ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 122, 2015-12-22 09:15

אלי אלאלוף: היום ה-22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו, השעה 09:15 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא שיש לו רגישות מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין בגאווה שנמצא כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים אליעזר יבלון, סגן נשיא ועידת התביעות שלמה גור וכולם מצאו לנכון להגיע לישיבה ולהיות שותפים לדיון לאור רגישותו ולאור חשיבותו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, כדי להרוויח זמן, אני לא אפתח ולא אגיד את מה שתכננתי להגיד אבל הדברים בוודאי ייאמרו על ידי אחרים.

אלי אלאלוף: הרעיון הוא פשוט והוא שלא ייסגרו בתי תמחוי שמשרתים לא רק את ניצולי השואה ו\

אלי אלאלוף: אלא את שאר האוכלוסייה במדינה שזקוקה לצערנו לאוכל בעזרת עמותות מדהימות שעובדות ו על חלקן גם שמענו ברדיו ואני מודה לחבריי חברי הכנסת שיזמו את הדיון המהיר ועל היענות הוועדה להתכנס מידית לדון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו, אני בטוח, רגיש לנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני לא אפתח ולא אומר יותר מזה אלא אבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לומר דברי פתיחה.

<אלי גרונר: תודה לך יושב ראש הוועדה לכל הנוכחים כאן.

<אלי גרונר: הדיון הזה מתקיים דווקא ב-י' בטבת ואני חושב שיש לזה מסר לא מבוטל.

<אלי גרונר: לראש הממשלה נודע על הסיפור הזה אתמול מאוחר בלילה והוא הנחה אותי וביקש ממני להגיע לכאן כדי להביא פתרון.

<אלי גרונר: לשם כך ניהלנו כמה טלפונים אתמול בערב והבוקר ואנחנו הולכים להביא פתרון.

<אלי גרונר: ממשלת ישראל הולכת להביא פתרון.

<אלי גרונר: נקודה.

<אלי גרונר: אנחנו מביאים פתרון.

<אלי גרונר: בתי תמחוי בישראל לניצולי שואה לא ייסגרו, לא לניצולי שואה ולא לאחרים.

<אלי גרונר: הנושא הזה חשוב מאוד לראש הממשלה.

<אלי גרונר: הנושא חשוב מאוד לכל אזרחי ישראל.

<אלי גרונר: כפי שאני מבין, ועוד לא הספקתי לצלול לעומק העניין, יש כאן חילוקי דעות מקצועיים בין גופים מסוימים ואני חושב שחשוב לשמוע מה שיש לכל צד לומר, אבל המסר העיקרי שיש כאן הוא שמבחינת ממשלת ישראל, מבחינת משרד ראש הממשלה – ואני מרשה לעצמי לדבר בשמו של משרד הרווחה, למרות שנמצא כאן הקולגה שלי אליעזר שידבר גם הוא בשם משרד הרווחה – אני חושב שאנחנו יוצאים מכאן פה אחד עם בשורה לאזרחי ישראל ובעיקר לניצולי השואה שזקוקים לפחות לארוחה חמה אחת ביום והוא שהשירות הזה שהם מקבלים מהמדינה, הם ימשיכו לקבל אותו מהמדינה.

<אלי גרונר: זה המסר העיקרי שלנו כאן היום.

אלי אלאלוף: ומוועידת התביעות.

אלי אלאלוף: מה שלמה גור, סגן נשיא ועידת התביעות לישראל.

<שלמה גור: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נכבדיי, כולם.

<שלמה גור: ועידת התביעות מממנת ארוחות חמות לניצולי שואה בישראל מאז שנת 2003 והיקף המימון הזה בשנים האלה הוא כמאה מיליון שקלים.

<שלמה גור: בשנה האחרונה היקף המימון עמד על כשבעה מיליון שקלים ומזה שנים שאנחנו מבקשים שהכספים הללו ייועדו לניצולי שואה בלבד.

<שלמה גור: זה המנדט שלנו וזאת הביקורת שמוטלת גם עלינו על ידי גורמים שונים מהממשל האמריקאי שם אנחנו רשומים ועד ממשלת גרמניה ממנה מגיעים מקורות הכסף שלנו.

<שלמה גור: לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנון שיאפשר את הביקורת, הבקרה והניטור שהכספים הללו מיועדים לניצולי שואה.

<שלמה גור: אנחנו מעריכים מאוד את פעולתם של כל בתי התמחוי שמאכילים הרבה מאוד גורמים אחרים ולכבוד הוא לנו שזה נעשה, אבל אנחנו צריכים להבטיח שזה ייועד רק להם.

<שלמה גור: אנחנו מסייעים לניצולי השואה בתחום המזון באמצעות עמותות, בתי תמחוי, בכל רחבי הארץ והן מדווחות למשרד הרווחה שהוא גם ממליץ עליהן ואנחנו זקוקים להמלצה הזאת כי הוא מוודא שאכן בתי התמחוי עומדים בסטנדרטים ראויים של מזון שיינתן לאותם אנשים.

<שלמה גור: אנחנו מעוניינים שכך זה ימשיך להיות אבל אנחנו חייבים לוודא, כפי שאמרתי, שהכספים שמקורם בוועידת התביעות יגיעו לניצולי השואה ולא לאחרים.

<שלמה גור: מבדיקות שעשינו, זה לא בהכרח כך.

<שלמה גור: אנחנו צריכים למצוא מנגנון, ואני שמח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עמד על כך, שבזמן הקרוב יהיו דיונים כדי שאכן יימצא אותו מנגנון שיאפשר לנו, ואנחנו מוכנים להמשיך גם בשנת 2016 לממן את בתי התמחוי אם אכן יימצא אותו מנגנון מספק עליו הצבעתי.

סופה לנדבר: אמרת מאה מיליון שקלים.

<שלמה גור: מאה מיליון מאז שנת 2003.

<שלמה גור: בשנת 2015 הומלצו על ידי משרד הרווחה 19 עמותות שחלקן נתנו לנו את מספרי הזיהוי של האנשים באופן ישיר כאשר משרד הרווחה, שהוא בעצם הגורם שמפקח ומקבל מהם דיווחים מלאים, לא העביר לנו את השמות.

<שלמה גור: ברגע שיימצא אותו מנגנון שמנכ"ל ראש הממשלה הצביע עליו, אנחנו נהיה מוכנים לחזור גם בשנת 2016 לממן את נושא המזון בישראל.

סופה לנדבר: על איזה מנגנון אתם מדברים?

<שלמה גור: זה יכול להיות כל מי שהוא מהאוכלים הקבועים בבתי התמחוי יעביר כרטיס מגנטי או כל דרך אחרת שתימצא באמצעותה אנחנו נוכל לדעת.

סופה לנדבר: לא.

<שלמה גור: רבותיי, אני לא נכנס לצד הטכני.

<שלמה גור: אנחנו רק צריכים לוודא.

סופה לנדבר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיד לנו מה המגמה.

אלי אלאלוף: תאפשרו הצגת הנושא לפני שנגיע לפתרון והפתרון יהיה במשא ומתן בין הגופים.

אלי אלאלוף: מנכ"ל משרד הרווחה מר אליעזר יבלון.

<אליעזר יבלון: ברשות יושב ראש הישיבה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, חברי הכנסת, סגן יושב ראש ועידת התביעות, מכובדיי כולם.

<אליעזר יבלון: ראשית אני רוצה לומר שאני מצטרף בחום רב לאמירה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן גם של יושב ראש הוועדה, שבתי התמחוי לא ייסגרו ואני קורא להם בתי אוכל כי גם הקונוטציה של בתי תמחוי היא קצת כבדה לאוזן.

<אליעזר יבלון: בתי האוכל לא ייסגרו בשנת 2016 ואני יכול לומר שגם לא נסגרו למרות ההפסקה של ועידת התביעות בהעברת התקציב שתוכנן בחצי השנה השנייה.

<אליעזר יבלון: בתי התמחוי לא נסגרו.

