הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2016-03-09 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה בעניין פגמים בשקיפות ושיתוף הציבור בניהול משק המים וההשלכות הסביבתיות והחברתיות שנוגעות לכך.

סתיו שפיר: יש פה שורה ארוכה של נושאים שיש להעלות אותם לדיון, אני מניחה שבשעה הקרובה לא נצליח להגיע לכולם אבל אנחנו ננסה להספיק מה שאפשר ונמשיך את זה בעתיד.

סתיו שפיר: יש גם כמה מהמוזמנים שעדיין בפקקים או בכניסה לכנסת, אני מניחה שהם יצטרפו בקרוב.

סתיו שפיר: המים הם משאב ציבורי, גם בחוק נקבע שאין בעלות פרטית על מים, לכל היותר רישיון, והכרה בחשיבות המים לכל אחד ואחת מאזרחי המדינה.

סתיו שפיר: עם זאת, המידע שאנחנו באמת יודעים כיצד מתקבלות החלטות בעניין המים של כולנו הוא מאוד מאוד חסר.

סתיו שפיר: גם אחרי ועדות החקירה שפעלו בנושא עדיין אין שקיפות בהתנהלות משק המים, מוועדות שלא פתוחות לציבור ומכריעות איפה יקדחו מים, איזה נחלים ישמשו להפקת מים, מה ישוקם ומה לא ישוקם, הרכב מועצת המים, יחסיה עם רשות המים ומשרד התשתיות, ועד אי-פרסום פרוטוקולים כנדרש ובזמן.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון עם הצגת הדברים של פרופ' איתי פישהנדלר.

<פרופ' איתי פישהנדלר: קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות.

סתיו שפיר: תודה רבה לך.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ואני נורא מברך על הפורום הזה כי לרבים כמוני יש הרבה בבטן כבר הרבה מאוד שנים ואני חושב שזה הזמן להציף את הדברים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אני אגיד כמה מלים יותר רחבות על איך שקיפות נראית בעולם בנושא משק המים, שנוכל לראות איפה אנחנו ואיפה העולם.

<פרופ' איתי פישהנדלר: יש הבנה עולמית שמשבר המים העולמי הוא לא בגלל שינויי אקלים ולא בגלל בצורות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הוא בגלל ניהול כושל, הוא בגלל בעיית משילות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: גם בישראל, כל דוחות מבקרי המדינה משנות השבעים הצביעו על כך שאנחנו פשוט לא יודעים לנהל את המשאב.

<פרופ' איתי פישהנדלר: בעולם, תוך כדי ההבנה שאנחנו לא יודעים לנהל את המשאב, הבינו שצריך רפורמה בשקיפות, צריך רפורמה בשיתוף ציבור, כי גם הציבור צריך לדעת וצריך להיות חשוף, אבל בעיקר זה ישפר את התפקוד של הרגולטור, החברה האזרחית פחות תתנגד, ופרויקטים לאומיים יוכלו להיות מקודמים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אז בעולם בהרבה מקומות עושים רפורמה בשקיפות ובשיתוף ציבור, הבעיה היא בישראל.

סתיו שפיר: כשאתה אומר בעולם, למה אתה מתכוון?

<פרופ' איתי פישהנדלר: בעיקר במדינות ה-OECD, כמו אנגליה, כמו מקומות רבים בארצות-הברית, כמו קליפורניה, כמו בספרד, ועוד ועוד ועוד.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הדוגמאות הן אינסופיות על רפורמות באופן הניהול, כולל באופן חשיפת המידע לציבור.

<פרופ' איתי פישהנדלר: יש סטנדרטים חדשים יחסית.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מתערב.

עבדאללה אבו מערוף: מה למשל?

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לשתות מים, אני אזרח.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מה הכוונה שקיפות הציבור?

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר בבקשה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אני אפרט את זה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אם תיתן לי 60 שניות, באופן קונקרטי אני אצביע על הכשלים שרשות המים יכולה לשפר, עם קצת רצון טוב.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ולא בגלל שזה חוקי או לא חוקי, בגלל שזה לטובתכם האישית, מעבר לטובת הציבור.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הבינו שצריך רפורמה, הבעיה שישראל נשארת מאחור עם פיגור של לפחות 20 שנה אחרי מדינות ה-OECD, ואני אצביע על ארבעה כשלים גנריים בהתנהלות של רשות המים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הכשל הראשון, רשות המים מנהלת הרבה ועדות: ועדת קידוחים, מים עיליים, ועדת תפעול, ועוד ועוד ועוד.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הוועדות האלה לשמחתי ברובן מתנהלות עם פרוטוקולים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: סתיו אמרה, הפרוטוקולים האלה לא פתוחים לציבור, לא מפורסמים באתר של רשות המים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: זה לא נושאים של אנרגיה גרעינית, זה לא ביטחון המדינה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אפשר לפרסם אותם, זה לא סודות מסחריים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: תעשו טוב אם תפרסמו את הפרוטוקולים של הוועדות, רבות ואחרות כמו שהזכרתי, באתר רשות המים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: לא יקרה שום דבר.

<פרופ' איתי פישהנדלר: זה נושא אחד.

<פרופ' איתי פישהנדלר: נושא שני זה נציגות הציבור בוועדה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הוועדות האלה, אין בהן מעורבות של חברה אזרחית, וגם גופים כמו משרד הבריאות שצריכים להיות חלק מהוועדות האלה הם לא חלק מהוועדות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: נציגות הציבור, איפה שהיא כן קיימת זה במועצת רשות המים, אבל היא לא באמת קיימת כי שני נציגי הציבור במועצת רשות המים, אתם יודעים מיהם?

<פרופ' איתי פישהנדלר: נציג משרד החקלאות ונציג משרד התשתיות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: זה לא נציג ציבור, זה טיוח הציבור.

מסעוד גנאים: נציגי משרדי ממשלה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: יש הרבה וריאציות לנציג ציבור, אבל כששר החקלאות ממנה את נציג הציבור, תסלחו לי, זה זילות, זה לצחוק על הציבור.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הנקודה השלישית, שגם דוח ביין ודוח ועדת המים מ-2010 אמר שצריך לשנות את נושא השקיפות ושיתוף הציבור במועצת רשות המים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: צריך להקים מועצה ציבורית למים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: עברו שש שנים, ולצערי רשות המים קברה את זה עמוק עמוק עמוק עמוק עמוק, ואותה מועצה ציבורית ותיקון חוק המים שהתחילו לדבר עליה, שהשר עוזי לנדאו ניסה לדבר עליה, אולי תוכלו לענות לנו איפה זה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: תסלחו לי על הביטוי, לשלוח טיל לחלל יותר פשוט נראה לי, או לוקח פחות זמן מאשר שאתם תקימו מועצה ציבורית למים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: והנושא הרביעי זה הנושא של שימועים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: רשות המים לא עושה שימועים, וכשהיא כן עושה שימועים, בהתחלת כל שנה הידרולוגית, זה לא שימוע.

<פרופ' איתי פישהנדלר: יש הרבה פורמטים לשימוע, ולבקש מהחברה האזרחית לשלוח מכתב ולבוא ולדבר, זה לא שימוע.

<פרופ' איתי פישהנדלר: שימוע זה לפרסם את העמדות שלהם באתר, זה לתת להם אפשרות לדבר, זה למנות חוקר או מישהו מוסמך שירכז את ההתנגדויות כפי שקיים בחוק התכנון והבנייה, לתת תגובה להתנגדויות, להגיד לחברה האזרחית מה התקבל ומה לא התקבל, ולעשות דיון ציבורי.

<פרופ' איתי פישהנדלר: סתם לתת לציבור לשחרר קיטור, תסלחו לי שוב על הביטוי, ההתנהלות שלכם היא כיסוי תחת.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ככה לא נראה שיתוף ציבור, ולא סתם החברה האזרחית כועסת ותוקעת פרויקטים לאומיים, כי אין לה אמון ברשות המים.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת לנו דוגמה איך הצליחו להסדיר בעולם את הסיפור?

סתיו שפיר: דוגמה אחת, מה עשו באחת ממדינות ה-OECD כדי להסדיר את עניין השקיפות לציבור.

<פרופ' איתי פישהנדלר: דוגמה, בהרבה מקומות בארצות-הברית, כאשר יש ועדות ציבוריות - - -

סתיו שפיר: אגב, החלוקה היא גם מבחינת תאגידי מים לעומת - - -

<פרופ' איתי פישהנדלר: תאגידי מים הרבה פעמים זה אופרה אחרת כי זה לא תמיד תחת רשות המים, אלה סוגיות הרבה פעמים שמותנות בכלכלה - -

מסעוד גנאים: בתאגידי המים?

<פרופ' איתי פישהנדלר: - - ברגולציה כלכלית.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אני אתן לכם את הדוגמה של ארצות-הברית.

<פרופ' איתי פישהנדלר: בארצות-הברית לדוגמה, נציגי ציבור זה לא השר ממנה את מי שנוח לו, את עושה דברו, אלא יש בחירות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הרבה פעמים ניהול המים בארצות-הברית הוא הרבה יותר אזורי, אבל נציגי ציבור מהציבור מציעים את עצמם לבחירה, הציבור מצביע, ובוחרים את נציגי הציבור.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ברגע שהציבור בוחר את נציג הציבור הוא accountable לא לשר, הוא accountable לבוחרים שלו, והפרוטוקולים עולים לאתר ויש אתרים מוסדרים ויש שימועים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ושימועים, שוב מתכללים את העמדות ונותנים לציבור לשמוע מה מהעמדות שלו קיבלו ומה דחו, ומנמקים.

סתיו שפיר: מה הנזק לציבור כשאין שקיפות?

<פרופ' איתי פישהנדלר: אפשר לחלק את זה לשניים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אפשר להגיד, קודם כול זכותנו כציבור לדעת.

<פרופ' איתי פישהנדלר: התחלת ואמרת, חוק המים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: חוק המים הוא לא העסק הפרטי של אף אחד מאתנו, לא של שר כזה או שר אחר.

סתיו שפיר: אני אומרת, מעבר לזכות הברורה – זאת ועדת השקיפות, זכות הציבור לדעת היא הסלוגן שלנו.

<פרופ' איתי פישהנדלר: נכון.

סתיו שפיר: אבל מעבר לזכות הציבור לדעת, מבחינת התמודדות עם זיהומים, התמודדות או אפקטיביות של התפלת מים ושל קבלת החלטות.

סתיו שפיר: איפה זה בא לידי ביטוי בסוגיית השקיפות?

<פרופ' איתי פישהנדלר: זה בא לידי ביטוי שהציבור כועס, וכשהציבור כועס הוא מתנגד לכל מיזם לאומי, גם כשהוא טוב, כמו מתקני התפלה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ברגע שאתם תיצרו דיאלוג איכותי עם הציבור, אני לא אומר שתבטלו את ההתנגדויות אבל חלק מהרעיון מאחורי שיתוף הציבור זה לרכך את ההתנגדויות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ואז גם עניין כמו מתקני התפלה, כמו בגליל המערבי, לא צריך עשור או שני עשורים לקדם מתקן התפלה, כי הציבור כבר יודע על מה מדובר, וגם הדמוניזציה של החברה האזרחית היא לא תהיה ככה.

סתיו שפיר: הסיבה שזה לוקח זמן זה בגלל שהציבור מתנגד?

<פרופ' איתי פישהנדלר: בגלל שהציבור הולך לבתי-משפט, בגלל שהציבור הולך למערכת התכנון.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אתה תוכל לספר לנו כמה זמן לוקח לקבל מתקן התפלה בגליל המערבי כי תמיד יש חברה אזרחית שזה לא מוצא חן בעיניה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: זה כן ימצא חן בעיניה, או לפחות בעיני חלקה, אם הציבור יאמין לכם, אם יהיה אמון, אם אתם תתַקשרו איתם, ולא רק בצורה של בתי-משפט.

סתיו שפיר: מה לגבי עלויות המים?

<פרופ' איתי פישהנדלר: מה בנושא של עלויות המים?

<פרופ' איתי פישהנדלר: אני חושב שאם הייתה מערכת קבלת החלטות הרבה יותר מנומקת על מה נכנס לתעריפים ומה לא נכנס, והציבור היה יכול להביא את דברו לגבי עלויות – ושוב, אני מניח שהרוח פה זה להוריד עלויות.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אני לא יודע.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אתם יודעים, ברוב העולם מתמחרים מים במחיר יותר גבוה, אני לא יודע אם אתם יודעים.

<אליהו יצחק: יש מדינות שלא משלמים על מים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ברוב העולם המתוקן גובים מה שנקרא Full cost recovery.

<פרופ' איתי פישהנדלר: להוריד עלויות זה סיסמה, והרבה פעמים יש סיבה מאוד טובה למה מחיר המים יותר גבוה, כל עוד מחיר המים הולך לטובת תשתיות המים ולא לטובת סבסוד צולב.

עבדאללה אבו מערוף: האם השקיפות תעזור להורדת מחירי המים?

<פרופ' איתי פישהנדלר: אני לא יודע.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אולי השקיפות תגרום להעלות את מחירי המים, וגם זה אולי מבורך, אבל שקיפות תגרום לזה שיהיה דיון מקצועי בנושא עלויות המים.

סתיו שפיר: תודה רבה לאיתי פישהנדלר.

<חנה פרנקל: סליחה, מאיפה אתה?

<פרופ' איתי פישהנדלר: האוניברסיטה העברית.

סתיו שפיר: ואתה חוקר את הנושא כבר כמה זמן?

<פרופ' איתי פישהנדלר: 20 שנה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: בעיקר בעולם, בעשר השנים האחרונות בישראל.

סתיו שפיר: מצוין.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: נניח שיש איזושהי בעיה של מתקן התפלה.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא שאין שקיפות?

עבדאללה אבו מערוף: פה העניין הוא בתי-המשפט, שהם לא יכולים להכריע.

עבדאללה אבו מערוף: מה בית-משפט, איפה זה תקוע?

