ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 74, 2015-12-01 10:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום ברצף של ישיבות משעה 9:00 בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: החוק פוצל ואנחנו דנים עכשיו בסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פיצלנו את החוק הזה לשניים ואנחנו דנים עכשיו בחלק האחד שלו, נקרא לו לשם הקיצור העמקת הגבייה.

מיקי לוי: מה היה החלק השני?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

מיקי לוי: עשיתם טוב.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הפרדנו בין אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ואני חוזר על זה בכל ישיבה.

ניסן סלומינסקי: החוק הוא לא חוק פשוט ויכול להיות שהוא חוק ייחודי אולי למדינת ישראל, אם הוא יתקבל כפי שהוא ואני לא בטוח שהוא יתקבל כפי שהוא אלא ודאי שיהיו לנו שינויים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מבקש שכל אחד שמדבר, רק הוא מדבר ואחרים שומעים אותו.

ניסן סלומינסקי: גם אם לפעמים הדברים שהוא אומר מרתיחים או מקפיצים, לרשום את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום לא נצביע אלא מקיימים את הדיון הראשון ואחריו יהיה עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: אלה שירצו לדבר, שיעבירו לנו פתק ואנחנו נשתדל לתת את רשות הדיבור לכל מי שביקש, אבל גם מי שלא ידבר היום, תהיה עוד ישיבה בנושא.

ניסן סלומינסקי: את הצעת החוק יציג משה אשר, ראש רשות המסים.

<משה אשר: כולנו יודעים שיש לנו כמות לא מבוטלת של כספים של הון שחור בישראל בהיקפים, לפי סקר שנעשה לפני די הרבה שנים - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני רוצה להגיד משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: בכמה חוקים מלווה אותנו אותה דילמה, אם זה בחוק הטרור ואם זה בחוק המישוש בנושא אלימות ואם זה כאן בנושא של האכיפה, כאשר מצד אחד יש תופעה לא טובה כמו טרור או אלימות או הון שחור בה אנחנו רוצים לתת כוח לרשויות שמטפלות בזה, לתת להן כוח כדי לפעול נגד התופעה הלא טובה, אבל מצד שני יש לנו עקרון נוסף של כבוד האדם, זכויות הפרט, אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

ניסן סלומינסקי: במקרים האלה תמיד יש איזושהי השקה, נגיד כך, או חפיפה, ולכן המטרה שלנו – אני רואה את זה לפחות כמטרה שלי אבל אני חושב שהיא גם של חבריי – תמיד בסופו של דבר למצוא את שביל הזהב הנכון כאשר מצד אחד נוכל לתת את הכוח לממלכה לטפל אבל מצד שני נפגע במינימום שאנחנו יכולים בזכויות האדם ובכבודו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קל ואני אומר לכם שבתקופה הזאת בשלושה חוקים לפחות אנחנו עם אותה דילמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט אבל זה תפקידנו ואנחנו לא בורחים ממנו.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, גם הוא מהווה דילמה מהסוג הזה.

<משה אשר: אין ספק.

<משה אשר: אבל הייתי רוצה כרגע לחבר את הנקודה אתה יצאנו לדרך ובאמת מי ששם לב בשנה-שנתיים וחצי האחרונות, אנחנו שמים הרבה מאוד דגש וכן מצליחים לגבות יותר מתוך ההון השחור ולצמצם אותו.

<משה אשר: אני שמח מאוד שיש גם אווירה תקשורתית, גם אווירה ציבורית וגם אווירה בינלאומית שתומכת במהלך הזה כי בסופו של דבר לא רק ישראל אלא גם מדינות העולם הבינו שאם נגבה יותר מההון השחור ונצמצם אותו, וגם נטפל בהון השחור וגם בהון המתוכנן הקשה וכל הדברים האלה, נוכל בסופו של יום להוריד מסים ולתת יותר שירות לאזרחים.

<משה אשר: המדינה תוכל לממן בצורה יותר קלה את הוצאות הממשלה ולמעשה להחזיר את הכסף לאזרח, בין אם זה בביטחון, בחינוך, ברווחה וכל הדברים שאנחנו מכירים.

<משה אשר: בישראל עדיין תופעת ההון השחור היא תופעה משמעותית מאוד.

<משה אשר: אנחנו עושים באמת בכוחות שלנו, באמצעים שלנו, והייתי שמח לקבל יותר כוח אדם כי זה תמיד נכון, וגם בטכנולוגיות שאנחנו מכניסים לתוך המערכת הזאת, ואנחנו נדבר כבר עכשיו, עת נעטוף את המערכת, ותראו איך עושים באמצעים טכנולוגיים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, רק התחלנו.

ניסן סלומינסקי: הפסדת רק את הדברים שלי.

<משה אשר: בישראל יש תופעה מאוד קשה של הון שחור.

<משה אשר: הון שחור הוא לא רק נחלתם של העסקים הגדולים אלא הוא נחלתם של כולם, של עסקים קטנים, בינוניים, גדולים.

<משה אשר: בישראל גם אין חובת דיווח כללית ואנחנו מודעים לזה.

<משה אשר: אם היינו רוצים לעשות חובת דיווח כללית, היינו מכניסים לרשת המדווחים הכללית – שמונה בערך כמיליון מדווחים – עוד שניים וחצי מיליון והמערכת הייתה קורסת.

<משה אשר: לכן אנחנו פועלים בצורה שהיא יותר ממוקדת.

<משה אשר: מצד אחד יש את הרשת הרגילה של העסקים הפעילים שצריכים לדווח כל שנה בשנה, ומצד שני אנחנו באמצעים - - - שלום הרב גפני.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהוא בא לתמוך בחוק.

משה גפני: היום אצלי זה יום ועדת החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לפני שאנחנו מתחילים בכל הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרלוונטיות של הוועדה הזאת לעניין החוק הזה?

<משה אשר: ועדת הכנסת החליטה כך.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אליו?

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד קשור.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן תחושה שמישהו מנסה לעשות כאן - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא לא אליו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא לוועדת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך גם דוד ביטן יגיע.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אורלי, אני מתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן רציונל שלכם שכאן תעבירו את זה יותר מהר.

<משה אשר: אין היום הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אורלי, מאחר שלא היית בהתחלה, אני חוזר ואומר שרק אחד מדבר ואחרים, גם אם הם מרגישים שיש להם מה לומר, יחכו לתורם.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שלא יהיו הצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נדאג לזה שלא יהיה חוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא כזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יתערב יותר מדי, הוא פשוט יהיה בחוץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים מאוד לא להוציא אנשים החוצה.

משה גפני: שלוש קריאות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים מאוד לא להוציא, אבל בסוף אנחנו מוציאים אם אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, גם כשאתם מתפוצצים, לרשום ואחר כך כל אחד מכם יוכל להתייחס ולומר את הדברים.

<משה אשר: תיארתי את המצב שיש לנו היום.

<משה אשר: בישראל יש לצערנו הון שחור משמעותי בהיקפים גדולים.

<משה אשר: בשעתו עשו סקר של הבנק העולמי, דיברו על זה שיש משהו כמו מאתיים מיליארד שקלים במונחים של היום הון שחור שנתי בישראל.

<משה אשר: זאת כמות מאוד מאוד גדולה.

<משה אשר: חמישית מהתל"ג.

<משה אשר: זה המון המון כסף.

<משה אשר: אם היינו יכולים להגיע בצורה ממוקדת נקודתית חכמה לאותם אנשים ולהציף את המקרים האלה ולטפל בהם, אין ספק שהמערכת הייתה יותר יעילה, יותר מרתיעה, היו מתעסקים יותר בדברים האמיתיים ואולי פחות בדברים הקטנים.

<משה אשר: לכן, חלק מהאסטרטגיה של הפעילות של הרשות, היא להתמקד טוב יותר.

<משה אשר: אנחנו מאוד שבוועדת הכספים אצל הרב גפני הצלחנו להעביר קטעים מאוד חשובים בתחום ההתייעלות של רשות המסים.

משה גפני: תעשה לי טובה, תגיד את זה בשקט ולא בקול כי זה יפגע בי בפריימריס.

<משה אשר: זה לפרוטוקול.

<משה אשר: הצלחנו להעביר שם מספר דברים בתחום השומה החלקית, בתחום תקופת השומה ובתחום הדוחות המקוונים.

משה גפני: חוו"דים העברנו למרות שלא ישנתי בלילה.

<משה אשר: כמובן, עמדות ופוזיציות.

<משה אשר: למרות ש-חוו"דים ועמדות זה לא הון שחור אלא זה הון מתוכנן אבל יתר הדברים למעשה יוצרים - - -

<קריאה: הון אפור.

<משה אשר: הון אפור.

<משה אשר: בסופו של דבר הצלחנו לייצר כאן תשתית מאוד חשובה להתייעלות ולמיקוד של רשות המסים בתיקים היותר רלוונטיים.

<משה אשר: אם היה לנו מספיק כוח אדם, יכולנו לגעת בכל תיק ולבדוק כל דבר, כל פוטנציאל, אבל אי אפשר להגיע לזה וזה גם לא מה שאגף תקציבים מתקצב או מה שהמדינה מתקצבת את רשות המסים.

<משה אשר: זה לא מספיק ולכן צריך לעשות את זה בצורה הכי יעילה שאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: להפוך את כל האזרחים לחשודים.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את מתחילה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: משה, אין לך אפשרות להתייחס למי שלא קיבל את רשות הדיבור.

<משה אשר: אני אומר שוב, אנחנו מדברים היום על כלי נוסף שיאפשר לרשות המסים להתמקד טוב יותר בתיקים שיש בהם חריגויות שצריך לברר אותן.

<משה אשר: יש דברים שנראים כאילו תמימים, אבל הם למעשה ממש לא תמימים וצריך להגיע לשם אבל צריך להגיע לשם בצורה מאוזנת.

<משה אשר: אני מבין, ברור לכולם שככל שאנחנו רוצים יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה האיזון?

<משה אשר: אנחנו נסביר אותו.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחס.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

<משה אשר: בסופו של דבר אנחנו נאזן.

<משה אשר: אני הבנתי מכבוד היושב ראש שהוא ירצה לעשות שינויים, ואני מניח שהשינויים יטפלו באיזון בין האינטרסים.

<משה אשר: האיזון בין האינטרסים, מצד אחד כבוד האדם וחירותו וזכותו לפרטיות מהשלטון, ומצד שני הרצון לגביית מס אמת והשגה של כמה שיותר שוויון בנשיאת בנטל המס בישראל.

<משה אשר: שני הדברים האלה, נכון, לכאורה הם מתנגשים אחד עם השני.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא אמורים להתנגש אבל איך שאתם עושים את זה, זה מתנגש.

<משה אשר: גם בעל עסק לא היה רוצה להגיש דוחות.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר אלי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר אליך.

ניסן סלומינסקי: הוא מסתכל עליך אבל הוא מדבר אל כולנו.

זאב בנימין בגין: זה כנראה לוועדה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר אלי.

ניסן סלומינסקי: היום אפילו מסוכן להגיד את זה היום.

<משה אשר: אין ספק שיש בבסיס התנגשות.

<משה אשר: גם כל עסק שמגיש דוח שנתי בסוף שנה ומדווח על התוצאות שלו, למעשה הוא נחשף למה שהיה ואל הלקוחות שלו.

<משה אשר: אבל מצד שני יש למדינה אינטרס לגבות מיסי אמת.

<משה אשר: אך בודקים מיסי אמת?

<משה אשר: הוא מגיש את הדיווח, נותן את הנתונים ואנחנו עושים ביקורת האם באמת זה נכון או לא נכון, ואז בסופו של דבר מגיעים לביקורת ובדיקה וכן הלאה.

<משה אשר: דרך אגב, רוב התיקים בסופו של יום לא נבדקים.

<משה אשר: למעשה רוב גביית המסים, מערכת המסים גובה בסופו של יום את הרוב על פי השומות העצמיות והדיווחים העצמיים של כל עוסק ועוסק או כל נישום ונישום.

<משה אשר: כך המערכת בנויה.

<משה אשר: המערכת בנויה בבסיסה על בסיס אמון ועל בסיס ביקורת של רואה החשבון שעושה בקרה על העסקים.

<משה אשר: יחד עם זאת, אנחנו בכוח האדם שיש לנו ובכוחות המחשוב שיש לנו, יכולים לעשות העמקה של הדברים, להציף חריגויות ולעשות שומות.

<משה אשר: אני אומר לכם שכל שנה ושנה, כתוצאה מהשומות והחקירות שרשות המסים מנהלת, יש מיליארדים רבים, לעתים בין שבעה ל-12 מיליארד שקלים כל שנה ושנה, שנגבים כתוצאה ממהלכי השומה והאכיפה שאנחנו עושים.

<משה אשר: זה לא דבר מבוטל.

<משה אשר: זה גם מייצר הרתעה ברגע שיודעים שבודקים.

מרב מיכאלי: כמה נגבה בעקבות המבצעים שלכם?

<משה אשר: כל שנה ושנה כתוצאה מהשומות של רשות המסים, נגבים בין שבעה ל-12 מיליארד שקלים נוספים לתקציב המדינה.

<משה אשר: אני אומר שיש לזה גם בנפיט נוסף והוא שזה יותר הרתעה סביבתית ואז אנשים שחושבים שאולי הם יגיעו לביקורת, מראש הם ממתנים את העבריינות או את התכנונים וכן הלאה וכן הלאה.

<משה אשר: בסופו של יום אנחנו מביאים היום חוק שהוא למעשה המשך ומשלים לחוק קודם שאנחנו העברנו אותו.

<משה אשר: בחוק ההסדרים הקודם לשנים 2013 ו-2014 העברנו סמכות בחקיקה הראשית שנמצאת עכשיו בהליך משלים שיהיה בחקיקת המשנה, לקבל מידע מהצ'נג'ים כי גם בצ'נג'ים גילינו שיש הרבה מאוד הון שחור.

<משה אשר: אנשים שלעתים מפקידים את הצ'קים שהם מקבלים והם לא רושמים אותם במערכת הנהלת החשבונות שלהם ולא בקופה הרושמת, הם מפקידים אותם בצ'נג'ים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע את הנושא הזה לא להזכיר כי זאת סיבה הכי טובה למה לא לאשר את החוק.

ניסן סלומינסקי: הנש"מים אושרו בזמנו תחת – כך נמסר לי, אני עוד לא הייתי כאן – זה שזה עניין של שלושה מיליארד שקלים דחוף.

ניסן סלומינסקי: לכן עשו דחוף ואישרו.

ניסן סלומינסקי: עד היום אפילו את התקנות לא קיבלו.

<משה אשר: יש תקנות.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על זה שלא הפעילו את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה ושאלתי גם את אנשיך ועד היום לא קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלפחות תיקחו את הנש"מים ותעשו מזה פיילוט ונראה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש לכם כבר אישור.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני מציע לא להזכיר את זה כי זאת סיבה למה אולי לא לאשר את החוק.

<משה אשר: דקה, ואחרי כן תחליטו אם אתם מאשרים או לא.

ניסן סלומינסקי: הצעתי לך הצעה טובה.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: בכל זאת, שאנשים לא יהיו בלי נתונים.

<משה אשר: אנחנו העברנו חקיקה ראשית, נדרשנו לחקיקת משנה כדי להפעיל את הדבר הזה.

<משה אשר: אנחנו בחקיקת משנה בניסוחים עם משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב זה יגיע לוועדת החוקה ותוכלו לאשר את זה.

<משה אשר: אנחנו נביא ניסוחים כמה שיותר מקובלים, מאוד דומים לדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

<משה אשר: אבל זאת פינה אחת של העולם הפיננסי ויש עוד הרבה גופים פיננסיים אחרים בהם מגלגלים הרבה מאוד כספים ואנחנו לא מגיעים אליהם בשוטף.