אלי אלאלוף: ב-2015.

<אליעזר יבלון: ב-2015.

<אליעזר יבלון: בתי האוכל לא נסגרו וכל מי שהיה נזקק, יכול היה לקבל אוכל.

<אליעזר יבלון: זאת נקודה ראשונה.

<אליעזר יבלון: אני כן מבקש לציין שקיימנו מספר שיחות ודיונים עם ועידת התביעות כדי לנסות וליצור גשר לדבר שאנחנו קוראים לו הפער שקיים בעניין של הזיהוי של ניצולי השואה שצריכים להיעזר בבתי האוכל.

<אליעזר יבלון: זה הפער עליו אנחנו צריכים ליצור גשר.

<אליעזר יבלון: אנחנו מבינים את העמדה של ועידת התביעות אבל אנחנו לא מקבלים אותה ואנחנו חלוקים עליה.

<אליעזר יבלון: לכן כמו שנאמר קודם, לקחנו על עצמנו משימה בהובלה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כך שבפרק זמן קצר מאוד נמצא לעניין הזה פתרון.

<אליעזר יבלון: אני רוצה להדגיש ולומר שעל פי המדיניות שהתווה שר הרווחה חיים כץ, השנה, בשנת 2016, יהיו בסך הכול שלושים מיליון שקלים לטובת כל הפעילות של ניצולי השואה והעברנו עשרה מיליון שקלים נוספים למשרד הקליטה כאשר זה כסף צבוע לטובת הנושא הזה.

<אליעזר יבלון: זה שינוי מהותי יחסית למה שהיה בעבר, כי זאת הייתה המדיניות של השר ואנחנו כמובן מבצעים אותה.

איציק שמולי: המנכ"ל, אתה יכול להבהיר האם אלה שלושים מיליון שקלים לטובת הפעילות הספציפית הזאת עליה אנחנו מדברים?

<אליעזר יבלון: לא.

<אליעזר יבלון: שלושים מיליון השקלים כוללים פעילויות נוספות.

<אליעזר יבלון: יש מועדונים ויש דברים נוספים.

<אליעזר יבלון: זה גידול של, למיטב זיכרוני, כעשרים אחוזים לעומת מה שהיה בשנה שעברה.

<אליעזר יבלון: בהזדמנות הזאת אני צריך להגיד יישר כוח גדול לעמותות שנרתמו לא לסגור את בתי האוכל בשנת 2015 למרות שהן היו בקשיים אמיתיים כי התמיכה בהן קטנה באופן משמעותי אבל הן החזיקו מעמד וזה יפה מאוד.

<אליעזר יבלון: אנחנו כמשרד, בתקופה שיתקיים הדיון והבירור כיצד להגיע לפתרון מוסכם, נשמור על כך שבתחילת השנה בתי האוכל לא ייסגרו.

<אליעזר יבלון: לסיכום עמדת משרד הרווחה אני רוצה לומר שגם אם היו קשיים בעבר, אני חושב שצריך למצוא להם פתרון שעונה לקשיים ולא לנסר את העץ עליו אנחנו יושבים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקש, חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה גם לוועדה שבכל פעם עולים נושאים כאלה, אדוני היושב ראש, אתה ממהר להגיב.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד תודה גם לחברי הכנסת שהצטרפו אלי ליוזמה של הדיון הזה.

איציק שמולי: אנחנו עוסקים כאן בוועדה בהרבה מאוד סוגיות חברתיות ואני חושב שהנושא של ניצולי שואה, בפרט של אלו המוחלשים ביותר, הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר שמגיעים לשולחן הזה.

איציק שמולי: אני אגיד לכם כבר בתחילת הדברים מה הפחד שלי.

איציק שמולי: הפחד שלי הוא שבעוד עשרים או שלושים שנים, הדור שלי יסתכל לאחור ויגיד לעצמו דבר אחד: איך אנחנו לא פתרנו את הבושה הזאת.

איציק שמולי: היום אנחנו מדברים "רק" על בתי תמחוי אבל מתוך 180 אלף ניצולי שואה שנמצאים היום במדינת ישראל, בין 25 לשלושים אחוזים חיים מתחת לקו העוני ומה אנחנו עושים?

איציק שמולי: אנחנו כל יום מסבירים להם כמה הם לא עומדים בקריטריונים כי אם הם היו במחנה כזה ולא במחנה אחר, הם לא מספיק טובים כדי לקבל תמיכה נורמלית מהמדינה.

איציק שמולי: תבינו, אדוני המנכ"ל, מנכ"ל משרד הרווחה, איזה דבר מטורף קורה כאן.

איציק שמולי: מדינת ישראל מתנערת מהאחריות שלה, זורקת אותה לעמותות ואז היא אומרת לעמותות כמה הן לא מספיק טובות, כמה המנגנונים לא מספיק טובים ולכן אין תקצוב מספק ממשרד הרווחה.

איציק שמולי: עיקר הבעיה והביקורת שלי היא בכלל לא אליכם למרות שאני חושב שבמשך השנים יכולתם לעשות הרבה יותר אבל אני מבין שלכם יש מנדט מסוים.

איציק שמולי: עיקר הביקורת שלי היא על העובדה שמדינת ישראל לוקחת את התחום הזה של סיוע ותמיכה לניצולי שואה וכל הסיפור תלוי ברצונה הטוב של ועידת התביעות להעביר כסף לעמותות.

איציק שמולי: התביעה המרכזית שלי והביקורת המרכזית שלי היא כלפי משרד הרווחה.

איציק שמולי: במדינה בה יש כחמישים-שישים אלף ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני, אם הם יקבלו ארוחה חמה ביום או לא יקבלו ארוחה חמה ביום, זה תלוי ברצונה הטוב, במנגנון שיהיה לשביעות רצונה של ועידת התביעות.

איציק שמולי: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש לנו תקציב מדינה, תלוי איך סופרים, שמתקרב לאזור ה-400 מיליארד שקלים.

איציק שמולי: אתם רוצים להגיד לי שעד היום לא מצאתם תקציב מספק כדי לתמוך בעמותות האלה?

איציק שמולי: העמותה של יד ביד, מקבלת 9,000 שקלים בשנה ממשרד הרווחה כדי להאכיל קשישים ניצולי שואה.

איציק שמולי: אני לא יודע כמה אנשים אתם מאכילים בסכום הזה במשך יום ולא בשנה.

איציק שמולי: זה מה שחושבת מדינת ישראל שהיא צריכה להעניק ולתמוך בעמותה שמאכילה ניצולי שואה?

איציק שמולי: 9,000 שקלים בשנה?

איציק שמולי: בוועדת הכספים אנחנו כבר כמה ימים מעבירים עשרות מיליארדי שקלים מפה לשם.

איציק שמולי: אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי ולכן אני לא אגיד לכם לאיזה מטרות מעוברים הכספים, אבל רק להבהיר לכם.

איציק שמולי: עשרות מיליארדי שקלים עוברים מכאן לכאן ולעמותה שמאכילה ניצולי שואה נותנים 8,000 שקלים בשנה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי אין לה מנגנון.

איציק שמולי: עוני, כפי שאמר הרב גלויברמן הבוקר, וכפי שאומר אילן גילאון פעם אחרי פעם, זאת לא גזרת גורל אלא זאת תוצאה של מדיניות.

איציק שמולי: זאת מדיניות שהיא יוצרת את העוני.

איציק שמולי: מי כמו היושב ראש שלנו יודע ומכיר את העניין הזה.

איציק שמולי: זאת מדיניות.

איציק שמולי: זה לא מקרי שעל הטייקונים של חברות הגז נלחמים כאן בבית הזה מצד הממשלה כמו אריות וכאשר אנחנו מדברים על ילדים מתחת לקו העוני או על ניצולי שואה עניים, נותנים 8,000 שקלים בשנה לעמותה שמאכילה אותם.

איציק שמולי: עוד משפט אחד לכם בוועידת התביעות.