עבדאללה אבו מערוף: הנה אמרת בתי-משפט, התנגדויות של אזרחים, ארגונים אזרחיים.

עבדאללה אבו מערוף: כאן יש משהו פגום מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: לא מובן שזה לוקח עשר שנים.

מסעוד גנאים: אני מבקש שיתייחסו מרשות המים או כל המוזמנים משום שהעלינו את זה בכנסת במליאה וגם בפני שר המים והתשתיות.

מסעוד גנאים: זה בדיוק העלייה, לא בקשר למחיר של המים אלא המחיר של ההקמה, ההתחברות למים ולביוב.

מסעוד גנאים: למשל באזור שלי בצפון, אזור סח'נין, הגליל, תאגידי המים שם העלו את זה מ-76 שקלים למ"ק ל-163 שקלים, נדמה לי.

מסעוד גנאים: הקפיצה הזאת, לא יכולים להסביר אותה, עד כדי שאנשים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך – הוא בקושי קנה חלקת אדמה כדי לבנות לבן שלו, הוא לא יכול לעמוד בנטל הזה.

מסעוד גנאים: אם אפשר להתייחס.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לזה מייד.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את הארגונים האזרחיים ואחר כך נעבור לרשות.

סתיו שפיר: אורי גינות, בבקשה, מאקופיס.

<אורי גינות: אקופיס מזרח תיכון, לשעבר ידידי כדור הארץ.

<אורי גינות: כמה סוגיות נוספות מעבר לסקירה של פרופ' פישהנדלר.

<אורי גינות: נושא ההתפלה זה גם הפיקוח על מתקני התפלה.

<אורי גינות: אני רוצה להעלות סוגיה שאין לנו דרך לעשות לה אשרור ודאי על מה שאנחנו שומעים.

<אורי גינות: לדוגמה, היו דיווחים שמתקני ההתפלה באשקלון וגם בחדרה נסגרו לתקופות קצרות לפני שבועיים-שלושה בעקבות תקופת הגשמים, בעקבות זרימה של ביוב.

<אורי גינות: אני לא אומר שמישהו דווקא בסוגיה הזאת מחביא משהו, אבל מקום שאפשר לקבל את האינפורמציה – אנחנו חיפשנו, אם אנחנו מפספסים אז אני מתנצל מראש - אבל אנחנו כרגע לא מצאנו את זה, וגילינו, במקרה של אשקלון לדוגמה, זה 90,000 קוב ביום זורמים בעיקר מעזה וגם מקומות אחרים שזורמים צפונה, חדרה בכלל, זיהום.

<אורי גינות: אלה דברים שהציבור, ראוי שידע.

<אורי גינות: הדבר השני זה נושא החלטות של הזרמה, וכן הלאה.

<אורי גינות: רשות המים קיבלה החלטה מאוד חיובית לפני יותר משנתיים על הזרמה לירדן הדרומי, להתחיל בתשעה מיליון קוב ולהגיע בתקווה עד 30 מיליון קוב, שזה צעד היסטורי שצריך לברך עליו.

<אורי גינות: קצת מעקב לדעת איפה זה עומד, כי כל הזמן מגיעות ידיעות שונות.

<אורי גינות: אם היה באתר מקום, החלטי, גם אחר כך בפרסומים שמעידים על זה, זה היה יכול לסייע הרבה.

<אורי גינות: הדבר הנוסף – אתם נגעתם בו קצת – בנושא רגולציה גם כלכלית, זה הסבסוד הצולב והסבסוד של התעריפים, זאת אומרת לקבל אומדנים ונתונים מדויקים כמה כל מגזר מקבל – חקלאות, תעשייה, אחרים – לתת לזה כימות והערכות על בסיס שוטף.

<אורי גינות: ומעבר לכך, הייתי אומר, בכלל על מדיניות הקידוחים – לא רק קידוחים – החלוקה.

<אורי גינות: נגיד, ההתנהלות בסביבות הירדן ההררי, לקבל את הנתונים איך זה מתנהל ואיך זה עובד.

<אורי גינות: אם יהיה הרבה יותר שיתוף של מידע, יהיה גם ניתן הרבה יותר קל אני חושב לנהל את השיח הזה, שהוא צריך להיות מבורך.

<אורי גינות: אני חושב ששני הצדדים יכולים גם להרוויח ממנו, ושלא הכול צריך ללכת תמיד דווקא רק בשאילתות או בבקשות.

סתיו שפיר: אגב, כשמגישים שאילתות או בקשות, מקבלים תשובות?

<אורי גינות: מקבלים.

סתיו שפיר: בקשות חופש מידע?

<אורי גינות: כן, אבל את יודעת, זה לא רק הרשות.

<אורי גינות: יש כל מיני גופים.

<אורי גינות: זה תמיד לוקח זמן, זה לא תמיד עומד – אני לא מתייחס לגוף פרטיקולרי – אבל בקשות חופש מידע הן דבר חשוב והחוק מקנה את זה.

<אורי גינות: אנחנו חושבים שבחברה אזרחית זה צריך להיות אחד מהצעדים האחרונים.

<אורי גינות: צריכה להיות כמה שיותר חשיפה ואגרגציה של מידע.

<אורי גינות: חופש מידע זה בסוגיות שלפעמים יש קצת בעיה איתן.

סתיו שפיר: אני שואלת ספציפית על מה שהעלית.

סתיו שפיר: למשל, החלוקה, הסבסוד של התעריפים.

סתיו שפיר: זו בקשה שהגשתם?

סתיו שפיר: קיבלתם עליה?

<אורי גינות: לא.

<אורי גינות: אנחנו לפחות לא הגשנו בשנה-שנתיים האחרונות, אני אומר את זה במלוא ההגינות, אבל אלה דברים שצריכים להיות גלויים וברורים כדי לבצע את החישובים האלה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש עוד נציגים מהחברה האזרחית שרוצים להעלות שאלות, לפני שנעבור לרשות?

<יותם שלמה: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

<יותם שלמה: יותם שלמה, מהקליניקה לרגולציה סביבתית בבר-אילן.

<יותם שלמה: אנחנו עוסקים הרבה בנושא של הנגשת מידע, במיוחד בתחום של זיהומי קרקע וזיהומי מים, ולנו דווקא יצא להגיש בקשות חופש מידע לרשות המים, ומבחינה זאת לא נתקלנו בשום בעיות.

<יותם שלמה: זה לא אומר שאין בעיות בתחום של בקשות חופש מידע, ואני דווקא כן אתייחס לארגונים ספציפיים.

<יותם שלמה: עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו הרבה יותר מתקשים.

<יותם שלמה: אני רוצה להבהיר שהביקורת שלנו היא לא כלפי המשרד להגנת הסביבה, שבאמת יש עומס מאוד גדול בתחום של חופש מידע שם, אבל אנחנו חושבים שיש שם מחסור מאוד משמעותי בתקנים.

<יותם שלמה: יש בקשות חופש מידע – למרות שאנחנו אמורים לקבל תשובה תוך חודש, וגם אם עושים את כל ההערכות שהחוק מאפשר, זה אמור להיות חודשים ספורים, ויש בקשות חופש מידע שאנחנו מחכים לתשובות, שנה זה יחסית נפוץ.

סתיו שפיר: מול המשרד להגנת הסביבה?

<יותם שלמה: מול המשרד להגנת הסביבה.

<יותם שלמה: זה נושא אחד.

<יותם שלמה: אחת הבעיות שזה מייצר, שהרבה פעמים עד שאנחנו מקבלים את המידע, הוא כבר פחות רלוונטי, הוא כבר מידע פחות עדכני.

<יותם שלמה: זאת נקודה אחת.

<יותם שלמה: בעיה שנייה היא בעיה משפטית.

<יותם שלמה: ושוב, כאן אין לנו ביקורת על המשרד להגנת הסביבה כי הוא פועל לפי ההנחיות של משרד המשפטים.

<יותם שלמה: בחוק חופש המידע יש סעיף שאומר שאם יש צד שלישי שעלול להיפגע מחשיפת המידע, אז צריך להעביר לו להערות, וזה מאוד יכול לעכב בקשות חופש מידע, אף מעבר לזמנים שציינתי.

<יותם שלמה: והשאלה היא באמת איך משרד המשפטים מפרש את המושג "מידע שעלול לפגוע", כי הרבה מהמידע שאנחנו מבקשים והמידע שאנחנו רוצים זה מידע שקשור לגופים חזקים ומשמעותיים במשק, כמו חברות הדלק, מפעלים, וכדומה, ואז המשרד להגנת הסביבה מחויב להעביר להם את הפנייה שלנו ולקבל את התשובה, וזה מאוד מעכב.

<יותם שלמה: לדעתנו, יש בעיה עם זה שמפרשים מידע שעלול לפגוע למשל כאי-עמידה בדרישות הרגולטור.

<יותם שלמה: אם הרגולטור מזהה שתחנת דלק מסוימת לא דיווחה על אטימות של מכלי דלק תת-קרקעיים באופן שעלול לסכן מקורות מים או לייצר איזשהו זיהום קרקע, האם תחנת דלק במקרה כזה יכולה ליהנות מההגנה שמעניק החוק ובעצם לעכב בצורה משמעותית את השלב שבו הציבור ייחשף למידע וייחשף למחדל הזה?

<יותם שלמה: ושוב, היום הפרשנות – וזה הניסיון שלנו מבקשת חופש מידע שהגשנו ועתירה שהגשנו בעקבותיה, וההתנהלות של המשרד בעניין הזה – אם רוצים לבקש מידע עדכני על כלל תחנות הדלק, מדובר במאות תחנות דלק שהמשרד להגנת הסביבה צריך לפנות אליהן, וזה משהו שמוסיף לעומס שגם ככה יש שם.

<יותם שלמה: אלה שתי הבעיות המרכזיות שאנחנו נתקלים בהן ואנחנו מסמנים את זה כמשהו שמאוד מעכב את היכולת של הציבור להיחשף למידע סביבתי ולמידע על זיהומי קרקע, וחשש לזיהומי מים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: רשות המים.

סתיו שפיר: מה שמך בבקשה?

<חנה פרנקל: חנה פרנקל, אני היועצת המשפטית של רשות המים.

סתיו שפיר: אני אמקד את הדיון בנוסף לשאלות שנשאלו כבר.

סתיו שפיר: אני גם רוצה לשאול אותך על מחסור בנציגות של משרד הבריאות בתוך המועצה, תמלול מלא של הפרוטוקולים ומדוע אין פרוטוקולים מאז אוגוסט 15', איך משתפים את הציבור באופן מהותי וכיצד מבטיחים עצמאות של נציגי ציבור שממונים על-ידי השר, איך זה מהווה גוף ביקורת אמיתי כאשר יושב-ראש המועצה הוא בעצם מנכ"ל רשות המים?

<חנה פרנקל: יש פה – גם בנקודות שהעלית וגם שהעלו הדוברים קודם – המון היבטים, המון שאלות.

<חנה פרנקל: ברשותך, קודם כול, כמה מלים כלליות בתפיסה המשפטית מקצועית שלי של התפקיד, ואני בטוחה ששותפים לה חברים רבים ברשות המים, וזה האתוס הארגוני.

<חנה פרנקל: אנחנו רואים בשקיפות ערך עליון.

<חנה פרנקל: שקיפות היא כלי מרכזי לתת את השירות המיטבי לציבור ולהגשים את המטרה הציבורית שלנו, של לפתח את מקורות המים, להנגיש אותם, והכול באיכות סבירה ובמחירים סבירים.

<חנה פרנקל: אבל לצורך הדיון, אם מדברים על מים, חייבים לתת את ההקשר הנכון.

<חנה פרנקל: ראשית, מים – יש פה נציגות יותר של ההיבט הסביבתי, ורשות המים היא רגולטור שכולל את כל ההיבטים של משק המים והביוב, והם היבטים מאוד מרכזיים, מאוד נכבדים.

<חנה פרנקל: אני חלילה לא מזלזלת בהיבט הסביבתי, אבל הוא רק סקופ אחד של התמונה.

<חנה פרנקל: יש את ההיבט הכלכלי שהוזכר, שהוא מאוד דרמטי – בלי הכלי הכלכלי אתה לא יכול להוציא לפועל דברים; יש את ההיבט המוניציפלי, כלומר אנחנו מטפלים הן במים, הן בביוב, החל ממקטע ההפקה והייצור של הדברים, הטיפול בזיהומים, ההולכה, מתן השירות, ועד צרכן הקצה.

<חנה פרנקל: כלומר, אותנו מעניין גם גברת כהן מחדרה, איזה שירות היא מקבלת ורמת הביוב בחצר שלה, רמת חשבון המים, איך הוא נראה וכו', ועד הרמה העקרונית של תוכניות פיתוח להגדיל את היצע המים לעשרות שנים קדימה.

<חנה פרנקל: כלומר, הסקופ של רשות המים הוא עצום.

<חנה פרנקל: דבר שני, גם אם אנחנו רוצים להתמקד במים בהיבט הסביבתי, צריך לזכור שיש לנו עוד כמה שחקנים, והם הוזכרו פה.

<חנה פרנקל: יש עוד שני רגולטורים מרכזיים – הגנת הסביבה ומשרד הבריאות – שיש להם סמכויות לא מבוטלות בתחום הזיהום ובתחום הסביבה.

<חנה פרנקל: לפחות ככל שהוועדה רוצה להידרש להיבט הזה, צריך לצרף אותם ולקבל את התמונה שלהם כי הרבה מהטענות פה, אם שומעים, הן טענות לא על השולחן שלנו.

<חנה פרנקל: אפילו התפלה, הרבה מהטענות – גם אם לא ניסחת – משתמע מהן שיותר זה טענות של ועדות התכנון הסטטוטוריות שיש להן גם תפקיד מאוד מרכזי.

<פרופ' איתי פישהנדלר: מינהלת ההתפלה.

