ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 146, 2016-03-08 10:00

ניסן סלומינסקי: שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, וכדרכנו אנחנו מברכים את כל הנמצאים – חברי חברי הכנסת, לכשיגיעו, שלא נעשה הפסקה באמצע אם יגיעו, ואת אנשי הממלכה, ואת אנשי המשפחה שמצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, אז למעשה את החומר עצמו- כבר הגענו לסוף, ואנחנו עכשיו חוזרים כדי לעבור על כל אותן נקודות שנשארו פתוחות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנסכם אותם היום ומקסימום ביום ראשון, אני מקווה, ואז מה שנשאר לנו לעשות זה עוד שני דברים – אחד זה הפיקוח, זה יהיה ביום ראשון, והדבר השני – תומכי ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שהממלכה עוד מקרטעת בנושא הזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אין עוד בשורה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא יצא עמוד לבן.

<קריאה: כרגע, העמדה הרשמית של הנהלת המשרד היא שאנחנו לא נדרשים לזה, אבל אנחנו בודקים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אתם תמשיכו, ואנחנו, מצד שני, נעשה בדיקה בעצמנו אם אנחנו יכולים בכוחות עצמנו להתקדם בנושא הזה, וממילא אולי לחייב את הממלכה, ולבדוק, או להשאיר לנו איזה פתח שנוכל להמשיך בלי לעכב את האישור של החלק הזה, למצוא פתח שנוכל להמשיך הלאה לדון בזה, בלי שנצטרך תזכיר חוק של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בודקים את הדברים האלה, ונראה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הנושא הזה חשוב לנו מאוד, אבל מצד שני הנושא הזה דורש חומר, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: חומר שעליו יהיה ניתן להתקדם ולדון, ובטח אני מניח שיש גם עלויות כספיות לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אז נראה איך נשלב את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנראה עכשיו מירוץ סמכויות, מירוץ עם הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, מצד אחד רוצים לאשר את החוק הזה שהוא חוק חשוב מאוד לנושא של יפוי כוח עתידי, ומצד שני אנחנו לא רוצים לאבד את האחיזה בחלק של תומכי החלטה, אז נראה איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, עד כאן היתה הפתיחה.

<נעה ברודסקי לוי: אז אנחנו נדון בכמה נושאים היום שחלקם זה איזשהן הבהרות של דברים שעשינו, תיקונים שעשינו בעקבות דיוני הוועדה, שלא צריך להקריא ולדון בכל הסעיף, אלא רק בעצם הסבר על התיקונים שנעשו בעקבות הדיונים.

<נעה ברודסקי לוי: אז כבר בסעיף 32(א), בסעיף ההגדרות, קודם כל אתם יכולים לראות שההגדרה של "בעל מקצוע" נמחקה, כי היתה רלבנטית במקור גם לנושא של יפוי כוח רפואי וגם לנושאים נוספים של חוות דעת ועניין של חתימה על יפוי כוח.

<נעה ברודסקי לוי: מאחר שהשארנו את זה רק לנושא של יפוי כוח רפואי ולא לגבי דברים נוספים, זה עבר לסעיף 32(י), אז זה נמחק מכאן.

<נעה ברודסקי לוי: לגבי הגדרה של "בעל כשירות" – עלה פה בדיונים הקודמים כמה פעמים שצריך גם בתוך ההגדרה של "בעל כשירות" להכניס שזה ייבחן לאחר שניתנו ההתאמות, התאמות נגישות.

<נעה ברודסקי לוי: אחרי שבחנו את הדברים מספר פעמים חשבנו שיותר נכון להשאיר את ההגדרה נקייה, זאת אומרת שיהיה ברור מה הכוונה ב "בעל כשירות", ושאת הנושא של התאמות, הם נכנסו בכל מקום אחר שבו היה צריך לבחון אם הבן אדם בעל כשירות, נכנסו בהחלט ההתאמות בכל סעיף שהיה צריך להכניס.

<נעה ברודסקי לוי: ברור שהבחינה צריכה להיעשות אחרי שניתנו ההתאמות.

<רונן יצחק גיל: למה בעצם הכניסו את זה בכל מקום ולא בהגדרות?

