ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2015-12-09 09:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה.

אברהם נגוסה: התכנסו היום לדון בנושא: הפגיעה הצפויה בטיפול נפשי לעולים ובני עולים במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש.

אברהם נגוסה: גם חברת הכנסת קסניה סבטלובה ביקשה את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: משרד הבריאות הביא לידיעתי שמטרת הרפורמה בבריאות הנפש, בעצם העברת השירותים לקופות החולים ולקהילה היא הנגשת שירות בריאות הנפש לאוכלוסיית העולים החדשים במסגרתה.

אברהם נגוסה: בו זמנית פנו אלי גורמים אחרים מתוך חשש שצפויה פגיעה בעולים ובני עולים, מאחר שללא אבחנה פסיכיאטרית לא ייתן להם טיפול גם במקרים קלים, לכמה שצריכים טיפול קצר מועד שעשוי למנוע החמרה במצבם.

אברהם נגוסה: הטיפול לעולים, ידוע שרבים מהם חווים משבר עלייה.

אברהם נגוסה: קיימת לכאורה סכנה שעולים חוששים להיות מתויגים כבעלי אבחנה פסיכיאטרית וכתוצאה מכך יוותרו על טיפול נפשי מכיוון שלא יוכלו לממן טיפול נפשי פרטי.

אברהם נגוסה: יתכן שמשבר העלייה ללא קבלת טיפול גורם לעלייה בשיעור אובדנות בקרב עולים צעירים ובני עולים.

אברהם נגוסה: נמצא אתנו מר צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע שהכין לישיבה זו מסמך.

אברהם נגוסה: אבקש ממנו להציג את עיקריו.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים.

אברהם נגוסה: אני פונה למר צח להציג לנו את הנתונים.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<צח בן-יהודה: בוקר טוב ליושב ראש הועדה.

<צח בן-יהודה: שמי צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<צח בן-יהודה: לקראת הישיבה הכנו מסמך שסוקר קצת את רפורמת בריאות הנפש ונתונים לגבי עולים הפונים למסגרות בריאות הנפש.

<צח בן-יהודה: במאי 2012 פורסם צו ביטוח בריאות ביטוח ממלכתי שהחיל את רפורמת בריאות הנפש.

<צח בן-יהודה: הצו נכנס לתוקפו שלוש שנים אחר כך, ביולי האחרון 2015.

<צח בן-יהודה: הצו הגדיר את שירותי האשפוז והשירותים האמבולטוריים בתחום בריאות הנפש שקופות החולים תספקנה למבוטחיהן החל מיולי 2015, לאחר שנות הערכות שניתנו להן.

<צח בן-יהודה: לפי משרד הבריאות המטרה של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה להגדיל את האיכות, הזמינות ואת נגישות שירותי בריאות הנפש בישראל באמצעות פתיחת מרפאות לבריאות הנפש ברחבי הארץ על ידי קופות החולים, והגדלת מספר אנשי המקצוע בתחום, קיצור ימי ההמתנה לטיפול וגם לצמצם את הסטיגמה החברתית כלפי המתמודדים עם מצוקה נפשית.

<צח בן-יהודה: נבקש לציין שבמסגרת הדיון הנוכחי אנחנו לא נסקור את כל הבירוקרטיה הכרוכה בטיפולים הנפשיים שהמטופלים צריכים לעסוק בהם מול קופות החולים.

<צח בן-יהודה: בפני וועדת העלייה והקליטה הוצגו עמדות של גורמים שונים בנוגע לרפורמת בריאות הנפש ועל כך שמשברי חיים כגון: עלייה, גירושין, אונס, פיטורין, תאונות עבודה וכיוצא בזה הוצאו מהרפורמה ויותר לא מזכים בטיפול נפשי, כך שאוכלוסייה שנמצאת במצוקה, למשל עולים, עלולה שלא לקבל טיפול או שתאלץ לפנות לגורמי טיפול פרטיים או שאפילו מצומצם ההיצע שניתן לאוכלוסיות אלה.

<צח בן-יהודה: מבחינת משרד הבריאות, רופאי הנפש אינם מטפלים במשברי חיים אלה רק בתוצאות שלהם, ככלל שהאבחנות האלה הן אבחנות פסיכיאטריות, ולכן משברי חיים לא נכללו ברפורמת בריאות הנפש ואינם באחריות קופות החולים.

<צח בן-יהודה: משרד הבריאות הדגיש בפנינו כי במסגרת הרפורמה הועברה האחריות הביטוחית בתחום בריאות הנפש מידי הממשלה לידי קופות החולים ללא שינוי בזכאויות או בתנאים שהיו קיימים לפני הרפורמה, זאת, ללא פגיעה בתושבי המדינה או בעולים בכלל.

<צח בן-יהודה: עוד נמסר לנו כי כל תושב, אם הוא חש מצוקה או שהוא סובל מהפרעה או מחלה נפשית או מחשד למצבים אלו, זכאי לקבל שירותים בתחום בריאות הנפש.

<צח בן-יהודה: הטיפול במסגרות בריאות הנפש נעשה בהתייחס למצבו הנפשי של הפונה במטרה לשפרו.

<צח בן-יהודה: כפי שנאמר, מסגרות בריאות הנפש אינן מטפלות במשבר החיים עצמו טרם להתעוררות המצב הנפשי.

<צח בן-יהודה: בעקבות צו הבריאות הממלכתי, שנחתם ב-2012 הקצו משרד האוצר ומשרד הבריאות סכום של כ-1.9 מיליארד שקל לסל שירותי הבריאות לתחום שירותי בריאות הנפש, זאת לתקופה של שלוש שנים.

<צח בן-יהודה: 300 מיליון שקל הוקצו כתוספת תקצוב רב-שנתי לבסיס של סל הבריאות.

<צח בן-יהודה: כן ניתן סכום של 200 מיליון שקל באופן חד-פעמי שנחלק: 150 מיליון שקל תוספת לשיפוץ מחלקות קיימות ותוספת מיטות חדשות, ו-50 מיליון שקל לשיפוץ מרפאות ממשלתיות פסיכיאטריות.

<צח בן-יהודה: מנתוני משרד הבריאות עולה שנפתחו מאז תחילת הרפורמה על ידי קופות החולים 64 מרפאות חדשות לבריאות הנפש.

<צח בן-יהודה: בעוד שלפני הרפורמה, בשנת 2014, היו 36 מרפאות לילדים ונוער ו-63 מרפאות למבוגרים, כיום יש 64 מרפאות לילדים ובני נוער ו-99 מרפאות למבוגרים.

<צח בן-יהודה: נציין שאין בידנו נתונים על ההיקף של השירותים הניתנים במרפאות האלה, שעות הפעילות, פירוט מספר המטופלים או המטפלים שעובדים, ושפנו למרפאות האלה.

<צח בן-יהודה: במענה לפנייתנו למשרד הבריאות נמסרו לנו נתונים לגבי אשפוזים פסיכיאטריים טרם כניסת הרפורמה לתוקף, יולי 2015.

<צח בן-יהודה: נבקש לציין שלאור פרק הזמן הקצר שחלף מאז כניסתה של הרפורמה אין עדיין נתונים עדכניים.

<צח בן-יהודה: יש קושי לקבוע מה הייתה הצריכה של שירותי בריאות נפש של עולים לפני כניסת הרפורמה, אין נתונים על הקבוצה הזאת כקבוצה מובחנת במשרד הבריאות.

<צח בן-יהודה: שרירותית הוגדרו העולים, כמי שעלה 15 שנה לפני הנתונים שקיבלנו.

<צח בן-יהודה: כמובן שהתמונה היא מורכבת וניתן להציג את הנתונים גם בדרכים נוספות.

<צח בן-יהודה: כחלק מהפנייה שלנו למשרד הבריאות נמסר שאין למשרד הבריאות מספר לגבי מספר המטופלים במרפאות הנפש כיום ולא מנוהל מאגר מידע מרכזי לגבי מטופלים אמבולטוריים.

<צח בן-יהודה: אין למשרד הבריאות כיום מידע ממוחשב בנוגע למטפלים דוברי שפות שונות בבריאות הנפש.

<צח בן-יהודה: יחד עם זאת מפרסם משרד הבריאות מידע בשפות שונות בערוצי תקשורת שונים.

<צח בן-יהודה: באתר משרד הבריאות ישנם מידעונים בשפות: אנגלית, ערבית, רוסית, צרפתית ואמהרית.

<צח בן-יהודה: בהקשר לבריאות הנפש יש מקום להרחיב גם אודות התאבדויות וגם ניסיונות התאבדות.

<צח בן-יהודה: חוקרים מציינים שבישראל קבוצות בעלות סיכון להתנהגות אובדנית גבוהה במיוחד כולל את אוכלוסיית העולים מברית המועצות לשעבר ואוכלוסיית העולים מאתיופיה.

<צח בן-יהודה: בדצמבר 2013, בעקבות החלטת ממשלה שבמסגרתה נקבע שמניעת התאבדות היא אינטרס לאומי הוקמה התכנית למניעת אובדנות.

<צח בן-יהודה: לבקשת מרכז המחקר והמידע קיבלנו עדכונים מעודכנים לגבי ההתאבדויות שעדין לא התפרסו.

<צח בן-יהודה: מהם עולה ששיעורי התאבדות בקרב עולים גובה בהשוואה לקבוצות אוכלוסייה אחרות.

<צח בן-יהודה: בעשור האחרון, כשליש מההתאבדויות בישראל היו של עולים.

<צח בן-יהודה: כרבע מהתאבדויות הם של עולי ברית המועצות לשעבר שעלו משנת 1990 ו-3% עד 8% של עולי אתיופיה שעלו מאז שנת 1980.

<צח בן-יהודה: שיעור ניסיונות ההתאבדות המתוקנן בקרב עולי ברית המועצות הוא גבוה, הוא גבוה פי 1.35 בהשוואה לשאר האוכלוסייה שלא כוללת את העולים.

<צח בן-יהודה: שיעור הניסיונות בקרב עולי אתיופיה עומד 85.1 ל-100 אלף נפש כאשר השיעור באוכלוסייה הכללית הוא 95.

<צח בן-יהודה: 2 ל-100 אלף נפש.

<צח בן-יהודה: במסגרת הסקירה לקראת הדיון היום סקרנו את האתרים של ארבעת קופות החולים, אני מניח שנמצאים פה נציגים שלהן שיכולו להרחיב.

<צח בן-יהודה: אנחנו רק נציין שבאתרים של קופות החולים אין מידע אודות בריאות הנפש בשפות זרות מלבד בעברית.

<צח בן-יהודה: יחד עם זאת, בעקבות הפניות לקופות החולים, לפחות מחלקן, נמספר שהן עובדות בימים אלה על תרגום מידעונים לשפות נוספות.

<צח בן-יהודה: אם הם ירצו שירחיבו.

<צח בן-יהודה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה צח בן-יהודה מה-ממ"מ של הכנסת.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אברהם נגוסה: כמו שאמרתי בהתחלה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה יזמה את הדיון, את רוצה כעת?

קסניה סבטלובה: ממש במשפטים ספורים כי אנחנו באנו בעיקר לשמוע וללמוד את הנושא הזה.

קסניה סבטלובה: להזכיר, אין עוררין שעלייה היא חוויה לא פשוטה, מימיני יש את חברי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אברהם נגוסה ומשמאלי חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שלושתנו עלינו ויודעים שעלייה של כל דבר- - - <קריאה:> ואימא שלי עלתה.

קסניה סבטלובה: ואימא שלך עלתה ואת יושבת כאן.

קסניה סבטלובה: לעלות קשה, לעלות את העלייה להר זה קשה מאוד ולעלות לארץ חדשה זה קשה עוד יותר.

קסניה סבטלובה: זו חוויה טראומטית שנמשכת לאורך זמן, כך שזה לא מוגבל לעשר שנים או לחמש עשרה שנה שמגבלים את ההגדרה של עולה.

קסניה סבטלובה: זה גם עניין של בדידות, זה גם ניתוק מהמסגרת המוכרת, מהחברים ומהחוג המשפחתי, זה גם הסתגלות למציאות חדשה, זה גם הפלייה שלצערי הרב עולים עדיין נתקלים בה.

קסניה סבטלובה: גם עכשיו כשאנחנו כבר 30 שנה אחרי תחילת העלייה האתיופית, 25 שנה אחרי העלייה מחבר העמים אנחנו נתקלים בזה כמעט מדי יום, גם אנחנו הנציגים בכנסת.

קסניה סבטלובה: המצבים הנפשיים הקשורים בכך הם רבים, מגוונים וקשים מאוד.

קסניה סבטלובה: כשמדובר בעולים, בלאו הכי כשדובר בעולים שמרגישים את הניכור הזה כשהם באים בהתמודדות עם מערכות שונות ובין היתר גם עם המערכת הפסיכיאטרית וגם בקרב הצברים.

קסניה סבטלובה: במיוחד בקרב העולים, אני יכולה להעיד על עולי ברית המועצות, שמרגישים שאין דבר יותר מפחיד מאשר הפנייה לשירות פסיכיאטרי כאשר באים בהתמודדות עם איזה מצב של לחץ נפשי.

קסניה סבטלובה: לכן ההתניה לטיפול נפשי ברפורמה, קיומה של אבחנה פסיכיאטרית משמע שכל אותם עולים חדשים יאלצו להשלים עם הדבקה ותיוג של אבחנה פסיכיאטרית למרות שאין להם.

