ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 80, 2015-11-03 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: ה-3 בנובמבר 2015, כ"א בחשון התשע"ו, השעה 09:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכל הנוכחים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלא היה קשה לחברי רועי לשכנע אותי בחשיבות הדיון אתכם.

אלי אלאלוף: בעברי היו לי כמה פעולות בתחום הזה ודווקא זה התחיל בקטמון ט', מה שנקרא גונן.

אלי אלאלוף: אז היה מפעל לבגדי ילדים שלצערי לא צלח במיוחד.

אלי אלאלוף: הנושא הוא כל כך חשוב, גם מבחינה כלכלית, למדינה ולמפעילים של העסקים האלה, וגם מבחינה חברתית.

אלי אלאלוף: אתם בוודאי תאמרו את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: הלוואי וזה ילך ויגדל, היכולת לעשות את זה בכל התחומים ובכל המגזרים.

אלי אלאלוף: עסקים חברתיים, זה לא רק מלצר בבית קפה מפואר.

אלי אלאלוף: הנטייה לתת הזדמנויות עניות לעניים, לא בבית ספרנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לחשוב על רמה גבוהה יותר של עסקים חברתיים כדי לאפשר לכולם להשתלב במערכת הזאת שמחפשת צדק, ואפילו צדק חברתי, וגם הזדמנויות כלכליות לכל השותפים בעסק.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להזהיר מתוך ניסיון אישי כי לפעמים היזמים המרכזיים הופכים – אני אגיד מילה קשה מדי – לשולטים מדי.

אלי אלאלוף: צריך להיזהר כדי שזה יישאר חברתי, כמקום שהוא בעיקר ללא מטרות רווח, אלא רק רווח שמאפשר המשך קיום של המפעל ולא השתלטות כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: לצערי כל מילה שאמרתי, אמרתי אותה כשהיא מאוד שקולה והיא באה מהתופעות אותן אני מכיר.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שתהיו מאוד מאוד זהירים.

אלי אלאלוף: לפעמים כוונות טובות מביאות לסוף המשפט שאתם מכירים ואני לא רוצה לומר אותו.

אלי אלאלוף: אני מברך את כל היוזמים והשותפים.

אלי אלאלוף: ודאי אני מברך את יוזם הדיון חברי רועי פולקמן.

אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נאפשר לרועי לפתוח.

רועי פולקמן: ממש בקצרה.

רועי פולקמן: ראשית, אדוני היושב ראש, תודה רבה.

רועי פולקמן: תבינו כמה זה לא מובן מאליו לקיים את הדיון הזה בשבוע האחרון של הדיונים בחוק ההסדרים כאשר ועדת העבודה והרווחה יושבת מהבוקר עד הלילה ומקיימת דיונים בחוק ההסדרים.

רועי פולקמן: באמת תודה רבה על המאמץ.

רועי פולקמן: אני מתנצל שאני אהיה רק בחלק של הדיון כיוון שהיום הוא יום העסקים הקטנים בכנסת וכמעט כל ועדות הכנסת מקיימות דיונים בנושאים שונים שקשורים לעסקים הקטנים ואני אמור לנהל את ועדת הכלכלה בשעה 9:30.

רועי פולקמן: נקודה לגבי נושא העסקים החברתיים, שזאת הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום.

רועי פולקמן: כמה דברים לגבי הרעיון הזה של עסקים חברתיים.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו נשמע על זה כאן מגורמים שונים אבל אחת השאלות שעלתה – וברור שהיא לא מוגדרת היום, בוודאי לא ברמה הרגולטורית בישראל – היא מהו עסק חברתי.

רועי פולקמן: בהנחה שאנחנו מבינים שיש כאן תועלות וחלק מהעניין הוא להבין מה הן אותן תועלות מקיומו של סקטור של עסקים חברתיים שמטרתם היא לא רק הגדלת הרווח אלא גם הגדלת הרווחה, אבל אנחנו גם צריכים להיזהר –מגרין ווש.

רועי פולקמן: כלומר, מאיזשהו אלמנט בו בן אדם יגיד שהוא עסק לגינון ואני מעסיק כמה אסירים משוחררים ולכן אני עסק חברתי ובזה זה נגמר.

רועי פולקמן: כלומר, יש כאן אתגר להגדיר בצורה מספיק ברורה.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שהסתכלתי קצת על מדיניות גם ברשויות מקומיות וגם בסוגיות רכש ברמה הלאומית, והיום רבה פעמים מסמנים וי על איזושהי כותרת.

רועי פולקמן: כמובן עסק למטרת רווח שמעסיק חיילים משוחררים, זה דבר מאוד מבורך וכל הכבוד לאותו עסק, אבל האם זה מגדיר אותו כעסק חברתי שצריך לקבל איזה שהן הקלות, הטבות, יתרונות וכולי?

רועי פולקמן: דבר אחד הוא האתגר להגדיר מהו עסק חברתי.

רועי פולקמן: הצד השני יהיה להגדיר למה זה כדאי.

רועי פולקמן: אני חושב שגם כאן דיברנו על זה.

רועי פולקמן: אני בא מעולם הרשויות המקומיות ואני זוכר שיח בעיריית ירושלים כאשר בזמנו רצינו לצרוך שירותים גרפיים מארגון שקל שמעסיק אנשים עם מוגבלויות.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

רועי פולקמן: אז הדיון היה איך עיריית ירושלים שיכולה לצרוך שירותים גרפיים בהיקפים מסוימים, איך היא דווקא צורכת מארגון שאפשר להגדיר אותו כארגון חברתי וכולי.

רועי פולקמן: הערך המוסף בו עירייה אומרת לעצמה שאני לא רק מקבלת שירות שבכל מקרה אני צורכת אותו, למשל עיצוב גרפי או כל דבר אחר, אבל בדרך אני גם מייצרת תועלת נוספת כאשר אני גם עושה פעילות עם אנשים עם צרכים מיוחדים, אני גם עובדת עם נוער בסיכון, אני גם עובדת עם אסירים משוחררים וזה עוד יעד עירוני שממילא אנחנו משקיעים בו משאבים מאגף אחר, מאגף הרווחה או אגף החינוך.

רועי פולקמן: איך אנחנו ממנפים את היכולות שלנו כגורם צורך שירותים כדי לחבר בין שני הדברים האלה.

רועי פולקמן: אני אומר שהשיח הזה בשלטון המקומי ובכלל ברמה הלאומית, אבל בעיקר בשלטון המקומי, הוא לא מובן מאליו.

רועי פולקמן: אני חושב שיש לנו עבודה לחשוב איך ניתן לייצר תמריצים לרשויות המקומיות, לחשוב בצורה הזאת שבעצם עסק חברתי מייצר להם דאבל דיפינג בהקשר הזה, גם תועלת כלכלית אבל גם תועלת חברתית שבעצם זאת המשימה של העירייה.

רועי פולקמן: השאלות הן ברמה הפרקטית ואני מניח שרק ניגע בהן.

רועי פולקמן: אולי נוכל לגעת בהן בהמשך אחרי שיסתיימו דיוני התקציב.

רועי פולקמן: השאלה הראשונה היא מה תפקיד המדינה בהגדרת עסקים חברתיים.

רועי פולקמן: אולי זה משהו שהוועדה תצטרך לחשוב עליו, האם זה דורש רגולציה, האם אנחנו צריכים להגדיר את תאגוד עסק חברתי בצורה אחרת דבר שלא קיים היום, האם זה כמו חלץ או לא כמו חלץ וכולי.

רועי פולקמן: כמובן מה הם הכלים שיש למדינת ישראל, והיו על זה דיונים, כדי לעודד עסקים חברתיים.

רועי פולקמן: נגיד שנסכים מה זה עסק חברתי, אבל איך יודעים מה זה עסק חברתי.

רועי פולקמן: בהמשך יש לנו דיון משיק בוועדת הכלכלה שעוסק בהקמת הרשות הלאומית לעסקים קטנים, הצעת חוק שאמורה לטפל גוף כזה כמו שמקובל באירופה.

מאיר כהן: אבל יש הבדל גדול מאוד בין שני הדברים.

מאיר כהן: עסקים קטנים הם לא עסקים חברתיים.

רועי פולקמן: נכון, אתה צודק, אבל בחוק הזה למשל אין אזכור לסגמנט העסקים החברתיים והשאלה היא האם צריך להיות.

רועי פולקמן: אלה השאלות שאני מציב כאן על השולחן.