<משה אשר: לעתים יש עסקים שבמהלך ביקורת בעסק, אתה כמובן זכאי לקבל את כל דפי הבנק וכן הלאה ולבדוק את הדברים האלה ואפילו להגיע ברמה נקודתית לבנק עצמו ולבקש את הדברים האלה.

משה גפני: עד לאן נגיע בסוף?

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים מה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זאת מסגרת של התנצלות שאני חושב שלא צריכה להיות כי אנחנו מאוד סומכים את ידינו ורוצים שתעשו העמקת גבייה.

ניסן סלומינסקי: תגיע להצעה עצמה כדי שנבין אותה.

<משה אשר: אני כבר מגיע אליה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד רוצים שתעסקו בהעמקת הגבייה.

<משה אשר: נגישות מסוימת למערכת הבנקאית, למערכת הפיננסית בכללותה, לא רק הבנקאית אלא גם הסולקים וכרטיסי האשראי וכדומה.

<משה אשר: כדי שאנחנו בצורה מאוד דיסקרטית, ממוקדת, סגורה, תחומה, עם אנשים מאוד ייעודיים שיעשו את הפעילות הזאת וזה לא יזלוג החוצה, עם מאגר שאחרי כן, כעבור כמה חודשים, נמחק ולא נשמר - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך תאבטחו את המאגר הזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תענה אלא אם כן אתה רוצה בתוך הדיבור שלך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את השאלות האלה ועוד מעט תדברי.

<משה אשר: עם בקרות פנימיות מאוד גבוהות וגם עם בקרות של היועץ המשפטי לממשלה, נציג ציבור וכדומה, כדי להגיע ליותר פוטנציאל, להציף אותו, כי גם במערכת הפיננסית של היום יש תנועות שהן חשודות.

<משה אשר: כבר היום הרשות לאיסור הלבנת הון מדווחת לנו על כך שהם מזהים במערכת הבנקאית תנועות חשודות בהעלמות מס.

<משה אשר: אנחנו יודעים שיש יותר מזה, ממה שהם רואים.

<משה אשר: אם נדע לעשות שליפות לגבי עוסקים, יותר מאשר שליפות אלא זרימת מידע יותר שוטפת, ובאופן כללי גם נוכל לעשות, גם לגבי עוסקים וגם לגבי אנשים פרטיים, שליפות מידע ממוקדות בתבניות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אנשים פרטיים?

<משה אשר: אנשים פרטיים הם אנשים שאין להם תיקים פליליים במס הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הלבנה?

ניסן סלומינסקי: תני לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא הסביר את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא מדבר בגדול.

<משה אשר: כשאני אגיע להצעה, נדון בדברים.

<משה אשר: אני אומר שיש שתי קטיגוריות, יש את הקטגוריה של העוסקים שממילא דפי הבנקים וכל החשבונות שלהם הם חלק מהנהלת החשבונות של העסק שממילא נתון לביקורת שוטפת של רואה החשבון והנהלת החשבונות וגם נתון לביקורת של מפקחי מס הכנסה או של אנשי רשות המסים.

<משה אשר: יש את האנשים הפרטיים.

משה גפני: הרשות להלבנת הון מדווחת לכם?

<משה אשר: כרגע לא.

יואב בן צור: אסור לה לדווח.

<משה אשר: הרשות לאיסור הלבנת הון הודיעה לא פעם ולא פעמיים והודיעה את זה גם לפני שנים וזה לא דבר חדש, שהם מזהים במערכת שלכם, דרך הדיווחים שהם מקבלים מהמערכת הבנקאית – אם אלה דיווחים ספונטניים, אם אלה דיווחים אוטומטיים – הם מזהים תנועות הון שככל הנראה יש מאחוריהם העלמת מס.

<משה אשר: הם מזהים את זה.

<משה אשר: מיליארדים.

מיקי לוי: אבל זה בניגוד למה שמבוקש כאן.

<משה אשר: אני בא לומר שגם במערכת הפיננסית יש סכומים לא מבוטלים שכנראה מקורם בהעלמות מס.

<משה אשר: זה מה שאני בא לומר.

<משה אשר: יש כבר גוף אחר שמצביע על זה.

<משה אשר: הוא לא מעביר את המידע על זה, הוא לא מעביר את הרשימות, אבל הוא מודע לזה.

<משה אשר: הוא לא יכול לתת כי יש לו חומות סיניות היום.

<משה אשר: לפי החוק היום.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה רוצה עכשיו להפוך - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני מבקש.

<משה אשר: אנחנו רוצים מקורות לממן.

ניסן סלומינסקי: עוד לא שמענו את ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: קראנו אותה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

<משה אשר: אנחנו ביקשנו לייצר באמצעות תבניות, באמצעות שאילתות לתוך המערכת הבנקאית, אפשרות, עם חיתוכים מסוימים, לקבל את הנתונים, להמשיך לעשות הצלבות בתוך המערכת שלנו עד שמזקקים את התיקים לבדיקה, ואז לשלוח את זה, אם זה חמור מאוד, לחקירה פלילית, ואם זה פחות חמור, לבדיקה אבל ברמה נקודתית.

<משה אשר: לאותו מאגר כמובן.

<משה אשר: זה מה שביקשנו להשיג בחקיקה הזאת, להתמקד בצורה מאוד מאוד נקודתית במקרים הבולטים.

<משה אשר: אפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות או כל מיני סוגים של תבניות, כדי שתבינו במה מדובר ושגם אתם תבינו שבסופו של יום מדובר במשהו שהוא ראוי, מאוזן ונכון למקד את רשות המסים במקרים האלה.

<משה אשר: זה כפתיח לדברים.

<משה אשר: אם תרצו להיכנס להצעת החוק, אפשר.

אוסאמה סעדי: זה אוטומטי?

<משה אשר: חלק מהדיווח הוא אוטומטי.

אוסאמה סעדי: על מי זה חל?

אוסאמה סעדי: על איזה קבוצות?

ניסן סלומינסקי: לעניות דעתי, אם לא הייתי עושה הכנה, לא הייתי מבין מה אתה רוצה מאתנו.

ניסן סלומינסקי: מה אומרת ההצעה שלכם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו צריכים לדון בהצעת החוק.

<משה אשר: זה היה הרקע.

אוסאמה סעדי: היום, מישהו שיש לו עסק ומגיש דוחות, גם אם ההיקף שלו הוא מאה אלף שקלים בשנה, הכול פתוח והוא מגיש גם את חשבונות הבנק והכול.

אוסאמה סעדי: מה השינוי כאן?

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שיסביר את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הוא לא הסביר את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר בגדול.

<משה אשר: נניח שיש לך עוסק שלא מכניס את כל חשבונות הבנקים שלו להנהלת הספרים.

<משה אשר: יש לו חשבון בבנקים, בנק אחד בתוך הנהלת הספרים ובנק שני לא למרות שזה חשבון עסקי.

<משה אשר: רואה החשבון לא יודע.

<משה אשר: איך תאמת את זה?

<משה אשר: אם תעשה שאילתה ותקבל את זה, או תקבל את זה בצורה אחרת, תוכל לאמת את זה.

<משה אשר: או לדוגמה, אתה רואה עוסק – וראינו כאלה בביקורות נקודתיות – שכמעט כל מחזור העסקאות המדווח לרשות המסים, זה רק מה שעבר בכרטיסי אשראי וזה עסק קטן שגם מוכר במזומנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לך ותפוס אותו.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אני צריך להגיע כדי לתפוס אותו.

אורלי לוי אבקסיס: לך לבית משפט.

משה גפני: אם הוא עובד במזומן, מה מועיל החשבון?

<משה אשר: שימו לב, זה נורא פשוט.

<משה אשר: אם אתה רואה מסעדה שכמעט כל מחזור העסקאות שלה הוא כרטיסי אשראי, אתה מבין שיש כאן משהו שהוא לא תקין?

<משה אשר: כי אנשים משלמים גם במזומן.

<משה אשר: אלה סימנים מחשידים.

מרב מיכאלי: ומה אתה עושה היום?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תסבירו את החוק כדי שנדע על מה אנחנו צריכים לדון.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: אנחנו מבחינים בין לקוח שהוא עסקי לבין לקוח אחר.

<משה אשר: לגבי הלקוחות העסקיים, ביקשנו לקבל על בסיס קבוע נתונים מדי חודש, ב-15 לחודש, המערכת הפיננסית תעביר לנו מידעים מסוימים לגבי אותו עוסק עסקי, לגבי החשבון העסקי שלו, לא הפרטי שלו, נתונים שאנחנו תוך כדי תנועה נוכל להצליב בין הנתונים האלה לבין מה שידוע לנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלכם יש במחשוב או במערכת את הנתונים על כל אחד ואחד מהעסקים, מהעוסקים, לפי הדיווחים.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואתם רוצים לקבל עכשיו דיווח מהבנק ולהשוות אחד עם השני.

<משה אשר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כל חודש.

<משה אשר: ברמה חודשית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ברור.

<משה אשר: עוסקים.

<משה אשר: לא פרטיים.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו דיווח.

<משה אשר: דיברתי על עוסקים.

<משה אשר: עוסקים הם אנשים שיש להם עסק.

ניסן סלומינסקי: לגבי העוסקים יש לכם עוד משהו חוץ מהדבר הזה שאתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: לקבל דיווח מהבנק ולהשוות לדיווח שנמצא אצלכם במערכת, דיווח שהוא מדווח.

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: המחשב יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמחשב יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש לו 800 אלף במערכת שלכם, הוא יקבל כאן דיווחים והמחשב ישווה.

ניסן סלומינסקי: היכן שתרגישו שיש איזה פער מסוים, כמה שתגידו, אתם הולכים ובודקים את הדבר.

<משה אשר: יהיו סימנים.

<משה אשר: מערכת ניהול סיכונים.

<משה אשר: נבנה מערכת ניהול סיכונים.

מיקי לוי: לכל העוסקים?

<משה אשר: יחד עם הדברים הנוספים, נביא תיקים.

מיקי לוי: אני שואל אם זה לכל העוסקים באופן אוטומטי.

<משה אשר: כן.

מיקי לוי: לא חשבון עצמאי.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: חשבון שמוגדר בבנק כחשבון עסקי.

אוסאמה סעדי: אבל מה ההגדרה של חשבון עסקי?

<משה אשר: אם בחוק זה לא מוגדר בעסקי, זה לא שם.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אלה החשבונות העסקיים, תמשיך הלאה.

<משה אשר: אלה החשבונות העסקיים עם דיווח שוטף.

ניסן סלומינסקי: חשבונות פרטיים.

<משה אשר: לגבי החשבונות הפרטיים.

<משה אשר: דרך אגב, יכול להיות עוסק שיש לו גם את הכובע הפרטי שלו.

<משה אשר: שם ביקשנו אפשרות לעשות שאילתה לתוך המערכת הפיננסית על סמך תבניות שנגדיר אותן ולהציף את המקרים - - -

יואב בן צור: מה זה תבניות?

<משה אשר: לדוגמה בן אדם שהעביר מיליון שקלים לחוץ לארץ לחברת אופשור.

<משה אשר: תבנית.

<משה אשר: דוגמה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, מה שהוא צריך להגיד, זה שהם צריכים לזהות, הם, רשות המסים, לגבי החשבונות הפרטיים, דברים שיוצרים חשד.

ניסן סלומינסקי: נניח, דוגמה, הם זיהו שהעברה לאיי קיימן נניח יוצרת איזושהי אופציה.

ניסן סלומינסקי: נניח, סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להעביר לוועדה שתקום ולהגיד שהם חושבים שהדבר הזה מסמן חשד סביר להעלמת מס והם מבקשים שיאשרו להם לבקש מכל המערכת הבנקאית או המוסדית שאילתה כדי שייתנו להם את כל אלה שהעבירו לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הציבורית הזאת, יועץ משפטי, צריכה לאשר קודם כל גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהשאילתה הזאת היא שאילתה סבירה, שיש בה דבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא אישרו להם, הלכו הביתה.

ניסן סלומינסקי: אם אישרו להם, זה עובר לשאילתה לבנקים ואז הבנקים נניח מוצאים 3,000 שהעבירו לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: יש צוות אחר סגור – כרגע אני מנסה לתאר את הדברים מבחינתם ואתה תגיד לי אם אני הבנתי טוב – שלהם שמקבל את ה-3,000 שמות האלה ועושה בדיקה דקדקנית על כל אחד, האם זה שהוא העביר לאיי קיימן, זה לא אוטומטית אומר שזה הון שחור.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אלה שרואים שזה לא רלוונטי, זורקים אותם לגמרי מהרשימה והם לא קיימים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הסגורה הזאת, נניח זרקה 1,500 מתוך ה-3,000 כך שנשארה כמות מסוימת אותה הם יבדקו דקדקנית אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: אם היא תמצא חשדות, יעבירו לגופים האחרים, ואם בחקירה לעומק ימצאו שהכול בסדר, הכול יימחק מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: כך הם טוענים.

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הסגורה הזאת, שום דבר לא דולף ממנה החוצה.

ניסן סלומינסקי: אין רשימות או אחרי שלושה חודשים חייבים להשמיד את כל הרשימות בין כה וכה, וכך הם רוצים לנסות לפקח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אלה התחנות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו המון שאלות ויש לנו המון דברים שאולי נרצה לשנות, אבל אלה פחות או יותר הדברים.

יואב בן צור: מה זה תבניות?

יואב בן צור: לדוגמה, הוא קובע שעכשיו הוא בודק את כל הערבים.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיש את זה ותוך דקה הוא יקבל תשובה.

יואב בן צור: מי אמר לך?

<משה אשר: היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה לא יאשר להם את זה.

יואב בן צור: לא, מי אמר לך את זה?

ניסן סלומינסקי: הוועדה צריכה בסוף להיות מאושרת על ידי היועץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: בעלי מאפיינים משותפים.

ניסן סלומינסקי: קודם אני רוצה שיבינו את התהליך ואחר כך יש לנו המון שאלות על כל שלב ושלב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צודק במה שהוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: זה בתוך החוק.

אורלי לוי אבקסיס: גם לך נדלקות הנורות האדומות כי אתה אומר שהיועץ המשפטי לא יאשר.

אורלי לוי אבקסיס: מציעים לנו כאן הצעת חוק שהיא היפוך כל היוצרות במדינת חוק דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לבנות תבניות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יבוא ויקבע – אני לא יודע איזה תבנית יעשו, אבל כל תבנית כזאת מבחינתם, היא תוצג רק אם הם יחשבו, אם תהיה להם איזושהי תחושה או הוכחות שזאת תבנית שמסמלת עבודה עם שוק שחור.

ניסן סלומינסקי: הם יגישו.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת צריכה לדון, היא מורכבת משלושה אנשים חיצוניים, והיא צריכה לאשר או לא.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא מאשרת, הלך.

ניסן סלומינסקי: אם היא מאשרת, זה צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה שיאשר שאכן זאת תבנית סבירה שאפשר בגינה לחשוד ולבקשד.

אורלי לוי אבקסיס: כל תבנית תגיע ליועץ המשפטי לממשלה?

<משה אשר: כל תבנית.

ניסן סלומינסקי: לא, לא כל תבנית.

ניסן סלומינסקי: אם היא נפלה בוועדה, היא לא מגיעה.

<משה אשר: כן, ברור.