איציק שמולי: תראו, בין שתי הברירות, הראשונה שקשיש שהוא לא ניצול שואה לפי ההגדרות המתוחכמות של מדינת ישראל "התגנב" לחדר ויאכל על חשבונכם, לבין הברירה השנייה שניצול שואה ילך לישון רעב, אני מוכן לקחת את הסיכון שקשיש שהוא רק רעב והוא לא ניצול שואה, יתפלח ויאכל על חשבונכם.

איציק שמולי: אני אומר עוד פעם שעיקר הביקורת והציפייה שלי היא לא מכם אלא היא מהמדינה.

איציק שמולי: היא אך ורק מהמדינה.

סופה לנדבר: הייתי מבקשת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יישאר עת אני אדבר.

סופה לנדבר: יכול להיות שנכניס בוררות לדברים כדי שראש הממשלה ידע.

סופה לנדבר: יש כמה נושאים שקשורים לניצולי שואה וחשוב שראש הממשלה ידע עליהם.

אלי אלאלוף: ההתייעצויות היו אתי כל הלילה כולל הבוקר.

אלי אלאלוף: לא עליתי לשידור אלא השארתי לכם את הבמה ועשיתם את זה באחריות מלאה.

אלי אלאלוף: שמענו גם את נציג העמותות או מפעיל עמותה מאוד מכובדת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שבאנו לנושא הספציפי הזה ואנחנו נקיים דיון על ניצולי השואה כולל התיקון ההיסטורי שהכניסו גם מדינות נוספות וקהילות נוספות כמו יהדות מרוקו ויהדות אלג'יר ועיראק, וזה תיקון היסטורי.

אלי אלאלוף: הדיון הזה ייעשה ב-28 לחודש בהשתתפות שר האוצר וסגן שר האוצר, דיון אליו כולם מוזמנים ושם נקיים דיון רחב בנושא ניצולי השואה.

אלי אלאלוף: כרגע תרשו לי, אני התחייבתי בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ולזכותו ייאמר ולזכות ראש הממשלה באופן אישי שהיה בצד השני של הקו עם המנכ"ל שלו כדי להביא לדיון ולסיום הפרשה הזאת - שהוא יצא מכאן בשעה 9:30.

סופה לנדבר: אני אדבר רק על ניצולי שואה.

אלי אלאלוף: תנו לי לנסות לעשות זאת, תנו לו לומר את דבריו ואחרי שהוא יצא, הנציגים שלו יישארו אתנו.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, תודה רבה על שאתה מקיים את הדיון המהיר כי הנושא חשוב לך, חשוב לנו ואני מאמינה שקודם כל חשוב למדינת ישראל.

סופה לנדבר: מאחר שהנושא הזה עולה היום, זאת תעודת עניות למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה לדבר על סגירת בתי התמחוי.

סופה לנדבר: טוב עשה ראש הממשלה שהתערב בנושא וטוב עשית אתה ואני יודעת שאתה מעורב בסיפור, וכך גם מנכ"ל משרד הרווחה.

סופה לנדבר: אין לי טענות לוועידת התביעות.

סופה לנדבר: אמנם אמר חבר הכנסת איציק שמולי שלא צריכים לבדוק בקפדנות האם עוד קשיש עני בא לבית התמחוי כדי לאכול שם.

סופה לנדבר: אני זוכרת מסיפורים ומספרים שקראנו שכאשר היה רעב במקומות בהם הם היו סגורים, הם היו מתחלקים בפרוסת לחם אותה היו אוכלים כולם.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמסורת הזאת אנושית.

סופה לנדבר: כאמור, אני לא באה בטענות לוועידת התביעות.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, דיברנו בכנסת על מה שקרה עם החלוקה של מיליארד שקלים כאשר ראש הממשלה היה מעורב כדי לתת לאנשים ניצולי שואה את הכסף.

סופה לנדבר: סיסמאות ודיבורים והבטחות בנפרד כי מה שקרה בפועל, למה ניצולי שואה צריכים להגיע ולבקש את האוכל או לקבל את האוכל בבתי תמחוי?

סופה לנדבר: בגלל שניצולי השואה חיים בעוני.

סופה לנדבר: במשך שנים כאן בכנסת העברנו כמה חוקים אתם חיים האנשים האלה.

סופה לנדבר: קודם כל החוק של יורי שטרן אבל הוא נעלם ופתאום ביטלו אותו ואף אחד לא מתערב.

סופה לנדבר: העבירו את ניצולי השואה ממשרד הרווחה, מהביטוח הלאומי למשרד האוצר שם הקימו רשות והבירוקרטיה חוגגת.

סופה לנדבר: ביטלו השלמת הכנסה והאנשים איבדו את ההטבות אותן הם חייבים לקבל.

סופה לנדבר: זאת אומרת, לא לשלם ארנונה, לא לשלם עבור תרופות, תעריפי חשמל מופחתים וגם כסף שעכשיו הם חייבים לקבל כתוספת לביטוח הלאומי אותו הם מקבלים כקצבה.

סופה לנדבר: גם זה עומד בסימן שאלה.

אלי אלאלוף: ברשותך, זה לא הדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: על זה מתקיים היום דיון בשעה 12:00.

סופה לנדבר: גם על הדיון הזה אני רוצה לדבר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמאיימים על ניצולי השואה – כך הודיעו לי אתמול ניצולי השואה – שאלו שהעבירו אותם ממשרד הרווחה למשרד האוצר, לא יקבלו את התוספת.

סופה לנדבר: באיזו זכות?

סופה לנדבר: מי מחלק כאן את הכספים?

סופה לנדבר: האנשים האלה חייבים לקבל תוספת ואתה עבדת על זה כאשר היית יושב ראש הוועדה למלחמה בעוני.

סופה לנדבר: הסכום שהם מקבלים מגרמניה הוא כל כך קטן ואני חושבת שהוא צריך להפוך שוב לרנטה ולא להכנסה.

סופה לנדבר: אנחנו העברנו חוק על כך למען ניצולי שואה ואמרנו לא פעם אחת שרנטה מגרמניה שהם מקבלים היא לא הכנסה אלא זה כסף שהם מקבלים כפיצוי - למרות שאי אפשר להגיד פיצוי – על מה שהם עברו בחיים.

סופה לנדבר: כולנו ביקרנו במחנה מוות ואנחנו עברנו שם ליד החדרים עם החפצים, מזוודות, סמרטוטים שהיו בגדים צמרמורת הייתה בגוף כל אחד מחברי הכנסת והשרים שהיו במשלחת.

סופה לנדבר: אני אומרת שהאנשים האלה, מה שהם עברו בחיים, אי אפשר לסלוח על זה.

סופה לנדבר: האנשים עברו את זה בחייהם ועד שהם חיים במדינת ישראל, רנטה מגרמניה צריכה להיות רנטה ולא הכנסה.

סופה לנדבר: הכסף שהם מקבלים צריך להיות כסף אותו הם הרוויחו בזכות ולא צריך לעשות אתם פינג פונג ו להעביר אותם ממשרד אחד למשרד שני ואחר כך מהמשרד השני למשרד השלישי.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תעביר את זה בבקשה לראש הממשלה.

סופה לנדבר: רנטה מגרמניה צריכה להיות רנטה מגרמניה ולא הכנסה.

סופה לנדבר: האנשים האלה בזכות צריכים לקבל את הכספים האלה כל זמן שהם חיים.

סופה לנדבר: הם צריכים לקבל את כל ההנחות כדי לא להגיע למצב בו הם נזקקים לבתי תמחוי.

סופה לנדבר: טוב עשית אתה אדוני היושב ראש שניהלת את הדיון כדי שבתי התמחוי לא ייסגרו.

סופה לנדבר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: שוב תודה לכולכם.

<אלי גרונר: אני מתנצל מראש מאחר ואני נאלץ לעזוב – הייתי צריך לעזוב לפני עשר דקות – אבל היה לי חשוב מאוד להגיע לכאן ויותר חשוב, היה חשוב לראש הממשלה שאני אגיע לכאן.

