ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 202, 2016-03-09 10:30

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נתחיל, זה יהיה קצר.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-9 במרץ 2016, כ"ט באדר א' התשע"ו, השעה 10:41.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, ברשותכם, ככל שניסיתי להעמיק ולהבין, אני מודה שהידע של אחרים הרבה יותר גדול משלי, אז אני מבקש ממשרד החקלאות לפתוח.

<אפרת ורד: אנחנו מבקשים לבצע שני תיקונים לחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים: האחד – לבקשת שר הכלכלה והתעשייה, קביעת חובת היוועצות עם שר הכלכלה לעניין תקנות הנוגעות לייבוא וייצוא של מזון לבעלי חיים.

מאיר כהן: תאמיני לי שהוא כבר לא רוצה שיתייעצו אתו, לראש הממשלה יש זמן בשביל זה?

<אפרת ורד: זה המשרד.

<אפרת ורד: התיקון השני – דחיית מועד תחילתו של החוק, ואני אסביר בעניין הזה.

<אפרת ורד: מועד תחילתו של החוק נקבע לחודש מרץ 2016, כאשר שישה חודשים קודם למועד זה היה על השר להתקין תקנות, שהן הכרחיות לביצועו.

<אפרת ורד: לצערי, חרף מאמצים רבים שהושקעו בדבר, לא צלח בידינו לעמוד במועדים בגלל המורכבות וההיקף הנרחב של התקנות.

<אפרת ורד: אמנם אנחנו פרסמנו שמונה קבצים להערות הציבור.

אלי אלאלוף: זה שמונה קבצים?

<אפרת ורד: לא, אלו רק חמישה למשל מבין כולם.

<אפרת ורד: אנחנו פרסמנו להערות הציבור, ובנובמבר אפילו קיימנו דיון ציבורי במשרד, אבל עדיין עלינו להטמיע את ההערות.

מאיר כהן: כשאתם אומרים דיון ציבורי, למה הכוונה?

<אפרת ורד: הוזמנו בעלי עניין.

<אפרת ורד: פנינה, את רוצה להרחיב מי היה בדיון?

<פנינה אורן שנידור: כשאנחנו מדברים על נציגי עניין, אנחנו מדברים על ציבור היצרנים.

<פנינה אורן שנידור: יצרנים יכולים להיות אלה שמייצרים מזון לחיות מחמד, לחיות משק, זה עיקר השינוי כאן, יבואנים.

מאיר כהן: חיות משק זה פרות, פרות חולבות, פיטום?

<פנינה אורן שנידור: פרות חולבות, עופות, כל מה שאנחנו בני האדם אוכלים.

<פנינה אורן שנידור: יצרנים – בעולם שלנו מדובר גם על המון יבוא, כי רוב חומרי הגלם מיובאים, אז גם היבואנים הם שחקן מרכזי פה, ועל כן המורכבות של העניין.

<פנינה אורן שנידור: אנחנו נרשה לעצמנו להצטנע ולומר, שאין שירות מזון למזונות של בעלי חיים, מבחינת ההיקפים זאת מסה גדולה של עבודה.

<נעה בן שבת: כמה קובצי תקנות עוד נשאר לכם להתקין?

<אפרת ורד: מבחינת התקנות הראשונות שהן קבועות בחוק, לא נשארו לנו, אבל אנחנו כן רוצים לקבוע עוד תקנות גם של הוועדה המייעצת, למרות שיש סעיף חוק שאומר שגם אם לא נקבעו הוראות, היא תקבע לעצמה סדרי דין.

<אפרת ורד: אנחנו רוצים לקבוע הוראות בעניין הסמכת אישור מעבדות.

<נעה בן שבת: אתם צריכים לסיים שישה חודשים לפני יום התחילה?

<אפרת ורד: כן, ושוב אנחנו גם צריכים להשלים חובות של התייעצות, יש לנו שר הכלכלה עכשיו בעקבות התיקון ושר הבריאות שאנחנו צריכים להתייעץ, ויש ועדה מייעצת שקבועה בחוק, וכמובן שהטיוטות צריכות להגיע לאישור הוועדה הנכבדה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להעביר את התקנות בחלקים?