ניסן סלומינסקי: מה שעובר את הוועדה, מגיע ליועץ המשפטי.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: מה שעובר את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהתבנית אושרה, זה עובר לבנקים ומבקשים שייתנו את שמות אותם אנשים שעונים על הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: לצורך העניין, ארבעה אנשים, שלושת חברי הוועדה והיועץ המשפטי לממשלה, יקבעו את התבניות בגינן יוכלו לעשות עכשיו בדיקה על אלפי חשבונות.

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כל הם יתחילו.

אוסאמה סעדי: או עשרות אלפי חשבונות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כל הם יתחילו במה שהוא חשד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים את האינטרס שלהם.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא אינטרס שלהם.

ניסן סלומינסקי: אינטרס של כולנו.

אוסאמה סעדי: יש להם אינטרס נכון וטוב, של כולנו שרוצים את העמקת הגבייה.

אוסאמה סעדי: השאלה היא איך אתה עכשיו הולך לאיזה מגזר או מגדר וקובע שאותו מגדר או אותו מגזר, יש להם דברים משותפים והולכים ובודקים אותם.

ניסן סלומינסקי: להערכתי מגזר כזה לא יאושר אבל יש שאלות יותר קשות.

אוסאמה סעדי: רק התחלנו עם זה.

אוסאמה סעדי: חכה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר את התהליך שאני חושב שהיה צריך להסביר אותו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזה מאושר והבנקים נניח מוציאים, יש עוד ועדה שלהם אבל היא ועדה סגורה, חסויה, שרק היא עוסקת בזה והיא עושה את הבדיקה הדקדקנית על כל אחד מאלה שיצאו מהבנקים.

אוסאמה סעדי: בזה אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה כי שם זה נופל.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שחמישים אחוזים או אולי שישים אחוזים ישוחררו מידית כי יתברר שיש להם כל מיני סיבות, אבל אותם אלה שנשארו חשודים, עליהם יעשו בדיקת עומק ואחר כך, בבדיקת העומק, או שישחררו אותם או שיעבירו ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא ללמד סניגוריה.

יואב בן צור: אין לנו שום פקפוק ביושרו וכנותו של מנהל רשות המסים ושל כל עובדיו שהם עובדים נאמנים ומטרתם הנעלה היא טובתה של מדינת ישראל והעמקת הגבייה ולמצוא איזה שהם כספים שחורים במקומות כאלה ואחרים.

יואב בן צור: אבל עם כל זה הקלות בה אנשים ייכנסו ויקבלו החלטות, קבוצה קטנה של אנשים תקבל החלטה על עשרות אלפי אנשים במקרים מסוימים, שיוכלו להיכנס לחשבונות שלהם באין מפרע, בלי לשאול – אני חושב שאין לזה אח ורע באף מקום.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סיימנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות אם בצד של הממלכה יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.

<דורון סמיש: אגף התקציבים.

<דורון סמיש: אני רוצה לציין שבסוף המטרה שלנו היא שכאשר רשות המסים ניגשת לפתוח תיק של בן אדם, וזאת חוויה לא נעימה לבן אדם ולא לעסק, שהיא תבחר את התיק שבו יש את תוספת המס המשמעותית ביותר, שהיא לא תבוא לבן אדם ותבקש ממנו את כל הנתונים, תחקור אותו ותגלה שאין כלום אלא שהיא תגלה משהו גם לטובת הבן אדם וגם לטובת החברה.

<דורון סמיש: זאת המטרה העיקרית.

<דורון סמיש: בשנה האחרונה נעשתה עבודה מאוד משמעותית לנסות ולהבין מה יכול למקסם את התהליך הזה על מנת שפתיחה של תיק תביא באמת לתוצאה מיטבית לציבור בסופו של דבר, מבחינת גביית מס אמת.

אורלי לוי אבקסיס: הם פותחים את כל התיקים ואת כל החשבונות כל חודש.

ניסן סלומינסקי: אולי, תנו לו לדבר.

<דורון סמיש: אחת המסקנות - באמת עשינו תחת השוואה בינלאומית ובדקנו בהרבה מדינות נוספות בעולם - היא שגילינו שלרשות המסים חסר מידע מגופים פיננסיים על מנת להבין יותר טוב איזה תיקים לפתוח ואיזה תיקים לא לפתוח.

<דורון סמיש: את המודל הזה לא המצאנו.

יואב בן צור: אתה יכול להגיד איפה בדקתם?

יואב בן צור: באיזה מדינות?

<דורון סמיש: כן.

<דורון סמיש: בדקנו בלא מעט מדינות – ארצות הברית, אוסטרליה, אירלנד, ספרד.

<רובי גינל: באיזה מדינות בעולם זה קיים?

<דורון סמיש: המודל הזה הוא מודל אנגלי בקירוב טוב.

<רובי גינל: אין מודל כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא להתערב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שבארצות הברית זה קיים.

<משה אשר: יש מדינות שונות שיש בהם מודלים שונים.

<משה אשר: אנחנו עכשיו מדברים על המודל הישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: אין מצב בעולם שזה עובד.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: מדינות שונות שיש בהם דיווחים שונים.

<משה אשר: בסוף אנחנו בונים מה שמתאים לנו.

ניסן סלומינסקי: דורון, אתה דיברת על השוואה, זה על כל המודל או רק על חלק ממנו?

<דורון סמיש: כל חלק עבר כאן בדיקה מעמיקה.

<משה אשר: אנחנו נסביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בעולם אין מודל כזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא במדינות דמוקרטיות.

<דורון סמיש: אנחנו נעבור שלב-שלב.

<משה אשר: נסביר לכם.

<משה אשר: אתם בסוף צריכים להשתכנע שזה כלי רלוונטי, שזה כלי יעיל, שאתו אפשר להגיע לתיקים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שתשבו בחיבוק ידיים ותחכו שכל המידע יגיע אליהם וכולם חשודים, ואתם תצטרכו אחר כך לבוא ולהגיד לנו - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי.

<משה אשר: נהפוך הוא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה היום ברשות המסים באוצר, זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר הפך להיות בעל הבית - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה יש למשרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דורון, אתה רוצה להמשיך?

<משה אשר: אני אמשיך.

<משה אשר: בסופו של דבר המטרה היא למקד את עצמנו ולא להתעסק עם כל העסקים הקטנים האלה שבהכרח אתה משקיע הרבה מאוד זמן ובסוף התועלת הגדולה היא לא כל כך גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: העסקים הקטנים, גם הם כאן.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: אבל איך אני אדע אם הוא גדול או קטן?

ניסן סלומינסקי: משה, אני נותן לכם עוד חמש דקות, אם מישהו רוצה עוד להמשיך ולהציג את הנושא.

ניסן סלומינסקי: קחו עוד כמה דקות כדי שאני אוכל להעביר את רשות הדיבור לחברים.

<משה אשר: אני חושב שבסופו של דבר האיזון לגבי החשבונות הפרטיים, האיזון נעשה דרך השאילתות עם ועדה ציבורית.

<משה אשר: זאת לא רק רשות המסים.

<משה אשר: מי שעבר על הדברים האלה, זה משרד המשפטים, המחלקה להגנת הפרטיות.

<משה אשר: הם עברו על מילה-מילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא היו להם הערות?

<משה אשר: זה כתוצאה מההערות שלהם.

<משה אשר: זאת התוצר של ההערות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: די.

<משה אשר: אורלי, את חברת כנסת, אם את תדברי ואנחנו נפריע לך באותה מידה, זה יהיה בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: בטח.

אורלי לוי אבקסיס: זה מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: זה מפרה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך.

<משה אשר: אני אומר שבסופו של דבר נעשתה עבודה עמוקה עם משרד המשפטים, עם המחלקה להגנת הפרטיות ומחלקות נוספות במשרד המשפטים, וזה התוצר שנעשה תוך כדי איזון האינטרסים.

<משה אשר: זה מה שהבאנו.

<משה אשר: הבאנו ועדה ציבורית שיהיה בה נציג ציבור ושני אנשים שהם עובדי רשות המסים.

<משה אשר: זאת ועדה מצומצמת.

<משה אשר: לא תהיה ממנה דליפת מידע.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרכב הוועדה?

<משה אשר: שני עובדי רשות המסים שאני אישית מסמיך אותם ונציג ציבור.

<משה אשר: על כל זה יש אישור פרטני, לכל שאילתה ושאילתה, של היועץ המשפטי לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אתם מנהלים את הוועדה.

<משה אשר: אנחנו מציעים.

<דורון סמיש: זאת ועדה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, הוא אמר כאן ועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה אבל בסוף את תצאי.

<משה אשר: את חושבת שאני מחביא כאן משהו?

<משה אשר: אני לא מבין.

אורלי לוי אבקסיס: אתם.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את בסוף תצאי ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מתחנן אבל בסוף זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו לך שאני עושה את זה, אני מוציא אנשים כשאין ברירה אבל אני לא רוצה.

<משה אשר: דבר שני.

<משה אשר: כמו שציינת, אנחנו כעבור מספר חודשים מוחקים את הנתונים האלה ולא משאירים אותם.

<משה אשר: לא יישאר כאן מאגר.

<משה אשר: דבר שלישי.

<משה אשר: הקריטריון הבסיסי הוא שיש יסוד סביר להניח שיש כאן העלמת מס או משהו בסגנון הזה.

<משה אשר: אנחנו מגדירים את האנשים ואת הסמכויות שלהם.

<משה אשר: יש בזה עונש אישי פרסונלי, אם מישהו חס וחלילה מדליף את המידע ולכן גם לא פתחנו את זה לפקידי השומה.

<משה אשר: זאת רק יחידה ייעודית בתוך רשות המסים שזה כל תפקידה.

<משה אשר: היא תקבל את התוצאות של השאילתות, היא תמשיך לעשות הצלבות לתוך המערכת עם הנתונים שיש אצלנו ורק אז - - -

יואב בן צור: כמה אנשים יהיו ביחידה?

<משה אשר: אנחנו נקים את היחידה.

<משה אשר: עוד אין חוק.

<משה אשר: כשיהיה חוק, נקים אותה.

<משה אשר: זאת יחידה עם מעט מאוד אנשים.

<משה אשר: מעט מאוד אנשים, בתוך חטיבת המודיעין שלנו, שיטפלו רק בנושא הזה.

<משה אשר: זאת הכוונה שלנו.

<משה אשר: להציף את התיקים, להתעסק פחות עם הדברים הקטנים ויותר עם החריגויות הגדולות.

<משה אשר: באמת לגבות כמה שיותר מס בצורה יותר יעילה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, יש לכם מה לומר או מה להוסיף לגבי הצגת החוק?

מיקי לוי: איפה האיזונים?

ניסן סלומינסקי: קודם כל אם יש להם לגבי הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מה להוסיף?

<ליאת בן מאיר שלום: הדיון, החלק השני שלו נגע בנושא של דרישות מידע.

<ליאת בן מאיר שלום: דרישות מידע הן לגבי גם חשבונות עסקיים אבל גם לגבי חשבונות פרטיים.

<ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה לומר - אני לא בטוחה שזה עלה קודם בצורה חדה - שאותן שאילתות - - -

ניסן סלומינסקי: הן רק לפרטיים.

<ליאת בן מאיר שלום: לא.

<ליאת בן מאיר שלום: זה יכול להיות לגבי כולם אבל זה גם לגבי פרטיים.

<ליאת בן מאיר שלום: ללא ספק עולה השאלה, ובוודאי מדובר באיסוף מידע על אנשים פרטיים.

<ליאת בן מאיר שלום: התכלית כפי שהציג אותה משה אשר, היא תכלית חשובה, ציבורית חשובה, ואני רוצה להציג את מערך האיזונים בכלליות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת ועדה להם יש בה רוב.

ניסן סלומינסקי: אורלי, באמת, אי אפשר כך לנהל דיון.

<ליאת בן מאיר שלום: ברשותך, אני אציג ואחר כך ניתן יהיה להתייחס.

<ליאת בן מאיר שלום: החלק הזה, שהוא בעצם החלק השני שעוסק בדרישות המידע, כולל גם אמות מידה מהותיות – אני רוצה לחדד את מה שנאמר קודם – וגם היבטים פרוצדורליים שונים.

<ליאת בן מאיר שלום: בהיבט של אמות המידה המהותיות, לא מדובר על איזושהי גחמה שמגיעה מרשות המסים.

<ליאת בן מאיר שלום: זאת אומרת, הדרישה בהצעת החוק, הקביעה של השאילתה, היא בעצם על יסוד סביר להניח שהלקוחות באותה קבוצה הפרו הוראה מהוראות חוקי המס.

<ליאת בן מאיר שלום: המשמעות של זה היא שהתובנות המקצועיות שיש לרשות המסים – ואני אתן לחבריי מרשות המסים שמביאים את הצעת החוק לפרט בעניין ואני רק רוצה להסביר את מערך ההגנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך - - - ספק סביר.

<ליאת בן מאיר שלום: אני רק רוצה להסביר את מערך ההגנות אבל אני אתן לחבריי מרשות המסים להסביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: להסביר את כל החוק?

ניסן סלומינסקי: אורלי, פעם אחרונה ואחר כך את בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: להסביר את הייעוץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: אורלי, זאת פעם אחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: לא להאמין, בוועדת חוקה חוק ומשפט מה שעושים כאן.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מזדעזעים ונותנים להם לדבר ואת לא נותנת להם לדבר ואת מזדעזעת.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שאלות מהותיות.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לא התחלנו.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: את שואלת לפני שאת שומעת אותם.

ניסן סלומינסקי: אתמול הצגת לי את מה שאת מבינה מהחוק ואמרתי לך שזה בכלל לא החוק.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה שכן.

ניסן סלומינסקי: לא, זאת לא עובדה.

ניסן סלומינסקי: לא מה שאת אמרת.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שכל החשבונות הפרטיים עוברים אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה עובר את הביקורת של ועדה שלהם.

ניסן סלומינסקי: החכמה היא תמיד קודם כל לשמוע, להבין ואז לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא לדבר לפני שמבינים.

<ליאת בן מאיר שלום: דרישת המידע, אין מדובר בדיווח.

<ליאת בן מאיר שלום: יש אפילו הוראה פרטנית שנועדה להבטיח את זה שדרישת המידע לא תהפוך להיות משהו שדומה לדיווח.

<ליאת בן מאיר שלום: דרישת המידע מבוססת על תובנות מקצועיות של רשות המסים שגורמות – זאת לא מחשבה לגבי איי קיימן אלא זה מבוסס על תובנות מקצועיות – שיעלו כדי הרף הראייתי שהוצע או זה שייקבע בוועדה וזה שיחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין נציג משפטי בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אולי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אין נציג משפטי בוועדה?

ניסן סלומינסקי: אורלי, תצאי לחמש דקות להתארגן.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: את לא מאפשרת לאף אחד מאתנו להבין את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת תוך כדי תנועה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שלא יהיה נציג משפטי שיגיד להם אם זה בסדר או לא.

<קריאה: יהיה וטו של נציג משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: זה נציג של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, תצאי לחמש דקות ותחזרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצא.

ניסן סלומינסקי: תירגעי קצת ותחזרי אלינו.

ניסן סלומינסקי: (חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: )

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.

<ליאת בן מאיר שלום: זו אמת המידה המהותית.

<ליאת בן מאיר שלום: בהיבט הפרוצדורלי אני חושבת שהצעת החוק כוללת, בהיבט של דרישות המידע, הוראות שונות שמטרתן, בשילוב עם אמת המידה המהותית, להבטיח את האיזון הנדרש.