<אלי גרונר: כדאי שנעשה כאן צעד אחורה וניזכר לשם מה אנחנו כאן, לשם מה כינסתם את הדיון הזה.

<אלי גרונר: איך קראתם לזה?

<אלי גרונר: בתי תמחוי לניצולי שואה בסכנת סגירה.

<אלי גרונר: זאת מטרת הדיון ולשם כך אנחנו כאן.

<אלי גרונר: כולנו כאן מתואמים במטרה הזאת.

<אלי גרונר: בניגוד להרבה דיונים שמתקיימים בבניין הקדוש הזה, אין כאן צד אחד שרוצה דבר אחד וצד שני שרוצה משהו אחר.

<אלי גרונר: חבר הכנסת שמולי, זה לא מתווה הגז.

<אלי גרונר: אני חושב שכל אחד בחדר רוצה להבטיח שבתי התמחוי לניצולי שואה שהם בסכנת סגירה, לא ייסגרו.

<אלי גרונר: כולם רוצים את זה.

איציק שמולי: במבחן התוצאה משרד הרווחה תומך בניצולי שואה בשלושים מיליון שקלים.

איציק שמולי: זה לכשעצמו מדבר.

אלי אלאלוף: עם תוספת של עשרים אחוזים.

איציק שמולי: בסדר, אבל תסתכלו על המספר הכולל.

<אלי גרונר: כולם רוצים שבתי התמחוי האלה יישארו פתוחים.

<יעקב גלויברמן: בשנה שעברה היה שר מאוד מכובד, לא השר של היום, שאמר שישים מיליון שקלים בביטחון תזונתי למרכז רבין בתל אביב.

<יעקב גלויברמן: אני רציתי לומר לו, אדוני, עם דיבורים לא הולכים למכולת.

<יעקב גלויברמן: עכשיו אומר מנכ"ל משרד הרווחה ומספר לנו סיפור על שלושים מיליון, אבל זה כבר ירד לחצי.

<יעקב גלויברמן: אני מודיע לך שזה גם יהיה פחות משלושים מיליון.

<יעקב גלויברמן: מספיק עם הסיפורים האלה.

<אלי גרונר: הדיון כאן הוא על בתי תמחוי בסכנת סגירה.

<יעקב גלויברמן: נכון.

סופה לנדבר: נושא של ניצולי שואה, לפני הכול.

אלי אלאלוף: הסכמתי להערה אבל לא יותר.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתערב בדברים של המנכ"ל.

<אלי גרונר: כולם רוצים שבתי התמחוי יישארו פתוחים והם יישארו פתוחים.

<אלי גרונר: חבר הכנסת שמולי, אני מאוד מכבד ושומע את מה שאתה אומר.

<אלי גרונר: קשה לחלוק על הדברים אבל מה לעשות שבמדינת ישראל יש מונח כזה בעברית של קריטריונים.

<אלי גרונר: לצערי יש קריטריונים בכספי ציבור וזאת המציאות, אם אלה הטבות מס, אם אלה ארוחות חמות לניצולי שואה וכך זה בכל דבר.

<אלי גרונר: אבל יש אתגר לעשות את זה באופן המכובד ביותר לכל הצדדים.

<אלי גרונר: לשם כך אנחנו לוקחים עכשיו שלושה חודשים כדי למצוא מנגנון אופטימלי שבו כל צד יכול להיות מרוצה, גם מבחינת הביקורת שאתם צריכים לעשות וגם מבחינת הכיבוד של כבוד הפרט והאזרחים המאוד מאוד יקרים לנו.

<אלי גרונר: מה שהכי חשוב זה לזכור שבתי תמחוי לניצולי שואה שהיו בסכנת סגירה לפי כותרת הדיון הזה, לא ייסגרו.

<אלי גרונר: אני חושב שכאן אני יכול לדבר גם בשמו של משרד הרווחה וגם בשמו של משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: זה לא יקרה בישראל, בטח שלא במשמרת שלנו.

<אלי גרונר: תודה רבה לכם.

<אלי גרונר: אני מודה לכם מאוד.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני חברי הכנסת שהיום לא נקבתי בשמותיכם כולכם, אבל תראו את הנוכחות המאוד מכובדת ואני באמת מודה לאלה שהיו ולאלה שנמצאים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתחיל מציון היום הזה, י' בטבת, בו התחיל המצור של נבוכדנצר על ירושלים שנגמר שנה וחצי אחרי כן בחורבן הבית הראשון וחורבן של מדינת היהודים.

שולי מועלם-רפאלי: ב-1950, שנתיים אחרי קום המדינה, מדינת ישראל מחליטה שביום הזה נציין ונזכור את נרצחי השואה שיום פטירתם לא נודע.

שולי מועלם-רפאלי: ביום הזה אני שמחה מאוד על ההבהרה הברורה של שני מנכ"לי המשרדים המכובדים על כך שבתי התמחוי לא ייסגרו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני מרגישה שאי אפשר לדון על מניעת סגירת בתי התמחוי בלי להגיד משהו הרבה יותר עקרוני על הטיפול של מדינת ישראל בניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה, אדוני סגן מנכ"ל ועידת התביעות, שיש כאן איזה בלבול.

שולי מועלם-רפאלי: מה המנדט של ועידת התביעות?

שולי מועלם-רפאלי: המנדט של ועידת התביעות, אחרי שמקלפים את כל המלים הגדולות, הוא טיפול בניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: מה המטרה?

אלי אלאלוף: זה מה שהם אומרים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך לכעוס כדי להגיד את מה שהם אומרים?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא כועסת אלא אני שואלת את עצמי.

אלי אלאלוף: זה המנדט שלהם.

אלי אלאלוף: זה לתת אך ורק לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: למה באים אליהם בטענות?

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי טענה אליהם.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי טענה לאמירה שאומרת נסגור עד שנמצא מנגנון.

אלי אלאלוף: לא אמרו את זה.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגן עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משפט.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להכניס לי מלים לפה.

אלי אלאלוף: תגידו משפטים כמה שתרצו אבל מדויקים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד מדויק.

אלי אלאלוף: הם לא נתנו הוראה לסגור משהו.

אלי אלאלוף: על מה מדברים?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נעביר כסף לבתי התמחוי לניצולי השואה עד שלא יהיה מנגנון.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, זה מה שנאמר.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידם.

אלי אלאלוף: הם לא אחראים להפעיל בתי תמחוי.

שולי מועלם-רפאלי: תפקידם לא בהפעלת בתי התמחוי.

שולי מועלם-רפאלי: תפקידם לדאוג לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: הם עושים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הם מפסיקים להעביר כסף להזנה של ניצולי שואה, הם מועלים בתפקידם אלא אם כן אני לא מבינה עברית.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאם כל כך הרבה חברי כנסת לא הבינו עברית, אז או שאתם לא יודעים להסביר או שיש כאן שבעה חברי כנסת שלא מבינים עברית.

אלי אלאלוף: אני הצעתי לוועידת התביעות, לאור הכרות אישית של הרבה שנים בנושאים שונים ובתחומים שונים, כולל בבתי האבות שלנו, היכן שנמצאים הקרובים שלנו, כולל בבתי חולים במחלקות מסוימות, תראו את האצבעות ואת היד האדירה שלהם.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה יום מיוחד כדי שנוקיר את ועידת התביעות והיא תסביר לנו מה שאת מבקשת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להמשיך ולהגיע לדבר העקרוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעד שלא נפנים את זה שמספרם של ניצולי השואה הולך ופוחת ועד שלא נגיד כאן אמירה שכאן בוועדה הזאת נאמרת כל הזמן, שיש לנו אחריות על איך נראים חייהם של ניצולי השואה, וצריך לעשות כאן איזשהו איגום של כוחות ומשאבים שישנם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא צריכה לחלק כאן ציונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני עוסקת בהנחלת זיכרון שואה מגיל שש ואני לוקחת אחריות על המילה הזאת שאני אומרת, מאז הייתי בת שש, ואני עוסקת יום יום בהנחלת זיכרון שואה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא צריכה לשבת כאן ולחלק ציונים לגופים אדירים שעוסקים בניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, המציאות בה ניצולי שואה חיים מתחת לקו העוני, היא לא מציאות שאנחנו יכולים לחיות אתה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שבכנסת הקודמת עשינו על זה אין סוף דיונים עם אותם אנשים ובכנסת הזאת אנחנו מקיימים על זה מספר דיונים במספר ועדות ועוד לא נאמרה כאן – וזה מבחינתי, אדוני, המסר למשרד ראש הממשלה – האמירה שאמר אותה שר הרווחה הנוכחי בתפקידו בכנסת הקודמת כיושב ראש הוועדה הזאת, שצריך לאגם את כל הכוחות כדי שניצולי השואה יחיו בכבוד.