<נעה ברודסקי לוי: הכוונה היתה שיהיה ברור שהבחינה של בעל כשירות זה מישהו שמסוגל להבין, בין אם זה אחרי ההתאמות, לפני ההתאמות – זאת אומרת, שיהיה ברור שבסופו של דבר צריך שהבן אדם יבין, ובכל מקום שבו יש צורך לבחון את זה, זה כתוב במפורש, הכנסנו את זה גם בסעיף 32(י) וגם בסעיפים נוספים – שזה בעצם ייעשה אחרי ההתאמות.

<מוריה בקשי כהן: צריך גם לראות, אנחנו נעבור על הסעיפים בחוק, אנחנו נראה שיש את הגורמים שעליהם חלה החובה לכל התאמות הנגישות.

<מוריה בקשי כהן: יש אפוטרופסים או גורמים במהלך הדברים שבהם אנחנו צריכים לכתוב הוראות אחרות.

<מוריה בקשי כהן: אם אנחנו כותבים שבעל כשירות – וגם ראינו בעולם, ההגדרה של "בעל כשירות" היא בדרך כלל נקייה.

<מוריה בקשי כהן: אפשר היה להוסיף על זה שזה מישהו שמסוגל לקבל החלטות, אם ניתן לו בלשון פשוטה ומובנת לו, זה דבר שאין אתו בעיה.

<מוריה בקשי כהן: הבעיה היותר קשה היא באמת לבחון את הכשירות כשאין לאדם הזה את אמצעי העזר, ופה אנחנו לא יכולים להטיל על כולם את אמצעי היעזר בשירותי העזר.

<מוריה בקשי כהן: לכן, ההנחה שלנו שיכולת קבלת החלטות היא יכולת קבלת החלטות, היא מסוגלות של האדם להבין, ואחר כך, בעת הבדיקה, צריך שכל אחד מהגורמים – עורך הדין, וכולם, יבדקו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם היית מוסיפה פה משפט בהגדרה, משפט שקשור להתאמות האלה, אי אפשר במשפט אחד כללי לכלול את כל מה שאחר כך יבוא במפוצל?

<מוריה בקשי כהן: אני לא יכולה לחייב בבחינה, שבהינתן לו את כל ההתאמות של חוק שוויון- - - כי שם זה לא רק - - - זה רחב - - - אני חוששת שאני גם גורעת אם אני מוסיפה, ולכן אני מעדיפה שההגדרה עצמה תהיה הגדרה נקייה, ואחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: בכל מקום שיהיה כתוב "בעל כשירות", אז התוספת שלנו, של ההתאמה היא שונה, ואת חוששת שאם פה, בהגדרה עצמה תכתבי את כל ההתאמות, אז זה יצטרך לחול בכל מקרה ומקרה, גם אם זה מקרים שהם לא רלבנטיים.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מעדיפים, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל יכול להיות שזה יסרבל את התהליך, ולא יאפשר, באמת, את ה - - -.

<מוריה בקשי כהן: אולי נחזור לזה כשנקרא את הדברים עצמם ואז נראה אם עדיין חסר.

<מוריה בקשי כהן: בסדר?

<רונן יצחק גיל: האמת היא שאני מפחד בדיוק מהמצב שתואר כאן, ולמה?

<רונן יצחק גיל: כי אנחנו חיים בעולם שבו הדברים האלה כבר נעשים, ונעשים בצורה מאוד לא נגישה, ומאוד לא טובה, ומאוד כזו שמגבילה אנשים, ואני מאוד מפחד שאם אנחנו לא נכניס את העניין של התאמות נגישות לתוך ההגדרה, יהיו אנשים שימשיכו ליפול בין הכיסאות, ובדיוק מה שמוריה אמרה – שאנשים שצריכים, שזקוקים, שבלי ההתאמות האלה לא יכולים להביע את עצמם, ולא יכולים להביע את ההחלטה שאליה הם הגיעו, ולא יהיו זכאים להם, כי יהיו זכאים לכל מיני דברים אחרים, יותר פשוטים ויותר בסיסיים.

<נעה ברודסקי לוי: רונן, כתבנו ב-32(י), באופן עריכת יפוי הכוח, כתבנו במפורש שעורך הדין יעשה את ההתאמות בהתאם לחוק שוויון זכויות - - -

<רונן יצחק גיל: כל עוד אנחנו נכנסים למבחן כשירות שקובע האם האדם כשיר לבצע פעולה, בהגדרה של הכשירות אנחנו חייבים להכניס את התאמות הנגישות, אחרת, אם אנחנו נכניס אותן כל פעם בצורה אחרת – קודם כל אני חושש שיהיה בלבול, מה שייך לפה ומה שייך לשם.