<חנה פרנקל: גם אנחנו נדבר על מינהלת ההתפלה, אבל הטענות על השימוע, זה יושב שם.

<חנה פרנקל: ושוב, גם חופש המידע עם הגנת הסביבה זה לא בידיים שלנו, או פרשנות של חוק חופש המידע שבידי משרד הבריאות.

<חנה פרנקל: אני מעזה להגיד שרשות המים מצטיינת בשקיפות.

<חנה פרנקל: מצטיינת בשקיפות.

<חנה פרנקל: ויש תמיד מה לשפר, אבל אני לא בטוחה שזה המגרש שבודק אותנו, ואני אסביר את הדברים שלנו.

<חנה פרנקל: אל"ף, יש לפי החוק רשימה של דוחות בשני החוקים המרכזיים, גם חוק תאגידי מים וביוב וגם חוק המים, רשימה של דוחות שעלינו לספק לוועדת הכלכלה של הכנסת, כל שנה.

<חנה פרנקל: הדוחות האלה מאוד מאוד מפורטים, מעבר לרזולוציה הנדרשת בחוק, אנחנו פשוט שופכים את כל המידע, כל תוכניות העבודה של משק המים – גם בהיבטים הכלכליים, גם בהיבטים התפעוליים, גם טיפול בזיהום – פשוט רק לקרוא.

<חנה פרנקל: אדוני, האם ראה את הדוחות האלה?

<חנה פרנקל: ראה אותם?

<חנה פרנקל: הם פשוט המון-המון-המון-המון מידע.

<חנה פרנקל: אני לא מתנצלת, בפירוש, ואם בסוף בשורה התחתונה יש דברים שאנחנו נשפר, אנחנו ניקח בשמחה.

<חנה פרנקל: אני פשוט רוצה רק לתת את התמונה ואת ההקשר הנכון של הדברים.

<חנה פרנקל: בגלל שרשות המים היא בעצם יצור חדש, הוזכר קודם שחלק מהתובנות בעולם וגם של ועדות החקירה לדורותיהן, שהמים זה עסק יקר מדי בשביל לתת את זה להיבט פוליטי או קצר-טווח וצריך לתת את זה לגוף ציבורי שרואה את המכלול ויש לו את היכולות המקצועיות לקבל החלטות לטווח רחוק.

<חנה פרנקל: על בסיס התפיסה הזאת הוקמה רשות המים.

<חנה פרנקל: מעת הקמת רשות המים היא הובילה הרבה רפורמות – רפורמת התעריפים, רפורמת ההתפלה, הקמת תאגידי המים והביוב, הטיפול - - -

עבדאללה אבו מערוף: מתי היא הוקמה?

<חנה פרנקל: רשות המים הוקמה בינואר 2007.

<חנה פרנקל: ומפעלי הקולחין, תנופה אדירה.

<חנה פרנקל: רק נפתח סוגריים, נתון מאוד – תסלחו לי, סקסי להגיד – מדינת ישראל היא במקום ראשון בעולם במחזור ביוב, במחזור מי קולחין, אנחנו עוברים את ה-90%.

<חנה פרנקל: מקום שני בעולם – הרבה-הרבה-הרבה אחרינו זה ספרד עם 17%, אפילו לא 20%.

<חנה פרנקל: כלומר, זה נתון שאומר הכול.

<חנה פרנקל: אנחנו לא מטפלים בביוב בשביל לטפל רק בזיהום.

<חנה פרנקל: אם אנחנו מטפלים בביוב וממחזרים את המים לרמת החקלאות, זה אומר שהם מים מצוינים.

<חנה פרנקל: ואז זה win-win-win.

<חנה פרנקל: גם טיפלנו במקורות הזיהום, גם מחזרנו את זה, השמשנו את המים האלה חזרה למשק המים, וזה בא לא רק עם רגולציה ותעריפים, זה בא עם השקעות מסיביות של מיליארדי שקלים מאוצר המדינה.

סתיו שפיר: אני בכל זאת מבקשת ממך להתמקד בסוגיה של השקיפות.

<חנה פרנקל: כן.

<חנה פרנקל: הכול-הכול, עלה פה המון, אבל אני חייבת לתת את התמונה.

סתיו שפיר: לא, אבל נתתי כמה שאלות מאוד מאוד ברורות, אם תוכלי להשיב על השאלות האלה.

<חנה פרנקל: בסדר.

<חנה פרנקל: אני עדיין רוצה להגיד לך, מדברים על שקיפות.

<חנה פרנקל: בגלל כל הרפורמות האלה, בטח בשנים הראשונות אנחנו כל שני וחמישי בכנסת.

<חנה פרנקל: תשאלי קולגות בוועדת הפנים, בוועדת הכלכלה, גם בוועדת איכות הסביבה, אם אי פעם הייתה איזושהי טענה ברמת השקיפות או אפילו רמת ההנגשה.

<חנה פרנקל: יש טענות לא מבוטלות על מה מחליטים, אלה החלטות מאוד כבדות.

סתיו שפיר: כרגע אבל עלו פה מספר טענות.

<חנה פרנקל: נכון, אני אתייחס.

<חנה פרנקל: רק לטענות שהתייחסו אני רוצה לענות.

<חנה פרנקל: אותו דבר בתי-משפט.

<חנה פרנקל: אנחנו, יש לנו עשרות בג"צים עלינו.

<חנה פרנקל: אנחנו מביאים להם קרגלים של מידע.

<חנה פרנקל: מעולם – ואני אומרת באחריות מלאה - ובתור רגולטור, בתור ממשלה, מי שיודע, תמיד התקפה של ההחלטות בשתי רמות: סבירות, אופן, תוכן ההחלטה, ותהליך הקבלה.

<חנה פרנקל: מעולם לא הותקפנו על תהליכי קבלה.

<חנה פרנקל: עכשיו אני אדבר על השקיפות שלנו.

<חנה פרנקל: כמו שאמרתי, יש לנו את הדוחות בכנסת, ומעבר לזה אני מקבלת את זה שאנחנו לא צריכים להגיב לפי חוק חופש המידע, לדעתי, ובסוגריים – חוק חופש המידע הרבה פעמים הוא כבלים והוא איזושהי דרך, אם לא רוצים לתת מידע, אומרים לך לפי חוק חופש המידע.

<חנה פרנקל: אנחנו יוזמים מסירת מידע.

<חנה פרנקל: אין דוח, סיכום, תובנה מקצועית או מה שלא יהיה, בכל תחום – התחום הכלכלי, של תאגידי מים וביוב, זיהום, הידרולוגיה – שגמרה הרשות להכין, והוא לא באתר.

<חנה פרנקל: תפתחו את האתר, כל מה שיש שם זה מה שיש לנו.

<חנה פרנקל: אין סיכומים במחשכים כי אנחנו מאמינים שמים וסביבה זה Public domain.

<חנה פרנקל: אני לא אפרט לכם באיזה ממשק אנחנו עובדים עם השטח, ואנחנו קוראים לזה, אני אתן דוגמה.

<חנה פרנקל: אנחנו, מיוזמתנו, פרסמנו שכל מידע, כל פעם שיש סדר-יום למועצת הרשות, מועצת הרשות זה שישה מנכ"לים של משרדי הממשלה ושני נציגי ציבור – נפתח סוגריים, הרבה מהטענות כאן, הן לא יכולות להיות על רשות המים; זה טענה למחוקק, גברתי.

<חנה פרנקל: נציגי הציבור זו טענה למחוקק, לא אנחנו קבענו מה יהיה פרופיל הוועדה של מועצת הרשות.

סתיו שפיר: אתם מאמינים שזה צריך להיות אחרת?

<חנה פרנקל: אני מאמינה שיש לזה המון רציונל.

<חנה פרנקל: אני מאמינה, ואם אפשר לפתוח, אני חושבת שזה צריך להיות כך.

סתיו שפיר: יש רציונל למה?

<חנה פרנקל: יש רציונל להרכב של מועצת הרשות.

סתיו שפיר: כלומר, זה טוב שהשר ממנה את נציגי הציבור.

<חנה פרנקל: בוודאי.

<חנה פרנקל: יש לזה רציו.

סתיו שפיר: תסבירי לנו בבקשה למה.

<חנה פרנקל: בשמחה.

<חנה פרנקל: רשות המים במפץ הגדול, הרציונל שלה היה, המים מפוזרים בשישה-שבעה משרדי ממשלה.

<חנה פרנקל: זה לא נכון, צריך לאגום סמכויות של שרים ולתת את זה לגופים מקצועיים.

<חנה פרנקל: לכן, אגמו סמכויות ממשרד החקלאות, ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, ממשרד האנרגיה וממשרד הגנת הסביבה, זה כבר חלקי, שמו אותם במועצת הרשות.

<חנה פרנקל: אז מועצת הרשות היא סוג של מיני-ממשלה, ומי יושב בה?

<חנה פרנקל: שישה נציגים מאוד בכירים של משרדי הממשלה, שישה מנכ"לים, ושני נציגי ציבור – אחד באספקט שממנה שר האנרגיה והשני שר החקלאות.

מסעוד גנאים: זה המשרדים.

מסעוד גנאים: איפה הציבור?

<חנה פרנקל: נכון.

<חנה פרנקל: הציבור, אתה שומע אותו, אתה לא - - -

מסעוד גנאים: אז אלה נציגי משרדים.

<חנה פרנקל: הרגולטור, הוא מקבל החלטות.

<חנה פרנקל: השיתוף של הציבור הוא בתהליך קבלת ההחלטות.

<חנה פרנקל: זה תהליך מאוד עמוק.

<חנה פרנקל: אנחנו יזמנו, מיוזמתנו, פנייה וממשק שוטף - - -

סתיו שפיר: סליחה, סליחה.

<חנה פרנקל: אני רוצה לענות לך.

סתיו שפיר: לא, אנחנו נמקד את זה מאוד בשאלה.

סתיו שפיר: איך אתם יכולים להחשיב מישהו שממונה על-ידי השר כנציג ציבור?

<חנה פרנקל: ככה החוק קובע.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: לא שאלתי על החוק.

סתיו שפיר: שאלתי לעמדתך.

סתיו שפיר: אמרת, יש בזה רציונל, אז אני שואלת מה הרציונל, איך מי שממונה על-ידי השר הוא נציג ציבור.

סתיו שפיר: הרי יש משמעות, יש סיבה למה אנחנו רוצים נציגי ציבור בתוך הוועדות האלה.

<חנה פרנקל: אז אני יכולה להסביר לך גם את המחוקק, את הרציונל לפי מיטב הבנתי, וגם כיועצת משפטית של מועצת הרשות איך הדברים עובדים.

<חנה פרנקל: נציגי הציבור – ככה אנחנו רואים בוועדות – גם אם הם מונו על-ידי שר מסוים, אין להם שום מחויבות.

סתיו שפיר: אין להם מחויבות לשר.

<חנה פרנקל: אין להם, וגם נציגי ציבור הם בעלי שם.

סתיו שפיר: אז למה צריך שהם ימונו על-ידי השר?

<חנה פרנקל: כי בסך הכול, אתה רוצה שיהיה תהליך שיעברו את הוועדה, כמו הוועדה של רשות החברות הממשלתיות.

<איתי עצמון: בדיקת מינויים.

<חנה פרנקל: בדיקת מינויים.

<חנה פרנקל: זה כשירות ברמה מסוימת, זה ניגוד עניינים, וגם capacity.

<חנה פרנקל: לשמחתנו, מי שאויש כנציג ציבור במועצה זה אנשים בעלי שם, פרופסורים למים, אחד בתחום הכלכלה, אחד בתחום ההידרולוגיה.

<חנה פרנקל: אלה אנשים עם כובד משקל.

<חנה פרנקל: הרי מה זה ציבור?

<חנה פרנקל: זה מעניין את כולנו.

<חנה פרנקל: כולנו שותים מים.

<חנה פרנקל: גם נציגי ציבור, אפשר לראות בהיסטוריה.

מסעוד גנאים: פרשנות מוזרה קצת לנציגי ציבור.

<חנה פרנקל: זה נציגות ציבורית ברמת המחוקק, אפשר לפתח את הגישה, להבין למה.

<חנה פרנקל: היא מחליפה שרים, היא מחליפה סמכויות.

<חנה פרנקל: את יודעת, חברים אחרים בכנסת, חברי כנסת, יש להם טענה אחרת – למה הממשלה ולא הכנסת?

<חנה פרנקל: גם זאת טענה לגיטימית.

<חנה פרנקל: אז בעצם אתם לוקחים צד אחד.

<חנה פרנקל: למה הרגולטור יהיה פקידוּת של ממשלה או מתמנית על-ידי שרים ולא הציבור עצמו.

<חנה פרנקל: לטעמי, הציבור צריך להיות בשיתוף מהותי אמיתי של קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: מה זה שיתוף מהותי?

<חנה פרנקל: בואו נדבר על תהליכי השימוע שלנו.

<חנה פרנקל: כל שימוע אצלנו, כל תהליך, יש לו תהליך פורמלי שמגיעים למועצה, אנחנו דנים, מפרסמים את טיוטות ההחלטה, המועצה שומעת, אנחנו אוספים דרך רשות המים, הגורמים המקצועיים שומעים את העמדות.

<חנה פרנקל: זה לא בהתכתבות, יש תהליכים – גם בתהליך הפורמלי אבל גם לפני התהליך הפורמלי, הגורמים המקצועיים מאוד קשובים לשטח, וגם בניסוח של אותן תפיסות, לפני שמתורגמות לכללים, אנחנו יושבים ועושים את העבודה המקצועית.

<חנה פרנקל: בעבודה המקצועית אנחנו קשובים לכל גורמי השטח.

סתיו שפיר: מה זה קשובים?

סתיו שפיר: אני אתן דוגמה.

סתיו שפיר: אנחנו לבד ישבנו ואיתרנו את אותם stakeholders המרכזיים.