<אפרת ורד: אני מניחה שזה מה שנעשה, אנחנו לא נחכה שהכול יהיה מוכן.

אלי אלאלוף: אז אני רואה שמה שמוכן זה קובץ של חמישה חלקים.

<אפרת ורד: אלה טיוטות, כל מה שהגענו עד עכשיו זה טיוטות שהועברו להערות הציבור.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם לגמור את הטיוטות האלה ולהעביר אותן?

<אפרת ורד: השאיפה שלנו זה לסיים את הכול תוך שנה, אין לנו עניין לדחות את המועדים עוד ועוד.

<אפרת ורד: אמנם הנוסח המקורי שהצענו קבע דחייה של שנה תוך מתן אפשרות לשר לדחות פעם נוספת בצו.

מאיר כהן: יש תקנות שמחכות מ-2006 וכל פעם שמבקשים להאריך, אומרים: השאיפה שלנו היא תוך שנה.

<אפרת ורד: אז בעקבות ההערה של היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו הגבלנו את התקופה הזו.

מאיר כהן: השאלה אם באמת את סתם אומרת דבר, ובגלל שאין רצף - - -

<אפרת ורד: אני שום דבר לא אומרת סתם.

מאיר כהן: לא, חלילה.

אלי אלאלוף: התוכן הכי חשוב של התקנות האלה זה שמירת האינטרס של האדם, שמירת הבריאות של האדם, זה לפחות מה שהבנתי מהצעת התקנות.

אלי אלאלוף: אבל זה אומר שאי אפשר להשאיר את זה אין סופי, ולכן ברשותכם, מאיר אני צריך את התמיכה שלך וההסכמה שלך אם תרצה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקצר כמה שיותר כדי להלחיץ את המערכת לעמוד בלוח זמנים של שנה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, כדי שזה יהיה אפקטיבי וזה דיון קצר, אם אתם בטוחים שתגיעו תוך שנה – ומשרד הבריאות שלא נמצא פה צריך להמשיך לשמור בעיקר על בריאות הציבור, כי זאת המטרה שלו – אנחנו רוצים שתסיימו את זה תוך שנה.

אלי אלאלוף: אם בשנה הזאת תוכלו להעביר לנו חלק מהתקנות, תעבירו אבל אנחנו לא נאשר יותר מהארכה של שנה; ואם אתם רוצים יותר מזה, תבואו לוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי יהיה, אבל תבקשו אישור מחדש, זה מה שאני ממליץ.

<אפרת ורד: אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה: אחד – החוק שחוקק ב-2014 הוא חוק מקיף, והוא מכניס הרבה הסדרים שלא היו קודם לכן, אבל אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

<אפרת ורד: יש לנו חקיקה בתוקף, אמנם מכוחה של הכרזה על מצב חירום.

<אפרת ורד: אנחנו גם אתמול היינו בוועדה אחרת של הכנסת בעניין הזה.

<אפרת ורד: השאיפה שלנו כמו שאמרתי, היא לסיים את התקנת התקנות כמה שיותר מהר.

<אפרת ורד: גם היתה לי שיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא העירה אותה הערה לגבי לוחות הזמנים, ואנחנו הסכמנו לנוסח שאומר דחיית מועד של שנה, כאשר אנחנו מגבילים את הדחיות הנוספות ככל שתידרשנה לפרק זמן של לא יותר משנתיים, כאשר מדובר כל פעם להגיע לוועדה, לקבל אישור שלה לדחייה בצו לתקופה של שישה חודשים בסך הכול.

<נעה בן שבת: מגיעים בכל מקרה לוועדה, זאת לא הארכה.

אלי אלאלוף: אם יש לכם אישור היום לשנה, אתם יודעים שלושה חודשים מראש שאתם לא תסיימו תוך שנה, נכון?

אלי אלאלוף: אז תבואו שלושה חודשים מראש, תבקשו להאריך כבר, לא בדקה התשעים, אלא כמה דקות קודם.

<אפרת ורד: בהחלט, קיבלתי את ההערה.

אלי אלאלוף: אנחנו בהפועל באר שבע מנצחים לפני הזמן...

אלי אלאלוף: אז תעשו אותו דבר, תודיעו לנו מראש, שאתם לא עומדים בלוח זמנים, מסיבות שתסבירו לנו בוועדה, אבל שלושה חודשים לפני תום השנה תעדכנו אותנו.

