ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 305, 2016-03-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו בסעיף הראשון.

מיקי לוי: הצעה לסדר, אדוני.

משה גפני: בבקשה, אדוני, הצעה לסדר.

מיקי לוי: אדוני, בישיבה הקודמת דנו גם, וזה נרשם אכן בפרוטוקול, בדבר פיצוי עבור כ-4,000 אלמנות שנשארו תלויות.

מיקי לוי: אתה רשמת את זה בפרוטוקול וביקשת גם תשובות לעניין הזה.

מיקי לוי: לא נעשה דבר - לא מעופרה רוס, ולא מהאוצר, ולא כלום.

משה גפני: על מה?

מיקי לוי: על מענק שאירים לאלמנות.

<דבורה וינשטיין: משנת 2010, אני מדברת על הנושא של קצבת אלמנות של בני זוג שגם הם היו ניצולי שואה.

<דבורה וינשטיין: החוק הראשון היה שאלמנים, אלמנות, יקבלו 36 חודש מלוא הקצבה.

<דבורה וינשטיין: אחר כך, אני ערערתי על הנושא.

משה גפני: מאה אחוז, אני נזכר עכשיו.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון על זה, אנחנו עוסקים רק בחברה להשבה.

משה גפני: יש לנו גם את הולנד שלא סיימנו.

<דבורה וינשטיין: בפגישה הקודמת אנחנו קיימנו דיון, ואתה רשמת לנו - העוזר שלך, בבקשה לעשות משהו בעניין.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה.

<דבורה וינשטיין: דיברתי עם העוזר שלך שמוליק, הוא אמר, לא עשינו כלום.

משה גפני: לא, אל תגידי לא עשינו כלום.

משה גפני: לא היה המשך דיון בוועדה, אבל אנחנו בקשר עם הרשות לניצולי השואה, וזה כנראה יהיה בדיון בימים הקרובים.

משה גפני: הכול פה בלגאן, אני גם בא עכשיו מוועדה של בלגאן, אז אני לא יודע בכלל מה יהיה עם הממשלה הזאת, אז נראה.

<דבורה וינשטיין: אתה חושב שאני אפיל גם את הממשלה הזו?

משה גפני: יש לך תכנית?

משה גפני: לא, בגלל שאז אני רוצה לדבר אתך משהו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: באמת, אני רושם לי זאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ישנם עוד כמה דברים שעוד לא סיימנו.

משה גפני: לגבי הנושא של המשך הדיון, והמעקב על החברה להשבת נכסים של נספי השואה, איפה זה עומד?

מיקי לוי: אני רוצה להגיד מלה, כי עקבתי אחרי זה, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, הייתי מלא תחושה של הנה, זה הולך להיפתר.

מיקי לוי: דיברתי עם הצדדים, עקבתי אחרי זה.

מיקי לוי: בשבוע שעבר חשבתי שהישיבה הזו תיקח שלוש דקות, כי יבואו עם איזה בשורה שהנה, אנחנו מעבירים לפחות 170 מיליון שקל מה-250.

מיקי לוי: לפי מה שהשופטת אמרה, ולמיטב ידיעתה של הוועדה, השופטת עצרה את הדיון, ואמרה, לכו תשלמו להם, אני אומרת את דעתי הציבורית.

מיקי לוי: הייתי מלא תחושת שליחות, אני וחבריי שזה הולך להיפתר.

מיקי לוי: הבוקר אני שומע גם ממרב שזה תקוע.

משה גפני: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רציתי להגיד שלאור התמשכות תהליכים וכו', הייתה לי הזכות לפנות ליו"ר קק"ל.

מרב מיכאלי: אמרתי לעצמי קק"ל היא גוף ציוני, אולי אחד הבודדים במשק שמחזיק סכומים שיכול פשוט פחות או יותר לפתור את הבעיה.

מרב מיכאלי: לשמחתי, יושב ראש הקרן הקיימת דני עטר, נענה ליוזמה, וכינס את הדירקטוריון, והדירקטוריון הקים ועדה לעניין זה, ובאמת, פנו לחברה להשבה, והציעו פשוט לקנות את המניות במחיר שאני בטוחה שיניח את דעתה של החברה.