סתיו שפיר: יש לנו קשר עם איחוד החקלאים, יש לנו קשר עם איחוד התעשיינים, עם המועצה לצרכנות, מרכז השלטון המקומי, האגודה לזכויות האזרח.

סתיו שפיר: אנחנו מיקדנו.

סתיו שפיר: כל דבר שיש משהו מהותי, אנחנו יושבים איתם קודם.

סתיו שפיר: ומיוזמתנו, כל פעם שיש סדר-יום – לא כתוב בחוק, לא כתוב בכללים – כל פעם שיש סדר-יום למועצה, אנחנו לבד, ברגע שמתפרסם לחברי המועצה, אנחנו מפרסמים לאותם ארגונים יציגים.

סתיו שפיר: כמה זמן מראש?

<חנה פרנקל: ברגע שחברי המועצה מקבלים.

סתיו שפיר: כמה זמן מראש?

<חנה פרנקל: כמה שבועות מראש, ובאתר האינטרנט.

סתיו שפיר: התהליך הזה של פגישות עם נציגי ציבור, מה הנהלים לגבי התהליך?

סתיו שפיר: מי יכול להיפגש אתכם, מי לא יכול להיפגש אתכם?

<חנה פרנקל: כל אחד.

<חנה פרנקל: הוא נפגש איתי.

<חנה פרנקל: לצערי, אף פעם לא הכרתי אותך, וזה מפליא אותי.

<חנה פרנקל: אני מקווה שכל מה שאתה אומר זה אחרי שאתה יודע, ואתה חולק, ולא מחוסר ידיעה.

<חנה פרנקל: אין אחד, אני אגיד לך – אפילו פניות ציבור, אנשים עומדים בתור ומקבלים, אנחנו מאוד מאוד נגישים.

<חנה פרנקל: אבל אני רוצה להגיד משהו על הגנת הסביבה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה לגבי נהלים.

סתיו שפיר: מה הנוהל?

סתיו שפיר: פונים אליכם ארגונים סביבתיים, למשל "צלול".

<חנה פרנקל: אין אחד שמבקש פגישה, ולא מתקיימת.

<אורי גינות: אנחנו.

<חנה פרנקל: ביקשת?

<חנה פרנקל: ממי?

<אורי גינות: לא ממך, אבל ביקשתי ממנכ"ל הרשות כמה פעמים.

<חנה פרנקל: הוא אמר לך לא?

<קריאה: מאיזה ארגון?

<אורי גינות: אקופיס.

סתיו שפיר: איפה מתפרסמים הנהלים?

סתיו שפיר: איפה מתפרסמים הנהלים האלה לגבי פגישות עם נציגים?

<חנה פרנקל: הכול באתר האינטרנט.

סתיו שפיר: אז איך יכול להיות שפונים אליכם נציגים של ארגונים סביבתיים, ולא התקיימו פגישות?

<חנה פרנקל: זאת דרך מאוד אומללה לקיים דיון.

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: את לא תשפטי אם הדרך אומללה או לא אומללה לקיים דיון.

סתיו שפיר: גם לא לענות לשאלות זו דרך אומללה להתייחס לנושא השקיפות.

<חנה פרנקל: אני מביעה את עמדתי.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: אמרת בתחילת דברייך, שקיפות היא בראש מעייננו.

<חנה פרנקל: חד-משמעית.

סתיו שפיר: חד-משמעית.

סתיו שפיר: אני שואלת על נהלים ברורים לגבי פגישות עם הציבור.

סתיו שפיר: יושבים פה ארגונים סביבתיים, אומרים שלא נפגשתם איתם למרות שהם ביקשו.

<חנה פרנקל: אני רוצה לשמוע את הפרטים.

סתיו שפיר: מה הנהלים שלכם?

<חנה פרנקל: אז בואו נשמע את הפרטים.

<אורי גינות: אני אגיד את זה בהגינות.

<אורי גינות: זה נכון, זה גם היה נושא עם הקשרים מדיניים.

<אורי גינות: אנחנו כבר ויתרנו, אנחנו יותר משנתיים לא ביקשנו כבר.

<חנה פרנקל: שנתיים לא ביקשתם.

<אורי גינות: לא, תקשיבי.

<אורי גינות: כי ההתייחסות הייתה לא התייחסות ראויה, אני חושב.

<חנה פרנקל: משה, אתה רוצה להגיב?

<חנה פרנקל: מנהל חטיבת האסדרה.

<ד"ר יובל ארבל: אם אפשר להוסיף לזה באותו הקשר.

<ד"ר יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל, מארגון "צלול".

<ד"ר יובל ארבל: גם כשבעבר כן נגיד אפשרו מפגשים עם ארגוני סביבה, לפני למשל החלטות של המועצה הארצית על הקצאות המים בשנה הקרובה לחקלאות ולסביבה ולנחלים, אז במקום שישמעו אותנו כל חברי המועצה, נפגשים אתנו רק חבר או שניים מהמועצה, ועוד פקידים מרשות המים, בכירים וחשובים, אבל לא שומעים את דעתנו כל המועצה הארצית.

<ד"ר יובל ארבל: ודנים על הקצאת מים לסביבה ולחקלאות, אין לנו זכות לבוא להשמיע את דברנו בפני כל המועצה?

<ד"ר יובל ארבל: זה הנוהל?

<משה גראזי: שמי משה גראזי, אני היום מנהל את חטיבת האסדרה ולפני כן ניהלתי את מינהלת הביוב הארצית.

<משה גראזי: אני לא זוכר שאי פעם ארגון סביבתי פנה – "צלול" או "אקופיס" או ידידי כדור הארץ, אני לא מכיר את כל הארגונים כנראה – אני לא יודע, אם צריך נהלים נקבע נהלים אבל לא היה מישהו שביקש ופשוט לא נפגשנו אתו.

סתיו שפיר: יושבים פה ואומרים שביקשו.

<אורי גינות: אני, אין לי טענה לפקידוּת, אני חייב להגיד את זה.

<קריאה: מנכ"ל הרשות?

<קריאות: - - -

<פרופ' איתי פישהנדלר: אבל זו לא הפואנטה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: הפואנטה שלא כך עושים שימוע.

<משה גראזי: לגבי השימועים של הקצאות לחקלאות – לפחות זה התרחש לפני חודשיים – קיבלנו את עמדות הציבור, בשימוע שהיה רלוונטי למעלה כינרת, כל מי שפנה, חשבנו בהתחלה לזמן אולי מי שאנחנו חושבים שעלול להיפגע, אבל בסוף כולם באו לשימוע.

<משה גראזי: אז אני לא יודע כל כך על מה מדובר.

סתיו שפיר: תראו, אנחנו יכולים להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר ואנחנו יכולים לשאול מהם הנהלים.

סתיו שפיר: ואני שאלתי כבר חמש פעמים מה הנהלים - נהלים לגבי פגישות עם הציבור, נהלים לגבי זימון של נציגי ציבור למועצה כדי שהם יוכלו להשמיע את דבריהם לכל חברי המועצה.

סתיו שפיר: מה הנהלים ואיפה הנהלים האלה כתובים?

<פרופ' איתי פישהנדלר: איך שימוע צריך להיראות.

<חנה פרנקל: יש לנו כללי שימוע שאומרים איך מגישים חומר למועצה, וכמה זמן.

<חנה פרנקל: יש לנו, בניגוד למועצות אחרות, אנחנו מקיימים תמיד דיון.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע?

<חנה פרנקל: כללים, ברשומות, לגבי הגשת שימועים.

<חנה פרנקל: נהלים קיימים כשאתה מגביל.

<חנה פרנקל: אין אחד – אני אומרת אמירה הכי בסיסית – אין אחד שפונה ואנחנו לא שומעים.

סתיו שפיר: זה לא נוהל, סליחה.

<חנה פרנקל: אבל נהלים יש.

<חנה פרנקל: יש את הכללים של פרסום שימוע ציבורי, אבל הוא פורמלי.

<חנה פרנקל: התהליכים שלנו הם הרבה יותר תהליכי עומק.

<חנה פרנקל: יש כללים לתהליכים של קבלת החלטות במועצה ופרסום של שימוע.

סתיו שפיר: וכללים לגבי מפגש עם הציבור, בהתחשב בעובדה שאין במועצה נציגי ציבור שהם לא ממונים על-ידי שרים.

<חנה פרנקל: מה את רוצה שיהיה בכללים אם אנחנו אומרים לך שהתפיסה שלנו, שאין אחד שפונה ואנחנו לא נפגשים?

<חנה פרנקל: אני לא יודעת מה זה כללים.

מסעוד גנאים: בסדר, אבל לא צריך להיות שזה כתוב?

<חנה פרנקל: שמה?

מסעוד גנאים: שזה מחייב?

מסעוד גנאים: איך?

מסעוד גנאים: הדרך.

<משה גראזי: אבל כל מי שפונה - - -

<חנה פרנקל: כל מי שפונה - - -

<משה גראזי: אנחנו גם ככה מעמיסים.

<משה גראזי: אפשר לקבוע נהלים עם מי להיפגש אבל אז יגידו לנו, זה לא בנוהל אז אי-אפשר להיפגש.

סתיו שפיר: חבריי.

<חנה פרנקל: הנוהל הוא להגביל, להתוות.

סתיו שפיר: מה זה נפגשים?

סתיו שפיר: סליחה, אני סומכת על רצונכם הטוב, אבל לא לפי זה הדברים עובדים.

סתיו שפיר: יכול פתאום להתחלף מישהו ואז הוא לא ירצה להיפגש עם הציבור.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת איפה הנהלים האלה נמצאים.

סתיו שפיר: רוצים להיפגש אתכם, להעביר לכם מידע; רוצים לפגוש את כל חברי המועצה, איפה זה כתוב?

סתיו שפיר: לפי מה אתם מקבלים החלטות עם מי להיפגש, באיזו דחיפות להיפגש, איזה מידע יועבר לכל המועצה ומה לא יועבר, מי יוזמן לדבר מול המועצה, אם בכלל דבר כזה קורה?

<משה גראזי: נראה לי שזה אמירה גנרית לכל משרדי הממשלה עם מי נפגשים ועם מי לא.

<חנה פרנקל: אמרתי, יש כללי שימוע, יש נהלי עבודה של המועצה.

<חנה פרנקל: יש.

<חנה פרנקל: אתם רוצים, אנחנו נביא לכם בפעם הבאה את כל רשימת הנהלים בכל תחום שתגידי.

<חנה פרנקל: יש.

<חנה פרנקל: ומעבר לזה, בפרקטיקה, אין אצלנו סינון.

<חנה פרנקל: מי שביקש פעם – אני אומרת, אפילו לא האדונים הנכבדים שהם נציגים של ארגונים רציניים, יש לנו אפילו צרכנים, אנשים פשוטים, מרימים טלפון ויש לנו מסלול של פניות ציבור.

<חנה פרנקל: אנשים שפונים בטלפון ומבקשים, והם פשוט מגיעים.

סתיו שפיר: מגיעים לאן?

<חנה פרנקל: אלינו, ומדברים.

סתיו שפיר: נפגשים עם מי?

<חנה פרנקל: ויש תהליך.

<חנה פרנקל: יש לנו מדור שלם של פניות ציבור, ואם יש היבט משפטי והם רוצים לשמוע, שומעים, ואם יש את הגורם המקצועי שזה בביוב, אז אנחנו מזמנים.

<חנה פרנקל: על הבסיס של הנהלים הפורמליים לא יישמע מצב שמישהו רצה לבוא אלינו, ולא שמענו.

<חנה פרנקל: אני אתן דוגמה.

<חנה פרנקל: התנהלנו בוועדת הכספים והבאנו את התעריפים, ובאמת אני אתך, ב-Full cost recovery, זה התפיסה שלנו.

<חנה פרנקל: עיקרון העלות, שהכול צריך לכסות את הכול זה הבסיס.

<חנה פרנקל: תקרא, זה הכול גם בדוחות.

<חנה פרנקל: כשאנחנו העלינו את התעריפים כחלק מהתפיסה של החוק, של עיקרון העלות, זאת הייתה קפיצה מאוד גדולה כלפי נכים.

<חנה פרנקל: והייתה לנו שורה של דיונים בכנסת, גם אם לא הייתה סמכות בכנסת.

<חנה פרנקל: ובאו נכים, וכל אחד שבא – ואם הוא לא בא אלינו קודם, אמרנו: בואו, בבקשה.

<חנה פרנקל: כלומר, שום נכה לא הביע עמדה שהוא לא הגיע לרשות המים.

<חנה פרנקל: תמיד זה היה חשבון ככה, מה המגבלות וכו'.

<חנה פרנקל: אני אגיד לך יותר מזה.

<חנה פרנקל: חבל לי שפה נכנסתי להיבט הצרכני, שהוא מאוד מאוד נוגע לנו.

עבדאללה אבו מערוף: העליתם את התעריפים ביוזמה שלכם?

<חנה פרנקל: זו המחויבות שלנו בחוק – תעריפי עלות.

<משה גראזי: הם גם הורדו.

<חנה פרנקל: כן, וגם הורדנו כשאפשר.

סתיו שפיר: בסוגיה של הנציגות בוועדה, למה אין נציגות למשרד הבריאות בוועדה?

<חנה פרנקל: קודם כול, אני חוזרת – לא ועדה, אנחנו מדברים על מועצת הרשות.

<חנה פרנקל: הנציגות קבועה בחוק.

<חנה פרנקל: אנחנו לא יכולים על דעת עצמנו – אמירה פשוטה, כמו שאני לא יכולה להחליט בוועדת תכנון אם יתווספו - - -

סתיו שפיר: האם אתם מאמינים שצריכה להיות נציגות של משרד הבריאות במועצה?

<חנה פרנקל: נציגות משרד הבריאות, היום בחוק אין.

<חנה פרנקל: החלטת הממשלה, בעקבות יישום המלצות ועדת ביין, ועדת החקירה הממלכתית, קבעה שורה של מסקנות.

