ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 83, 2015-12-15 10:00

יואב בן צור: בוקר טוב.

יואב בן צור: אנחנו פותחים את הדיון בנושא: הצורך להסדיר מנגנון לפיקוח על מאבטחים פרטיים וטיפול בתלונות נגדם.

יואב בן צור: הדיון במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי.

יואב בן צור: נבקש לשמוע בתחילה מהגברת אן סוצ'יו בבקשה גברתי.

<אן סוצ'יו: קודם כל תודה על קיום הדיון הזה.

<אן סוצ'יו: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב שראוי מאוד לקיים אותו ולקדם את הנושא הזה.

<אן סוצ'יו: אנחנו בזכויות האזרח עוסקים בזה בעצם כבר משנת 2008 בערך, כשהבנו שיש עשרות מאבטחים במדינה שעושים עבודה נאמנה, עבודת קודש ומקבלים הרבה מאוד סמכויות שלטוניות כלפי האזרחים.

<אן סוצ'יו: כמו בכל עניין אחר, כשאדם מקבל רישיון מטעם המדינה לבצע תפקיד מסוים או סמכויות מסוימות דרוש גם פיקוח, פיקוח צמוד ובמיוחד כשמדובר בסמכויות כל כך רגישות, סמכויות של חיפוש, של בקשת חיפוש ולפעמים גם עיכוב בכוח.

<אן סוצ'יו: אנחנו רואים שבעניין הזה של מאבטחים שמבצעים את התפקיד שלהם אין שום גורם מרכזי שמפקח, שעוקב באמת שהמאבטחים מבצעים את תפקידם על פי חוק, שאין חריגה מסמכויות.

<אן סוצ'יו: כאמור, אין שום גורם אחראי, שאמור לטפל בתלונות אפילו בדברים קטנים ביותר כמו למשל ענידת תג.

<אן סוצ'יו: מאבטח מחויב לענוד תג, מחויב להראות בפניי תעודה אם אני מבקשת ברגע שהוא מבצע כלפי סמכויות מסוימות.

<אן סוצ'יו: היום אין שום גורם שאני יכולה לפנות אליו כדי להגיד שמאבטח פעל שלא כחוק, שהוא לא הראה לי תעודה, שהוא נהג כלפיי בהפליה אולי.

<אן סוצ'יו: למה זה חשוב?

<אן סוצ'יו: קודם כל כאמור, זה לא סביר שמדינה נותנת סמכויות שלטוניות מבלי לפקח על הקיום שלהן.

<אן סוצ'יו: דבר שני, יש חובות בחוק.

<אן סוצ'יו: "חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור" קובע חובות מסוימות על המאבטח: איך הוא צריך לנהוג, באיזו מסגרת הוא אמור לממש את הסמכויות שלו, רק במסגרת תפקיד עם רישיון בתוקף וכו' וכו'.

<אן סוצ'יו: בעצם בלי מנגנון כזה אין שום משמעות לחובות שחלות על המאבטחים, בלי מנגנון שבו אני יכולה לפנות ולדווח אין שום משמעות לעמידה, לאכיפה של החובות האלה.

<אן סוצ'יו: דבר נוסף, בלי איסוף שיטתי של מידע של גורם מרכזי שיאסוף את המידע לגבי התנהלות המאבטח בפועל, בעצם מאריכים - - -

יואב בן צור: אין גוף שיכול לקבל תלונות?

<אן סוצ'יו: כלום.

<אן סוצ'יו: היום חוץ מהמשטרה שעוסקת בתלונות במקרים של עבירות פליליות בלבד, כמו כל אדם אחר שמבצע עבירה פלילית, אין כיום גוף מרכזי.

<אן סוצ'יו: לא במשרד לביטחון פנים, לא במשטרה, לא בשום מקום אחר שאמור לבצע את הבדיקה ברגע שיש חריגה מסמכות.

<אן סוצ'יו: אנחנו ניסנו פעמים רבות לפנות ולהגיש תלונות על מקרים מאוד מאוד חמורים ובכל פעם נענינו שכל עוד שלא מדובר בעבירה פלילית אין מה לעשות.

<אן סוצ'יו: כבר ב-2008 קיבלנו תשובה - - -

<פנחס שיף: אדוני אני אתייחס לשאלה שלך.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: לא עכשיו.

<אן סוצ'יו: חשוב לי להגיד שכבר ב-2008 קיבלנו תשובה.

<אן סוצ'יו: אחרי שפנינו לשר לביטחון פנים קיבלנו תשובה מלשכת היועץ המשפטי של המשרד: "חטיבת האבטחה במשטרת ישראל בוחנת בימים אלה הקמת מנגנון פיקוח ובקרה ברמה ארצית ביחס להתנהגות שאינה הולמת מצד מאבטחים ואופן הטיפול בה".

<אן סוצ'יו: זאת אומרת, ב-2008 ניתנה אבטחה כזאת.

<אן סוצ'יו: בכל פעם שהגענו למשרד לביטחון פנים לדון בנושא אמרו לנו: 'כן, כן, זה מאוד חשוב', אבל עד היום אין שום דבר, אין פתרון לבעיה הזאת.

יואב בן צור: רק לא לשכוח דבר אחד גברתי, המאבטחים בעת הזאת, במצב הביטחוני בו אנחנו נמצאים, הם עושים עבודה מדהימה, הם כוח עזר למשטרה.

<אן סוצ'יו: בהחלט, אין פה שום - - -

יואב בן צור: יש להם בהחלט שיקולי דעת ברוב המקרים לגמרי הגיוניים.

<אן סוצ'יו: בהחלט, אין פה טענה לגבי התנהלות כזאת או אחרת של מאבטחים.