רועי פולקמן: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שנעסוק בהן ואם נוכל לייצר כאן בשורה, זה חשוב.

רועי פולקמן: שוב תודה על הדיון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אמרו לי שבין עמודי התווך של הקרן לעסקים חברתיים הקטנים זה ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: קיבלתי תדרוך טלפוני.

אלי אלאלוף: אם תרשו לי, אני אזמין את נציג הביטוח הלאומי, מר דוד בניון, לדבר על זה.

<דוד בניון: בוקר טוב לכולם.

<דוד בניון: אני מאגף הקרנות במוסד לביטוח לאומי.

<דוד בניון: המוסד לביטוח לאומי בעשור האחרון נוגע בעשרות עסקים חברתיים כדי לבדוק מה זאת צורת התאגוד החדשה הזאת.

<דוד בניון: בשנה האחרונה הוצאנו מכרז להקמת שתי קרנות לעסקים חברתיים - קרנות סמי ממשלתיות בשיתוף משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה – בהיקף של כחמישים מיליון שקלים.

<דוד בניון: מטרת הקרנות האלה היא לפתח את שוק העסקים החברתיים בישראל.

אלי אלאלוף: מי מוביל את הקרנות?

אלי אלאלוף: מי היושב ראש?

אלי אלאלוף: יש לזה מבנה ארגוני ברור?

<דוד בניון: מנהל אגף קרנות, עורך דין איציק סבטו.

<דוד בניון: נמצא אתנו מר חזקיה ישראל שהוא יושב ראש ועדת הכספים בביטוח הלאומי וגם יושב ראש אותן ועדות בביטוח הלאומי.

<דוד בניון: יש היררכיה מאוד סדורה אצלנו איך מאשרים פרויקט.

מאיר כהן: תציין שההיררכיה היא מתחת לחזקי.

<דוד בניון: לא.

<דוד בניון: היא לא מתחת לחזקי.

מאיר כהן: אני אומר את זה לטובה, חזקי.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי מי עומד בראש הקרנות.

מאיר כהן: איציק סבטו.

אלי אלאלוף: זה סבטו?

אלי אלאלוף: כולל הניהול של כספי המדינה שבאים דרך האוצר וכולל ההשתתפות של קרנות אחרות?

מאיר כהן: נדמה לי שבתקציב הנוכחי יש קיצוץ של עשרים מיליון.

<דוד בניון: הוקמה ועדת מעקב לקרנות האלה.

אלי אלאלוף: אין מנהל?

אלי אלאלוף: יש רק ועדת מעקב?

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה והיא מי יושב ראש הקרנות.

<דוד בניון: הקרנות הן עצמאיות.

<דוד בניון: שתי קרנות כאשר אחת, עמותת דואליס זכתה להפעיל את הקרן האחת, וקרן IVN שזכתה בקרן השנייה.

<דוד בניון: אמרתי, שתי הקרנות בהיקף של חמישים מיליון שקלים.

<דוד בניון: לצד הקרנות אנחנו מקימים ועדת מחקר שתבדוק את כל הנושא הזה של פיתוח של עסקים חברתיים, שתבדוק את המטרה, איך מפתחים את השוק הזה ומה המודל האידיאלי של העסקים החברתיים.

<דוד בניון: במכרז נצמדנו להגדרה שבזמנו התקבלה בשולחן העגול ואפשרה תאגוד, גם כעמותה, כמלכ"ר, וגם תחת עסק חברתי.

<דוד בניון: צריך לומר שעסק חברתי מצליח הוא וין-וין משולש.

<דוד בניון: זאת אומרת, עסק חברתי מצליח שהוא מאוזן גם כלכלית מאפשר לבעל העסק להרוויח, להשיא את הרווחים בצורה מוגבלת, המדינה מרוויחה כי העסקים מניעים את הכלכלה ועלות הטיפול באוכלוסיות מוחלשות שמשתלבות בתוך העסקים החברתיים האלה, העלות פוחתת.

<דוד בניון: יש גם מחקרים בנושא הזה.

<דוד בניון: האוכלוסיות המוחלשות כמובן גם הן מרוויחות כי זה מאפשר להן בצורה מסוימת לצאת למעגל העבודה ומאפשר להן לצאת ממעגל העוני.

<דוד בניון: שאלת הקסם שאני חושב שצריך להציב כאן היא איך הופכים עסק חברתי לעסק מצליח, שהוא גם מאוזן כלכלית וגם בפן החברתי מצליח לטפל באוכלוסיות באופן ראוי.

אלי אלאלוף: עסק חברתי הופך לעסק כלכלי וזהו?

אלי אלאלוף: זאת אחת הנקודות אליה מכוונים את המהלך הזה?

אלי אלאלוף: או שעסק חברתי קטן, נשאר כך עם חיבוק דב שלא מאפשר לו התפתחות?

<קריאה: הוא יכול להיות גדול.

<קריאה: יש כל מיני מודלים.

אלי אלאלוף: אבל אחת המטרות המרכזיות היא יום אחד לתת לו עצמאות?

<קריאה: אני חושב כאשר העסק מצליח.

אלי אלאלוף: בבעלות האנשים שעובדים בו ולא בבעלות חיצונית?

<דוד בניון: אחד היעדים הוא גם עצמאות כלכלית וגם טיפול ראוי באוכלוסיות המוחלשות.

אלי אלאלוף: מה זה טיפול?

אלי אלאלוף: יש שלב בו הם לא צריכים טיפול אלא הם צריכים רק עצמאות.

אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב שצריך לטפל באדם מלידתו עד לא עלינו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול כמה.

אלי אלאלוף: אל תחבקו אותם יותר מדי.

אלי אלאלוף: אל תעבירו עבודה סוציאלית לעולם הכלכלי.

אלי אלאלוף: אני מקווה שזאת לא המטרה.

<לימור תוסייה כהן: משרד המשפטים.

<לימור תוסייה כהן: אם אפשר להבהיר.

<לימור תוסייה כהן: אתה צודק בהערה שלך אבל למשל הקרנות האלה שהמוסד לביטוח לאומי מוביל אותן כעת כפיילוט, יש הגדרה מסוימת של מה הן אוכלוסיות מוחלשות.

<לימור תוסייה כהן: ברגע שאדם עוברת איזושהי מכסת שנים מיום שחרורו מהכלא או מהנסיבות האלה שמגדירות אותו כאוכלוסייה מוחלשת, הוא כבר אינו נחשב כזה.

<לימור תוסייה כהן: לכן זאת העצמאות שאתה בעצם מייחל לה.

אלי אלאלוף: אני כל כך רגיש לטרמינולוגיה.

אלי אלאלוף: קודם כל, יש הרבה אנשים שלא עברו דרך הכלא.

<לימור תוסייה כהן: סליחה, אני מצטערת שזו אחת האוכלוסיות.

אלי אלאלוף: יש אנשים מוחלשים כלכלית עם עוצמות שאין לאף אחד מאתנו.

<לימור תוסייה כהן: לזה הכוונה.

אלי אלאלוף: כמי עבר את העוני, תאמינו לי שהוא בנוי וחי יותר טוב מהרבה מאוד כאלה שגמרו אוניברסיטאות.

<לימור תוסייה כהן: זאת בדיוק התכלית של הדברים האלה, להעצים את אותן אוכלוסיות.

אלי אלאלוף: אני שמח.

רועי פולקמן: אולי הם יוכלו להגדיר מהו עסק חברתי.

אלי אלאלוף: סיימת אדון בניון?

<דוד בניון: כן.

מאיר כהן: ההגדרה של משרד המשפטים מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: יש לכם הגדרה?

<לימור תוסייה כהן: לא.

<לימור תוסייה כהן: אין לנו כרגע הגדרה לעסקים חברתיים אבל אני אשמח לתת את הרקע.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<לימור תוסייה כהן: כל הנושא הזה של כסף חדש למגזר השלישי הוא נושא שאנחנו שומעים עליו ומנסים לקדם אותו בשנים האחרונות.

<לימור תוסייה כהן: יש כל מיני אמצעים כמו הנושא של שימוש בכספים רדומים, אג"ח חברתי ובין היתר גם עסקים חברתיים.

מאיר כהן: התחלתם באיגוח חברתי למשל עם סר כהן.

מאיר כהן: יש איזו פעילות?

<לימור תוסייה כהן: יש התקדמות.

<לימור תוסייה כהן: זה נושא שנדון.