אלי אלאלוף: אם אתם עומדים בלוח זמנים, נפלא.

אלי אלאלוף: אם אתם לא עומדים, תנמקו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים פה להכביד עליכם, אנחנו רוצים לעזור לכם ותביאו לנו גם את ההתלבטויות, אולי אנחנו נוכל לנצל את מעמדנו לטובת התקנות האלה ולחייב את המשרדים השונים לבוא לישיבות אתכם ולא לחכות, כי אני בטוח שאתם מקדישים הרבה זמן לתיאום הפגישות האלה.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר שתנסו תוך שנה לסיים את עבודתכם, שלושה חודשים לפני תום השנה תבואו לעדכן אותנו, ואז אנחנו ניתן לכם את הנדרש.

מאיר כהן: למה מראש אתם יוצרים מן תרבות כזו, שממילא אתם מבקשים הארכות?

מאיר כהן: אנחנו עכשיו נמצאים לפני שוקת שבורה, זה יגיע לכאן אדוני, גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד בנושא של תקנות משרד הבריאות ומשרד החינוך לחוק המזון.

מאיר כהן: החוק הזה נחקק כשאני הייתי בממשלה ב-2014.

מאיר כהן: היו אמורים תוך חצי שנה להביא את התקנות, עד היום לא הגיעו התקנות.

מאיר כהן: בינתיים אנחנו עדים לתחקירים קשים מאוד על ילדים שאוכלים מזון איום ונורא, איום ונורא.

מאיר כהן: אני לא מקל ראש בבקשות שלכם לקחת זמן למכביר, אולי סתם תאירי את עיניי.

מאיר כהן: צאי מתוך הנחה שהייתי שר, מה הבעיה?

מאיר כהן: למה אתם לא יכולים לשבת ותוך חצי שנה תקנות, מה הבעיה?

<אפרת ורד: השאיפה שלנו להתקין את התקנות במועד הכי קצר שאנחנו יכולים.

מאיר כהן: עזבי, אבל זה לא קורה, אתם ביקשתם שנתיים.

מאיר כהן: אתם מראש אומרים שנתיים, ואת יודעת מה?

מאיר כהן: שנהיה כולנו בריאים, בעוד שנתיים תבואו לבקש עוד שנתיים.

מאיר כהן: אם לא תהיה אמירה חדה של הוועדה, אתם תבקשו עוד שנתיים – למה, ממה זה נובע?

<אפרת ורד: כמו שאמרתי קודם, העניין הזה נובע מההיקף ומהמורכבות.

מאיר כהן: אם הייתם חברה כלכלית, לא חברה ציבורית, לא עובדי ציבור, הרי הייתם עושים את זה תוך חודש, יושבים וכותבים תקנות.

מאיר כהן: למה בציבור ובמשרדים ממשלתיים זה יכול לקחת שנתיים, שלוש, ארבע, למה?

<אפרת ורד: אני מניחה שגם כאשר מדובר על גופים כלכליים, הרבה פעמים נקלעים גם שם לסיטואציות שנדרשות - - -

מאיר כהן: כשתעברי לעבוד בגוף כלכלי, תביני מה ההבדל.

מאיר כהן: כנראה שמזמן לא עבדת בגוף כלכלי.

<אפרת ורד: יכול להיות, אני שומעת ממכרים ובני משפחה.

<אפרת ורד: שוב, אני לא מדברת על גוף כזה או אחר, אבל אני מניחה שמטבע הדברים, בכל גוף ארגוני – ציבורי או פרטי – הרבה פעמים נדרשים לדחיות כאלה ואחרות בנסיבות שלא צפו מראש.

מאיר כהן: לצערי הגדול, הנסיבות היחידות הן – אמר את זה היושב ראש – זה לארגן פגישה, זה מדהים.

<פנינה אורן שנידור: ברשותך, אני רוצה לחלק את התשובה לשניים – נכון שהנושא הוא מאוד מאוד מורכב, אבל בוא לא נשכח שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו חלק מזה שהממשלה נופלת, אין ועדה.