קסניה סבטלובה: יש מצבים שהם לא רק אובדניים, מצבים של דיכאון, מצבים של סטרס, של לחץ שצריך להתמודד איתם.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהתיוג הזה גם יפריע בשילובם בחברה הישראלית, יפריע להם בכלל לחשוב על האופציה לקבל עזרה, זה לא דבר של מה בכך.

קסניה סבטלובה: אותנו לא לימדו שצריך לפנות לקבלת עזרה כאשר אנחנו באים בהתמודדות עם מצבי לחץ.

קסניה סבטלובה: זה משהו שנרכש, זה משהו שאנחנו לומדים אותו לאט לאט, שאפשר לבקש עזרה ואפשר גם לשפר את מצבך בעזרת האנשים המקצועיים.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהרפורמה הזאת תפגע באוכלוסיית העולים.

קסניה סבטלובה: אנחנו כאן מדינה של עולים, אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות ואל לנו לשכוח את זה כשאנחנו מחוקקים חוקים שנוגעים לכלל האוכלוסייה ובין היתר גם לאוכלוסייה של עולים.

אברהם נגוסה: בבקשה חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: משפט אחד.

יואל רזבוזוב: אני זוכר שבקדנציה הקודמת עשינו דיון בנושא ודווקא ברכו על הרפורמה שהובילה אז שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן שתקצבה את העניין, כפי שאני זוכר, בסכום של כ-60 מיליון שקל.

יואל רזבוזוב: עכשיו אם אנחנו מכירים, ואנחנו מכירים, את הסטטיסטיקה ואנחנו רואים לפי כל המחקרים שלעולים יש יותר נטייה למצבים דיכאוניים או חלילה להתאבדות, אני פשוט רוצה להבין במשפט האם הרפורמה שתוקצבה, היו פה באמת הרבה ברכות שסוף סוף ישנו כסף, האם הכסף מחולק איך שצריך והאם הוא מיועד, אם יש בעיה והאם הוא צבוע לקבוצות סיכון אם יש קבוצות סיכון.

יואל רזבוזוב: זה מה שאני הייתי רוצה לשמוע.

אברהם נגוסה: בבקשה חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: טוב אני מתעסקת באופן יסודי ברפורמה הזאת בכל הוועדות.

מיכל בירן: אני שמחה על זה שגם כאן בחרתם באחד ההיבטים.

מיכל בירן: יש וועדת משנה בראשות נורית קורן שמתעסקת בזה לעומק.

מיכל בירן: אחת הטענות, שוב, יש בעיה עם כל הרפורמות, אבל זה לא העניין שלנו פה היום, אני חושבת שהעניין כפי שקסניה, גם את הערת עליו בדברייך, הוא מאיר בדיוק את עניין הזכאות.

מיכל בירן: הייתה הבטחה שלא תהייה פגיעה בזכאות, אבל בסופו של דבר בלי אבחנה פסיכיאטרית לא יינתן יותר שירות בחינם.

מיכל בירן: בעניין של העולים זה באמת דוגמה מובהקת למה שאנחנו קוראים, בסוף אלה החיים עצמם.

מיכל בירן: בסוף קליטה וקשיי קליטה זה דבר אחד, אבל גם אדם שיש לו גירושין נוראיים, אדם שיש לו קשיי קליטה בעבודה, אגב זה גם בקורלציה גבוהה עם להיות עולי חדש.

מיכל בירן: כל הדברים האלה, תשמעו, הם מצבי חיים, אין אבחנה פסיכיאטרית שתתאים להם.

מיכל בירן: מה יהיה המצב, המצב בסופו יגרום לזה, בשביל לקבל את זה בחינם יודבקו אבחנות פסיכיאטריות שלא הולמות, אני מניחה שלא ימצאו משהו לא קשור, אבל יקצינו משהו שהוא בערך בכיוון.

מיכל בירן: בסופו של דבר, היום, במציאות שבה המעסיק שלך יכול לבקש וויתור על סודיות רפואית, נבחרת שחייה, אני חושבת שיואל רזבוזוב יודע שילד שהולך לנבחרת שיחה מבקשים שההורים שלו יוותרו על סודיות רפואית והדברים האלה כן כתובים שם, יהיה נזק, זה ידביק את הסטיגמה, זה יעמיק את קשיי ההסתגלות.

מיכל בירן: אני חושבת שזאת עוד דוגמה שהרפורמה הזאת פשוט לא טובה.

מיכל בירן: אנחנו מנסים לתקן אותה ואני מודה לכם על המאמץ.

מיכל בירן: אני מתנצלת מראש שלא אוכל להישאר לכל הדיון כי יש עוד כמה דיונים שקורים במקביל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עכשיו נשמע מנציג משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: מר דני בודובסקי, מנהל תחום אמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: בוקר טוב.

<דני בודובסקי: תודה לך על ההזמנה חבר הכנסת דוקטור אברהם נגוסה יושב ראש וועדת הקליטה ולחברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

<דני בודובסקי: תודה לך חברת הכנסת קסניה שהעלאת את הנושא שהוא מאוד חשוב.

<דני בודובסקי: רק כשהכותרת של הדיון, בראייתי, הרפורמה בבריאות הנפש, השלכות לטיפול עולים ולא משהו שהוא מראש מגמתי.

<דני בודובסקי: אני מתחיל עם "טנה אסטלן" כברכת השלום האתיופית המסורתית, משמעותה זה 'שאלוהים ייתן לכם בריאות בשמי'.

<דני בודובסקי: כשמדברים על בריאות מדברים על בריאות פיסית ובריאות נפשית יחד, אין שם את האבחנה.

<דני בודובסקי: זאת בעצם - - - <קריאה:> המשרד פה - - -

<דני בודובסקי: אני אשמח אם אני אוכל לדבר את המעט הדקות שנותרו לי ללא הפרעות.

<דני בודובסקי: סקירה מאוד קצרה, 20 שנה ל"חוק בריאות ממלכתי".

<דני בודובסקי: עיקרי החוק מדברים על ביטוח בריאות ממלכתי: "שיהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית תוך מחויבות להספקה סל בריאות עם זכות יסוד לשירותי בריאות, כאשר קופות החולים מבטחות ואחראיות לבריאות האוכלוסייה.

<דני בודובסקי: שירותי הבריאות יינתנו באיכות סבירה, תוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח".

<דני בודובסקי: אבל, לפני 20 שנה שירותי בריאות הנפש נותרו מחוץ לסל מתוך כוונה להכניסם לסל תוך שנים ספורות.

<דני בודובסקי: זאת מסיבות פוליטיות, בעיקר כלכליות.

<דני בודובסקי: כמו שציין צח מהכנסת, ב-2012 הייתה החלטת ממשלה לאשר את צו הרפורמה, צו שהוצא על ידי שר הבריאות דאז חבר הקואליציה, והממשלה בראשותו של בנימין נתניהו החליטה במאי 2012 לאשר את צו הרפורמה.

<דני בודובסקי: מה המשמעויות שלה – העברת האחריות הביטוחית על שירותי הנפש מהממשלה לקופות החולים בדיוק כמו שעברו שירותי בריאות הגוף לפני 20 שנה, איחוד בריאות הגוף והנפש תחת קורת גג ביטוחית אחת.

<דני בודובסקי: הקופה אחראית על בריאותנו הגופנית וכעת גם הנפשית.

<דני בודובסקי: נקודה נוספת, העברת סל השירותי המרפאה במלואם,AS IS לאחריות קופות החולים.

<דני בודובסקי: קיומם של שני מסלולי טיפול, כאשר ראשית יש להציע למטופל את הטיפול הראשון, את האפשרות הראשונה, שירותים ללא השתתפות עצמית או תשלום רבעוני נמוך.

<דני בודובסקי: זאת אומרת, כל הסל כמות שהוא.

<דני בודובסקי: זכאי כל מטופל לקבל בדיוק כפי שקיבל לפני הרפורמה ללא השתתפות עצמית, בין אם זה שירותי פסיכותרפיה או בתשלום רבעוני כמו שאני משלם כשאני הולך לרופא שניוני, לרופא אורתופד, רופא לב, אני הולך לרופא פסיכיאטר – זו השתתפות רבעונית נמוכה, 25, 26 עד 32 שקל כל שלושה חודשים.

<דני בודובסקי: מסלול נוסף שאישרה וועדת הכספים של הכנסת, היא חלק נוסף מהרפורמה, הם שירותי פסיכותרפיה אצל מטפל עצמאי, לא דרך מרפאה של הקופה.

<דני בודובסקי: זאת בהשתתפות עצמית שהיא גבוהה משמעותית, היא נקבעה והיא אחידה לכלל קופות החולים, סדר גודל של כ-130 שקל למפגש.

<דני בודובסקי: הקופה מחויבת קודם כל להציע את המסלול הראשון, את המסלול החינמי לכל אדם, וזו זכותו של אדם לקבל.

<דני בודובסקי: אם בנאדם אומר: 'אני לא רוצה לקבל שירות במרפאה.

<דני בודובסקי: אני רוצה ללכת למטפל פרטי עצמאי במרפאה, בקליניקה שלו' – זו זכותו המלאה לעשות את זה, אבל חייבים לדעת שקודם כל מוצעת לו האפשרות לטיפול החינמי.

<דני בודובסקי: נקודה נוספת ברפורמה, המשך הזכאות לקבל סל שירותים בריאות הנפש ללא כל שינוי.

<דני בודובסקי: מה שעמד בכללי הזכאות, למקבל שירותי בריאות הנפש לפני הרפורמה, מקבל אותם גם אחרי כן ללא כל שינוי.

<דני בודובסקי: את זה חשוב מאוד להבהיר כי הדברים שנאמרו הם לא מדויקים ואין כל שינוי – אני מדגיש את זה.

<דני בודובסקי: המשך הפעילות של המרפאות הממשלתיות הוותיקות והמשך מתן שירותים למטופלים הוותיקים, זאת עוד נקודה שעולה מהרפורמה, זאת במימון קופות החולים, טופסי 17.

<דני בודובסקי: כאשר הפנית חדשות מהקופות הן בהסדרי בחירה.

<דני בודובסקי: כמה מילים על נושא של הזכאות, זה נושא מאוד מרכזי שעלה כאן.

<דני בודובסקי: אני רוצה לתקן אותך צח, לא מדובר על משברי חיים אלא על מצבי חיים.

<דני בודובסקי: או.קיי.

<דני בודובסקי: ישנם מצבי חיים שיכולים לגרום למצוקה נפשית משמעותית.

<דני בודובסקי: כגון: אונס, גירושי הורים, בוודאי ובוודאי עלייה.

<דני בודובסקי: דוגמה של עולי אתיופיה עם המצוקה הנוראית.

<דני בודובסקי: אלה שעלו לפני 30 שנה במבצע משה, עם היציאה מסודן, היא נוראית ואת המחירים שלה מרגישים אותם עד היום.

<דני בודובסקי: נמצא אתנו פה מישהו שעוסק בטיפול באותה אוכלוסיית מצוקה, לצערי לא במסגרת משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: כל הנושא הזה של מצבי חיים שיכולים לגרום למשברי חיים נכנסים תחת דבר שנקרא קוד Z, זה לצורך ההבהרה.

<דני בודובסקי: מי שמטפל במצב החיים הוא לא משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: משרד הבריאות לא מטפל בעלייה, משרד הבריאות לא מטפל באונס, משרד הבריאות לא מטפל בגירושי הורים.

<דני בודובסקי: הוא מטפל בתוצאות הנפשיות של אותם מצבים.

<דני בודובסקי: אדם שעלה, כמו שאנחנו יודעים היטב, ודרך אגב גם אני עולה, לא חדש, אבל עולה.

<דני בודובסקי: יש עולים שחווים מצוקות שדורשות סיוע, יש מצבים של עולים שמצליחים להתמודד עם מערכת התמיכה המשפחתית העצמית ועם מערכת התמיכה הממשלתית הרגילה ללא צורך בפנייה לבריאות נפש.

<דני בודובסקי: בוודאי ובוודאי שיש אנשים שנמצאים במצוקה משמעותית והם זקוקים, הם זכאים לקבל את השירות.

<דני בודובסקי: בשורה התחתונה, כמו בעבר גם היום כל מי שזכאי, כל מי שמרגיש שיש לו מצוקה, שנמצא במצב של מצוקה נפשית, זכאי לקבל את השירות.

<דני בודובסקי: זה לא משנה מה המקור שלו, מה המצב החיים שממנו זה נבע.

<דני בודובסקי: בוודאי עלייה, אונס, גירושי הורים או כל מצב דומה, המצוקה היא זאת שמכתיבה את הצורך.

<דני בודובסקי: אבחנה היא כלי.

<דני בודובסקי: אבחנה במערכת רפואית, כמו שאנחנו נלך לאורתופד - - -

מרדכי יוגב: שלום רב.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר הוועדה.

מרדכי יוגב: שלום רב חברי הכנסת, מוטי יוגב.

<דני בודובסקי: כמו כל אדם שמגיע לרופא, הרופא או הפסיכולוג חייב לעשות איזו הערכה של מה מצבו, מה האבחנה שלו ולאור זאת להחליט מה הטיפול הנדרש.

<דני בודובסקי: אבחנה היא כוח ואבחנה היא צורך בכל המערכת הטיפולית הרפואית.

<דני בודובסקי: יש מגוון שלם של אבחנות, לא כל אבחנה היא מחלות נפש קשות.

<דני בודובסקי: יש מגוון של אבחנות קלות שרבים מאתנו פונים וחשים אותן.

