותה אנדרלמוסיה בלשכה לא נמצאת היום.

ניסן סלומינסקי: הציבור לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סופיות הדיון.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא קשור למצב שהיה, לא קשור.

אוסאמה סעדי: איך למנות רואה חשבון זה לא קשור לעניין של משילות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למנות – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל לא גוף חיצוני.

ניסן סלומינסקי: תהיה להם ועדת איתור.

<עמי ברקוביץ: ארבעה מתוך שבעה חברים יש להם.

אוסאמה סעדי: יש להם ארבעה משבעה, בשביל מה עוד ועדות?

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: גוף חיצוני לציבור נבחר המשמעות היא: חבר'ה, אתם או ילד קטן או ילד מושחת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה, לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מנהמת ליבי כי אני מרגיש מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה גוף נבחר הכול היה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גוף נבחר.

ניסן סלומינסקי: הסכמתי בגלל מה שהשופטת אמרה ואני מודע לכל ההיסטוריה שהיתה אולי, למרות שההיסטוריה לא היתה על עבירות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אחד כן יהיה כזה, והוא יהיה משגיח הכשרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם משגיח כשרות, אבל הוא יהיה הזהו.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

אני ממשיכה ל-19ד: (ג) המועצה הארצית, לפי המלצת ועדת המינויים, רשאית לקבוע כי רואה החשבון המבקר יחדל לכהן לפני תום כהונתו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

אני ממשיכה ל-19ד: "

אוסאמה סעדי: למה שבע שנים ולא ארבע שנים?

אוסאמה סעדי: למה אני צריך לחייב את המועצה - - -?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: באמת היא שאתה צודק.

<דנה יפה: זה לא תפקיד של - - -, זה תפקיד של - - -

אוסאמה סעדי: פעם אתם אומרים שזה לא תפקיד, פעם אתם אומרים ש- - -

<עמי ברקוביץ: לא, זה קונסיסטנטי לגמרי.

הלשכה המשפטית: להיפך, הם לשיטתם קוהרנטיים.

<דנה יפה: כן.

<דנה יפה: בגלל שזה תפקיד של שומר סף.

<דנה יפה: כל מה שרואה חשבון מבקר עושה, הוא מסתכל על דוחות כספיים ומאשר את תקינותם.

ניסן סלומינסקי: יש צדדים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אמרתי שכדי שיהיה מצב שלא נחלוק כל הזמן, אז אמרתי, למרות שאתה צודק, ארבע שנים וכו', שיהיה שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שוב, עם יכולת שאם הוא לא בסדר.

אוסאמה סעדי: נראה לי שאני פה עומד ומגן על משרד המשפטים ועל השרה, ואתה לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא? אני מגן עליה.

<דנה יפה: לא, לא.

<דנה יפה: צריך קדנציה, זה תקופה שהיא ברורה.

<עמי ברקוביץ: מה זה "עד"?

<עמי ברקוביץ: זה קדנציה.

<עמי ברקוביץ: זה מהתחלה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: עד שבע שנים - כתוב שהיא יכולה לפטר.

אוסאמה סעדי: לא, עם המועצה החדשה ארבע שנים עם אפשרות, כמו המנכ"ל.

<אילה פרוקצ'יה: שהוא לא ימצא חן, הוא לא ימצא חן.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא לא ימצא חן אפשר לפטר.

ניסן סלומינסקי: אבל מראש.

ניסן סלומינסקי: החשש שלי שמראש יחתמו אתו על שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אגב, בכל מקום עבודה רגיל לוקחים שנה ניסיון ואומרים: בואו נראה איך אתה עובד.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להתחייב?