<רונן יצחק גיל: זה, דבר אחד.

<רונן יצחק גיל: אבל מעבר לבלבול, יהיו אנשים שזקוקים להתאמות מסוימות ולא יהיו זכאים להן.

<רונן יצחק גיל: אם אנחנו נכניס את זה בשלב ההגדרה אז יהיה הרבה יותר מובן והרבה יותר ברור שהאדם צריך לקבל את כל ההתאמות שלהן הוא זקוק כדי להביע את עצמו וכדי להביע את ההחלטה שאליה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, כדי שלא יהיה ויכוח – אני מבין את שורש הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: מוריה ונעה, יש אפשרות בהגדרה להכניס משפט כולל – כי הרי אנחנו לא יכולים את ההנגשה או את ההתאמות לפרט כאן, ב "בעל הכשירות" את כל ההתאמות - -

<רונן יצחק גיל: על פי חוק שוויון זכויות - - -

ניסן סלומינסקי: - - לסוגים השונים, וכו'.

ניסן סלומינסקי: הפירוטים האלה יגיעו בכל מקום ומקום, מה שצריך, לאותו סוג.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם יש אפשרות להכניס הגדרה כללית שמי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן יפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו, לאחר שהוסבר ב - - -

<מוריה בקשי כהן: זה ייכנס.

<מוריה בקשי כהן: - - - בגלל זה לא היתה לי בעיה לכתוב את זה.

<מוריה בקשי כהן: הבעיה היתה עם כל אמצעי הנגישות לפי חוק שוויון.

<מוריה בקשי כהן: אני אסביר למה.

<מוריה בקשי כהן: רונן, זה לא בעיה בעת שממנים לאדם, אם הוא בעל כשירות או לא, אלא - אזכורים של הביטוי הזה לאורך החוק, ועברנו על כולם, יש איזה 12 אזכורים, נדמה לי, של הביטוי הזה.

<מוריה בקשי כהן: למשל, כשבית המשפט מבטל יפוי כוח, אחת העילות לביטול יפוי כוח, שאדם לא היה בעל כשירות בעת עריכת יפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: האם אז אנחנו צריכים לבדוק - - -ושוב, עכשיו זה מקרה שאותו אחד מעל, דווקא.

<מוריה בקשי כהן: מיופה הכוח מעל בכסף, ועל פה עכשיו הוויכוח, אם צריך לבטל או לא.

<מוריה בקשי כהן: האם אז אני צריכה לבדוק שבעת עריכת יפוי הכוח אילו היו ניתנים לו אמצעי הנגשה, אז הוא היה כן יכול או לא יכול?

<מוריה בקשי כהן: או השאלה אם בפועל ניתן לו.

<מוריה בקשי כהן: אתה מבין מה אני אומרת?

<מוריה בקשי כהן: הביטוי הזה לא מופיע רק ב- - - עורך הדין תהיה לו חובה לתת לאותו האדם את הארכת יפוי הכוח, את אמצעי ההנגשה, כדי שייבחן אם הוא מסוגל להבין, ועל רקע זה ייבחן.

<קריאות: - - -

<נעה ברודסקי לוי: נגיד שלא נתנו.

<נעה ברודסקי לוי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד פעם – אני מבין שהנושא של ההתאמות מתפצל, וכל סוג של מוגבלות יש לה את ההתאמות שלה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<קריאות: לא.

<קריאה: יש התאמות שונות שמתאימות לאנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך – למה אי אפשר כאן לכתוב בהגדרה, שהוא מסוגל להבין, אבל מסוגל להבין, ובתנאי שעשו את ההתאמות הנדרשות, ולמרות הכל הוא לא הבין או כן הבין.

<נעה ברודסקי לוי: קודם כל, ב-32(י) כתבנו במפורש, ב-32(י)(ח)(1): "הסבר ומידע כאמור בסעיף קטן (ח)...." זה כל ההסברים שנותן עורך הדין – "...

<נעה ברודסקי לוי: יינתנו לממנה ללא הנוכחות של מיופה הכוח, בלשון פשוטה ומובנת לו, ואם הוא עדיין עם מוגבלות, תוך מתן התאמות, אם נדרשות, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

<נעה ברודסקי לוי: זה דבר אחד.