<ליאת בן מאיר שלום: ביניהן, נוסף לאישור על ידי אותה ועדה פנימית לרשות המסים, אבל שיש בה גם נציג ציבור, כל דרישת מידע תיבדק ותיבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאת בן מאיר שלום: נוסף לכך, הוזכר כאן קודם – אני מזכירה את הרכיבים המרכזיים של ההצעה – מאגר מידע ייעודי שכולל עובדים ייעודיים, שזה הדבר היחיד שהם עושים.

<ליאת בן מאיר שלום: המידע יישמר לתקופה מוגבלת ולאחר מכן הוא יימחק.

<ליאת בן מאיר שלום: הוא יישמר לתקופה מוגבלת כי כל תכליתו היא לבדוק בהצלבה שמלכתחילה הולכים לקבוצה מסוימת שעל בסיס המידע המקצועי שיש לרשות המסים, יש יסוד סביר להניח שיש שם העלמות מס.

<ליאת בן מאיר שלום: הרעיון בהצלבה עם מידע נוסף הוא להגיע לאותם מקרים שרוצים לבחון יותר לעומק.

יואב בן צור: את יכולה להסביר?

<ליאת בן מאיר שלום: אני חושבת שנכון שהגורמים ברשות המסים יסבירו את זה.

<ליאת בן מאיר שלום: זה נושא מקצועי מובהק.

<ליאת בן מאיר שלום: אני מסבירה שהמידע הזה נשמר לתקופה מוגבלת ולאחר מכן הוא נמחק.

<ליאת בן מאיר שלום: גם השימושים בו, הוא יוצא מהמאגר לשימושים מאוד מאוד מוגדרים.

<ליאת בן מאיר שלום: זאת אומרת, אם יש למשל חשד להעלמת מס או בהיבט האזרחי, מעבר לסכום מסוים.

<ליאת בן מאיר שלום: כמובן יש הוראות סודיות, יש הוראות מפורטות לגבי דיווחים ליועץ שיכול לבקר את כל המערך הזה, יש הוראה לגבי פרטיות המערכת.

<ליאת בן מאיר שלום: זה בעולם של ההגנות.

<ספי זינגר: כמו שאמרה ליאת, הצעת החוק הזאת, אין ספק שדרישת המידע כאן, יש בה פגיעה בפרטיות.

<ספי זינגר: כלומר, היא לוקחת מידע על אנשים, בחלקה הראשון על עסקיים ובחלקה השני גם על פרטיים.

<ספי זינגר: התכלית של המהלך הזה, ואני מניח שרשות המסים הציגה את זה קודם, התכלית בגדול היא כדי למקד את יכולת הגבייה של רשות המסים והבדיקה שלה למקומות בהם יש יותר סיכוי ויותר סביר שיש העלמות מס.

<ספי זינגר: מכיוון שאנחנו יודעים שבעולם המיסוי יכולת הבדיקה של רשות המסים השוטפת היא נמוכה יחסית למספר התיקים, יש חשיבות מאוד גדולה למיקוד המקום שבו רשות המסים מבצעת את הבדיקות שלה.

יואב בן צור: האם בדקתם אם זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ופגיעה בפרטיות?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

<ספי זינגר: אני אומר שיש כאן פגיעה בפרטיות.

<ספי זינגר: כלומר, איסוף מידע על אנשים, בהגדרה פוגע בפרטיות ויש כאן פגיעה בפרטיות.

<ספי זינגר: אבל פגיעה בפרטיות, כמו תמיד במבחן שאנחנו בוחנים בחינה חוקתית, היא תמיד צריכה לבדוק את התכלית, את העלות מול התועלת, מבחני המידתיות ועל זה עכשיו אנחנו מדברים.

יואב בן צור: תלוי בשאילתה אותה אתה מגיש.

יואב בן צור: תגיד שעכשיו אתה בודק את כל מי שקוראים לו משה כהן או שתגיד שאתה בודק עכשיו את כל אלה שקוראים להם אבו מוחמד.

יואב בן צור: זה משהו אחר.

<ספי זינגר: אני מסכים לגמרי.

<ספי זינגר: השאלה בסוף בדברים האלה היא שאלת האיזון.

<ספי זינגר: כלומר, מה מידת הפגיעה מול מידת התועלת ומה הם האיזונים שאני עושה בין זה לזה.

<ספי זינגר: כמו שהציגה עכשיו ליאת, החלקים, בוודאי בחלקים שפוגעים גם באזרחים פרטיים, יש מנגנוני איזון רחבים מאוד שיש בהצעת החוק כמו שהציגה ליאת, גם בשלב איסוף המידע.

<ספי זינגר: מתי הטריגר לאיסוף המידע, כמה זמן שומרים את המידע, מי נגיש למידע ולמה משתמשים במידע.

<ספי זינגר: בכל אחת מנקודות הזמן האלה, יש מערכת איזונים שלדעתנו היא מערכת איזונים שהופכת את החוק הזה לחוק שלדעתנו הוא נכון וראוי.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<טליה דולן גדיש: היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה.

<טליה דולן גדיש: חבל שחברת הכנסת לוי לא נמצאת כאן, אבל אני רוצה אפרופו האיזונים שספי, ליאת ומשה אשר דיברו עליהם.

ניסן סלומינסקי: נתתי לה חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לחזור.

ניסן סלומינסקי: כבר עברו חמש דקות.

<טליה דולן גדיש: אפרופו האיזונים שדיברו עליהם כאן, אני רוצה רק להזכיר שאנחנו התקבלנו לארגון ה-OECD לפני כמה שנים כאשר אחד התנאים להתקבל לארגון ה-OECD היה לשנות את סעיף חילופי המידע בין רשויות המס בישראל לרשויות המס הזרות ולהוסיף לאמנת המודל שלנו סעיף שאומר שהעובדה שיש סודיות בנקאית, לא יכולה לשמש למדינה כאמתלה לא להעביר את המידע למדינה האחרת.

<טליה דולן גדיש: בשבוע שעבר גם חתמנו סוף סוף עם המדינה האחרונה בין המדינות ב-OECD על אמנה לחילופי מידע מולטילטרלית של ארגון ה-OECD.

<משה אשר: המדינה ה-90.

<טליה דולן גדיש: המדינה ה-90.

<טליה דולן גדיש: כל הנושא של הארגונים לאיסור הלבנת הון ושל ה-OECD מדברים על חילופי מידע במישור הבינלאומי כדי שמדינות תעזורנה זו לזו להתגבר על ההון השחור, אבל הארגונים האלה יוצאים מנקודת הנחה שבמדינה עצמה המדינה תעשה את כל מה שהיא יכולה כדי להתגבר על ההון השחור.

<טליה דולן גדיש: לשם כך למעשה אנחנו נמצאים כאן.

מיקי לוי: אבל אין שם איזו הוראה לפשפש בחשבונו של אדם.

<טליה דולן גדיש: יש הוראה לכל - - -

מיקי לוי: למיטב הבנתי.

מיקי לוי: יש לנו שם בעיה של העברה.

מיקי לוי: אני אתך במאבק בהון השחור ואני בעד העברה של ה-220 מהרשות להלבנת הון לרשות המסים.

מיקי לוי: אני כאן לא רגוע אתכם.

<משה אשר: אנחנו נסביר את הכול.

מיקי לוי: אני לא רגוע.

מיקי לוי: כדי לפשפש בקרביים ובחשבון האישי שלי, ואני אתך במאבק בהון השחור, לא מאבק אלא מלחמה בהון השחור, ויש לי שאלות מאוד קשות.

ניסן סלומינסקי: לכולנו יש.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אתן לך לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת אם יש עוד משהו לומר.

<ליאת בן מאיר שלום: דבר אחד ששכחתי להזכיר.

<ליאת בן מאיר שלום: במסגרת הבדיקה המשווה שערך משרד האוצר בהקשר של דרישות המידע, הסעיף עליו דיברתי, יש הסדר דומה מאוד בדיןד האנגלי.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מהממלכה?

<משה אשר: אני רוצה לתת דוגמה.

<משה אשר: בחקירות שאנחנו כן מגיעים סוף סוף לתיקים האלה, אנחנו רואים הרבה עסקים שהחשבונות העסקיים שלהם לכאורה הם מדווחים לפי הדוח השנתי שלהם אבל את ההפקדות השחורות מפקידים לחשבונות האישיים שלהם או לחשבונות בני המשפחה שלהם.

<משה אשר: זאת אומרת, אתה רואה בסוף את ההון השחור נמצא לא בחשבונות העסקיים אלא בחשבונות הפרטיים.

יואב בן צור: איך הגעת לחשבונות הפרטיים?

<משה אשר: בחקירה שעשינו.

<משה אשר: פרטנית.

יואב בן צור: אז יש לך כלים.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: מה זה כלי?

<משה אשר: זאת מחט בערימה של שחת.

<משה אשר: מה זה כלי?

<משה אשר: עד כמה אני אגיע לעוסק הזה?

<משה אשר: להפך.

<משה אשר: אני צריך להציף את החריגות בחשבון הפרטי שלו ומהר מאוד להגיע אליו.

<משה אשר: אלה עוסקים שהם גם פרטיים.

<משה אשר: יש מקרים פרטיים שהם לא כל כך פרטיים אלא למעשה הם עוסקים.

<משה אשר: הם פשוט לא פתחו תיק במס הכנסה.

<משה אשר: אני מגיע בצורה נקודתית ולא בצורה חכמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ערן, אתה רצית להוסיף משהו?

<ערן יעקב: כן, מילה קטנה.

<ערן יעקב: בסופו של יום, אני חושב שהחקיקה הזאת, בסוף, תיטיב עם הנורמטיביים, ואומר למה אני מתכוון.

<ערן יעקב: בסופו של יום, בגלל שחלק גדול, חלק לא מבוטל, עובד באופן של כלכלה שחורה, עובד בצורה שהוא מחביא את הכסף ולכן הדבר הזה פוגע בעיקר בעוסקים הנורמטיביים, באנשים הנורמטיביים, בשומרי החוק.

<ערן יעקב: התהליך הזה, בגלל שרשות המסים עובדת בצורה של שומה עצמית, קרי, כמות הביקורות שהיא עושה היא מועטה.

<ערן יעקב: היא נותנת למשק לדווח באופן חופשי והיא מבקרת אותו.

<ערן יעקב: לכן כמות הביקורות שאנחנו עושים הן נקודתיות, אנחנו מגיעים, כמו שאמר משה, לדברים כאלה, כמו שהוא הזכיר.

<ערן יעקב: בדיוק לזה אנחנו מגיעים.

<ערן יעקב: אבל היכולת שלנו לנהל את זה היא מאוד מוגבלת בשיטה שבחרה מדינת ישראל מתוך הבנה וכוונה כדי להיטיב עם האזרחים.

<ערן יעקב: אני חושב באמונה שלמה שהתהליך הזה, ככל שהוא יהיה, הוא ייטיב בעיקר עם האנשים הנורמטיביים, עם אותם אלה שהם שומרי חוק, עם אותם אלה שאין להם מה להסתיר, עם אותם אלה שלא מפקידים את השחור שלהם ומחביאים אותו בחשבון כזה ואחר מתוך ידיעה שרשויות המס לא ידעו עליו לעולם.

<ערן יעקב: ככל שאנחנו נדע ויהיו לנו הכלים להגיע לאותם מקומות של אלה שעושים את זה - אלה שלא עושים את זה, אני חושב שבסופו של יום, זה יביא לחברה הרבה יותר טובה, לשיעורי מס יותר גבוהים, לנטל מס מופחת, לבסיס מס יותר רחב ולחברה יותר בריאה באופן חד משמעי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבריי, אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר כמה דברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לפני שאני אעיר כמה נקודות, אני רוצה אולי לדייק ולומר מה בעצם שתי הסוגיות שעומדות כאן על הפרק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש כאן בעצם שני הסדרים שונים בהצעת החוק שמונחת בפנינו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כל הדיון כאן היה בו קצת בלבול ואני רוצה קצת לעשות סדר ואז להעיר על שני ההסדרים האלה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הסדר אחד הוא הסדר שנוגע אך ורק לאנשים שיש להם חשבון עסקי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בהסדר הזה יש דיווחים שוטפים שמגיעים מהמערכת הפיננסית כולה - אלה לא רק בנקים אלא כרטיסי אשראי, חברות ביטוח, חברי בורסה – דיווחים שוטפים כל חודש שיגיעו מהמערכת הפיננסית אל רשות המסים על אותם עסקים.

אוסאמה סעדי: זה בהצעה שמונחת לפנינו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בהצעה שמונחת לפני הוועדה.

אוסאמה סעדי: השאלה מה היה המצב בחשבון העסקי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רוצה לעשות סדר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מה מבקשים?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: גם זה נתון שפחות התייחסו אליו כאן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מה הנתון שמבקשים?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הנתון שמבקשים הוא סך כל התקבולים שהיו באותו חודש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בהסדר הזה - דובר כאן על מאגר ייעודי ועל מחיקת מידע - בנוסח שמונח לפני הוועדה, אין כל הוראה שמתייחסת למאגר ייעודי, המידע כולו יגיע לרשות המסים, לפי הנוסח של החוק זה לא מגיע לשום מאגר ייעודי, לכאורה הוא יהיה פתוח לכל פקיד שומה, לכל חוקר מס וגם אין שום הוראה שמדברת על מחיקת המידע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה בנוסח שמונח לפנינו לגבי ההסדר הראשון שנוגע לחשבונות עסקיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ההסדר השני אותו מבקשים הוא הסדר לא של, נקרא לזה, פוש של מידע, לא של מידע שהמערכת הפיננסית דוחפת אל רשות המסים אלא אל מידע שרשות המסים מבקשת בצורה יזומה מהמערכת הפיננסית.

מיקי לוי: הפרטנית?

<משה אשר: שאילתות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אתייחס.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר.

<משה אשר: לא שמית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: פרטנית לא במובן של אדם פרטי אלא בהתאם למאפיינים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מאפיינים כלכליים מסוימים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אתייחס לנקודה הזאת אחר כך.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אבל זה לא פר אדם אלא זה פר תופעה.

יואב בן צור: מה זה קבוצה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אתייחס לכל הדברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני כרגע מנסה רק להציף את הנקודה.

אוסאמה סעדי: הם מתלבשים על אולמי חתונות ובודקים.

ניסן סלומינסקי: לא, זאת לא תהיה שאילתה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: על הפרטי זה לא יספיק.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לעשות חתך הרבה יותר מאפיין מאשר כל האינסטלטורים.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא.

<משה אשר: צריך גם לעשות חתך שהמערכת הבנקאית או הפיננסית תוכל להבין אותו.

<משה אשר: לא כל דבר מתאים.

יואב בן צור: יעבדו עליהם, מה הבעיה?

<משה אשר: כן, אבל יש מקרים שאין להם בכלל שדות.

ניסן סלומינסקי: אורלי, חיפשו אותך.

ניסן סלומינסקי: שלחנו שליחים לחפש אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה.

ניסן סלומינסקי: את לא מאמינה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם.

ניסן סלומינסקי: חיפשו אותך.