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו אפילו על רב רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: על כל פונקציה שאתה אומר, אתה לא יודע איך הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח שנת ניסיון ורק אחרי כן זה אתה מתחיל לתת קביעות.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה מה שהיה צריך להגיד, קודם כל, תחתום.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה ולא רוצה על הכול לחלוק – שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שבע – אם יש אופציה שאם הוא לא מתפקד טוב אז אפשר לפטר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נכתוב שבע שנים, נניח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלא יהיה מראש שיחתמו אתו על שנתיים ואז הוא יהיה תלוי בהם אם יאריכו לו או לא וכו'.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נעשה את זה.

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי עוד פעם, רבותי, זה אותו דבר.

<דנה יפה: זה אותה מחלוקת.

<דנה יפה: "(ד) רואה החשבון המבקר יבקר את הדוחות הכספיים של הלשכה ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה – פעולת ביקורת).

<דנה יפה: (ה) רואה החשבון המבקר יהיה בלתי תלוי בלשכה, בין במישרין ובין בעקיפין; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדבר אי תלות של רואה חשבון מבקר, לרבות הוראות בדבר אי תלות של רואי חשבון השותפים בשותפות שהיא רואה החשבון המבקר או בדבר אי תלות של רואי חשבון שהם בעלי המניות בחברת רואי חשבון שהיא רואה החשבון המבקר.

<דנה יפה: "

<חוה מרצקי: כן, אדוני.

<עמי ברקוביץ: אפשר לכתוב את זה במפורש, לרבות.

הלשכה המשפטית: להיפך, להיפך.

הלשכה המשפטית: זה רק מסרבל.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לכתוב גם המחוזות כדי לחזק.

הלשכה המשפטית: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמר לי אלעזר שאז - - -

<אילה פרוקצ'יה: שאז יגידו שבסעיפים אחרים לא כתבו ואז - - -

הלשכה המשפטית: נכון, נכון – לא, לא.

<חוה מרצקי: ועוד יחשבו כוונת המחוקק ב- - -

ניסן סלומינסקי: הוא הראה לי סעיף שבו הלשכה כוללת בתוכה, עמי ודנה, את ועדי המחוזות כך שזה כולל.

<חוה מרצקי: כן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אז אתם רואים?

ניסן סלומינסקי: אני מוותר גם לפעמים לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: עמי, תחייך פעם – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הכול לשם שמיים על כולם, אז זה בסדר.

<דנה יפה: "(ו) בוצעה פעולת ביקורת בעת שהיו יחסי תלות לפי הוראת סעיף קטן (ב), תבוצע פעולת ביקורת נוספת בידי רואה חשבון מבקר אחד, אלא אם כן במועד שבו נודע הדבר למועצה הארצית חלפו חמש שנים מן המועד שבו בוצעה פעולת הביקורת כאמור.

<דנה יפה: "

הלשכה המשפטית: (ז) זה תוספת שאני הוספתי.

הלשכה המשפטית: זה בהתאמה להסדר שיש בחוק החברות.

הלשכה המשפטית: סעיפים (ה) ו-(ו), זה 161-2 לחוק החברות, אני לא זוכר, לגבי אי-התלות.

הלשכה המשפטית: בהצעת החוק הממשלתית לא היה השלב הבא של מה קורה אם המועצה הארצית, נודע לה שכן יש תלות.

הלשכה המשפטית: מה קורה אז?

<חוה מרצקי: זה טריוויאלי, אבל זה מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: בואו נקרא את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מכובד.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: "(ח) רואה החשבון המבקר רשאי לעיין, בכל עת, במסמכי הלשכה הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו, ולקבל הסברים לגביהם.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: "(ט) רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבה של המועצה הארצית או של ועדה מוועדותיה שבה דנים בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולת ביקורת, או בישיבת המועצה הארצית המתכנסת לפי סעיף (יא); המועצה או הוועדה מוועדותיה - - -"

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל ברור שגם במחוזות מאחר וכבר אמרנו בהתחלה שהוא גם רואה חשבון של המחוזות, במובן הזה - בסדר.

<דנה יפה: ודאי.