<אן סוצ'יו: הטענה היא שיש מקרים, מה לעשות שגם מאבטחים חורגים מסמכויות ומתנהגים שלא כחוק, זה קורה.

<אן סוצ'יו: לכן צריך לתת מענה לדבר הזה.

<אן סוצ'יו: חשוב לציין שאנחנו בדקנו מה קורה במדינות אחרות, ברוב המדינות שבדקנו, העברנו את המידע הזה למשרד לביטחון פנים, יש מנגנון מסודר באינטרנט.

<אן סוצ'יו: זאת אומרת, אני בתור אזרחית יכולה למלא טופס באינטרנט שאומר: מאבטח ששמו כך וכך הפעיל כלפי סמכויות שלא כחוק או התנהג בצורה לא הולמת.

<אן סוצ'יו: וזה עובר לגורם שנותן את הרישיון.

<אן סוצ'יו: זאת אומרת, אותו גורם שנותן את הסמכויות הוא גם זה שצריך לוודא ולבדוק את הטענות של האזרחים על התנהגות בלתי הולמת.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: פנחס שיף.

<פנחס שיף: תודה אדוני.

<פנחס שיף: אני מוכרח לומר לך - - -

יואב בן צור: תציג את עצמך בבקשה.

<פנחס שיף: פיני שיף מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.

<פנחס שיף: אני מוכרח לומר לך אדוני.

<פנחס שיף: אני קראתי את המכתב של האגודה לזכויות האזרח ואני פשוט, בעברית פשוטה, אני התפוצצתי.

<פנחס שיף: התפוצצתי מכך שהמסמך הזה נראה למי שקורא אותו כחזות הכול.

<פנחס שיף: אין בו חזות ואין בו כלום.

<פנחס שיף: יש בו אי אמירות אמת, חוסר ידיעה, חוסר בקיאות – לבוא ולטעון בוועדה הכנסת שמאבטח לא עונד תג, טוב שלא הגיעו עם זה לראש הממשלה.

<פנחס שיף: הגיעו עם זה רק ליושב ראש וועדת הפנים של הכנסת.

<פנחס שיף: הגברת כאילו ממציאה עולם חדש.

<פנחס שיף: אין רגולציה, אין משרדי ממשלה, אין חטיבת אבטחה במשטרה, אין המשרד לביטחון פנים, אין האגף לרישוי כלי ירייה, אין משרד המשפטים, אין וועדות רישוי.

<פנחס שיף: לא יודע, כאילו אנחנו על סמך הדברים שלה אמורים עכשיו להמציא ב-2015 מנגנון חדש שיפקח על מאבטחי חברות האבטחה בישראל.

<פנחס שיף: אני מודה לאדוני על העיתוי היוצא מהכלל שהאגודה לזכויות האזרח מצא לנכון לעלות את זה.

<פנחס שיף: בזמן שכבר במשך שלושה חודשים חברות האבטחה מציבות את המאבטחים במרחב הציבורי, מחככות אותם בטווח קרוב עם מפגעים, עם סכינאות, עם אירועי דריסה, זריקת אבנים – זה באמת עיתוי יוצא מן הכלל לבוא ולהעלות רעיון כיצד לפקח על המאבטחים ואיזה מנגנון צריך כדי להגיש נגדם תלונות.

<פנחס שיף: אדוני, אני רוצה להבין נגד מי בדיוק מוגשות תלונות.

<פנחס שיף: אני רוצה להבין.

<פנחס שיף: אגב, סגן נציב עופר יצחק ממשטרת ישראל, מחטיבת האבטחה, אני חושב שגם הוא חיפש הבוקר, האם בשנה האחרונה, למשל נלך לשנה האחרונה, האם היו תלונות כנגד מאבטחים על מעשה רצח שהם מבצעים בנשק האישי שלהם.

<פנחס שיף: הרי זאת גם התלונה של האגודה "האקדח על שולחן המטבח".

<פנחס שיף: - - -

יואב בן צור: היו מקרים.

<פנחס שיף: לא היה שום מקרה, שום מקרה, אפילו אחד - - -

יואב בן צור: לא רק בשנה האחרונה.

<פנחס שיף: בשנים קודמות, אפילו לא אחד.

יואב בן צור: כן.

<פנחס שיף: מציינת האגודה במפורש: "לאחרונה חלה עלייה מדאיגה במספר מקרי הרצח שמבוצעים על ידי מאבטחים חמושים".

<פנחס שיף: לא שחלה עלייה, אין אפילו מקרה אחד.

יואב בן צור: על זה נשמע עוד מעט נתונים מהמשטרה.

<פנחס שיף: אפילו מקרה אחד.

<פנחס שיף: עכשיו אני באמת שואל, נגד מי הבעיה.

<פנחס שיף: 4,500 מאבטחי מוסדות החינוך, אלה שמגנים על בתי הספר וגני הילדים, על מי?

<פנחס שיף: על מאבטחים שעומדים במתקני מערכת הביטחון, תחנות המשטרה, רכבת ישראל, הרכבת הקלה?

<פנחס שיף: אדוני יודע, שר התחבורה הפעיל שלשום מחדש את היחידה לאבטחת התחבורה הציבורית.

<פנחס שיף: 300 מאבטחים יוצאי יחידות קרביות, באמת מיטב האנשים שעברו אימון יוצא מן הכלל כדי להגן על הציבור בתחבורה הציבורית.

<פנחס שיף: מה, לשלול מהם סמכויות, להציב אותם בתחנות האוטובוסים ובאוטובוסים כסמויים או עם מדים כדחלילים, לא לתת להם סמכויות חיפוש?