<לימור תוסייה כהן: יש כל מיני קשיים שמנסים לפתור אותם, יש דיונים שמתנהלים.

מאיר כהן: אין קשיים.

מאיר כהן: אני אישרתי את זה.

מאיר כהן: הקשיים הם אצלכם, במשרד המשפטים.

<לימור תוסייה כהן: יש את הרעיון שמקדם עכשיו ב-אפאק.

<לימור תוסייה כהן: אני מעדיפה לא להיכנס לזה כרגע כי זה נושא נפרד.

<לימור תוסייה כהן: בעניין העסקים החברתיים, אנחנו היינו שותפים לשולחנות העגולים שמשרד ראש הממשלה ריכז ובמסגרת הזאת ניסינו להגיע להגדרה של מהו עסק חברתי.

<לימור תוסייה כהן: להגיע להגדרה הזאת היה מאוד מאוד קשה.

<לימור תוסייה כהן: היה ניסיון לבנות איזושהי הגדרה גנרית ובסוף הצלחנו להגיע לאיזושהי הגדרה גנרית מסוימת שהיא לא נותנת מענה לכל הרכיבים של עסק חברתי.

<לימור תוסייה כהן: התייחסנו לעסק חברתי שפועל בשני דרכים מרכזיות כאשר הדרך האחת היא באמצעות חברה שהפעילות שלה נועדה לקדם איזושהי מטרה חברתית, הפעילות כשלעצמה, ונתיב נוסף הוא באמצעות עמותה או חברה לתועלת הציבור שמקדמת איזושהי פעילות שהיא עסקית במהותה אבל נועדה להביא להגדלת התועלת החברתית תוך ממשק מאוד ישיר וזיקה מאוד הדוקה עם מטרות העמותה כשלעצמה.

<לימור תוסייה כהן: להגיע להגדרה ממצה שתספק את כל העסקים החברתיים ותכניס את כל הרכיבים הרלוונטיים באופן שאפשר יהיה לעגן אותה לחקיקה, זה היה מאוד מאוד קשה ולא רק בגלל שלא היו הסכמות בין משרדי הממשלה שהיו שותפים למהלך לבין המגזר השלישי אלא גם במגזר השלישי, בינם לבין עצמם, לא הייתה הסכמה מספיק רחבה לגבי מהו עסק חברתי.

<לימור תוסייה כהן: לכן סוכם ללכת בשני כיוונים מרכזים.

<לימור תוסייה כהן: דבר ראשון היה את הפיילוט הזה שהמוסד לביטוח לאומי מקדם אותו.

<לימור תוסייה כהן: אמרנו שנעשה איזשהו פיילוט, של תקופה של שלוש שנים?

<דוד בניון: עשר שנים.

רועי פולקמן: פיילוט ארוך.

<דוד בניון: אנחנו מדברים על שלוש שנות השקעה ולצד ההשקעה יש עוד שנות מעקב וליווי.

אלי אלאלוף: הפיילוט יכול להיות יותר קצר ולא לחכות לסוף התהליך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לפחות בזה אנחנו ממליצים לתקן.

מאיר כהן: חזקי, מתי התקבלה ההחלטה על עשר שנים?

<חזקיה ישראל: זאת החלטת ממשלה.

<חזקיה ישראל: הייתה החלטת ממשלה בהתייעצות עם משרד האוצר, ביטוח לאומי, יוג'ין קנדל שהוביל את המהלך הזה.

<חזקיה ישראל: לשאלתך, משקיעים גם בעסקים - אני כרגע נציג ציבור בקרן דואליס – ולא מחכים לא שלוש שנים ולא חמש שנים.

<חזקיה ישראל: יש שני סוגי השקעה כאשר קרן אחת משקיעה באמצעות השקעות, והקרן השנייה נותנת הלוואות.

<חזקיה ישראל: לדוגמה, בישיבה הבאה הוחלט להשקיע בעסק בירושלים בו מכניסים שיקולים כלכליים לתחומים חברתיים.

<חזקיה ישראל: אוכלוסיית היעד הוגדרה במפורש בעת תהליך המכרז וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך התחלתי.

<חזקיה ישראל: היו שתי ישיבות, ישיבת פתיחה וישיבת הרצה.

<חזקיה ישראל: השאלות עוד גדולות ובהחלט השאלה היא מה אופי העסקים האלה, האם הם יהיו רק עובדים או עיסוקים ברמות נמוכות ובינוניות, האם אנחנו יוצאים והם אחר כך מתנהלים כעסקים.

<חזקיה ישראל: השאלות פתוחות וכרגע אין תשובות.

אלי אלאלוף: חזקי, ברשותך, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<חזקיה ישראל: אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי ונציג התאחדות התעשיינים.

<לימור תוסייה כהן: כמו שאמרתי, הפיילוט היה של קרן יוזמה שנועדה לאפשר איזושהי תקופה בה יהיה תהליך של למידה עם מחקר מלווה של הקרן הזאת כדי שנבין באמת מה המהות ואיך אפשר לקדם ואיך אפשר לתמוך יותר באותם עסקים חברתיים.

<לימור תוסייה כהן: מהלך שני שהוסכם עליו באותה תקופה הוא חידוד הנהלים של רשות התאגידים לגבי מהו עסק חברתי שפועל במסגרת עמותה כדי להבהיר שלא כל פעילות עסקית שנעשית במסגרת עמותה היא כזאת שמוציאה אותם מהגדרת העמותה באופן שהופכת אותה לחשופה לסנקציות מרשם העמותות.

<לימור תוסייה כהן: משפט אחרון.

<לימור תוסייה כהן: חבר הכנסת פולקמן עלה בדיוק על הנקודה כשהוא אמר שהשאלה היא מהי התכלית של הרגולציה הזאת ולאן אנחנו רוצים להגיע.

<לימור תוסייה כהן: כל עוד בהגדרה יש תועלת מסוימת, צריך לחשוב איך לדייק אותה באופן שמי שבאמת כזה, יקבל את מירב ההטבות שיוחלט עליהן שיגיעו לו ואלה שאינם כאלה, לא יוכלו לזכות באותן הטבות שלמעשה אינן מגיעות להם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מישהו יכול לתת לנו מספרים על כמות העסקים החברתיים?

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה.

<מיכל וולפסון: אני יכולה לתת מהפרספקטיבה של IVN שהיא אחת העמותות.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה, אין משרד ממשלתי ששולט בנתונים?

<ארבל לוין: אני ממשרד הכלכלה, מהסוכנות לעסקים קטנים.

<ארבל לוין: אני מנהל את תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<ארבל לוין: יש בעיה עם עסקים חברתיים כי אין הגדרה לעסקים חברתיים ולכן אני לא יכול לתת מספרים.

<ארבל לוין: לנו יש תכנית שפונה לעסקים, אותה התחלנו להפעיל עכשיו.

<ארבל לוין: התכנית מתבססת על אותה החלטה שהתקבלה והיא בעצם באה לקדם עסקים חברתיים עם דגש על תעסוקה כי בשולחן כן ניתנה הגדרה, הגדרה מאוד מצומצמת, של עסקים שמעסיקים אוכלוסיות שהוגדרו כמוחלשות.

<ארבל לוין: התכנית שלנו מתוקצבת לשלוש השנים הקרובות, בכל שנה יהיו מספר מקצים ויצאנו למקצה הראשון.

<ארבל לוין: בעוד שבוע מתכנסת הוועדה לאישור.

<ארבל לוין: יש עשר בקשות שחלקן יאושרו.

<ארבל לוין: בשנה הבאה אנחנו מקווים מאוד שלפחות נתחיל ללמוד את התחום הזה.

מאיר כהן: כמה יש בכל מקצה?

<ארבל לוין: כמה רוצים לגשת.

<ארבל לוין: יש לנו תקציב של חמישה מיליון שקלים השנה וחמישה מיליון שקלים לשנה הבאה.

<ארבל לוין: זה תחרותי, לפי התקציב.

אלי אלאלוף: זה בנוסף לסכומים שנאמרו על ידי הביטוח הלאומי?

רועי פולקמן: זה לא קשור לקרנות של הביטוח הלאומי.

<ארבל לוין: שם זה כסף שהוא עסקי.

<ארבל לוין: זאת לא תמיכה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מאיר כהן: מה זה תחרות?

<ארבל לוין: מכיוון שיש לנו תקציב, פרסמנו קריטריונים ויש ועדה עם נציגי ציבור ונציגי משרדים אחרים.

