הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 40, 2015-12-07 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: הדיון היום מתקיים לאחר החשיפה שהתגלתה רשת גדולה של סחר בנשים מרוסיה ואוקראינה, לפי בקשתה של חברת הכנסת, דוקטור עליזה לביא ומאחר וחשבנו שזה נושא שמחייב ישיבה דחופה.

עאידה תומא סלימאן: החשיפה שנעשתה בעיתונות מדאיגה ביותר ובמיוחד לאחר הידיעה שכל הנושא של כניסת נשים, גם מאוקראינה, גם מרוסיה וגם ממדינות שהיו חבר העמים, בעצם תחת מעטה תיירות כאשר הן מנוצלות.

עאידה תומא סלימאן: בהרבה מקרים הן מובאות כדי לסחור בהן וכדי להשתמש בהן על ידי גורמים פליליים, על ידי גורמים של קבוצות פשע.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעובי הנושא.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לתת למציעה חברת הכנסת לביא להתחיל ואחר כך אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

עליזה לביא: תודה גברתי, קודם כל רפואה שלמה, אני רואה שאת לא חשה בטוב, אז קודם כל רפואה שלמה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני כל הזמן ככה כדי שלא אדביק אותך.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: באמת נחשפתי בתקשורת,.

עליזה לביא: אני מדגישה שאני נחשפתי בתקשורת לכך שהתגלתה רשת לסחר בנשים שכוחות המשטרה הצליחו, אני אשמח שנשמע אחרי זה איך ומה.

עליזה לביא: חקירה סמויה הובילה לחשיפה של כנופיה בבת-ים שהביאה נשים לארץ עם אשרת תיירות ושידלה אותן לזנות.

עליזה לביא: הנושא הזה של סחר בנשים, עצם זה שהייתה פה וועדה מיוחדת כאן בכנסת ישראל, עד לכנסת זו הייתה וועדה מיוחדת, ועדת משנה של הוועדה הזאת, לימדה שהנושא הזה מאוד מאוד משמעותי ומאוד רחב.

עליזה לביא: הנושא של סחר מצריך עבודה יומיומית, הוא לא נעצר.

עליזה לביא: המועקה והמצוקה והמרחבים הללו של ניצול של נשים גדול, גדול מאוד והחלל מתמלא תמיד.

עליזה לביא: בעקבות סיור שערכתי בכנסת הקודמת למדתי שהתופעה הזאת קיבלה ממדים מפלצתיים בדמות זנות ולכן הרחבתי את ועדת המשנה לסחר בנשים גם לזנות.

עליזה לביא: המקום הזה של זנות וסחר בנשים, אני מקווה מאוד גברתי שתחדשי את הפעילות של וועדת המשנה כמו שהתחייבת, צורכת עבודה יומיומית, מעקב.

עליזה לביא: זו אחת מוועדות המשנה שהעבודה של הכנסת כמפקחת, כמתאמת, כנותנת שולחן משותף לכל הארגונים שפועלים בנושא של המיגור, של העלאת המודעות, של המצוקות הגדולות הללו הייתה באמת עבודה מאוד מבורכת.

עליזה לביא: לדעתי ועל בקשתי, ויושבת הראש יודעת, אני חושבת שצריך לחדש את עבודת המשנה הזאת כמה שיותר מהר.

עליזה לביא: בישראל יש תופעה מכוערת של סחר - - -

עאידה תומא סלימאן: רק כדי לזכור, אנחנו מקיימות כבר תקופה די ארוכה בוועדה ישיבות בנושא של סחר בנשים וזנות וגם סיורים בממוצע של פעם ושבועיים ולפעמים בדחיפות יותר גבוהה.

עליזה לביא: אני מאוד מברכת, אבל רק מה שבדקתי, וגברתי תקני אם אני טועה, זה הדיון השני שנעשה בנושא של סחר מאז שהכנסת חזרה - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל היו נושאים אחרים של זנות - - -

עליזה לביא: הנושא הזה הוא נושא שאם לא מטפלים בו גברתי, הוא פורץ ועולה.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שיש הרבה יצירתיות בשדה הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק היום איך הרשויות פועלות כי בסופו של דבר זה התפקיד שלנו כוועדה.

עליזה לביא: בשביל זה ביקשתי את הדיון וכרגע אני שומעת על שימוש באשרת תיירות.

עליזה לביא: למעשה אין מניעה ואין בעיה לייבא נשים למסגרת זמן קצרה וקצובה ולהפוך אותן לנסחרות, וסוחרים בהן.

עליזה לביא: מה גם, אני מבינה מידיעות שעלו, שברגע שהמשטרה תופסת אותן הן מעדיפות לחזור מיד חזרה למדינות שלהן, אם תופסים אותן.

עליזה לביא: הפרופיל שלהן גם בשדה הוא פרופיל של נשים צעירות שמגיעות לבקר במדינת ישראל בין אם זו תיירות כללית או תיירות דתית-צליינית, whatever – מאוד מאוד קשה לזהות ולמצוא אותן.

עליזה לביא: כך אנחנו רואים שבדרך לא דרך, אולי בדרך לגיטימית, חוזר הסחר למדינת ישראל.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שאחת לשנה אנחנו נדרשים לבוא ולתת דין וחשבון בפני ארה"ב.

עליזה לביא: לא בכדי הצלחנו, והייתה כאן עבודה של קודמנו בתפקיד, וראוי לברך את כל מי שישב פה קודם בשנים האחרונות שבאמת הביא לעבודה המבורכת הזאת.

עליזה לביא: אני רק מזכירה לכם, בזמן פעילות תת הוועדה ב-2012 שר הרווחה שהיה אז השר כחלון ביקש אף להרחיב את הפעילות של הוועדה הזאת גם לתופעת הסחר בגברים, במיוחד נוכח הגל של העובדים הזרים ששטף את הארץ.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת קיימת על השולחן, לפעמים היא משנה תחפושת, היא משנה את הביגוד, אבל היא קיימת.

עליזה לביא: המצוקה גוברת ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו כל הזמן ממשיכים ומתמודדים.

עליזה לביא: גברתי נקודה נוספת, מספר עבירות, פתיחת תיקים על ידי פרקליטות המדינה – מבדיקה שערכתי, 2012 – 150.

עליזה לביא: 2013 – 173 .

עליזה לביא: 2014 – 177.

עליזה לביא: 2015 – 76.

עליזה לביא: סך הכול – 576 פתיחת תיקים על ידי פרקליטות המדינה.

עליזה לביא: אבל גברתי, כתבי אישום שהוגשו: 2012 – 29 מתוך 150.

עליזה לביא: 2013 – 22 מתוך 173.

עליזה לביא: 2014 – 21 מתוך 177.

עליזה לביא: 2015 שנגמרת בסוף החודש הזה, 14 מתוך 76.

עליזה לביא: המסקנה היא שלא מגישים מספיק כתבי אישום, יש פה מחדל.

עליזה לביא: לא יכול להיות שלא מגישים את כתבי האישום האלה באלפי סיבות וטענות.

עליזה לביא: אני בטוחה שגברתי תיתן תגובה.

עליזה לביא: אין מספיק פעילות בתחום הזה.

עליזה לביא: לא נעשה מספיק כדי לעלות את הנושא על סדר היום כדי לפקח.

עליזה לביא: אני מעריכה מאוד את העבודה שלך גברתי, אבל אני חושבת שוב, אני מבקשת לומר את זה לפרוטוקול, צריך לייחד לנושא הזה, והעבודה הזאת של הפיקוח של הסנכרון בין המערכות.

עליזה לביא: הנתונים הם מאוד מאוד קשים.

עליזה לביא: זה לא אומר שלא קורים פה מקרים.

עליזה לביא: אני מברכת את המשטרה על החשיפה, אני חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת.

עליזה לביא: אני מכירה את העבודה שלכם, אני מעריכה וזו הזדמנות נוספת, באמת בתחום הזה אי אפשר לבוא ולקחת את הכתר, כי חלק גדול מההתמודדות של מדינת ישראל בנושא של הסחר זה באמת בזכותכם.

עליזה לביא: יש חוק, יש חוק במדינת ישראל נגד סחר.

עליזה לביא: אין חוק נגד זנות.

עליזה לביא: השימוש הזה של האנשים בשלושת החודשים האלה ובאלפי התחפושות החדשות של הגברת הסחר בנשים, אין לכם כלי להתמודד.

עליזה לביא: התפקיד שלנו, אני אסיים מיד, הנושא הזה, ולא בכדי בקשתי גברתי את הדיון הזה, כי בדקתי ולצערי הרב נעשה רק דיון אחד בנושא הזה קודם.

עאידה תומא סלימאן: היו כבר חמישה דיונים מתחילת המושב - - -

עליזה לביא: וועדת המשנה היא פלטפורמה.

עליזה לביא: זה בזנות ולא בסחר.

עליזה לביא: אני בדקתי.

עליזה לביא: אני לא באה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עושים את האכיפה ולא - - -

עליזה לביא: אני באה ומבקשת, אני מתייעצת עם גורמים רבים מהשטח שמבקשים לא להפקיר את הנושא הזה, את הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו נלך צעד אחורה ואנחנו נראה שהכול מתמוטט.

עליזה לביא: קיבלנו מחמאות, קיבלנו נתונים טובים וציונים טובים בוועדה הבינלאומית בכל פעם.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך גברתי לטפל בסוגיה הזאת ולהחזיר את קיום של וועדת המשנה בסחר בנשים וזנות.

עליזה לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: בדברים שאמרת אולי אפשר לחשוב שהתפתחות הנושא של זנות וסחר בנשים היא באחריות של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: היא הולכת ומתפתחת רק בגלל שלא הקמנו ועדת משנה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא כן מטופל - - -

עליזה לביא: זו הפרשנות שלך.

עליזה לביא: אני באתי ובאתי ובקשתי דיון לשמוע מה קרה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שכבר קיימנו חמישה דיונים שהם קשורים לסחר או לזנות או למועדונים שגם מנצלים.

עאידה תומא סלימאן: לפני העובדות שבפני, מנצלים גם את הזנות ואת הנשים בארץ, אזרחיות המדינה וגם אחרות.

עאידה תומא סלימאן: שני הסיורים שעשיתי כבר בנושא הזה עם חברות כנסת אחרות, חבל שלא הצטרפת אחרת היה אפשר לראות בשטח מה התפתח בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שקרו דברים והתפתחו דברים ויש כמה שאלות שעלות גם מהחשיפה הזו וגם מחומרים אחרים שקשורים שקיבלתי לידיים, \ה אם כבר מתחילים בשאלה בנושא הגשת כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו שומעים, ושומעים שהמשטרה פתחה תיקים והעבירה לפרקליטות, וכאשר אנחנו מסתכלים ורואים, זה לא הנושא היחידי.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו מישהו מהפרקליטות היום?

עאידה תומא סלימאן: נכון כן.