ניסן סלומינסקי: כשהגדרנו מה התפקידים שלו, פרט למנהל אנחנו הגדרנו את כולם שהוועדים המחוזיים כפופים.

ניסן סלומינסקי: הוספנו בסעיף מיוחד.

<אילה פרוקצ'יה: כדאי להוסיף כי פה זה ספציפי.

<אפי נוה: הוא יעשה את הדוחות גם למחוזות – שלא יהיה לכל מחוז רואה חשבון ועוד הוצאות מיותרות.

ניסן סלומינסקי: הרי אני מסכים עם זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: כן, ועדי המחוזות – בסדר גמור.

<חוה מרצקי: אז גם פה, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

<דנה יפה: "(י) רואה חשבון המבקר חייב, לפי דרישת המועצה הארצית או שר המשפטים, למסור להם, על אף כל דין אחר, ידיעות על ענייני הלשכה, לערוך בלשכה ביקורת מיוחדת ולמסור להם דוח על תוצאותיה.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<דנה יפה: "(יא) נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת, על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של הלשכה, ידווח על כך, בלא דיחוי, לשר המשפטים, לראש הלשכה ולחברי המועצה הארצית.

<דנה יפה: "

<חוה מרצקי: יש לי פה הערה.

<אפי נוה: אפשר הערה, בבקשה?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם הוא גילה ליקויים, נניח, לא קודם ההיגיון אומר: תודיע - - -?

אוסאמה סעדי: למה ישר לשרת המשפטים?

<אפי נוה: תן לנו לתקן את זה לפני שהולכים לשרה.

<חוה מרצקי: בדיוק, יחד עם סעיף (יא).

<חוה מרצקי: אדוני יקרא את הסעיף אחרי.

הלשכה המשפטית: כן, נכון.

<אילה פרוקצ'יה: נכון, צריכים לעשות הליכים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: כן, פנימיים.

ניסן סלומינסקי: לכן, ב-(יא) צריכים להוציא את שר המשפטים.

<דנה יפה: אבל זה רק דיווח.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תנו להם לסדר את זה בעצמם.

ניסן סלומינסקי: לא רצים ישר לקדקוד.

<חוה מרצקי: דנה, אם יש איזשהו ליקוי, יזמן ראש הלשכה ישיבה.

<חוה מרצקי: המועצה הארצית תתקן את זה, נפתרה הבעיה.

<חוה מרצקי: לא תתקן – ידווח לשר המשפטים.

<חוה מרצקי: זה הגיוני.

ניסן סלומינסקי: נכון, כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: זה הגיוני.

הלשכה המשפטית: אבל כן להוסיף שאם נניח היא מצאה שהליקוי לא תוקן אז - - -

ניסן סלומינסקי: כן, תוך זמן.

אוסאמה סעדי: אחרי שהיה דיון במועצה הארצית, ידווח לשר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כן, אז ידווח.

<קריאה: בסדר גמור, אין בעיה.

<עמי ברקוביץ: - - - השרה לא צריכה לדעת עליו גם אם הוא תוקן?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לפני כן למה?

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: תן להם צ'אנס לתקן.

אוסאמה סעדי: מה היא תעשה?

אוסאמה סעדי: למה הוא יערב אותם?

אוסאמה סעדי: עזוב.

<חוה מרצקי: אם לא נתקן שילכו לשר – בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ילכו לשר, וליושב-ראש ועדת חוקה ש- - -

<אילה פרוקצ'יה: שרק מחכה להודעה הזו.

ניסן סלומינסקי: כן, ממש.

אוסאמה סעדי: את היועץ המשפטי נשאיר לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לנו עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך שלא נצביע כש- - -.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, רבותי.

ניסן סלומינסקי: דנה, תמשיכי.

<דנה יפה: לא קראנו את סעיפים (יב) ו-(יג).

<דנה יפה: "(יב) הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ב) יזמן..."