<חנה פרנקל: אחת המסקנות שלה הייתה שצריך לתקן את החוק ולהוסיף את נציג שר הבריאות.

<חנה פרנקל: אנחנו רק רשות מקצועית, אני לא יוזמת חקיקה.

סתיו שפיר: אתם מאמינים שהנציגות היום דרושה?

<חנה פרנקל: בוודאי.

<חנה פרנקל: אנחנו כתבנו, לקחנו את המלצות ביין.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תמלול מלא של הפרוטוקולים?

סתיו שפיר: פרסום של תמלול מלא של הפרוטוקולים?

<חנה פרנקל: אנחנו לא מחויבים.

<חנה פרנקל: דנו בזה עמוקות, היה גם בוועדת ביין, אנחנו מוציאים פרוטוקולים.

<חנה פרנקל: הגוף היחיד, למיטב ידיעתנו, שמתמלל ומפיץ זה הכנסת.

<חנה פרנקל: אנחנו גוף ביצועי, כל המקבילות שלנו שהם גופי מקצוע - - -

סתיו שפיר: אין עליכם מגבלה שלא לפרסם פרוטוקולים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: כל ועדות התכנון.

<חנה פרנקל: אין לנו חובה.

<חנה פרנקל: אנחנו מפרסמים פרוטוקולים.

סתיו שפיר: אבל פתחת את דברייך בזה ששקיפות היא בראש מעיינכם.

<חנה פרנקל: אבל יש איזון.

<חנה פרנקל: בוודאי.

סתיו שפיר: מה איזון?

סתיו שפיר: איזו סיבה יש לא לפרסם פרוטוקולים?

<חנה פרנקל: הפרוטוקולים מפורסמים, היא מדברת על סטנוגרמות.

<חנה פרנקל: הסטנוגרמות קודם כול זה כלי - - -

סתיו שפיר: תמלול מלא.

סתיו שפיר: אנחנו נגדיר פרוטוקולים בוועדה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: ועדת קידוחים, מים עיליים.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות לא חושבת שסיכומי דיונים הם פרוטוקולים.

<חנה פרנקל: החלטות, לא סיכומי דיונים.

סתיו שפיר: פרוטוקול זה תמלול מלא של מה שקרה בוועדה.

סתיו שפיר: זאת הכוונה בפרוטוקול.

<חנה פרנקל: זאת אמירה מאוד חלוצה בעולם שאנחנו נמצאים, של רשויות ממשלתיות רגולטוריות, לבוא בכלל לקיים סטנוגרמה.

סתיו שפיר: לא נכון.

<חנה פרנקל: אין לנו מחויבות, אנחנו עושים את זה ככלי עזר, כדי לבדוק את הדיוק של ההחלטות שאנחנו מוציאים.

סתיו שפיר: מדוע אתם לא מפרסמים את התמלול המלא?

<חנה פרנקל: אל"ף, אנחנו לא חייבים, ולא בכדי אנחנו לא חייבים.

סתיו שפיר: מדוע אתם לא מפרסמים?

סתיו שפיר: אתם גם לא חייבים שלא לפרסם.

סתיו שפיר: מדוע אתם לא מפרסמים את התמלול המלא?

<חנה פרנקל: כי זה לא נכון, לטעמנו.

סתיו שפיר: למה?

<חנה פרנקל: זה כלי עזר.

סתיו שפיר: למה זה לא נכון?

<חנה פרנקל: יש בו המון היבטים של דיונים פנימיים שלא קשורים.

<חנה פרנקל: זה מעמסה אדירה.

סתיו שפיר: מה מעמסה?

סתיו שפיר: זה קיים.

<חנה פרנקל: זה לא קיים בשביל להתפרסם.

<חנה פרנקל: באותה מידה זה היה יכול לא להתקיים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<חנה פרנקל: זה כלי עזר בשבילנו, לדייק את ההחלטות.

סתיו שפיר: זה כלי עזר בשביל הציבור לדעת איך אתם מקבלים החלטות.

<חנה פרנקל: לא כך אנחנו תופסים.

<חנה פרנקל: כלי עזר שלנו זה החלטות.

<חנה פרנקל: את שואלת פה שאלה מאוד רחבה.

<חנה פרנקל: אנחנו לא חריגים בנוף.

סתיו שפיר: שאלה מאוד מאוד ספציפית.

<חנה פרנקל: לא, התכוונתי להגיד, הנורמה שאני מציגה היא מאוד רחבה של כל דומותינו.

<חנה פרנקל: הגוף היחיד ברגולציה הקיימת במדינת ישראל זה הכנסת.

סתיו שפיר: אבל אתם מאמינים בשקיפות, לטענתך יותר אולי מאחרים.

<חנה פרנקל: נכון, אבל זה איזון.

סתיו שפיר: מדוע לא לפרסם?

סתיו שפיר: תספרי לי מה הסיבות.

<חנה פרנקל: אני אגיד בפעם החמישית.

<חנה פרנקל: זה איזון בעינינו - - -

סתיו שפיר: לא, את לא ענית לי תשובה.

סתיו שפיר: זה לא אומר שזו פעם חמישית.

<חנה פרנקל: שקיפות זה לא "הקאה" של הכול.

סתיו שפיר: במה זה יפגע?

סתיו שפיר: לא צריך להשוות שקיפות ל"הקאה" של משהו.

סתיו שפיר: שקיפות זה לספר לציבור איך מתקבלות החלטות לגבי דברים שהם מאוד מאוד מהותיים ליום-יום שלו.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

סתיו שפיר: המידע הזה שייך לציבור.

סתיו שפיר: הציבור הוא זה שבחר בשרים, הציבור הוא זה שהנציגים שיושבים במועצה, הם שייכים לו.

סתיו שפיר: ולכן אני שואלת מה המניעה לפרסם תמלול מלא של הפרוטוקולים.

<חנה פרנקל: אנחנו חושבים שתמלול מלא של פרוטוקולים הוא לא נדרש, הוא לא נחוץ, הוא מיותר.

סתיו שפיר: אנחנו חושבים שהוא נדרש.

<חנה פרנקל: נכון, אנחנו לא חייבים.

<חנה פרנקל: אנחנו לא חייבים, ואני אגיד לך גם למה.

סתיו שפיר: לא חייבים זאת לא הסיבה.

<חנה פרנקל: זה בהחלט.

<חנה פרנקל: אל"ף, זו סיבה.

סתיו שפיר: מדוע יש מניעה לפרסם?

<חנה פרנקל: קודם כול, חייב, לא חייב.

<חנה פרנקל: עדיין, בסופו של יום, אנחנו גוף ממשלתי.

סתיו שפיר: אבל אתם מאמינים בשקיפות אולי מעבר לכולם.

סתיו שפיר: מדוע שלא תפרסמו תמלול?

סתיו שפיר: מה המניעה?

סתיו שפיר: אני מנסה להבין.

סתיו שפיר: תגידי לי, זאת פגיעה בפרטיות - -

<חנה פרנקל: בוודאי.

סתיו שפיר: - - תגידי לי, יש שם עניינים ביטחוניים.

<חנה פרנקל: את שואלת, את לא נותנת לי לדבר.

סתיו שפיר: תגידי לי מה הסיבה האמיתית.

<חנה פרנקל: יפה, אז אני אומרת בפעם העשירית.

<חנה פרנקל: שקיפות היא ערך, היא לא לשלוח את הכול.

<חנה פרנקל: שקיפות כפרסום של הכול ללא הכרה זה לא נכון.

<חנה פרנקל: אנחנו לא חושבים שצריך לפרסם.

סתיו שפיר: למה?

<חנה פרנקל: למה?

<חנה פרנקל: כי יש פה גם היבטים של - - -

סתיו שפיר: מה יש בתמלול הזה שיזיק, שיפגע בתהליך?

סתיו שפיר: מה למשל?

<חנה פרנקל: יש פה גם היבטים של פרטיות.

סתיו שפיר: תני לי דוגמה.

<חנה פרנקל: למשל, כשאנחנו יושבים ומדברים על זיהומים או כשמקבלים מידע על זיהומים באתרים של משרד הביטחון, יש לנו מגבלות איך לפרסם.

סתיו שפיר: לא דיברתי על אלמנטים ביטחוניים.

סתיו שפיר: אלמנטים ביטחוניים אתם יכולים להשחיר, הצנזורה עובדת כמו שצריך.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: דברים שאינם ביטחוניים.

סתיו שפיר: יש לנו גם הגנת הפרטיות.

סתיו שפיר: של מה?

סתיו שפיר: של מי?

<חנה פרנקל: לפעמים כשאתה דן בצרכנים אתה מדבר על ספקים ואתה מדבר על מידע שלהם ואתה מביא דוחות כספיים, אתה מביא עסקאות, אתה מביא גופים עסקיים שאתה מנתח להם את כל ההיבטים העסקיים.

סתיו שפיר: מידע עסקי מסחרי שלא ניתן לפרסום אתם משחירים.

<חנה פרנקל: מה זה להשחיר?

<חנה פרנקל: זה דיון.

<חנה פרנקל: אתה לא צריך לפרסם אותם.

<חנה פרנקל: אתה מפרסם את ההחלטות.

סתיו שפיר: כל היתר שאינו אלמנט מסחרי או אלמנט ביטחוני - - -

<חנה פרנקל: מסחרי, פרטי, וגם נוחות של עבודה.

סתיו שפיר: מה זה נוחות של עבודה?

<חנה פרנקל: כדי לפרסם את הסטנוגרמות אתה צריך גם לעבור עליהן.

סתיו שפיר: נכון.

<חנה פרנקל: אתה צריך לעשות להן הגהות, אתה צריך לשים אותן באתר, זה גם מחייב.

<חנה פרנקל: אנחנו לא ערוכים טכנית.

סתיו שפיר: את אומרת לי, לו היה לך היום עוד תקן כדי לעשות את זה?

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: זה גם שיקולי איזון.

סתיו שפיר: כל כמה זמן מתקיימות ישיבות של המועצה?

<חנה פרנקל: אחת לחודש.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: זאת אומרת, את צריכה הרבה פחות מתקן שיעבור על פרוטוקול כזה אחת לחודש.

<חנה פרנקל: אמרתי לך, זה אחד השיקולים.

סתיו שפיר: לו היה לך תקן כזה, היית מפרסמת את התמלול?

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: כי זה אחד השיקולים, ואני חושבת שגם אפילו ועדת ביין לא חייבה.

<חנה פרנקל: ואגיד לך יותר מזה.

סתיו שפיר: ועדת החקירה הממלכתית דיברה כמה וכמה פעמים על בעיית השקיפות בקבלת ההחלטות.

<חנה פרנקל: אם אנחנו מדברים על ועדת ביין, נדבר ככה.

<חנה פרנקל: היא דיברה, וזו לא מסקנה סופית, וחוץ מזה מה שמחייב אותנו בוועדת ביין – מי שקרא את הדוח עב הכרס – ועדת ביין דיברה על הרבה דברים.

<חנה פרנקל: הממשלה הקימה ועדת מנכ"לים כדי לבחון איזה דברים צריך ליישם בוועדת ביין.

<חנה פרנקל: ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד רוה"מ קיימה שורה של דיונים כדי לברור איזה מסקנה לבחון.

סתיו שפיר: הנושא של השקיפות חוזר על עצמו עשרות פעמים לאורך הדוח.

<חנה פרנקל: אני רוצה לסיים את דברי.

<חנה פרנקל: מה שמחייב אותי זה החלטת הממשלה איזה מסקנות היא לקחה מדוח ביין.

<חנה פרנקל: ויש החלטת ממשלה שמפרטת בדיוק מה המסקנות שצריך לקחת מוועדת ביין, החלטת ממשלה מספר 1789 מיום 13 ביוני 2010, וזה הקו המנחה.

סתיו שפיר: מאחר שאתם מאמינים בשקיפות, איזה צעדים אתם חושבים שאתם יכולים לעשות כדי להגדיל את השקיפות, או שאתם מאמינים שאתם נמצאים כבר במאה אחוז?

<חנה פרנקל: שאלה מצוינת.

<חנה פרנקל: אנחנו כל הזמן דינמיים, כל הזמן משתפרים.

<חנה פרנקל: יש לנו עוד המון תהליכי עבודה שהיינו שמחים – גם מהצד הטכני וגם מהצד של תפקודי היכולת שלנו.

סתיו שפיר: למשל.

<חנה פרנקל: אם אתה יכול להרחיב בנושא של השבה וביוב, הליכי הסיוע, מה יש.

<חנה פרנקל: דיברנו בדיוק בתוכניות עבודה של 2016 שהיינו שמחים עוד לשפר את המהלך של הנגשת המידע.

<משה גראזי: יש לנו כמה ועדות שיפוט שעובדות במקביל ברשות המים.

<משה גראזי: חלק מפרסמים את הפרוטוקולים וחלק לא.

סתיו שפיר: פרוטוקולים, כלומר?

<משה גראזי: של הדיונים.

סתיו שפיר: סיכומי דיון.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקולים, בואו לא נקרא להם מה שהם לא.

<משה גראזי: כן, אבל סיכומי דיון הם מקצועיים, הם מדברים בעיקר הנדסה.

<משה גראזי: זה לא שיש פה איזשהו היבט סביבתי - - -

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול.

<פרופ' איתי פישהנדלר: אז על אחת כמה וכמה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: תפרסמו.

<משה גראזי: בסדר.

<משה גראזי: נעבוד רק בפרסום.

<משה גראזי: בסוף, רוצה שגם נעבוד ונמנע את הזיהום.

<משה גראזי: אפשר לפרסם, צריך להחליט.

סתיו שפיר: זה חלק מהעניין.

סתיו שפיר: זה לא או, או.

<משה גראזי: אבל כמו שאמרתי קודם, זאת אמירה שהיא רוחבית לכלל משרדי הממשלה.

<משה גראזי: אני לא חושב שיש, כמו שאמרת שיש נהלים.

<משה גראזי: אפשר להגדיר עם מי נפגשים ועם מי לא.