עאידה תומא סלימאן: זו לא הפעם הראשונה שבוועדה אנחנו מגלים שהפרקליטות, בעצם העברת התיקים לכתבי אישום היא לא באחוזים גבוהים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת כבר את התשובות שיבואו: של חוסר ראיות, חוסר עניין, אי אפשר להוכיח, את התיק קיבלנו לא מסודר בצורה כזו שאי אפשר להעביר אותו לכתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: באמת, הייתי רוצה לקבל תשובות בעניין האחוזים שעלו מבחינת הגשת כתבי אישום בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לאחר מכן נרצה לשמוע ממשרד הפנים גם על צורת האכיפה ואיך באמת אפשר להגיע לנשים שנכנסות.

עאידה תומא סלימאן: כדאי להזכיר שנשים לא מגיעות כאילו באופן תמים ונלכדות פה לתוך מערכת הסחר אלא נשים מיובאות מלכתחילה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, התקבלה החלטה של משרד הפנים לבטל את הבקשות הוויזה כבר בחבר העמים ולאפשר להגיע באופן חופשי ולקבל את האשרה פה בשדה התעופה באופן שמוטל על משטרת הגבולות.

עאידה תומא סלימאן: פה אני גם ארצה לשמוע ממשרד הפנים מה בדיוק, איך מכשירים במשטרת הגבולות לזהות ואם בכלל מכשירים לזהות אישה שמגיעה כאילו כתיירת כשבעצם היא כבר מיובאת כדי להיות חלק מהסחר - - -

סופה לנדבר: אבל אנחנו גם מכירים את המקרים שהיא הגיעה כתיירת ונשלחה בחזרה כאילו הייתה זונה.

סופה לנדבר: היו המון מקרים כאלה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים גברתי לשמוע מהמשטרה מה הכנופיה, מה הפעילות של הכנופיה, כמה אנשים.

עאידה תומא סלימאן: כדאי לשמוע גם ממשרד הפנים איך בעצם מגיעים לחשד האם האישה הזו היא תיירת או חלק - - -

סופה לנדבר: לא כל גברת שמגיעה היא זונה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, לא כל מי שמגיעה היא מגיעה בגלל שהיא חלק או שהיא נסחרת על ידי קבוצה זו אחרת, כנופיה זו או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הנוספת שצריך לשאול, ברגע שיש חשד, מה עושים עם זה והאם החשד והיחס שהיא קורבן של סחר בנשים או שהיא בעצם הפושעת ואז צריך לזרוק אותה לחוץ לארץ.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאלו הן השאלות מהותיות בעניין של לטפל בנושא של סחר בנשים ובמיוחד לאחר הרשת הזאת.

עאידה תומא סלימאן: נשמח לשמוע קודם כל מנציג המשטרה על המקרה הספציפי ואיך באמת העבודה שלכם מביאה, כל מה שתוכל להתייחס בנושא הזה.

<רובי קיים: צהריים טובים.

<רובי קיים: אני אתחיל דווקא במשפט הסיכום שלך.

<רובי קיים: אני לא יכול להתייחס לתיק החקירה הנ"ל מכוון שהתיק עדיין בחקירה.

<רובי קיים: אנשים עדיין במעצר, עוד לא הוגש כתב אישום.

<רובי קיים: התיק מלווה על ידי הפרקליטות ואני בהחלט לא יכול להתייחס לתיק החקירה הנדון הזה.

<רובי קיים: אנחנו גם ביקשנו מהוועדה דרך לשכת מפכ"ל לא להתייחס בדיון הזה לגבי התיק הזה.

<רובי קיים: אני כן אוכל להתייחס לבעיות אכיפה שיש לנו בנושא הזה.

סופה לנדבר: תסביר.

סופה לנדבר: אתם מבקשים לא להתייחס, אבל בזמן שבתקשורת מישהו מהמשטרה מדליף שיש חקירה, שנעצרו אנשים – אז יש פה איזו סטייה.

סופה לנדבר: מצד אחד אתם לא רוצים התערבות ומצד שני אתם מוסרים את זה לתקשורת לפני שיש אילו הוכחות.

<רובי קיים: שוב, יש משהו במה שאת אומרת, אבל אני באופן אישי בהחלט אני לא יכול להתייחס.

<רובי קיים: נתבקשתי לא להתייחס לנושא הזה בדיון פה מכיוון שהתיק בחקירה, עוד לא הוגש כתב אישום.

עליזה לביא: נשאל את זה אחרת.

עליזה לביא: למעט הסוגיה הזאת, בסדר אנחנו מבינים שאתה לא יכול להתייחס אליה, האם היו פעמים נוספות שפתחתם חקירות או פתחתם בדיקות סביב תופעת דפוס כזה?

עליזה לביא: האם הדפוס הזה חוזר ועולה, האם הוא חזר - - -

עאידה תומא סלימאן: כדאי גם להתייחס, בארבע-חמש השנים האחרונות מאז שמשרד הפנים שינה את היחס שלו לעניין של אשרות כניסה, האם שמתם לב שזה שינה במהות של מספר הנשים הנסחרות.

עאידה תומא סלימאן: האם יש עלייה, האם יש - - -

<רובי קיים: שוב, אני אתייחס.

<רובי קיים: אני לא יכול להגדיר את זה כתופעה.

<רובי קיים: אני רק יכול להגיד שיש מקרים שאנחנו מגלים.

<רובי קיים: העבירה היא בעצם 'גרימת עזיבת המדינה'.

<רובי קיים: בעצם, כאשר אנחנו מגיעים לבתי בושת ואנחנו עושים בדיקות אנחנו מגלים גם נשים ישראליות וגם נשים ממוצא זר.

<רובי קיים: ברגע שאנחנו מתחקרים את אותן נשים חלקן אומרות שהן הגיעו בעקבות קשר שנוצר על ידי מישהו פה בארץ, שבעצם שידל אותן או גרם להן להגיע לפה.

<רובי קיים: זו בעצם ההגדרה של 'גרימת עזיבת המדינה' ואז אנחנו כן פותחים בחקירה וכן מכניסים אותן למקלט.

<רובי קיים: אני באופן רשמי הגורם המוסמך להכניס למקלט לקורבנות סחר.

<רובי קיים: אני מאשר והן משתפות פעולה והכול בסדר.

<רובי קיים: שוב, זאת לא תופעה, זה מספר תיקים בודדים בשנה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מעבירים במקרה הזה למקלט או לבית סוהר?

<רובי קיים: למקלט.

<רובי קיים: בוודאי.

<רובי קיים: רגע, שוב.

<רובי קיים: נשים שבעצם מספרות לנו כיצד הן הובאו לארץ, שבעצם נכנסות תחת ההגדרה של קורבנות סחר בנשים, מוכנסות למקלט.

<רובי קיים: אם אותה אישה תבוא ותגיד: 'לא היה כלום, אני באתי מרצוני, אני באתי לבד, אין שום גורם בארץ שגרם לי לבוא'.

<רובי קיים: לכאורה אני לא יכול להכניס אותה למקלט ואז אני מעביר אותה לידי רשות האוכלוסין.

סופה לנדבר: על אותה אישה שאתה מדבר שלא נתפסה או שלא, איך היא נתפסת, איך היא מגיעה למשטרה, היא נתפסה באיזה - - -

<רובי קיים: כן, במכון לווי או בדירה.

<רובי קיים: יש מקרים שהן משמשות, לכאורה הן הולכות לבד לבתים וברור לנו שעומד מאחוריהן מישהו - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה חושב שיש מקרים כאלה שלא מגיעות למשטרה?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שהפקחים הם אלה שמבצעים את הפעולה ואז אתם לא יודעים על זה?

<רובי קיים: אני לא מכיר, אני פשוט קראתי את הדוח שנכתב על ידי - - - שהיו כמה פעולות שרשות האוכלוסין הגיעו ולא דווחו למשטרה.

<רובי קיים: אני באופן אישי לא מכיר מקרים כאלה.

<רובי קיים: יש לנו שיתוף פעולה - - -

עאידה תומא סלימאן: הם לא דווחו, אז בטוח לא תכיר.

<רובי קיים: אני אומר, יש לנו שיתוף פעולה, בדרך כלל די טובה עם רשות האוכלוסין - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע מהם תכף.

<רובי קיים: אני דווקא רוצה להתמקד בקשיים שיש לנו בנושא של האכיפה.

<רובי קיים: שוב, הנושא של ביטול האשרות ממדינות שונות כן גורם לנו לקשיים.

<רובי קיים: בעבר כשזה היה קצת יותר מפוקח כן היינו יכולים לבדוק, לתשאל והרבה דברים אחרים.

<רובי קיים: היום, ברגע שאין צורך באשרות זה בעייתי.

<רובי קיים: לשאלתך לגבי ההכשרות שעוברים הפקחים של רשות האוכלוסין - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: גם משטרת הגבולות.

<רובי קיים: הם עוברים הכשרות על ידנו.

<רובי קיים: אנחנו בקורסים שלהם מדי פעם, נותנים להם הכשרות והרצאות וסימני זיהוי, ממש נכנסים איתם לדוגמאות.

<רובי קיים: יש הרצאות - - -

עאידה תומא סלימאן: גם משטרת הגבולות?

<רובי קיים: כן.

<רובי קיים: כן.

<מיכל יוספוף: אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

<מיכל יוספוף: אין היום משטרת הגבולות.

<מיכל יוספוף: היום ביקורת הגבולות נמצאת תחת חסות של רשות ההגירה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, ביקורת הגבולות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: כולנו הבנו שמדובר באותו גוף.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הם לא שייכים - - -

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת כמה אנשים מאוקראינה וכמה אנשים מרוסיה נשלחו משדה התעופה אחרי ביקורת הגבולות, שולחים אותם מיד בחזרה.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם סטטיסטיקה כזאת?

<מיכל יוספוף: יש לנו סטטיסטיקה, אבל אין לי כרגע בנמצא.

<מיכל יוספוף: אם את רוצה אני אעביר, אין לי בעיה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים את זה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לבקש מהמשרד שלך?

עאידה תומא סלימאן: תודה, נחכה.

<רובי קיים: אני אמשיך בבעיות ובקשיים.

<רובי קיים: קודם כל מדובר בעבירת חשיפה.

<רובי קיים: למי שלא יודע, עבירת חשיפה זו עבירה ששני הצדדים בעצם לא מעוניינים לשתף פעולה ולכן אנחנו צריכים להתמודד בעצם גם מול הקורבן, המתלונן מתלוננת, וגם מול החשודים וזה לא פשוט.

<רובי קיים: הבעיה העיקרית, בעצם אנחנו כל הזמן נאלצים להתמודד איתה, זה חוסר האפשרות לעכב עדות לצורך מתן עדות בבית משפט.

<רובי קיים: הן מוכנות להישאר במקלט והן מקבלות מהמדינה את היחס הכי טוב שאפשר, אבל בגלל שהדיונים מתארכים, בהחלטות של בתי משפט והם נערכים חודשים, אנחנו מאוד מבינים אותן, הן פשוט רוצות לחזור.

<רובי קיים: יש הרבה סיבות למה הן רוצות לחזור.

<רובי קיים: זאת הבעיה העיקרית שאנחנו נתקלים בנושא של כל הסיפור של סחר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: במקרה שהיא עדה, באיזה תיק שבעצם אתם כבר הגשת בו כתב אישום, היא יכולה לקום ולעזוב?