שולי מועלם-רפאלי: לא נשארו הרבה, הם הולכים ומצטמצמים וגם לא נשארו להם הרבה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה לא מבטל כל עבודה מצוינת ונהדרת ככל שתהיה.

שולי מועלם-רפאלי: יש עוד הרבה מה לתקן גם במסגרת החקיקה, וכמו שציין אדוני בהכנסתם של ניצולי שואה ממדינות גם בתודעה הלאומית שלנו וגם בפרקטיקה של הזכויות שלהם נעשים צעדים רבים אבל עדיין אנחנו מכירים את המחסום של שנת העלייה 1953 למדינת ישראל, כאילו מי שנענש וגם לא זכה להגיע למדינת ישראל לפני 1953 מכל מיני סיבות, הוא הרי לא מוכר ובואו נשים את זה על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אשים את זה על השולחן שוב ושוב.

שולי מועלם-רפאלי: שוב ושוב נגיש את הצעת החוק הזאת ולצערי שוב ושוב היא נדחית.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת שאני לא מבטלת אף עבודה משמעותית שנעשית עבור ניצולי השואה, אבל אני חושבת שהמנדט הוא דאגה לכך שניצולי שואה לא יחיו מתחת לקו העוני, יקבלו את הזכויות שלהם, ייכנסו למעגל שמכבד את מה שהם עברו ופעיל בכך שהחיים שנשארו להם יהיו חיים של כבוד.

אלי אלאלוף: תרשו לי חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למרים גרייבר, ניצולת שואה.

<מרים גרייבר: אני מודה לך.

<מרים גרייבר: אני ניצולת שואה ואני חושבת שאני היחידה בחדר הזה שהיא ניצולת שואה.

<מרים גרייבר: אני מייצגת את העמותה הפרלמנטרית ויותר מזה, אני גם יושבת ראש של עמותה שנקראת עמותת יש.

<מרים גרייבר: כולנו היינו ילדים בשואה.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד לך שאני פשוט מזדעזעת ממה שקורה כאן.

<מרים גרייבר: אני כולי רועדת וקשה לי לדבר.

<מרים גרייבר: כל אחד רוצה לעשות טוב לניצולים אבל הגיע הזמן.

<מרים גרייבר: אנחנו כל הזמן מדברים והניצולים כבר בסוף חייהם.

<מרים גרייבר: אני בין הצעירות ואני כבר בת 75.

<מרים גרייבר: יום יום מתים לי חברים.

<מרים גרייבר: הגיע הזמן שמשרד הרווחה, משרד האוצר, משרדי הממשלה, כולם יתאגדו ויגידו אנחנו באמת עומדים לעזור לניצולי שואה.

<מרים גרייבר: אתם יודעים איך אתם יכולים לעזור?

<מרים גרייבר: לתת להם כבוד של השנים האחרונות שהם חיים.

<מרים גרייבר: פשוט לתת להם כסף.

<מרים גרייבר: לביטוח לאומי יש את כל השמות של כל הניצולים.

<מרים גרייבר: פשוט להגיד שכל ניצול מקבל מינימום שכר והוא יעשה בזה מה שהוא רוצה.

<מרים גרייבר: אני רוצה שבתי התמחוי לא יחיו בכלל כי מי צריך אותם?

<מרים גרייבר: חס וחלילה וחס ושלום, אני הייתי מעדיפה למות מאשר להיכנס לבית תמחוי.

<מרים גרייבר: אתם הייתם פעם ליד בית תמחוי?

<מרים גרייבר: אני הסתכלתי.

<מרים גרייבר: זה נורא ואיום.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני הייתי.

אלי אלאלוף: אז מה?

<מרים גרייבר: זה נורא ואיום.

אלי אלאלוף: אבל כל עוד שיש כאלה שזקוקים לשירות הקשה הזה, צריך לקיים אותו.

<מרים גרייבר: זה מה שאני מסבירה לאדוני.

אלי אלאלוף: אני עמדתי בתור בפז עם סיר לקבל אוכל.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני לא ניצול שואה למרות שהקהילה סבלה.

<מרים גרייבר: אני עשיתי אותו הדבר בזמן השואה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אל תזלזלו שאחרים לא, שרק מישהו מסוים סובל.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גם אנחנו סבלנו.

<מרים גרייבר: האנשים האלה סבלו בזמן השואה.

<מרים גרייבר: הם עשו את זה בזמן השואה וזה קשה מאוד בימינו לעשות את זה, במיוחד לאדם מבוגר.

אלי אלאלוף: מסכים אבל חייבים לקיים את השירות.

<מרים גרייבר: אני אומרת שהגיע הזמן עם כל הדיבורים האלה - - -

סופה לנדבר: לעשות תכל'ס.

אלי אלאלוף: אתם פוגעים בעצמכם.

אלי אלאלוף: אתם מבקשים שנקיים דיון, מקיימים דיון מכובד ואתם מזלזלים בדיון שאתם משתתפים בו.

<מרים גרייבר: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהגיע הזמן שתשימו לב לדברים.

אלי אלאלוף: אתם פוגעים במי שמתמסר בצורה טבעית בלי שום מאמץ לנושא שאתם מעלים.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון, ואני לא מסכים שתגידו הדיבורים האלה.

אלי אלאלוף: הדיבורים האלה, יש להם מטרה אחת והיא לשרת את כל הנפגעים של החברה ואת זה תבינו פעם אחת ולתמיד ותפסיקו לזלזל במי שמתעסק.

אלי אלאלוף: יש לנו נושאים יותר משמחים לטפל בהם אבל לכאן באים מפני שזאת חובתנו.

אלי אלאלוף: אז אל תגידו שאלה דיבורים.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתכבדו גם אותנו.

<מרים גרייבר: סליחה אדוני, אבל אני חושבת שהגיע הזמן לתת כבוד לניצולי השואה בימים האחרונים שלהם.

אלי אלאלוף: תראי לי אחד שלא נותן כבוד לניצול שואה.

אלי אלאלוף: הטכניקה לא מוצלחת.

אלי אלאלוף: הבירוקרטיה מחורבנת, אני מסכים אבל אף אחד כאן, ואני אומר שבוודאי כל מי שיושב בחדר, ותלכי ותפגשי אנשים שאת חושבת שלא חושבים על השואה.

אלי אלאלוף: ככה זרקו אותנו המרוקאים והאלג'יראים וכל ניצולי השואה.

אלי אלאלוף: גם אנחנו ניצולי שואה ללא מחנות.

אלי אלאלוף: אבל אל תזלזלו באחרים.

<מרים גרייבר: חס וחלילה.

<מרים גרייבר: ברוך השם אנחנו נלחמנו שיכניסו אתכם.

<מרים גרייבר: נלחמנו שיכניסו את כולם, אבל הגיע הזמן לקחת את כל הפתקים הקטנים האלה בממשלות ולשים אותם ולתת את זה לניצולי השואה.

אלי אלאלוף: לזה אני מסכים.

אלי אלאלוף: זאת טכניקה ולא מהות.