<משה גראזי: מבחינתנו, אנחנו נפגשים עם כל מי שפונה, אלא אם כן יש מניעה.

סתיו שפיר: אז למה שלא תכתבו את זה בנוהל?

<משה גראזי: שמה?

סתיו שפיר: שאתם נפגשים עם כל מי שפונה, בתוך כך וכך זמן.

<משה גראזי: נוהל לפגישות?

<משה גראזי: יש אצלנו גם פניות ציבור.

<חנה פרנקל: יש בכנסת נוהל להיפגש עם כל מי שמבקש?

<חנה פרנקל: נוהל בונים כשיש מגבלות, ואתה צריך להתוות ולעשות את המגבלות של כסף או זמן, או קריטריונים.

<חנה פרנקל: כל דכפין זה לא נוהל.

<משה גראזי: אני לא שמעתי שיש פה מישהו שביקש ולא נענינו לבקשתו.

<משה גראזי: באמת.

<משה גראזי: אם מישהו פה ביקש ולא - - -

מסעוד גנאים: אנחנו לא חלוקים על זה.

מסעוד גנאים: אתם לא רוצים להבין שהעניין הוא למה אתם לא מסדירים את זה בנוהל, שיהיה כתוב, ידוע.

<משה גראזי: את מה?

<משה גראזי: נוהל פגישות?

<משה גראזי: אני לא מצליח להבין את הרציונל.

<משה גראזי: אני אומר לך שמישהו מתקשר, אז יכול להיות שהוא לא מקבל פגישה אחרי שבועיים או אחרי חודש או אחרי יומיים, אני לא יודע, אבל להסדיר פגישות בנוהל?

מסעוד גנאים: איך זה מחייב אתכם?

מסעוד גנאים: אם זה לא מוסדר, לא בנהלים - - -

<משה גראזי: אני לא צריך שיגידו לי שמישהו מהציבור רוצה להיפגש ואני אפגש אתו.

<משה גראזי: אני לא חושב שצריך להסדיר את זה בנוהל.

סתיו שפיר: אני אסביר מה זה אומר.

<משה גראזי: אבל יכול להיות שאני לא מבין.

סתיו שפיר: יכול להיות שמגיע מישהו מהציבור והוא נפגש עם פקיד זוטר, והדברים שהוא אמר לפקיד לא עוברים הלאה.

<קריאה: לא מספקים אותו.

סתיו שפיר: או לא מספקים אותו או לא עוברים הלאה, כי זה לא נקבע ואין שם שום תהליך מוסדר.

סתיו שפיר: ויכול להיות בניגוד לזה שמישהו אחר – מחברה מסוימת או בעל אינטרס אחר – לגביו תהיה התנהלות אחרת.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: כדי למנוע מצב שבו תהיה התנהלות שונה בין אזרח לאזרח, בין ארגון לחברה פרטית, מול החלטות המועצה, חייבים להיקבע נהלים מאוד מאוד ברורים.

<משה גראזי: אחד, יש לנו את פניות הציבור.

סתיו שפיר: אני מברכת על כך שאתם נפגשים עם כולם, זה דבר נהדר, אבל זה שאתם עכשיו בתקופה שבא לכם להיפגש עם כולם זה נהדר, אבל זה לא נוהל.

<חנה פרנקל: יש נוהל.

<חנה פרנקל: התשובה היא: פורמלית, יש נהלים.

<חנה פרנקל: אני חוזרת.

<חנה פרנקל: פניות הציבור, יש נוהל, יש דרך מסוימת.

<חנה פרנקל: תפתחו אצלנו באתר.

<משה גראזי: טפסים מקוונים, פקס, מייל, טלפון.

<חנה פרנקל: טפסים מקוונים, בפקסים, כל הדרכים להגיש.

<חנה פרנקל: אז נוהל יש.

<חנה פרנקל: אנחנו אקסטרה נוהל.

<חנה פרנקל: הבאתי את הדוגמה.

<חנה פרנקל: יש נוהל, מה את רוצה?

<חנה פרנקל: יש נוהל.

<פרופ' איתי פישהנדלר: התשובות שלך לא לעניין.

<משה גראזי: לא, אבל אולי צריך להעביר החלטת ממשלה - - -

סתיו שפיר: למה צריכים החלטת ממשלה?

סתיו שפיר: כמו לגבי התמלול.

סתיו שפיר: זה נורא קל לבוא ולהגיד – תעבירו החלטה, תעשו זה.

<חנה פרנקל: מה הכשל הלוגי במה שאני אומרת?

<חנה פרנקל: ביקשו נוהל.

<חנה פרנקל: יש נוהל, תפתח, יש אתר, נוהל מקוון איך מגישים פניות.

<חנה פרנקל: מעבר לזה, אנחנו קשובים לשמוע ולהזמין.

<פרופ' איתי פישהנדלר: כי שיתוף הציבור, התפקיד שלו לא רק לתת לציבור לשחרר קיטור.

<פרופ' איתי פישהנדלר: שיתוף הציבור הוא אפקטיבי כאשר הציבור מבין מה מתוך הפניות שלו קיבלתם ומה דחיתם.

<חנה פרנקל: מסכימה עם כל מילה, אבל ענינו לשאלה של נוהל.

<חנה פרנקל: אתה רוצה שאני אתן תשובה לעניין הזה?

<פרופ' איתי פישהנדלר: קחו את הדוגמה מחוק התכנון והבנייה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: יש עשרות ועדות - - -

<חנה פרנקל: רגע, שנייה.

<פרופ' איתי פישהנדלר: רגע, תקשיבי.

<חנה פרנקל: היא שאלה שאלה על נוהל.

סתיו שפיר: אני אשאל אתכם אחרת.

סתיו שפיר: סליחה, אפשר לנהל את הדיון הזה בשלווה.

סתיו שפיר: המטרה של כולנו היא להגדיל את השקיפות, למיטב הבנתי גם שלכם.

<חנה פרנקל: כן, אבל צריך לעשות את זה מבסיס מידע מסוים, לעניות דעתי.

סתיו שפיר: סליחה?

סתיו שפיר: מה צריך?

<חנה פרנקל: אני חושבת שניהול של דיון, כדי שיהיה אפקטיבי, צריך לבוא מבסיס של מידע מסוים.

<חנה פרנקל: אז אפשר להתווכח עליו, אפשר לא, אבל קשה כשלא יודעים.

סתיו שפיר: בשביל לקבל את המידע אנחנו צריכים שקיפות, זה בדיוק הדיון.

<משה גראזי: אני לא יודע על מה - - -

סתיו שפיר: אני אשאל את זה ככה.

סתיו שפיר: יש מישהו שמתכלל את הפניות שאתם מקבלים מהציבור?

<משה גראזי: כן, יש לנו פניות ציבור.

סתיו שפיר: שמעביר אותן למועצה באופן מסודר?

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם, הנושא הזה?

<משה גראזי: פניות ציבור יש.

<משה גראזי: יש מחלקה של פניות ציבור, שלאחרונה הועברה - - -

סתיו שפיר: לא, פניות של גופים, אזרחים.

<משה גראזי: תלוי לפי העניין.

<משה גראזי: מה, בשימוע?

<איתי עצמון: הערות לכללים, לטיוטת כללים.

<איתי עצמון: יש ריכוז של כל ההערות?

<איתי עצמון: התייחסות איזו הערה התקבלה ואיזה לא?

<משה גראזי: הכול מגיע - - -

<חנה פרנקל: גם גולמי וגם עמדה שלנו.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<משה גראזי: באינטרנט.

<פרופ' איתי פישהנדלר: לא נכון.

<פרופ' איתי פישהנדלר: זה לא נכון.

<פרופ' איתי פישהנדלר: תסתכלו איך זה נמצא בחוק התכנון והבנייה.

<משה גראזי: אבל אתה אומר לא נכון על משהו ואתה שולח לחוק אחר.

<משה גראזי: תגיד מה לא נכון.

<חנה פרנקל: מה לא נכון, זה חוק אחר.

<משה גראזי: מה לא פורסם?

<משה גראזי: על מה אתה מדבר שלא פורסם?

<ד"ר יובל ארבל: מאוד מאוד באיחור, רק אחרי בקשות אישיות מפורסמים פרוטוקולים.

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם?

<משה גראזי: באתר של הרשות.

<חנה פרנקל: יש לנו פה את הדובר שאחראי על האתר.

<חנה פרנקל: אתה רוצה להתייחס?

סתיו שפיר: תביאו לנו לינק, נסתכל מה מתפרסם.

<אורי שור: קודם כול, אני אתחיל בזה שאני מברך באמת את הדיון הזה כי אני אישית סבור שחומר החיטוי הטוב ביותר זה אור השמש.

<אורי שור: אנחנו באמת מנסים לשקף ולהביא לציבור מקסימום מידע, אתר האינטרנט שלנו עמוס בכמויות מידע בלתי רגילות, וכל אחד יכול להיכנס לבדוק.

<אורי שור: קשה לפעמים לאתר אפילו חומר מרוב כמות החומר שקיימת.

<אורי שור: כל שימוע ציבורי שמועצת רשות המים מוציאה מקבל הרבה מאוד פניות, שאלות, בקשות וכן הלאה, כולן נענות, והכול מפורסם בטבלה מסודרת במסגרת אותה נקודת שימוע באתר האינטרנט – גם מי פנה, גם באיזה נושא פנה וגם את התשובה הסופית.

סתיו שפיר: אפשר את הלינק כדי שנוכל להסתכל?

<אורי שור: כן, אני אחפש לך לינק כזה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<ד"ר יובל ארבל: אפשר עוד נקודה אחת?

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: רק דבר נוסף, מתי תוקם המועצה הציבורית?

<קריאה: כשיהיה חוק.

<חנה פרנקל: וכששר האנרגיה יחליט לקדם את החקיקה, זה לא בסמכותנו.

סתיו שפיר: נציגות משרד האנרגיה.

<יחזקאל ליפשיץ: שלום.

<יחזקאל ליפשיץ: יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה.

<יחזקאל ליפשיץ: אני בכובעי השני גם חבר מועצת רשות המים, בעצם נציג המשרד במועצת רשות המים.

<יחזקאל ליפשיץ: קודם כול, מבחינת סמכויות לשר האנרגיה, רשות המים היא עצמאית לחלוטין, היא גוף סטטוטורי עצמאי לחלוטין.

<יחזקאל ליפשיץ: אני נציג אחד של השר מתוך שמונה חברים.

<יחזקאל ליפשיץ: כאשר דיברתם על שני נציגי ציבור, אז באמת אני מסכים עם היועצת המשפטית של רשות המים, נציגי הציבור שנבחרים הם באמת אנשים ראויים, אנשים טובים.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר שחוק המים דורש שנציגי הציבור יהיו בעלי הכשירות להתמנות כיושבי-ראש של חברות ממשלתיות – אני מדבר מבחינת הכשירות, לא מדבר על דברים אחרים.

<יחזקאל ליפשיץ: זה אומר בעצם מספר שנות ניסיון ותואר רלוונטי.

<יחזקאל ליפשיץ: זה מבחינת הרמה של נציגי הציבור.

<יחזקאל ליפשיץ: מבין שני נציגי הציבור, השר שלנו ממנה רק נציג ציבור אחד.

<יחזקאל ליפשיץ: זה לגבי מועצת רשות המים.

<יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר, מבחינת סמכויות, רשות המים היא רשות עצמאית, ואני נציג אחד במועצה.

<ולרי פוהורילס: מה עם נציגות משרד הבריאות?

<יחזקאל ליפשיץ: שנייה.

<יחזקאל ליפשיץ: דיברתם בעצם על שני נושאים עיקריים.

<יחזקאל ליפשיץ: לגבי שינוי הרכב המועצה ולגבי המועצה הציבורית.

<יחזקאל ליפשיץ: אז מבחינת שינוי הרכב המועצה, כמו שנאמר לפני כן, בעקבות ועדת ביין בעצם התקבלה החלטת ממשלה, בעקבותיה התקבלה איזושהי הצעת חוק.

<יחזקאל ליפשיץ: הצעת החוק נדונה בין כל משרדי הממשלה.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו כרגע בוחנים את הצעת החוק הזאת כי כמו שאמרתי, היום לשר אין הרבה סמכויות, בלשון המעטה, בתחום המים.

<יחזקאל ליפשיץ: אם לא יהיו מים בברזים אני משער שיבואו לשר ויגידו לו למה אין מים בברזים או למה אין מספיק מים מותפלים או למה לא יורד גשם, זה יעבור לשר, זה מבחינת אחריות.

סתיו שפיר: האחריות היא גם על הורדת גשם?

<יחזקאל ליפשיץ: במשרד אנחנו מתאספים כל השנה ומתפללים ביחד לגשם...

<קריאה: גם זורעים עננים.

<יחזקאל ליפשיץ: זה היה בצחוק.

<יחזקאל ליפשיץ: לכן אנחנו בוחנים בעצם היום את כל נושא חוק המים.

<יחזקאל ליפשיץ: יש כרגע תיקון חקיקה אחד, תיקון מספר 27 שנמצא על שולחן הכנסת שעבר קריאה ראשונה – אתה מכיר אותו ודאי – וכנראה אחרי שהתיקון הזה יעבור אנחנו נעשה בחינה כוללת של חוק המים לראות בעצם איזה סמכויות היינו רוצים שלשר יהיו בתחום המים.

<איתי עצמון: אתה מדבר על הצעת החוק שהייתה אמורה לעגן חלק מהמלצות ועדת ביין?

<יחזקאל ליפשיץ: כן, בדיוק.

<יחזקאל ליפשיץ: נכון.

<איתי עצמון: ואיפה היא עומדת כרגע?

<יחזקאל ליפשיץ: אז אני אומר, אחרי שיעבור תיקון 27 - - -

<איתי עצמון: כבר הייתה הצעת חוק, אם אינני טועה, בכנסת אחת לפני הקודמת, אבל אני חושב שהיא לא התקדמה.