<רובי קיים: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא תוכלו לעכב אותה כדי לתת את העדות שלה?

<רובי קיים: ממש לא.

<רובי קיים: האמת, אנחנו גם לא מעוניינים לעשות את זה, בשום פנים ואופן.

<רובי קיים: בהרבה מקרים אנחנו כן מסדירים ולכאורה עם התחייבות שהיא תחזור לארץ לצורך מתן עדות, אבל זה לא קורה כל הזמן.

<רובי קיים: אם האפשרות הייתה, מה שנקרא, העדה מוקדמת שזה יותר נושא של הפרקליטות, זה אולי יכול לעזור.

<רובי קיים: אני לא יודע אם זה יפתור ב-100%, אבל זה כן יכול לעזור.

סופה לנדבר: אבל יכול להיות שלא.

סופה לנדבר: כמה תיקים נפתחו, כמה אנשים נתפסו השנה, שנה קודמת, אתה יכול לתת לנו מספרים?

<רובי קיים: אני יכול להגיד לך השנה כמה תיקים, בשנה שעברה היו 13 תיקים של 'גרימת עזיבת המדינה'.

עליזה לביא: של נשים צעירות?

<רובי קיים: כן.

<רובי קיים: דרך אגב, שהן לאו דווקא ממדינות - - -

סופה לנדבר: שהן בעצם נתפסו במקום.

<רובי קיים: נתפסו במקומות האלה.

<רובי קיים: ברבה מקרים או בחלק מהמקרים, אנחנו ידענו מראש וביצענו כל מיני פעולות והמתנה בשדה התעופה.

<רובי קיים: בשדה התעופה, כאשר הן הגיעו לקחנו את אותן נשים ותחקרנו.

<רובי קיים: כמובן שלא נתנו להן להגיע ולעסוק בזה.

<רובי קיים: שוב, זה בהנחה שאנחנו יודעים מראש.

<רובי קיים: התקשורת שנעשית בין הנשים לבין אנשים בארץ שכלאורה גורמים לאותן נשים להגיע וגם אנשים בחו"ל, היא ברמות מאוד מאוד קלות.

<רובי קיים: זה כאילו באתרים חוקיים, זה בסקייפ זה בכל מיני דרכי התקשרויות שלכולם יש את זה.

<רובי קיים: למשטרה יש יכולות לאכוף, אך לא בכל המקרים ולכן זה מאוד מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: "אלנבי 40", גם היה מקרה, זה לא אתם סגרתם, אבל מצאנו דרך.

עאידה תומא סלימאן: זה לא המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: לכאורה, לכאורה.

עליזה לביא: הבנתי שיש שם סחר, אבל - - -

<דליה אברמוף: אין שם זנות?

<רובי קיים: לא.

<רובי קיים: לא.

עליזה לביא: למה לא?

עאידה תומא סלימאן: זה הדיון הנצחי הזה.

עליזה לביא: הבחורה הזאת, שלוש פעמים, משלמים.

עליזה לביא: כלומר, יש כסף סביב הסיפור הזה.

<רובי קיים: אני מעדיף שמהפרקליטות יענו על זה.

<רובי קיים: אני רוצה רק עוד משהו קטן וחשוב.

<רובי קיים: במשטרת ישראל נושא ההדרכות בנושא הסחר בבני אדם תמיד היה קצת מעבר להדרכות של סוגים שונים של עבירות.

<רובי קיים: אנחנו הצלחנו להגיע להסכמה בסיוע המשרד לביטחון פנים, לשנה הבאה, בתכנית ההדרכות של 2016 כל חוקר יקבל ערכה עם סרטון, עם מצגת, עם דרכי פעולה, עם סימנים מחשידים ולאו דווקא לזנות, גם לעבדות ועבודות כפייה גם בקרב עובדים זרים.

<רובי קיים: אנחנו נעשה מה שנקרא, שיעור שבועי.

<רובי קיים: כל יחידה תקבל את הערכה להרצאה בפני כל היחידות.

<רובי קיים: תחנות מסוימות, מרחבים ויחידות מסוימות שעוסקות בתחום הזה יקבלו אימון יחידתי-נקודתי בנושא הסחר בבני אדם.

<רובי קיים: אנחנו נקיים ימי עיון בשיתוף של גורמים אזרחיים ומשרדי ממשלה.

<רובי קיים: נגביר את נושא ההכשרות בנושא הזה כמה שיותר.

<רובי קיים: זהו, עד כאן.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

עאידה תומא סלימאן: תרצה עכשיו חבר הכנסת ילין?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: אני מכיר את הנושא הזה מקרוב כי הייתי ראש רשות בגבול מצרים.

חיים ילין: תחילת הדרך היא לא דרך שדה התעופה אלא הברחה של נשים דרך גבול מצרים.

חיים ילין: אני מודה שכל פעם שהייתי רואה את הנשים האלה, אני לא רוצה להגיד מה בא לי לעשות לאותם גברים, אבל כל מילה מיותרת לחלוטין כי אני ח"כ (חבר כנסת) ואסור לי להתבטא בגסות רוח.

חיים ילין: אבל, חוסר האונים של אותן נשים שהוברחו הביאו אותי היום לדיון הזה ואני מאוד שמח שמתקיים הדיון הזה.

חיים ילין: אני חושב שיש לו המון היבטים, דרך אגב, גם ביטחוניים.

חיים ילין: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי במצרים כן היה לזה היבט ביטחוני ולכן גם היו תת וועדות של חוץ וביטחון שדנו בסוגיה הזאת.

חיים ילין: פה, איפה שהיה סחר בנשים היה גם סמים והיה גם נשק.

חיים ילין: הכול היה בערבוב אחד וזה השפיע על כל החברה שלנו.

חיים ילין: אני אתמקד עכשיו.

חיים ילין: גבול מצרים סגור,.

חיים ילין: כמעט ואין מסתננים מהצד הזה ומי שמצליח זה שולי לחלוטין.

חיים ילין: אני בכלל לא רוצה להתייחס לזה.

חיים ילין: לכן, תמיד, תמיד תמיד כשאתה סוגר איזו דלת הם ינסו להיכנס דרך החלון, לא דרך החלון אז הם יכנסו דרך איזה חור, והם עושים את זה בחכמה רבה.

חיים ילין: הגדולה שלנו זה להציב את המודיעין.

חיים ילין: אין, לכם יש את המודיעין ולא לנו כחברי כנסת.

חיים ילין: ההתקפה, אני קורה לזה ההתקפה, ההתקפה על בתי בושתוכל הזמן ולא להרפות כי זו הדרך.

חיים ילין: אסור להם לנשום לאנשים האלה.

חיים ילין: הגברים האלה וכל מי שסוחר בנשים אסור לו לנשום, הוא חייב להרגיש כל הזמן שרודפים אחריו ואז יכול להיות שהרמה תרד.

חיים ילין: הנושא השני, זה הנושא החינוכי, אבל אין פה מה לעשות, זה תהליך לטווח ארוך.

חיים ילין: מי שנותן את הדירות, בסדר, הוא לא פחות פושע.

חיים ילין: הוא יודע בדיוק למה הוא נותן ולמה הוא מקבל את הרנטה שלו כל חודש על הדירה עצמה.

חיים ילין: בסוף אני קצת אתייחס גם לאותן נשים שהן לא תמיד אשמות, שהן באות לפה והספק אם הן באו כתיירות או כמשהו אחר שהוא קיים.

חיים ילין: תראו, שום דבר לא השתנה בעולם.

חיים ילין: אנחנו כבר מאות שנים מתמודדים עם זה.

חיים ילין: פעם צרפתים היו לוקחים מאפריקה יחד עם האנשים והיו סוחרים בעבדים.

חיים ילין: גם היום סוחרים בעבדים רק שאנחנו היום ב-2015 ועוד מעט 2016 ושום דבר לא השתנה.

חיים ילין: הזנות שקראו לזה 'המקצוע העתיק ביותר' במקום שאנחנו נהייה חברה יותר נאורה ונבין איפה אנחנו עומדים, זה ממשיכה להתקיים, אז זו נאורות מדומה.

חיים ילין: לפחות אנחנו כחברה שיודעת מה המשמעות של ניצול האישה ומה המשמעות של סחר בנשים, אנחנו חייבים להרים את הדגל הזה.

חיים ילין: אני מצטער, נראה לי שאני פה הגבר היחיד כמעט יחד אתך, בגלל זה אני מסתכל עליך כדי שאני לא יהיה נבו, זה בדיוק משקף את החברה שלנו שמי שנלחם מול הסחר הזה אלו רק נשים.

חיים ילין: כשאנחנו מדברים על שוויון אז ברור לחלוטין שלא מתקיים כאן שום שוויון, יש פה אי שוויון לחלוטין שהגברים לא מגיעים לפה וחברי כנסת לא מגיעים לפה נגד משהו שהוא בסיסי, הוא כתם על החברה שלנו.

חיים ילין: מי שעושה את זה עושה את זה, אני לא יכול לעשות כלום למעט אם אתם תתקפו כהוגן את אותם אנשים.

חיים ילין: אם הפרקליטות זקוקה לחוקק חוק לענישה הרבה יותר גבוהה כדי למנוע, אז אין בררה, אנחנו נעשה את זה, אבל אתם צריכים להגיד לנו את זה.

חיים ילין: אני עדיין לא שמעתי את האמירה הזאת שזה קורה בגלל שבעצם אין ענישה יחסית בסחר בבני אדם.

חיים ילין: דעו לכם, אני חושב שזה הדבר הכי משפיל לא רק את הנשים, אלא אותנו כחברה, לסחור בבני אדם, אני קטונתי לתאר את תחושת הזעם כשאני שומע את המילה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את עורך הדין איילת דהאן מהיחידה למאבק בסחר בבני אדם משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה מכם, אם יש לכם מידע על עלייה או שינוי במגמה במיוחד לאחר השינוי הנושא של אשרות הכניסה וגם מה יודע לכם על העניין הזה.

<איילת דהאן: אין לנו מידע על עליה או שינוי בתופעה בעקבות ביטול דרישת האשרה.

<איילת דהאן: אנחנו כמובן חושבים, כמו שגם רובי קיים ציין, שביטול דרישת האשרה מקל על הבאת נשים בדרך הזאת בגלל שהוא מבטל הרבה חסמים שהיו קודם לכן.

<איילת דהאן: הפעילות שלנו היא בעיקר היא באמת בתחום של מניעה וזיהוי ולא בתחום של אכיפה.

<איילת דהאן: הערכת הכשרות לגורמים שונים שנמצאים בשטח, את זה אנחנו עושים הרבה.

<איילת דהאן: מבחינת זיהוי, אכן כמו שציינתם כולכם, יש קושי בזיהוי כי מדובר בנשים שמגיעות באשרת תייר, לא נשארות מעבר לתקופה האשרה.

<איילת דהאן: הן יודעות למה הן מגיעות, הן מגיעות עם סיפור כיסוי ועם כסף ולכן קשה לזהות אותן בגבול.

<איילת דהאן: עוד אני אציין, חלק מהפעילות שאנחנו עושים, בגלל שהן מגיעות באשרת תייר ובגלל שחלק מהפעילות עשויה להתחרש בבתי מלון, אנחנו עושים פעילות מול המגזר הפרטי בענף התיירות.