<דני בודובסקי: שיעור הפונים למרפאות ראשוניות רגילות, לרופא משפחה, כשיש להם בסופו של דבר מצוקות נפשיות הוא גבוה מאוד.

<דני בודובסקי: לצערי, מאז הרפורמה מעט מאוד היו מגיעים.

<דני בודובסקי: מה שיקרה בעקבות הרפורמה, מצד אחד, מאחר ושירותי הבריאות האלה יושבים בהרבה מקרים בתוך מרפאות של קופות חולים, מצד שני האחריות של הקופה היא עכשיו לשני הצדדים, גם לבריאות הנפשית וגם לבריאות הגופנית – יהיו ממשקים הרבה יותר טובים בין רופא המשפחה, רופא הילדים לבין בריאות הנפש.

<דני בודובסקי: איפה שיש ותוכל להתבצע הידברות של הרופא ביחד עם הבנאדם שהוא מרגיש שהוא במצוקה ולעודד אותו לפנות לאיש בריאות הנפש שנמצא ליד.

<דני בודובסקי: אנחנו רואים שיש הגדלה משמעותית במשך שלוש השנים האחרונות, מאז תחילת הרפורמה, של מספר המרפאות שפתחו קופות החולים.

<דני בודובסקי: מרפאות חדשות של קופות החולים בנוסף למרפאות הקיימות.

<דני בודובסקי: אנחנו רואים גם שיש הגדלה משמעותית של מספר המטופלים במרפאות האלה.

<דני בודובסקי: מה המשמעות למתמודדים עם מצוקה נפשית ובכללם גם עולים – יותר איכות, יותר נגישות, פחות סטיגמה, נפתחו יותר מרפאות חדשות, יש צמצום של זמני ההמתנה, יש פיזור גיאוגרפי גדול יותר, זרימת המידע בין הרופאים טובה יותר לטובת בריאותם של האנשים.

<דני בודובסקי: תנסו לחשוב אם יש תגובות בין תרופתיות שרופא א' נותן למטופל פסיכיאטרי שמקבל תרופות, תרופה שיכולה לפגוע בו בגלל שהרופא לא ידע שהוא מקבל טיפול פסיכיאטרי, המידע חייב לזרום.

<דני בודובסקי: יש היצע שעות נרחב, יש חדשנות, יש מודלים שונים בקופות השונות, המרפאות של הקופות משולבות.

<דני בודובסקי: זאת אומרת, יושבים ביחד במכלול אחד, במתחם אחד, יש הפחתה משמעותית של הסטיגמה.

<דני בודובסקי: אנחנו רואים מרפאות שמיועדות גם לחרדים שאנחנו יודעים ששם הסטיגמה היא מאוד קשה, מגיעים אליהן רבים מאוד מהאוכלוסייה שלא טופלו.

<דני בודובסקי: מבחינה זאת הנגישות לעולים וההשלכות של נגישות לעולים היא מאוד משמעותית לחיוב ולטובה.

<דני בודובסקי: כמה מילים על מסלולי הטיפול שציינתי קודם, אני חוזר ומדגיש אותם.

<דני בודובסקי: שירות מרפאתי הוא שירות בו ניתן הטיפול הנפשי במרפאות בריאות נפש של קופות חולים, במרפאות ממשלתיות, במרפאות של בתי חולים ובמרפאות אחרות, איתן הגיעו להסדרים לרכש שירותים.

<דני בודובסקי: השירות הזה ניתן בחינם או בהשתתפות עצמית רבעונית נמוכה.

<דני בודובסקי: שוב פעם תחשבו, סדר גודל של עד 32 שקל לכל שלושה חודשים, לא לכל פגישה, לכל שלושה חודשים.

<דני בודובסקי: שירותי פסיכותרפיה, זה המסלול השני, שירותי פסיכותרפיה אצל מטפל עצמאי.

<דני בודובסקי: הקופות תוכלנה להציע את השירות על ידי מטפלים עצמאים שלא במרפאה לבריאות נפש אשר יתנו אף הם את השירות, אבל בהשתתפות עצמית מוגדלת של מקסימום 130-132 שקל לפגישה.

<דני בודובסקי: הפנייה, הקופה יכולה להפנות למסגרת הזאת לאחר שהיא דיברה עם האדם והאדם יודע שיש לו את האפשרות לקבל את הטיפול הזה בחינם, לא צריך ללכת למסלול היקר יותר.

<דני בודובסקי: כמה מילים לסיום על הקשר בין גוף ונפש.

<דני בודובסקי: יש פתגם אתיופי מאוד מוכר וידוע, (פתגם באמהרית), יסלחו לי חבריי יוצאי אתיופיה שהמבטא שלי לא מי יודע מה.

<דני בודובסקי: המשמעות היא: 'הבטן רחבה מכל העולם למי שיש לו סבלנות' – תנסו לחשוב מה קורה לבטן כשהיא מתמלאת וכבר לא יכולה לסבול יותר.

<דני בודובסקי: זה ביטוי שחשים שמגיעים איתה לרופאים, שבגללה נשלחים לא מעט יוצאי אתיופיה למגוון בדיקות שלא לצורך רפואי כשבסופו של דבר זה ביטוי למצוקה רגשית, אחד מהביטויים, דברים שאנחנו יכולים למצוא גם במסגרות אחרות ולכן אנחנו מחויבים.

<דני בודובסקי: החיבור שקיים היום בין גוף לנפש גם בקופות החולים במקביל לפעולות שנעשות היום בתחום של ההנגשה התרבותית, בעקבות של חוזר משרד הבריאות, חיבור של אחריות - - -

קסניה סבטלובה: איך הנגשה אם אין תרגום - - -

<דני בודובסקי: אני מיד אתן לך.

<דני בודובסקי: הנגשה תרבותית לשונית, יש גיוס של 9 עובדים סוציאליים יוצאי אתיופיה במימון משרד העלייה והקליטה לעבודה במסגרת.

<דני בודובסקי: זה טיפה בים.

<דני בודובסקי: יש הכשרה לפסיכיאטרים ולבריאות הנפש בהנגשה תרבותית במימון המשרד.

<דני בודובסקי: יש שם מרצים ממגוון עדות כולל יוצאי אתיופיה שמדברים ומכשירים.

<דני בודובסקי: פרס מנכ"ל לעידוד הנגשה תרבותית לשונית, פעולות בקופות להנגשה תרבותית לשונית.

<דני בודובסקי: האם זה מספיק?

<דני בודובסקי: – יש עוד הרבה מה לעשות בדברים האלה.

<דני בודובסקי: אני אסיים עם ביטוי באתיופית(פתגם באמהרית) - שפירושו קור עכביש אחד שזור בקורים רבים חזק מספיק לקשור אריה.

<דני בודובסקי: המסר שלנו, אנחנו צריכים פה למצוא את הכוחות להתאחד, כל אחד בדרכו להאיר את הנקודות שדורשות את השיפור ולא להגיד 'לא טוב, לא טוב' אלא להגיד איפה אפשר לעשות, מה לעשות כדי לשפר.

<דני בודובסקי: אני מאוד מודה לכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

קסניה סבטלובה: מותר שאלה?

קסניה סבטלובה: למרות הפתגמים באמת היפיפיים, רשמתי לעצמי ואני מקווה ללמוד בעל פה.

קסניה סבטלובה: אני בעצם לא קיבלתי מענה לכך שבנאדם שנאלץ עכשיו ללכת לאבחנה פסיכיאטרית מבלי שהוא בעצם נזקק לכך.

קסניה סבטלובה: מה קורה איתו, בנאדם שקשה גם כך ללכת לקבל עזרה.

קסניה סבטלובה: אני בעצם לא הבנתי מה אתם מציעים.

קסניה סבטלובה: בעיניי זה בהחלט נהייה יותר גרוע.

קסניה סבטלובה: אני מייצגת בדיוק את אותה אוכלוסייה שעכשיו תהייה במצוקה גדולה, האם בכלל ללכת לשם או לא כי יתייגו אותך כחולה פסיכיאטרי שיש לו דיאגנוזה כשבעצם הוא לא קרוב לשם בכלל.

קסניה סבטלובה: לגבי הנגשה, כמו שאמרתי, כמות העובדים הסוציאליים, קבעו את האנשים שיכולים לדבר בשפתם של אותם עולים, היא מזערית.

קסניה סבטלובה: מדוע זה קורה כך לאחר שעברו כל כך הרבה שנים, כמה זמן נצטרך עד שזה ישתנה?

קסניה סבטלובה: אני גם לא קיבלתי מענה לשאלות האלה.

<דני בודובסקי: קודם כל אני צריך להזכיר מה שהיה לפני כן, היו מרפאות לבריאות נפש שלשם היו מגיעים אנשים.

<דני בודובסקי: אנשים קיבלו שם את האבחנות הפסיכיאטריות והגיעו.

<דני בודובסקי: ברשותכם, היום ממשיכים - - -

<קריאה: ממש לא נכון.

אברהם נגוסה: אני אתן לכם לדבר, רק שהוא יענה לשאלה שחברת הכנסת שאלה אותו.

<דני בודובסקי: היום האפשרות להגיע היא הרבה יותר נגישה כי יש הרבה יותר מרפאות והפעולה נעשית, שוב פעם, דרך מרפאות של קופות חולים ששם ישנה אפשרות לעבור את ההערכה.

<דני בודובסקי: במידה ויש מישהו שמרגיש שיש לו מצוקה, מדובר על מצוקה נפשית, תבוצע לו הערכה ותינתן לו האבחנה המתאימה כמו שהיה לפני כן.

<דני בודובסקי: אני מדגיש, כמו שהיה לפני כן.

<דני בודובסקי: במקרה הזה צריך לזכור, אבחנות פסיכיאטריות יש מגוון.

<דני בודובסקי: יש מחלות שהן מאוד קשות, - - -

קסניה סבטלובה: אבל שמים מחסומים בפני האנשים האלה, הם לא רוצים - - -

<דני בודובסקי: אם מישהו נמצא במצב של הפרעת הסתגלות, שקשה לו, זה בסדר זו הפרעת הסתגלות קלה, בסדר, הוא יקבל את ההתייחסות המתאימה ובהתאם יקבל גם את הטיפול.

<דני בודובסקי: מדובר על דברים כולל גם להתערבויות קצרות טווח.

<דני בודובסקי: יש מגוון שלם של אבחנות בספר.

<דני בודובסקי: הכמות המזערית, אני אומר לצערי, מספר עולי אתיופיה שעובדים במערכת בריאות הנפש - - -

קסניה סבטלובה: רק יוצאי אתיופיה זה - - -

<דני בודובסקי: לא רק.

<דני בודובסקי: שנייה - - -

קסניה סבטלובה: אני אומרת שזה בכל השכבות, בכל המגזרים.

<דני בודובסקי: היא מזערית, אבל אנחנו מנסים לגייס ואנחנו מאוד נשמח לקבל, רק לא מגיעים.

קסניה סבטלובה: אז תכינו, תתקצבו את זה.

קסניה סבטלובה: מה זאת אומרת, אתם צריכים ליזום את זה ולא עולי אתיופיה ולא עולי ברית המועצות.

קסניה סבטלובה: הם אלה שצריכים ליזום את המהלכים?

קסניה סבטלובה: איכשהו אתם מטילים את האחריות - - -

<דני בודובסקי: אני רוצה לתקן, נעשתה יוזמה של המשרד בשיתוף משרד הקליטה כדי לקלוט עולים.

<דני בודובסקי: לקלוט, במקרה זה יוצאי אתיופיה, לעבודה.

<דני בודובסקי: במערכת יש לא מעט עובדים יוצאי ברית המועצות שעובדים.

קסניה סבטלובה: אבל בלתי מספיק.

<דני בודובסקי: לא יודע.

<דני בודובסקי: דרך אגב, כמות הפסיכיאטרים יוצאי ברית המועצות היא גבוהה.

<דני בודובסקי: <קריאה:> בוא נגיד, שלפחות אנגלית שיהיה.

<דני בודובסקי: שיהיה?

<דני בודובסקי: – יש.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מגברת חנה שטרום כהן, היא פסיכולוגית קלינית בכירה.

אברהם נגוסה: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<חנה שטרום כהן: אני יושבת ראש פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אני מלווה את המאבק הזה של חיסול בריאות הנפש הציבורית כבר 14 שנה.

<חנה שטרום כהן: 9 שנים אני בכנסת מאז שהגישו הצעת חוק ב-2006 שלא עברה, כי חברי הכנסת לא היו מוכנים להעביר את ההצעה החוק.

<חנה שטרום כהן: מה שעשו במקום, שר הבריאות העביר אותה בצו ובעצם לא הייתה שום חקיקה ראשית לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: הועבר עתה תקציב עתק של 1.9 מיליארד שקל בלי שום רגולציה, בלי שום חקיקה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה קודם כל להגיב לדברי קודמי.

<חנה שטרום כהן: אני כל פעם יושבת והמומה איך משרד הבריאות פשוט מוליך שולל, אין לי מילה אחרת.

<חנה שטרום כהן: כל המידע שאמר קודמי, נתחיל מהדבר האלמנטרי הזה שכל אחד יכול לקבל טיפול וממשיכים כמו שהיה.

<חנה שטרום כהן: להד"ם (לא היו דברים מעולם).

<חנה שטרום כהן: יש החלטה שבאה לביטוי בהסכם בין משרד הבריאות-האוצר וקופת חולים כללית שהוחל אחר כך על שאר הקופות, שלא יתנו טיפול אלא לבעלי אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: בתקופה האחרונה משרד הבריאות שוב ושוב מצהיר שכולם קיבלו אבחנה בעבר.