ניסן סלומינסקי: רצינו שתשמעי את הדברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: במסגרת הפן הזה, ההסדר הזה של הצעת החוק, שם באמת יש את הדברים עליהם דובר, של מאגר מידע ייעודי ושל מחיקת מידע אחרי תקופה מסוימת של זמן ופרוצדורות שונות שאחרי כן נתייחס אליהן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה רק כדי לעשות סדר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קודם כל, הערות שנוגעות לשני ההסדרים יחד ואחרי כן הערה לכל אחד מההסדרים בנפרד.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כאשר הוועדה באה לתקן תיקון כזה, היא צריכה לקחת בחשבון שכשהיא מסתכלת על כל שאלות האיזונים ועל שאלות הפרטיות, היא צריכה להסתכל על זה במבט רחב.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מה זאת אומרת במבט רחב?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: במבט שלא מסתכל אך ורק על ההסדרים הקונקרטיים האלה שמוצעים אלא מסתכל במבט רחב על עוד תיקוני חקיקה שחלקם כבר נמצאים על שולחן הוועדה וחלקם נמצאים, נקרא לזה, בקנה, בדרך של תזכירי חוק או בשלבים שונים כאלה ואחרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רוצה לומר טעימות מהדברים שחלקם נמצאים וחלקם בקנה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שוב, יש את שני ההסדרים שנמצאים כאן, גם המידע השוטף וגם המידע היזום.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בנוסף, יש את הסעיף שפוצל מהצעת החוק הזאת שמדבר על תיקונים בחוק איסור הלבנת הון ובמסגרת התיקון הזה יש שם שני היבטים, אבל אחד מההיבטים הוא ההיבט של המידע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מציעים שמידע מהרשות לאיסור הלבנת הון יוכל לעבור לרשות המסים.

יואב בן צור: זה אפילו רצוי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רק פורס את הדברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא מביע כרגע דעה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תיקון נוסף שנמצא בצנרת, שפורסם תזכיר חוק לאחרונה, אלה הדברים שקשורים למה שנאמר כאן על ידי הגברת, שקשורים להסכמים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם, עם ארצות הברית והסכמים בינלאומיים של ה-CRS וכולי עם ה-OECD, שם מדובר גם כן על מידע שעקרונית אמור לעבור החוצה לרשויות מס במדינות אחרות, אבל אגב זה רשות המסים גם תוכל לעשות שימוש מסוים – התזכירים מגבילים את זה – במידע שיזרום דרכה לרשויות המס במדינות זרות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: היא תוכל לעשות בו שימוש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: חלק מהמידע שרשות המסים, לפי אותו תזכיר ולפי מה שהתחייבו בהסכמים הבינלאומיים, תעביר החוצה, חלק מהמידע הזה היא תוכל לעשות בו שימוש לצורך אכיפת דיני המס בישראל.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת התמונה על קצה המזלג.

<משה אשר: אני אתן דוגמה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, משה, תן לו לסיים את המסגרת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני חושב שקודם כל, כאשר מסתכלים על התיקון, צריך להסתכל במבט רחב ולראות שזה לא משהו נקודתי אלא זה חלק ממכלול שלם של תיקונים וממכלול שלם של סוגים שונים של מידע שרשות המסים מבקשת שיגיע אליה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נקודה שנייה שנוגעת גם היא לשני התיקונים ועלתה כאן כמה פעמים היא שאלת האיזון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שאלת האיזון מורכבת בעצם משני מרכיבים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מרכיב אחד הוא היעילות, נקרא לו כך.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: התועלת שיש בהסדרים האלה שמציעים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הצד השני הוא המחיר, הוא העלות של זה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לגבי העלות של זה, יש לזה משמעויות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה פורט במסמך אבל אני אומר שוב בקצרה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מתייחס כרגע להסדר הראשון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מדובר כאן על מערכת של מעקב שוטף אחרי החשבונות העסקיים במדינת ישראל.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת המשמעות של זה.

יואב בן צור: והפרטיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפרטיים לא.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אחרי הפרטיים זה לא מעקב שוטף אלא זאת דרישת מידע יזומה, נקודתית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: היא לא שוטפת.

ניסן סלומינסקי: לפי תבניות.

אורלי לוי אבקסיס: הם בונים את התבניות ומאשרים אותן.

ניסן סלומינסקי: לא.

דוד ביטן: מה זאת אומרת מעקב?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: דוד, דיברו במשך שעה והסבירו את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את זה אחר כך כי אני לא רוצה שעוד פעם יסבירו, כי אז נעביר עוד שעה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם ואני אסביר לך את זה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בצד של המחיר, בצד של העלות נאמר, חברי הכנסת צריכים להחליט על המשמעות של המחיר, האם זה מחיר שמקובל עליכם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בצד השני גם צריך לבדוק שזה דבר שהוא הונח כאן כמובן מאליו.

<קריאה: מה זה המחיר?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: המחיר הוא קיומו של מעקב שוטף אחרי בעלי העסקים.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה לא דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: בעסקים.

ניסן סלומינסקי: מדובר בעסקים כרגע ולא על החלק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: לפרטי, עוד מעט יגיעו לזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אתייחס גם לזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הצד השני של התועלת, איפה שהוא בדיון הייתה הנחת מוצא שכאילו כולם הסכימו לה, שברור שהכלי הזה יש לו משמעות מעשית שמביאה תועלת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כאן אני מציע לחברי הוועדה, לכל חברי הכנסת, לשקול שתי נקודות לגבי הצד הזה של התועלת אל מול העלות.

זאב בנימין בגין: כדאי לשמוע את המספרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קודם כל, האם יש כאן אמצעי שמתאים לתכלית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת, באים ואומרים לנו שאנחנו רוצים לבדוק האם יש כאן חוסר התאמה בין הדיווחים לבין מה שיש בחשבון הבנק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש כאן שאלה ואני מציב את זה כשאלה כי זאת נקודה שנוגעת לאנשי המקצוע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני חושב שבהקשר הזה חשוב לשמוע את הנציגות של לשכת רואי חשבון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: השאלה היא האם באמת המידע כפי שמבקשים – כי זה מידע על סך התקבולים החודשי – האם זה באמת משקף או אמור לשקף אחד לאחד או ליצור התאמה אחד לאחד בין סוג המידע הזה לבין המידע שבן אדם מדווח כך שאם יש חוסר התאמה, ממילא עולה איזשהו חשד?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה דבר שחשוב לברר אותו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יכול להיות שיש כל מיני תנועות ותקבולים בחשבון שבכלל לא נוגעים ולא קשורים להכנסות, הלוואות או כל מיני דברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שוב, אלה דברים שאני מציע לשאול את לשכת רואי חשבון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: האם סוג המידע שמבקשים באמת הוא סוג מידע שיביא את התועלת?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת נקודה אחת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נקודה שנייה שקשורה לתועלת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: דברים שנאמרו על ידי דורון, דברים שנאמרו על ידי אנשי אגף התקציביים ליושב ראש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שמעתי, אבל שוב, יכולים לומר אחרת, אבל לפי מה שנאמר לנו בחברת ייעוץ שנתנה ייעוץ למשרד האוצר - לרשות המסים או למשרד האוצר, אני לא יודע בדיוק למי - נתנה נתון שהמהלך הזה של הצעת החוק הזאת יכניס לקופת המדינה 300 מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: על שני הסעיפים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קודם משה אשר, מנהל רשות המסים, דיבר על מאתיים מיליארד שקלים.

<משה אשר: ברשותך, אנחנו לא ציינו את הנתון הזה.

ניסן סלומינסקי: משה, אני אתן לך לענות לאחר מכן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מבקש לדייק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הדברים שנאמרו בפגישה שהייתה אצל יושב ראש הוועדה, זה הנתון שנמסר לנו על ידי דורון.

<קריאה: אתם מקיימים דיונים מקדימים?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: איך אני לומד את החומר?

משה גפני: מי אמר את הסכום הזה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אגף התקציבים.

משה גפני: אני בעד לאשר את החוק ובתנאי שבמקביל נאשר יום לימודים ארוך שעולה 300 מיליון שקלים.

משה גפני: איזה סכומים אתם זורקים לאוויר.

<משה אשר: אני אתייחס.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כאשר הוועדה באה לעשות את האיזון בין הצד של העלות לצד של התועלת, אתם צריכים לזכור גם את הצד של העלות, את המשמעות של המעקב הזה, ומצד שני את התועלת, הן במובן הצר של האם באמת התועלת של הכסף שזה יביא שווה את המחיר והן במובן של האם באמת יש כאן אמצעי שמתאים לתכלית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: האם סוג המידע הזה באמת הוא סוג המידע שיעזור.

יואב בן צור: האם באיזשהו שלב יש איזה מקום שהם עושים פלט, לעשות בדיקה ולראות האם יש באמת תועלת בכל המערכת הזאת?

<משה אשר: בוודאי.

דוד ביטן: זה שיש תועלת, אין ויכוח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש כאן עוד שתיים-שלוש נקודות שאני מבקש לעמוד עליהן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה, נקרא לה ההתנהלות החקיקתית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לפני למעלה משנתיים, ביולי 2012, עת חבר הכנסת מיקי לוי היה סגן שר האוצר והגיע לוועדה, הוא הציג בפני הוועדה את, אני אקרא לזה, תיקון הנש"מים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כשאני אומר תיקון הנש"מים, אני מתייחס לנותני שירותי מטבע.

ניסן סלומינסקי: שם דיברו על שלושה מיליארד שקלים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא בדיוק מה שיש כאן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה דומה אבל לא בדיוק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שם דובר על כך שכל נותני שירותי המטבע, להלן הנש"מים, שהכוונה היא בעיקר לצ'נג'ים, הם יצטרכו לדווח על הלקוחות שלהם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: השוני הוא בסוג הדיווח, מה המידע בדיוק שהם מדווחים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא אותו הדבר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הם אמרו שזה היה אמור להכניס?

ניסן סלומינסקי: שלושה מיליארד.

מיקי לוי: לא אמרנו.

מיקי לוי: אתה לא היית.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא הפעילו את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגישו את התקנות.

מיקי לוי: אם החוק הזה היה מחוקק לפני ארבע שנים, מישהו שהחליף 350 אלף דולר, היה עולה לי כבר אז והמבין יבין.

מיקי לוי: הוא גם היה שר בישראל.

<קריאה: אמרת הכול, חוץ מהשם שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נתפס גם בלי החוק הזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לפני למעלה משנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, ביולי 2013, באה רשות המסים, משרד האוצר, לוועדה הזאת ואמרה שהתיקון הזה של תיקון הנש"מים, היא צריכה אותו דחוף בחוק ההסדרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ולמה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כי – וכאן אני אפילו אפנה לאדם הספציפי שאמר את זה - - -

<משה אשר: אנחנו לא בחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: תן לו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: עורך הדין יהודה שפר ישב כאן ואמר שלפי הערכות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי אז.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני כן הייתי כאן.

ניסן סלומינסקי: הייתי אז בוועדת הכספים אבל שמעתי את זה.

דוד ביטן: מי היה היושב ראש?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: דודו רותם זיכרונו לברכה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: עורך הדין יהודה שפר הציג כאן בפני הוועדה את ההערכה הכלכלית לפיה תיקון הנש"מים אמור להכניס כמיליארד שקלים בשנה לקופת המדינה ולכן מכאן גם ההצדקה לדון בזה בחוק ההסדרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רוצה לציין עוד נקודה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תיקון הנש"מים, כאשר הוועדה שאלה את אנשי רשות המסים ואנשי משרד המשפטים למה ההצדקה, מה פתאום שידווחו על כל פעולה שהם עושים?

<קריאה: זה לא על כל פעולה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אתה צודק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מדייק.

<משה אשר: כל פעולה שעומדת בקריטריונים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סוג מסוים של פעולות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון, אתה צודק.

<משה אשר: טרנזקציות מעל חמישים אלף שקלים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון.

מיקי לוי: חמישים אלף בצ'ק ו-10,000 במזומן ומעלה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון, סוג מסוים של פעולות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מדייק את דבריי, תודה על ההבהרה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: על סוג מסוים של פעולות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שאלה הוועדה מה פתאום, יש לכם חשד, תבררו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: באו אנשי אכיפת החוק, נציגי הפרקליטות, ואמרו שהם זיהו שמגזר הנש"מים הוא מגזר בסיכון גבוה והרבה מאוד – אני לא זוכר את הנתונים המדויקים, הם דיברו על עשרים אחוזים או משהו בסגנון הזה, אבל אני לא מתחייב – שיעור מאוד מאוד גבוה של מעורבות של נותני שירותי מטבע בפשיעה כלכלית כזאת או אחרת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לכן מדובר על מגזר בסיכון גבוה בצורה מיוחדת לכן גם מוצדק להחיל עליו רגולציה שונה מאשר על המגזרים האחרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רוצה לציין שהנימוק הזה, שהוצג לוועדה כאן, הוא לא כל כך רלוונטי לגבי כל הגופים הפיננסיים שהצעת החוק הזאת מדברת עליהם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא על בנקים, לא על חברי בורסה, לא על בנק הדואר, לא על קופות גמל.

מיקי לוי: הצ'נג'ים לא דומה לשאר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם שאני קיבלתי את המורשת על שלושה מיליארד.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה מיליארד שקלים שנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.

מיקי לוי: במשרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי מסיגל.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מהפרקליטות.

משה גפני: מה זה מורשת?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שקיבלתי את האינפורמציה מסיגל כי אני לא הייתי יושב ראש הוועדה ולא הייתי בה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, עד היום לא הוגשו לוועדה התקנות כדי להפעיל את זה וזה לא הופעל.

ניסן סלומינסקי: שם שמדובר לא על 300.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן הם מכניסים את כל אזרחי מדינת ישראל לקבוצת סיכון לעבריינות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים את כל האינפורמציה כדי שנדע.

אורלי לוי אבקסיס: ובסוף לא עשו עם זה כלום.

ניסן סלומינסקי: כולנו הרי מתלבטים, ואמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת כוח ולא רוצים לפגוע אלא להיות יעילים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים קודם כל את כל האינפורמציה ואחר כך נתחיל לדון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יהיו שלושה מיליארד ואז נראה אם יש הצדקה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי להם לקחת את זה כפיילוט בהתחלה.

<משה אשר: יש כאן בלבול במספרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אומר את המספרים שנאמרו בוועדה.

<משה אשר: אני רק אומר שצריך לשים אותם בהקשר הנכון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כמי שנכח בוועדה כאן ושמע את הדברים, אלה המספרים שנאמרו.

אורלי לוי אבקסיס: האם גם היועץ המשפטי של הוועדה חשוד עליכם?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני אסביר את המספרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כאשר הוועדה מחליטה כיצד לגשת להצעת החוק הזאת, היא צריכה לזכור גם את ההיסטוריה של ההתנהלות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש איזשהו משהו שמעורר אי נוחות, ואני אומר זאת בלשון כזאת, בעובדה שביקשו מהוועדה כלים, כלי מאוד משמעותי וספציפי, הציעו לה על המשמעות מרחיקת הלכת שלה מבחינה תקציבית, ולכן גם אמרו שזאת ההצדקה להכניס את זה לחוק ההסדרים, וכאשר הוועדה באה ואמרה שהחוק הזה, התיקון הזה ייכנס לתוקף רק אחרי תקנות שיאושרו על ידי הוועדה, למעלה משנתיים, מיולי 2013 ועד עכשיו, לא הגיעה אפילו טיוטה של תקנות לוועדה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כל התיקון של הנש"מים היה מראש פיילוט לשלוש שנים עם חובות דיווח לוועדה כדי שהוועדה תוכל לעקוב ולראות מה קורה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן עבר מאז הסתיים הפיילוט?

ניסן סלומינסקי: הוא לא התחיל.

ניסן סלומינסקי: עוד אין תקנות.

אוסאמה סעדי: מתי זה אושר?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה אושר ביולי 2013.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם רוצים כסף, תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הצענו להם את זה בהתחלה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שתי הערות אחרונות.

<משה אשר: תהיה לנו התייחסות?