<נעה ברודסקי לוי: מה שבעצם הוא החשש שמוריה מצביעה עליו זה מה קורה אם עורך הדין לא היה בסדר, והחתים אותו – או שלא ידע, או שלא הבין שצריך שם התאמות נגישות, ולא עשה את זה.

<נעה ברודסקי לוי: האם הבחינה אם הבן אדם הבין או לא הבין נעשית בהנחה שניתנו ההתאמות, גם אם הן לא ניתנו?

<נעה ברודסקי לוי: זה הקושי שמוריה מצביעה עליו.

<רונן יצחק גיל: וזה בדיוק מה שאני טוען.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מנסים כאן לא רק לכתוב איזה שהן הנחיות לעורך הדין או משהו כזה.

<רונן יצחק גיל: אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מנסים, לאורך כל התיקון הזה, זה לשנות את המציאות, ואם אנחנו לא ניכנס בהגדרה, כבר בהגדרה, למצב שבו כל נושא הכשירות נבחן, לאור התאמות נגישות, אנחנו הרבה פחות משנים את המציאות, זה דבר אחד.

<רונן יצחק גיל: דבר שני, בדיוק בסוגיה הזו אני בא וטוען – בדיוק, כן.

<רונן יצחק גיל: אם לא ניתנו לו ההנגשות אנחנו לא יכולים לקבוע אם הוא היה כשיר או לא היה כשיר.

<נעה ברודסקי לוי: נכון, אבל השאלה היא – בגלל שההגדרה הזו נוגעת גם בשלבים מאוחרים יותר - - -

<רונן יצחק גיל: אז אנחנו לא יכולים בשלב הזה לקבוע אם היה כשיר או לא היה כשיר.

<מוריה בקשי כהן: עברתי על הכל.

<מוריה בקשי כהן: לרוב הדברים זה לא משמעותי.

<מוריה בקשי כהן: אין בעיה אולי להוסיף את זה.

<מוריה בקשי כהן: עיקר הבעיה היא באמת בנושאים האלה, דווקא של הביטול, שבהם אנחנו רוצים להקל, במצב שבאמת אדם לא היה בעל כשירות.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להזכיר עוד משהו – שכתבנו בתקנות שיהיו הנחיות לגבי האישורים הרפואיים ואישורי המומחים לכל אורך הדרך, לקביעת היותו של אדם בעל כשירות.

<מוריה בקשי כהן: חלק מהתקנות האלה בדיוק יגידו את מה שאתה אומר.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, שלצורך זה, רופא, עובד סוציאלי או כל מי שאנחנו נקבע כמומחה, הכללים לקביעת בעל כשירות יהיו לאחר שניתנו לו כל הכלים האלה של הנגשה.

<מוריה בקשי כהן: אני משאירה את זה, אם הכנסת חושבת - - - שוב אני אומרת - זה הסיכון בעיניי, רק הביטול.

<מוריה בקשי כהן: אתם רוצים להכניס את זה – תכניסו, רק שתדעו שזה יקשה במצבים של ביטול.

<מוריה בקשי כהן: אני מוכנה לקרוא לכם, עיש לי פה את כל הרשימה, עשינו פה עבודה דקדקנית, לראות איפה מופיע - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני, אם ככה, מה שאני מציע – שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנעבור על הכל, אם עדיין תהיה תחושה או הרגשה או רצון כן לעשות את השינוי, ניקח את הסיכון.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי הכל נראה שדעתנו מסתדרת ואין שום חשש יחשוב שלא צריך את זה, אז נישאר עם זה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו בינתיים נשאיר את זה כך, נסמן לנו - - -

יעל גרמן: אז אני רוצה להבין איזה שינוי בדיוק, כי מדברים פה על הרבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על בעל כשירות.

ניסן סלומינסקי: לנו ברור, לכולם, ועל זה אין מחלוקת – שמי שמסוגל להבין את המשמעות, וכו', צריך להתלוות לזה גם אמצעי הנגשה או התאמות לאותו אדם.

יעל גרמן: הוא לא יכול להביע את עצמו.

ניסן סלומינסקי: כן.

<קריאה: שזה ייבחן לאחר שניתנו ההנגשות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ואז, אומר רונן – בואו נכתוב כבר את זה בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: ישר בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: שמי שמסוגל להבין את המשמעות, וכו' , ולאחר שניתנו לו כל ההתאמות הנדרשות, או משהו כזה, נניח.