<חנה שטרום כהן: לא נכון, פשוט לא נכון.

<חנה שטרום כהן: אנחנו היינו נותנים לאנשים או אבחנה פסיכיאטרית שיש בה כמאה אבחנות פסיכיאטריות, קודZ שאומר שהאדם הזה כתוצאה מאירוע חיים חריג מגיב במצוקה נפשית, אבל אין שם אבחנה פסיכיאטרית – זה הבדל מאוד משמעותי.

<חנה שטרום כהן: הפרעת הסתגלות שהם נתלים בה היא הפרעה קשה.

<חנה שטרום כהן: זה אומר שאדם מסיבות של מבנה אישיות או סיבות נוירופסיכולוגיות לא מסוגל להתמודד עם מצבי חיים רגילים.

<חנה שטרום כהן: אם ילד בן 6 הולך לבית הספר ולא מצליח להסתגל הוא יקבל הפרעת הסתגלות, אבל אם אדם הולך היום ברחוב ויש תופעה קשה של סכינאות והוא חרד והוא מתקשה, הוא מהסס והוא נמנע לעשות דברים, זאת לא הפרעת הסתגלות.

<חנה שטרום כהן: זה תגובה בריאה, נורמאלית למצב לא נורמאלי.

<חנה שטרום כהן: עלייה זה מצב לא רגיל, זה מצב שאדם משנה, זאת מהפכה בחיים שלו, הוא משנה שפה ותרבות, הרגלים ונורמות, המון דברים, מקור פרנסה, חברים – במהפכה כזאת אדם חייב להגיב נפשית, זה לא יכול להיות.

<חנה שטרום כהן: כשהוא מגיע לארץ חדשה הוא צריך ללמוד מחדש את הדברים הכי פשוטים כמו איפה המכולת, איזה אוטובוס לוקחים ואין לו פרנסה, הוא צריך לבנות מחדש את כל תבנית חייו.

<חנה שטרום כהן: זה לא מצב נורמאלי.

<חנה שטרום כהן: כשאדם מגיב בקשיים רגשיים במצב כזה זה לא הפרעת הסתגלות.

<חנה שטרום כהן: זו מצוקה על רקע קוד Zוזה מה שהוא היה מקבל.

<חנה שטרום כהן: תפסיקו משרד הבריאות להוליך את הציבור שולל.

<חנה שטרום כהן: אנחנו לא נתנו לאנשים האלה מעולם אבחנה פסיכיאטרית, לא הפרעת הסתגלות ולא שום דבר אחר.

<חנה שטרום כהן: אגב, תגובה קשה למצבים לא רגילים יכולה להיות מאוד חריפה, אבל עדיין זו אבחנה פסיכיאטרית, זה מצב מאוד נורמאלי למצב הזה.

<חנה שטרום כהן: לא רק נפגעי תקיפה מינית, זה הרבה מצבים קשים אם יש מחלה במשפחה, אם הדברים משתבשים.

<חנה שטרום כהן: לגבי עלייה, זה לא רק שהאדם עצמו משתבש לו, גם כל המדרג המשפחתי משתנה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו רואים את זה בצורה מאוד חריפה כשיש מתבגרים, מתבגרים בצורה נורמאלית.

<חנה שטרום כהן: אנחנו לא נותנים לזה אבחנה פסיכיאטרית כשמתבגר מגיב בתנודות במצבי רוח והוא פעם על גג העולם ופעם הוא חושב שלעולם הוא לא יסתדר ושאף נערה לא תאהב אותו וכל מיני דברים שמאפיינים את הגיל.

<חנה שטרום כהן: יש בדיקת גבולות ויש ניסיון בכל מיני דברים, אנטי, נגד בית הספר ונגד ההורים – זה נורמאלי מאוד ואין על זה אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: כאשר בית כזה של עלייה, ההורים שהם היו הסמכות לא יודעים את השפה ואין להם עבודה והם בעצם, הילדים לפעמים יודעים יותר טוב מההורים גם את השפה ואיך עושים כל מיני דברים כי ילדים יותר קל להם.

<חנה שטרום כהן: המערכת המשפחתית מתערערת, אין מי שיכיל את המתבגר בגיל ההתבגרות על כל המשברים הנורמאליים שלהם.

<חנה שטרום כהן: אז אנחנו מוצאים אחוז גבוה מאוד של ילידי משפחות עולים שנושרים מבית הספר, נכנסים לקבוצות עם סמים ואלכוהול, דברים שהם כתוצאה ישירה מהמצב של העלייה.

<חנה שטרום כהן: לבוא להגיד שהכול כמו שהיה, זה פשוט, מה להגיד על זה, שקר?

<חנה שטרום כהן: זה פשוט נורא משום שהיום אי אפשר לפנות לתחנות לבריאות - - -

אברהם נגוסה: אפשר לשאול אותך שאלה שתבהירי אולי.

אברהם נגוסה: לטענת משרד הבריאות, יש כמה דברים שהם אמרו: אחת, הנגשה.

אברהם נגוסה: עניין ההנגשה זה גם התמודדות עם אנשים שמרגישים, זה גם עניין הסטיגמה כי אז בקופת החולים יהיה להם יותר קל לבוא לרופא משפחה.

אברהם נגוסה: כשהפסיכיאטר או הפסיכולוג יושב בחדר השני הוא יוכל להפנות אותו יותר בקלות.

אברהם נגוסה: שתיים, משרד הבריאות אומר: 'אנחנו לא מטפלים בסיבות למצוקה נפשית אלא בתוצאות'.

אברהם נגוסה: מה שאת אמרת עכשיו לעניין מצב העולים, העלייה, גירושים או התבגרות, בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים רק בתוצאות בעניין זה.

אברהם נגוסה: מה את אומרת?

<חנה שטרום כהן: יש הרבה מה להגיד על הדברים.

<חנה שטרום כהן: אני אתחיל מהסוף כי זה עלה כרגע.

<חנה שטרום כהן: גם אנחנו לא טיפלנו בסיבות, אנחנו לא מטפלים בסיבות.

<חנה שטרום כהן: תחנות בריאות הנפש עבדו תמיד בשיתוף עם משרד הרווחה, בתי ספר וקליטה.

<חנה שטרום כהן: למשל, התחנה שלי יושבת בתלפיות, לידנו יש את מלון דיפלומט, המון המון פונים אלינו משם.

<חנה שטרום כהן: יש לנו רווחה וקליטה והכול, אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו מטפלים במצוקה בכלים הדרושים.

<חנה שטרום כהן: יש לנו המון כלים, המון כלים.

<חנה שטרום כהן: כל הטענה שיש עכשיו כלים חדשים – גם זה להד"ם, יש לנו את כל הכלים בתחנות.

<חנה שטרום כהן: ההבדל הוא, שבתחנות אפשר לבחור האם לעשות טיפול קוגניטיבי התנהגותי קצר או פסיכותרפיה ארוכת טווח או טיפול DBT לאנשים אובדניים ויש צוות פגיעה מינית וצוות משבר וצוות זוגי.

<חנה שטרום כהן: 18 צוותים היו לנו עם התמחויות מיוחדות.

<חנה שטרום כהן: מה יש להם היום - - - <קריאה:> חיכו לטיפול הזה בערך שנה וחצי- - -

<חנה שטרום כהן: לא חיכו שנה וחצי והיום מחכים כבר לא פחות - - -

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: כולכם תקבלו להתייחס.

אברהם נגוסה: גברת, אם את רוצה להתייחס ניתן ותתייחסי, אבל תני לה להשלים.

<חנה שטרום כהן: אני גם אתייחס להערה שלך.

<חנה שטרום כהן: אדוני, אני אכנס לשאלות שלך קודם כל.

<חנה שטרום כהן: קודם כל פתיחת התחנות – למשרד הבריאות יש 56 תחנות שפזורות בעיקר במרכז, פחות בפריפריה.

<חנה שטרום כהן: בעלות של 80 מיליון שקל היה בקלות אפשר להרחיב שבכל פינה בארץ תהיינה תחנות לבריאות נפש מקצועיות, רב-מקצועיות שעובדות עם השירותים האחרים בסביבה.

<חנה שטרום כהן: במקום זה קופות החולים פתחו עשרות מרפאות מפוארות, גם זה פשוט כן הולכת שולל של הציבור.

<חנה שטרום כהן: כאשר מושיבים בתוך מרפאה ראשונית איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי בחדר רופא שהמומחיות שלו יכולה להיות: בקשישים, או בילדים, או אני לא יודעת מה הניסיון שלו.

<חנה שטרום כהן: להגיד שפתחנו מרפאה, זה פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.

<חנה שטרום כהן: אין נגישות פה.

<חנה שטרום כהן: רופא משפחה שהזכרת, הוא אדם מאוד מרכזי בטיפול רפואי הגופני.

<חנה שטרום כהן: בבריאות הנפש, צר לי להגיד, הוא לא רלוונטי כמעט ברוב המקרים.

<חנה שטרום כהן: מתי כן, תמיד הקפדנו לערב וליידע את רופא המשפחה כאשר היה צורך מקצועי.

<חנה שטרום כהן: כאשר אדם מקבל טיפול תרופתי רופא המשפחה חייב לדעת את זה או כאשר יש שאלה שמתעוררת, האם הסימפטומים האלה יתכן שיש להם מקור גופני.

<חנה שטרום כהן: למשל, איזה שינוי הורמונאלי או אפילו תהליך תופס מקום מאיזה סיבה.

<חנה שטרום כהן: תמיד מערבים את רופא המשפחה כי חייבים לעשות את הבדיקה עד הסוף.

<חנה שטרום כהן: אבל, כאשר לא, ברור שאין צורך לערב את רופא המשפחה.

<חנה שטרום כהן: חייבים לשמור על דיסקרטיות וכך נהגנו.

<חנה שטרום כהן: מעכשיו האיש שהוא מומחה גדול, כולנו משתמשים ברופא משפחה, כשיש לי בעיה גופנית אני באה אליו ואני סומכת עליו שהוא ינווט אותי.

<חנה שטרום כהן: כאשר יש בעיה נפשית, את הריאיון הראשוני אצלנו עושים לא סטאז'ר, לא מישהו שמתחיל אלא דווקא המומחה כי הריאיון הראשון, לו דורשה מיומנות מאוד גדולה, לרופא המשפחה אין את זה.

<חנה שטרום כהן: אפילו לסטודנט שלנו, שהוא למד משהו, אנחנו לא נותנים לעשות את זה.

<חנה שטרום כהן: להגיד רופא משפחה, זה פשוט מקצועית לא נכון.

<חנה שטרום כהן: אנשים נופלים בין הכיסאות – לא זוכים לאבחנה.

<חנה שטרום כהן: הזכרת את העניין - - -

אברהם נגוסה: אולי תקצרי.

<חנה שטרום כהן: אני אקצר.

<חנה שטרום כהן: העניין של הסטיגמה, זה בכלל לא שאלה של סטיגמה כל העניין הזה.

<חנה שטרום כהן: אנשים שבאים לתחנות לבריאות נפש, כולם באים לתחנה לבריאות הנפש, אין שם בעיה של סטיגמה.

<חנה שטרום כהן: כשאדם מסרב לקבל אבחנה פסיכיאטרית כשאין לו, הוא צודק.

<חנה שטרום כהן: א', כי אף אחד לא מוכן שיגידו שהוא חולה לב כשהוא לא חולה לב, אז אף אחד לא מוכן שיגידו שיש לו אבחנה פסיכיאטרית כשאין לו.

<חנה שטרום כהן: מעבר לזה, לאבחנות באמת יש משמעות מאוד גדולה ולכן אסור לשקר, צריך להיות מאוד מדויקים.

<חנה שטרום כהן: כאשר אדם מקבל אבחנה של מחלת נפש או אפילו הפרעת הסתגלות, ניקח הפרעת הסתגלות כאילו הכי קלה, הצבא לא מגייס אותו לכל מיני דברים.

<חנה שטרום כהן: למה, בצדק, האדם הזה לא מסתגל למצבי חיים רגילים, אז יכניסו אותו ליחידה שהיא מפעילה הרבה לחץ נפשי?

<חנה שטרום כהן: הרבה דברים חסומים, מקומות עבודה לא מקבלים על סמך אבחנה כזאת.

<חנה שטרום כהן: הפרמיה של הביטוח עולה ובצדק, אם אני נניח הייתי חולת סכרת אז הייתי מקבלת אבחנה והיו לי זכויות וחובות ומגבלות בעניין זה, כנ"ל באבחנות נפשיות.

<חנה שטרום כהן: לכן, זה לא עניין של סטיגמה, זה אדם שדורש שיהיה דיוק לגביו.

<חנה שטרום כהן: גם כשעושים איזה תהליך פרוצדורה רפואית אתה לא רוצה שכל העולם ואחותו ידעו על התהליך שאתה עובר.

<חנה שטרום כהן: זו זכותך הכי בסיסית כבנאדם.

<חנה שטרום כהן: פה המידע רץ, אנשים מקבלים אבחנה פסיכיאטרית א' שלא מגיע להם שזה לא שייך להם.

<חנה שטרום כהן: ב', זה מתרוצץ בקופה.

<חנה שטרום כהן: אתה הולך לבדיקת דם וזה מופיע.

<חנה שטרום כהן: יש לנו עדויות, כתוב 'לשם איש אובדני'.

<חנה שטרום כהן: על מה אתם מדברים?

<חנה שטרום כהן: זה לא העניין.

<חנה שטרום כהן: מה שמדברים על תור המתנה, משרד הבריאות שלט בברז.