ניסן סלומינסקי: בטח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שתי הערות אחרונות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ההערות שהערתי היו הערות כלליות רוחביות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר הערה אחת להסדר הראשון והערה אחת להסדר השני.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לגבי ההסדר הראשון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אם מסתכלים על הקונספציה של ההסדר הזה ומשווים אותו להסדרים אחרים שיש בחקיקה, בעצם יש משהו מאוד דומה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא אותו הדבר אבל יש משהו דומה בקונספציה בין ההסדר הראשון של הדיווחים השוטפים לבין בעצם מה שיש היום בחוק איסור הלבנת הון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בשני המקרים מדובר על דיווח שוטף, על מגזר מסוים, על אנשים מסוימים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שוב, אני לא אומר שזה אחד לאחד.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא אותו הדבר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שם מדווחים על נתונים מסוימים וכאן על נתונים אחרים והמגזרים שונים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אבל הקונספציה הבסיסית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם זה תחת משרד המשפטים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לשמור על האינטרס החוקתי.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את רוצה להגיד שסתם הוצאתי אותך?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הקונספציה הבסיסית של דיווחים שוטפים למדינה, לשלטון, דיווחים שוטפים ללא קיומו של חשד קונקרטי, יש משהו מאוד מאוד דומה כאשר איסוף המידע נועד בשני המקרים לברור מתוך כל המידע הזה שמגיע לממשלה, לברור את המידע כדי לייעל את העבודה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: דא עקא, כל האיזונים שיש בחוק איסור הלבנת הון לא נכנסו כאן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת, ההסדר הראשון לא כולל מאגר נפרד עם אנשים ייעודיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת, כל הקונספציה של חוק איסור הלבנת הון בנויה על כך שיש רשות נפרדת, שהיא יוצרת חיץ בין המידע התמים, הגולמי, שמגיע אליה, לבין רשויות אכיפת החוק כדי שיהיה איזשהו גורם שמסנן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני בטוח שגם משה אשר יסכים לכך שכנראה חלק גדול מהמידע שיגיע מהבנקים הוא מידע תמים על אנשים נורמטיביים לחלוטין.

<משה אשר: אין ספק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ובלבד שיהיה איזשהו גורם שיסנן את זה וזה לא נמצא בהצעת החוק.

משה גפני: הלבנת הון היא פשיעה חמורה.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר לגבי הסוגיה השנייה של דרישות המידע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: חשוב להבחין כאן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מדובר על העובדה שאחד, נקרא לזה, השלבים כדי להוציא את דרישת המידע, יש צורך ביסוד סביר להעלמת מס.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כאן צריך לדייק את הדברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כאשר מדברים על יסוד סביר להעלמה - - -

זאב בנימין בגין: של פלוני.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת נקודה שחשוב לי להדגיש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הצליל של המינוח הזה הוא צליל שאומר, רגע, יש לי חשד נגד ראובן או נגד שמעון ועל סמך החשד הזה אני מבקש מידע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: צריך לדייק את הדברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מדובר כאן בעצם על יסוד סביר להעלמת מס שבנוי על - - -

אוסאמה סעדי: מגדרי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא בהכרח מגדרי אבל בנוי על תופעות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: על קונספציה מסוימת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קונספציה תיאורטית כלכלית טיפולוגית.

יואב בן צור: שכולם מעלימים ולך תוכיח שזה לא כך.

<משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: משה, לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא? זה חשוד מאוד.

<משה אשר: בהתנהגות מאוד מסוימת, חשד להעלמת מס.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אומר שהקושי שבקונספציה שעומדת מאחורי הדרישה לקבל מידע על סמך תופעה חשודה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא אדם חשוד, לא חשד קונקרטי, על סמך תופעה חשודה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש משהו מאוד בעייתי בקונספציה הזאת כי בעצם המשמעות שלה היא שאתה – אני אנסח בעדינות – מציב סימן שאלה מעל ראשם של כל אחד מחברי הקבוצה הזאת.

יואב בן צור: אלפים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אלה יכולים להיות אנשים בודדים ויכולים להיות אלפים, תלוי בטיב המאפיינים בהם מדובר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אתה מראש מציב איזושהי עננה, איזשהו סימן שאלה מעל הראש שלהם, בעצם ללא שהם עשו דבר אלא רק בגלל שהתקיים בהם אותו מאפיין כלכלי.

משה גפני: מה זה בכלל הקבוצה הזאת?

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה באריכות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הקבוצה הזאת, אלה יכולות להיות תבניות מתבניות שונות.

משה גפני: מצביעי הליכוד למשל זאת תבנית?

אורלי לוי אבקסיס: חברי מפלגה יכולים להיות.

משה גפני: חברי הבית היהודי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אגיד משפט אחרון ובזה אני מסיים.

משה גפני: אתה יכול להגיד משפט לגבי הקבוצה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כן.

משה גפני: מה זה קבוצה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קבוצה, זה אומר שאחרי הליך פרוצדורלי מסוים שאחרי כן נדון בו, יצא איזשהו קריטריון, מאפיינים כלכליים שיגדירו קבוצה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: המאפיין הכלכלי הזה יכול להיות בצורות מצורות שונות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לדוגמה, כמו שהיושב ראש אמר, כל מי שהעביר מעל מאה אלף שקלים לחשבון באיי קיימן, כל מי שהמשכורת החודשית שלו היא מעל חמישים אלף שקלים, אבל רואים שבאופן עקבי יש לו שמונים אלף שקלים בחשבון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: איזושהי תבנית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: עדיין אין את המידע לגביו.

ניסן סלומינסקי: מעבירים את זה לבנקים והבנקים צריכים לתת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת השאלה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת השאילתה.

ניסן סלומינסקי: אז הבנקים צריכים לעבוד לפי התבנית הזאת.

משה גפני: הוא יודע על זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

משה גפני: הוא לא יודע כלום.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש הליך פרוצדורלי.

ניסן סלומינסקי: יש תהליך מסודר כולל אישור של היועץ המשפטי לממשלה על כל קריטריון.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מורכבת משני נציגים מרשות המסים ונציג ציבור אחד.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון.

ניסן סלומינסקי: כל החלטה שלהם חייבת לעבור אישור היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אפשר לשנות את הרכב הוועדה.

משה גפני: לא, לא לשנות.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה שלהם חייבת לקבל את האישור הפרטני של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אתה מסנגר על כולם.

ניסן סלומינסקי: לא מסנגר.

ניסן סלומינסקי: כרגע בוא נבין את זה.

משה גפני: תגיד לי האם זה נכון מה שאורלי לוי אומרת.

משה גפני: האם ההצעה הממשלתית אומרת שהוועדה שתחליט על קבוצות מורכבת מאיש רשות המסים ואיש ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: שני נציגים של רשות המסים.

משה גפני: מי בוחר את נציג הציבור?

יואב בן צור: שמינה היועץ המשפטי לממשלה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם כן, שני נציגים של רשות המסים ונציג ציבור אחד.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: משפט אחד אחרון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הקושי שאנחנו רואים בנושא הזה של - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, תאמיני לי שנעשה כאן הרבה שינויים, אבל כרגע תעזבו את זה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הקושי שאנחנו רואים בנושא הזה של דרישת המידע הוא, ראשית, מה שאמרתי לפני רגע, העובדה שזה מייצר סוג של עננה או לפחות סימן שאלה מעל כל אותם אנשים שנמצאים בקבוצה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הנקודה השנייה והאחרונה שחשוב מאוד שחברי הכנסת הנכבדים יחשבו עליה היא לא רק האם הדבר הזה מתאים לרשות המסים אלא מה ההשלכות התקדימיות שיכולות להיות לדבר הזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת, האם תבוא מחר המשטרה לוועדת החוקה ותאמר שהאמת היא שאנחנו חוקרים עבירות שה הרבה יותר חמורות מרשות המסים – ברשות המסים אלה עבירות חמורות, חמש שנים, שבע שנים – ואנחנו חוקרים סמים, שזה עשרים שנים, אנחנו חוקרים זנות, אנחנו חוקרים דברים הרבה יותר חמורים ולכן למה שאנחנו לא נקבל סוג כזה של כלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד חלקלק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לכן חשוב גם לחשוב על הדבר עצמו, על הכלי עצמו, וגם על המשמעויות וההשלכות האפשריות שלו לגבי רשויות אכיפה אחרות כי ברגע שהמחוקק מאמץ קונספציה כזאת, קשה מאוד יהיה למנוע ממנה לעבור הלאה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש אישור לעשות חיפוש אצל בני אדם על אם מתקיים אחד או שתיים או שלוש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אדם קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: מה זה אדם קונקרטי?

ניסן סלומינסקי: כל מי ש, זה אדם קונקרטי?

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו בליטה מסוימת, סתם דוגמה, יכולים לעשות חיפוש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהדבר הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: בדיוק את זה לא אפשרנו למשטרה לפני חודש.

זאב בנימין בגין: אין רוב בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על חוק המישוש.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי חשד.

ניסן סלומינסקי: אם יש בליטה שיוצרת חשד, זה מותר.

אורלי לוי אבקסיס: יש שר משפטים במדינת ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבסופו של דבר, כאשר נגיע וניכנס לפרטים ונדון על כל דבר, יכול להיות שנכניס אותך, אורלי, לוועדה הזאת כדי שיהיה לנו ביטחון שזה יישמר.

ניסן סלומינסקי: עוד נעשה הרבה שינויים אבל אני אומר שבסופו של דבר, אחת הנקודות - - -

משה גפני: אתה מדבר כאילו החוק עובר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהוא עובר.

משה גפני: מה זה נעשה שינויים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם ימשכו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שהם ימשכו אותו.

ניסן סלומינסקי: נעשה כאלה שינויים שיכול להיות שהם ימשכו אותו.

<קריאה: יכול להיות שאת התבניות יאשרו בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: זאת גם אפשרות.

משה גפני: צריך לקבל גם החלטה אסטרטגית האם אנחנו רוצים לראות מדינה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך להעביר את זה לדיון מחודש אצל הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה כאן חברי קואליציה שמתלהבים פחות ממני.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה למדינת ישראל כמדינת חוק?

אורלי לוי אבקסיס: זה מדרון חלקלק.

ניסן סלומינסקי: יש לנו היום על השולחן שלושה חוקים בשלושה תחומים שונים ואנחנו ניצבים בפני אותה בעיה בדיוק.

אוסאמה סעדי: אבל יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: עזוב הבדלים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון.

אוסאמה סעדי: בכל החוקים האלה, יש כמעט תמימות דעים, אולי חוץ ממני ועוד מישהו אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: במישוש יש תמימות דעים כרגע?

אורלי לוי אבקסיס: גם חברי הקואליציה אומרים שיש להם קווים אדומים.

ניסן סלומינסקי: לא אם כן נעשה שינויים.

זאב בנימין בגין: אין תמימות דעים אבל הייתה הסכמה רחבה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא בודד ואני אמרתי שהוא לא בודד, כדוגמה בחוק המישוש, אלא אם כן נעשה שינויים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים באותה דילמה בכמה חוקים, במאבק בטרור, באלימות, מה שנקרא מישוש, ובזה.

ניסן סלומינסקי: אותה דילמה בה אנחנו צריכים להחליט.

זאב בנימין בגין: צריך לראות היכן האיזון.

משה גפני: הנושא של המישוש ואזרחים תמימים עם החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אותו עיקרון שמלווה אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה משפטית לגבי כבוד האדם וחירותו.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן חוק יסוד.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה אומר פגיעה בחוק יסוד?

ניסן סלומינסקי: את השאלה הזאת שאלו גם קודם.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים בראשות - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר גם להכניס ילד בן 11 לכלא סגור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבסופו של דבר בחוק הזה אנחנו נצטרך לדון בעיקרון, האם מבחינתנו חשד סביר יכול להיות רק על אדם פרטי או שיכול להיות גם חשד סביר על תופעה.

<משה אשר: תופעה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה עיקרון מאוד מרכזי.

משה גפני: קבוצה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תופעה.

משה גפני: תופעה זאת קבוצה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

משה גפני: זאת גם תופעה.

משה גפני: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לדון.

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך להיות חלק מהדיון.

אורלי לוי אבקסיס: גם מורים יכולים להיות קבוצה עם שיעורים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: גם זאת יכולה להיות שאילתה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מיואב שביקש שנשמע את נציג לשכת רואי חשבון ואולי את יועצי המס.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שלצורך העניין אתה מייצג את שניהם כרגע.

ניסן סלומינסקי: תנסה לענות לשאלה, לא את דעתכם האישית אם זה טוב או לא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שאלה קונקרטית.

ניסן סלומינסקי: והיה ונניח מקבלים את החוק הזה בשינויים שנעשה, אבל מקבלים את התפיסה, האם הדבר הזה יעזור לאתר כסף שחור, באיזה ממדים או משהו.

ניסן סלומינסקי: האם יש לך יכולת לתת תשובה לדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: הערכה, לא במדויק.

ניסן סלומינסקי: האם מדובר כאן על גרושים, על עשרות, על מאות, על אלפים על מיליונים, על מיליארדים?

ניסן סלומינסקי: אם יש לך יכולת מהיכרות

ניסן סלומינסקי: כם את המערכות של החשבונות של הקליינטים העסקיים והפרטיים.

משה גפני: זאת שאלה משנית מכיוון שאפשר לשים מצלמות בכל בית פרטי ואז אפשר לגבות עוד יותר כסף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כסף שמים מתחת למזרן ומתחת לבלטות.

ניסן סלומינסקי: אני מתעלם.

ניסן סלומינסקי: בדיון שהתחלנו רצינו לדעת אם בכלל יש תועלת בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו המון התנגדויות אבל קודם כל נראה אם יש תועלת.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף יתברר שהחוק הזה נניח יביא שלושה מיליון שקלים, אז כולם, כולל הם, נגיד שלא רלוונטי בכלל ואין מה לדון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם לדעת אם יש להערכתכם תועלת בכך.

ניסן סלומינסקי: אם יש תועלת, אפשר לדון אם כן רוצים את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כל לנסות להבין אם יש.

<ג'ק בלנגה: אני אגיד במשפט אחד לגבי השאלה אבל בכל זאת אני רוצה כמה משפטים על החוק באופן כללי.

<ג'ק בלנגה: אני נציג גם של לשכת רואי חשבון וביקשה גם לשכת יועצי המס שאייצג אותה.

<ג'ק בלנגה: אני מבקש שתי דקות על החוק באופן כללי ואחר כך אני אתייחס לשאלה נקודתית שעלתה.

ניסן סלומינסקי: אבל תעשה את זה קצר.

<ג'ק בלנגה: נדמה שמי שכתב את החוק הזה לא ראה אף פעם דף חשבון בנק של עסק.

<ג'ק בלנגה: כך נדמה.

<ג'ק בלנגה: לגבי הסעיף הראשון, כשומרים חשבון עסקי, חשוב להבין שזה חל על כל התאגידים במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל, כולל עמותות, כולל מוסדות ציבור, כולל מלכ"רים, ואין שום קשר בין המידע החודשי שרשות המסים תקבל כל חודש לבין דוח מע"מ שמוגש על ידי חלק מהעסקים במדינת ישראל.

<ג'ק בלנגה: המידע הזה, אין לו שום משמעות מבחינתה, היא לא יכולה להשוות אותו עם כלום מהצד השני.

<ג'ק בלנגה: יש כאן עשרים דוגמאות שרשמתי לעצמי מה נכנס לחשבון בנק שמוגדר עסקי בחשבונות הבנקים ורשות המסים לא תוכל לעשות שום פעילות עם המידע הזה.

<ג'ק בלנגה: לרואה חשבון לוקח חודשים רבים לעשות את ההתאמה שנקראת התאמת בנק, בין התנועות בחשבון הבנק לבין הדוחות הכספיים.

<ג'ק בלנגה: כך שלא ברור לי מה רשות המסים תעשה עם המידע הזה.

<ג'ק בלנגה: הנושא הזה כלל לא ברור.