<מרים גרייבר: לתת את זה כהכנסה וגמרנו.

<מרים גרייבר: אז ניצולי השואה יחיו ויעשו עם הכסף הזה מה שהם רוצים.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: לזה אני מסכים.

אברהם נגוסה: אני אחד המציעים.

אברהם נגוסה: אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון הזה שהוא דיון חשוב.

אברהם נגוסה: אני גם מברך את ראש הממשלה שהתערב אישית בנושא הזה על מנת למצוא פתרון וכך שמענו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שהבטיח לנו שלא ייסגרו בתי התמחוי.

אברהם נגוסה: לכן אני מברך על כך.

אברהם נגוסה: אנחנו חשופים למצוקתם של ניצולי השואה בוועדות השונות.

אברהם נגוסה: בוועדת העלייה והקליטה אנחנו כל הזמן שומעים ומקבלים נתונים על מצוקתם של ניצולי השואה.

אברהם נגוסה: מדינת ישראל כמדינת רווחה לא יכולה להשלים ולהזניח את הנזקקים ולכן טוב שהולכים לעשות משהו על מנת לא לסגור את בתי התמחוי.

אברהם נגוסה: אנחנו חברי הכנסת, עת שמענו שהולכים לסגור את בתי התמחוי, הגשנו את ההצעה.

אברהם נגוסה: הצטרפנו להצעתו של חבר הכנסת איציק שמולי.

אברהם נגוסה: יישר כוח לך.

אברהם נגוסה: ההוצאות של ניצולי השואה לשכר דירה, ההוצאות בקניית תרופות, זה מה שמדרדר את מצבם הכלכלי ואנחנו יודעים שקשה להם לקנות אוכל כפי שהם הסבירו לנו בדיונים השונים.

אברהם נגוסה: האפשרות שהם יקבלו ארוחה אחת ביום, היא דרך בתי האוכל.

אברהם נגוסה: לכן טוב שלא ייסגרו ואני דורש התערבות מהירה כדי לשפר את התנאים של ניצולי השואה.

אברהם נגוסה: תודה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה כיושב ראש ועדה, אצלך קיימנו דיון בנושא של ניצולי השואה, צריך לדרוש מראש הממשלה, מממשלת ישראל, שהרנטה מגרמניה תהפוך שוב לרנטה ולא להכנסה.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על ניצולי שואה.

סופה לנדבר: אנחנו לא עושים פרסומת לראש הממשלה.

סופה לנדבר: רע מאוד שראש הממשלה או העוזרים שלו לא דיווחו לו על כך.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת סופה לנדבר, אל תהפכי כל דבר לפוליטיקה.

<קריאה: מה פוליטיקה בזה?

סופה לנדבר: מה פוליטיקה בזה?

סופה לנדבר: אתה כאן מחלק מחמאות בזמן שבתי תמחוי נסגרים.

סופה לנדבר: בזמן שממשלת ישראל מכניסה יד לכיס של הניצולים.

אברהם נגוסה: ראש הממשלה התערב אישית.

סופה לנדבר: נו, ומה?

<קריאה: הבעיה היא שהוא כל הזמן מתערב אישית.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה מחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו עובדים על תדמיתנו.

אלי אלאלוף: אני לא חושב ששתי השניות האחרונות או החמש שניות האחרונות משקפות את הדיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק.

סופה לנדבר: זה משקף את היחס לניצולי השואה, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: הרב גלויברמן, בבקשה.

<יעקב גלויברמן: ברשות היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד הרווחה.

<יעקב גלויברמן: אני מדבר דווקא כבן לניצולי שואה.

<יעקב גלויברמן: - אימא שלי בת 85, גרה בירושלים - ואני רוצה להודות ליושב ראש אלאלוף שהתכנסו כאן היום כדי לדון בנושא הזה של יוצאי שואה.

<יעקב גלויברמן: לדעתי אלה לא רק יוצאי שואה אלא זה מכלול עבודה של משרד הרווחה מול העמותות בארץ.

<יעקב גלויברמן: אם אנחנו מדברים היום על אוכל לבתי תמחוי, יש לנו גם את קמחא דפסחא, יש לנו חלוקת 25 אלף שמיכות בכל הארץ, יש הרבה מה לעשות ומי כמוך, מר אלאלוף, אדם עם רגש אדיר לדבר הזה כי אתה אדם בעל ניסיון.

<יעקב גלויברמן: אני לא מבין.

<יעקב גלויברמן: ועידת התביעות באה לכאן היום כנאשמת?

<יעקב גלויברמן: אנחנו היינו צריכים לקום היום ולתת להם תעודת הוקרה.

סופה לנדבר: נכון.

<יעקב גלויברמן: הם עושים עבודת קודש, הם מחלקים לנו כסף, כשליש מהתקציב שלנו שהוא כ-700-800 אלף שקלים בשנה, ואומרים לנו תודה רבה, כל הכבוד לכם.

<יעקב גלויברמן: אני שואל שאלה פשוטה, ונחזור רגע לעניין משרד הרווחה.

<יעקב גלויברמן: משרד הרווחה בשנת 2015 מול רשימות מסודרות ומתוקתקות, הרי אתם דורשים לא סלאח שבאתי כמו שהיה בתקופה של פנחס ספיר אותה אני זוכר, אלא היום כל דבר מבוקר.

<יעקב גלויברמן: ומה זה אומר?

<יעקב גלויברמן: כדי להגיש היום רשימות, כדי לשחרר את ה-8,943 שקלים, עולה לי 2,500 עד 3,000 שקלים כדי שרואת החשבון תכין את זה בצורה מסודרת עם כרטסת ועם הכול.

<יעקב גלויברמן: זה לא עובד כך וחוזרים אלינו עם טלפונים.

<יעקב גלויברמן: זאת עבודה רצחנית כדי להגיש דבר מסודר, כדי לשחרר את הכסף.

<יעקב גלויברמן: זאת אומרת, מ-9,000 שקלים שהיינו אמורים לקבל, אם אתה תחלק את זה למנות, זה 12 אגורות למנה, ואם אני אקח את ה-12 האגורות, אני אוריד עוד כמה אגורות כי רואת החשבון צריכה גם לקבל תקציב.

<יעקב גלויברמן: משרד הרווחה מחזיק רשת של רואי חשבון כדי לבקר את כל העמותות, האם זה נכון או לא נכון.

<יעקב גלויברמן: כאן אנחנו מדברים על בתי תמחוי?

<יעקב גלויברמן: גברתי יוצאת השואה, צודק מר אלאלוף, אם תבואי אלינו את תראי מסעדה הכי מפוארת בה אנחנו נותנים כבוד לנזקקים.

<יעקב גלויברמן: אני מזמין את כולכם לבוא אלי.

<יעקב גלויברמן: מר שמולי, אתה תושב לוד ולא באת אלי עד היום.

סופה לנדבר: אני נגד נזיפה בניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: הרב גלויבמן לא ינזוף כאן בניצולת שואה, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: הוא לא נזף.

<יעקב גלויברמן: לא נזפתי.

<יעקב גלויברמן: לא הבנת מה אמרתי.

אלי אלאלוף: ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום לדיבור הזה.

<יעקב גלויברמן: להפך, אני מעריך אותם.

<יעקב גלויברמן: זה מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אתה מדבר בצורה לא נאותה לאישה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת לעזור לי להתמודד עם בעיה אחת ויחידה והיא הזמן.

<מרים גרייבר: אני לא דיברתי נגד מה שאתם עושים.

<מרים גרייבר: כל הכבוד לכם.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אם היא הייתה מדברת נגד, זה גם בסדר.

<מרים גרייבר: אני רק אמרתי שבממשלה צריך לעשות סוויצ' בראש ולהפוך את כל העניין הזה.

אלי אלאלוף: כולנו מסכימים אתך.

<יעקב גלויברמן: יש כאן אי הבנה.

<יעקב גלויברמן: רציתי לומר שיש בתי תמחוי מאוד מפוארים שמכבדים את האנשים.