מרב מיכאלי: אני לא מוסמכת לתת מספרים, ולא מייצגת כמובן את קרן הקיימת, אבל ההצעה היא הצעה קונקרטית, והיא יכולה להתבצע מאוד במהירות, ולפתור פשוט את הבעיה ממש מעכשיו לעכשיו, בלי התדיינויות משפטיות, בלי צורך בפשרות ובלגאנים.

מרב מיכאלי: אני יודעת שההצעה הגיעה לידי החברה להשבה.

מרב מיכאלי: אני יודעת שכל הגורמים הנוגעים בדבר מיודעים.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: קודם כל אני מברך על היוזמה הזאת.

משה גפני: כל יוזמה - המטרה שלי בכל הסיפור הזה, אני לא מעניין אותי לא הגופים, ולא כל מי שעוסק בעניין.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

משה גפני: מעניין את כולנו בעצם מאוד.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על היכולת להביא כסף שאוכל להעביר לניצולות ולניצולים, הרי זה למותר לציין, בשביל זה התכנסנו.

משה גפני: אני רוצה לברך על היוזמה הזו, הלוואי והיא תצא לפועל.

משה גפני: אני לא מעכב שום דבר בגלל זה, בגלל שבינתיים המצב הוא כזה שהם חייבים לשלם את זה, המערך ביניהם הוא מערך ברור.

מרב מיכאלי: אני בעד שלא תעכב שום דבר, אדוני.

משה גפני: אני אשמח מאוד אם תצליחי במהלך הזה.

משה גפני: את יכולה לקחת אותי כשוליה שלך בעניין.

מרב מיכאלי: אני אשקול את מועמדותך בשמחה.

מרב מיכאלי: ..

משה גפני: יש עוד כמה מועמדים.

מרב מיכאלי: ברוך השם.

משה גפני: חשבתי שאני המציע היחיד...

משה גפני: על כל פנים, אני אברך אותך אם אכן תצליחי בזה.

מרב מיכאלי: אדרבא.

משה גפני: החברה להשבה – איפה אנחנו עומדים?

<ישראל פלג: אני מנכ"ל החברה לאיתור להשבת נכסים של נספי השואה.

<ישראל פלג: אני מתנצל בשמו של יושב ראש החברה מיכה חריש, שנבצר ממנו להשתתף, הוא הודיע על זה הבוקר, אני מניח גם ליושב ראש הוועדה.

<ישראל פלג: עדכון ראשון לידיעת הוועדה, כי זה תמיד עומד במסלול הקבוע שלנו.

<ישראל פלג: החברה הגישה את סיכומיה לבית-המשפט, האוצר התיישבות היהודים וההסתדרות הציונית העולמית בוודאי יעשו את זה במהירות הנדרשת גם – זה במסלול המשפטי.

<ישראל פלג: במסלול ההידברות שעליו הכריז עו"ד ליפא מאיר, בישיבה הקודמת כי זה בתוך שבועיים הוא הסתיים, אכן התקיימו מגעים לא בהשתתפותי, אני לא יכול לתת עליהם פרטים נוספים.

<ישראל פלג: אבל עו"ד שיראל גוטמן שמנהלת את המגעים כבת כוחת החברה, יחד עם עו"ד הילה פלג, בוודאי יוכלו להרחיב דיבור.

<ישראל פלג: שיראל בוודאי תציג את זה טוב ממני.

<ישראל פלג: לאחר מכן, אני ארצה להתייחס.

משה גפני: סיכמתם או לא סיכמתם.

<מאיר ליפא: סיכמנו.

משה גפני: מה סיכמתם?

<מאיר ליפא: אתמול, לפני יומיים התקיימה ישיבה של המליאה של ההסתדרות הציונית העולמית, שאישרה, נתנה אור ירוק להסדר.

<מאיר ליפא: יש לנו הסכמות מעבר לעקרוניות כבר על מסמך מסוים, עדיין כמובן בניסוחים האחרונים זה יכול לקחת תוך כמה ימים שאנחנו חותמים על ההסכם.

משה גפני: שיראל, זה נכון מה שאומר ליפא מאיר?