<ג'ק בלנגה: כל ההעברות בין החברות, כל המרת מטבע, כל ההלוואות, כל ניירות הערך, כל הנתונים האלה – אין להם שום משמעות מבחינת רשות המסים והיא לא יכולה לעשות עם המידע הזה כלום.

<ג'ק בלנגה: פשוט כלום.

<ג'ק בלנגה: יש כאן הטעיה מאוד גדולה.

<ג'ק בלנגה: לגבי הנושא השני של חשד לכאורה.

<ג'ק בלנגה: היום רשות המסים, כשהיא רוצה, היא פונה ומקבלת את כל הפרטים מחשבון הבנק.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת , כאשר יש לה מידע ספציפי על לקוח ספציפי, היא מקבלת את כל המידע כולל העברות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא צודק.

אורלי לוי אבקסיס: איך נוצר החשד אם לא יודעים מה קורה בחשבון?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לפי התופעה לנסות לאתר את אותם אנשים לגביהם אולי.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אם הם יודעים על מישהו חשוד, ודאי שיש להם את כל האפשרויות.

<ג'ק בלנגה: נכון שזה מוגדר בחוק כקבוצת לקוחות, אבל איך רשות המסים יודעת שאותו לקוח העביר כסף לפני שסיפרו לה שהוא העביר כסף?

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, יש כאן מידע חסר.

<ג'ק בלנגה: היא באה ואומרת: אני חושדת שמי שעוסק בבנייה, בסוג כזה וכזה, הוא מעלים מס, ואז היא אומרת: תנו לי את כל החשבונות הפרטיים, את כל התנועה הכספית שלהם.

<ג'ק בלנגה: למידע הזה אין שום משמעות.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, הם לוקחים אלף דגים כשרים ואולי יש איזה כרישון אחד אבל הם אוספים את כולם ביחד על מנת לתפוס את הכרישון הזה.

<ג'ק בלנגה: זה נשמע לא הגיוני.

<ג'ק בלנגה: זה נשמע לא רציני.

<ג'ק בלנגה: אנחנו גם מבקשים מרשות המסים לשבת אתנו ולהבין איך הם מתכוונים לעשות את היישום של החוק הזה.

<ג'ק בלנגה: מה שאני אומר, זה רק נקודתית.

<ג'ק בלנגה: כרגע, איך שקוראים את החוק הזה, אין קשר בינו לבין המציאות.

<ג'ק בלנגה: כלום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לשאלה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר לנו, אלה דברים חשובים מאוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תן לנו הערכה והיה והחוק הזה נניח מתקיים.

ניסן סלומינסקי: על איזה סכום להערכתך מדובר.

<ג'ק בלנגה: להערכתי הם רק יפגעו בעסקים כשרים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בפרטי.

<ג'ק בלנגה: היום בפרטי, בוא ניתן עוד דקה הסבר על חשבונות הבנקים כי היה ראוי להסביר את זה בהתחלה.

<ג'ק בלנגה: עוסק עצמאי לא חייב לפתוח חשבון עסקי.

<ג'ק בלנגה: הוא יכול לפתוח חשבון פרטי א' וחשבון פרטי ב'.

<ג'ק בלנגה: חשבון פרטי א', כולל חלק מחברי הכנסת שיש להם בני זוג עצמאיים, המשכורת שלהם כחברי כנסת, גם היא נכנסת לאותו חשבון וגם המתנה מהאימא נכנסת לאותו חשבון.

<ג'ק בלנגה: האם זה ראיה לכאורה למשהו כאילו בחשבון הזה משהו לא תקין?

<ג'ק בלנגה: התשובה היא לא, זה קשקוש.

מיקי לוי: יותר מכך.

מיקי לוי: יברח כסף של העוסק.

מיקי לוי: הוא יפתח חשבון על שם בן הזוג, על שם בת הזוג של הילד.

מיקי לוי: בכלל לא יהיה קשר.

<ג'ק בלנגה: החשבונות האלה הפרטיים, היום יש מעט מאוד עצמאים שיש להם חשבונות עסקיים.

<ג'ק בלנגה: מעט מאוד עצמאים שיש להם חשבון שמוגדר חשבון עסקי.

<ג'ק בלנגה: כל שאר החשבונות הם פרטיים.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים לא תוכל לקבל מהם שום מידע שתוכל להשתמש בו ואפשר להגיד בזהירות שאלה שמעלימים מס, לא מפקידים את הכסף בחשבון בנק.

<ג'ק בלנגה: בסדר?

<רובי גינל: אני חושב שזה המשפט הכי חשוב שאמרת.

<ג'ק בלנגה: בואו נבין את זה.

<ג'ק בלנגה: הם לא נמצאים שם.

<משה אשר: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.

<משה אשר: זה מאוד מאוד חמור אם אתה אמר את זה.

<משה אשר: יש לך נתונים על זה?

<ג'ק בלנגה: כן.

<משה אשר: לנו יש נתונים הפוכים.

<ערן יעקב: אתה יודע להוכיח את זה?

<משה אשר: לנו יש נתונים אחרים בסכומים גדולים מאוד.

<ג'ק בלנגה: אז תתפוס אותם.

<ערן יעקב: אמרת אמירה, תעמוד מאחוריה.

<ערן יעקב: איך אתה יודע?

<ג'ק בלנגה: איך אני יודע מה?

<ערן יעקב: אתה אומר כאן לחברי הכנסת אמירה.

<ערן יעקב: איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: ערן ומשה, אני מבקש, עכשיו זכות הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: זאת דעתו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חשב שמעבירים את זה לחשבון העסקי.

<משה אשר: פרטי.

<משה אשר: גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מה זה מתוחכמים.

<ג'ק בלנגה: אם רשות המסים, כמו שערן אומר, יודעת או חושבת שיש מישהו ספציפי שמעלים מס, שתתפוס אותו ותקבל את המידע עליו.

<ג'ק בלנגה: אני לא אתן דוגמה מה עשו לפני שבוע בגלל מידע מהסוג הזה ובסוף היו צריכים להתנצל על מידע שהם קיבלו בצורה לא נכונה.

<ג'ק בלנגה: אם תרצו, אני אפרט את הדוגמה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: פרט, פרט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עזבי.

ניסן סלומינסקי: לא שייך.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו מידע ונפלו.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לגמרי לשתק אותם?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

<משה אשר: אפשר לתת הרבה דוגמאות אחרות.

אוסאמה סעדי: השאלה היא כמה חשבונות עסקיים יש לעומת - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר דברים טובים ואני רוצה לשמוע אותו.

<ג'ק בלנגה: אני לא חושב שסך כל הגבייה של רשות המסים תשתנה בעקבות החוק הזה כי להפוך את המידע הזה שהם יקבלו מהבנק למשהו שאפשר להשתמש בו הלכה למעשה, זה משהו כמעט בלתי אפשרי.

<ג'ק בלנגה: משפט אחרון.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים היום, וזה קטע חשוב מבחינת החוק, חסרה לה התאמה בין כמות החשבונות העסקיים שיש לתאגיד בכלל לבין הכמות המדווחת בדוחות הכספיים.

<ג'ק בלנגה: ברגע שתהיה לה התאמה, דהיינו, החברה או התאגיד יגיד שיש לו חמישה חשבונות בנק והבנקים ידווחו שיש לו שישה חשבונות בנק, אז זה צריך להדליק נורה אדומה כי כל שאר הפעולות בתאגידים הבנקאיים, מבוצעת בהן התאמה וזה מבוקר על ידי רואה חשבון.

<ג'ק בלנגה: ברגע שהבנקים ידווחו את מספר החשבונות והתאגיד ידווח את מספר החשבונות, רשות המסים יכולה להיות רגועה שכל חשבונות הבנק, מבוצעת עליהם ביקורת של רואה חשבון וזה מוחק לגמרי את סעיף (א), לגמרי, באופן מוחלט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<משה אשר: זה מוסיף עוד - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: דיברתם שעה ומשהו וזה היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להעלות נקודה אחת ששמענו עליה גם עת היינו בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: חוק כזה, מהסוג הזה, חייבים לשבת ולא רק עם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: חייבים לשבת עם הגופים שמייצגים את השטח.

ניסן סלומינסקי: יש לנו לשכת רואי חשבון, יש לשכת עורכי הדין שעוד מעט נשמע אותם, יש את יועצי המס.

<רובי גינל: והמגזר העסקי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הגופים המיוצגים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד נותנים להם הזדמנות לבוא לכאן ולהביע את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב כי אתה שומע את הדברים מהשטח.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבל אותם או לא, אתה יכול להסכים או לא, אבל לראות אם דבריו נכונים בפועל.

<משה אשר: אנחנו נשב אתם.

ניסן סלומינסקי: אני ביררתי לפני הישיבה הזאת ולא ישבתם אתם.

ניסן סלומינסקי: אמרתם להם שתשבו אתם ולא ישבתם.

משה גפני: אתה אומר כמה דברים שמשת

משה גפני: מע מהם כאילו אם הם ישבו אתם, אנחנו מאשרים את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא היו מגישים את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה חוק דורסני.

משה גפני: שלא ייראה כאילו שאם הם ישבו אתם, החוק יעבור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אמר, יכול להיות שאין טעם לחוק.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו יושבים אתם, אולי הם היו משתכנעים.

<משה אשר: אנחנו נשב אתם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אתם חייבים לשבת עם הגופים כי אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: דוגמה, מה שהוא אומר, מבחינתנו הוא אומר שאין טעם בכלל לחוק.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם יושבים אתם והייתם שומעים, הייתם עושים את הבדיקה שלכם, ואם אחרי כן הייתם חושבים שלמרות הכול כן יש צורך בחוק, הייתם יודעים להסביר.

<משה אשר: אני חושב שאם היינו יודעים על דוגמאות שיש.

<משה אשר: אנחנו מקבלים את ההערה.

<משה אשר: אנחנו נשב עם הגופים המקצועיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אתה רק יכול להגיד לנו מה התכנית שלך?

ניסן סלומינסקי: נשב עד שעה 4:00.

ניסן סלומינסקי: כבר קבענו תאריך לישיבה שנייה.

מיקי לוי: מתי אנחנו בזכות דיבור?

מיקי לוי: בישיבה השנייה?

ניסן סלומינסקי: כנראה שזה מה שיקרה, אבל חשוב לשמוע אותם.

משה גפני: נקבע כבר דיון נוסף?

ניסן סלומינסקי: נקבע ל-15 בחודש.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה מה עושים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, חשוב לשמוע.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מהישיבה הזאת שכולם שמעו, גם הם שמעו, יכול להיות שהם ילכו לעשות חושבים חדש וגם אנחנו נעשה ונראה לאט לאט.

<דן חי: שלום לכולם.

<דן חי: אני יושב ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין.

<דן חי: אני חייב להגיד שכאשר קראתי את החוק, חשבתי לעצמי למה לא להצמיד לכל בן אדם על הראש מצלמה.

משה גפני: אני הצעתי רק בדירות.

משה גפני: אתה הולך רחוק מדי.

ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו לא להגיד את זה כי בסוף מישהו ייקח את זה ברצינות.

אורלי לוי אבקסיס: זה החוק הבא.

יואב בן צור: יש צ'יפ שאפשר להשתיל מתחת לעור.

<דן חי: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הולכים להכניס כמה אביזרים במכונית.

<דן חי: אין ספק שאם יעשו את זה, האכיפה תהיה מאוד יעילה.

<דן חי: אנחנו נדע על פשע עוד לפני שהוא קורה.

<דן חי: כל רשויות האכיפה יוכלו לשבת במשרדים רגל על רגל, להסתכל במסך ולהקשיב ולעשות את העבודה שלהם מאוד בקלות.

ניסן סלומינסקי: אז לעורכי הדין לא תהיה עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה להם המון עבודה כי הם יצטרכו לייצג את האנשים.

<דן חי: זה נשמע מצחיק מה שאני אומר, אבל לגבי מה שאמרת, שאני נותן רעיונות, אני ישבתי בדיוק בוועדה הזאת וייצגתי את לשכת עורכי הדין לפני שבע שנים עת דיברו על חוק נתוני תקשורת, מה שנקרא חוק האח הגדול, וכולנו חשבנו איך זה יכול להיות שחשבו על חוק כל כך פוגעני ופולשני, והנה, הדמיון מגיע גם למקומות אחרים.

<דן חי: זה חוק שלדעתנו הוא חוק מאוד פולשני.

<דן חי: הוא חוק שאומר שאזרחים מסוימים שמסומנים, כל העצמאים, בוא נקרא לילד בשמו, מלבד התאגידים, כל העצמאים, המידע לגבי חשבונות הבנק שלהם כביכול עסקיים אל מול רשות המסים, באופן קבוע אחת לחודש, לא כל כך ברור מה יעשו אתו, אם יוקם מאגר מידע או לא - אגב, לא כל כך ברור מהחוק אם מאגר המידע יוקם לגבי כל המידע או רק לגבי המידע שיתקבל מהקבוצות המסוימות ולדעתי הניסוח לא ברור - שיוכל להיות מוצלב עם מידע אחר.

<דן חי: זאת אומרת, יבואו לאדם ויאמרו לו דיווחת שאתה מרוויח עשר אבל אתה מוציא 15 ותסביר לנו איך זה.

<דן חי: אז הוא יצטרך להגיד שהדודה נתנה לו והאימא נתנה ועוד ועוד ועוד דברים.

<דן חי: כל החיים שלו יהיו פרוסים בפני מס הכנסה.

<דן חי: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא חשודים בשום דבר.

<דן חי: לכן אנחנו חושבים שזה חוק שאם הוא יאושר כפי שהוא, הוא חוק שלא יעמוד בפסקת ההגבלה.

<דן חי: אני חושב שזה מה שחברי הכנסת הנכבדים צריכים לשים לנגד עיניהם.

<דן חי: יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וסעיף 7 נותן לזכות לפרטיות מעמד של זכות חוקתית בחוק יסוד וכדי לפגוע בה, אתה צריך לעמוד בפסקת ההגבלה.

<דן חי: אני שואל אם זה מידתי, שזה הדבר הכי בולט בפסקת ההגבלה, לאסוף מידע כל כך פולשני, כל כך פוגע בפרטיות, מידע שיזרום באופן קבוע אחת לחודש אל רשויות המס.

משה גפני: של מי שלא חשוד.

<דן חי: כן.

<דן חי: מי שלא חשוד.

<דן חי: יגדירו קבוצות, כל מי שיש תנועה של יותר מ-10,000 שקלים.

<דן חי: אלה יהיו הקבוצות.

<דן חי: כל מי שיש אצלו תנועה של יותר מ-10,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: גם 5,000 שקלים.

<דן חי: או עשרים או שלושים אלף.

משה גפני: קבוצות אפשר להגדיר איך שרוצים.

משה גפני: למשל, מי שמתפלל בבית הכנסת הגדול ברמת גן.

<דן חי: למשל.

אורלי לוי אבקסיס: כל המורים למתמטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם נותנים שיעורים פרטיים.

מיקי לוי: מי שקם לשחרית.

ניסן סלומינסקי: בקבוצה הזאת לא יהיו הרבה.

זאב בנימין בגין: רק הנץ החמה.

<דן חי: אני מודה שמאז שהתחילה הישיבה אני שמח לשמוע שחברי הכנסת מאוד ערניים לבעיות האלה ואני מקווה שבאמת החוק הזה לא יעבור.

זאב בנימין בגין: הם פחות פגועים ממה שאתם חושבים.

<דן חי: חס וחלילה.

<דן חי: אני הייתי עת חוקקו את חוק האח הגדול וציפיתי ציפייה מאוד ארוכה שהם יכשילו את החוק ולא הכשילו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לגבי הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תני לו קודם לסיים.