<יחזקאל ליפשיץ: כן.

<יחזקאל ליפשיץ: שתי כנסות או שלוש, אני לא זוכר בדיוק, נכון.

<יחזקאל ליפשיץ: אבל כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים היום את חוק המים אחרי שיעבור תיקון 27, שבעצם מחזיר את היטל ההפקה למשק המים, זה תיקון שנמצא היום.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נבדוק איזה דברים מהותיים אנחנו נרצה לשנות בחוק המים – גם מבחינת הסמכויות, אנחנו צריכים לראות איזה סמכויות השר מעוניין כי כמו שאמרתי, האחריות אצלו, הסמכות קצת פחות.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נרצה לראות איזה סמכויות השר רוצה, אם הוא רוצה, כמובן זה תלוי גם בשרים אחרים שזה נוגע לתחום סמכותם, שרים אחרים רלוונטיים.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נראה איזה דברים רלוונטיים ונביא את זה - - -

<איתי עצמון: מועצה ציבורית זה על השולחן בכלל?

<יחזקאל ליפשיץ: השאלה היא גם מה זה מועצה ציבורית, כי מועצה ציבורית בלי שיניים זה נורא נחמד שהיא תוציא דוחות.

<יחזקאל ליפשיץ: אז יש כל מיני פורומים - - -

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לשים תותבת אם היא בלי שיניים.

<יחזקאל ליפשיץ: אפשר גם - - -

סתיו שפיר: אבל מדובר על המלצה מ-2010, ההמלצה להקים מועצה ציבורית.

<יחזקאל ליפשיץ: השאלה אם רוצים בעצם לצאת ידי חובה ולהקים מועצה ציבורית.

<איתי עצמון: יש הרבה מועצות מייעצות בתחומים שונים.

<איתי עצמון: מועצה שאין לה כלים ביצועיים זה לא בהכרח מועצה מיותרת.

<יחזקאל ליפשיץ: נכון, אבל לשר מבחינת הייעוץ, יש לו את אגף המים שלו במשרד שבעצם מייעץ לו בתחומי המים, כשאנחנו בעצם מייצגים את כל משק המים, ורשות המים כולה בעצם היא גוף מקצועי שמייצג את כלל האינטרסים של משק המים בסופו של דבר.

<יחזקאל ליפשיץ: בסופו של דבר אני לא חושב שמתעמרים פה בגוף מסוים, יש טענות של הרבה מאוד גופים - העליתם יותר מדי את המים, חקלאים, לקחתם לנו כל מיני דברים - אבל בסופו של דבר רשות המים אמורה להיות גוף מקצועי.

סתיו שפיר: נכון, אבל המועצה של רשות המים מורכבת מנציגי ממשלה בלבד.

סתיו שפיר: גם נציגים שנבחרים על-ידי שרי הממשלה הם נציגי ממשלה בלבד, זה בסוף העניין.

סתיו שפיר: מועצה ציבורית, יש לה משמעות אחרת.

סתיו שפיר: זה לא סתם שהדבר הזה עבר כבר כמה ועדות חקירה.

מסעוד גנאים: זה כמו הכנסת.

מסעוד גנאים: רשות מייעצת לפחות.

סתיו שפיר: מדובר על משהו שהוחלט עליו לפני שש שנים.

סתיו שפיר: זה הרבה מאוד זמן לחשוב האם מתאים או לא מתאים.

סתיו שפיר: כמה שרים התחלפו בתקופה הזאת?

<ד"ר יובל ארבל: זה בעצם עוד קודם, כי תיקון חוק המים מ-2006 קבע שצריך להקים מועצה רחבה, אז זה מעוכב מ-2006 בעצם.

<יחזקאל ליפשיץ: אני לא מכיר.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מכיר מתי דוח ביין.

<איתי עצמון: ב-2006 הקים את רשות המים, אני לא חושב שהוא דיבר - - -

<קריאות: - - -

<ד"ר יובל ארבל: כשהקימו את רשות המים אז קבעו שחוץ ממועצת רשות המים צריכה להיות גם מועצה רחבה יותר.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים אם זה שש שנים או אם זה עשר שנים.

סתיו שפיר: שש שנים זה גם הרבה מאוד זמן.

<יחזקאל ליפשיץ: כן.

<יחזקאל ליפשיץ: רשות המים הוקמה ב-2007, אבל - - -

סתיו שפיר: בעצם מתנהל פה משהו אך ורק על-ידי הממשלה, בלי פיקוח של ממש.

<יחזקאל ליפשיץ: שוב, השאלה מה זה פיקוח, השאלה מה רוצים בעצם בפיקוח הזה.

<יחזקאל ליפשיץ: אם המטרה היא באמת לצאת ידי חובה, אני חושב שיכול להיות שזה קצת מיותר.

<יחזקאל ליפשיץ: לנפק ניירות עמדה זה חשוב, אבל אני חושב שהמועצה ורשות המים מתנהלות כן בצורה מקצועית.

<יחזקאל ליפשיץ: ושוב אני אומר, אנחנו עושים היום את הבדיקה של כל הנושא הזה, ובין היתר הנושא הזה של מועצה ציבורית, ויכול להיות שבאמת צריך לתת משקל לדבר הזה.

סתיו שפיר: מה זה יכול להיות?

סתיו שפיר: מתי אתם הולכים לקבל החלטה בנושא הזה?

<יחזקאל ליפשיץ: אז שוב אני אומר.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עושים בדיקה של כל נושא חוק המים היום.

<יחזקאל ליפשיץ: יש דברים שיכול להיות שיצטרכו להשתנות מתיקון החקיקה שעבר כמו שאמרת לפני כן.

<איתי עצמון: אתה מדבר על התיקון שעכשיו נמצא על שולחן הכנסת?

<יחזקאל ליפשיץ: לא, לא.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מדבר על תיקון חוק המים הגדול, מה שנקרא.

<יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שיש דברים שאנחנו נצטרך לשנות.

<יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי, למשל בתיקון החקיקה דובר על איזושהי הכנה של תוכנית-אב, אז אנחנו היינו רוצים באמת להיכנס לזה, ובאמת חלק מהדברים יצטרכו לבוא לידי ביטוי.

סתיו שפיר: מתי אתם הולכים לקבל החלטה?

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עובדים על זה.

<יחזקאל ליפשיץ: אני לא יכול להתחייב כרגע.

<יחזקאל ליפשיץ: שוב, אנחנו עושים את הבדיקה הזאת במשרד.

<יחזקאל ליפשיץ: כרגע על הפרק תיקון מס' 27 שזה תיקון משמעותי ולא פחות חשוב, אני חייב לומר.

סתיו שפיר: אני שואלת ספציפית לגבי מועצה ציבורית.

<איתי עצמון: אפשר לקדם שני תיקונים במקביל.

<יחזקאל ליפשיץ: כן, נכון.

<יחזקאל ליפשיץ: בסדר.

<איתי עצמון: אפשר לקדם הרבה תיקונים במקביל.

<יחזקאל ליפשיץ: תיקון חקיקה זה לא דבר טריוויאלי.

<יחזקאל ליפשיץ: גם על תיקון החוק הזה עבדנו לא מעט.

סתיו שפיר: ושוב, מה הדד-ליינים?

סתיו שפיר: סליחה, אתם משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: כשרוצים לקבל החלטות, מציבים יעדים.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שאתם עובדים בלי יעדים.

<יחזקאל ליפשיץ: אל"ף, יש לנו יעדים.

סתיו שפיר: אז אני שואלת מה הדד-ליין.

<איתי עצמון: זה מופיע בתוכנית העבודה, הבחינה הכוללת?

<יחזקאל ליפשיץ: עכשיו אנחנו עובדים במשרד על תוכנית העבודה לשנים הקרובות.

<איתי עצמון: לא, אני מדבר על תוכנית העבודה ל-2016.

<יחזקאל ליפשיץ: כרגע אנחנו עובדים על תוכניות עבודה ל-2016 ו-2017.

<איתי עצמון: זה מופיע בתוכנית העבודה?

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מגבשים כמה תוכניות עבודה, זה על האג'נדה.

<יחזקאל ליפשיץ: זה תלוי גם ברצון של הדרג הפוליטי, האם הוא רוצה לעשות את תיקון החקיקה הזה ובאיזה מישורים הוא רוצה לתקן את זה.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מקווה שנדע בקרוב לאן אנחנו הולכים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, בבקשה.

<ולרי פוהורילס: אני לא קיבלתי עדיין תשובה לגבי עיכוב כל כך גדול בכניסתו של משרד הבריאות לתוך מועצת רשות המים.

<יחזקאל ליפשיץ: זה חלק מתיקון החקיקה.

<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, שינוי הרכב המועצה - - -

סתיו שפיר: רשות המים, אני מניחה שזה גם מעניין אתכם.

<יחזקאל ליפשיץ: זה קצת פחות.

<יחזקאל ליפשיץ: זה מועצת רשות המים, זה פחות חשוב להם, פחות רלוונטי.

<יחזקאל ליפשיץ: אבל שוב אני אומר, שינוי של הרכב המועצה בהחלט נמצא על סדר-היום.

<יחזקאל ליפשיץ: אני רק אומר במאמר מוסגר, שיש הרבה מאוד גופים שרוצים להיות חברי מועצת רשות המים.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מדי פעם מקבלים כל מיני פניות מכל מיני ארגונים שרוצים גם הם להיות חברים במועצת רשות המים.

<יחזקאל ליפשיץ: צריכים למצוא את האיזון הנכון של משרדי ממשלה, נציגי ציבור - - -

סתיו שפיר: משרד הבריאות זה לא הרבה מאוד גופים.

<ולרי פוהורילס: בדיוק.

<ולרי פוהורילס: נושא איכות מי שתייה, אני לא חושבת שהוא באמת משתווה לכל הגופים האחרים שרוצים להיכנס.

<יחזקאל ליפשיץ: אמרתי, חוץ ממשרד הבריאות יש עוד גופים שרוצים להיכנס.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על עמותה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על משרד הבריאות.

סתיו שפיר: מה גורם לזה להתמהמה כל כך הרבה זמן?

<יחזקאל ליפשיץ: שוב, זה חלק מתיקון החקיקה.

<איתי עצמון: אבל זה תיקון נקודתי, בוא נציג את התמונה במלואה.

<איתי עצמון: באופן תיאורטי, אפשר להעביר תיקון חקיקה נקודתי לעניין הרכב המועצה, לעניין הוספת נציג משרד הבריאות או נציג של משרד ממשלתי אחר.

<איתי עצמון: זה לא בהכרח מותנה בתיקון מקיף וגדול בחוק המים שהוא נדרש, אבל הקישור בין שני הנושאים הוא לא הכרחי, הוא לא מחייב.

<יחזקאל ליפשיץ: - - -

<איתי עצמון: לא, אני שואל.

<איתי עצמון: שנינו יודעים שאפשר לקדם תיקוני חקיקה נקודתיים, אז צריך להציג את התמונה כמו שהיא לוועדה.

<יחזקאל ליפשיץ: אתה מכיר את הנושא של תיקוני חקיקה נראה לי הרבה יותר טוב ממני, אתה יודע שדברים לא - - -

סתיו שפיר: בוא נדבר תכלס.

סתיו שפיר: יש לזה גם השפעה על עיכוב של תיקונים מאוד רציניים איך מתנהל משק המים – מהחסכמים, שעוכב משך הרבה מאוד זמן, ועד הסיפור של המים האפורים, שמעוכב גם היום.

סתיו שפיר: המשקל של משרד הבריאות בתוך הסיפור הזה הוא קריטי.

סתיו שפיר: ככל שאנחנו מחכים אנחנו מעכבים פתרונות שהם פתרונות - - -

<משה גראזי: אבל מים אפורים, אנחנו לא התנגדנו.

<משה גראזי: אנחנו העברנו עמדה שרשות המים לא מתנגדת.

<משה גראזי: משרד הבריאות התנגד.

<קריאות: - - -

<ולרי פוהורילס: הנקודה היא שמתקבלות החלטות במועצת רשות המים שאין בהן השפעה על נושאים של בריאות ציבור, זה לא בא לידי ביטוי.

<ולרי פוהורילס: זה הדבר, זו המשמעות של החלטה כזאת שהתקבלה.

<ולרי פוהורילס: לפני שנה וחצי הוחלט חד-משמעית שנציג משרד הבריאות ייכנס לתוך המועצה, וזה מתמהמה עד היום.

<קריאה: מי החליט?

<ולרי פוהורילס: יש החלטות גם ברמה של מנהל רשות המים, מנכ"ל רשות המים.

סתיו שפיר: מה המניעה מלגרום לזה לקרות?

<יחזקאל ליפשיץ: שוב, זה מצריך תיקון חקיקה, תיקון של חוק המים.

סתיו שפיר: זה בקושי תיקון חקיקה, זה תיקונון.

סתיו שפיר: צריך לשנות שם שלוש מלים.

<יחזקאל ליפשיץ: כן, אבל השאלה אם רוצים לעשות את התיקון המינורי הזה או לחשוב באמת בצורה כוללת על הרכב חברי המועצה.

<איתי עצמון: אפשר גם וגם.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בינתיים אפשר לעשות את התיקון המינורי הזה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות זה נושא אחר, סליחה, בלי חלילה לזלזל באף חבר אחר במועצה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות זה נושא אחר מחברי המועצה.

סתיו שפיר: זה משרד הבריאות.

סתיו שפיר: זה נושא שיש לו משמעות בריאותית אדירה לציבור הישראלי.

<יחזקאל ליפשיץ: אני רק אזכיר ואומר שלמשרד הבריאות יש היום סמכויות בתקנות לקדם כל מיני תקנות שקשורות בתחום המים.

<יחזקאל ליפשיץ: הדוגמה הכי טריוויאלית והכי מוכרת זה נושא ההפלרה.