ניסן סלומינסקי: הן אומרות שבכל המקומות שמדובר בפועל, אז בעל כשירות – שם יש את הפירוט, כל דבר לגופו, והחשש שלה להכניס את זה פה זה דווקא במקרה של ביטול.

יעל גרמן: אז אולי נשמע דוגמה, מוריה, במקום מסוים ששם זה כתוב, כדי שנראה איך זה כתוב במקום ספציפי.

<קריאות: - - -

<מוריה בקשי כהן: במקומות שהכנסנו את זה ככה זה במקומות באמת של עריכת יפוי הכוח.

יעל גרמן: איך זה נכנס?

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את הנוסח.

<נעה ברודסקי לוי: קראתי את זה קודם.

<נעה ברודסקי לוי: זה בסעיף 32(י), סעיף קטן (ח), בעמוד 19: "הסבר ומידע כאמור בסעיף קטן (ח) יינתנו לממנה ללא נוכחות של מיופה הכוח, בלשון פשוטה המובנת לו, ואם הוא עדיין עם מוגבלות – תוך מתן התאמות, אם נדרשות, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

יעל גרמן: וזה בסדר, רונן?

<נעה ברודסקי לוי: כן, אבל הוא רצה, בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רצה את זה בהגדרה עצמה.

יעל גרמן: אז למה לא לכתוב?

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שהיא הסבירה.

<מוריה בקשי כהן: שוב.

<מוריה בקשי כהן: אני אגיד לכם, פשוט, את הסעיפים שאני חושבת שהם יותר רגישים, וזה באמת סעיפי הביטול.

<מוריה בקשי כהן: זה בסעיפים של - - - ברגע שמופיע בעל כשירות – זה כל מקום שמופיע "בעל כשירות", לאורך החוק, יחול הכלל הזה.

<מוריה בקשי כהן: לא מחריגים, זו המשמעות.

<מוריה בקשי כהן: כיוון שאמרתי – יש בערך 12 מופעים של הדבר הזה, שבחלקם ממילא כתבנו בהם את העניין הזה של עורך יפוי הכוח שצריך לבדוק את הדברים האלה, ולכן התוצאה היא ודאי כתובה בעריכת יפוי הכוח, המקומות שבהם חששנו, אני אומרת – זה בעיקר המקום הזה של ביטול בידי בית משפט, אולי גם המקום שבו רשאי הממנה לקבוע ביפוי כוח שיעמוד בתוקפו אם יבקש לבטלו, כשלא יהיה בעל כשירות, ואז המשמעות היא שאם הוא אמר ביפוי הכוח – זה שתי הדוגמאות שחשבתי, שזה יהיה יותר רגיש, שאם אדם אמר:

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה שתעדיפו את רצוני היום על רצוני הבא, אז בכל זאת, אז יצטרכו לבדוק אם כל האמצעים וכל הדברים, וכל עוד לא הופעלו האמצעים, לא יכבדו את רצונו בייפוי הכוח.

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: לא יוכלו לקבוע אם הוא היה כשיר או לא.

<מוריה בקשי כהן: נכון, ואז ברירת המחדל תהיה שלא יכבדו את רצונו.

<מוריה בקשי כהן: אני פשוט רוצה לשים את זה על השולחן, צריך לחשוב שהמציאות בשטח - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי - - -

<מוריה בקשי כהן: אבל שוב – אני לא עומדת פה על הרגליים האחוריות.

<מוריה בקשי כהן: זו החלטה, אם ההחלטה היא שאנחנו מעדיפים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם כרגע, ונעשה על זה חושבים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניתקע על זה עכשיו, עד סוף הדיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה על זה חושבים.

ניסן סלומינסקי: ברור לנו שכולם מסכימים על הנושא של ההגדרה של בעל הכשירות, וזה מופיע בהמשך, בכל מקום שנדרש, זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: יש את החשש למה לא לשים את זה פה דווקא בזמן שהוא רוצה לבטל, ואנחנו רוצים לאפשר לו כנראה לבטל, אבל אם תהיה הגדרה של כשירות כזו, בזמן שהוא רוצה לבטל הוא לא עומד כבר בכל זה, ואז, למעשה, הוא לא יוכל לבטל.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם לא תכתוב את זה עכשיו, מה שאני מבין ממוריה - שאז הוא כן יוכל לבטל.