<איילת דהאן: ערכנו יום עיון בענף התיירות לפני כשנה וחצי.

<איילת דהאן: ערכנו ביקור באילת בפגישות עם גורמי תיירת שונים ואנחנו ממשיכים את הפעילות בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לדעתך אתם לא רואים שיוני מגמתי או עלייה.

<איילת דהאן: אני לא יכולה להגיד שאנחנו רואים, אבל כמובן אנחנו - - -

סופה לנדבר: אין להם פשוט נתונים - - -

חיים ילין: מה שמפליא בכל הדבר הזה, נכון, זה מפליא שאין מספרים פה.

חיים ילין: אף אחד לא בא עם מספרים.

עאידה תומא סלימאן: לאף אחד אין לו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע לפחות על הסטטיסטיקה שכן יש לנו בנושא של הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד - - -

עליזה לביא: מתי שינו את ה- - -

עאידה תומא סלימאן: כבר 4 שנים ומשהו.

<מיכל יוספוף: תלוי מאיפה, אוקראינה זה היה בשנה וחצי - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקראינה ,2011 ורוסיה 2009, מולדובה 2014, בלרוס גם כן 2014.

<מיכל יוספוף: אני רוצה להעיר איזו הערה.

<מיכל יוספוף: זו לא הייתה דרישה של משרד הפנים.

<מיכל יוספוף: זו הייתה החלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: ברור לנו שזו הייתה חלטת ממשלה, אבל זה לא ימנע מאיתנו גם לדון בה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שהעלאת את הנושא של התיירות, שעצם העובדה היא חלק מהפעולות בעניין סחר בנשים או עיסוק נשים מתבצע בתוך בתי מלון, אנחנו קבענו כבר דיון ב-22.12 עם שר התיירות כדי לנסות לעמוד מקרוב על מה בדיוק המשרד עושה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע מהפרקליטות, בתקווה שנקבל קצת תשובות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<דליה אברמוף: האמת שכבודכם כולכם נגעתם בכמה היבטים של המאבק - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין דליה אברמוף פרקליטות תל אביב, בבקשה גברתי.

<דליה אברמוף: אני באה לתחום הזה בין היתר כרפרנטית ולא רק בניהול תיקים לתחום הסחר, נדמה לי כעשור.

<דליה אברמוף: אני אבקש לגעת בכמה נקודות אולי וגם לענות לכל אחד מכם.

<דליה אברמוף: היום אין לי איתי סטטיסטיקה היות שהדיון שנקבע לא נועד לעניין לזה, ואת זה אנחנו מקבלים מלשכת פרקליט המדינה.

<דליה אברמוף: אם מותר לי, אני רק רוצה להקדים ולומר, כשאנחנו באים ומטפלים בעבירה, אני חושבת שבתופעה של סחר בבני אדם וזנות התפתח, גם בזכות המתאמת הבין משרדית גברת רחל גרשוני בשעתו והיום מירב שמואלי, נוצר שיח ושיתוף פעולה בין כל גורמי האכיפה והארגונים הלא ממשלתיים, שהוא מאוד ייחודי למדינה.

<דליה אברמוף: בשנת 2000 כשנחקק לראשונה "חוק סחר בבני אדם ועיסוק בזנות" הייתה פה תופעה של סחר בבני אדם שאותי זה זעזע לחשוב שבמדינת ישראל תופעה כזאת - - -

חיים ילין: אני מכיר אותה מצוין.

<דליה אברמוף: באמת לא האמנתי שיכול להיות שאנחנו במדינה שלנו נעשה כזה דבר.

<דליה אברמוף: אני חייבת להגיד ששיתוף הפעולה של כל הגורמים לצד האכיפה המאוד אינטנסיבית והרמת הכפפה של בתי המשפט עם ענישה מאוד מחמירה וקנסות - - -

עליזה לביא: כי יש לכם חוק.

עליזה לביא: יש לכם חוק שאתם יכולים להיעזר בו.

<דליה אברמוף: מעבר לחוק.

<דליה אברמוף: אני מדברת על הסחר - - -

עליזה לביא: סחר, יש חוק.

עליזה לביא: כל הסוגיות שכרגע אנחנו עוסקים בהן להן אין חוק.

<דליה אברמוף: יש חוק.

<דליה אברמוף: סליחה, זה מה שאני רוצה להגיד רק - - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<דליה אברמוף: אני אנסה לגעת בכל הנושאים.

<דליה אברמוף: יש את עבירת הסחר בבני אדם – אולי אני אגיד הערה בסוגריים.

<דליה אברמוף: מה שנתפס קונספטואלית, חברתית, מוסרית יכול להיתפס כסחר הוא אינו בהכרח מוגדר בחוק הפלילי כעבירה של סחר - - -

חיים ילין: תני דוגמה.

חיים ילין: דוגמה.

<דליה אברמוף: העברה של אדם מאחד לשני בתמורה או לא בתמורה.

<דליה אברמוף: הפסיקה במדינת ישראל פירשה את זה בצורה הכי רחבה– התייחסות לאדם כחפץ לאיזו מטרה והתנהגות בו כמנהג בעלים, כמו שאני נוהגת בכוס מים ומעבירה אותה.

<דליה אברמוף: ההתייחסות הזאת של אדם כהחפצה ולהתנהג כמנהג בעלים, כאל רכוש, ככה בעצם אם אני אומרת בשפה, ככה רואה בית המשפט וכך רואה החוק שלנו בצורה מאוד רחבה סחר בבני אדם.

<דליה אברמוף: איך אני מוכיחה את זה, זה על ידי מכלול של כל מיני נסיבות ראיה, כי בדרך כלל אתה לא נוכח כשהאדם הועבר בתמורה מיד ליד כרכוש.

<דליה אברמוף: בית המשפט בפסיקה ובמלחמה שניהלנו, קיבל את העמדה שלנו שכל מיני אינדיקציות, כל מיני נסיבות מלמדות על כך שהתנהגנו אל אותה, בדרך כלל זה היה נשים בזנות, כחפץ, והוא פסק על סוחרים מאסר של מעל ל-10 שנים עם קנסות מאוד גבוהים.

<דליה אברמוף: לכן, אני אומרת אחת ההצלחות, במקביל קמו המקלטים והפעילות של הארגונים הלא ממשלתיים, אבל החל משנת 2007 אפשר לומר ובאיזו גאווה, חבל שהגענו לכך שהיינו צריכים להיאבק בזה, שמדינת ישראל הצליחה למגר את התופעה בצורה האלימה הקשה של סחר בנשים.

<דליה אברמוף: בחוק העונשין יש לנו מכלול עבירות שאנחנו קוראים להן עבירות נלוות לסחר בבני האדם.

<דליה אברמוף: זה הבאה לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות ורגילות, סרסרות, החזקת מקום, גרימת אדם לעזוב את מדינתו – שלל עבירות ששם יש לנו גם קורבנות אנשים, נשים יותר נכון כי יש גם גברים בזנות וגם יש ילדים.

<דליה אברמוף: פה היום אנחנו מנהלים את המאבק.

<דליה אברמוף: גם הנשים הזרות שאנחנו רואים בתיקים, לא כתופעה, אבל אני יכולה להגיד שבממוצע יש שניים-שלושה לפחות במחוז תל אביב, במחוזות אחרים יותר תיקים בשנה שבהם הנשים קורבנות.

<דליה אברמוף: אנחנו רואים את הנשים בתופעה הזו כקורבן, החוק שלנו תופס את זה וגם מבחינה מוסרית פרקליט המדינה רואה את זה וגם רואים את זה בהנחיה.

<דליה אברמוף: כל מי שנמצא בזנות נתפס כקורבן וזו לא עבירה.

<דליה אברמוף: כל מי שפועל סביבן או סביבתן הוא עבריין בין אם זו עבירה פחות חמורה בחוק העונשין מבחינת הענישה ובין אם חמורה יותר.

<דליה אברמוף: אם יורשה לי אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד.

<דליה אברמוף: מה שאנחנו עשינו והתחלנו לעשות בתל אביב, היות שנתקלו בקשיים בבית המשפט והאכיפה של העבירות הנלוות מבחינת הענישה, מבחינת התוצאות, מבחינת האנשים האלה, אם אנחנו מדברים על נשים זרות שמגיעות מרצונן, רוצות להיות פה שבועיים-שלושה ורוצות לחזור ואז יש לנו בעיה ראייתית, נסינו והחלטנו בשנה-שנה וחצי האחרונות למנף את האכיפה, ליישם אלמנטים שלמדנו בכל מיני כלים, שהצלחנו איתם מתוך המאבק בסחר בבני אדם, אל תוך המאבק של עבירות הזנות כנגד ניצול של תופעת הזנות.

<דליה אברמוף: כלים כלכליים, כלים אזרחים, כלים מנהליים של החוק, של צו סגירת שימוש במקום, זה סגירת בתי הבושת.

<דליה אברמוף: אנחנו נתקלנו שם - - -

סופה לנדבר: אבל חוץ מסגירה?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את כל ההסבר הזה שאת מביאה, זה לנסות להסביר כאילו למה יש פער כל כך עצום בין התיקים שנפתחים ומועברים אליכם לבין כתבי האישום.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאת מנסה להגיד - - -

<דליה אברמוף: לא.

<דליה אברמוף: אני אומרת שזה משתנה כי גם התיקים שנגיש היום, אנחנו מאמינים שאם יכאב בכיס ואם יכאב מבחינת הענישה ואם זה יכאב מהותית המאבק - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל איך את מסבירה.

עאידה תומא סלימאן: את עדיין לא ענית לי על השאלה המקורית שהיא הפער הגדול בין התיקים לבין כתבי האישום שמוגשים כל שנה.

עאידה תומא סלימאן: מה הסיבה, האם התיקים האלה קודם כל נסגרים, לא מוגש בהם כתב אישום או עדיין הם פתוחים ותלויים.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק קורה ולמה אם כן יש את הפער הזה?

עליזה לביא: את מתחמקת מהשאלה.

<דליה אברמוף: מה שאני מנסה לומר, אופי התיקים משתנה.

<דליה אברמוף: עכשיו לפני מספר חודשים הוגש בתל אביב כתב אישום של תיק שכביכול היה פתוח עם הרבה מאוד השלמות חקירה כנגד מישהי שהייתה בעלת בית בושת, גם עם הערכת שומה של כ-50 מיליון שקל.

<דליה אברמוף: הפגיעה הכלכלית בה לצד הסגירה וקצת ניהול התיק, אנחנו מאמינים שתביא לתוצאות, מכיוון שהניהול של התיקים הקטנים, קטנים במרכאות, של הגשת כתב אישום על מקרה אחד של החזקת מקום לשם ניהל, הענישה לצדו לא הרתיעה את העבריינים.

<דליה אברמוף: אנחנו רואים בפועל ענישה ולכן החלטנו ליישם את כל האמצעים הקשים כדי להגיע לתוצאות.