<שיראל גוטמן: זה תלוי בו, אני לא יודעת אם עוד כמה ימים הוא יחתום.

משה גפני: מה זה תלוי בו?

משה גפני: מדברים אתכם.

<שיראל גוטמן: אנחנו מעבירים טיוטות כבר מזה כמה ימים.

משה גפני: זה לא מעניין אותי, אני לא עוסק בחיים שכאלה.

<שיראל גוטמן: אני אסביר, הכדור אצלם.

<שיראל גוטמן: הטיוטה האחרונה שהעברנו אצלם, העברנו לפני - - -

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים כדי לגמור את זה ולשלם לניצולים?

<שיראל גוטמן: כמה זמן כבר אנחנו צריכים?

<שיראל גוטמן: ברגע שהם יגמרו את זה, אז אנחנו - - -

יצחק וקנין: כמה זמן?

יצחק וקנין: שבוע, שבועיים, שלוש, ארבע?

יצחק וקנין: 20 שנים שימותו כולם.

יצחק וקנין: ..

מיקי לוי: היא רוצה את הכסף אתמול.

משה גפני: מאה אחוז, כמה זמן?

<שיראל גוטמן: אני אולי אסביר קצת על התהליך.

משה גפני: לא, לא, כבר אין לי סבלנות לזה.

משה גפני: אומר ליפא מאיר, מההסתדרות הציונית, הוא אמר לפני ארבעה שבועות שבתוך שבועיים זה הסתיים, בסדר.

יצחק וקנין: בושה וחרפה, אני אומר לכם.

משה גפני: בסדר, אז לא שבועיים, אז ארבעה שבועות.

משה גפני: אתם באים בדברים – אני מדבר לשניכם במידה שווה.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים כדי שזה הסתיים?

מיקי רוזנטל: אם יש כבר הסכמות עקרוניות - - -

משה גפני: כמה זמן להערכתך?

<שיראל גוטמן: אני רוצה לומר נורא בפשטות.

<שיראל גוטמן: ברגע שיקבלו את ההערות שהעברנו אנחנו יכולים להסכים לזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני כבר לא שם.

משה גפני: עורך דין ליפא מאיר, הם שלחו לכם ניירות, אומרת עו"ד שיראל – יש בעיה עם ההערות האלה?

מיקי רוזנטל: האם זה הערות מהותיות?

<מאיר ליפא: זה לא הערות שימנעו את חתימת ההסכם.

משה גפני: להערכתך, כמה זמן עד שייחתם ההסכם?

משה גפני: תן הערכה שנעמוד בה כולנו.

<מאיר ליפא: אני חושב שתוך שבוע אפשר לחתום.

משה גפני: בסדר, אנחנו מתכנסים עוד שבוע.

משה גפני: תוך שבוע אנחנו מתכנסים או שבמסגרת מליאת הוועדה, או שבמסגרת זה שאתם מודיעים לנו, ואנחנו מודיעים לחברי הוועדה שהנושא נסגר והניצולים מקבלים את הכסף.

מיקי לוי: ובהגיע השבוע הזה, ובעזרת השם הכסף יועבר, אני פונה אליכם, תוך כמה זמן הוא בחשבון של הניצולים?

<ישראל פלג: אני אענה כי השאלה נורא ברורה.

<ישראל פלג: בפעם שעברה כשהועברו ה-30 מיליון, תוך 24 שעות הכסף היה בחשבון – נלך באותה דרך בדיוק.

מיקי לוי: ימות המשיח.

משה גפני: לא, זה לא ימות המשיח, אבל בסדר.

משה גפני: אבל אם אתה מדבר על המשיח, אני מצטרף אליך.

משה גפני: ..

<ישראל פלג: הבעיה העיקרית היא זה לא החתימה, אלא העברת הכספים שבפעם שעברה מהרגע שהצהירו הצהרה שהכסף עובר לקח חודשיים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, לכן אני מבקש, סיכמתם שבוע, תודה רבה, נגמר הדיון הזה, אנחנו סומכים עליכם.

משה גפני: אנחנו לא סומכים עליכם, למה אנחנו לא סומכים?