מאיר כהן: אבל אתן נראות שתי צעירות מבטיחות, תדפקו על השולחן, תקראו למשרד הבריאות, יש לכן גיבוי של יושב ראש הוועדה.

<פנינה אורן שנידור: אפרת לא ציינה את הדבר המשמעותי, שהמשרד לצורך העניין הזה שכר שתי עורכות דין חיצוניות, שעובדות במיקור חוץ.

<פנינה אורן שנידור: אני חושבת שהרבה מהעבודה, הלחצים במכלול הדברים ומגוון הנושאים שהמשרד עוסק - - -

מאיר כהן: מה יגיד משרד הבריאות, אם חלילה ימות ילד היום בגלל שאין תקנות?

מאיר כהן: וזה כמעט קרה.

מאיר כהן: התחקיר הראה ילדים שאכלו אוכל עם גלמים, כי לא כתבו תקנות על פיקוח.

<פנינה אורן שנידור: אנחנו גם חלק מהדיונים מול האוצר, כי אמנם אנחנו כותבים את הצדדים המקצועיים, אבל אם לא תקום יחידה ותאכוף את העניין – יש כלים שלובים, זה לא רק מבחינה מקצועית שהנושא מורכב, יש לנו גם תשתיות שאנחנו צריכים להקים: להקים מעבדה, לגייס מפקחים.

<פנינה אורן שנידור: אנחנו לא מקלות ראש בכובד המשקל של הנושא.

<פנינה אורן שנידור: אני חושבת שהמשרד לקח על עצמו אחריות, אני לפחות כגורם מקצועי שאמון על העניין, ערה לכובד המשקל, אבל מצד שני יש דברים שאנחנו יכולים - - -

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שגם מאיר וגם אני מתכוונים, שאנחנו מוכנים לעמוד לרשותכן, לעזור לכן במקום שאתם נתקלים בבעיה טכנית, בירוקרטית.

אלי אלאלוף: לנו יש עניין שהחוק והתקנות שלו יעברו, כי זה יכול לפגוע בבריאות הציבור, חס וחלילה, ולכן אנחנו נעשה הכול, כולל דיון עם כל השותפים שהוזמנו כאן כדי לראות למה הם מעכבים את זה.

אלי אלאלוף: בוא נסכם, שנעשה את זה שלושה חודשים לפני תום השנה.

אלי אלאלוף: כשאנחנו נאריך, תבואו לקיים דיון, ואם במועד הזה אתם כבר מרגישים שמבזבזים זמן ולא יעילים, עדכנו אותנו באמצעות הנהלת הוועדה ואנחנו נשקול סוג של התערבות נוספת.

<נעה בן שבת: אבל השאלה לאיזה תקופה הוועדה תוכל לאשר את ההארכה.

אלי אלאלוף: כרגע אני מציע לשנה.

<נעה בן שבת: לשנה אחת נוספת.

אלי אלאלוף: ששלושה חודשים מראש נקבל איתות מהמשרד, האם הוא עומד בלוח הזמנים, ואם לא מה הסיבה, כדי שנוכל להתערב ולעזור.

אלי אלאלוף: לא נחכה לפגישה הבאה כדי להגיד: לא הספקנו.

<ענת כהן שמואלי: שנה מאיזה תאריך?

<נעה בן שבת: תחילתו של החוק היתה אמורה להיות ב-4 למרץ 2016, ועכשיו מאריכים אותו בשנה נוספת, בכך שאומרים שלוש שנים מיום פרסומו.

<נעה בן שבת: ואנחנו נגיד שהשר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו לדחות את תחילתו של החוק בשנה אחת נוספת, או בתקופה שלא תעלה על שנה נוספת, כדי שתהיה לכם אפשרות גם לקצר, ובלבד שהבקשה להארכה – או שהצו הובא לאישור הוועדה לפחות שלושה חודשים לפני תום השנה.

<אפרת ורד: בתקופה אחת, לא בשתי תקופות של שישה חודשים כמו המנגנון שהיה קודם?

אלי אלאלוף: לא, שנה אחת, נהיה אתכם קצת לארג'.

<נעה בן שבת: זה לארג' מצד אחד, אבל מצד שני שנה אולי תקבע אותם, אולי הם יגידו: אנחנו לוקחים שנה, אנחנו לא יכולים - - -

אלי אלאלוף: אל תאמינו שיש מתנות שלא אוכלות.