הלשכה המשפטית: זה אמור להיות (יא).

<דנה יפה: נכון, סליחה.

<דנה יפה: "...

<דנה יפה: יזמן ראש הלשכה בלא דיחוי ישיבת מועצה ארצית לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

<דנה יפה: (יג) רואה החשבון המבקר אחראי כלפי הלשכה לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים; אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע קיומה של אחריות של רואה החשבון המבקר לפי כל דין.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: וכאן יש תוספת והיה והמועצה הארצית או הלשכה לא תיקנה את זה בפרק זמן – לא יודע איך – יועבר הדיווח - - -

<דנה יפה: השאלה היא מי אחראי למעקב על הליקוי ומי אחראי לוודא.

ניסן סלומינסקי: הוא.

<אפי נוה: המבקר.

<אפי נוה: אם הוא התריע אז הוא שמפקח.

ניסן סלומינסקי: הוא זה ודאי שצריך לבקר, אלא אם כן ועדת המינויים אולי נעשה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, את זה אתה תוסיף, כן?

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: "19ה יועץ משפטי "(א) ללשכה יהיה יועץ משפטי, אשר יהיה עובד הלשכה וימונה בידי המועצה הארצית, לפי המלצת ועדת המינויים.

<דנה יפה: "

<חוה מרצקי: יש לנו רק בקשה קטנה.

ניסן סלומינסקי: גם פה יהיה אותו שינוי והוא ימונה בידי המועצה הארצית בהתייעצות, כמו שכתבנו בהתייעצות עם ועדת המינויים.

<אפי נוה: הערה נוספת.

<אפי נוה: כמו רואה החשבון שהוא לא עובד לשכה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה עובד לשכה משום שהעלות הכספית הכלכלית היא גדולה.

<אפי נוה: למשל, היום יש לנו יועץ משפטי שהוא חיצוני, עם ריטיינר.

<אפי נוה: אין לו זכויות סוציאליות.

<אפי נוה: הוא עובד אתנו כנגד חשבונית, נותן לנו את כל הייעוץ המשפטי.

<אפי נוה: למה אני צריך לתת לו עכשיו משרדים אצלי ואני צריך לתת לו מזכירה?

<אפי נוה: אתם סתם מעמיסים לי על המנגנון.

ניסן סלומינסקי: טיעון יותר חזק מזה זה שכל פעם שיצטרכו להופיע בבתי משפט וכו', אם זה עובד שהוא מתמחה בתחום מסוים יצטרכו לקחת שירותי חוץ.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם לוקחים משרד אז המשרד יכול לכסות גם את זה.

<אפי נוה: זה מה שקורה היום.

<אפי נוה: אותו משרד שמשמש כיועץ - - -

<אילה פרוקצ'יה: מעבר לזה, אפי, אני חושבת שזה נכון, כי יועץ משפטי חיצוני פחות תלוי בגורמים המנהלים בלשכה, אז אי-התלות היא יותר גדולה.

<אפי נוה: נכון, הוא לא יושב אצלי.

<אפי נוה: אני לא משלם לו משכורת.

<חוה מרצקי: נכון, כי אז פרנסתו לא תלויה רק בלקוח הזה.

אוסאמה סעדי: אז אולי לא יועץ משפטי אחד?

ניסן סלומינסקי: ייקחו משרד.

<אפי נוה: אוסאמה, אתה יודע מה זה לקחת מישהו?

<אפי נוה: שים לו עכשיו משרד, מזכירה.

ניסן סלומינסקי: אפי, מוסכם על ידי כולם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, אבל יכול להיות שבעניינים מסוימים תיקחו משרד פלוני ולעניינים מסוימים תיקחו משרד פלוני.

<חוה מרצקי: זה מה שאנחנו גם עושים.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: או משרד שיש בו כמה מחלקות.

<דנה יפה: הוא ימונה לתקופה של שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: במקום חיצוני ייקחו את המשרד שגם יחסוך להם עלויות, גם לא יהיה, כמו שאומרת השופטת, בתוכו מחויב.