<חנה שטרום כהן: כשעשו לנו יבוש במשך עשרים שנה התור עלה.

<חנה שטרום כהן: המאמץ שלנו שאנשים לא יחכו, אז היו תורים לבדוק לאנשים עם משבר שהתקבלו באותו שבוע והיו אנשים שבלית בררה היו צריכים לחכות.

<חנה שטרום כהן: היום בקופת חולים לבדיקה ראשונית מחכים חודשים, חודשים.

<חנה שטרום כהן: הייתי השבוע ביום שני בדיון, ישבה פסיכולוגית קלינית של מר"מ (מרפאת מומחים) ואמרה שהם מחכים חצי שנה, ילד אובדני, לרופא פסיכיאטר לבדיקה ראשונית – חצי שנה לטיפול.

<חנה שטרום כהן: הרמה ירדה בגלל הצמצומים.

<חנה שטרום כהן: עכשיו, בימים אלה הוציא משרד הבריאות חוזר שהם לא מממנים את המלגות התמחות אלא רק את ההדרכות.

<חנה שטרום כהן: מה שכתוב שם, מה שיש בהכשרה זה פשוט בושה, לא יהיו פה פסיכולוגים בעוד כמה שנים.

<חנה שטרום כהן: את ההכשרה מקצצים בחצי, יהיו פה טכנאים.

<חנה שטרום כהן: זה לא רק שהעולים יקבלו אבחנה וכל מי שגר עכשיו באזור מצוקה שיש שם פיגועים – כולם יהיו עם אבחנות פסיכיאטריות.

<חנה שטרום כהן: גם הרמה המקצועית, אנחנו עוד סוחבים את הידע, מה יהיה בעוד כמה שנים?

<חנה שטרום כהן: – גם זה לא יהיה.

<חנה שטרום כהן: פשוט פירוק מוחלט, ריסוק של בריאות הנפש.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אשר רחמים.

אברהם נגוסה: אני צריך לצאת בשעה 10:30 להצבעה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה תחליף אותי.

אברהם נגוסה: אחרי ההצבעה אני אחזור.

<אשר מקואננט רחמים: אני עובד סוציאלי.

<אשר מקואננט רחמים: אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה.

<אשר מקואננט רחמים: 7-8 שנים האחרונות אני מנסה לקדם שירותי טיפול לאוכלוסיית יהודי אתיופיה.

<אשר מקואננט רחמים: אני רוצה להגיד שיש מן הקבלה כזאת.

<אשר מקואננט רחמים: אני מתסכל על הנוכחות של האנשים כאן וזה מאוד מתקשר להעדר של אוכלוסיית יהודי אתיופיה בשירותי בריאות הנפש.

<אשר מקואננט רחמים: זה לא מפתיע אותי שמבני הקהילה לא נוכחים כאן.

<אשר מקואננט רחמים: לא נוכחים כאן!

<אשר מקואננט רחמים: זו סוגיה שהיא מורכבת מאוד ומעניין של כל נושא בריאות הנפש שאנחנו דנים בו פחות מתעסק בבעיות הטראומטיות של האנשים.

<אשר מקואננט רחמים: אני בארץ 33 שנה.

<אשר מקואננט רחמים: כמו שאמרתי, רק התחלנו להתעסק לפני 8 שנים ואנחנו עושים את המעט שבמעט.

<אשר מקואננט רחמים: אבל, המרכיבים שאנחנו פוגשים שם בוודאי שאינם בעיות של בריאות הנפש.

<אשר מקואננט רחמים: כשאנחנו פוגשים אנשים שנמצאים בטיפול בבריאות הנפש 10 שנים ואנחנו מגלים שהאנשים האלה עברו חוויות טראומטיות נוראיות וזה לא בא לידי ביטוי בתהליך הטיפול שהם עברו – זה מראה על הפער העצום שיש.

<אשר מקואננט רחמים: במקביל יש לנו מדינה בתוך מדינה, כך אני רואה את זה.

<אשר מקואננט רחמים: חבר הכנסת אברהם, אתה יודע כמה מבני הקהילה היום פונים לאתיופיה בהמוניהם לחפש מזור בכל מיני מקומות מסורתיים שהם היו רגילים אליהם כי כאן לא נמצא מענה.

<אשר מקואננט רחמים: פשוט לא נמצא מענה.

<אשר מקואננט רחמים: אני חושב, דני הצגת בצורה מאוד יפה את הכוונות שיש, 9 עובדים סוציאליים שנכנסים למערכת.

<אשר מקואננט רחמים: 9 העובדים הסוציאליים נכנסים לשנה, אנחנו מכירים את הפרויקטים, זה כנראה אולי לעוד שנתיים אבל אחרי זה הוא הולך ונעלם.

<אשר מקואננט רחמים: לעומת זאת אנחנו הולכים לבנות מערכת שתאפשר גם ליצור ידע בתוך הקהילה.

<אשר מקואננט רחמים: הטענה המרכזית שלי, שגם השירותים הקיימים היום הם לא נגישים לנו, צריך להודות בזה.

<אשר מקואננט רחמים: הם גם לא יהיו נגישים לנו ברגע שאדם צריך לצרוך את השירות הזה בעלות של 132 מחוץ למערכות האחרות, הוא לא יצרוך אותם.

<אשר מקואננט רחמים: הוא לא ילך.

<אשר מקואננט רחמים: זאת אומרת, הסוגיה הזאת כבר איננה עונה לצורך הזה.

<דני בודובסקי: אבל יש לו את השירות הזה חינם.

<אשר מקואננט רחמים: איפה?

<דני בודובסקי: במרפאות.

<דני בודובסקי: האם השירות מספיק טוב, האם השירות רגיש תרבות?

<דני בודובסקי: זאת השאלה.

<אשר מקואננט רחמים: דני, אתה באמת מכיר את הקהילה לעמוק הרבה שנים ואתה משתמש בביטויים תרבותיים מאוד מאוד חזק, אני שמח על זה.

<אשר מקואננט רחמים: אבל, באותה מידה אתה יודע גם טוב מאוד את מצב בריאות הנפש של הקהילה, את המענים הקיימים.

<אשר מקואננט רחמים: צריך לשים את הדברים על השולחן, אסור לנו להתעלם מזה כי אני רואה את המציאות היום, בכל בית יש לפחות נציג אחד שהוא נמצא במצב של בריאות הנפש.

<אשר מקואננט רחמים: אתה יודע מהן ההשלכות המשפחתיות של זה?

<אשר מקואננט רחמים: זה נורא ואיום.

<אשר מקואננט רחמים: המשפחות לא יודעות איך להתמודד עם הנושא הזה.

<אשר מקואננט רחמים: לכן, גם מבחינת הרפורמה עכשיו שהיא חדשה לנו, אבל גם השירות הקודם, מבחינתנו, מבחינת הקהילה אני אומר בצורה מאוד מובהקת, הוא לא היה נגיש ולא יהיה נגיש.

אברהם נגוסה: גם עכשיו ברפורמה עם קופת החולים?

אברהם נגוסה: אני מבין את מה שאתה אומר כי אני גם מכיר.

אברהם נגוסה: כהוא יהיה במרכז לטיפול בבריאות הנפש, זה סטיגמה.

אברהם נגוסה: פוחדים מהסטיגמה ולא הולכים.

אברהם נגוסה: עכשיו כשזה נמצא בקופות החולים, אתה אומר שגם עכשיו הם לא הולכים ולא משתמשים בזה, זה מה שאתה אומר?

<אשר מקואננט רחמים: לי אין מידע לגבי הנתונים.

<אשר מקואננט רחמים: אני אשמח לשמוע אם לדני יש מידע חדש על היקף בני הקהילה שהולכים להשתמש בשירותי בריאות הנפש שנמצאים בקופות החולים.

<אשר מקואננט רחמים: אני מכיר את התהליך, אני מכיר.

<אשר מקואננט רחמים: רוב האנשים שאני מטפל בהם הם רוב האנשים שהגיעו מקופות החולים, מהתהליך שהם עוברים, הסיוט שהם עוברים.

<אשר מקואננט רחמים: אני מדבר על רופאי משפחה.

<אשר מקואננט רחמים: אם אני צריך לתווך למטופל, אני צריך לכתוב לו מכתב שיסביר מה המצב שלו כדי שרופא המשפחה שלו יבין אותו, אז יש לנו פה בכלל בעיה יסודית.

<אשר מקואננט רחמים: אני לא יודע באמת, אני לא מכיר את ההערכות של קופות החולים.

<אשר מקואננט רחמים: אני יודע -- -

אברהם נגוסה: אולי נשמע את נציגת קופת החולים, אחת הקופות שיסבירו לנו בדיוק - - -

<אשר מקואננט רחמים: אני מבקש שההתייחסות תהייה גם לקשור בין המצב הנפשי למצב העוני.

<אשר מקואננט רחמים: מי שלא רואה את הקשר ביניהם הוא פשוט מפספס את העיקר.

<אשר מקואננט רחמים: יש לנו מצב מעבר של האנשים מתרבות, מחיים מסוימים לחיים אחרים שהכלים לא מספיק נגישים להם.

<אשר מקואננט רחמים: זה יוצר מתח נפשי מאוד מאוד גדול שבעיקר מה שעצוב לי, הטיפול שהם מקבלים הוא טיפול שגוי, ערכות שגויות, הערכות לא מדויקות.

<אשר מקואננט רחמים: אתם יודעים, הביטוי הזה של 'הפרעת הסתגלות'.

<אשר מקואננט רחמים: אתם יודעים כמה את המשפט הזה אני מוצא אותו, כמעט בכל אבחנה של בני הקהילה.

<אשר מקואננט רחמים: זה ניסוח מאוד מאוד, זה נשמע טוב, יש לו גם עניינים של בעיות וכאילו אבחנות תרבותיות בעצם מאפשרות איזה ניסוח לאיש המקצוע לתת איזו כותרת מאוד מתאימה לאותה בעיה של אותו בנאדם.

<אשר מקואננט רחמים: רק מה, הסוגיה שאיתה בה הבנאדם היא בכלל לא אובחנה ולכן אנשים מקבלים טיפולים.

<אשר מקואננט רחמים: היום אני מייעץ לאנשים שמגיעים לבתי החולים לבריאות הנפש, אני מייעץ להם: 'אל תגידו שאת בריאים, אל תתנגדו' כי ההתנגדות שלכם זה בדיוק מה שקובע בסופו של דבר שהם יחליטו שיש כאן בעיה בריאותית'.

<אשר מקואננט רחמים: הנה עובדה, הוא מתנגד, אני אומר להם: 'אל תתנגדו'.

<אשר מקואננט רחמים: אני מנהל הרבה שיחות טלפוניות עם אנשים שהיו במקום הזה כדי למנוע את הסכנה.

<אשר מקואננט רחמים: יש פה ראיה מאוד מאוד לקויה.

<אשר מקואננט רחמים: תודה.

אברהם נגוסה: תודה אשר.

אברהם נגוסה: אתה רוצה לשמוע את קופות החולים?

אברהם נגוסה: שמענו את משרד הבריאות וגם שמענו את המטפלים, הפסיכולוגים.

מרדכי יוגב: רק להצביע על דבר קטן, לא בטוח שהוא מדעי מדויק משום שהוא מוגדר 'עולה', וכמה מחשיבים אותו במחקר כ'עולה'.

מרדכי יוגב: בזמן שיש עלייה במספר הפונים גם בטבלת הגברים של הממ"מ, גם בטבלת הנשים במחקר של הכנסת יש עלייה במספר הפונים, יש ירידה במספר העולים הפונים, גם גברים וגם נשים.

מרדכי יוגב: יתכן שהם מאוכלוסיות שהן כבר ותיקות והגדרה 'עולה' לא חלה עליהם כמו בעדה האתיופית וכמו העולים מברית המועצות.

מרדכי יוגב: אבל, בשנים האחרונות, מאז 2013, יש גידול גדול מאוד של עולים.

מרדכי יוגב: יש 30 אלף השנה ו-20 אלף ומשהו בשנה שעברה ולפני כן.

מרדכי יוגב: לכאורה זה כן מצביע, אומר למשרד הבריאות או לקופות שהרפורמה היוותה איזה מחסום בפני עולים לגשת.

מרדכי יוגב: יכול להיות שזה שיוני ויכול להיות שיש קושי, שמצביעה עליו הגברת חנה שטרום.

מרדכי יוגב: זה יוצר מציאות שבה עולים לא מגיעים או מאובחנים אחרת, או כל דבר אחר שתאמרו.

מרדכי יוגב: <קריאה:> אני רק אולי אתקן.

מרדכי יוגב: הנתונים שיש שם לגבי נתוני אשפוז והנתונים שרואים שם הם ירידה, הם לא עלייה.

מרדכי יוגב: הם ירידה משמעותית, אני לא אגיד משמעותית סטטיסטית, אבל רואים ירידה גדולה מאוד במספר המאושפזים במשך השנים, לא עליה.

מרדכי יוגב: זו ראיה הפוכה ממה שאמרת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: דוקטור שרון לוי, פסיכיאטרית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

<שרון לוי: אני רוצה קודם לענות על מה שאמרת לגבי ההנגשה.

<שרון לוי: אני חושבת שאתה צודק לגבי כל מקצוע רפואי שקיים.

<שרון לוי: אני חושבת שבאמת היה טוב אם בכל קופת חולים היה אדם ממוצא אתיופי.

<שרון לוי: אני חושבת שזה בעיקר מחסום השפה כי בדרך כלל יש אנשים שדוברים את השפות האחרות.