אלי אלאלוף: אתם במיוחד במשרד החקלאות, כל המתנות שלכם אוכלות.

אלי אלאלוף: ..

<אפרת ורד: אני יכולה לכתוב בתקופות נוספות, שלא יעלו במצטבר על שנה, ואז זה מאפשר גם את הגמישות, אם אנחנו רוצים רק שלושה חודשים, וגם אם אנחנו נידרש - - -

אלי אלאלוף: זה נותן לכם ללחוץ על האחרים?

<נעה בן שבת: כן, זה נותן להם.

אלי אלאלוף: אם זה לטובה, בבקשה.

מאיר כהן: אני גם יכול להוציא מכתב למשרד הבריאות, מכתב אישי שמבקש מהם.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שזה לא יזיק לכם, אני מוכן לאמץ את ההמלצה של מאיר.

<נעה בן שבת: אז במקום להגיד שהבקשה למתן הצו הובאה לפחות שלושה חודשים מראש, נגיד שבכל מקרה תהיה חובה לדווח לוועדה על התקנת התקנות, כי לא כל התקנות אמורות להיות מובאות לאישור הוועדה.

<אפרת ורד: כל אלה הן באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על – "תיקון סעיף 36 1.

<נעה בן שבת: בחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 36(ב), בפסקה (14), בסופה יבוא "תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה;" החלפת סעיף 42 2.

<נעה בן שבת: במקום סעיף 42 לחוק העיקרי יבוא: "תחילה 42.

<נעה בן שבת: תחילתו של חוק זה שלוש שנים מיום פרסומו, ואולם השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לדחות את תחילתו של החוק בתקופות נוספות, שלא יעלו במצטבר על שנה אחת נוספת" – ואנחנו נגיד שהשר ידווח לוועדה עד ליום מסוים, תשעה חודשים מהיום, על התקדמות בהתקנת תקנות.

<אפרת ורד: זה בתוך החוק, יש מנגנון כזה?

<אפרת ורד: נעשה את זה בתוך ההוראה הזאת, ההוראה שלנו כעת.

<אפרת ורד: יש מנגנון כזה?

<אפרת ורד: כי אני לא מכירה מנגנון כזה.

<נעה בן שבת: מנגנוני דיווח יש, אפשר לעשות את זה בתוך החוק המתקן כרגע.

<נעה בן שבת: תחילתו של חוק זה, אנחנו גם נכתוב, ביום 1 במארס 2016 כדי להבטיח שתהיה רציפות, וגם לא כמובן עבירה פלילית בתקופה הזאת, אם עברו כמה ימים ממועד הכניסה לתוקף שהיתה לפי המועד המקורי ועד תיקון החקיקה הזה - - -

<אפרת ורד: על הפרה לפי החוק החדש.

<נעה בן שבת: הפרה לפי החוק החדש לא תהיה, אנחנו לא נכתוב את זה בחוק, אבל הוראת התחילה הרטרואקטיבית הזאת מבטיחה שלא תהיה שום בעיה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

<אפרת ורד: הרי תקנות צריכים להתקין שישה חודשים לפני התחילה.

<אפרת ורד: אם אני מדווחת תשעה חודשים, אני בעצם מדווחת אחרי המועד של התקנת התקנות, זה בעצם לעדכן עוד שלושה או ארבעה חודשים מה מצבנו מבחינת התקנת התקנות.

<נעה בן שבת: לא דיווח על התקנות, אלא דיווח על כוונות יישום החוק.

<אפרת ורד: אני לא יודעת למה התכוונתם, אבל זה מה שהבנתי קודם, אז זה לשיקולכם, כי תשעה חודשים זה לאחר המועד של התקנת התקנות ולפני המועד של התחילה, אז זה לשיקול הוועדה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד על תחילת יישומו של החוק – זה מקובל?

אלי אלאלוף: אם זה מקובל גם עליכם – טוב.

אלי אלאלוף: אני אצביע עכשיו על התיקון, ונעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: הצבעה בעד – 2 נגד – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים (תיקון), התשע"ו-2016 לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.