<מוריה בקשי כהן: אני מציעה גם - - -

ניסן סלומינסקי: וצריכים לחשוב זה מול זה, ואני מציע שנחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: עשינו את הבירור, לא צריך עוד פעם לעשות את הבירור.

ניסן סלומינסקי: נחשוב מה להעדיף על מה, ובואו בינתיים נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיתקיים עכשיו דיון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו יכולת מדהימה לקחת את הנושא הזה ועד סוף הזמן לדבר רק על זה, ואף אחד לא יחזור על השני, אבל אני לא רוצה שנעשה את זה.

<מוריה בקשי כהן: רק עוד מילה, אם אפשר להגיד.

<מוריה בקשי כהן: אם היה מדובר על לשון פשוטה ומובנת, שזה משהו יום יומי, אז אין לנו - - - ברור שזה נכנס.

יעל גרמן: ברור, רק אדם שלא יודע לבטא את עצמו.

<מוריה בקשי כהן: כן, ולכן זה לא העניין.

<מוריה בקשי כהן: הרשימה, בכל זאת, שנמצאת, בתקנות שוויון, אולי נכון, אם אנחנו נכנסים לדיון הזה, וכשניכנס לקרוא אותה, כדי לראות שזה דברים שהם בכל זאת יותר מורכבים.

<מוריה בקשי כהן: מזה החשש.

<אסף מרקוביץ': אני מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<אסף מרקוביץ': רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה בכל הקשור לבעל כשירות, נגישות, יכולת לתפקד ואי יכולת לתפקד.

<אסף מרקוביץ': אני פשוט רציתי להגיד שמתוך החוויה שלי בחיים ובכלל מדברים שקשורים לביורוקרטיה וחוק, וכל מה שקשור למערכות של דברים חברתיים ובכלל של חברה ואנשים, הרבה פעמים אני יכול ליפול בין הכיסאות, ולא להבין דברים, מכיוון שדברים לא היו נגישים ולא היו בעצם ברורים.

<אסף מרקוביץ': אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב שהכל יהיה נגיש, כל שלב יהיה נגיש, כי תכלס', אתם רואים, אני יכול לדבר ולבטא את עצמי אבל אם לא יהיו לי את האמצעים שיאפשרו לי את זה אני יכול ליפול ולשתוק, ואז חבל, כי אני לא אוכל לתפקד בחברה.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק מאוד, ולכן, בהמשך, בכל 12 הפעמים שמופיע הנושא של בעל כשירות יש את הפירוט הרלבנטי לאותו פן – פירוט מלא עם כל ההנגשות וכל ההתאמות שצריכים.

ניסן סלומינסקי: פה, רק, לגבי הנושא הזה, יש סיבה צדדית שלא קשורה, שיש אולי סיבה לא להכניס את זה, אבל בכל המקומות האחרים זה נכנס, וזה ברור, וזה מקובל על כולם, וככה ודאי יש - - - צריך, כדי לתת לאדם את כל האפשרויות, כל אחד לפי טיבו ומצבו, לתת לו את ההנגשות המקסימליות כדי שהוא יוכל לדעת על מה אנחנו מדברים ולהיות שותף.

<נעה ברודסקי לוי: אסף, אין מחלוקת על זה שצריך לעשות את כל ההנגשות.

<אסף מרקוביץ': מעולה.

<אסף מרקוביץ': אז רציתי גם להגיד – ההתייחסות היא, כמובן, שאדם יכול גם לפעול, לא משנה איך הוא מגיע ואיך הוא מתבטא.

<אסף מרקוביץ': זאת אומרת, אם אדם יגיע מחו"ל לארץ אז יהיה ברור שצריך להנגיש ולהדגים לו כל דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו באריכות בכל הישיבות, וזה מופיע בהמשך באופן מפורש וברור.

<נעה ברודסקי לוי: זה מוסכם לחלוטין.

<נעה ברודסקי לוי: השאלה שהיתה כרגע זה האם להכניס את זה לתוך ההגדרה, או ב - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<יזהר דמארי: אני מציע לפתור את הבעיה הזו, או להגיד לי, אם זה לא פתרון, אם פשוט צריך יהיה עורך הדין שמחתים את הממנה - - -

<מוריה בקשי כהן: את זה כתבנו.

<יזהר דמארי: לא, יחתים על" "ביררתי" או "בדקתי" - -

<קריאות: - - -

<יזהר דמארי: - - שהוא זקוק להנגשה, מסוג כזה וכזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב שם, וזו לא הנקודה.