<ארבל לוין: הוועדה נותנת ציון לכל בקשה שמוגשת.

<ארבל לוין: יש ציון מינימום.

<ארבל לוין: לפי הציון אנחנו נותנים את הכסף.

<ארבל לוין: אני כבר יכול להגיד לך שבמקצה הזה כל מי שניגש ועבר ציון מינימום, יקבל, בתנאי שעבר את ציון המינימום.

רועי פולקמן: כדאי לגשת.

<ארבל לוין: כבר אי אפשר לגשת.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אין היום גוף כלשהו שיש לו נתונים בנושא הזה.

<אלי בן טאטה: ההערכה היא שמדובר בכמה מאות, ב-300-400.

אלי אלאלוף: למה אין היום גוף שלקח אחריות כוללת על עיבוד הנתונים?

מאיר כהן: מאיפה אתה מביא את הנתון הזה?

אלי אלאלוף: איך זה יכול להיות שאף אחד מצד הממשלה לא התעסק בזה בראייה כוללת?

<אלי בן טאטה: אנחנו ניסינו למפות מה שקורה בדרום בגלל תקציבי חירום וראינו את היקף העסקים.

<אלי בן טאטה: ניסינו להבין מה קורה בדרום מבחינת כמות העסקים שטוענים שהם עסקים חברתיים.

<אלי בן טאטה: כפי שנאמר כאן, אין הגדרה ברורה.

<אלי בן טאטה: אנחנו אמנם לוקחים את דבריהם, גם מסתכלים עליהם.

<אלי בן טאטה: בדרום אנחנו זיהינו משהו כמו 65 עסקים כאלה שטענו לכתר הזה.

<אלי בן טאטה: אנחנו רואים שבמרכז יש הרבה יותר פעילות בתחום הזה, בצפון פחות, ולכן הנגזרות הן שמדובר בכמה מאות עסקים חברתיים בישראל.

<אלי בן טאטה: אולי חשוב לציין נושא שעלה כאן, נושא של ה-גרין ווש אותו העלה חבר הכנסת רועי פולקמן והנושא שהעלה חבר הכנסת אלי אלאלוף לגבי השתלטות.

<אלי בן טאטה: אחד הדברים שלא מדברים עליו בנושא של הגדרת עסקים חברתיים זה נושא המשילות.

<אלי בן טאטה: איזה סוג משילות צריך להיות כי זה חלק מהחבילה הזאת שמגדירה.

אלי אלאלוף: מי דן בזה?

אלי אלאלוף: אתה מעלה בעיות אמיתיות.

אלי אלאלוף: מי דן בזה?

אלי אלאלוף: מי לוקח אחריות להוביל?

אלי אלאלוף: מי מטפל בזה?

<קריאה: כרגע אף אחד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה נותן לנו משימה טובה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נעשה כאן הפסקה עם נציגי הציבור והארגונים ואני מברך אתכם.

אלי אלאלוף: אני מכיר חלק גדול ובמקרה גם ישבתי אז בשולחן העגול במשרד ראש הממשלה עת הוחלט על זה ואני עוד זוכר כמה דברים טובים משם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תפרשו את השאלות שנשאלות אולי מעט בטון אגרסיבי כדבר שבא חס וחלילה לפגוע בכם.

אלי אלאלוף: להפך.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשמוע בעיות כדי להרים את הכפפה ולהתמודד עם האתגר הזה.

אלי אלאלוף: הדיון אמנם מתקיים בזכות יום העסקים הקטנים בכנסת, ואנחנו שמחים על כך, אבל בהמשך אנחנו נרצה ללוות בוועדה שלנו את הנושא בזכות זה שאנחנו ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת שהיו כל כך מאופקים.

חנין זועבי: תודה אדוני היושב ראש.

חנין זועבי: תודה על קיום הדיון הזה שהוא באמת חשוב.

חנין זועבי: אני רוצה להציג בעיה שחשבתי שאולי חלק מהתשובות שניתנו כאן, יענו עליה.

חנין זועבי: כפי שאמרתם, בחוק לעסקים קטנים אין סגרגציה מיוחדת או מענה מיוחד לצרכים או לתנאים המיוחדים של העסקים הקטנים.

חנין זועבי: אני כבר שמונה חודשים מנסה לקדם רעיון של עסק חברתי של מנה חמה כאשר כבר יש תקצוב במשרד החינוך.

חנין זועבי: מנה חמה, לפי חוק יום לימודים ארוך, משרד החינוך אמור לתת מנה חמה כל יום.

חנין זועבי: יש אלפי מנות חמות שהתלמידים בבתי הספר זורקים כי האוכל לא אכיל והוא לא טרי.

חנין זועבי: הרעיון הפשוט היה שיוקם מטבח מקומי שייתן תעסוקה לנשים.

אלי אלאלוף: יש דוגמה לכך.

חנין זועבי: יש דוגמה בח'ורה.

חנין זועבי: אנחנו לא חידשנו כלום אלא ביקשנו שאת הפיילוט, היות שהצליח, יעבירו לצפון.

חנין זועבי: אז נתקלתי בתשובות של משרד החינוך לגבי חובת מכרזים.

אלי אלאלוף: לא להיבהל מזה.

חנין זועבי: מעבירים אותי ממקום למקום.

אלי אלאלוף: במקרה הייתי מעורב בזה, בח'ורה, ושם היו קודם כל אנשים שהחליטו להוביל את זה.

אלי אלאלוף: ברגע שהם החליטו להוביל את זה, תאמינו לי שניתן להתמודד עם כל הבעיות אבל צריך למצוא את חמש המשוגעות לעניין.

חנין זועבי: אבל צריך תקציב.

חנין זועבי: אם רוצים לעשות את זה ברמה לאומית, צריך להיות תקציב.

אלי אלאלוף: בוא ניתן קרדיט לשר הרווחה דאז, יצחק הרצוג, שהעמיד לרשותם את המימון הראשוני.

אלי אלאלוף: זה דבר אפשרי.

חנין זועבי: אתה מדבר על ישוב אחד.

אלי אלאלוף: את צודקת.

אלי אלאלוף: צריך להמשיך עם זה.

אלי אלאלוף: אחד העקרונות של מפעל ההזנה היה שהמקום יספק אוכל לילדים, מה גם שיש לו יותר רגישות, הוא יודע איזה תבלין הילד אוהב וכולי.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אתגר של כולם כאן ללכת על דבר כזה.

חנין זועבי: שוב, הם שמים את המכשול של חובת מכרזים.

חנין זועבי: אם יש לכם תשובה לזה, אני אשמח לקבל אותה.

<רחל בנזימן: החבר'ה של ח'ורה מקימים עכשיו את אותו הדבר במגדל העמק וזה בשיתוף עם משרד החינוך.

<רחל בנזימן: זה משום שמשרד החינוך לא היה מרוצה מהספקים של האוכל במגדל העמק.

<רחל בנזימן: לדעתי יש לזה פתיחות.

חנין זועבי: אולי חסרה לי אינפורמציה ולכן אני מבקשת לתת לי אותה.

חנין זועבי: למה כאשר קיימתי פגישה עם משרד החינוך אמרו לי שאי אפשר להרחיב את זה ויש חובת מכרזים?

מאיר כהן: יש חובת מכרזים ואפשר לפטור.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לך לפנות לחיים הלפרין.

חנין זועבי: הוא זה שנתן לי את התשובה הזאת.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, זה לא יעזור.

מאיר כהן: הפתרון הוא מיזם משותף ואם יש מישהו שנותן כסף למיזם משותף, בין אם זה הג'וינט או משרד הרווחה, זה בדיוק מה שנעשה.

מאיר כהן: מיזם משותף, זה מה שפוטר ממכרז, וזה נכון.

מאיר כהן: רק מיזם משותף.

מאיר כהן: אם אותה עמותה או אנשים אחרים או אנשי עסקים ייכנסו לתוך המיזם הזה, או לחילופין אם את מצליחה לשכנע שר הרווחה לתת את חלקו, זה מיזם משותף ואת פטורה ממכרז.

מאיר כהן: אם לא, את לא פטורה ממכרז.

מאיר כהן: אל תשכחו שזה עניין של אוכל וטוב שמקפידים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עורכת הדין רחל בנזימן.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

<רחל בנזימן: אני יועצת לביטוח הלאומי להקמת הקרנות לעסקים חברתיים ומרצה באוניברסיטה בתחום הזה.

