ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2015-12-29 12:30

בצלאל סמוטריץ': שלום לכולם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא תיקון הכרזה על חלק משמורת טבע הר הכרמל – גן תעשיות צומת יקנעם, לפי תכנית ג/ ב/ 245.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לראות את זה ואני גם רוצה להבין למה הגדלתם את זה תיקון טכני.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת זה לא תיקון טכני.

בצלאל סמוטריץ': תיקון טכני זה כאילו הייתה טעות בהכרזה ורק מתקנים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא טכני.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מהשמורה ואנחנו רוצים - - -

<יסמין טלמון: ההכרזה לא הייתה טעות, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר, למיטב שיפוטי זה לא נקרא טכני.

בצלאל סמוטריץ': זה יש שמורה ואנחנו רוצים לעשות תכנית, או אושרה כבר תכנית שחופפת לשטח ואנחנו מבקשים לגרוע חלק מהשמורה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא טכני.

בצלאל סמוטריץ': תיקון טכני זה אומר שנפלה טעות ורק מתקנים את הטעות הטכנית.

בצלאל סמוטריץ': אני הבנתי.

<קריאה: זה כבר בנוי.

בצלאל סמוטריץ': אה, זה כבר בנוי?

בצלאל סמוטריץ': זה עוד דבר שתסבירו.

בצלאל סמוטריץ': חשבתי לתומי שרק אצל בני הדודים זה ככה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא טכני בעיני.

בצלאל סמוטריץ': תתקן אותי אם אני טועה.

בצלאל סמוטריץ': גורעים זה לא טכני ואני אשמח לדעת למה בשביל כביש שעובר לבית העלמין, צריך לגרוע אותו מהשטח.

בצלאל סמוטריץ': מה איכפת לי שכביש יעבור בתוך השטח אל הגן, אם - - -

<קריאה: זה בית עלמין.

בצלאל סמוטריץ': בית העלמין זה גם בתוך הגן, כי פה כתבתם כביש.

<יסמין טלמון: לא, בית העלמין לא בתוך הגן, חלק קטן קטן קטן ממנו הוועדה הזאת כבר אישרה לפני אני לא זוכרת, שנתיים, שלוש, ארבע, משהו כזה והוא נגרע, אבל חתיכה ממש קטנה.

בצלאל סמוטריץ': ואז אישרו את בית העלמין וחשבו להגיע עם מסוק?

<יסמין טלמון: כן, משהו כזה.

<יסמין טלמון: לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא יורד עליכם, זה לא אתם הרי.

בצלאל סמוטריץ': טוב, תסבירו.

<יסמין טלמון: על הכבישים תסבירו, אבל קודם תציגו להם.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

<יסמין טלמון: מה שאנחנו רואים פה בקו כחול, זה את תחום השיפוט של יקנעם עילית, כאשר בעיגול, אם אתם רואים, יש בקטן קטן את השלושה וחצי דונם שעליהם אנחנו מבקשים, בדיעבד, גריעה מגן לאומי הר הכרמל.

בצלאל סמוטריץ': איפה אנחנו רואים את גבולות הגן הלאומי?

<יסמין טלמון: אנחנו תיכף נראה אותו בגדול.

<יסמין טלמון: זה המקום, אזור תעשייה של יקנעם.

<יסמין טלמון: אנחנו יכולים לראות איפה אנחנו נמצאים פה בגדול – צומת יקנעם, תל יקנעם והמושבה ואזור התעשייה שאני מניחה שכולם מכירים.

<יסמין טלמון: מעל העיגול האדום שאתם רואים, רואים את בית העלמין, שהוא קיים.

<יסמין טלמון: הקו הכחול שאתם רואים זה הקו הכחול שראינו קודם, שהוא מקיף את תחום השיפוט של יקנעם.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אז אם אני מבין נכון, הגריעה היא לא בשביל הכביש, הגריעה היא בשביל אזור התעשייה.

<יסמין טלמון: היא בשביל הכביש ותיכף אנחנו נראה את זה.