<פנחס שיף: הרי ברור כשאתה מבצע חיפוש על בנאדם, הרי אף אחד לא אוהב שעושים את זה עליו, אבל מה, מה החלופה?

<פנחס שיף: לא לתת להם סמכויות - -

<אן סוצ'יו: מי אמר לא לתת?

<פנחס שיף: להשאיר אותם.

<פנחס שיף: אל תפריעי לי אן, אל תפריעי לי.

<פנחס שיף: בקיצור, אני מוכרח לומר לך, פשוט המכתב הזה הוא הזוי, הוא מנותק מהמציאות, קטעי נוהל.

<פנחס שיף: אדוני, אני מציג בפניך נוהל משטרת ישראל.

<פנחס שיף: הוא נוהל שחודש אחרי שנים.

<פנחס שיף: הנושא שלו: "נוהל הטיפול בתלונות כנגד אנשי אבטחה בעסקים טעוני רישוי".

<פנחס שיף: אין נוהל, אין נוהל, אומרת הגברת אין למי לפנות.

<פנחס שיף: משטרת ישראל ביוזמתה חידשה, נדמה לי, ביוני השנה נוהל ותיק שקיים: 'כיצד להגיש תלונה נגד איש אבטחה'.

<פנחס שיף: מסודר, מאורגן.

<פנחס שיף: אני בכלל לא מבין את העניין.

<פנחס שיף: יש גורמי רגולציה שמטפלים במערך האבטחה בישראל.

<פנחס שיף: זה ענף מבוקר ומפוקח ממדרגה ראשונה מדוע לא פנו למשטרה?

<אן סוצ'יו: זה מדהים שאפילו המשרד לביטחון פנים לא אומר דבר כזה - - -

יואב בן צור: רגע, רגע.

<פנחס שיף: את מפריעה לי.

יואב בן צור: זה לא דו-שיח פה.

יואב בן צור: סליחה, סליחה.

יואב בן צור: אם אתם לא יודעים את הכללים אז אני אגיד לכם.

יואב בן צור: זה לא דו-שיח פה, אף אחד לא עונה לאף אחד.

יואב בן צור: כל אחד מקבל רשות דיבור ואם הוא לא מקבל רשות דיבור הוא לא מדבר.

יואב בן צור: תודה.

<פנחס שיף: תודה אדוני.

<פנחס שיף: אדוני, אני חושב באמת, כמובן החליט לקיים את הדיון וזו זכותו המלאה, אבל לפני שמקיימים דיון כזה מקיימים דיונים עם גופי הרגולציה: עם משטרת ישראל, עם המשרד לביטחון פנים.

<פנחס שיף: באמת מה הנושא שעולה פה.

<פנחס שיף: אני מנסה לחשוב מאתמול כשקיבלתי את המכתב על מה אנחנו מדברים כשמטריחים אנשים להגיע לכנסת ולהטריח את זמנו של יושב הראש כדי לדבר על הקמת מנגנון שקיים.

יואב בן צור: סליחה.

יואב בן צור: את שיקול הדעת שלנו תשאיר לנו.

<פנחס שיף: זה בסדר, אני לא חולק על דעתו של אדוני.

<פנחס שיף: אני אומר לך ואני אומר לך על ציר פרספקטיבה של שמונה שנים, יש פה איזו אובססיית רדיפה, אני אומר לך את זה ואני אוכיח את זה, אחר חברות האבטחה וציבור המאבטחים בישראל.

<פנחס שיף: אני אומר לך את האמת ואני אומר את זה מדם ליבי, אתה רואה שאני כועס, אני לא מבין מאיפה זה בא.

<פנחס שיף: אלא אם כן היא רוצה איזו במה אז היא נתנה לה.

<פנחס שיף: אבל, תכליתית הארגון הזה מוכר ומפוקח לעילא ולעילא.

<פנחס שיף: עוד מילה ברשותך.

<פנחס שיף: ישנם 33 אלף מאבטחים חמושים במדינת ישראל מתוך 110 מועסקים, או.קיי.

<פנחס שיף: המאבטחים הללו עוברים ראיונות, מבחנים, מבחנים פסיכולוגיים, ראיון אצל פסיכולוג קליני, עוברים קורסים במוסדות ההכשרה, פעמיים בשנה עוברים ריענון.

<פנחס שיף: זאת אומרת, הם עוברים פיקוח צמוד ולעומתם, לעומתם יש במדינת ישראל 135 אלף בעלי נשק פרטי שאיש לא יודע מה הם ומי הם.

<פנחס שיף: זאת אומרת, שאם הם מבצעים איזה אירוע בתוך המשפחה עם נשקם הפרטי, איש לא יודע, אף אחד לא יודע כלום.

<פנחס שיף: אבל על ציבור של 35 מאבטחים שזה תפקידם, זה תפקידם!

<פנחס שיף: הנשק הוא כלי העבודה שלהם, עליהם רוצה הגברת אן סוצ'י לקיים מנגנונים.

<פנחס שיף: אגב, תודה לאל שקיימים.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: א', אני רוצה לומר לך ששום דבר זה לא אישי ואין משהו נגד כל המאבטחים.

יואב בן צור: אבל, נכון שיש מציאות כזאת שיש מאבטחים שנמצאים במקומות ציבוריים ולאו דווקא במתקני הביטחון או במוסדות חינוך, היו גם במוסדות חינוך לעיתים, אבל נגיד שלא במוסדות חינוך, נמצאים במרכזים, בקניונים ובמקומות כאלה.

יואב בן צור: לפעמים הם גם חורגים מסמכותם בצורת החיפוש או בדרך החיפוש שהם עושים על אדם.

יואב בן צור: אבל בואו נשמע.