<רחל בנזימן: אני לא רוצה לתת עכשיו הרצאה ארוכה אלא לומר שאנחנו נמצאים במצב שהממשלה כן החליטה על הגדרה.

<רחל בנזימן: ההגדרה היא הגדרה גנרית.

<רחל בנזימן: אחר כך הממשלה החליטה שההגדרה הזאת תיושם במדיניות הממשלתית בתחום של תעסוקה.

<רחל בנזימן: כרגע אנחנו במסלול מסוים.

אלי אלאלוף: כמה זמן לוקח לסיים הגדרה?

מאיר כהן: אי אפשר.

מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ.

אלי אלאלוף: אבל משרד המשפטים עובד על זה.

מאיר כהן: הוא לא יצליח.

<רחל בנזימן: כרגע יש הצעת חוק שהוכנה על ידי פורום של ארגונים שעוסקים בעסקים חברתיים והיא בשלה להגשה.

אלי אלאלוף: איפה היא?

אלי אלאלוף: מי מחברי הכנסת מוביל אותה?

<רחל בנזימן: כרגע אף אחד מחברי הכנסת לא מוביל אותה.

מאיר כהן: תעבירי אותה לוועדה.

אלי אלאלוף: אני יחד עם כל החברים שיושבים כאן מתנדבים לקדם אותה.

אלי אלאלוף: תעבירו אותה אלינו.

<רחל בנזימן: בסדר.

<רחל בנזימן: ממש בימים הקרובים אפשר להעביר אליכם.

<רחל בנזימן: הרעיון שם היה לייצר הגדרה שהיא רחבה יותר מההגדרה שהתקבלה בשולחן העגול אבל היא מאפשרת אחר כך, מה שאנחנו מקווים, שגם בצדה יבואו הטבות מס.

<רחל בנזימן: בסופו של דבר מה שקרה היום זה שיש לנו הגדרה לעסקים חברתיים, אפשר להיות עסק חברתי מצד אחד מבחינת ההגדרה המשפטית, מצד שני, מהצד של משרד האוצר ורשות המסים אין שום התכווננות להטבות מס לעסקים בעיקר כאשר הם עסקים במסגרת של עסק שהוא לא עמותה אלא עסק שהוא חברה פרטית.

<רחל בנזימן: כאן יש הרבה מאוד מכשולים בתחום המיסוי.

אלי אלאלוף: זאת עוד לא המטרה.

<רחל בנזימן: זה מאוד חשוב כי כך לא יקומו עסקים קטנים.

<רחל בנזימן: הם לא מצליחים לקום.

אלי אלאלוף: בהצעת החוק יש התייחסות לזה?

<רחל בנזימן: לא.

<רחל בנזימן: הצעת החוק שלנו כרגע מתייחסת רק למבנה המשפטי.

<רחל בנזימן: אנחנו לא חשבנו שנכון לתת את החלק של המיסוי, אבל אין ספק שצריך לרתום את רשויות המס.

<רחל בנזימן: אנחנו מכינים כרגע עבודה השוואתית, כדי להכין חומר, אבל בסופו של דבר יהיה צריך לרתום את רשויות המס.

אלי אלאלוף: אל תשקיעו יותר מדי זמן בתחום האקדמי.

<רחל בנזימן: לא, זה לא אקדמי.

<רחל בנזימן: זה מעשי מאוד.

אלי אלאלוף: לא שזה אחד נגד השני, אבל אפשר לעשות במקביל.

<רחל בנזימן: בהחלט.

<רחל בנזימן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מישהו מהעסקים?

<יעל צלניק: ארגון ZE ZE.

<יעל צלניק: קודם כל, באמת תודה על הדיון הזה.

<יעל צלניק: אני חושבת שזה מאוד חשוב שהנושא הזה נדון ברמה הזאת, וזה שהוא נדון כאן מהווה איזושהי אמירה שמתקיים הדיון ונמשיך לעשות דברים פרקטיים שיצאו ממנו.

<יעל צלניק: אני אנסה לייצג את העסקים עצמם כי אני חושבת שאנחנו בסוף מדברים על העסקים שיום יום מתמודדים עם האתגרים הלא פשוטים.

<יעל צלניק: הארגון שלנו, אני אומר במילה, הוא ארגון שמבוסס על הקהילה, חבר'ה צעירים, ארבעים-חמישים חבר'ה, ואנחנו יוצרים ומוציאים לפועל פרויקטים שהם עם אימפקט חברתי ועם מודל עסקי כאשר כל אחד מהם בר קיימא.

<יעל צלניק: השאיפה כמובן היא לרווחים כדי שנוכל להגדיל את הדבר הזה.

<יעל צלניק: אחד הפרויקטים הוא פילהרמונית הרחוב, פרויקט של נגני רחוב שממש לוקטו מהרחובות בתל אביב והפכו להרכב מקצועי.

אלי אלאלוף: באיזה תחום?

<יעל צלניק: מוזיקה.

מאיר כהן: היום אומרים רק מוזיקה מזרחית.

<יעל צלניק: הם דווקא מביאים משהו אחר.

מאיר כהן: מוזיקה קלאסית?

<יעל צלניק: כן.

<יעל צלניק: הרעיון הוא לקחת, כמו שזה אומר, איזושהי אוכלוסייה שמודרת ממעגל התעסוקה ולקחת דווקא את הצד החזק, את העוצמות שלה ולהפוך את זה לתעסוקה ולמשכורת יציבה.

<יעל צלניק: זה הולך מצוין.

<יעל צלניק: אנחנו מנסים להגדיל כל הזמן.

אלי אלאלוף: כמה צעירים כאלה יש אצלכם?

<יעל צלניק: הקהילה שלנו מונה באזור החמישים אנשים כאשר כל הזמן מצטרפים עוד.

אלי אלאלוף: כמה זמן קיים הארגון שלכם?

<יעל צלניק: הארגון קיים ארבע שנים.

מאיר כהן: כמה נגנים?

<יעל צלניק: עשרה נגנים.

אלי אלאלוף: מי הם הארבעים האחרים?

<יעל צלניק: הקהילה שמייצרת, תקרא לזה מתנדבים שיושבים בתוך הארגון ומפתחים את עצמם במקביל לעשייה חברתית, בין היתר גם כדי להגיע לעוד אנשים וגם להוריד עלויות ולהגדיל את הרווחים.

מירב בן ארי: איפה מייסד הארגון שלכם?

מירב בן ארי: הוא לא בא היום?

<יעל צלניק: הם יושבים שם.

<יעל צלניק: יהונתן יושב היום במועצת עיריית תל אביב.

מירב בן ארי: הוא המחליף שלי במועצת העיר.

<יעל צלניק: בדיוק.

אלי אלאלוף: זה היה גילוי נאות.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: גילוי נאות לפרוטוקול.

<יעל צלניק: אני אומר עוד משפט שאולי חשוב להגיד כאן.

<יעל צלניק: עוד פרויקט חשוב שלנו נקרא זאת-זאת.

<יעל צלניק: זה סטודיו לעיצוב הדפסה שעובדות בו אסירות משוחררות עם הרשות לשיקום האסיר.

<יעל צלניק: זה באמת איזשהו מיזם משותף.

<יעל צלניק: עכשיו אנחנו עובדים על הקמה של פורום אבל של העסקים עצמם.

<יעל צלניק: זאת אומרת, אלה אנשים שמתמודדים ביום יום עם האתגר ואני אומרת שהאתגר הוא גדול מאוד.

<יעל צלניק: להיות עסק רווחי בישראל, זה אתגר ולהיות עסק חברתי-רווחי, זה אתגר עצום.

<יעל צלניק: אנחנו נעמוד בו אבל הוא מאוד מאוד גדול.

<יעל צלניק: אני חושבת שאנחנו פועלים בכמה רמות כאשר הרמה האחת, וצריך להגיד אותה כאן, היא חינוך הציבור.

<יעל צלניק: זאת אומרת, להסביר לאנשים מה זה עסקים חברתיים, למה כדאי לקנות בעסקים חברתיים ולמה המוצר הוא לא פחות טוב מאשר בעסק שהוא לא עסק חברתי.

אלי אלאלוף: אחת היוזמות היא לבקש תקציב מהקרנות השונות.

<יעל צלניק: נכון.

אלי אלאלוף: כדי לצאת לפרסום כזה.

<יעל צלניק: נכון.

<יעל צלניק: זה עוד תחום בו אנחנו פועלים.