<קריאה: עדיין זה בית תמחוי.

<מרים גרייבר: כל הכבוד לכם.

<יעקב גלויברמן: עדיין זה בית תמחוי, נכון.

<יעקב גלויברמן: את היית פעם בבית תמחוי?

<קריאה: בטח שהייתי.

<יעקב גלויברמן: רבותיי, אני אומר לכבוד היושב ראש שעליתם כאן

<יעקב גלויברמן: במקרה על מוקש שנקרא בתי תמחוי.

<יעקב גלויברמן: אני חושב שוועדת הרווחה צריכה פעם אחת לשבת ולדון על כל נושא שנקרא קמחה דפסחה שאלה 12 שקלים שנתנו השנה כאשר עלות ארגז מזון הוא למעלה מ-300 שקלים.

<יעקב גלויברמן: אז מה, נחכה כעת לפסח?

<יעקב גלויברמן: לא.

<יעקב גלויברמן: אותו הדבר לגבי ראש השנה, אותו הדבר לגבי שמחות ואותו הדבר לגבי ילקוטים שאנחנו מחלקים לכל המגזרים, יהודים, דתיים, ערבים, כולם.

<יעקב גלויברמן: בואו ותראו.

<יעקב גלויברמן: אני אומר שמשרד הרווחה כל הזמן מתפאר בשלושים מיליון שקלים, בשישים מיליון שקלים ואכן זה מאוד מכובד אבל בשטח זה לא קיים.

<יעקב גלויברמן: הלוואי וזה היה קיים.

<יעקב גלויברמן: ראש הממשלה התעורר הבוקר ולכן להם מגיעה תעודת הוקרה והערכה.

<יעקב גלויברמן: מבקשים ממכם דבר אחד.

<יעקב גלויברמן: קיצצתם.

<יעקב גלויברמן: הרי נתתם לנו תקציב של 220 אלף שקלים, אז המחצית הראשונה נתתם לכל העמותות, תכסו בבקשה.

<יעקב גלויברמן: אם אתם מדברים על קריטריונים, גם מרוקאים שבמשרד האוצר מוכרים, אצלכם זה לא מוכר.

<יעקב גלויברמן: למה?

<יעקב גלויברמן: עדיין לא.

<יעקב גלויברמן: גם המרוקאים היו בשואה וגם הטוניסאים.

שולי מועלם-רפאלי: גם אלג'יראים וגם לובים.

<יעקב גלויברמן: הקריטריון הזה קיים במשרד הרווחה ואנחנו עומדים מול זה.

<אליעזר יבלון: אדוני היושב ראש, נאמרים כאן דברים.

אלי אלאלוף: אדוני, עוד שנייה.

אלי אלאלוף: אני מנסה לעשות דיון מסודר.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני חברי הכנסת אבל יש לנו דיונים נוספים ויש ועדות נוספות.

אלי אלאלוף: אנא, אל תתפרצו.

אלי אלאלוף: אני חייב הבהרה אחת למרים.

אלי אלאלוף: חס וחלילה שתרגישי שניסינו לפגוע בך.

אלי אלאלוף: חס וחלילה.

<מרים גרייבר: אני מתנצלת.

<מרים גרייבר: אני לא דיברתי על בתי תמחוי.

<מרים גרייבר: אני רק דיברתי על הסוויצ' שהממשלה צריכה לעשות ולתת לאנשים האלה לחיות בכבוד.

אלי אלאלוף: מרים, אני מבקש ממך, כיושב ראש ועדה יש לי זכות לדבר בלי שיפריעו לי.

אלי אלאלוף: אני במיוחד עושה את זה כדי לבקש, אם חס וחלילה פגענו בך, אני מתנצל בשם כל המשתתפים.

<יעקב גלויברמן: גם אני מתנצל.

אלי אלאלוף: בשם כולם, כולל אותך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא התכוונו.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שזאת באמת הבירוקרטיה והבלבול, ואני מסכים עם חבריי חברי הכנסת שגם אני כבר לא יודע היכן הידיים והרגליים של עזרה לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: יש כל מיני גופים.

אלי אלאלוף: אני פוגש וזה אומר לי שהוא יושב ראש, זה אמר לי שהוא יושב ראש וכולי.

אלי אלאלוף: אני מכיר כמה גופים באמת עם סטביליטי, עם יציבות מדהימה ואני רוצה לומר, ואני אומר בריש גלה, בלי להתבייש, ואין לי שום קשר עם ועידת התביעות חוץ מאשר העבר המקצועי שלי, שהם עשו את העבודה שלהם.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו לדיון מיוחד על מה שנקרא ארוחות לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דרך הצינור הקטן הזה אל תכניסו את כל הבעיות שיש לנו עם ניצולי השואה ועם התיקון ההיסטורי הנדרש וכולי.

אלי אלאלוף: את זה נעשה בדיון אחר.

אלי אלאלוף: רצינו לעשות את זה עם הכנה רצינית ולא לבוא עוד פעם כאשר כולנו נתבכיין ונצא בלי שום דבר מעשי בידיים.

אלי אלאלוף: נעשה את הדיון הזה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה ואחריו מסגן נשיא ועידת התביעות לסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: לכל אחד יש שלוש-ארבע דקות.

<אליעזר יבלון: תודה אדוני היושב ראש.

<אליעזר יבלון: אני מבקש להבהיר חד משמעית נקודה מאוד חשובה.

<אליעזר יבלון: שר הרווחה לקח אחריות ולא סגר אף בית אוכל אחד למרות כל מה שנאמר כאן.

<אליעזר יבלון: בשנת 2015 לא נסגר אף בית אוכל אחד על פי הנחיית שר הרווחה חיים כץ.

<אליעזר יבלון: זאת נקודה ראשונה.

<אליעזר יבלון: אני חושב שמה שעשו חברי הכנסת, זה דבר מכובד מאוד וחשוב מאוד בכך שהעלו את הנושא כי כנראה המידע שהגיע אליהם היה כאילו נסגרו בתי אוכל.

<אליעזר יבלון: חשוב שהנקודה הזאת תובהר כאן ועכשיו: בתי אוכל לא נסגרו בשנת 2015.

<אליעזר יבלון: נקודה.

<אליעזר יבלון: וזה על פי מדיניות שר הרווחה וזאת הייתה ההנחיה שלו.

<אליעזר יבלון: נקודה שנייה.

<אליעזר יבלון: לגבי פסח, נושא שהרב גלויברמן הזכיר.

<אליעזר יבלון: אני כבר יכול לבשר לך אדוני שהתקציב בשנת 2016 גדל יחסית ל-2015.

<אליעזר יבלון: גם אם אדוני מזלזל וכך אתה מתבטא, עם כל הכבוד לך.

<יעקב גלויברמן: זה לא לזלזל.

<אליעזר יבלון: אני אומר מה אני מרגיש ולא מה אתה אומר.

<יעקב גלויברמן: סליחה, זאת עובדה.

<אליעזר יבלון: אתה אמרת קודם שמה שעשיתם ומה שאמרתם, היה.

<אליעזר יבלון: אני אומר לך שהאחריות שלנו במשרד הרווחה היום היא שכל מה שאנחנו אומרים מתקיים.

<אליעזר יבלון: כל מה שאנחנו אומרים מתקיים.

<יעקב גלויברמן: הלוואי.

<אליעזר יבלון: תהיה לך עוד ברכה אחת ביום, אבל אני אומר לך עכשיו באחריות.

<אליעזר יבלון: לכן ההתבטאות שלך הייתה מזלזלת, עם כל הכבוד.

<יעקב גלויברמן: חס ושלום.

סופה לנדבר: לא התאספנו כאן כדי לנזוף האחד בשני.

דב חנין: יש 18 מיליארד עודפים, מה קרה עם הכסף הזה?

אלי אלאלוף: אני מבקש גם מחברי הכנסת לשלוט בנתונים שהם לא לעניין הזה.

דב חנין: הנתונים הם לגמרי לעניין הזה.