<שרון לוי: זה היה עוזר בהנגשה לכל מטופל שלא יודע את השפה העברית.

<שרון לוי: לגבי כל מקצוע רפואי אני לא רואה כאן הבדל בין בריאות הנפש דווקא לרופא עיניים, רופא משפחה או אורתופד.

<שרון לוי: אני רוצה להגיד משהו שהוא לענות על העניין של האבחנות, כי בעיניי זה משהו שהוא מאוד מאוד שגוי בדרך ההצגה וההסתכלות.

<שרון לוי: אני עבדתי הרבה שנים בתחנה לבריאות הנפש, גם אני מגיעה מהמקום של משרד הבריאות, עכשיו אני עובדת ב"מאוחדת".

<שרון לוי: אני חושבת שיש חוסר הבנה באבחון קוד z, זה לא אבחנה.

<שרון לוי: קודי Z זה קודים לאבחנה שנותנים עוד מידה נוסף מה הסיבה שהבנאדם מגיע לטיפול.

<שרון לוי: מדברים על מצוקה, מצוקה זה דבר מאוד מאוד כללי.

<שרון לוי: כשאנחנו רופאים או פסיכולוגים, אנחנו רוצים להבין מה יש לבנאדם, אנחנו רוצים הסבר, אנחנו רוצים לדעת מה זה מצוקה.

<שרון לוי: אצל אחד זה קשיי שינה וחוסר תיאבון, אצל השני מצוקה וזה מחשבות שווא או פחד או חוסר יכולת ללכת לעבודה.

<שרון לוי: זה לא אומר לנו כלום המילה 'מצוקה'.

<שרון לוי: יש כאן עניין של סטיגמה, יש לנו פחד מאבחנה, אבל מה זה בעצם בריאות הנפש?

<שרון לוי: אלו דברים הכי שכחים שיש פה.

<שרון לוי: 20%-30% מהאוכלוסייה מתמודדים עם קשיים נפשיים, עם אבחנות פסיכיאטריות.

<שרון לוי: הגיע הזמן שנפסיק לפחד מזה.

<שרון לוי: עד 20% מהאוכלוסייה יסבלו מדיכאון, אז אנחנו נמשיך להתבייש ונמשיך להחביא את האבחנה הזאת?

<שרון לוי: הגיע הזמן לא לפחד לאבחן באבחנות הנכונות.

אברהם נגוסה: אני אוכל לשאול שאלה, מאוד חשוב שתעני לנו על זה.

אברהם נגוסה: לפי הנתונים שהוצגו פה מהממ"מ אתם עובדים רק עכשיו בעניין של מתורגמים.

אברהם נגוסה: את כפסיכיאטרית איך את מתקשרת עם העולה החדש, איך את תביני מה מפריע לו אם אין לכם מתורגמנים?

<שרון לוי: נכון, אבל זו בעיה שהייתה קיימת גם בבריאות הנפש.

<שרון לוי: גם במרפאות אנחנו נעזרנו בבני משפחה.

<שרון לוי: אני יודעת שיש בעיה חמורה ואני מסכימה.

אברהם נגוסה: האם בקופת חולים מאוחדת יש לכם מתורגמים או אין לכם?

<שרון לוי: יש לנו מוקד טלפוני של תרגום טלפוני.

<שרון לוי: אני גם מסכימה וזה לא הפתרון הכי מוצלח.

אברהם נגוסה: פיסית בקופת החולים אין לכם.

<שרון לוי: במרפאה שאני עובדת אין, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס.

<שרון לוי: יש קושי - - -

קסניה סבטלובה: זה חמור מאוד שבאתרים אין מידע שהוא זמין ונגיש לשפתם של העולים.

<דני בודובסקי: יש קושי בגיוס עובדים יוצאי אתיופיה.

קסניה סבטלובה: אבל באתרים.

אברהם נגוסה: דני, את זה אני לא מקבל.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדינה של עולים.

קסניה סבטלובה: אתה פשוט מתייחס לעולים מאתיופיה, אבל יש גם עולים מצרפת וגם מאוקראינה שממשיכים להגיע, זה מגוון שפות שאנחנו צריכים את השירות.

<עדית סרגוסטי: כדאי לתת לקופת החולים לסיים את הדברים מכוון שקופות החולים מוצגות כאן מי שנותנות שירות גרוע, אז אולי כדאי לשמוע מה יש להן לגיד.

<עדית סרגוסטי: בבקשה.

אברהם נגוסה: לכן אני שאלתי.

קסניה סבטלובה: אנחנו מקפחים את משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: היא קופת חולים מאוחדת ולכן אני שאלתי אם יש להם ואיך מתקשרים.

אברהם נגוסה: אני מבין שאין להם.

אברהם נגוסה: אם אין להם, אז אין תקשורת.

<שרון לוי: יש מוקד תרגום.

<שרון לוי: זאת אומרת, אם מגיע בנאדם והוא מגיע לבד ואין אף אחד שיכול לעזור בתרגום אז יש מוקד שעוזר בתרגום הסימולטני.

<שרון לוי: אנחנו כן מנסים להיעזר בעובדים סוציאליים או במי שיכול מהקהילה לעזור לנו.

<שרון לוי: ברור שאי אפשר לעשות טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי בלי לדבר את השפה.

<שרון לוי: נכון, יש כאן בעיה ממשית שצריך יהיה לשפר את הטיפול.

<שרון לוי: אנחנו מנסים לגייס אנשים, מטפלים דוברי שפות, כמה שיותר שפות כדי להנגיש את הטיפול לכל האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: האם יצאתם עם תכנית לקבל אקדמאיים יוצאי רוסיה או יוצאי אתיופיה שיכולים לעזור לתרגם, האם עשיתם ולא מצאתם?

אברהם נגוסה: דני, אני אמרתי שאני לא מקבל כי אני יודע את המציאות.

אברהם נגוסה: יש הרבה אקדמאיים, הם לא עוסקים בזה, הם עוסקים במשהו אחר ולכן אותם יש אפשרות להכשיר ולשים אותם כמתורגמנים שיעזרו בתחומים האלה.

אברהם נגוסה: אם יש להם בעיה של כסף אז אולי תגידו את האמת.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש בעיה.

אברהם נגוסה: אני אבקש שתסיימי ואחר כך ניתן גם לקופות אחרות.

<שרון לוי: מבחינת תרגום לרוסית, בעצם מרבית הפסיכיאטרים הם דוברי רוסית.

<שרון לוי: יש המון - - -

אברהם נגוסה: בזה, פתרתם בעיה.

אברהם נגוסה: האם האתיופים - - - <קריאה:> זה מאוד גזעני מה שאת אומרת וזה לא נכון.

אברהם נגוסה: יש גם בערבית, יש גם בעברית ויש גם אנגלית ויש גם באנגלית.

<שרון לוי: לא באתי לסמן אוכלוסיות, אבל יש ייצוג.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים עניינית עכשיו.

קסניה סבטלובה: מן הסתם אם ההערה הזאת שמרבית הפסיכיאטרים דוברי רוסית היא אבחנה שהיא מדעית, סטטיסטית, אני אשמח לקבל לידיי.

<שרון לוי: אני לא רוצה להגיד משהו שישמע חס וחלילה - - -

קסניה סבטלובה: לא, כי אני פשוט שומעת דברים כאלה מהבוקר עד הלילה בערך.

קסניה סבטלובה: לא שזה מפתיע אותי, אבל הייתי רוצה לדעת מאשת מקצוע שעומדת מאחורי הדברים שלה.

קסניה סבטלובה: פה במליאת כנסת שמעתי גם על סבטלנות ונטשות ודברים כאלה.

קסניה סבטלובה: את יודעת, גם זה משהו מדעי?

<שרון לוי: אני לא אמרתי שום דבר עם כוונה רעה.

אברהם נגוסה: סיכמת?

<שרון לוי: סיכמתי.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם מקופות חולים לאומית מדוקטור אולגה רדמן פסיכיאטרית.

<אולגה רדמן: אני שמעתי מיקס של בעיות שבעצם יש את החוסר של מטפלים במערכת שזו בעיה חמורה.

<אולגה רדמן: אותה בעיה יש עם מטפלים דוברי ערבית, צרפתית, אנלית, ברוסית פחות ועדיין זה בעייתי.

<אולגה רדמן: עוד דברים שנאמרו לגבי עד הרפורמה ואחרי הרפורמה.

<אולגה רדמן: אני יכולה להגיד מהשטח שיש אידיאליזציה של מצב בריאות הנפש לפני הרפורמה ולהפך אחרי הרפורמה.

<אולגה רדמן: נגישות, אנחנו לא דורשים את האבחנה הפסיכיאטרית.

<אולגה רדמן: כל בנאדם שבא עם סימני מצוקה זה מספיק כדי לתת שירות.

<אולגה רדמן: יש דרישה לתת קוד F שזה קשיי הסתגלות.

קסניה סבטלובה: זה קוד Z שהיא התייחסה אליו.

קסניה סבטלובה: סליחה, אנחנו פשוט לא מבינים.

<אולגה רדמן: F – זו אבחנה פסיכיאטרית.

<אולגה רדמן: Z – זה מצבי חיים.

מרדכי יוגב: סליחה.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה.

מרדכי יוגב: א', היא אומרת שאצלם אין צורך באבחון.

מרדכי יוגב: קודם נאמר שכל מי שפונה לקופות נדרש לאבחון.

מרדכי יוגב: שתיים, דיברה על אפשרות של קוד, באיזו וועדה בעבר דיברנו על אפשרות שאתם סתרתם אותה, שעם קוד לא יהיה אפשרות לחדור למחשבים לאף אחד.

מרדכי יוגב: שקוד יביא את המטופל הזה למצב שרק המדרג של רופא משפחה והפסיכיאטר רק הם, וזה לא מסתובב במערכת, סגור.

<דני בודובסקי: הדבר הזה קיים היום.

<דני בודובסקי: זאת אומרת, הנושא של חסימת האבחנות או המידע הפסיכיאטרי קיים היום במערכת.

<דני בודובסקי: זה לא משהו שהוא חשוף באופן גורף.

מרדכי יוגב: האם ברגע שהמטופל, יענקלה, בא לרופא משפחה והסיפור הוא פסיכיאטרי, לא גרד בעור ולא כאב ראש או דבר אחר, הוא יכול לשיםF ומאותו רגע השורה הזאת חסויה?

<דני בודובסקי: רגע, הנושא של אבחון פסיכיאטרי, אבחנה פסיכיאטרית ניתנת על ידי איש מקצוע של בריאות הנפש, על ידי פסיכיאטר.

<דני בודובסקי: זה לא שרופא משפחה נותן.

<דני בודובסקי: חשוב פה לתקן דברים שנאמרו קודם, רופא המשפחה הוא לא איש בריאות נפש.

<דני בודובסקי: רופא המשפחה הוא אחד שמכיר את הבנאדם ושאיפה שיש מצוקה לדעת להפנות אותו לאיש בריאות נפש שיעשה את האבחנה.

מרדכי יוגב: אני מניח שאני מבין, אני לא בטוח.

מרדכי יוגב: כל רופא מקצועי בכל קופות החולים, שהיום אתה זקוק, לא לרופא המשפחה, אתה נכנס לאינטרנט ואתה מזמין רופא מכל סוג שהוא, אורתופד, נוירולוג ומה שאתה רוצה - - -

קסניה סבטלובה: בדרך כלל אתה צריך הפניה מרופא המשפחה.

מרדכי יוגב: לא.

<דני בודובסקי: שוב פעם, דני בודובסקי.

<דני בודובסקי: בקופות החולים יש מודלים שונים להנגשה או לקשר עם - - -

מרדכי יוגב: עם הרופא המקצועי.

מרדכי יוגב: עכשיו השאלה היא על בריאות הנפש, איך האדם שצריך יוכל לעבור בנתיב שהוא לא צריך להיחשף, נתיב שהוא נתיב יותר קל מבחינתו ושהוא יחול על כל קופות החולים כנתיב שנגיש, אחר כך אפשר לדבר על ידע ועל דברים אחרים, ששיעור ההיחשפות שלו, הנגישות שלו, קלות ההגעה שלו.

מרדכי יוגב: במובן הזה קופות החולים פרוסות, שהפריסה שלהן יותר גדולה מהמרפאות שהיו, אבל במובן של החשיפה והחשש והמקצוע, פה בעצם טענו שיש נקודות תורפה.

<דני בודובסקי: החשיבות של הנושא של החשיפה, יש הרבה בתקשורת שמדגישים את הנושא של החשיפה שלא בצדק.

<דני בודובסקי: אני מדגיש שוב פעם, שלא בצדק.

<דני בודובסקי: אני חושב שהיום יש נגישות יותר גדולה בכל קופות החולים, כל אחת בדרכה שלה.

<דני בודובסקי: אני חושב שחשוב לשמוע מנציגי הקופות איך ההנגשה הזאת מוצאת ביטוי, אבל העובדה היא שהפריסה הרחבה של המרפאות, העובדה שאתה יכול גם לפנות לרופא המשפחה ולהיות מופנה, אתה יכול להרים טלפון גם למוקד של הקופה לקבל את הפרטים ואת ההסברים בצורה שלא מחייבת את החשיפה שלך – היא מקלה.

אברהם נגוסה: אנחנו לחוצים בזמן כי בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסיים.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אברהם נגוסה: אני אתן למר יחיאל אסולין מארגון "בנפשנו".

אברהם נגוסה: אני מבקש כמה דקות, פשוט אנחנו - - -

<יחיאל אסולין: אני אתמקד רק בנושא אחד, בעצם הוא בכותרת של הדיון.