ניסן סלומינסקי: גם כשיהיו תביעות וכל זה, למשרד יש הרבה אגפים והוא יכול לייצג אותם בהרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: לא כל פעם יצטרכו לקחת .

ניסן סלומינסקי: חוץ ממנו שמשלמים הרבה כסף, יצרכו גם לקחת עוד משרדים על כל דבר.

<עמי ברקוביץ: אבל אז איך אני בודק אז את תנאי הכשירות?

<עמי ברקוביץ: אם הם לוקחים משרד של עשרים עורכי דין ויש תנאי, למשל, של עבר פלילי ומשמעתי.

<חוה מרצקי: השותפים במשרד.

<עמי ברקוביץ: והשכירים לא?

<חוה מרצקי: מה פתאום?

<חוה מרצקי: באיזה מקום עובדים שכירים?

<אפי נוה: אני יכול להגיד לך איך זה עובד היום.

<אפי נוה: היום יש לנו משרד עורכי דין שאתרנו אותו והוא מונה באמת עשרים עורכי דין.

<אפי נוה: מעבר לזה שאני לא צריך לתת לו מקום אצלי והוא לא יושב לי על הפיירול של התקציב שלנו.

<אפי נוה: יש לו שכר קבוע, הוא מופיע בכל התיקים.

<אפי נוה: אם מחר פתאום יש תביעה בתחום שהוא לא מתמצא בו - משהו בדיני העבודה, או הסכם קיבוצי - אז אתה לוקח מישהו ספציפי שייצג אותך באותו הליך.

ניסן סלומינסקי: כך הוא יוכל להקיף הרבה יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, הלאה.

<דנה יפה: "(ב) היועץ המשפטי ימונה לתקופה של שבע שנים בלבד.

<דנה יפה: "

<אילה פרוקצ'יה: כן, אז איך זה מתיישב?

<אילה פרוקצ'יה: שבע שנים זה לא אותו אדם.

<אילה פרוקצ'יה: אם לוקחים כמה יועצים משפטיים - - -

<עמי ברקוביץ: אתה לוקח את המשרד לשבע שנים.

<חוה מרצקי: היועץ המשפטי של הלשכה זה משרד פלוני.

ניסן סלומינסקי: לא, לוקחים משרד אחד.

ניסן סלומינסקי: המשרד הוא היועץ.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל המשרד יעמיד מישהו אחד מולם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: "(ג) המועצה הארצית לפי המלצת ועדת המינויים רשאית לקבוע כי היועץ המשפטי יחדל לכהן לפני תום כהונתו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: אז אותו דבר גם פה יהיה התיקון – בהתייעצות עם ועדת המינויים.

<דנה יפה: "מבקר פנימי 19ו.

<דנה יפה: (א) ללשכה יהיה מבקר פנימי אשר יהיה עובד הלשכה וימונה בידי המועצה הארצית, לפי המלצת ועדת המינויים.

<דנה יפה: "

<אפי נוה: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פה יישאר – מבקר פנים.

<אפי נוה: היום היא לא עובדת שלי.

<אפי נוה: היום יש מבקרת, אני לא רוצה שהיא תשב אצלי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על עובד?

ניסן סלומינסקי: אפי, יש כאן שני דברים: קודם כל, אמרנו שההליך פה כן יהיה בדרך של לפי המלצת ועדת המינויים.

<אפי נוה: אין לנו בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה מדבר אם אותו מבקר פנימי יהיה עובד הלשכה או לא.

<אפי נוה: היום יש לנו מבקרת שהמועצה הארצית בחרה.

<אפי נוה: היא עובדת כנגד חשבונית.

<אילה פרוקצ'יה: אבל מבקר פנימי זה משהו אחר.

<אילה פרוקצ'יה: מבקר פנימי הוא חלק מהמנגנון לפי ההגדרה.

<אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שגם לפי חוק המבקרים הפנימיים.

<אילה פרוקצ'יה: זה לא יכול להיות מישהו חיצוני.

ניסן סלומינסקי: כן, אני חושב שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: זה יותר סביר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה יותר טוב שיהיה העובד.

<אפי נוה: עכשיו זה מזכירה לסדר וכל ההוצאות האלה.

ניסן סלומינסקי: אפי, בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: בסדר, אבל הוא יושב בפנים.

<אילה פרוקצ'יה: הוא רואה מה מתרחש בפנים, הוא לא יושב באיזה מקום מחוץ.

<אילה פרוקצ'יה: זה חלק מהתפקיד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והעמסנו על כתפיו הרבה אז זה בסדר שהוא יהיה העובד.

ניסן סלומינסקי: "(ב) לא יכהן כמבקר פנימי בלשכה.

ניסן סלומינסקי: .."

<דנה יפה: זה סעיף שהוסיף אלעזר.

<דנה יפה: "(ב) ...

<דנה יפה: בעל עניין בלשכה, נושא משרה בלשכה, קרוב של כל אחד מאלה, וכן רואה החשבון המבקר או מי מטעמו; לעניין זה, "בעל עניין" – כפי שיקבע בכללים.

<דנה יפה: "

<אילה פרוקצ'יה: זה מחוק המבקרים הפנימיים לקחת?

הלשכה המשפטית: לא, - - -

<עמי ברקוביץ: אם זה כך, למה זה לקוח רק לגבי מבקר פנימי?

<עמי ברקוביץ: לכאורה זה יכול להתפרש שרואה חשבון מבקר כן יכול להיות לו עניין.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא כתב גם.

ניסן סלומינסקי: היה סעיף.

ניסן סלומינסקי: הוא הוסיף גם, לא?

הלשכה המשפטית: האמת היא שההערה של עמי צודקת.

ניסן סלומינסקי: לא הוספת לגביהם?

הלשכה המשפטית: לא, לא.

הלשכה המשפטית: עמי צודק.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שיש שם סעיף.

הלשכה המשפטית: יש טעם בהוספת.

הלשכה המשפטית: לגבי רואה חשבון המבקר - יש את ההוראות.

ניסן סלומינסקי: יש את זה.

<עמי ברקוביץ: צריך לבדוק את זה.

<עמי ברקוביץ: ולגבי יועץ משפטי?

הלשכה המשפטית: יועץ משפטי יש.

ניסן סלומינסקי: גם צריך להיות.

הלשכה המשפטית: אבל לגבי רואה חשבון מבקר באמת יש את הוראות אי-תלות.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות לגבי שתי הקבוצות האלה גם כן אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כן, זה צריך להיות.

<דנה יפה: "(ג) המבקר הפנימי ימונה לתקופה של שבע שנים בלבד.

<דנה יפה: (ד) המבקר הפנימי יהיה כפוף למועצה הארצית ויגיש לה את דוחותיו והמלצותיו.

<דנה יפה: "

<אילה פרוקצ'יה: כפוף מבחינה מינהלית, לא מבחינה מקצועית.

<אילה פרוקצ'יה: מבחינה מקצועית הוא בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: אמת, בסדר.

<אילה פרוקצ'יה: לכן, המועצה לא יכולה לתת לו הוראות לגבי אופן ביצוע תפקידו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<אילה פרוקצ'יה: כן, כן.

<אילה פרוקצ'יה: אבל היא לא יכולה להגיד לו מה - - -

<אפי נוה: לא אומרים לו איך לבדוק.

<אפי נוה: היום אנחנו מבקשים שתהיה בדיקה בתחום מסוים.

<אפי נוה: אנחנו מבקשים מהמבקרת: תבדקי לנו, בבקשה, את הנושא הזה של - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אם אתה מרגיש שיש בעיה במקום.