<מוריה בקשי כהן: שוב, גם לא נעמוד פה על הרגליים האחוריות, אני רק חוששת שבחיי היום יום זה יפגע.

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את זה בסימן לקראת הסוף, אחרי שנעבור, ונשתכנע, נראה מה התחושה, ולפי זה נוסיף או לא נוסיף.

יעל גרמן: מוריה, ההצעה שלי, תחשבי עליה – פשוט להוסיף אחרי הפסיק: "בין השאר באמצעות אמצעי הנגשה מתאימים".

יעל גרמן: "בין השאר" – זה לא מחייב אותך במקרה ולא השתמשו, כי זה בין השאר.

<מוריה בקשי כהן: זה לא יענה להם, כי הם רוצים להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: "בין השאר" זה לא.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חלק מהותי.

ניסן סלומינסקי: הבעיה רק – כשהוא ירצה לבטל את המינוי - - -

<אסף מרקוביץ': בכל מה שקשור לאדם אם הוא יכול או לא יכול לבטא את עצמו, אני מכיר לפחות אדם אחד, אני מקווה שאכיר יותר - - - השאלה היא – מה זה אדם שיכול לבטא את עצמו.

<אסף מרקוביץ': זאת אומרת, האם זה מחויב למשהו שרק אנשים מערכתיים יכולים?

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר, ועסקנו בזה הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה למעשה אחת הנקודות המאוד מרכזיות שעסקנו ופירטנו, ואתה צודק מאוד, אבל באמת, בכל סיטואציה צריכה להיות ההתאמה בהתאם - - - לא אומרים משהו כללי.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו צריך תרגום מעברית לאנגלית זה סוג אחד, אבל לכל מקרה, כל המצבים שדובר – ההתאמה שמדובר עליה וההנגשה שמדובר עליה זה מה שמתאים לו כדי שהוא יבין על מה אנחנו מדברים, ואז נוכל לדעת אם הוא מבין או לא מבין, ואני מניח שכן.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאתה אומר זה באמת נכון, עסקנו בזה הרבה, וזה מופיע.

<נעה ברודסקי לוי: סעיף 32(ב)- מינוי מיופה כוח, אני רק אציין שהוספנו בסיפה של סעיף קטן (ב) שממנה רשאי לכלול באותו יפוי כוח מתמשך הן ענייניים אישיים והן ענייני רכוש, פשוט העברנו את זה מסעיף 32(י).

<נעה ברודסקי לוי: זה היה שם, עבר לפה, זה התיקון היחיד.

<נעה ברודסקי לוי: סעיף 32(ג) זה הסעיף שסיימנו אתו את הדיון בפעם הקודמת, ועלו בו כמה שאלות.

<נעה ברודסקי לוי: קודם כל לגבי פסקה 3, לגבי פושט רגל, היתה פה דילמה, אם להכניס, שאפשר למנות גם בענייני רכוש אדם שהוא פושט רגל, אם הוא קרובו והאדם מעוניין בכך והחלטנו שלא להכניס זה, היתה פה דילמה, והחלטנו שלא להכניס את זה.

<נעה ברודסקי לוי: כלומר, אי אפשר יהיה בענייני רכוש למנות מישהו שהוא פושט רגל, ולא ניתן לו - - - עלתה פה עוד שאלה לגבי המועד שבו בוחנים - - - אנחנו מדברים על סעיף שבו אי אפשר למנות - - -

<מוריה בקשי כהן: אז החלק שמופיע פה – "אלא אם כן" – יורד.

<מוריה בקשי כהן: אחרי הרבה התלבטויות שהיו פה.

<מוריה בקשי כהן: אם הוועדה תחשוב אחרת - - - היתה פה דילמה אם כן לאפשר לקרוב - - -הלכנו על היותר מחמיר.

<נעה ברודסקי לוי: שאי אפשר למנות אדם שהוא פושט רגל אם לא - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה יימחק, " אלא אם כן".

ניסן סלומינסקי: עלתה פה שאלה גם לגבי הפסקאות האחרות, אותם מקרים שבהם אמרנו שאדם לא יכול להתמנות, האם זה בעת החתימה או בעת הכניסה לתוקף – למעשה זה גם וגם, כי גם בסעיף 32(יז) שמדבר על פקיעה של התוקף, שם מדובר גם - - - ברגע שמתקיים אחד התנאים אז בעיקרון זה פוקע, ולכן זה ברור שזה חל גם בעת החתימה וגם בעת הכניסה לתוקף.