<דליה אברמוף: תיק שלא מוגש ונסגר על ידי הפרקליטות מחוסר ראיות, כנראה שאין בו ראיות - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אבקש דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת את הפער הזה בין התיקים שאתם המקבלים לבין אלה שאתם מגיעים בהם כתב אישום, מה הפילוח של התיקים האלה, כמה מהם עדיין פתוחים ותלויים כי אתם משלימים חקירות או אני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, כמה מהם נסגרו ואת עילת הסגירה.

עאידה תומא סלימאן: בעצם למה התיקים נסגרו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שברגע שהמשטרה מעבירה תיק מבחינתה לפחות חשבו שיש ראיות או לפחות יש בסיס כדי להעביר לפרקליטות כדי שתמשיך את העבודה בנושא הזה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזק אותך.

עליזה לביא: תראי, ה-150 תיקים ב-2015 אל מול 29.

עליזה לביא: 29 - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, וזה יכול להיות ה-29 שחלק מהם כבר נפתחו בשנים קודמות וזה אפילו לא מתוך המספרים.

עליזה לביא: ב-2013, 22 מתוך 173.

עליזה לביא: את רוצה שנתייחס אליך כאישה מקצועית.

עליזה לביא: זה התפקיד שלנו לפקח.

עליזה לביא: המספרים פה צורחים, המספרים פה קשים.

עליזה לביא: אנחנו לא מצליחות להבין איך זה נעשה.

עליזה לביא: הרי גם ככה את יודעת שהרבה מהמקרים לא מגיעים לכדי חקירה.

עליזה לביא: מה הנתונים האלה מלמדים אותנו?

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל מהפרקליטות דיווח על חמשת השנים האחרונות כמה תיקים הועברו אליכם, כמה תיקים נסגרו, כמה תיקים הוגש בהם כתב אישום ואלו שנסגרו מה עילת הסגירה ואלה שעדיין פתוחים למה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה קורה שם, מה עם התיקים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: איפה עומדים התיקים האלה, האם הוחזרו עם בקשה לעוד חקירה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם מנסים איך להחמיר, אבל בינתיים כל עוד שאתם מחפשים איך להחמיר אנחנו לא מחמירים.

עאידה תומא סלימאן: התיקים לא מוגשים, אנשים לא נענשים.

עאידה תומא סלימאן: בעצם, כל כתבי האישום, האחוז הוא מאוד קטן.

עאידה תומא סלימאן: אולי הגיע הזמן שננסה לבדוק בתיקים הספציפיים האלה את אחוז כתבי האישום לעומת עבירות אחרות במדינה מה קורה איתם.

עאידה תומא סלימאן: האם אחוז הגשת התיקים בעבירות מסוג זה הם דומים באחוזים לעבירות מסוג אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הקושי, ואני מבינה שיש קושי, אבל זאת העבודה של הגורמים כדי ליישם.

עאידה תומא סלימאן: גברתי את רוצה?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סופה לנדבר בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נרצה לשמוע ממשרד הפנים.

סופה לנדבר: קודם כל אני רוצה להפריד בין ויזות, אשרות כניסה למדינת ישראל ותיירות.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר מיותר.

סופה לנדבר: אנחנו יזמנו את ביטול האשרות במשך כמה שנים: עם רוסיה, עם אוקראינה, עם רוסיה הלבנה ועם גרוזיה.

סופה לנדבר: אני בגאווה רבה יכולה להגיד שעשינו את זה.

סופה לנדבר: אנחנו מדינה שרוצה תיירות ומיותר להגיד שאישור כניסה למדינת ישראל, אשרת כניסה למדינת ישראל, ויזה, זה דבר מיותר בעולם הזה.

סופה לנדבר: עכשיו לעניין של ייבוא נשים לזנות.

סופה לנדבר: אני רואה בדבר שהדרך מהמשטרה, מהחקירות לתקשורת יותר קצרה מהדרך לוועדה כדבר חמור ביותר.

סופה לנדבר: לא יתכן שכל דבר, כל פיפס לפני שהוא מגיע לשלב של ההוכחות הוא מיד בתקשורת.

סופה לנדבר: ומה אנחנו קוראים כאן: "נחשפה כנופיה, חשד לייבוא זונות" –זה דבר חמור ביותר.

סופה לנדבר: גברתי, אני רוצה לדעת, לא שמענו כאן לא מהמשטרה כמה נשים נעצרו בשנה הזאת, כמה נעצרו אנשים שעוסקים בעסק שהוא פשוט מבוטל במדינת ישראל, זה דבר שהוא בושה לחברה הישראלית.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו גם לא קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים כמה תיירים נעצרו שהגיעו למדינת ישראל ונשלחו מיד בגלל צבע השיער הבלונדיני.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות, יש כאן דברים מיותרים ודברים פסולים.

סופה לנדבר: אנחנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב לפני מספר חודשים שלח שאילתה לשר, עד כה לא קיבל תשובה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת כמה נעצרו וכמה נשלחו משדה התעופה.

סופה לנדבר: זה דבר שיש פה איזה ליקוי קשה ביותר.

סופה לנדבר: עוד דבר, נכון יש אלפי אנשים שנשלחים, עד כמה שידוע לי כי אני טיפלתי בכמה מקרים שנעצרו בשדה תעופה שהם לא זונות, הגיעו חברים, הגיעו קרובי משפחה, הגיעו אנשים שרצו לבקר ויש כאן משפחה שרוצה לקבל אותם, זה לא מיד זנות, אבל שלחו מיד משדה התעופה – אלו מקרים שצועקים לשמיים וזה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אנחנו, אני גם הייתי קשורה לביטול אשרות, ויזות מרוסיה הלבנה.

סופה לנדבר: אני ניהלתי מספר ישיבות ועד כה לא קיבלתי תשובות.

סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו מהמשטרה כמה נעצרו בשנה שעברה, כמה נעצרו אנשים לפני שנתיים.

סופה לנדבר: זאת אומרת, סטטיסטיקה שיש לה הוכחות.

<רובי קיים: נשים לא נעצרות.

<רובי קיים: חייב להיות דיווח מדיוק, נשים מוסרות עדות.

סופה לנדבר: בסדר, אז כמה מסרו עדות?

<רובי קיים: אני לא יודע כמה מסרו עדות, אני יכול להגיד לך כמה נעצרו, בעקבות לאו דווקא עדויות, בעקבות פעילות של המשטרה על עבירות כאלה ועל עבירות נלוות לזנות.

<רובי קיים: יש לי את הנתונים, אם צריך להגיד אני אגיד, אין לי שום בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שהן לא נעצרות, הן מוסרות עדות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שהן מוסרות אותן, כשבעצם אתם עוצרים אותן.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מגיעים אליהן?

<רובי קיים: אנחנו לא עוצרים, אנחנו הולכים - - -

<קריאה: הם הולכים לבית בושת, הם הסבירו.

<רובי קיים: גובים מהן עדות במקום או בתחנה.

<רובי קיים: אף אחת לא מוחזקת בכוח, אף אחת לא נעצרת, אף אחת לא מובאת לבית משפט.

<רובי קיים: חייבים להיות מדויקים- - -

סופה לנדבר: היא מסרה עדות, מה אתם עושים איתה?

<רובי קיים: אני מעביר אותה מרצונה החופשי למקלט לקורבנות סחר ואם לא, אם היא תיירת לא חוקית אני מעביר לרשות האוכלוסין - - -

חיים ילין: מה את עושה איתן?

חיים ילין: שנייה, מה את עושה אותן?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: יש - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים הועברו מטעמכם למרשם האוכלוסין, כמה למקלטים, כמה מסרו עדויות?

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת, כדי לכסות את כלל מספר הנשים.

עליזה לביא: ברשותך שנייה אחת.

עליזה לביא: האם זה נכון שלאחרונה, אני אשמח אם תוכל לענות לנו, האם נכון שלאחרונה נשים מסרבות להתלונן ומבקשות דבר ראשון לעלות אותן על מטוס?

<רובי קיים: אני לא יודע אם זה לאחרונה - - -

חיים ילין: המשפחות שלהן בחו"ל מאוימות.

עליזה לביא: אני שמעתי שזה התירוץ החדש.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: המשפחות שלהן מאוימות.

<רובי קיים: היא לא רוצה להתלונן, היא אומרת: 'אני באתי לבד, אני באתי לעסוק בזנות - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, היא לא מעידה, היא לא אומרת: 'אני קורבן'.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי אנחנו קטענו אותך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה תמשיכי.

סופה לנדבר: אני לא סיימתי.

סופה לנדבר: אני גם רוצה להבין גברתי, בגלל שהשיחה הזאת סחור סחור, אני לא מרגישה, את מנהלת את זה מצוין, אני רק פשוט לא מרגישה את הנתונים.

סופה לנדבר: אני לא מרגישה את הענישה כנגד אלה שעוסקים נגד רצון האישה בזנות.

סופה לנדבר: אני גם לא מרגישה את זה, אני גם לא יודעת כמה שנים קיבל משהו שעסק נגד רצון של האישה בזנות.

סופה לנדבר: הוא בעצם מחזיק עבדים של סקס, מחזיק נשים שאני חושבת שהעונש צריך להיות לא רק בכיס, גם במאסר.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל את הנתונים האלה כדי להבין מה אנחנו צריכים לעשות כחקיקה, כתיקון של חוק.

סופה לנדבר: כמה עונש קיבל הכי גדול, מי שמעסיק את הנשים האלה או מי שמעסיקה את הנשים האלה.

סופה לנדבר: יש כאן נתונים שמישהו יכול להציג לנו?

<אביגיל סון-פלדמן: אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים.

<אביגיל סון-פלדמן: יותר הערה כללית, מהניסיון שלי גם מהדיונים בכנסת, אם רוצים נתונים, רצוי פשוט לבקש מראש - - -,

סופה לנדבר: אבל אם אתם מגיעים לכאן - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אתם מגיעים לישיבה, אני חושבת שלא בפעם ראשונה משרד המשפטים או הפרקליטות או המשטרה מוזמנים לוועדה הזאת, אנחנו לא באים פה כדי לעשות צ'אט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא באים סתם כדי להתרווח להתדיין תיאורטית.

עאידה תומא סלימאן: אתם באים כי הוועדה רוצה לשמוע על העבודה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: בהרבה מקרים אנחנו מעבירים שאלות, אבל במקרה כמו זה גם מתקשרים ואומרים 'אני לא יכול לדבר על החקירה' כמו שעשתה הפרקליטות הפעם 'אנחנו לא נתייחס לחקירה'.

עאידה תומא סלימאן: אני אגיד באופן הכי ברור שאנחנו לא מבקשים להתערב בחקירה, זה לא התפקיד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שלפי החוק אסור לנו לעשות את זה, אבל אנחנו כן נרצה ללמוד על התופעה, ואנחנו כן נרצה ללמוד מה עושים כדי לתקן.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאם מגיעים לדיון צריך לבוא מוכנים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר אמרנו את זה מאה אלף פעם.

עליזה לביא: את מודעת לפער הזה בנתונים בין מספר התיקים שבסופו דבר, את מכירה את זה, זה משהו שאתם מדברים עליו במשרד?