<יסמין טלמון: הכתם הירוק זה הגן הלאומי.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

<יסמין טלמון: אנחנו רואים בגדול, בתמונה הקטנה שהופיעה בצד, את כל תחום הגן הלאומי ולמטה אנחנו רואים את אותו קו כחול של תחום השיפוט, כשנקודת המגע שלהם זה ממש בפינה הימנית למטה, אנחנו נראה.

<יסמין טלמון: זאת התכנית ג/ב/ת 245, שאושרה בשנת 1995.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה היא, הבלון הזה שיוצא שמאלה הוא כבר נגרע מהגן הלאומי?

<יסמין טלמון: בלון שיוצא שמאלה?

בצלאל סמוטריץ': יש אצבע כזאת שיוצאת שמאלה בקו הכחול.

<יסמין טלמון: זה לא נגרע מהגן הלאומי, כי הגן הלאומי, אם נחזור אחורה, הוא נמצא מעבר לקו הכחול.

<יסמין טלמון: זה הכתם הירוק.

בצלאל סמוטריץ': אין לי את כל הקו.

<יסמין טלמון: כאן אנחנו רואים בכתם ירוק את הגן הלאומי, אז בית הקברות, שהוא מעבר לעיגול האדום, לא היה בגן הלאומי.

<יסמין טלמון: בסדר?

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': וגם אזור התעשייה, רק הכביש.

<יסמין טלמון: וגם אזור התעשייה הוא מחוץ לגן הלאומי.

<יסמין טלמון: יש כאן קטע של מגע, של חפיפה, רק של הדרך שהיא בתחום התכנית הזאת, שהיא תכנית ישנה, מאושרת.

<יסמין טלמון: לא היינו מודעים לעניין הזה עד שלא באו והתחילו לתכנן, מה שהיום בהתהוות תכנית מתאר כוללת ליישוב יקנעם, שבעצם לא אמורה להביא דברים חדשים, אלא אמורה לקחת את כל התכניות הקטנות שהיו קיימות קודם, מאושרות ולהציג את התמונה הכוללת.

<יסמין טלמון: ובמסגרת הזאת גילינו את החפיפה הזאת, תיכף נראה אותה - - -

בצלאל סמוטריץ': אז יכול להיות שזה באמת כן טכני וזה רק בגלל שכשסימנו עם היד על מפות זה דבר אחד וההכרזה הזאת, כשעושים דיגיטציה ו-TIS ושמים את הכל, אז - - -

<יסמין טלמון: נכון.

<יסמין טלמון: אז בסוף הדיון תגידו לנו אם אפשר היה לקרוא לזה טכני או לא.

<יסמין טלמון: אם אתם רואים, מה שמודגש בצהוב, הקו המקווקו, זה בעצם החפיפה של ה-3.5 דונם, שהיא רק על הדרך ואת זה אנחנו באים לבקש את הוועדה שתאשר לנו לגרוע, כדי שיהיה סדר בדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני שאלתי קודם וזה לא קשור לדיון הזה, אבל אני כן רואה שהאצבע הזאת שראינו שמאלה היא כן חופפת על הגן הלאומי.

<יסמין טלמון: ספר לי מה זה האצבע.

<יסמין טלמון: אני לא מצליחה להבין.

בצלאל סמוטריץ': תחזרי לקו הכחול עם החץ למטה.

<יסמין טלמון: לחזור לקו הכחול.

<יסמין טלמון: זה?

בצלאל סמוטריץ': עוד אחד.

בצלאל סמוטריץ': עוד אחת.

בצלאל סמוטריץ': כאן, לכיוון איפה שכתוב שמורת קרן - - -

<יסמין טלמון: שמורת קרן כרמל.

<יסמין טלמון: זה האצבע?

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': יש שם מן אצבע כזאת והיא בתוך הגן הלאומי.

<רחל בצ'ינסקי: זה בכלל מתחם של - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, רק לפרוטוקול אנחנו צריכים לדעת מי מדבר.