ניסן סלומינסקי: ההיפך – זה רצוי אפילו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר אחר כך יתקן את זה בהתאם לזה.

הלשכה המשפטית: אני רק רוצה להעיר הערה לגבי ההמשך.

הלשכה המשפטית: עשינו כמה שינויים טכניים במבנה לעומת הצעת החוק.

הלשכה המשפטית: אלו שתי טכניקות חקיקה, אבל זה מגיע לאותה תוצאה.

הלשכה המשפטית: טכניקת החקיקה שהיתה בכחול אמרה: יחולו כל הוראות חוק הביקורת הפנימית בשינויים האלה.

ניסן סלומינסקי: ואתה מפרט.

הלשכה המשפטית: אנחנו פשוט עושים את זה בטכניקה אחרת.

הלשכה המשפטית: אנחנו אומרים מה יחול פה ואומרים: יחולו כל הוראות חוק הביקורת, אלא אם כן נקבע פה משהו.

<אילה פרוקצ'יה: כן, אבל חשוב להבהיר שהכפיפות היא כפיפות מינהלית למועצה ולא מקצועית.

<אילה פרוקצ'יה: יש אי-תלות מקצועית.

ניסן סלומינסקי: כן, את זה הוא יתקן.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: " (ה) המועצה הארצית תהיה הממונה על המבקר הפנימי.

<דנה יפה: "

<אילה פרוקצ'יה: זה גם כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה אותו דבר.

הלשכה המשפטית: נכון, יצא פה כפילות.

ניסן סלומינסקי: כפילות.

ניסן סלומינסקי: (ד) ו-(ה) אתה תסדר את זה כאחד.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: "(ו) המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו, ובכלל זה דין וחשבון שנתי, למועצה הארצית, למנהל הכללי ולוועדת ביקורת.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: טוב.

<דנה יפה: "(ז) המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית לצורך בחינתה לפי סעיף 10א(ב)(4) לחוק זה; ועדת הביקורת תגיש את תכנית העבודה לאישור המועצה הארצית בצירוף הערותיה והמלצותיה, והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<דנה יפה: "(ח) המועצה הארצית רשאית, לפי המלצת ועדת הביקורת, ובשים לב לתכנית העבודה המאושרת, להטיל על המבקר הפנימי משימות של ביקורת פנימית נוספות על הקבועות בתכנית העבודה.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לגמור את זה.

<דנה יפה: "(ט) לא תופסק כהונתו של המבקר הפנימי לפי סעיף 12(א)(3ׂ) לחוק הביקורת הפנימית, אלא לפי המלצת ועדת המינויים.

<דנה יפה: "

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: כאן כן שמרתי על המבנה הזה.

ניסן סלומינסקי: באותה דרך שהוא מונה, באותה דרך אפשר יהיה להדיח אותו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, על-ידי ועדת המינויים.

<דנה יפה: "(י) הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (בסעיף זה – חוק הביקורת הפנימית), יחולו בשינויים המחויבים, על המבקר הפנימי של הלשכה, ככל שאין הוראה אחרת בחוק זה.

<דנה יפה: "

הלשכה המשפטית: יש את סעיף קטן (יא) שזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, וזה באמת הדברים שקשורים למה שאמרה השופטת קודם: "המבקר הפנימי ישמש כנציב פניות הציבור של הלשכה.

הלשכה המשפטית: ".

<אילה פרוקצ'יה: כן.

<אילה פרוקצ'יה: השאלה אם האיחוד של שתי הפונקציות באותו אדם היא נכונה.

<אילה פרוקצ'יה: ביקורת פנימית זה ביקורת פנימית ונציב תלונות ציבור זה פונקציה אחרת לגמרי שספק בעיניי אם זה הולך ביחד.