<אביגיל סון-פלדמן: כשמשהו עולה ואנחנו עוברים עליו, מה שהקראת כרגע אני לא קראתי אותו לקראת הדיון, אני לא יודעת - - -

עאידה תומא סלימאן: אז מה תכננת להביא לנו לדיון היום?

עאידה תומא סלימאן: כאילו, מה ציפית?

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מוזר לי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל משרד יודע שכשמזמינים לישיבות בוועדות אתם צריכים להגיע ולדבר על מה אתם עושים בתופעה הספציפית שמדברים עליה.

<אביגיל סון-פלדמן: מה עושים כן, אבל נתונים זה משהו - - -

עאידה תומא סלימאן: עושים זה מתגלם גם כן לא רק בלהגיד 'אנחנו עושים הכשרות, אנחנו עושים ככה, אנחנו עושים ככה'.

עאידה תומא סלימאן: זה מתגלם גם בסטטיסטיקה.

<דליה אברמוף: אולי אני אומר אם יורשה לי, אנחנו הבנו שנדבר לא על עבירות הזנות, אלא על הבאת נשים לארץ מחו"ל לזנות.

<דליה אברמוף: עכשיו אני יכולה להגיד שבשנה יש לנו שניים-שלושה תיקים.

<דליה אברמוף: על פי הסטטיסטיקה או על פי התיקים, - - -

סופה לנדבר: מה ההבדל בין הבאת נשים וזנות?

סופה לנדבר: הבאת נשים בטענה של?

<דליה אברמוף: אלו לא נשים מקומיות.

<דליה אברמוף: סליחה, אני מדברת על נשים שמגיעות מחו"ל.

<דליה אברמוף: הן באות, מתוך התיקים אני למדה את הדפוס, אני לא מכירה משהו אחר, הרבה פעמים הן מגיעות ביוזמתן.

<דליה אברמוף: לא רק מרצונן אלא מיוזמתן.

<דליה אברמוף: הן נכנסות לסקייפ או לאיזה אתר שמפרסם שירותי זנות ויוצרות בעצמן את הקשר.

<דליה אברמוף: או שהן היו פה כבר בעבר וחוזרות ביוזמתן מבלי להודיע לסרסור מראש והן מתייצבות פה במדינת ישראל.

<דליה אברמוף: נכנסות למדינת ישראל במטרה להיות פה בין שלושה שבועות עד חודשיים לכל היותר, להרוויח איזה - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, חשיפת הרשת שלמענה קיימנו את הדיון הזה מעידה שבעצם עובד משהו מאחורי הקלעים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמה שנראה שבחוץ, יכול להיות, אף אישה שמגיעה דרך רשת לא תתייצב בשדה התעופה ותגיד: 'הגעתי כי איתרו איתי, כי הביאו אותי, כי לוחצים על המשפחה שלי'.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שחשפנו את הרשת, אני רוצה - - -

סופה לנדבר: אבל גם הנשים שהגיעו לביקור, גם זה נושא חשוב שהן מגיעות למדינה - -

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זו אחת ההשלכות של הבעיה של סחר בנשים שבאות מארצות כאלה, אז משליכים על כלל הנשים שמגיעות ולפעמים הן באמת מגיעות לתיירות ולביקור משפחה ולא למטרה זו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור למשרד הפנים כי אני יודעת שהמפגש הראשון עם האישה שמגיעה זה דרכם, דרך משרד הפנים, אתם אלה שנותנים את האשרה בשדה התעופה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, כמה נשים כבר הוחזרו, כמה נשים כבר נתפסו דרך הפקחים שלכם, איך הפקחים שלכם עובדים במקרה שהם תופסים אישה שסחרו בה, עסקה בזנות ומה עושים איתה?

עאידה תומא סלימאן: לאחר מכן אני ארצה לשמוע איך אתם מכשירים או מדריכים את העובדים בשדה התעופה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה

<מיכל יוספוף: מיכל יוספוף.

<מיכל יוספוף: כתוצאה מההחלטה על ביטול אשרות כניסה לארץ נוצר מצב שהסינון הראשוני שנעשה הוא נעשה בגבול.

<מיכל יוספוף: מטבע הדברים כשמגיעה מישהו או כל תייר שמגיע למעבר הגבול, למעשה מי שמזהה ואמור לזהות אם היא באה לזנות זה הבקר.

<מיכל יוספוף: כשהבקר מזהה איזה חשד לגבי אותה בחורה שמגיעה, היא עוברת תשאול על ידי צוות שאנחנו קוראים לו 'צוות מתשאלים' שנמצא במעבר.

<מיכל יוספוף: כמו שאמרה דליה לפני כן, גם לנו יש איזה קושי.

<מיכל יוספוף: הן מגיעות מיוזמתן ולפי התשאול שעורכים הן מגיעות מיוזמתן - - -

סופה לנדבר: אז כמה מקרים נתפסו השנה ונשלחו מיד בחזרה?

<מיכל יוספוף: אני יכולה להגיד לך על מקרים ששלחנו השנה, אבל אני לא אוכל להגיד בדיוק שמדובר רק בנשים כי הסירובים שלנו הם לא רק סירובים לגבי נשים, אלו סירובים גם לחשש להשתכרות, חשש לעבודה, כאלה שהגיעו - - -

סופה לנדבר: אז כמה?

<מיכל יוספוף: כרגע קיבלתי את הנתונים: מאוקראינה השנה סירבנו 1,500 תיירים, מרוסיה סירבנו ל-303.

<מיכל יוספוף: זה כתוצאה מכך, כמו שציינתי הסינון הראשוני נעשה במעבר - - -

עליזה לביא: כלומר, בשדה התעופה ואז אתם מחזירים 1,500 ו-303 - -

<מיכל יוספוף: אנחנו עושים את הסינון הראשוני.

<מיכל יוספוף: כשנתפסת אחת כזאת, הן לא מוכנות לשיתוף פעולה איתנו.

<מיכל יוספוף: יש מקרים שאפילו היא לא מוכנה לתת אם יש מישהו שמחכה לה בחוץ, היא לא מוכנה לתת שום פרט.

<מיכל יוספוף: היא רק יכולה להגיד: 'כן באתי, אני מוכנה לחזור חזרה'.

<מיכל יוספוף: הן חוזרות חזרה.

<מיכל יוספוף: במקרים שאחת מוכנה לשתף פעולה הנציגים במעבר שמטפלים בתיק מעבירים לטיפול המשטרה, לרובי שהוא למעשה הסמכות העיקרית שקובעת לנו אם מדובר בקורבן או לא מדובר בקורבן.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אתם לא עושים פילוח מגדרי לנתונים האלה?

<מיכל יוספוף: אני יכולה לעשות לך ניתוח מגדרי, אני אתן לך את הנתונים - - -

עאידה תומא סלימאן: וסיבות.

עאידה תומא סלימאן: כמה בגלל חשש לעבודה, כמה בגלל לסחר.

<מיכל יוספוף: בסדר גמור, את תקבלי.

עאידה תומא סלימאן: יש אפשרות כזאת?

<מיכל יוספוף: יש אפשרות, אני אתן לך את זה.

עאידה תומא סלימאן: כי אם משרד המשפטים צריך ללמוד והמשטרה צריכה להתכונן, ללמוד את התופעה ואיך אפשר לאכוף את החוק או להילחם בתופעה, בלי ניתוחים כאלה של סטטיסטיקה ושל מספרים אי אפשר להגיע לכלום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצפה לקבל את זה.

<מיכל יוספוף: בסדר גמור.

סופה לנדבר: אבל לגבי איזה נתונים הם נתפסים.

סופה לנדבר: איך בקר יכול להגיד שהבנאדם מגיע בצורה לא חוקית?

סופה לנדבר: נו איך, על איזה נתונים?

<מיכל יוספוף: יש לבקר סממנים שהוא יודע, הוא מקבל את זה, הוא עושה ביקור ביקורת גבולות, הם יודעים למשל אם אחת לא יצאה מהמדינה שלה אף פעם, זו הפעם הראשונה שהיא יוצאת, הוא שואל אותה את השאלות הבסיסיות.

<מיכל יוספוף: אם היא מראה עצבנות, יש כל מיני סממנים שהבקר יכול לזהות תוך כדי.

<מיכל יוספוף: אתם צריכים להבין, יכול להיות שגם הבקר פספס כמה עשרות שעברו אותו, כי אנחנו לא יכולים לפגוע בתיירות.

<מיכל יוספוף: יש לזה חוט מאוד דק בין התיירות, מחר יבואו ויגידו שאנחנו פוגעים בתיירות מרוסיה ואנחנו פוגעים בתיירות מאוקראינה.

<מיכל יוספוף: יש ממש חוט דק בין התיירות לזה.

<מיכל יוספוף: יכול להיות מצב שבקר פספס כמה שעברו אותו.

<מיכל יוספוף: בוא נקרא לזה, הוא לא זיהה אותם במסגרת של נשים.

<מיכל יוספוף: אי אפשר, זה מאוד עדין הנושא הזה.

<מיכל יוספוף: אתם צריכים להבין, לבקר יש 40 שניות לתת את ההחלטה האם היא עוברת ונכנסת לארץ או האם היא עוברת תשאול מעמיק יותר אצל המתשאלים שלנו במעבר.

<מיכל יוספוף: זה לא שהבקר מחליט עכשיו ואומר: 'את לא נכנסת, שלום, תחזרי'.

<מיכל יוספוף: יש תשאול מעמיק יותר שאנחנו קוראים לו: 'בחלק האחורי של הביקורת גבולות'.

<מיכל יוספוף: לפעמים תשאול כזה למעשה זה לחפור יותר ויותר כדי לראות את המטרה שלשמה הגיע האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה התייחסות מצדך מבחינת הפקחים שלכם.

<מיכל יוספוף: לגבי הפקחים – פקחי ההגירה עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה.

<מיכל יוספוף: הם עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, הם לא נכנסים לבתי בושת.

<מיכל יוספוף: הם עובדים יחד עם משטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: רק עם המשטרה, אין מקרים שהם פועלים על דעתם?

<מיכל יוספוף: אם הם מזהים מישהי שאכן מדובר בקורבן סחר, הם מעבירים את זה לרובי.

<מיכל יוספוף: רובי למעשה קובע, הם לא קובעים אם מדובר בקורבן סחר או לא מדובר בקורבן סחר.

<מיכל יוספוף: זיהה רובי שהאישה היא אכן קורבן סחר, הם מוציאים אותה ממשמורת ומעבירים אותה למקלט.

<מיכל יוספוף: מעבירים אותה ישירות למקלט.

<מיכל יוספוף: כמובן אם הן אומרות לרובי שהן מוכנות לשתף פעולה ואם לא והיא מבקשת, היא חוזרת בחזרה לארץ היעד שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי מידע שזה נעשה בצורה אחרת גם כן.

עאידה תומא סלימאן: שאתם עושים הרבה פעמים בלי המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מיידעים את המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שבתחילת הדיון מהמשטרה עצמה נאמר לי שיש מקרים שאתם לא מיידעים את המשטרה, המשטרה לא יודעת עליהן ואתם פשוט מחזירם אותן.

<מיכל יוספוף: יגיעו אלי מקרים ספציפיים, אני אבדוק אותם ואני אגיד לכם.