משה גפני: זאת אומרת, לפי דעתך הכנסת עלתה ברמה.

<דן חי: אתה מטיל עלי מטלה מאוד כבדה.

משה גפני: בקטע שאמרת.

מיקי לוי: צאז משה שם, היא עלתה ברמה.

אורלי לוי אבקסיס: גם החוקים מאוד יצירתיים.

<דן חי: אני חושב שחוק שלא עומד בפסקת ההגבלה, לא ראוי שיעבור כאן בוועדה ולא ראוי שיחוקק בכנסת כדי שיצטרכו ללכת לבג"ץ.

<דן חי: אני כבר אומר שאני אמליץ בחום ללשכת עורכי הדין, אם החוק יעבור - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תגיד.

משה גפני: אל תגיד.

משה גפני: עכשיו זה כאן.

משה גפני: לא בג"ץ.

משה גפני: אנחנו נחליט.

<דן חי: בסדר.

<דן חי: אני לא אגיד.

<דן חי: בהמשך אני אשמח להעיר הערות פרטניות.

<דן חי: עוד הערה.

<דן חי: אם תסתכלו על אוסף פסקי הדין, והיום המאגר עוד פתוח, ותחפשו לראות את כל פסקי הדין שעוסקים במי שהדליף מידע ממאגרי מידע, תנסו לעשות חיתוך כמה אנשים הם מתוך רשות המסים, תראו שלא מעט.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא הבנתי מה אמרת.

ניסן סלומינסקי: הטלת כתם על קבוצה.

<דן חי: לא.

<דן חי: אני אומר תסתכלו.

<דן חי: אנחנו מדברים על כך שיקימו מאגר מידע ויקימו את כל אבטחת המידע אבל תמיד בסוף יש את התפוח הרקוב.

ניסן סלומינסקי: גם מעורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: את זה תוריד.

<דן חי: לא עשיתי רשימה אבל יש פסקי דין פליליים נגד עובדי רשות המסים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם הולכים כאן להעביר חוק שעומד להטיל כתם על קבוצות.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא מטיל כתם.

משה גפני: אם הבנתי נכון, אתה לא מטיל כתם.

משה גפני: היו לנו דיונים על מאגרי מידע, לא קשור לרשות המסים, ואחת הטענות המרכזיות היא שבמאגרי מידע, גם בתעודת הזהות הביומטרית, הדיון היה שיש מאגר מידע שיכול להיות אחד מתוך מאה אלף שעובד שם והוא ישתמש במאגר המידע לדברים שלא לשמם הוא הוקם.

<דן חי: בדיוק לזה התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

<דן חי: כן.

<דן חי: תודה.

<דן חי: אני אשמח להעיר הערות פרטניות עת נדבר על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הערה פרטנית אחת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים כאן עכשיו על הלקוחות הפרטיים ומנסים להציג לנו שיש איזושהי טבעת שאמורה להגן, מעין חישוק שמגן על אותם אנשים פרטיים, ואז יש קבוצות שבעצם ייבחנו או שתוגש לגביהן שאילתה.

אורלי לוי אבקסיס: החישוק שמציעים לנו הוא בדמות של ועדה שמורכבת ללא יועץ משפטי שאמור להסתכל האם יש כאן איזושהי פגיעה לא מידתית כאשר שני חברי ועדה מתוך השלושה הם נציגים של מי שמבקש את השאילתה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה משהו שהוא תקין?

<דן חי: לי זה נראה לי נכון ולא מידתי.

<דן חי: אנחנו גם כתבנו במכתב שלנו שאנחנו חושבים שהרכב הוועדה צריך להיות מאושר בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: הרכב הוועדה ישונה.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לזה, הוא ישונה.

<דן חי: כתבנו גם שצריכים להיות כללים מאוד ברורים וקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נציג התאחדות התעשיינים.

ניסן סלומינסקי: שרגא ברוש התנצל בפני בבוקר.

משה גפני: נמצא כאן המנכ"ל?

<רובי גינל: משנה למנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: שרגא ברוש התנצל.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה להגיע אבל יש לו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא יספיק להגיע אבל אתה נמצא כאן ואתה תייצג אותו.

<רובי גינל: הוא יגיע לדיון הבא.

<רובי גינל: אני מייצג כאן את לשכת הארגונים העסקיים, שהיא בעצם קונפדרציה שמייצגת את כל המגזר העסקי.

זאב בנימין בגין: יש כאן אנשים מבוגרים.

זאב בנימין בגין: תוכל לדבר יותר לאט?

<רובי גינל: בהחלט.

<קריאה: הוא מטעם אוריאל לין?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אוריאל לין הוציא מכתב.

<רובי גינל: אנחנו לקראת סוף הדיון ולכן אני מאמין שכולם כבר מבינים עד כמה ההצעה הזאת חריגה, אם לא להשתמש במלים קצת יותר בוטות.

<רובי גינל: אני נוטה להאמין שהחלק הראשון, כפי שהובן כאן בוועדה, הובא כדי להעביר את החלק השני ולכן אני כמעט לא אתייחס לחלק הראשון שבעצם מחייב את שיטת האח הגדול על כל החשבונות העסקיים במדינת ישראל, שיטה שקיימת רק בשש מדינות מזרח אירופאיות.

<רובי גינל: אני רוצה להגיד שגם הדיון על החלק הראשון, מן הסתם לא נעלם מעיניהם - - -

משה גפני: למה אתה פוגע במזרח אירופה?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<רובי גינל: לא.

<רובי גינל: נהפוך הוא.

<רובי גינל: עם כל הכבוד למזרח אירופה, אני חושב שאנחנו רוצים תוצר קצת יותר גבוה ופעילות עסקית קצת יותר מתקדמת וחופשיה.

אורלי לוי אבקסיס: באנגליה זה לא קיים?

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שיש מודל באנגליה.

<רובי גינל: זה לא קיים באף מדינה.

<רובי גינל: המודל הישראלי כפי שמשה אשר אמר, הוא מודל ייחודי שמוצע כאן בהצעת החוק ולא קיים באף מדינה בעולם למעט שש מדינת מזרח אירופאיות.

<רובי גינל: המודל על שני חלקיו כמובן.

ניסן סלומינסקי: הם לקחו מכאן אחד ומכאן אחד.

<רובי גינל: בדיוק.

<רובי גינל: אני רוצה להגיד שרק הדיונים או ההצעות שמביאים בפני כנסת ישראל בנושאים כל כך חריגים שמשמעותם פלישה כל כך עמוקה לפעילות העסקית, משפיעות על החלטות ההשקעה של משקיעים זרים ומשקיעים מקומיים.

<רובי גינל: אני רוצה לספר לכם, לנצל את הזמן הזה, על שיחה שעשיתי בדרך לכאן עם תעשיין שיש לו מפעל של שישים מיליון שקלים, מפעל קטן של שישים מיליון שקלים בישראל, ששוקל להקים פעילות בחוץ לארץ.

<רובי גינל: סיפרתי לו מה הנושא של הצעת החוק.

<רובי גינל: בהתחלה הוא לא הבין ואחרי שהוא הבין, שאלתי אותו אם הייתה לו פעילות חריגה בחשבון הבנק בשנה האחרונה, והוא אמר, כן, מכרתי פעילות בשישה מיליון שקלים.

<רובי גינל: אז אמרתי לו שהוא מבין שבעקבות פעילות כזאת, במידה ורשות המסים, זה יקפוץ לה כאור אדום, אתה תזומן לחקירה ברשות המסים או לבדיקה.

<משה אשר: לא, לא, לא.

<משה אשר: עם כל הכבוד לך, אתה מטעה את חברי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבוהלים עוד קודם לכן.

ניסן סלומינסקי: משה, יהיה לכם את הזמן שלכם להגיב לכולם.

<רובי גינל: אנחנו לא מבינים מהי פעילות חריגה בהצעת החוק אבל מן הסתם ניתן להבין שפעילות חריגה כזאת או אחרת יכולה לקפוץ כאור אדום או כאור כתום ברשות המסים.

משה גפני: זה מה שכתוב בחוק.

<רובי גינל: אור כתום כזה יכול לדרוש זימון לרשות המסים ואור כתוחם כזה יגרום לנישום לא לישון בלילה במשך תשעה חודשים או ארבע שנים לאחר שעבר הערכת בדיקת השומה העצמית, עד שהוא יגיע לחקירה ברשות המסים.

<רובי גינל: בתקופה הזאת הוא יימנע מרצון או החברים שלו יימנעו מרצון לעשות עסקים בישראל.

<רובי גינל: המטרה של הצעת החוק היא להגדיל את גביית המסים.

<רובי גינל: התוצאה של הצעת החוק תהיה פחות עסקים שנעשים בישראל.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים לחיזוק הדברים.

<ג'ק בלנגה: זה במאה אחוזים נכון.

<ג'ק בלנגה: מכירת פעילות של מניות לא מדווחת למע"מ ולא תהיה התאמה בין הדיווח החודשי שהעוסק הגיש לבין מה שעבר לו בדף החשבון בבנק ואוטומטית זה יקפוץ לבדיקה שלא צריכה להיות.

<משה אשר: לא דיברנו על איש העסקים.

<יעל גרוסמן: אני יושבת ראש ועדת איסור הלבנת הון בלשכת עורכי הדין.

<יעל גרוסמן: במילה אני רוצה להתייחס לרקע לחקיקה הזאת.

<יעל גרוסמן: בשנת 2000 חוקק חוק איסור הלבנת הון ונקבע בו האמצעי הקיצוני של איסוף מידע מגופים פיננסיים על פעילות פיננסית כשרה של הציבור לצורך חקירת עבירות חמורות בלבד, עבירות של פשיעה מאורגנת, עבירה של סחר בסמים, עבירות שמצדיקות את הפגיעה הכול כך חמורה גם בניהול עסקים וגם בפרטיות.

<יעל גרוסמן: נקבע במפורש שעבירות מס אינן עבירות מקור ושאין הצדקה להשתמש במידע הזה לצורך מניעת העלמת מס כי העלמת מס היא דבר בעייתי וכולנו רוצים שייגבה מס אמת אבל הכלי הוא כלי קיצוני.

<יעל גרוסמן: במהלך כל השנים, מאז ועד היום, ואני הייתי נוכחת כאן בקדנציה הקודמת של הכנסת, והזכיר את זה אלעזר, עשתה רשות המסים מאמץ אדיר כדי לקבל מידע ממאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון כי החומות הסיניות קבעו שרשות המסים לא יכולה לקבל מידע באופן ישיר אלא כאשר יש חשד לעבירה המידע מועבר למשטרה ומהמשטרה לרשות המסים.

<יעל גרוסמן: היו כאן דיונים ובסופו של דבר בקדנציה הקודמת של הוועדה הזאת לא הסכימה שיועבר מידע, ואני מדגישה, מדובר על מידע כאשר כבר יש יסוד לחשד.

<יעל גרוסמן: גם אז המידע מועבר קודם למשטרה ורק משם לרשות.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לך, את הולכת לעולמות אחרים.

ניסן סלומינסקי: תן לה לקיים את הדברים.

מיקי לוי: הרשות מגלה כסף שהולבן, היום אין עליה חובה להעביר את זה לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק רוצה להפוך את זה לעבירת מקור.

מיקי לוי: שם ההלבנה האמיתית.

מיקי לוי: לא כמו כאן.

<יעל גרוסמן: עכשיו מה שמבוקש כאן זה קודם כל לפרוץ לחלוטין, לא רק את החומות הסיניות אלא להפוך את כל השיטה על ראשה, לקחת מאגר נוסף שיכיל מידע על פעילות פיננסית כשרה ברוב המקרים, פעילות פיננסית כשרה של הציבור כאשר יהיה עוד מאגר שחס וחלילה עלול להיפרץ, עלול לדלוף וכולי וכולי והמאגר הזה ישמש לצורך המטרה שבעיני, עם כל הכבוד, היא לא מצדיקה את הנזק לציבור.

<יעל גרוסמן: עוד מילה אחת אחרונה.

<יעל גרוסמן: חוץ מההצעות שאלעזר הזכיר קודם יש עוד הצעה על שולחן הוועדה הזאת, ואני מניחה שהיא תגיע, והיא הצעה להפוך עבירות מס לעבירות מקור.

<יעל גרוסמן: אם הדבר הזה יקרה, התוצאה תהיה שבידי רשות המסים, בידי חוקר מס שברשות המסים, יהיה המידע ישירות על חשבונות והוא יכול לעצור עסקים על סמך המידע שיש בידו ולנקוט בכל הסנקציות הקיצוניות שקיימות בחוק איסור הלבנת הון כנגד מי שמנהל עסק והכול כבר בשלבי הביניים, בשלבים הראשונים, עוד לפני שהוכחה האשמה.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת מהוועדה הזאת כאשר היא שוקלת את הרעיון הזה של מאגר מידע כל כך פוגע בפרטיות, היא תיקח בחשבון גם את ההיסטוריה הארוכה בה הייתה התנגדות הכנסת לכיוון הזה לצורך הנושא של המלחמה בהעלמות מס.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה שוב למשה.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם את לשכת רואי חשבון ויועצי המס, גם את לשכת עורכי הדין וגם את התאחדות התעשיינים.

ניסן סלומינסקי: מכל זה אני מבין שכל מה שאנחנו שומעים ומשתוממים, אתם לא עשיתם את העבודה הזאת אתם וחשוב מאוד, אני עוד פעם אומר, שתשבו אתם.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות כזה שלא תשבו עם אנשי השטח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הרבה דברים שהם יודעים.

ניסן סלומינסקי: צריך לשמוע את הדברים האלה כדי שלפחות אנחנו נחשוב שהגשתם לנו הצעת חוק אחרי ששמעתם אותם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שתשמעו אותם תאמרו שהחוק הזה עוד לא בשל וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נפנה לרשות המסים שתשקול שוב את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד דקה עד לנעילת הישיבה.

משה גפני: אם אין לך מה לעשות בדקה הזאת, אני רוצה לדעת למה החוק הזה לא עבר לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי את זה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה שואל אותי?

משה גפני: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל חוק שיעבירו לי, אני אטפל בו.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי.

משה גפני: אתה לא יודע למה לא הביאו את זה לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: גם את המזומנים אני לא יודע למה.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שאתה לא רצית.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שזרקת את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

משה גפני: היו שני חוקים.

משה גפני: היה חוק שהיה צריך להיות בוועדת הכספים וועדת הכספים ביקשה שזה יהיה כאן.

משה גפני: אמרו שמוכנים לתת לי חוק על המזומנים ואמרתי שאת המזומנים קחו אתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא ביקשתי את זה וגם לא הייתי בוועדה.

משה גפני: אין תשובה לשאלה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי.

משה גפני: לא אתה.

משה גפני: אני לא מאשים אותך.

משה גפני: אני אתך ביחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, המליאה מתחילה ואני חייב לסיים רבותיי, שוב אני אומר, זה היה דיון ראשון.

<משה אשר: אנחנו נשב עם הלשכות.

ניסן סלומינסקי: בדיון הראשון רצינו לשמוע את הכול.

ניסן סלומינסקי: רצינו שגם אתם אנשי הממלכה מצד אחד וגם אנחנו חברי הכנסת מצד שני, נשמע ונתרשם.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שבגדול הבנו את החוק, ירדנו לחלק מהעומקים כדי להבין הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: זה מצריך הרבה מאוד מחשבה.

ניסן סלומינסקי: קבענו תאריך נוסף לדיון ועד אז יהיה לנו זמן רב כדי שנוכל לדבר ולראות אם ומה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.