<יחיאל אסולין: יש כל מיני נקודות שעלו, אבל משהו שמסתבר שהוא מחלוקת מקצועית: איך אנחנו רואים מצוקה שהיא לא אבחנה פסיכיאטרית רשמית ואיך אנחנו מטפלים בה.

<יחיאל אסולין: אני שומע פה את העמדה של המשרד, עמדה שלפעמים מוצאים אותה בקרב פסיכיאטרים: 'אם יש מצוקה אז אני חייב למצוא לה כותרת של אבחנה נפשית'.

<יחיאל אסולין: בפועל, גם בעולם וגם מה שהיה בישראל קודם, העמדה הייתה אחרת.

<יחיאל אסולין: העמדה הייתה שבהחלט יכולים להיות מצבים שאינם נכנסים תחת הכותרת של אבחנה פסיכיאטרית רשמית ובכל זאת הם מצוקה חריפה שדורשת טיפול.

<יחיאל אסולין: ספציפית במקרה של הגירה המצב הזה קיים הרבה יותר.

<יחיאל אסולין: יש לי פה מסמכים וחוות דעות של חוקרים מכובדים ובכירים בתחום בריאות הנפש שמדברים על טיפולים במצבים שהם לא אבחנה פסיכיאטרית.

<יחיאל אסולין: אחת מהם אפילו הופיעה פה בוועדה לפני כמה שנים בדיון דומה.

<יחיאל אסולין: פרופסור יולי אמרסקי, היא גם חוקרת מצוקות שקשורות להגירה.

<יחיאל אסולין: קוד Z.

<יחיאל אסולין: אני כן רוצה לתקן שקוד Z הוא לא מוגדר מצבי חיים.

<יחיאל אסולין: אם נקרא מהספר, הוא מוגדר כבעיות שנובעות ממצבי חיים, זה הניסוח:

<יחיאל אסולין: ""problems related to ויש בעיות שהן לא המצב אלא שהבעיה מוגדרת בתוכו.

<יחיאל אסולין: חלק מהבעיות למשל הן מצוקות שנובעות מהגירה.

<יחיאל אסולין: כלומר, זה כבר מוגדר כמצוקה, זה לא סתם מצב החיים.

<יחיאל אסולין: זה הניסוח בספר של האבחנות: "בעיות הקשורות למצבים או בעיות הנגרמות ממצבים".

<יחיאל אסולין: בכותרת של הפרק הזה גם מצוין שמדובר על בעיות שעשויות לגרום לבנאדם להצטרך ייעוץ או טיפול גם אם הבעיה איננה מחלה כשלעצמה.

<יחיאל אסולין: כלומר, איננה אבחנה כשלעצמה.

<יחיאל אסולין: הדבר הזה נמצא במדריך בהגדרה של מה זה הדבר הזה.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, יש אפשרות.

<יחיאל אסולין: אם אני רוצה לדבר בשפה הפסיכיאטרית, יש ש אפשרות לעשות את הזה.

<יחיאל אסולין: אני רוצה להגיד שגם המשרד וגם, אני רואה פה נציגה, שמעורבים בפרויקטים שבהם ניתנים טיפולים ללא אבחנה פסיכיאטרית.

<יחיאל אסולין: למשל, יש את הפרויקט שהתחילו לא מזמן של "headstart", טיפול בצעירים שיחששו לפנות לטיפול, מטפלים שם במצוקה בלי לקורא לזה בשם של אבחנה פסיכיאטרית.

<יחיאל אסולין: משרד הבריאות מציע גם טיפולים נפשיים לחולים רפואיים עם הנחיה שניתנה לא מזמן, לא לתת למצוקה אבחנה של מצוקה פסיכיאטרית.

<יחיאל אסולין: אני חושב שבמקרים של הגירה, אני כבר מסיים, במצבים של הגירה השבר שבנאדם חווה הוא איזה שבר זהותי, שבר רחב ביכולת למצוא את עצמו כשהוא לפעמים יכול לתפקד.

<יחיאל אסולין: לא להציג סימפטומים של דיכאון או של חרדה, אבל להתקשות במציאת זוגיות, להתקשות בלמצוא את עצמו במקום עבודה, לסחוב בעצמו שבר מתמשך שכעבור 20 שנה יכול להיות שהוא כבר יופיע כדיכאון.

<יחיאל אסולין: בחור צעיר בשנות העשרים, אני פוגש כאלה, אולי הוא אפילו נולד בארץ ואולי הוא דור שני, אבל עדיין יש איזו בעיה של זהות, בעיה שעשויה להחריף, אבל היא איננה בעיה פסיכיאטרית.

<יחיאל אסולין: אני חושב שהיכולת של מטפלים לטפל במצוקה לפי שיקול דעתם ולקורא למצוקה כמו שהיא ולא מספר אבחנות שאינו מתאר את המצוקה, היכולת הזאת היא חשובה כדי לתכנן את הטיפול הנכון והמתאים לסובלים.

<יחיאל אסולין: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: יש לנו באמת בעיה של זמן.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני, אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: קודם כל אני מתנצל שאני הגעתי באיחור לדיון החשוב הזה.

דב חנין: פשוט הייתי בוועדות אחרות שהייתי חייב להשתתף בהן.

דב חנין: אכן אדוני היושב ראש יש הבדל גדול מאוד ועקרוני בין מצוקה נפשית לבין מחלה נפשית.

דב חנין: מערכת בריאות הנפש צריכה לטפל לא רק במחלות אלא גם במצוקות.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על עולים ובציבור העולים יש מצוקות רבות שאינן דווקא מחלות נפש, אבל המצוקות הן מצוקות.

דב חנין: המצוקות יכולות להוביל גם למחלות, והמחלות אפילו יכולות להוביל לקטסטרופות גדולות כמו התאבדויות – אנחנו מדברים פה ממש על פיקוח נפש.

דב חנין: אני אומר את זה בשורה אחת אדוני היושב ראש, נראה לי שציבור העולים הוא קורבן של הרפורמה, פשוט קורבן של הרפורמה.

דב חנין: אולי יש עוד קורבנות, אבל זה קורבן מובהק של הרפורמה.

דב חנין: אני מציע לוועדה להוציא מכתב לשר הבריאות בעקבות הדיון הזה, מכתב שיביע את דאגתנו הקשה נוכח הדברים שנשמעו בדיון על מה שקורה לעולים במהלכי הרפורמה.

דב חנין: דרישה לתת פתרונות שהתוכן שלהם יהיה מחויבות מלאה לכך שאנשים במצוקות חיים יכלו לקבל טיפול.

דב חנין: אנשים במצוקות יוכלו לקבל טיפול, זאת הדרישה, היא נכונה לגבי עולים, היא מאוד רלוונטית לגבי עולים, היא רלוונטית בכלל.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<דני בודובסקי: רק משפט אחד.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: דני לא.

אברהם נגוסה: אני לא נותן, אתה דברת הרבה.

אברהם נגוסה: נציגת משרד החינוך, בקיצור בבקשה, דוקטור חוה פרידמן פסיכולוגית ראשית של המשרד.

<חוה פרידמן: פסיכולוגית ראשית של המשרד.

<חוה פרידמן: אני רוצה לתוך הדיון הזה להדגיש את הדאגה של המשרד במה שנוגע לילדים.

<חוה פרידמן: יש כאן דיון כולל שמתייחס לאוכלוסייה הרחבה ורוב המתייחסים מתייחסים למבוגרים.

<חוה פרידמן: היה כאן חיבור בין מצבי חיים לבין המצוקה.

<חוה פרידמן: אני רוצה להזכיר, מצוקה נפשית מתפתחת באופן הדרגתי וסמוי מן העין.

<חוה פרידמן: גם במצב שלפני הרפורמה רק כשליש ממי שסבלו ממצוקות נפשיות, זה מופיע במחקר של משרד הבריאות, פנו בכלל לאיזו עזרה.

<חוה פרידמן: בכל מצב שיהיה, או איזה שהוא קוד, יקראו לו Z, זה לא משנה, ברגע שיש קוד שמתייג פנייה לתחום בריאות נפש, לא הגענו לאחרית הימים שלטיפול בבריאות הנפש אין סטיגמה.

<חוה פרידמן: אנחנו עדיין במציאות שלבריאות הנפש בכלל ולטיפול יש סטיגמה.

<חוה פרידמן: החשש שלנו בנוגע לילדים שתהייה הימנעות מכניסה לטיפול, הימנעות מהליכה לטיפול.

<חוה פרידמן: אני גם אזכיר שילדים לא הולכים לבד, ילד בן 7 שיש לו דיכאון, היום אנחנו יודעים שיש ילדים עם דיכאון בגילאים מאוד צעירים.

<חוה פרידמן: ילד בגיל צעיר מגיע לטיפול על ידי הוריו, ההורים לוקחים אותו לטיפול והסוגיה של התיוג כאן היא מדאיגה.

<חוה פרידמן: אני חושבת שהיה צריך להסתכל, כרגע אנחנו מסתכלים על מה הרפורמה היום, היינו צריכים לחלום רפורמה שבה אפשר להגיע לבריאות נפש לטיפול בלי שיש איזה שהוא תיוג כלשהו, אלא פשוט היית במרפאה, לא היית במרפאה כי.

<חוה פרידמן: אני, וודאי כפסיכולוגית, יודעת את ערכה של האבחנה, אבל אנחנו צריכים לתעדף את בריאות הנפש על פני בריאות הגוף ברפורמה, לא ליצור שהיא מוכפפת לבריאות הגוף.

<חוה פרידמן: אנחנו מודאגים לגבי הסיכוי שילדים יגיעו לטיפול בעזרת הורים.

<חוה פרידמן: אני חושבת שזה שאחד התחומים שצריך לנטר אותם.

<חוה פרידמן: צריך לוודא שיהיו לנו נתונים על השולחן לאורך תקופה ונדע מה קורה.

אברהם נגוסה: תודה.

קסניה סבטלובה: הערה ושאלה ממש קצרצרה בעניין הזה כי מאוד חשוב מה שהעלאת.

קסניה סבטלובה: יש כאן את הסוגיה שאני מטפלת בה.

קסניה סבטלובה: כנציגת העולים בכנסת אני מתמודדת עם הרבה פניות של בני עולים, צברים בעצם, שמתמודדים עם תופעות קשות ביותר של: גזענות, דיכאון, הפלייה בבתי ספר ובעצם מתייחסים אליהם כמו אל צברים, בלי ההתייחסות המאוד ספציפית.

קסניה סבטלובה: נכון שזה דור שני וגם זה נוגע אליהם וכמובן גם לבני עולים שבאו מאתיופיה וגם מברית המועצות ובכלל מהרבה מקומות.

קסניה סבטלובה: האם יש במשרד החינוך מחלקה שמטפלת בתופעה של מה שנקרא 'דור אחד וחצי' או בני העולים?

<חוה פרידמן: העולים במשרד החינוך לצרכי משאבי למידה גם מוגדרים מראש כילדי הארץ שהורים עולים.

<חוה פרידמן: הגדרת עלייה היא לא שאתה עצמך עלית, אלא מבחינת משרד החינוך גם אם אתה בן של עולים אתה מוגדר כעולה.

קסניה סבטלובה: ויש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בעניין הזה?

קסניה סבטלובה: אני יודעת על ריבוי מאוד גדול של מקרים.

<חוה פרידמן: היום בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות מתחיל שיתוף פעולה במה שנוגע למניעת התאבדויות, במסגרת התכנית הלאומית.

קסניה סבטלובה: צריך לערוך דיון על זה.

קסניה סבטלובה: זו סוגיה נפרדת.

אברהם נגוסה: אנחנו נערוך בקרוב עוד דיון.

אברהם נגוסה: אנחנו פשוט לחוצים מבחינת הזמן.

אברהם נגוסה: שרה כהן ממשרד הכהן, אני אבקש כמה מילים.

<שרה כהן: שניים-שלושה משפטים.

<שרה כהן: אחד, אני חושבת שחלק מהנושאים שעלו כאן בעצם היו קיימים בתקופה שלפני הרפורמה ופשוט הוצפו כאן.

<שרה כהן: הם מעלים בעצם צרכים ובעיות שקשורים בכלל למתן טיפול ושירות רגיש תרבות לאוכלוסיית עולים באופן כללי.

<שרה כהן: לדעתי צריך לתת על זה את הדעת באופן כללי.

<שרה כהן: מבחינת המשרד שלנו נעשו פעולות, גם התקציב שנתנו למשרד הבריאות עבור תכנית החומש עבור הכנסת עובדים סוציאליים דוברי אמהרית במרכזים השונים במשרד הבריאות, בעצם זה חלק מתוך תוצר של העדר מענים מתאימים בתוך המערכת הקיימת.

<שרה כהן: אני לפחות מרגישה שאני לא מספיק יודעת מה המשמעות של המעבר בתחום הזה לקופות החולים.

<שרה כהן: אני חושבת שאני כן הייתי רוצה, שקופות החולים תחשובנה על הנושא הזה לא רק מהמקום של הצורך בתרגום אלא מהמקום של הבניית שירות רגיש תרבות בתוך המערכת, התרגום הוא רק אחד מתוכם, אבל הוא לא היחיד.

<שרה כהן: נושא נוסף שאני רוצה לעלות ושלא עלה כאן שקשור לגבי העניין של זכאויות קבלת סיוע בתחום של בריאות הנפש לאוכלוסייה שהיא משוללת ביטוח רפואי.