יואב בן צור: עכשיו אני רוצה לשמוע את המשטרה.

יואב בן צור: בבקשה.

<עופר יצחק: בוקר טוב.

<עופר יצחק: עופר יצחק.

<עופר יצחק: אני ראש מדור אבטחת גופים ציבוריים בחטיבת האבטחה.

<עופר יצחק: חטיבת האבטחה בעצם עוסקת בהנחיה במסגרת מספר חוקים: "חוק הסדרת הביטחון" ו-"חוק רישוי עסקים" עיקר ההנחיה שלה היא הנחיה בתחום האבטחה, הנחיה בתחום הביטחון של הגופים: משרדי ממשלה, גופים ציבוריים, עסקים טעוני רישוי וכו'.

יואב בן צור: סליחה, אתה גם הגוף שמקבל את התלונות או רק מדריך?

<עופר יצחק: אני עוסק בהנחיה.

<עופר יצחק: אני תכף אפרט גם על העניין של הפיקוח והבקרה.

<עופר יצחק: אנחנו בעיקרון פועלים על פי חוק ויש תפיסות אבטחה ונהלים והנחיות לכל הגופים אותם אנחנו מנחים בצורה מאוד מסודרת, אני תכף אפרט את זה.

<עופר יצחק: אני רוצה קודם לנצל את הבמה הזאת ולהגיד כמה מילים על מערך האבטחה הפרוס בגופים אותם אנחנו מנחים.

<עופר יצחק: בשלושה החודשים האלה מערך האבטחה נמצא בחזית.

<עופר יצחק: מערך האבטחה עושה עבודת קודש אם אנחנו בוחנים את מערך האבטחה של הרכבת הקלה פה בירושלים שמגנים בגופם על הציבור.

<עופר יצחק: אנחנו יכולים להסתכל על מאבטחים של משרד השיכון בעיר העתיקה בירושלים ובמקומות האחרים.

<עופר יצחק: הם נמצאים בחזית, עושים עבודת קודש.

<עופר יצחק: אנחנו מדברים עם המאבטחים האלה, מאבטחים שהם אנשים צעירים שהם בוגרי יחידות קרביות, בוגרי צבא וכו' שנמצאים ממש בחזית ועושים את העבודה הזאת מתוך רצון וכוונה, מתוך שליחות על מנת להגן על הגופים שהם מאבטחים ועל אזרחי מדינת ישראל.

<עופר יצחק: לכן חשוב מאוד לציין את זה.

<עופר יצחק: אנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב לאסוף את כל המאבטחים שעשו עבודה כנגד מחבלים ולציין אותם לשבח בצורה מאוד מסודרת.

<עופר יצחק: זה משהו שחשוב מאוד לדעת.

<עופר יצחק: אפשר להגיד שמערך האבטחה מהווה מכפיל כוח של המדינה, של משטרת ישראל בהגנה בימים האלה כנגד הטרור.

<אן סוצ'יו: אין שום קשר.

<עופר יצחק: אין שום קשר, אבל חשוב להגיד את הדברים האלה כיוון שאנחנו מדברים על מאבטחים.

<עופר יצחק: כיוון שזו הסוגיה היה לי חשוב להגיד מה אנחנו חושבים כמשטרה על מערך האבטחה.

<עופר יצחק: חטיבת האבטחה, כמו שאמרתי, מנחה את הגופים שבהם נמצאים המאבטחים: עסקים, משרדי ממשלה וכו'.

<עופר יצחק: ההנחיה נעשית בצורה מאוד מסודרת.

<עופר יצחק: זאת אומרת, אין מצב או אין אפשרות לגוף להציב מאבטח לפני שהוא עובר בקרה, קודם כל בדיקה.

<עופר יצחק: אנחנו בוחנים מי הבנאדם, הוא עובר בדיקה וראיון אצל מנהל הביטחון, אחרי שהוא עובר את הבדיקה הראשונית הזאת הוא עובר הכשרה, אחרי שהוא עובר את ההכשרה הוא נכנס לתפקיד ועובד פיקוח במסגרת תהליך העבודה שלו.

<עופר יצחק: הוא עובר כל הזמן בדיקה, כל הזמן מתרגלים אותם, כל הזמן מפקחים עליהם.

<עופר יצחק: יש את המנגנון - - -

יואב בן צור: כל סוגי המאבטחים?

<עופר יצחק: כל סוגי המאבטחים שאותם אנחנו מנחים: עסקים, גופים ציבוריים וכו'.

<עופר יצחק: אנחנו כחטיבת האבטחה יחד עם מערך האבטחה במשטרה הפרוס במחוזות - - -

יואב בן צור: אתם מפקחים על המאבטחים שלא נמצאים עם נשק?

<עופר יצחק: אנחנו מפקחים על מאבטחים שעובדים ללא נשק בגופים שאותם אנחנו מנחים, יש כאלה מאבטחים.

<עופר יצחק: יש גופים שבהם אנחנו מבקשים ש- - -

יואב בן צור: יש לי שאלה.

יואב בן צור: יכול להיות שיש מאבטח שלא עבר פיקוח שלכם או הדרכה?

<עופר יצחק: יכול להיות שיהיו מאבטחים שלא עברו הנחיה שלנו, כן.

<עופר יצחק: יש מקומות שהם לא מונחים.

<עופר יצחק: סתם לדוגמה: אדם למשל - - -

<פנחס שיף: חברת טבע למשל.

<עופר יצחק: לא.

<עופר יצחק: חברת טבע דווקא - - -

יואב בן צור: אני לא מדבר על חברות פרטיות שכרגע שמציבות מאבטחים מטעמן.