עאידה תומא סלימאן: יש מישהי מהמוקד לפליטים ולמהגרים?

עאידה תומא סלימאן: גברתי, יש לך מקרים ספציפיים?

<מיכל יוספוף: אני ראיתי את הדוח שלה, חבל שקיבלתי את זה שנייה לפני הדיון.

<מיכל יוספוף: אם היא הייתה מעבירה לי את זה לפני כן היינו מגיעים עם המקרים ויודעים אחד אחד מה קרה.

<אמי אסתר סער: אני אשמח במכתב הבא, שאנחנו נכתוב לאמנון, אני אכתב גם אותך.

<אמי אסתר סער: את צודקת.

<מיכל יוספוף: אני כבר אמרתי לכם את זה מספר פעמים.

<מיכל יוספוף: אמי תפני אלי - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אבל פה יש משהו שאני לא הבנתי אותו - - -

<אמי אסתר סער: מותר לי להתייחס?

עאידה תומא סלימאן: מותר לך, רק שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי, מצד אחד את אומרת שזה לא נעשה אף פעם בלי המשטרה, מצד שני את אומרת: 'אם הייתי רואה את זה הייתי מתייחסת למקרים'.

עאידה תומא סלימאן: אתם עושים את זה עם המשטרה או לא עושים את זה בלי המשטרה?

<מיכל יוספוף: אנחנו עושים אכיפה גם בלי המשטרה, אבל לא נכנסים לבתי בושת בלי משטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על בתי בושת.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על להיכנס - - -

<מיכל יוספוף: אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: להיכנס לדירות לפעמים.

עאידה תומא סלימאן: הדירה לא ידועה - - -

<מיכל יוספוף: אם הדירה לא יודעה ואם יש, כן.

עאידה תומא סלימאן: אז אתם כן עושים לפעמים אכיפה בלי משטרה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שעושים בלי המשטרה, מיד מדווחים למשטרה או שיש מקרים שאתם לא מדווחים?

<מיכל יוספוף: אם על פניו הפקח רואה שמדובר, שיש כאן חדש לקורבן סחר, הוא מעביר את זה למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אין מקרים כאלה שמסלקים את האישה לחו"ל מבלי שהמשטרה תדע, אין מקרים כאלה?

<מיכל יוספוף: עד כמה שידוע לי לא.

<מיכל יוספוף: אם יש מקרים, אם קרה מקרה תביאו לי ואני אבדוק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי אמי מהמוקד לפליטים ומהגרים, האם יש מקרים כאלה שידועים לך?

<אמי אסתר סער: אני נסמכת פה על פרוטוקול של אחד מהדיינים מבית הדין שמפורסם באתר הקלטות של משרד המשפטים שפתוח לכל אחד ובגלל זה גם הרשתי לעצמי לצטט את זה מבלי לבקש רשות מאף אחד.

<אמי אסתר סער: הוא כותב שמהלך החודש האחרון, אני יודעת על חמישה מקרים בחודש האחרון שנשים הגיעו לכלא כתוצאה מעבודה שלא כחוק בזנות, זאת הסיבה שעצרו אותה, למדתי גם שזו - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה סעיף, זה סעיף אמיתי שנמצא, כאילו עבודה לא חוקית בזנות?

עאידה תומא סלימאן: למה, יש עבודה חוקית בזנות?

<אמי אסתר סער: הם עוצרים אותן על סמך זה שהן עבדו לא חוקית.

<אמי אסתר סער: הם נכנסים לדירה, אם הם קיבלו צו שופט או לא, אני מסופקת כי מה שהם עושים לפי מה שכתוב פה, הם מאתרים באתר 20-30 כתובות והולכים.

<אמי אסתר סער: מוצאים ישראלים, אומרים סליחה ויוצאים, מוצאים שם מישהי תיירת, לא ישראלית ואם אין לה תעודת זהות מבקשים ממנה את הדרכון שלה, אין לה אישור עבודה אז הם אומרים: 'על סמך זה שעבדת שלא כחוק אנחנו עוצרים אותך'.

<אמי אסתר סער: זה כתוב בפרוטוקול ואני יכולה לתת לך עשרות כאלה.

<אמי אסתר סער: לפני שנה נעצרו, היו ב"מועדון "19 נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שנעצרות מה קורה איתן?

<אמי אסתר סער: הם באים, אני לא מאמינה שהם הלכו לבית משפט ונתנו לשופט 30 כתובות שירשה להם להיכנס לדירות.

<אמי אסתר סער: נראה לי - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי לא נתעסק עם הוציאו צו או לא הוציאו.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים –

<מיכל יוספוף: הם לא יכנסו לדירה אם אין להם צו.

<מיכל יוספוף: אז אל תגידי דברים שאת לא יודעת.

<מיכל יוספוף: אם יש לך הוכחות תביאי אותם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה,

<מיכל יוספוף: את מעלה כאן דברים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אותי מה שמעניין במקרה הזה, על סמך מה עוצרים את הנשים ומה עושים איתן אחר כך.

<אמי אסתר סער: כשעוצרים אותן מביאים אותן לכלא גבעון.

<אמי אסתר סער: כמו שרובי אמר, מי שאומרת שהיא קורבן סחר, מספרת את זה בדיון.

<אמי אסתר סער: לצערי הרב יש חמישה דיינים, ארבעה דיינים, לא כלום פתוחים לשאול את השאלה את האישה למרות שהם יודעים איפה היא נתפסה, לפחות לא לפי הפרוטוקול.

<אמי אסתר סער: כשמישהי אומרת 'אני מספרת סיפור של קורבן' אז באמת כמו שצריך מודיעים לרובי ועבירים אותה.

<אמי אסתר סער: לצערי, הן לא אומרות, הן לא מוכנות - - -

עאידה תומא סלימאן: כשהן לא אומרות, מה קורה?

<אמי אסתר סער: הבעיה היא כשעוצרים אותן משתדלים לגרש אותן כמה שיותר מהר.

<אמי אסתר סער: גם כשהסיוע המשפטי מגיע הרבה פעמים לכלא, אותה אישה, חבל שסיגלית לא נמצאת פה, אותה אישה בפעמים רבות כבר לא נמצאת - - -

<מיכל יוספוף: היא מבקשת ללכת.

<מיכל יוספוף: היא לא מבקשת להישאר.

<מיכל יוספוף: אנחנו לא יכולים לשכנע מישהו - - -

<אמי אסתר סער: כי מתייחסים אליה - - -

<מיכל יוספוף: אם היא לא רוצה להישאר אני לא יכולה להשאיר אותה בכוח.

<מיכל יוספוף: דבר שני, בית דין למשמורת אינו תחת רשות האוכלוסין.

<מיכל יוספוף: בית דין למשמורת הוא תחת משרד המשפטים.

<מיכל יוספוף: אם בית הדין למשמורת לא מעביר, גם לו יש סמכות להעביר למשטרה, - - -

<אמי אסתר סער: למה הפקחים לא מודיעים לרובי וסיגלית, למה בית דין צריך להודיע להם?

<מיכל יוספוף: אבל הן מגיעות לבית דין תוך 24 שעות - - -

<אמי אסתר סער: 96 ולפעמים - - -

<מיכל יוספוף: אבל אם היא לא מוכנה לשתף פעולה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה, ידוע לכם על נשים שנמצאות עכשיו בכלא גבעון?

<מיכל יוספוף: לא ידוע לי - - -

<רובי קיים: לא.

<רובי קיים: אני בדקתי, לא.

עאידה תומא סלימאן: לא נמצאות.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת עוד משהו, נשים שנמצאות או שעברו בשנה הזו בכלא גבעון, כמה זמן ממוצע הן נשארו, מה קרה איתן, כמה מהן היו עדות לסחר והועברו למקלט וכן כמה מהן סולקו מהארץ.

<מיכל ליבל: אני גם הייתי רוצה לדעת באילו נסיבות הן נעצרו מלכתחילה.

<מיכל ליבל: אני מניחה שיש עוד סיבות.

<מיכל ליבל: מה שנקרא, אנשים שנמצאים בישראל בלי אשרה יש הרבה יותר מנשים שהן קורבנות סחר או שהיו בזנות.

<מיכל ליבל: בזה אני בטוחה ולכן אני חושבת שהחיתוך הראשון צריך להיות איפה הן נעצרו, איך.

<מיכל ליבל: גם אם הן לא הגדירו את עצמן כקורבנות סחר אני חושבת שבאמת, זה גם עולה מהדוח של אמי, אם הן נעצרו בבית בושת זו התחלה טובה.

<מיכל ליבל: זאת אומרת, זה - - -

<נוגה שילוח: גם במועדוני חשפנות, אני לא יודעת אם הם נחשבו מבחינת, לפחות המערכת, כמקומות של זנות.

<נוגה שילוח: לפחות ממה שאני יודעת מהשטח, רוב הנשים שהגיעו לכאורה מתיירות, הנשים הנסחרות נמצאות במעודני חשפנות ולא כל כך במכונים, אולי בדירות.

<נוגה שילוח: מבחינת כמויות - - -

עאידה תומא סלימאן: למדנו בישיבות הקודמות שמשרד המשפטים לא מתייחס למעודני חשפנות כזנות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לתפוס מישהו במועדון חשפנות שאנחנו לא רואים בו מקום שעוסק בזנות וכן לעצור אותה על זנות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש פה משהו אבסורד.

<נוגה שילוח: מה קורה במועדוני חשפנות, עוצרים שם, זו עבודה לא חוקית.

<נוגה שילוח: שם לדעתי זו עבודה לא חוקית.

עאידה תומא סלימאן: אתם מגיעים לשם?

<מיכל יוספוף: כן.

<מיכל יוספוף: היה במועדון חשפנות.

<נוגה שילוח: הרוב במועדוני חשפנות לדעתי.

<מיכל יוספוף: מה שאמי ציינה בדוח שלה, ב-2014 היה במועדון חשפנות - - -

עאידה תומא סלימאן: ו..?

<מיכל יוספוף: הן ביקשו לצאת.

<אמי אסתר סער: אם יורשה להגיד, א'.

<אמי אסתר סער: יסמין מנהלת המקלט לא נמצאת.

<אמי אסתר סער: דיברתי אתמול בטלפון, שאלתי אותה קצת פרטים על סטטיסטיקה.

<אמי אסתר סער: היא אמרה שבשנת 2014 היו 14 נשים במהלך כל השנה במקלט שנתפסו - - -

<יעל ברקאי: 11 בשנת 2011, 13 בשנת 2015 וזה עד - - -

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2015, כמה נשים?

<יעל ברקאי: בשנת 2015 – 13 נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה תוספת של שתי נשים, זה לא מעיד על הרבה.

<אמי אסתר סער: דבר שני, אנחנו, המוקד לפליטים ומהגרים, זה עמותה ש, עצם זו אותה מדינה שאפשר לבקר.

<אמי אסתר סער: עד לפני שלוש שנים היה מותר, הרשו לנו להיכנס לאגפים.

<אמי אסתר סער: זה משהו שהאו"ם והצלב האדום עושים עד היום.