הלשכה המשפטית: למרות שבפועל גם במשרדי ממשלה, ואני יכול להגיד לך מידע שלי שגם בכנסת זה בדרך כלל בפועל מאוחד באותו אדם, דווקא בגלל שאותו מבקר פנים - - -

<עמי ברקוביץ: גם אין לו סמכויות סטטוטוריות מיוחדות שאת צריכה - - -

<אפי נוה: זה גם עוד משרה.

ניסן סלומינסקי: זה גם יחסוך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יהיה מאוחד.

<אילה פרוקצ'יה: אבל היום יש לכם גם מבקר פנימי וגם נציב תלונות.

<אפי נוה: הנציב זה עוד משהו שהיה לפני ועדות האתיקה.

<אפי נוה: הרי היום בסופו של יום מכיוון שוועדות האתיקה הן בלתי תלויות, אם מוגשת תלונה שלא על אתיקה אלא על שכר טרחה, למשל, לפי החוק שלנו ועדת שכר טרחה יכולה להחליט להפחית - - -

<עמי ברקוביץ: היא מדברת על תלונות על עורכי דין.

<אילה פרוקצ'יה: כן, אני מדברת על תלונות לא משמעתיות.

<אפי נוה: אז יש מבקר שיבדוק את זה.

<אפי נוה: הוא גם כך יושב בלשכה כבר עם משרד והוא יבדוק את זה.

<אילה פרוקצ'יה: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: למעשה, סיימנו.

ניסן סלומינסקי: דנה ועמי, אני הוספתי בכתב ידי את מה שדיברנו קודם שהמבקר הפנימי יוזמן לכל ישיבת מועצה פלוס ועדי המחוזות וכל מוסדות הלשכה, וגם יהיה נוכח בבחירת רואה חשבון חיצוני והיועץ משפטי.

<עמי ברקוביץ: וגם בהעברתם מתפקידם, לשיטתך.

<חוה מרצקי: מינויים וסיום.

<חוה מרצקי: מינוי זה לרבות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: כן, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שאמרנו שזה יהיה הזה.

ניסן סלומינסקי: אז את זה גם כן נשים.

הלשכה המשפטית: כל מוסדות הלשכה - זה לא כל כך רלוונטי שהוא יהיה נוכח בכל - - -

ניסן סלומינסקי: שיוזמן.

<חוה מרצקי: יוזמן.

הלשכה המשפטית: לא, אבל נגיד כל ישיבה של בית הדין המשמעתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

הלשכה המשפטית: זה להוריד.

הלשכה המשפטית: מועצה ארצית והמחוזות.

ניסן סלומינסקי: כן והמחוזיים.

<אילה פרוקצ'יה: מועצה והוועדים המחוזיים, ותהליך המינוי.

ניסן סלומינסקי: כן, ותהליך המינוי והפיטורין.

<דנה יפה: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: זה הוספנו.

ניסן סלומינסקי: הוספתי את זה.

ניסן סלומינסקי: כמו הבטחתי, אז הוספתי את זה גם.

הלשכה המשפטית: זה לא כתוב.

<חוה מרצקי: אולי נגמור את סעיף הכשירויות ואז גמרנו את הפרק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אסור לי כבר.

הלשכה המשפטית: אסור, אנחנו כבר חורגים מהזמן.

הלשכה המשפטית: ברגע שיש מליאה אסור לוועדות, אלא אם כן היושב-ראש מקבל אישור מיוחד של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני רוצה להודות לשופטת באמת על תרומתה, מעבר לדוח והכול, לדיונים פה.

ניסן סלומינסקי: את מוזמנת להצטרף אלינו לכל ישיבה, אנחנו נשמח מאוד.

<אילה פרוקצ'יה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: כמו כן, לנציגי הממלכה.

<דנה יפה: נציגי הממלכה לא מרגישים עם הרבה כוח.

<עמי ברקוביץ: הממלכה יושבת שם, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, גם ראית שאני חולק עליהם.

<אפי נוה: מתי ממשיכים?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד תאריך, לא?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז יהיה לנו.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.