<רחל בצ'ינסקי: רחל בצ'ינסקי, מרכזת הוועדה, נציגת יקנעם.

<רחל בצ'ינסקי: זה איזה שהוא משהו ביטחוני - - -

<יסמין טלמון: מתקן צבאי.

<רחל בצ'ינסקי: שקשור לסולתם.

<רחל בצ'ינסקי: מתקן צבאי שנמצא שם כבר - - -

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, שאותו אנחנו לא גורעים, הוא נשאר בתוך הגן ולצה"ל מותר.

<יסמין טלמון: בסדר?

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

<יסמין טלמון: אז זאת האצבע.

<יסמין טלמון: עכשיו אני מבינה גם את הדימוי.

<רחל בצ'ינסקי: כן, היא קצת מוזרה.

<יסמין טלמון: אז בצהוב אנחנו רואים את הקטע של ה-3.5 דונם שעליו אנחנו מדברים.

<יסמין טלמון: זה חלק מהתכנית כמו שהיא נראית היום.

<יסמין טלמון: היא עוד יכולה לעבור שינויים.

<יסמין טלמון: התכנית הכוללת, שמציגה את תכנית המתאר הכוללת.

<יסמין טלמון: אפשר לראות ששטחים אחרים שהם בחפיפה עם הגן הלאומי, שטחים מאד קטנים, ארוכים כאלה, הם מסומנים כגן לאומי בתכנית החדשה.

<יסמין טלמון: המקום היחידי שיש ממש חפיפה עם שטח בנוי, זה המקום הזה של הכביש שעליו אנחנו מדברים.

<יסמין טלמון: זאת התכנית כולה, כמו שהיא כרגע נראית ובזה נגמר הסרט להיום.

בצלאל סמוטריץ': טוב, נראה הגיוני מאד.

בצלאל סמוטריץ': מנחם, מה יש לך להוסיף לנו, להחכים אותנו?

<מנחם זלוצקי: קודם כל לגבי התכנית הזאת, שיסמין אמרה, אנחנו מדברים כאן על תיקון מאד מינורי, שלמעשה אפשר לקרוא לו תיקון טכני, כי הוא בעיקר נובע מהעובדה שפעם כל המקום שורטטו ביד, בקנה מידה של 1 ל-100,000.

<מנחם זלוצקי: היום כשעושים הכל בדיגיטציה וגם בקנה מידה של 1 ל-5,000, אז אפשר לראות בדיוק איפה עובר הגבול ואם יש כאן איזו שהיא חפיפה.

<מנחם זלוצקי: אבל הנושא הזה, שהוא כביכול שולי, מעלה כאן נושא שהוא הרבה יותר עקרוני, והוא חפיפה בין שמורות הטבע או הגנים הלאומיים או השטחים המוגנים באשר הם, כי יש גם יערים, ובין יישובים ובין אזורי פיתוח.

<מנחם זלוצקי: וכאן יש ממשק כזה, שהרבה פעמים אלף גם בגלל בעיות הסימון, כפי שאמרתי קודם, אנחנו מוצאים את עצמנו עם גלישה וצורך בגריעה כזו או אחרת.

<מנחם זלוצקי: היה לנו בפקיעין לדוגמא משהו מאד דומה, שהיינו כאן לפני.

<מנחם זלוצקי: אתה שאלת למה זה, אבל זה דברים מאד מיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': שם זה לא היה דיגיטציה, אבל זה כן היה משהו ש - - -

<מנחם זלוצקי: נכון, אבל העניין הוא - - -

<יסמין טלמון: שם זה היה תכנית חדשה.

<מנחם זלוצקי: העניין העקרוני זה באמת, כשיש תכנית לפיתוח של יישוב, האם נכון ממש בשולי הקו הכחול של היישוב, וראינו כאן מקודם את הקו הכחול של יקנעם, באמת לאשר תכניות לשמורות טבע או גנים לאומיים ואחר כך להכריז עליהם, ואנחנו באים לכאן בגלל הצורך למעשה לגרוע כתוצאה מההכרזה, כי התהליך - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר אם לא ניתן את האפשרות לגרוע, אז יפחדו להכריז מלכתחילה, אז בואו נגדיר.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים שבמשנה מסכת גיטין קודמת למסכת קידושין.