<יעל צלניק: באמת הקרנות מהוות עזרה מאוד מאוד גדולה ומהווה תמיכה גדולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: באמת תודה לך.

אלי אלאלוף: נציג IVN, מיכל וולפסון.

<מיכל וולפסון: אני מנהלת מקצועית בעמותת IVN, עמותה שנוסדה בשנת 2002 על ידי אנשי עסקים שרצו לייצר שינוי חברתי בישראל.

<מיכל וולפסון: בשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, אנחנו פועלים בזירת העסקים החברתיים.

<מיכל וולפסון: עד היום אנחנו השקענו בכשלושים עסקים חברתיים בשלבים שונים ובחלק מהעסקים כבר סיימנו את הפעילות אתם ובחלק אנחנו עדיין בתהליך.

<מיכל וולפסון: המודל שלנו, המטרה שלו היא לייצר קיימות במיזמים חברתיים על מנת שנוכל להגיע למצב שיש הפחתה של הכספים הפילנתרופים.

<מיכל וולפסון: אנחנו יודעים שהפילנתרופיה מצמצמת אחרי מספר שנים את התמיכה שלה במיזמים ואנחנו חושבים שמיזמים צריכים שיהיה להם חוסן כדי שהם יוכלו להתקיים בזכות עצמם.

<מיכל וולפסון: זה נותן להם עצמאות וזה נותן להם יכולת לתכנן לטווח ארוך.

<מיכל וולפסון: אני חושבת שהחידוש שאנחנו מביאים אתנו הוא הכנסה של כסף עסקי חדש לשולחן החברתי.

<מיכל וולפסון: אם עד היום הכספים שהגיעו מאנשי עסקים היו פילנתרופיה, היום אנחנו מביאים כסף הוא כסף עסקי בצורה של הלוואות שמיועדות לחזור אחר כך לאותם אנשים שהלוו לנו את הכסף.

<מיכל וולפסון: כך אנחנו מגדילים את מעגל הכספים שקיים.

<מיכל וולפסון: אנחנו פועלים בכמה זירות, גם בזירה הרגולטורית כאשר אנחנו גם שותפים בשולחן העגול ומנסים לקדם את יוזמות החקיקה.

<מיכל וולפסון: ההישג שלנו הוא רתימת הממשלה לעניין הזה של הקרן שהוקמה, קרן יוזמה.

<מיכל וולפסון: יש לנו כיום בעמותה שלנו ארבע קרנות.

<מיכל וולפסון: הקרן המסורתית הראשונה שלנו היא קרן טנדל שממשיכה לפעול וממשיכה לתמוך בעסקים ובאוכלוסיות שונות.

<מיכל וולפסון: יש את קרן יוזמה שזאת הקרן הממשלתית שהיא בשיתוף המדינה, ארבעים אחוזים כספי מדינה ושישים אחוזים כספי משקיעים שאנחנו הבאנו לשולחן.

<מיכל וולפסון: יש לנו את קרן ה-סיד שלנו בשיתוף עם בנק מזרחי טפחות שתומכת.

אלי אלאלוף: אולי תני לנו דוגמאות ליוזמות?

אלי אלאלוף: אין לנו הרבה זמן.

<מיכל וולפסון: הקרן נותנת אפשרות לעסקים בשלב היוזמות שלהם.

<מיכל וולפסון: עסקים חברתיים יש לנו במגוון תחומים.

<מיכל וולפסון: בנושא של נוער בסיכון, יש לנו חווה אורגנית גם בבית זית וגם בעמק חפר שכרגע היא בתהליך.

<מיכל וולפסון: החווה מעסיקה בני נוער בסיכון שנפלטו ממסגרות חינוך ונותנת להם שם הכשרה.

אלי אלאלוף: לא, לא לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: אמרתי שכל אחד יקבל שתי דקות לדבר.

<מיכל וולפסון: יש לנו מיזם של מפעל שגם הוא מעסיק נערים בסיכון.

<מיכל וולפסון: בצפון יש לנו מפעל שמעסיק נפגעי נפש, שם מייצרים כל מיני כלי קרמיקה ותכשיטים ומוכרים אותם בחנות שהוקמה לצורך כך.

<מיכל וולפסון: עוד חנות כלים שלובים אם מישהו מכיר ברחוב דיזינגוף שגם היא מוכרת מוצרים שמיוצרים על ידי אנשים נפגעי נפש.

<מיכל וולפסון: אנחנו הולכים בצפון למפעל אי-קומיוניטי למחזור מוצרי מחשב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ניתן הזדמנות גם לאחרים להתייחס.

<נטע חנין: שלום.

<נטע חנין: אני נמצאת כאן עם אחמד ג'ורבאן שהוא מז'סר א זרקא.

<נטע חנין: אני תושבת מושב אביאל.

<נטע חנין: יחד לפני כשנתיים הקמנו בג'סר א זרקא אכסניית מטיילים שהיא בעצם עסק חברתי לקידום התיירות בכפר כמנוע למינוף הכלכלה המקומית.

<נטע חנין: מעבר לזה שאנחנו מתנהגים כמו עמותה בכך שאנחנו מקדמים את כל הכפר ככפר תיירותי ותומכים בעסקים נוספים בכפר, כולל לפתוח להם דפי פייסבוק עסקיים וללמד אותם איך לשווק את עצמם וכולי, אנחנו גם המנוע היחיד שמכניס תיירות לתוך הכפר שלפני כן ישראלים פחדו להיכנס אליו ותיירים מעולם לא שמעו עליו.

<נטע חנין: בשנתיים האחרונות זה ממש הפך ממקום שלא היה תיירותי בכלל ליעד תיירותי פופולרי.

מאיר כהן: הייתי שם מזמן.

מאיר כהן: פופולרי, זה נחמד.

<נטע חנין: אני חושבת שהחידוש שאנחנו מביאים יחד עם עוד כמה עסקים חברתיים, זה משהו שעוד אין לו מודעות.

<נטע חנין: עסק חברתי לא חייב להיות עסק שמעסיק בהכרח עובדים מאוכלוסיות מוחלשת.

<נטע חנין: יש עסקים חברתיים שיש להם את כל הזכות להיקרא עסקים חברתיים בזכות ערכים חברתיים אחרים שהם מקדמים.

<נטע חנין: למשל, IVN תמכו גם בנו מתוך הבנה שהעסק הזה אולי לא מעסיק הרבה עובדים מאוכלוסיות חלשות, אבל הוא עסק שמקדם כלכלה מקומית בג'סר א זרקא שזה מקום שצריך את זה מאוד ושאף איש עסקים קר רוח שכל מה שמעניין אותו זאת שורת הרווח הכלכלית, לא היה פותח שם עסק מהסוג הזה.

<נטע חנין: אני חושבת שההבנה הזאת חייבת לחלחל למודעות כי למשל הקרן שהמדינה לה כספים ו-IVN זכו לנהל את חלקם, זאת קרן שמיועדת בהגדרה לפי התנאים שהמדינה הגדירה לעסקים שמעסיקים אוכלוסיות מוחלשות.

<נטע חנין: לכן עסק כמו שלנו, שאני לא חושבת שיש איזשהו ספק לגבי התרומה החברתית שלו והערך החברתי שלו, לא זכאי לקבל תמיכה מהקרן הספציפית הזאת.

<נטע חנין: מ-IVN קיבלנו תמיכה בלי קשר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת הערה מאוד מרכזית למשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: תרשמו אותה ותבדקו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה בהחלט נכון למרות שבהתחלה יכולה להיות כאן רק העסקה כזאת, אבל בשלב מסוים יהיה זכות.

<נטע חנין: העלינו את זה פעם ואמרו לנו שזה מאוד מאוד קשה להגדיר הגדרות.

אלי אלאלוף: לכן יש לנו את משרד המשפטים המהולל שיודע להתמודד עם כל אתגר.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

<אלי בן טאטה: אני משנה למנכ"ל טבת בג'וינט ישראל.

<אלי בן טאטה: בכל נושא העסקים החברתיים, כדי שהם יתפתחו, צריך לייצר להם סביבה מתאימה גם בנושא החינוך והיום החינוך בנושא העסקים החברתיים נמצא בכמה אוניברסיטאות ומכללות.

<אלי בן טאטה: בוודאי שהוא לא נמצא בבתי הספר התיכוניים ומטה.

אלי אלאלוף: לומדים את הנושא באוניברסיטאות?