יואב בן צור: אני מדבר עכשיו, יכולה להיות מציאות כזאת שמאבטח נמצא בקניון שלא עבר הדרכה שלכם?

<עופר יצחק: לא.

<עופר יצחק: לא.

יואב בן צור: אין מציאות כזאת.

יואב בן צור: או.קיי.

<עופר יצחק: אין מצב כזה.

<עופר יצחק: כמו שאמרתי יש פיקוח של חטיבת האבטחה ושל קציני האבטחה במחוזות השונים.

<עופר יצחק: הפיקוח נעשה בצורה מדגמית, הוא נעשה באמצעות תרגילים, הוא נעשה באמצעות הכשרות, הוא נעשה באמצעות בקרות וביקורים, הוא נעשה דרך המנב"טים (מנהלי ביטחון) בכל מיני צורות ומדרגים.

<עופר יצחק: התפקיד שלנו לוודא שהגוף שאותו אנחנו מנחים שמציב מערך אבטחה עובד לפי הכללים שנקבעו.

<עופר יצחק: המאבטחים האלה מצוידים בתעודת סמכויות.

<עופר יצחק: הסמכויות האלה הן מכוח "חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור" ולכן התפקיד שלנו להקפיד שמי שמחזיק תעודה כזאת אכן עובד בהתאם ובכללים שנקבעו.

<עופר יצחק: במידה והמאבטח חורג מהסמכויות שלו אנחנו לוקחים את התעודות האלה או עושים איזה הליך של סנקציה, שימוע, בירור וכדומה.

<עופר יצחק: עושים תהליך של פיקוח ובקרה.

<עופר יצחק: כך שכל מה שקשור לסמכויות, למאבטחים המונחים נעשה בפיקוח שלנו.

<עופר יצחק: יכול להיות מצב שמאבטחים פועלים בצורה לא הולמת, בצורה שלא עומדת בקנה המידה או בקריטריונים שנקבעו, לא בהיבט הפלילי.

<עופר יצחק: בהיבט הפלילי יש נוהל מאוד מסודר של חטיבת האבטחה יחד עם אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל.

<עופר יצחק: נוהל שנכתב לפי מספר שנים ובעצם מסדיר את כל סוגית החקירה והטיפול במאבט

<עופר יצחק: חים שחרגו או שהוגשה נגדם תלונה במשטרה, תלונה פלילית.

יואב בן צור: יש גוף ייעודי שמטפל בזה?

<עופר יצחק: לא.

<עופר יצחק: לא גוף ייעודי.

יואב בן צור: זו תלונה רגילה למשטרה ואז - - -

<עופר יצחק: זו תלונה רגילה למשטרה.

<עופר יצחק: מרגע שתלונה כנגד מאבטח מופעלת או ניתנת יש את הנוהל הזה.

<עופר יצחק: הדבר הזה מוטמע בתחנות מול החוקרים והם אמורים לפעול על פי הנוהל הזה.

יואב בן צור: אתם עושים גם פיקוח שוטף על המאבטחים?

<עופר יצחק: א', אנחנו עושים.

<עופר יצחק: כמו שאמרתי קודם, אנחנו עושים פיקוח על כל הגופים שאותם אנחנו מנחים, זה חלק מהתפקיד שלנו.

<עופר יצחק: פיקוח על הגופים בכל מיני מדרגים החל ממנהל הביטחון הארצי של הגוף ובמקרים מסוימים אנחנו יורדים לרמת המאבטח.

<עופר יצחק: סתם לדוגמה, אתמול אני ביקרתי בשני בתי חולים בצפון, עשיתי ביקורת נקודתית למאבטחים.

<עופר יצחק: במסגרת הבקרה, במסגרת הביקורת אני בודק את התיעוד של המאבטח, אני בודק את הריענון שהוא עשה, מתי הוא עשה וכדומה.

<פנחס שיף: אגב אדוני, בבתי החולים יש חיכוך עצום בין מערך האבטחה לקהל.

<פנחס שיף: יש שם מקרים קשים מאוד של התפרצויות לתוך בית החולים, לתוך המחלקות.

<פנחס שיף: אני לא צריך לספר לך, יש שם מצבים קשים ואין מה לעשות, מצבי חיכוך בתנאים כאלה בהחלט - - -

יואב בן צור: מאה אחוז.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: מי עוד מהמשטרה?

יואב בן צור: המשרד לביטחון פנים בבקשה.

<גלי קרן: גלי קרן מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

<גלי קרן: מרבית הדברים נאמרו כבר על ידי נציג אגף האבטחה במשטרת ישראל.

<גלי קרן: אני אבקש להוסיף שבמסגרת "תזכיר חוק שירותי אבטחה" על ידי המשרד, לאחר שהתקבלה החלטה להעביר את הנושא מאחריות משרד המשפטים לאחריות המשרד לביטחון פנים, באמת פנתה האגודה לזכויות האזרח גם בבקשה הזאת.

<גלי קרן: היא נענתה שאנו סבורים בעת הזאת שאין מקום להקמת מנגנון ייחודי לנושא הזה.

<גלי קרן: אנחנו סבורים שיש היום את הערוצים המקובלים להגשת תלונות בנושא הזה - - -

יואב בן צור: אתם יכולים להגיד כמה בעצם תלונות מתקבלות אצלכם בממוצע בשנה?

<גלי קרן: אצלנו, הנושא הזה קצת מחולק בין המשרד למשפטים למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, תלוי באיזה היבט.

<גלי קרן: ממשרד המשפטים אני אבקש שרעות תתייחס, אבל למיטב ידיעתנו לגוף שעוסק בנושא של רישוי חברות אבטחה במשרד המשפטים לא הוגשו תלונות.