<אמי אסתר סער: אז כשאפשרו לנו להיכנס לאגפים, כשנכנסו לאגפים וישבנו בחצר עם הנשים הצלחנו לאתר הרבה יותר נשים מאשר היום כשאנחנו נאלצים להסתפק בפרוטוקולים שהם - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מורשים להיכנס?

<אמי אסתר סער: אנחנו נכנסים לבית הסוהר, אנחנו צריכים להודיע מראש את מי אנחנו רוצים לראות.

<אמי אסתר סער: כשנכנסו וישבנו בחצר באמת ראינו.

<אמי אסתר סער: לפני שלוש שנים ביקרנו הרבה יותר.

<אמי אסתר סער: כלומר, אנחנו לא יכולים לראות מיד באותו יום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מיכל ליבל בבקשה.

<מיכל ליבל: אני רוצה קצת להתייחס לזה שמה שאנחנו רואים בדיון זה איך התופעה, המאפיינים של סחר בנשים מתקרבים למאפיינים של זנות מקומית.

<מיכל ליבל: אם פעם יכולנו להיות מזועזעים בצורה עמוקה מזה שמישהו חטפו אותה, גנבו אותה, רימו אותה, לקחו אותה בניגוד לרצונה, התייחסו אליה כאל חפץ – זה משהו שאני חושבת שלרוב האנשים קל להזדהות איתו כעוול.

<מיכל ליבל: זאת אומרת, יש כאן פגיעה בחירות, בחופש.

<מיכל ליבל: הדיון הזה קצת, כאילו הדגש על הדברים האלה גורם לנו לא לראות את העוול שנגרם בתוך הזנות.

<מיכל ליבל: בכל מקרה, אחד הדברים שרואים כשמסתכלים באופן יותר מעמיק גם על זנות וגם על סחר נשים, זה שלא מזמן הפוסט טראומה והנזק שנגרם לנשים בשתי הקבוצות האלה הוא מאוד מאוד דומה.

<מיכל ליבל: זו נקודה אחת שאני חושבת שהיא חשובה.

<מיכל ליבל: הנקודה השנייה שאני חושבת שהיא חשובה – בסופו של דבר מדובר בשוק.

<מיכל ליבל: סיבה שיש סחרה כי זה רווחי למישהו כולל לנשים עצמן.

<מיכל ליבל: עדיין לא אומר כשהן מצאו בעצמן את הכתובת בסקייפ או באתר אינטרנט חוקי, עדיין זה לא הופך את כל המנגנון הזה או את כל הסיטואציה שהן נמצאות בה, שהיא סיטואציה לגיטימית או שהיא טובה בשבילן.

<מיכל ליבל: אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לזכור זה שכל עוד, זו כן מגמה שרואים בעולם, כל עוד שזה כדאי, כל עוד השוק המקומי של הזנות קיים, אז בהחלט חלק מהתופעה תהייה גם סחר בנשים.

<מיכל ליבל: לכן אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לעשות, חשוב שהוועדה תעשה, זה לקחת את הדיון להתמודדות עם הזנות המקומית ולראות איך זה יעזור לנו לפתור גם את בעיות הסחר.

<מיכל ליבל: מה שדליה אמרה בהתחלה, שבעשור הקודם ואולי לא בדיון היום, בעשור הקודם היה עיסוק מאוד אינטנסיבי בסחר כי התופעה הייתה מאוד חמורה ושעכשיו אנחנו רואים את העברת הזרקור לזנות מקומית.

<מיכל ליבל: אני חושבת שזה הדבר שצריך לצאת ממנו, מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם תופעת הזנות ולצמצם אותה.

<מיכל ליבל: באופן טבעי זה יצמצם גם את תופעת הסחר בהיקפים שהיא קיימת במיוחד במאפיינים השונים שלה.

<מיכל ליבל: אני חושבת שמה שעולה פה זה כן הדרכה של נשים.

<מיכל ליבל: דרך גבול המדבר אנחנו יודעים שכבר אין, שגם כבר אין את כל רוב החבילה שהגיעה בעבר, זה לא הופך את זה לפחות חמור.

<מיכל ליבל: אני חושבת שככל שנתמקד יותר בקשר הזה ובצורך למנוע זנות מקומית ובצורך לצמצם את השוק המקומי באמצעות הגבלת לקוחות, עם חקיקה שתהפוך את המצב המשפטי של הזנות בישראל ליותר הוליסטי ותיתן יותר כלים, למשטרה לפרקליטות, שהם יותר אפקטיביים ויותר טובים ממה שיש היום, נרוויח מזה וגם יעזור לתופעת הסחר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לסכם.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני חושבת שבכל פעם שאנחנו מקיימים דיון, אפילו אם זה דיון חירום במקרה ספציפי של חשיפת הרשת הזו, אנחנו לומדים להכיר את הנושא וההסתעפות שלו יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות שאני נתקלת בהן בדיון כזה, זה חוסר ממצאים וסטטיסטיקה שמבהירה לנו את התמונה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת, משרדים שונים שאמונים על התופעה לאכוף את החוק וכן להילחם בתופעה, שלא קיימת הסטטיסטיקה ולא מגיעים איתה כדי שאנחנו נקבל את התמונה היותר ברורה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי עכשיו, לצערי אני יוצאת מהדיון הזה, בגלל המחסור בסטטיסטיקה, עם תמונה לא ברורה עד כמה התופעה הזאת נפוצה ועד כמה משרדי הממשלה השונים והרשויות השונות אכן יודעים איך לאכוף ולמנוע את הסחר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: בין אם זו בדרך הקשה, עם התמונות המאוד קשות של להגיע מהמדבר עם כל מה שהן עושות או לנחות במדינת ישראל כתיירת, אז לגלות שבעצם היא עסקה או מביאים אותה, סוחרים בה כדי לעסוק בזנות.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, אני ארצה לקבל לידיים שלי, תוך עשרה ימים מקסימום, סטטיסטיקה מאוד ברורה קודם כל מהפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, פילוח נתונים על התיקים שהועברו לפרקליטות גם בנושא הזה ובנושא של הזנות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, באופן כללי כמה תיקים הוגשו בהם כתבי אישום, מה עם שאר התיקים והאם חלק מהם עדיין פתוחים.

עאידה תומא סלימאן: מה נסגר ואת סיבת הסגירה.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לציין בתוך התיקים שהוגשו בהם כתבי אישום, כמה נשים היו מעורבות כעדות, אני רצה לדעת.

עאידה תומא סלימאן: מהמשטרה ארצה לקבל את הסטטיסטיקה שהזכרתי תוך כדי הדיון: כמה נשים היו עדות, כמה נשים הפניתם למקלט, כמה נשים הפנתם לגירוש בעצם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת בארבעת השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: כל הסטטיסטיקה בארבעת השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: בעצם, מאז שהוחלט בעניין ביטול האשרה.

עאידה תומא סלימאן: משרד הפנים, אני ארצה לקבל גם סטטיסטיקה ברורה של כמה בכלל יש סירובים למדינות שהזכרנו.

עאידה תומא סלימאן: מתוך הסירובים האלה כמה נשים וכמה גברים, מתוך זה סיבת הסירובים לתת אשרת כניסה לאנשים.

עאידה תומא סלימאן: ארצה גם לדעת, הפקחים שלכם, כמה בעצם עיכבו, הוציאו, אסרו – אני כבר לא יודעת איך קוראים לזה, אבל אתם מבינים בדיוק על מה אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: הנשים, לאן הן הועברו ותקופת השהות שלהן עד לגירוש לאחר מבצעי הפקחים שלכם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה זמן בממוצע עובר מרגע שהפקחים עשו את הפעולה עד ליציאת האישה.

<מיכל ליבל: אני חושבת שיש עוד נתון שיכול להיות מעניין ורלוונטי.

<מיכל ליבל: בזמנו קראתי על הקנסות שניתנו לעסקים על העסקת נשים בזנות או מועדוני חשפנות, זה היה בראשון לציון שדיברו על קנסות שניתנו, לדעתי גם בחיפה היה דבר כזה – אני חושבת שגם זה יכול להיות אינדיקציה מעניינת.

עאידה תומא סלימאן: ואם אפשר בעניין הפקחים לציין כמה הפעולות היו בליווי משטרתי ואיפה בדיוק נעצרו הנשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה גם לכלא גבעון ונבקש את הנתונים שדיברתי עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שרק כשנקבל את מכלול הנתונים האלה נוכל ללמוד על התופעה.

עאידה תומא סלימאן: נוכל להבין האם ישנה מגמה של עלייה משמעותית שאפשר להצביע עליה, אז יהיה אפשר לדבר על האם האכיפה נעשית כמו שצריך, האם פוגעים בתיירות או לא פוגעים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל את המידע הזה תוך 10 ימים כדי שנוכל גם להתייחס בישיבה שתתקיים עם שר התיירות.

עאידה תומא סלימאן: אולי נרצה להתייחס לחלק מהנתונים האלה כאשר נדון.

עאידה תומא סלימאן: הדבר האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו, באמת גם עורכת הדין התייחסה אליו, ככלל, כשאנחנו נכנסים לעומק של הדבר, או שזו יכולה להיות התפתחות או שאנחנו מבינים עכשיו יותר את הקשר הזה, או שזאת התפתחות לאורך הזמן בקשר לבין מה שנקרא הזנות המקומית לבין הסחר בנשים מחו"ל.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לבטל את העובדה בין הקשר גם לגבי מה שנאמר.

עאידה תומא סלימאן: לפני שתי ישיבות ציינתי שיש להתייחס למועדוני חשפנות כאילו זה לא רק שייך לעולם הזנות.

עאידה תומא סלימאן: ברור שעצם העובדה שאתם עוצרים נשים כאשר הן נמצאות במועדוני חשפנות בעילה שהן עסקו בזנות, זה כבר הכרה בדבר.

<מיכל יוספוף: בגלל שהן עבדו לא חוקית ובניגוד לתנאי האשרה.

<מיכל יוספוף: היא מקבלת אשרה של תייר שזה ב'2 והיא באה לעבוד.

<מיכל יוספוף: זה לא בחיפוש.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני יודעת את הרגישות ולהגיד התקיימה שם פעולת זנות.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא עוצרים אותה בגלל שהיא עסקה זנות, אלא בגלל שעבדה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהיא עבדה רק בחשפנות, אבל ברור שלא רק חשפנות.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על זה קודם שלא רק חשפנות מתקיימת שם.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד באמת, עורכת הדין מיכל אני חושבת שמה שאמרת הוא אמתי, אי אפשר להילחם בשתי התופעות בנפרד.

עאידה תומא סלימאן: אלו בעצם שתי התופעות או שתי הבעיות שהן קושרות אחת לשנייה.

עאידה תומא סלימאן: ככלל שנלחמים בזנות אפשר להוריד את הסחר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו נקבל את החומר הזה, נלמד אותו ונוכל להבין יותר את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: מעכשיו והלאה, אני מודיעה לנציגים של המשרדים, אפילו אם תתחלפו, אפילו אם יגיע מישהו אחר מהמשרד שלכם, תגידו להם שיבואו מוכנים עם סטטיסטיקה כי אנחנו לא נקבל את זה מעכשיו והלאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.