<אלי בן טאטה: כן, גם בשיעורים יש לימוד של עסקים חברתיים, כמו הקובייה בבאר שבע, אייל במכללת תל אביב-יפו.

<אלי בן טאטה: זאת אומרת, יש פעילויות אבל זה ברמת הסטודנטים ולא ברמה של בתי ספר.

<אלי בן טאטה: לגבי הרגולציה, דיברנו.

<אלי בן טאטה: יש איזשהו תהליך שאנחנו מנסים לכוון ולפתח איזשהו תו איכות כמו שיש את ביקורד שהוא בעצם תו איכות לעסקים חברתיים בעולם כי מבינים שהנושא הוא כל כך פלואידי וכמו שיש איזו לצורך הדיון, צריך להיות איזשהו תהליך שבוחן את העסק, האם הוא עסק חברתי או לא.

<אלי בן טאטה: לגבי ה-אקו סיסטם, הגופים שאמורים לתמוך באותם עסקים, אנחנו פועלים עם הסוכנות לעסקים קטנים.

<אלי בן טאטה: לדוגמה, משהו פרוזאי מאוד אבל לא היו בישראל יועצים עסקיים חברתיים ולקחנו עם הסוכנות לעסקים קטנים יועצים עסקיים ועשינו להם התמחות בנושא עסקים חברתיים כך שיוכלו ללוות עסקים חברתיים וממש לבנות את היסודות כדי שנושא של עסקים חברתיים, יהיה לו על מי להיתמך ועל מי לצמוח.

מאיר כהן: כמה עולה שעה כזאת והאם כל מי שמקבל ייעוץ יכול לשלם תמורת הייעוץ שהוא מקבל?

מאיר כהן: למשל, הגיעו אלי אנשים בדימונה ואמרו לי שנכון, הגיעו אליהם יועצים אבל הם לא יכולים לשלם שמונים שקלים לשעה, שזה חלקם כי אין להם.

מאיר כהן: הם אומרים שאם היו להם שמונים שקלים, לא היו מבקשים ייעוץ.

מאיר כהן: ושוב, היועצים הולכים לאנשים שהם חזקים יותר.

<אלי בן טאטה: הסוכנות לעסקים קטנים קובעת את הכללים והיא יכולה לדבר על זה.

<אלי בן טאטה: מבחינתנו, לפחות בפיילוט שעשינו בדרום, הורדנו את העלויות כמעט לאפס שם ופעלנו שם.

מאיר כהן: הג'וינט.

<אלי בן טאטה: הג'וינט אבל הסוכנות לעסקים קטנים מאוד ערה לנושא הזה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ונפתח את הכלים האלה כי המטרה היא באמת להנגיש להם את היכולות האלה ולתת מענה לאותם עסקים חברתיים.

<אלי בן טאטה: שוב, הם מתמודדים עם שני עולמות תוכן, פעם אחת מאוד מקצועי של טיפול באותו נושא חברתי אותו הם רוצים לקדם, ופעם שנייה לנהל את זה כעסק כמעט לכל דבר ועניין.

<אלי בן טאטה: זאת אופרציה מאוד מורכבת ולכן גם צריך להכשיר אנשים שיהיו יועצים בתחום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מאיר, רצית להתייחס?

מאיר כהן: כן.

אלי אלאלוף: אחריך חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מאיר כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, היות ואני מכיר את הנושא.

מאיר כהן: ראשית, כל הניסיונות של משרד המשפטים, הגברת תוסייה כהן, לייצר הגדרה גנרית, לא צלחו.

<לימור תוסייה כהן: לא.

<לימור תוסייה כהן: זה לא ניסיון שלנו.

<לימור תוסייה כהן: תיקון.

<לימור תוסייה כהן: זה ניסיון של השולחן העגול של משרד ראש הממשלה.

מאיר כהן: אני חוזר בי.

מאיר כהן: של השולחן העגול במשרד ראש הממשלה.

מאיר כהן: אי אפשר בפעילות חברתית מהסוג הזה של עסקים חברתיים - היות ובחרנו עכשיו לדבר על עסקים חברתיים למרות שהיום הזה הוא לעסקים קטנים בכלל – לייצר הגדרה כזאת.

מאיר כהן: אמרתי את זה שם.

מאיר כהן: כל עוד ימשיכו לדבר בהגדרות או לנסות להגיע להגדרות, הרבה אנשים טובים נפגעים בדרך.

מאיר כהן: אני מצטער לקלקל את החגיגה הנחמדה הזאת דווקא בגלל ניסיוני כראש עיריית דימונה במשך עשר שנים וכשר הרווחה.

מאיר כהן: הפירמידה היא הפוכה.

מאיר כהן: יש כל כך הרבה גופים שמתעסקים כך וכשאתה בודק כמה אנשים בקצה מקבלים את השירות, זה מעט מאוד עד כדי בזבוז כסף אדיר ולא על האנשים שנמצאים בקצה.

מאיר כהן: מרוב עצים לא רואים את היער.

מאיר כהן: היו מגיעים אלי כראש עיר עשרות עמותות וכולן עם כוונות מצוינות.

מאיר כהן: נדמה לי - ואם אני פוגע במישהו, אני מבקש את סליחתו כי יכול להיות שאני אומר את הדברים מחוסר ידיעה - היחידים שפגשתי עם מערך של בקרה ומדידה מדויקים היו הג'וינט.

מאיר כהן: כאשר יוצאים לפרויקט של שנה-שנתיים, מיד מודדים אותו, מעריכים אותו, עושים בקרה כמה אנשים נגעו בזה, האם אני ממשיך בפרויקט או מפסיק אותו כי אלה כספים גם של פילנתרופיה וגם של מדינה וכולי.

מאיר כהן: בהרבה מקומות אני מצאתי פקידים שהיה נוח להם לתת נתונים שהם קצת תלושים מהמציאות וגופים שלמים, כולל גופים ממשלתיים שהעסיקו עשרות אנשים בפרויקט וביקשתי שייקחו אותי לבן אדם אחד אותו אני יכול לסמן כהצלחה, והם הסתכלו אחד על השני ואמרו, תשמע, אם אנחנו נעשה את זה, נאבד את מקום העבודה שלנו.

מאיר כהן: לכן גם בקרן כמו של הביטוח הלאומי, מישהו יכול לקבל החלטה שערורייתית של פיילוט של עשר שנים כי הכול מתנהל בעצלתיים.

מאיר כהן: אני חושב שזה המקום, אדוני היושב ראש, היות ויש כוונות טובות ויש כסף.

אלי אלאלוף: ויש צורך.

מאיר כהן: ויש צורך.

מאיר כהן: יש צורך אדיר שזועק מהשטח.

מאיר כהן: אני באמת חושב שצריך אולי דרך הוועדה, אולי דרך שולחן עגול שיהיה כאן בוועדה ולא במשרד ראש הממשלה.

אלי אלאלוף: כבודו במקומו מונח.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: עם הניסיון הגדול שלך, אנחנו בהחלט יכולים לעשות שולחן עגול בו ננסה להציע לכל אותן עמותות ולכל אותם גופים איך אנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה ולהתחיל לעשות מערך של מדידה ובקרה, כי בלי זה הכול הולך.

מאיר כהן: בזמנו אני ישבתי עם סר כהן וצר לי שזה לא הבשיל.

מאיר כהן: אני מקווה שהחבר'ה שבאו אחרי יעשו זאת.

מאיר כהן: למדתי את המודל באנגליה של טיפול, של ממש עסק חברתי של סר כהן, מי שמכיר את זה, של לקיחת אחריות על אלפים.

מאיר כהן: לקחו בברמינגהם אלף אסירים שהשתחררו מהכלא ואמרו למדינת אנגליה כמה עולה אסיר בכלא.

מאיר כהן: אסיר בכלא עולה 110 אלף שקלים.

מאיר כהן: אגב, גם במדינת ישראל.

מאיר כהן: אמרה אותה עמותה בראשה עומד סר כהן שהיא לוקחת את האנשים האלה מהרגע שהם משתחררים, מטפלים בהם חמש שנים, בתום חמש השנים על כל אחד שלא חוזר לכלא מאותו אחוז שכן חוזר, אתם נותנים לנו חמישים אחוזים מהעלות שהשקיעו.

מאיר כהן: הכסף הזה הלך עוד פעם לעוד אלף אסירים.

מאיר כהן: זה באמת עסק חברתי שאפשר להוביל.