משה גפני: בגלל הסיבה שאמרת.

משה גפני: גם אם ייחתם ההסכם, אנחנו חוששים, מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, כנראה מה שחבר הכנסת רוזנטל הולך להגיד, כנראה, אני לא בטוח.

משה גפני: אבל אנחנו נעקוב אחרי זה שהכסף באמת עובר, ולא שאנחנו מחכים לכל מיני דיונים אחרים.

מיקי רוזנטל: זו הסוגיה הראשונה שרציתי להעלות.

מיקי רוזנטל: הסוגיה השנייה היא מהותית לא פחות אדוני.

מיקי רוזנטל: זה הכסף האחרון שיש בידי החברה להשבה כדי לחלק לניצולים.

מיקי רוזנטל: דובר בכמה באלפי ניצולים - - -

מרב מיכאלי: 9,800.

מיקי רוזנטל: שהם במצוקה הכי גדולה.

מיקי רוזנטל: בעצם למדינה אין פתרון מאיפה להביא להם כסף.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשב כדי שלא נגיע למצב הזה בעוד כמה חודשים שאנחנו דנים מאיפה להעביר להם כסף.

מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו צריכים לכנס את הוועדה ולמצוא פתרונות מאין יבוא הכסף.

משה גפני: מיקי אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני בלאו הכי הולך לקיים דיון, אני אמרתי לגברת הנכבדה, אני שכחתי את שמה – דבורה וינשטיין.

משה גפני: על כל פנים, שגית, אנחנו אמורים בוועדה לקיים דיון.

משה גפני: לא גמרנו את העניין של הנושא ההולנדי, שאני מקווה שהוא עולה על דרך המלך.

משה גפני: יש כמה דברים שהגב' וינשטיין העלתה.

משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו הולכים לקיים דיון.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין את ההצעה שלך.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות דיון, באותו יום לעשות דיון מקיף על הנושא של הניצולים, גם על הנושא של החברה להשבה.

משה גפני: זה נכון לחלוטין, בגלל שברגע שהחברה להשבה מסיימת על פי החוק, מה הולכת לעשות הרשות לניצולי השואה וממשלת ישראל?

מיקי רוזנטל: אולי נזמן גם את הרשות, וגם את שר האוצר בעצמו, כי צריך פה לתת פתרונות מערכתיים.

מיקי רוזנטל: זה לא איזה פתרון - - -

משה גפני: נמצא פה מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה?

<לימור תוסייה כהן: אני ממשרד המשפטים – מה השאלה?

משה גפני: השאלה נורא פשוטה, את יודעת מה השאלה.

משה גפני: השאלה היא ברגע שהם יסיימו הגברות הנכבדות והאדונים הנכבדים, שני הגופים האלה ההסתדרות הציונית והחברה להשבה הצטרכו אישור שלכם.

משה גפני: אתם מודעים לעניין הזה שאנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שהיה מגיע להם הכסף כבר מזמן, שאנחנו נראים בעיני עצמנו אנשים לא לעניין - אני מדבר על נבחרי הציבור.

משה גפני: אני רוצה לדעת, ברגע שזה ייגמר, מדברים על זה שבשבוע הקרוב זה עומד להסתיים.

משה גפני: אני מבקש שאתם תעבדו מהר, כדי לתת את האישור לזה.

<לימור תוסייה כהן: אני ממשרד המשפטים, אנחנו מודעים ללוחות הזמנים.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מלווים את ההליך הזה גם בבית המשפט, וגם פה בוועדה לאורך כל התקופה על מנת לשמור על האינטרס של ניצולי השואה.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מודעים לכך שהרצון להעביר את הכספים כמה שיותר מהר.

<לימור תוסייה כהן: קיבלנו אתמול איזשהו מתווה של פשרה, והוא כבר עכשיו נבחן על ידי הגורמים המוסמכים אצלנו.

משה גפני: נראה לכם במבט הראשוני?

<לימור תוסייה כהן: עדיין אין לי התייחסות לגופם של דברים, קיבלנו את זה רק אתמול.