<שרה כהן: זאת אומרת, יש אוכלוסיות גם של תושבים חוזרים וגם של עולים משוללי זכויות שלא משלמים את הפדיון של הביטוח הרפואי, בדרך כלל בגלל העדר אמצעים.

<שרה כהן: בעבר, עד תחילת הרפורמה היה לנו הסדר עם משרד הבריאות שאפשר היה להפנות אותם למרכזים לבריאות הנפש לפחות שיראה אותם איש מקצוע.

<שרה כהן: היום, ברגע שזה ינותב דרך קופות החולים, בעצם האפשרות הזאת לא תהייה קיימת.

<שרה כהן: בעצם צריך גם להתייחס לזה כחלק מתוך הבעיות שקשורות לאוכלוסייה ללא ביטוח רפואי.

<שרה כהן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: מר פבריס שומברג, אני אבקש כמה מילים.

<פבריס הלפרין: תודה לך אדוני היושב ראש.

<פבריס הלפרין: סאלם נגוסה.

<פבריס הלפרין: עכשיו יש שביתה במשק.

<פבריס הלפרין: 56 אלף איש לא קיבלו מענה בריאותי.

<פבריס הלפרין: אני מבקש מענה ממשרד הבריאות, מה יש להם להגיד נגד הדבר הזה.

<פבריס הלפרין: בעיות נפשיות נחלקות לשתיים: פסיכיאטריות הדורשות מענה קליני רפואי, ופסיכולוגי הדורש מענה קולי, בדיבור.

<פבריס הלפרין: כאן אלו לא זכאים.

<פבריס הלפרין: מי שעבר חס ושלום: אונס, אנטישמיות, גירושין גם של ההורים ומצוקה כלכלית, ובגמרא כתוב שאדם מתנתק מהמציאות משלושה גורמים: מה שנקרא 'רוח רעה' עבודה זרה ועוני.

<פבריס הלפרין: גם עוני יכול להביא בנאדם להתנתק מהמציאות חס ושלום.

<פבריס הלפרין: אני מבקש פה למצוא פתרונות פרקטיים.

<פבריס הלפרין: שמי פבריס שומברג, מקים "כבלי נפש" – ארגון סובלים מבעיות בפסיכיאטריה ואני מדווח מהשטח על בעיות עולים מהרפורמה בבריאות הנפש שגרמה לשביתה כללית כרגע.

<פבריס הלפרין: אני אולי ישן ותושב חוזר חדש.

<פבריס הלפרין: לעיתים עולה בתקופת ההסתגלות חי בשתי ארצות.

<פבריס הלפרין: המצב הקיים היום, שפסיכיאטר רופא ישראלי מבקש מהעולה או מתושב חוזר לבחור או להיות מטופל בארץ או בחוץ לארץ – אי אפשר בשני המקומות.

<פבריס הלפרין: בחוץ לארץ אין להם בעיה שגם תהייה מטופל פה וגם בחוץ לארץ.

<פבריס הלפרין: זה ממרפאה ממשלתית הדיווח הזה.

<פבריס הלפרין: מבקשים מהעולה להתאשפז בחוץ לארץ כי יותר טוב שם.

<פבריס הלפרין: שם זה מדינות הרווחה ופה לא, כאן זה לא מדינת רווחה.

<פבריס הלפרין: "תגורו בחוץ לארץ, תסדרו בחוץ לארץ".

<פבריס הלפרין: תגורו פה, אבל תתאשפזו בחוץ לארץ.

<פבריס הלפרין: אדם שנדרשת לו מצב שהתרופות לא תגענה לרמות רעילות מוצא את עצמו במצב שרופא פסיכיאטר לא יכול לקרוא את המדדים מחוץ לארץ וכן בחוץ לארץ לא יכולים לקרוא את המדדים מהארץ ואין תיאום בין הגורמים.

<פבריס הלפרין: כמה מסובך הדבר.

<פבריס הלפרין: תרופות אינן חופפות.

<פבריס הלפרין: למשל "ליתיום" בארץ הוא לא מורשה, זה הזול, הגנרי, ובחוץ לארץ נותנים "ליתיום מורשה".

<פבריס הלפרין: בנאדם שמאובחן עם בעיה אפקטיבית צריך "ליתיום" הוא מקבל ליתיום יקר בחוץ לארץ, ופה לא נותנים לו את זה והוא מסתבך.

<פבריס הלפרין: זה מגיע לרמות רעילות וזה מורכב מאוד.

<פבריס הלפרין: נותנים תרופות גנריות שמיוצרות בארץ ולא מקורי.

<פבריס הלפרין: מדובר על משבר עלייה, מה עם משבר לפני העלייה, אולי מאנטישמיות.

<פבריס הלפרין: פסיכיאטרי זה גנטי, צריכים שלושה גורמים: גנטיקה, טריגר וילדות קשה.

<פבריס הלפרין: הילדות הקשה והגנטיקה באה מלפני.

<פבריס הלפרין: בשנות ה-80 ישנם, אני לא יודע אם עכשיו, שמי שמציג עבר פסיכיאטרי אומרים לו שהוא לא מבורך בארץ ישראל חס ושלום, ולא מקבל עזרה כלכלית ממשרד העלייה להגיע לארץ.

<פבריס הלפרין: האם מקבלים עזרה בעלייה אם מצהירים על עבר פסיכיאטרי, האם יש תמלוגים למשל לעודד עלייה או מלגת הסתגלות?

<פבריס הלפרין: צריך לעודד.

<פבריס הלפרין: אני אקצר מאוד בדבריי.

<פבריס הלפרין: כשמגיעים ואין מידע בתחנות בשפות שונות, זה דבר אחר ואין מטפלים בשפות שונות.

<פבריס הלפרין: למטפלים יש אנגלית ירודה.

<פבריס הלפרין: אני מציע שלמטפלים יידרש מבחן באנגלית כדי לקבל בונוס, שכר, וכן בערבית ובשפות שונות מתחרות כגון: ספרדית, צרפתית, רוסית, אמהרית, פורטוגזית.

<פבריס הלפרין: בגמרא אם אני לא טועה, אבל במסורת היהודית מדובר על כך שניתן למדוד את מורכבותו של הכלי לפי הכלי שמתקן אותו.

<פבריס הלפרין: למשל שולחן נמדד בפשטותו על פי הכלי שמתחזק אותו: מברג, פטיש, משייף, מסור.

<פבריס הלפרין: אדם, מכיוון שהוא מורכב ביותר נמדד במה שמתקן אותו וזה הלשון, הדיבור.

<פבריס הלפרין: בבקשה עוד כמה מילים.

<פבריס הלפרין: שפה, מכאן לומדים את מורכבותו של הלשון וחשיבותו הרגישה לשפות.

<פבריס הלפרין: שמעתי כרגע שחסרים פסיכולוגים בצרפתית, יש עלייה ניכרת מצרפת.

<פבריס הלפרין: בנושא ובטיפול ובאבחנה לעולים ישנם אבחנות שאינן מוכרות בארץ מכיוון שבארץ לא משתמשים בספר שמתחשבים בכל העולם, ה-DSM.

<פבריס הלפרין: לה יש ספר משלה - - - כמו שהבנתי.

<פבריס הלפרין: אז מי שיכול להיות מאובחן בחוץ לארץ ובארץ הוא לא יכול לקבל - - -

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<פבריס שומברג: אברהם נגוסה, לא יתכן שאדם זה יופקר ויחשב תת אדם כפי שמפקירים את כל האוכלוסייה הסובלת מבעיות בפסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: לא מתייחסים בכבוד למשפחותיהם ואנחנו רוצים להשיב את המצב, להשיבו.

<פבריס שומברג: הממלכה האתיופית היא הממלכה היחידה ביבשת אפריקה שלא נכבשה על ידי הקולוניסטים כי אלו הם בני ישראל מזרע ישראל.

<פבריס שומברג: התורה הכי עתיקה נמצאת היום בעיראק, איראן, תימן - - - אני מתוניס ופתחתי בכותל והיה כתוב שהעלייה התוניסאית, שפרויקט אתיופיה הצליח.

<פבריס שומברג: אמן - - -

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בבקשה הגברת עדית סגרוסטי "בזכות".

אברהם נגוסה: בבקשה כמה מילים.

אברהם נגוסה: אנחנו חורגים מהזמן.

אברהם נגוסה: בשעה 11:00 המליאה נפתחה.

<עדית סרגוסטי: אני אקדיש את המילים הבודדות שעומדות לרשותי כדי להאיר בחצי משפט משהו שעלה כאן, אני רוצה לחדד אותו.

<עדית סרגוסטי: המצב ערב ההחלטה על הרפורמה, אפשר לתאר אותו במילה אחת – קטסטרופה.

<עדית סרגוסטי: לא הייתה נגישת לשירותים.

<עדית סרגוסטי: רק רבע מהאנשים שהיו זכאים לקבל שירות זכו לקבל אותו במסגרות ממשלתיות.

<עדית סרגוסטי: שני שליש מההוצאה הלאומית שלנו הגיע מכיס פרטי ולכן אי אפשר לראות את הרפורמה, והכותרת של הדיון היום היא כותרת מקוממת מכיוון שהרפורמה היא הזדמנות פז להנגשת השירות שלא זכו לראות עד היום, אפילו לא צל צלו של מטפל בבריאת הנפש.

<עדית סרגוסטי: באשדוד לא היו מרפאות, בערד סוף סוף נפתחה לאחרונה מרפאת בריאות נפש, בקריית מלאכי.

<עדית סרגוסטי: במקומות שיש בהם ריכוזים גדולים של עולים נפתחו רק בשנתיים האחרונות מרפאות לבריאות נפש.

<עדית סרגוסטי: יש עוד הרבה מאוד מה לעשות בתוך המערכת כולל הנגשה תרבותית.

<עדית סרגוסטי: אני מסכימה שהנגשה לא צריכה להתמצות רק בעניין של תרגום אלא הרבה מעבר לזה.

<עדית סרגוסטי: הנושא סוף סוף הוסדר במסגרת "חוק ביטוח ממלכתי", הזכות לקבל טיפול עוגנה בחקיקה.

<עדית סרגוסטי: זה לא נכון שזה לא חוק.

<עדית סרגוסטי: הזכות הזאת מעוגנת ב"חוק בריאות ממלכתי" ולכן הרפורמה היא הזדמנות.

<עדית סרגוסטי: בואו נהייה קונסטרוקטיבים ונתחיל לחשוב איך אנחנו מנצלים את ההזדמנות הגדולה הזאת שנקראת לנו על מנת לשפר ולהנגיש את השירותים לכל מי שזכאי.

<עדית סרגוסטי: אני לא נכנסת לשאלה של קוד Z או F, כי זה סוגיה של חלוקי דעות מקצועיים בין דיסציפלינות שונות, אני רק רוצה לציין נקודה אחת - - -

קסניה סבטלובה: זה חיי אדם, לא?

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק לציין נקודה אחת.

קסניה סבטלובה: זה לא שום דבר, הפרטים האלה חשובים.

<עדית סרגוסטי: בסדר, אם היה זמן הייתי שמחה להיכנס לזה, אבל אני חושבת שבתוך השיח הזה יש משקל מאוד מאוד כבד לסטיגמה.

<עדית סרגוסטי: אבחנה פסיכיאטרית היא לא רק מחלת נפש.

<עדית סרגוסטי: דיכאון זה אבחנה פסיכיאטרית, הפרעת קשב וריכוז זו אבחנה פסיכיאטרית.

<עדית סרגוסטי: בואו נקדיש את המשאבים כדי לנסות - - -

<חנה שטרום כהן: - - -נכון - - -

<עדית סרגוסטי: חנה, אני לא הפרעתי לך.

קסניה סבטלובה: אולי בואו נפסיק לריב.

<עדית סרגוסטי: בואו נקדיש את המשאבים הגדולים האלה כדי להילחם בסטיגמה, כדי למצוא דרך לרכך אותה, כדי למצוא דרך להסביר לאנשים שזו לא בושה, ולא להנציח את הסטיגמה הזאת - - -

קסניה סבטלובה: דרך חדשה עכשיו, אבל זה לא מה שאת אומרת.

קסניה סבטלובה: לא יכול להיות - - -

דב חנין: אני מקנא באופטימיות שלך, באמת מקנא.

<עדית סרגוסטי: אני מזמינה אותך להצטרף.

אברהם נגוסה: גברת, אני חושב שדובר הרבה בעניין.

אברהם נגוסה: אני יודע שהזמן קצר.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לקיים דיון בקרוב.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: הוועדה למדה שקיים קושי רב לעולים רבים לקבל טיפול נפשי גם במסגרת הרפורמה.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לגייס לאלתר עובדים דוברי שפות: אמהרית, צרפתית, רוסית ולהיות רגישי תרבות.

אברהם נגוסה: הוועדה תפנה בכתב לשר הבריאות בהבעת דאגתה לנוכח מה שקורה לעולים במהלך הרפורמה.

אברהם נגוסה: הוועדה תדרוש לתת פתרונות שהתוכן שלהם הוא לאפשר לאנשים במצוקות חיים לקבל טיפול נפשי.

אברהם נגוסה: כמו כן, הוועדה תבקש מהשר לרכז נתונים אודות הצרכים הייחודים של העולים במסגרת הרפורמה.

אברהם נגוסה: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנגישות לטיפול נפשי לעולים במצוקה.

אברהם נגוסה: הוועדה תקיים בקרוב דיון בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו נרחיב את הדיון בעניין ולא נעזוב את זה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו רוצים שבמסגרת הרפורמה יינתן טיפול ראוי לעולים חדשים.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.