<גלי קרן: כלומר, לא ידוע להם על איזו תופעה רחבה של מאבטחים שפעלו בצורה לא הולמת ברמה כזאת שמצריכה הקמת מנגנון - - -

יואב בן צור: לכם כמשרד פנים הוגשו תלונות?

<גלי קרן: המשרד לביטחון פנים, אז יש שני אפיקים.

<גלי קרן: לאפיק של כלי ירייה מוגשות לעיתים תלונות, שוב לא מדובר בתופעה רחבה.

<גלי קרן: אין לי מספרים, אבל הבנתי שמוגשות תלונות בודדות באמצעות טופס הגשה מקוון שיש באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים להיבט של כל ירייה - - -

<פנחס שיף: כן, אבל זה היבט אחר לגמרי.

<גלי קרן: למה, זה סוג של מאבטחים עם כלי ירייה.

יואב בן צור: רק רגע.

יואב בן צור: עופר, אתה יכול להגיד לנו כמה תלונות בממוצע הוגשו בשנה?

<עופר יצחק: אני מתנצל, אין לי את הנתונים האלה, אבל אם יהיה צורך אנחנו נדאג להעביר.

יואב בן צור: אז כדאי שתעבירו אלינו כדי שיהיה לנו.

<גלי קרן: יש את ההיבט כפי שעופר התייחס של משטרת ישראל, היבט של מאבטחים שהוקנו להם סמכויות ופעלו בצורה בלתי הולמת.

<גלי קרן: שוב, אם זה גובל בפלילים יש את הנוהל שהוא תיאר מפורטות.

<גלי קרן: אם מדובר בהתנהגות בלתי הולמת, אפשר לפנות.

<גלי קרן: זאת אומרת, יש כתובת.

<גלי קרן: אין מנגנון ייחודי לתחום ואנחנו סבורים שאין בו צורך.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: משרד המשפטים בבקשה.

<רעות בינג: רעות בינג, משרד המשפטים.

<רעות בינג: כפי שצוין ליחידה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה לא הגיעו תלונות בנושא הזה, כך שלא ברור לנו בדיוק מה היקף התופעה.

<רעות בינג: על זה אולי המשטרה תוכל יותר להרחיב.

<רעות בינג: אנחנו מכירים בצורך בפיקוח על מאבטחים כמובן.

<רעות בינג: - - -

יואב בן צור: המשטרה אומרת שהיא עושה את זה.

<רעות בינג: בדיוק.

<רעות בינג: אין מחלוקת על זה שיש צורך וזה נעשה כפי שהמשטרה מציינת.

<רעות בינג: בתזכיר חוק שהופץ, עם המעבר של כל הנושא הזה למשרד לביטחון פנים ההסדרה תהייה עוד יותר הדוקה ורחבה.

<רעות בינג: במסגרת התזכיר מוקנות גם סמכויות פיקוח למפקחים של המשרד לביטחון פנים.

<רעות בינג: גם זה ייתן עוד איזשהו פיקוח הדוק יותר על התחום.

יואב בן צור: את רוצה להוסיף?

<אן סוצ'יו: כן.

<אן סוצ'יו: זה פשוט מדהים אותי ההתעלמות הזאת.

<אן סוצ'יו: אנחנו חוזרים אחורה כאילו שלא דנו עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה.

<אן סוצ'יו: כבר שנים אנחנו בהתנהלות, היינו לפני שנה בדיוק בפגישה עם סמנכ"ל בכיר לתפעול ופיקוח, מר יואל לוי, עם הצוות שלו ועם גורמים מהמשטרה.

<אן סוצ'יו: נאמר לנו - -

יואב בן צור: לכם יש נתונים של כמה תלונות מוגשות בשנה?

<אן סוצ'יו: אין, אין גורם.

<אן סוצ'יו: אנחנו במשך השנים ניסנו להגיש שוב ושוב תלונות על העדר ענידת תג, על הפלייה של מאבטחים ועל הרבה מאוד דברים וכל פעם נתקלו באותו סיפור.

<אן סוצ'יו: אם זה פלילי, לכו למשטרה, אבל זה לא פלילי.

<אן סוצ'יו: אם זה לא פלילי משרד המשפטים לא מטפל, אין שום קשר.

<אן סוצ'יו: המשרד לביטחון פנים גם לא מטפל.

<אן סוצ'יו: מהיחידה לפניות הציבור של משרד המשפטים קיבלנו שוב ושוב תשובות שאם זה לא פלילי אין לו מה לעשות עם זה ושנפנה לחברת האבטחה.

<אן סוצ'יו: זאת תמיד התשובה, שחברת האבטחה תטפל.

<אן סוצ'יו: סליחה, יש כאן רישיון ציבורי שהגורם שנתן את הרישיון שיטפל.

<אן סוצ'יו: יש לי תשובה.

<אן סוצ'יו: יש לי כאן סיכום של פגישה משנה שעברה עם סמנכ"ל בכיר לתפעול ופיקוח שאחראי בדיוק על הנושא הזה במשרד לביטחון פנים.

<אן סוצ'יו: הוא אומר בפירוש: "מאבטח שמעורב בפלילים בטיפול משטרת ישראל.

<אן סוצ'יו: מאבטח שמעורב בבעיות בתחום הנשק – אגף כלי ירייה", אין לנו בעיה עם זה, "מאבטח שלא מתנהג כמצופה ממנו – בפועל הנושא אינו מוסדר כראוי".

<אן סוצ'יו: ולסיכום: "המטרה המוסכמת על כולנו הינה כי בסופו של יום תהייה כתובת לפנייתו של האזרח לעניין חריגה מסמכות שהוענקה למאבטח על ידי השר לביטחון פנים".