בצלאל סמוטריץ': רואים את זה הרבה פעמים - - - שיש אפשרות לפרק את החבילה, אז אל תיבהל, תתחתן, הכל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר גם לפרק את החבילה אם זה לא עובד.

<מנחם זלוצקי: נכון, למרות שזה ויה דה לרוזה כזה, אבל כאן יש.

<מנחם זלוצקי: תראו, היו מקרים שבהם היו באמת בעיות.

<מנחם זלוצקי: היינו כאן פעם עם אשקלון, היה כאן דיון שבנו שכונה שלמה, עיריית אשקלון, בתוך הגן הלאומי של אשקלון, כי רשות הגנים הלאומיים בזמנו, נתנה את זה לתפעול של עיריית אשקלון והיא בנתה שכונה בתוך הגן הלאומי.

<מנחם זלוצקי: זה היה באמת מקרה חריג שאני לא נתקלתי בו.

<מנחם זלוצקי: אבל כל הדברים שאנחנו כרגע מביאים, או לפחות שבאו לכאן, זה דברים מאד מינוריים שהם נובעים-.

<מנחם זלוצקי: ויש כאן דעות לכאן ולכאן.

<מנחם זלוצקי: יש כאלה שאומרים מסביב ליישוב בוא ניתן מרווח לא עם ייעוד של שמורת טבע או של גן לאומי, אלא איזה שהוא באפר כזה בין הפיתוח לבין השטח שמוגדר כשטח פתוח מוגן, ושהוא לא יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': פתאום עכשיו באה תכנית של דלית אל כרמל.

בצלאל סמוטריץ': עשו מסביב שטח ירוק יפה, שהוא עדיין לקח מרחק טיפה מהשורה.

<מנחם זלוצקי: זה לא דלית אל כרמל, דיברנו על זה בדיוק בדיון הקודם, אתה לא היית, שביישובים הדרוזים וגם בהרבה יישובים יהודים אחרים, זה מאד בולט, כי בזמנו, כשהכריזו, לא לקחו בחשבון את הגידול והפיתוח.

<מנחם זלוצקי: ועוד דבר, שחלק גדול מההכרזות, זאת אומרת מהייעודים שמורות טבע וגנים לאומים נעשו על קרקעות פרטיות, וכמו שאנחנו יודעים, דווקא בעיקר במגזר המיעוטים, הבנייה היא באמת לקרקע ולכן יש גם הרבה מאד קונפליקטים והם יבואו לכאן.

בצלאל סמוטריץ': זה מזכיר שאני אמרתי - - -

<מנחם זלוצקי: התכנית של חורפיש היא לא עם 4 דונם.

<מנחם זלוצקי: שם אנחנו מדברים על 1,000 דונם ויש כאן באמת בעיות.

<מנחם זלוצקי: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

<מנחם זלוצקי: קודם כל אנחנו עכשיו עושים סדר.

<מנחם זלוצקי: כשאני אומר אנחנו, אנחנו בדרך כלל מופיעים כאן כ - - ולט, אבל מינהל התכנון, רשות הטבע והגנים ואני מייצג את מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, ומנסים לעשות סדר, מה שלא נעשה בעבר, כי הרבה פעמים קידמו תכניות, בלי שבאו למועצת גנים, מבלי שנדרשה קריאה וזה לא הגיע לכאן.

<מנחם זלוצקי: אז צריך לדעת.

<מנחם זלוצקי: עכשיו עוד מילה לגבי הכרמל.

<מנחם זלוצקי: הכרמל זה גן לאומי, בחלקו גם שמורת טבע, על שטח של קרוב ל-100,000 דונם.