<לימור תוסייה כהן: אבל אנחנו מחויבים, רואים את עצמנו כמחויבים, להעביר התייחסות בהקדם האפשרי, אני לא הייתי מודעת לזה שההסכם הזה הוא לא מגובש, זאת אומרת, כפי שנמסר לנו.

<קריאה: מדובר בפיקוח נפש, גברתי.

<לימור תוסייה כהן: מדובר במשהו שהוא סופי ומקובל על כולם.

מיקי רוזנטל: סך הכול הפשרה היא על גובה הסכום, על שווי המניות.

<לימור תוסייה כהן: לנוסח שקיבלנו, אנחנו מחויבים להעביר הערות בימים הקרובים.

מיקי רוזנטל: אין פה איזה זכויות שמעבירים, זה כולה מחיר של מניות, באיזה מחיר המניות יימכרו.

<לימור תוסייה כהן: באישור תובנות ייצוגיות, אדוני, פשוט מוודאים שההסכם הוא ראוי וסביר והגון לטובת כל הצדדים.

משה גפני: גב' תוסייה כהן, אני ממנה אותך בזה הרגע להיות שליחה שלנו בעניין הזה.

משה גפני: באמת, אני לא צוחק.

מרב מיכאלי: שליחה לענייני פיקוח נפש.

משה גפני: מדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: אני אומר לך, לא צריך להסביר לך, את בטח מודעת לעניין הזה.

משה גפני: זה לא נושא רגיל שמשרד המשפטים דן בו, זה נושא שגובל באמת בפיקוח נפש.

משה גפני: אנחנו מאוד בבעיה עם שני הגופים האלה, אני מקווה שהלכנו כברת דרך.

משה גפני: אני מקווה שבאמת, כפי שנאמר כאן, הנושא הזה עומד לקראת סיום.

משה גפני: אני מבקש שתדרבני אותם, באמת אני אומר את זה.

משה גפני: למשרד המשפטים יש גם מעמד בעניין הזה.

משה גפני: משרד המשפטים צריך לחכות שהגופים יסיימו את הדיון, ואז הוא בודק את זה, ונותן אישור, או אומר צריך לשנות.

משה גפני: אני מבקש ממך לשנות תפקיד.

משה גפני: את צריכה לדרבן אותם, לשאול אותם בעוד יום מה עם ההסכם, אני רוצה לראות אותו, או שאת רואה את ההסכם אצלך, לתת לו עדיפות עליונה.

משה גפני: מדובר על ניצולים שגילם הוא גיל מבוגר, שיהיו בריאים.

משה גפני: זה שלא משלמים להם, זה כתם על החברה הישראלית, זה כתם על הממשלה, זה כתם על כל המשרדים, זה כתם עלינו.

משה גפני: אני שולח אותך.

משה גפני: לי את היכולת לעשות את זה.

משה גפני: אני לא משרד המשפטים, תדרבני אותם ותסיימו את העניין הזה.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אנחנו לחלוטין רואים עין בעין, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה יהיה רשום בספרי ההיסטוריה שמשרד המשפטים ואני רואים עין בעין.

<לימור תוסייה כהן: היכולת שלנו להשפיע על הצדדים, לצערנו, היא מוגבלת, אבל כפי שאמרתי, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מרב, לגבי הנושא של הקרן הקיימת, אני מבקש להמשיך.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון כפי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר לגבי ההמשך, בגלל שלפי החוק זה עומד להסתיים באיזשהו מקום.

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, אם את ממשיכה את זה ואת מצליחה - - -

מרב מיכאלי: אדרבא ואדרבא.

מרב מיכאלי: אני מקווה שהחברה להשבה – הנה, שיראל מהנהנת, אז סבבה.

משה גפני: לא, אבל על-פי החוק הם עומדים לסיים.

מרב מיכאלי: בלי קשר.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות קודם על - - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הם יכולים לקבל הצעה יותר טובה מהפשרה, ונסגור את זה תוך כמה ימים, גם זה בסדר.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להוסיף.

משה גפני: אני סיימתי את החלק הזה.

משה גפני: ביום רביעי הבא אנחנו בעזרת השם או מתכנסים או מקבלים תשובה.

משה גפני: הראשון שאנחנו נפנה אליו זו את לימור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.