<אן סוצ'יו: אז פתאום, שנה אחרי אף אחד לא יודע על מה מדובר.

<אן סוצ'יו: זה פשוט מדהים.

<אן סוצ'יו: מדהים.

<גלי קרן: אני אתייחס - - -

<אן סוצ'יו: רגע, רגע.

<אן סוצ'יו: עוד דבר אחד.

<אן סוצ'יו: - - -

<גלי קרן: רק שנייה, אני רק אתייחס למה שאמרת.

<גלי קרן: שום דבר ממה שאמרת לא עומד בסתירה למה שאני אמרתי.

<גלי קרן: הצורך בפיקוח, רעות ממשרד המשפטים התייחסה, אין מחלוקת - - -

<אן סוצ'יו: אמרת שיש תשובה.

<אן סוצ'יו: אמרת שיש תשובה, נכון?

<גלי קרן: אין מחלוקת לגביו.

<גלי קרן: אנחנו חושבים, וזה לא סותר את מה שהקראת עכשיו מהסיכום וגם אני מכירה את הסיכום הזה, ברגע שכל הנושא יעבור לאחריות המשרד לביטחון הפנים כשיקודם "תזכיר חוק שירותי אבטחה", מן הסתם תיווצר כתובת מרכזית יותר לטיפול בנושא הזה וגם ללא צורך בהקמת מנגנון ייחודי לנושא הזה.

<גלי קרן: לכן, אין סתירה בין הדברים - - -

יואב בן צור: גברתי יודעת איפה עומד הנושא של תזכיר החוק במשרד המשפטים?

<גלי קרן: כן, אני יודעת שהופץ תזכיר החוק די מזמן - - -

<פנחס שיף: הוא אחרי הערות כבר, הוא מוכן לחקיקה.

יואב בן צור: הוא מוכן לחקיקה?

<פנחס שיף: כן.

יואב בן צור: אז תביאו אותו, אנחנו נקדם אותו.

<אן סוצ'יו: אבל הוא לא כולל את זה.

<גלי קרן: רגע.

<גלי קרן: הוא כולל, פניתם ונעניתם שמבחינתנו אין מקום - - -

<אן סוצ'יו: אבל בינתיים אתם לא מקדמים את התזכיר הזה.

יואב בן צור: רגע, למה הוא תקוע?

<גלי קרן: התזכיר אכן לא מקודם כרגע בשל סוגיות משאבים בתוך משרדי הממשלה.

יואב בן צור: איזה משאב זה צריך?

<גלי קרן: במסגרת התזכיר מוצע בין היתר לבדוק הרבה יותר טוב, ממה שנעשה כיום, את חברות האבטחה לצורך מתן רישיון.

<גלי קרן: לכן, זה מצריך בין היתר תקינה ויש איזה נושאים לא פתורים, שנמסר לי, בהיבטים התקציביים ושם זה תקוע.

<גלי קרן: כשיפתרו - - -

<אן סוצ'יו: בקיצור הוא פשוט תקוע ובינתיים אין מנגנון.

יואב בן צור: אם אפשר אני רוצה לקבל אלינו ממשרד המשפטים או מכם לוועדה את תזכיר.

יואב בן צור: אנחנו רוצים לראות התזכיר - - -

<גלי קרן: זה רק תזכיר.

יואב בן צור: אנחנו רוצים.

יואב בן צור: תן לנו גם לפני שעבר בממשלה, יש לנו מה לומר.

יואב בן צור: לא ביקשנו שנעביר אותו כאן בוועדה את החוק.

יואב בן צור: זה לא ככה.

יואב בן צור: הוא צריך לעבור וועדת שרים וכדומה.

יואב בן צור: נראה אותו ונראה איפה הבעיות, אולי נצא המפשרים בין לבין.

יואב בן צור: ננסה.

<אן סוצ'יו: השאלה מה בינתיים.

<אן סוצ'יו: עד שהתזכיר מוקדם.

<אן סוצ'יו: הוא לא יקודם בקרוב, אנחנו שומעים שיש הרבה בעיות.

<אן סוצ'יו: מה בינתיים?

<גלי קרן: כרגע אין פתרון.

יואב בן צור: דקה.

יואב בן צור: דקה.

יואב בן צור: אני חושב כרגע, זה מה שהיה לנו בישיבה הקודמת.

יואב בן צור: כשיש הרבה גופים מטפלים בדבר בסוף אף אחד לא מטפל.

יואב בן צור: יכול להיות שעכשיו, אפילו כעת כהערת ביניים, אני אומר למשרד לביטחון פנים.

יואב בן צור: יכול להיות שעכשיו כן תנסו לקבל תלונות שיש על נהלים פשוטים שיש אצל מאבטחים.

יואב בן צור: יכול להיות שגם בתקופת הביניים הזאת ואחר כך תזכיר החוק שהוא יותר מקיף ויותר רחב ונוגע ביותר דברים.

יואב בן צור: בסדר, שהוא יקודם בעזרת ה'.

יואב בן צור: אבל יכול להיות שכזמן ביניים תקבלו אתם, זה לא מצריך מנגנון גדול כי אני לא מתאר לעצמי שהתלונות כל כך רבות.

יואב בן צור: אפשר לקבל בשלב הזה בינתיים את התלונות ואז יבואו כולם יגיעו על סיפוקם.

יואב בן צור: כשיהיה תזכיר החוק בוודאי שזה יהיה יותר רחב ויותר מסודר.

יואב בן צור: כך אני חושב לעת עתה.

יואב בן צור: אני חושב שזה פתרון ביניים, פתרון זמני שיכול לבוא בחשבון.