<מנחם זלוצקי: עכשיו, עם הקמת המדינה, כבר בשנת 1951, למעשה הכינו את תכנית המתאר הראשונה לישראל, זו הייתה תכנית שרון.

<מנחם זלוצקי: גם כן, אריה שרון, לא אריק שרון, אלא אריה שרון, והוא קבע את שמורות הטבע ואת השטחים המוגנים הגדולים של ישראל – את הר מירון, כ-100,000 דונם, את הכרמל, הרי יהודה ועוד גם בשפלת יהודה וגם את הנחלים שחוצים את מישור החוף.

<מנחם זלוצקי: זה שטח באמת מאד גדול, שחלקו כמו שאמרתי או רובו גן לאומי, חלקו שמורת טבע וחלקו גם יער שבניהול של קק"ל.

<מנחם זלוצקי: אבל בתוך המרחב הזה, יש את כל היישובים – שני היישובים הדרוזים – דלית אל כרמל ועוספייה, ויש גם כמה יישובים יהודיים כמו שכולנו יודעים – ניר עציון, עין הוד, בית אורן ועכשיו גם בעקבות השריפה שהייתה לפני חמש שנים, בשנת 2010, למעשה אנחנו מקדמים מהלך של החייאה של מה שנקרא השמורה הביוספרית של הכרמל, או בעברית, בישראל זה נקרא המרחב הביוספרי של הכרמל.

<מנחם זלוצקי: ולמה הכוונה?

<מנחם זלוצקי: למעשה השטחים של הכרמל הם שמורות טבע וגנים לאומיים, מוכרזים שמנוהלים על ידי רשות הטבע והגנים, אבל יש שם גם קהילה, ואחת הדרכים באמת לשמור על הטבע ועל הנוף, זה לא רק שרשות הטבע, ואני אוהד שלהם ובעדם והכל, אבל כגוף מרכזי שעוסק באכיפה, יבוא ויגיד ככה, אלא לשתף את הקהילה.

<מנחם זלוצקי: שהקהילה תרגיש שהמרחב הזה הוא גם שלה, כי גם יקנעם זה המרחב שלה, זה הבית שלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הפרסומות שלה זה הירוק.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מכביש 6.

<מנחם זלוצקי: זה אזורי הדופק שלה, ולכן פשוט רציתי להבהיר שאנחנו כרגע עובדים על תכנית כזאת, שדרך אגב גם מקבלת וקיבלה הכרה בינלאומית של אונסק"ו.

<מנחם זלוצקי: אני יודע שאונסק"ו לא כל כך אהודים, אבל יש את התכנית של שמורות ביוספריות ויש היום בישראל שתי שמורות ואנחנו בדרך למה שנקרא הכרזה, למרות שזה לא כרזה פורמאלית, אלא זה הכרה על ידי אונסק"ו באזורים האלה – כרמל, רמת מנשה ועכשיו הולכים לאזור מרחב נחל שיפון.

בצלאל סמוטריץ': המתח שבין שימור לפיתוח הוא המתח שכולנו חיים בו, בטח בתא שטח קטן ועשיר כמו שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא נפתור אותו עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני רק חוזר על מה שאמרנו באותו דיון של פקיעין, שטוב תעשו, או טוב נעשה כולנו, אם באמת נעשה את זה מסודר ולא טלאי על טלאי.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שיצטרכו לגרוע שטחים מההכרזות.

בצלאל סמוטריץ': היישובים הדרוזיים זה דוגמא קלאסית, אבל כנראה לא רק, והדבר הנכון הוא באמת לפרוש את כל המפה, להגדיר מראש מה נותנים ולא כל פעם לנגוס ביס.

בצלאל סמוטריץ': על פניו זה לא קשור לעניין שלפנינו, אבל אני בעד לאשר אותו.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני פה לבד אז אני אצביע עם עצמי, אבל אנחנו מאשרים לכם את זה.

בצלאל סמוטריץ': בעד – פה אחד התיקון אושר.

בצלאל סמוטריץ': חיזקו ואימצו.

בצלאל סמוטריץ': תודה.