דב חנין: 18 מיליארד שקלים עודפים, מה עשו עם הכסף הזה?

דב חנין: זאת השאלה היחידה.

דב חנין: לא לריב על הפירורים.

סופה לנדבר: חזרו למשרד האוצר.

<אליעזר יבלון: משפט לסיום.

<אליעזר יבלון: כפי שציין יושב ראש הוועדה, יש מטרה לדיון הזה והיא הוגדרה.

<אליעזר יבלון: אנחנו נשמח כמובן להשתתף בדיון, אם נוזמן, למטרה נרחבת יותר אבל כפי שהדיון הזה זומן על פי מטרתו, אני חוזר על מה שאמרתי: לא ייסגרו ולא נסגרו בתי אוכל וזאת הנקודה החשובה.

<אליעזר יבלון: מה שעשיתם חברי הכנסת, לטעמי, ואני לא נותן לכם ציונים, הוא מבורך מאוד.

<אליעזר יבלון: אני לא נותן לכם ציונים אבל אני אומר שזה מבורך וקידם את העניין.

<אליעזר יבלון: תודה רבה.

<שלמה גור: ברשותך, אני אתייחס לשני דברים.

<שלמה גור: קיבלתי כאן הרצאה על המנדט של ועידת התביעות ואני רוצה לציין שוועידת התביעות, מאז הקמתה, תפקידה וכך היא מבצעת – הקמתה הייתה בשנת 1952 – ועושה לרווחת ניצולי השואה בעולם כולו וגם בישראל.

<שלמה גור: את זה עשינו ואת זה נמשיך לעשות.

<שלמה גור: בנושא הביטחון התזונתי, אנחנו שותפים בצורה מאוד משמעותית, ויעידו על כך כל החברים מבתי התבשיל, ומאז 2003 אנחנו שותפים מאוד אמינים והייתי אומר גם נכבדים בפעולה הזאת.

<שלמה גור: אבל, כמו שאמרתי, אנחנו חייבים לוודא – ואין כאן שאלה.

<שלמה גור: מישהו העיר לי שאנחנו רוצים למנוע ממישהו להתפלח לבתי התמחוי אבל לא, לא זאת הכוונה.

<שלמה גור: אנחנו תומכים ונהיה מוכנים להמשיך לתמוך, ואם מזה ארבע שנים אנחנו אומרים לכל הגורמים עלינו לוודא שהכספים על ידי ועידת התביעות יגיעו לייעודם, וייעודם הוא ניצולי השואה, אז חובה עלינו לוודא שאכן כך יהיה.

<שלמה גור: זה לא שפתאום ועידת התביעות מחליטה שהיא לא תוכל להשלים.

<שלמה גור: במשך ארבע שנים אנחנו אומרים שבתנאים האלה לא נוכל ובראשית השנה הזאת, הרבה לפני הדיון הזה, אמרנו שההקצבה השנה היא אך ורק לחצי שנה והיא לא תוכל להימשך אם לא יוכנסו המנגנונים המתאימים.

<שלמה גור: הגורמים לא מצאו את המנגנונים המתאימים.

<קריאה: מצאו.

<שלמה גור: הוזכרו כאן דברים נוספים כמו קמחא דפסחא ואני רוצה לומר שגם בנושא קמחא דפסחא אנחנו שותפים מאוד נכבדים והתרומה שלנו, אמרו פרוטות לטובת כל סל מזון, היא כזאת שכל סל מזון נהנה מתמיכה של כ-130 שקלים מוועידת התביעות.

<יעקב גלויברמן: אף פעם לא קיבלנו .

<שלמה גור: אני לא מדבר על העמותה שלך.

<שלמה גור: אנחנו מקצים כשניים וחצי מיליון שקלים לטובת קמחא דפסחא.

<שלמה גור: לצדך יושב הרב בלוי שבוודאי מכיר את העבודה שלנו בתחום הזה.

<שלמה גור: כפי שאמרתי, עשינו למעלה משישים שנים ואנחנו נמשיך לעשות אבל אנחנו חייבים שאכן המנדט שלנו יהיה.

<שלמה גור: אנחנו לא גורם על גורם כללי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: יש גבול כמה אפשר.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: בעוד דקה יש לנו דיון לא פחות חשוב לבריאות הילדים שלנו.

<שלמה גור: אנחנו נמשיך לעשות טוב לפי ההתחייבות שלנו.

<שלמה גור: מדי שנה ועידת התביעות מזרימה לישראל בתחומי סיוע ברווחה שונים קרוב ל-400 מיליון שקלים.

<שלמה גור: את זה אנחנו עושים זאת בכל העולם ובישראל הסכום הוא קרוב ל-400 מיליון שקלים בכל שנה.

<שלמה גור: כך עשינו, כך עושים ומספר חברי כנסת מודעים היטב למה שאנחנו עושים.

<שלמה גור: תודה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני כולם, כולל חבריי חברי הכנסת שיכולים להחזיר לי בכעס ובצדק, אבל הדיון הזה קבענו אותו כדיון דחוף והוקצבה לו רק שעה.

אלי אלאלוף: הדיון הזה לא אמור לפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שעד סוף מרץ יימצא הפתרון האופטימלי שמתאים גם למשרד הרווחה וגם לוועידת התביעות בנושא המשך מימון הארוחות החמות לניצולי שואה בלבד.

אלי אלאלוף: ועידת התביעות כבר ב-2016 חוזרת למשחק גם בתקופת המשא ומתן הזה.

אלי אלאלוף: לגבי 2015, משרד הרווחה – תאשר לי מה שאני הולך להגיד – מתחייב לפתור את הבעיות שהיו בעבר, בשנת 2015, מאז ועידת התביעות יצאה.

אלי אלאלוף: אנחנו בעצמנו נקיים ישיבה לפני סוף מרץ כדי לוודא עם חברי הכנסת רק את נושא הארוחות החמות.

אלי אלאלוף: אני מאוד מקבל את ההערה של אליעזר ומסכים לקרוא לזה בתי אוכל כי זה יותר מכבד.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר למרים באופן אישי.

אלי אלאלוף: אני יודע שהתבטאתי טיפה אבל זה היה בכאב ולא בכעס.

אלי אלאלוף: התבטאתי בכאב כאילו אנחנו לא מתייחסים ברצינות לניצולי השואה ולא חשוב היכן נולדנו.

אלי אלאלוף: אני מאמין שכל יהודי וכל אדם נורמלי כואב את הכאב של ניצולי השואה ושלא יתפרש חס וחלילה מהכאב בו התבטא גם על ידי וגם על-ידי אחרים, ואני מתחיל בעצמי כדי לבקש את הסליחה האישית שלי.

<מרים גרייבר: אני מודה לך.

<מרים גרייבר: אין על מה לסלוח אבל זה פשוט כאב לי לשמוע שאנחנו עושים כאן איפה ואיפה.

<מרים גרייבר: הייתי ילדה קטנה בת שלוש.

אלי אלאלוף: השואה כל הזמן בראש שלנו ואני בטוח שהיא אצל כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: מוסיף לי המנכ"ל, ובצדק, וזה לכבודו, שלא ייסגר שום בית אוכל בשנת 2016.

אלי אלאלוף: תודה לך על ההתחייבות ועל המסירות.

אלי אלאלוף: למרות שאתה יחסית חדש במערכת, למדת את זה מהר, את הנושא הזה.

<קריאה: בשם מי ההתחייבות?

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון על בעיות המימונים השונים של ניצולי השואה והמערכות הכפולות והמנטרלות אחת את השנייה במקרים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכל המשתתפים, לוועידת התביעות, למשרד הרווחה, למשרד ראש הממשלה ובאופן אישי לראש הממשלה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

סופה לנדבר: אדוני, לפני שאתה סוגר, בשם מי ההתחייבות שבתי התמחוי לא ייסגרו?

אלי אלאלוף: משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עכשיו אפשרת לי לומר שהישיבה נעולה.