<גלי קרן: אני רק אציין שבעת הזאת, טרם עבר החוק, שוב, למשרד אין מניעה והוא מקבל תלונות בהיבטים שנמצאים באחריותו.

<גלי קרן: השר לביטחון פנים, משטרת ישראל זה בהיבטים של הקניית סמכויות.

<גלי קרן: אם זה בנושא של רישוי כלי ירייה, מאבטחים שעושים שימוש בנשק - - -

יואב בן צור: אבל אם זה נהלים?

<גלי קרן: ברשות רישוי חברות ומאבטחים, כן זה עדיין באחריות הגוף שבמשרד המשפטים.

<גלי קרן: לכן אני לא רוצה, אני - - -

יואב בן צור: משרד המשפטים, אז תעבירו כבר, מה אתם צריכים את זה אצלכם.

<רעות בינג: אין לנו בעיה, התהליכים קורים.

יואב בן צור: אגב, עופר, אני הייתי שמח אם נקבל את הנתונים שיש אצלכם.

יואב בן צור: האגודה לזכויות האזרח, הייתי שמח שתעבירו לנו נתונים של כמה לדעת

יואב בן צור: כם הוגשו תלונות ולא התקבלו, או שניסו - - -

<אן סוצ'יו: אני יכולה להגיש את התלונות שהגיעו אלינו ולא הייתה להם כתובת.

<אן סוצ'יו: אין בעיה.

יואב בן צור: בסדר, אין בעיה תעבירי את התלונות שהגיעו אליכם, גם זה סוג של תלונה.

<אן סוצ'יו: או.

<אן סוצ'יו: קיי.

<פנחס שיף: אדוני מאמין שאם הייתה פה בעיה האגודה לזכויות האזרח לא הייתה מציגה פה עכשיו נתונים?

<פנחס שיף: אני כבר שומע פעם שנייה את הגברת סוצ'יו אומרת 'הוא לא ענד תג והוא לא ענד תג' תגידו על מה אנחנו מדברים, על איזה הקמת מנגנון כנגד זה שמישהו ענד תג או לא ענד תג?

<אן סוצ'יו: סליחה, מה זאת אומרת, החוק קובע שהוא צריך לענוד תג.

<אן סוצ'יו: מה הבעיה?

<פנחס שיף: תפקידו של המאבטח כל כך - - -

<אן סוצ'יו: ממה אתה חושש?

<אן סוצ'יו: אני לא מבינה.

<פנחס שיף: את מוכנה לא להפריע לי בבקשה?

<פנחס שיף: תפקידו של המאבטח כל כך מורכב, כל כך בעייתי.

<פנחס שיף: החיכוך שלו דווקא בתקופה הזאת, מחבלים מטווח אפס - - -

<אן סוצ'יו: זה לא בתקופה הזאת.

<אן סוצ'יו: מה הקשר - - -

<פנחס שיף: את מפריעה לי כבר בפעם הרביעית.

יואב בן צור: בקשתי, גברתי, גברתי.

<פנחס שיף: ולכן אני מבקש - -

יואב בן צור: גברתי, אני ביקשתי לא להתפרץ.

יואב בן צור: אני מבקש יפה.

יואב בן צור: אני לא רוצה להוציא מישהו.

<פנחס שיף: זו רק הערה.

<פנחס שיף: לכן אני מאוד מבקש מהאגודה לזכויות האזרח שייטלו קורה מבין עיניהם.

<פנחס שיף: שיסתכלו בפרופורציה על תפקידי האבטחה במדינת ישראל ולא יעלו בעיות מנגנון תלונות.

<פנחס שיף: אני אומר לך, אם היה להם הם היו מציגים פה מספרים של תלונות.

<פנחס שיף: אין להם כלום.

יואב בן צור: פיני - - -

<פנחס שיף: זה נבוב.

יואב בן צור: פיני, אני מבקש שתחזור ממך מהסגנון של הדיבור, לא מקובל עלי שידברו בצורה הזאת.

יואב בן צור: אני אומר שוב, יש להם אנשים שיש להם תלונות קטנות שמבחינתך הן קטנות ומבחינתם הן גדולות.

יואב בן צור: כל אחד וסוג התלונות שיש לו.

יואב בן צור: הרי אתם גוף ציבורי שנותן שירותים, כל גוף כזה יכול להיות מבוקר, יכול לקבל תלונות.

יואב בן צור: - - -

<פנחס שיף: אין שאלה.

<פנחס שיף: בוודאי.

יואב בן צור: אי אפשר למנוע מזכותו של האזרח להגיש תלונה כזאת או אחרת כשמשהו לא נראה לו.

יואב בן צור: התלונה תיבדק, יכול להיות שהתלונה היא באמת תלונת שווא, יכול להיות שהתלונה היא תלונה מזערית.

יואב בן צור: לכל אחד יש משהו שמציק לו.

יואב בן צור: האזרחים הם אזרחים שווי זכויות.

יואב בן צור: לכל אחד שיש לו את הצורך והרצון להגיש את התלונה הזאת, הוא יגיש אותה.

יואב בן צור: יצטרך להיות גוף שיטפל בנושא הזה.

יואב בן צור: ולכן גם לדברים האלה אני מקווה שנגיע לפתרון.

יואב בן צור: אנחנו נבדוק עוד פעם איזו אפשרות של פתרון ביניים.

יואב בן צור: אנחנו גם נבדוק את הנושא של תזכיר החוק.

יואב בן צור: אני מקווה שנעשה אותו ושנצליח להביא אותו כמה שיותר מהר.

יואב בן צור: אני מקווה שיבואו כולם על סיפוקם, יבוא שלום על ישראל ושנזדקק לכמה שפחות מאבטחים.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: הדיון נעול.