<יחזקאל ליפשיץ: נושא ההפלרה היה דבר שנכנס בעצם למים על-ידי – אני חושב שהוא היה אז סגן שר הבריאות, הופסק על-ידי שרת הבריאות הקודמת, ועכשיו יש בעצם רצון לבחון את הנושא הזה מחדש.

<יחזקאל ליפשיץ: אבל אני אומר, סמכות בלעדית של שר הבריאות, גם ללא חברות במועצה, זה דבר שהוא יכול לקדם.

<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, יש דברים שהם בסמכות המשרד.

<ולרי פוהורילס: אני באמת חוזרת להחלטות שמתקבלות במועצה, שאין בהן את המשקל החשוב של בריאות ציבור ומשרד הבריאות.

<ולרי פוהורילס: זה אחד.

<ולרי פוהורילס: אם תרצו, בהגדרת הדיון היום היה כל הנושא של נגישות ושקיפות ציבור גם בתחום של איכות מי שתייה, אז רציתי להגיד בכמה מלים עד כמה הנושאים האלה חשובים גם למשרד הבריאות.

<ולרי פוהורילס: אנחנו משנת 2013, בתקנות תנאים תברואיים נאותים למי שתייה, מפרסמים כל רבעון שמונה דוחות שהם כוללים גם נושא של איכות מי שתייה, גם במקורות המים של חברת "מקורות" וגם של תאגידים, וגם דוח בנושא רשת אספקת המים.

<ולרי פוהורילס: זה קורה כל רבעון בצורה של אקסל, הוא פתוח לציבור, גם לא ב-PDF, אז אפשר גם להשתמש בנתונים האלה, כל אחד ואחד יכול להסתכל על הנתונים ולהשתמש בהם.

<ולרי פוהורילס: בנוסף לכך, יש לנו ועדה מייעצת לאיכות מי שתייה שכוללת בתוכה ממש גם נציגי ציבור, שזה גם אדם טבע ודין, גם מהאקדמיה, גם ממשרדי ממשלה אחרים כמו רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, והדיונים של המליאה הזאת מתפרסמים גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<ולרי פוהורילס: הדיון הזה מתקיים פעמיים בשנה.

<ולרי פוהורילס: בנוסף לכך, משרד הבריאות עובד עכשיו בצורה אינטנסיבית להנגשת מידע בכל הנושא של איכות מים, שכל צרכן יוכל להיכנס לאזור היישוב שלו, להיכנס בדיוק למקום שהוא גר ולדעת מה איכות המים, מה מקור המים שהוא מקבל ומה התוצאות של בדיקות המים.

סתיו שפיר: מתי זה יהיה מוכן?

<ולרי פוהורילס: זה השנה.

<ולרי פוהורילס: זה תוכנית העבודה של השנה, וזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לקדם אותו.

<ולרי פוהורילס: וביחד עם המשרד להגנת הסביבה וברשות המים אנחנו גם מקימים השנה, ואנחנו מקווים שנוכל לקיים השנה, מערכת שהיא בתוכה תסכם את כל תוצאות שפכים וקולחין, שתהיה זמינה לכל מי שירצה לראות, אז נוכל באמת לעשות את העבודה ביחד עם שלושת המשרדים במקום שכל משרד יגיש את הנתונים שלו.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: המשרד להגנת הסביבה.

<דוד רובין: דוד רובין, אני אחראי על טכנולוגיה לטיפול בשפכים במשרד.

<דוד רובין: לגבי חופש המידע, כל הנהלים שלנו מפורסמים באתר שלנו, גם פרוטוקולים של כל הוועדות שלנו.

<דוד רובין: מה שקשור לקולחין, יש ועדת חריגים, שברוטציה עם משרד הבריאות, כל שנה אנחנו מפרסמים את כל הפרוטוקולים.

<דוד רובין: יש נוהל שדורש לפרסם בתקופת זמן מסוימת, תוך חודש.

<דוד רובין: כל הבקשות שאנחנו מקבלים גם מפורסמות באתר האינטרנט.

<דוד רובין: דוחות של בוצות, על-פי תקנות הבוצות, כל הדוחות מפורסמים באתר.

סתיו שפיר: מה קורה לגבי פניות של חופש מידע, שלוקח מעל שנה לענות עליהן?

<דוד רובין: אני יודע מהניסיון שלי, יש לנו מחלקת פניות הציבור, שהם פונים אלי.

סתיו שפיר: אתה גם ממונה על חופש מידע?

<דוד רובין: לא, לא.

<דוד רובין: אני ראש תחום טכנולוגיות לטיפול בשפכים.

<דוד רובין: אם יש איזושהי שאלה לגבי הטכנולוגיות, באותו יום אני מדבר בטלפון ולמחרת אני כבר בעניינים מה הבקשה, ואם צריך להיפגש עם מישהו.

סתיו שפיר: אומרים פה אבל החברים מהארגונים האזרחיים שלוקח לפעמים מעל שנה לענות לפניות של חופש מידע.

<דוד רובין: עוד פעם, אני מדבר על הניסיון שלי.

<דוד רובין: בן-אדם לא מחכה – לא יודע, שבוע אני לא זוכר שהוא מחכה.

<דוד רובין: יש דברים שאני עושה סינון.

<דוד רובין: אם אני מקבל איזושהי שטות, שחבל על הזמן שלי פשוט, אני מסביר בטלפון לבן-אדם.

סתיו שפיר: על פניות חופש מידע אתם חייבים להגיב, על-פי חוק.

<דוד רובין: כן, בטח, אני מגיב, אבל הרבה דברים – 30%, 40% לא כדאי פשוט לבזבז את הזמן, אז אני מסביר לבן-אדם שלא כדאי להיפגש.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להפריד בין פניות ציבור לבין פניות חופש מידע.

<דוד רובין: חופש מידע, באתר יש לנו כל המידע שאנחנו מקבלים, הכול מפורסם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: חופש מידע, כשאתם מקבלים בקשת חופש מידע שמחייבת אתכם בתוך 30 יום להשיב למגיש.

<דוד רובין: אז אני לא זוכר מקרה – אולי אתה דיברת על תחנות דלק.

<יותם שלמה: זה לא היו בקשות אליך.

<דוד רובין: אז אנחנו נשמח לקבל את הפירוט של התלונות שלך – מתי אתה הגשת, מתי ביקשת, ממי ביקשת, וקיבלת או לא קיבלת.

<יותם שלמה: מיכל ריבלין קיבלה את התלונות שלי יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים.

<דוד רובין: בסדר גמור, אבל בוא תפרט את זה.

<יותם שלמה: בסדר, אתה לא הבן-אדם שיכול לענות על זה.

<דוד רובין: בוא נפרט את זה כי המשפט הזה שאתה לא קיבלת, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה – מי אחראי, למה אתה לא קיבלת.

<יותם שלמה: יש לי את הרשימה אבל אתה לא תוכל לענות לי.

סתיו שפיר: אני אבקש בקשה מטעם ועדת השקיפות להבין כמה פניות של חופש מידע קיבלתם בשנה האחרונה ובתוך כמה זמן הן נענו.

סתיו שפיר: שאלה פשוטה, ומשם אנחנו נקבל את המידע.

סתיו שפיר: שאלה נוספת כי אנחנו פשוט ממש לקראת סיום.

סתיו שפיר: שחרור של תוצאות דגימות זיהומים.

<דוד רובין: כל חודש אנחנו מקבלים לפי תקנות קולחין, תוצאות דיגום במט"שים, וזה מפורסם גם באינטרנט.

<דוד רובין: בנוסף לדגימות האלה שאנחנו מקבלים מהמט"שים, אנחנו בודקים את המט"שים, זה גם מפורסם באינטרנט, לא בתדירות גבוהה כמו מט"שים.

<דוד רובין: אותו דבר לגבי בוצות.

<דוד רובין: לגבי איכות אוויר, גם כל האיכויות של האוויר אצלנו, זה מפורסם באינטרנט.

סתיו שפיר: באיזה חלוקה ובכל כמה זמן?

<דוד רובין: אני יכול לבדוק.

<דוד רובין: אני לא מתעסק עם אוויר, אבל באינטרנט יש את כל הנתונים על האוויר.

<חנה פרנקל: גם ברשות המים.

<דוד רובין: גם צווי הרשאה, כן.

<דוד רובין: גם מתפרסמים כל הפרוטוקולים של כל הדיונים.

סתיו שפיר: בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסגור את הישיבה.

סתיו שפיר: ממה שאני רואה פה אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון המשך אחרי שנקבל פרטים נוספים מכם.

סתיו שפיר: המסקנות של הוועדה לדיון בנוגע למועצת רשות המים זה שנדרש פרסום מלא של תמלול הישיבות, כמובן עם השחרות של דברים שעלולה להיות בהם פגיעה ביטחונית או גם פגיעה מסחרית, בתחום הסביר.

סתיו שפיר: אבל במידה שאתם לא רוצים לפרסם את התמלול, אנחנו רוצים לבקש מכם תשובה רשמית ובכתב על מה הסיבות לאי-פרסום תמלול, ובבקשה תהיו מאוד ספציפיים, כדי להבין איזה כוח-אדם נדרש לטובת העניין.

סתיו שפיר: בסופו של דבר מדובר בישיבה פעם בחודש, זה לא צריך להיות עניין כל כך דרמטי.

סתיו שפיר: פרסום של פרוטוקולים ושיתוף ציבור גם בוועדות הפועלות בתוך רשות המים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: מים עיליים וקידוחים.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים גם דד-ליינים ויעדים להקמת המועצה הציבורית.

סתיו שפיר: אם אתם מחליטים שלא להקים אותה, בבקשה תפרסמו גם את זה לציבור.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי שיתוף של משרד הבריאות, מה הטענות ממש למידור של משרד הבריאות מתוך המועצה.

סתיו שפיר: פרסום של תוכנית-האב בנוגע להשבת המים לטבע ולנחלים והצבת יעדים בנושא, כולל התייחסות לשימוש במתקני התפלה.

<יוסי אל-עזרה: מפורסמת.

<יוסי אל-עזרה: תוכנית האב למים לטבע מפורסמת באתר.

<חנה פרנקל: של רשות המים.

<משה גראזי: גם ההקצאות לטבע והתעריפים לטבע מפורסמים.

<ד"ר יובל ארבל: כן, אבל ההחלטה האמיתית בוועדת ההתפלה, וזה לא מפורסם, כי כמה מים יש ברזרבות זה תלוי בהתפלה, ושם אין נציגי ציבור.

<חנה פרנקל: זה מגיע למועצה.

<אורי שור: כדאי לקרוא באתר.

<אורי שור: המון-המון חומר יש שם.

סתיו שפיר: אתם מכירים את האתר?

סתיו שפיר: תפנו אותנו ספציפית לנקודות.

<קריאה: - - -

<קריאה: פרוטוקולים של ועדת התפלה?

<חנה פרנקל: ההחלטות נופלות במועצת הרשות על ההקצאות, גם של ההתפלה.

<יוסי אל-עזרה: ה-WDA לא שייך לרשות המים.

<חנה פרנקל: היא מנהלה תפעולית.

<חנה פרנקל: היא רק מביאה מסקנות, ומועצת הרשות, היא מחליטה וההחלטות האלה מפורסמות.

<יוסי אל-עזרה: ה-WDA זה הוועדה לניהול הסכמי המדינה מול המתפילים.

<יוסי אל-עזרה: זה לא ועדה - - -

<חנה פרנקל: של החלטות.

<ד"ר יובל ארבל: בפועל, זה מה שקובע שעכשיו מצב הכנרת הוא בקו האדום התחתון.

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: זה מועצת הרשות.

<חנה פרנקל: זה ממש לא.

<קריאה: אבל ההמלצה המקצועית - - -

<יוסי אל-עזרה: כל מי שמתנהל ב-WDA, בתור חבר ב-WDA, זה רק עניינים תפעוליים מול המתפילים.

<פרופ' איתי פישהנדלר: תוכלו לפרסם את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת?

<יוסי אל-עזרה: זה הרבה יותר רגיש ממה שקורה במועצה.

<חנה פרנקל: זה לא ועדה שלנו, זה ועדה של האוצר.

<יוסי אל-עזרה: אני לא מחליט על ה-WDA.

סתיו שפיר: למה זה רגיש?

<יוסי אל-עזרה: הכול זה הסכמים - - -

<אורי שור: סודות מסחריים.

<חנה פרנקל: זה לא היבט של משק המים.

<חנה פרנקל: מה שמדברים פה החברים זה מועצת הרשות, זה מפורסם.

<יוסי אל-עזרה: כל הפעילות ב-WDA זה ניהול הסכמים מול המתפילים.

<ד"ר יובל ארבל: חברי הכנסת, זה נושא כבד מאוד, אפשר לדון עליו בפעם הבאה.

סתיו שפיר: ומרתק.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות מאמינה שצריך לחזק את העצמאות של רשות המים מול המשרדים כדי לשמור על האינטרס הציבורי החשוב במים ולא להפוך אותו להיות כפוף לאינטרסים אחרים, והגברה של שקיפות הפעילות שלה.

סתיו שפיר: אנחנו מברכים על זה שאתם מאמינים בשקיפות, אנחנו רוצים לסייע לכם להגדיל אותה.

סתיו שפיר: וכדי לסייע להגדיל אותה צריך לקבל תשובות מאוד מאוד ספציפיות על איפה הבעיות שאתם רואים ולמה דברים לא יכולים להתקדם משם.

סתיו שפיר: נוסף על כך, אני מבקשת תשובה לגבי בקשות חופש מידע בנושאים שעלו פה על הפרק, גם מהבריאות, גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד התשתיות.

סתיו שפיר: כמה פניות קיבלתם, בתוך כמה זמן הן נענות?

סתיו שפיר: מדוע יש פניות שכבר מעל שנה לא נענו מהמשרד?

סתיו שפיר: מודה מאוד לכולכם.

סתיו שפיר: שיהיה המשך שבוע שקט עד כמה שניתן.