מאיר כהן: אגב, סר כהן ועוד הרבה מאוד אנשים כמוהו מתדפקים על דלתות המשרדים ובגלל רגולציה ובגלל כל מיני דברים, לא מצליחים להזיז את מה שהם עושים בחוץ לארץ.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: טלי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דווקא להתחיל מברכות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רועי פולקמן על היוזמה לקיום יום עסקים קטנים בכנסת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזאת רק ההתחלה ומי שנמצא כאן, תישארו כי יהיה כאן היום מאוד מרתק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה גם להודות לקרנות שנמצאות כאן כי אני יודעת, כמו שציין חבר הכנסת מאיר כהן, שיש רצון עז לעזור ובאמת לתרום את תרומתן במיוחד לטובת העסקים החברתיים.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מודאגת מהדברים ששמעתי מנציג הג'וינט לגבי כך שבנגב ובגליל יש פחות עסקים כאלה.

טלי פלוסקוב: כאן אני מפנה את תשומת לבכם, שלכם ושלנו, של הוועדה, לראות איך אנחנו באמת יכולים לא להמשיך לעבוד כמו שכל המדינה עובדת ולחזק את החזקים אלא לתת את הכתף לאלה שצריכים ולראות אם אנחנו צריכים במקרים האלה להוזיל את עלות השירות שאנחנו נותנים לתושבי הנגב והגליל.

אלי אלאלוף: ראשת העיר ערד לשעבר.

טלי פלוסקוב: בטח יש הרבה שמכירים ויודעים.

טלי פלוסקוב: מאוד שמחתי לשמוע כאן על כמה הצלחות מאוד יפות.

טלי פלוסקוב: אני טוענת שלא שומעים מספיק על ההצלחות האלה במדינה.

טלי פלוסקוב: אין מספיק מידע על מה שקורה במדינה שלנו בעסקים החברתיים.

טלי פלוסקוב: הרבה אנשים לא מכירים ולא יודעים שדבר כזה קיים והם לא יודעים שאפשר לעשות דבר כזה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שתפקידכם, תפקידנו כוועדה ותפקידנו כחברי הכנסת, גם היום כאשר אנחנו יוצאים מכאן, רבותיי, כל אחד כמה שורות בדף הפייסבוק שלו.

טלי פלוסקוב: אנשים צריכים לדעת שקיים דבר כזה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: יש לנו במה להתגאות ואנחנו צריכים לגרום לכך שכמה שיותר אנשים ישתמשו בשירות הזה כי בעיני זה דבר ענק.

טלי פלוסקוב: יישר כוח ונמשיך לעבוד ביחד לטובת העסקים החברתיים.

אלי אלאלוף: גברת תוסייה כהן הערה ואחר כך אני מסכם את הדיון.

<לימור תוסייה כהן: ממש הערה חשובה.

<לימור תוסייה כהן: אגב כל הדברים שנאמרו כאן והרצון לקדם ולתמוך שאמרתי שאנחנו שותפים לו, צריך לשים לב מה תכלית הרגולציה כאן.

<לימור תוסייה כהן: התכלית, לפי מה שאנחנו יודעים, היא לא הסדרה תאגידית של העסקים החברתיים האלה.

<לימור תוסייה כהן: היום יש להם מסגרות תאגידיות שמתאימות פחות או יותר לפעילות שממילא עושים.

<לימור תוסייה כהן: התכלית היא לקבל הטבות מס או הטבות אחרות מהמדינה ולכן מהניסיון שלנו צריך לכרוך את שני הדברים האלה יחד ולהקים אותם במקביל.

<לימור תוסייה כהן: הניסיון שלנו הוכיח שקרנות לתועלת הציבור שהושקעו הרבה מאוד שעות של הרבה גורמים מהמערכת הממשלתית ושל ועדת חוקה, התיקון עבר ביולי 2013 ועד היום אין אפילו קרן אחת לתועלת הציבור מהטעם שהטבות מס לא ניתנו לקרנות האלה.

<לימור תוסייה כהן: לכן התכלית עצמה לא הושגה.

<קריאה: לא שמעת את הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתכם.

<קריאה: אם אפשר לשמוע יזם מהשטח.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: בעוד דקה, אם אני לא מתחיל את הדיון הבא, אתם תשמעו יותר מדי על זה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לסכם.

אלי אלאלוף: ראשית, זה לא סוף הדיון ואני לוקח אחריות יחד עם חברי הכנסת האחרים לקיים דיון בקרוב בנושא הזה.

אלי אלאלוף: נשתדל לעשות אותו בנוי יותר ועם יותר זמן.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: אני מזהה שאין יד מובילה בממשלה ולכן אנחנו נבדוק את זה, נתייעץ, ואם נוכל לקבל רעיונות מכם, במיוחד עם הצעת החוק שאתם מכינים ואתם בעצם מכינים כדי שחברי כנסת כמונו ילוו אותה וינסו להביא את החוק הזה לחוף מבטחים, אז בבקשה, אנחנו נשמח.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שמשרד המשפטים יעמוד לרשותנו או שניפגש כדי לקבל תדרוך רחב יותר כדי שנוכל להבין מה קורה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, חברים, אל תשכחו מי הקליינט.

אלי אלאלוף: אמר את זה גם מאיר כהן.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי, ויש לי עבר, כולל עזרה בהקמת קרנות שהיו אמורות לעשות את זה, קל מאוד לברוח מהקליינט הזה.

אלי אלאלוף: קל מאוד.

אלי אלאלוף: יש לכם מספיק זמן לדיונים בין עצמכם אבל אל תשכחו בשביל מי זה קם.

אלי אלאלוף: ההרגשה שלי, ואני אומר לכם את זה כי לצערי אין אף אחד שסיפק נתונים בסיסיים כדי להבין את גודל התופעה או הצורך בהתמודדות עם התופעה, אם בכלל יש.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הביטוח הלאומי שיש לו מחלקת מחקר ולכן הוא יכול לרכז את כל הנתונים, יכול לעבד את הנתונים ויכול להמליץ על מדיניות.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: הקרנות של הביטוח הלאומי יודעות לעבוד מבוסס נתונים.

אלי אלאלוף: תעבדו על זה.

אלי אלאלוף: בינתיים זה הכלי היחיד שאני רואה במערכת שיושבת כאן מסביב שמסוגל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד, ברגע שאני אקבל בסיס נתונים ראשוני, להעביר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שישקיעו בנושא הזה מחשבה וגם עיבוד נתונים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שלא במקרה כל מי שישב כאן הוא איש פריפריה, חוץ ממירב שהיא בנשמה מהפריפריה.

אלי אלאלוף: כולנו כאן אנשי פריפריה כי לפריפריה מגיעה תמיכה מסוג זה אבל אל תביאו שירות עני לעני.

אלי אלאלוף: הפריפריה היא מערכת חזקה שלמרות כל המכות, היא עוד קיימת ומייצרת באופן מדהים למדינה הזאת.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: כולכם יושבים באזור מרכז תל אביב או מרכז ירושלים, אבל צאו לפריפריה.

אלי אלאלוף: הפריפריה היא לא באר שבע אלא הפריפריה היא בצפון הרחוק ובדרום הרחוק, ושם יש פוטנציאל אדיר ולא רק בבית קפה עם מלצרים ליד איזו מאפייה שהיום מספקת עבודה לכל מיני אנשים.

אלי אלאלוף: אמרתי שמות כדי שתבינו.

אלי אלאלוף: המצב שלכם לא ידוע, ואמרה את זה טלי ואני אחזק את זה.

אלי אלאלוף: הנושא של העסקים הקטנים החברתיים הוא לא תופעה מוכרת.

אלי אלאלוף: זה כמעט הפך לתופעה של עסקנים חברתיים ואני מזהיר מפני זה.

אלי אלאלוף: תיזהרו מזה כי הרצון של המדינה להשקיע בזה והרצון של פילנתרופיה להשקיע בזה, זה מפני ששתי המערכות האלה יודעות שזה מהלך חשוב שיש לו מקום להתפתח בצורה בלתי רגילה ובינתיים אצלנו – אני הייתי בשולחן העגול – אף אחד לא לוקח אחריות כולל המשרדים הממשלתיים.

אלי אלאלוף: אם הייתה החלטה פשוטה, היה יכול להיגמר תוך שבוע-שבועיים מסביב לשולחן הממשלה לגבי מי שמוביל בתחום הזה.

אלי אלאלוף: יש לכם משימה אלוהית לעשות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: נשמח להיפגש בקרוב.

אלי אלאלוף: תודה.