<קריאה: ולא צריך לכתוב את זה במפורש.

<מרים מהלה: אז צריך להכניס את זה בטופס שעליו חותם - - - מה שקורה הוא שמיופה הכוח מקבל הסברים וחותם על ההסכמה שלו במעמד החתימה על יפוי הכוח, אבל צריך ליידע אותו כדי לא להכשיל אותו שאם הוא ייכנס לאחד המצבים האלה, יפוי הכוח לא ייכנס לתוקף.

<מוריה בקשי כהן: רעיון טוב.

<מרים מהלה: אנחנו מכשילים, אחרת, את מיופה הכוח.

<קריאות: - - -

<ריבי צוק: שיהיה שם בנוסח שייקבע כמו שביפוי הכוח נקבע, כי יש הרבה דברים שצריך, דיברנו על זה שיהיה צריך לעבור על כל החוק ולראות את כל הדברים שצריך ליידע את הממונה.

<ריבי צוק: אז פשוט - - - הדבר הספציפי של הסעיף הזה, שהממנה יאשר בחתימת ידו, בנוסח שייקבע.

<ריבי צוק: כמו שיש נוסח שייקבע לעניין - - - ואז אנחנו נכניס שם את כל מה שנובע מההוראות השונות שצריך ליידע אותו.

<אלעד לנג: אני מציע לכלול בדברי ההסבר את מה שאמרת.

<נעה ברודסקי לוי: אין דברי הסבר, בשלב הזה.

<אלעד לנג: אבל כשיהיו דברי הסבר.

<נעה ברודסקי לוי: אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.

<אלעד לנג: כי זה פשוט משמש לנו כאמצעי פרשני, כדי להבין - - -

<נעה ברודסקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אל"ף, אני מבקש שלא ייכנסו כל אחד בדברי השני.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<נעה ברודסקי לוי: כנ"ל לגבי סעיף קטן (ב) לגבי כך שאדם לא יהיה מיופה כוח של יותר מ-3 אנשים, אז שם כן נכתוב איזושהי עבירה - - - הוא לא יכול, בעצם, לחתום, להסכים להתמנות ליותר מ-3 אנשים אלא אם כן הוא קרובם.

<זאב פרידמן: אני מהקרן לחסויים.

<זאב פרידמן: תראו, צריך להבין בסוף מה יקרה אחרי שהנושא הזה יאושר, מול מי אנחנו עומדים ולמי אנחנו רוצים להוריד את השמיים.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים כאן על מנעד של הגנה וחלופות, ואני מברך על כך.

<זאב פרידמן: אמרתי את זה כבר באוקטובר.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על מנעד שמצד אחד אנחנו רוצים לקדש את החירות של האדם, את כבודו של האדם, את רצונו של האדם.

<זאב פרידמן: זה לא מילים, זה פרקטיקה.

<זאב פרידמן: אבל מצד שני, גם את טובתו בנושא הרכוש שלו, הכספים שלו, הרכוש, אם יש, הגוף שלו, וכו'.

<זאב פרידמן: זו פרקטיקה, זו מקצועיות, זה שירות.

<זאב פרידמן: זה נותן שירות למקבל שירות.

<זאב פרידמן: בסופו של יום, יש אדם שנותן את השירות, את כיפת הברזל החברתית הזאת, מגן עליו, אל מול אדם שבאמת רוצים שהוא לא ייפול טרף לאנשים רעים.

<זאב פרידמן: אנחנו מכירים את זה כל יום.

<זאב פרידמן: אשר על כן אנחנו הצענו-ביקשנו, כפי שקיים גם בעולם האפוטרופסות, הרי זה מנעד, נקרא לזה אפוטרופסות לייט, זה לא משנה.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על מנעד, ובעוד שנה ומתי שיהיה, אולי עוד קודם - יהיה גם תומך החלטה, ודברים אחרים – לאפשר גם לתאגיד, מקצועי, שעומד בתבחינים, ויושבת פה גם תמי סלע, ראש מערך הפיקוח על נושא האפוטרופסות, שבאמת, אני חייב לציין את נוהל התאגידים האחרון, שיוצא בימים הקרובים.

<זאב פרידמן: כלומר, כל תאגיד – לא כל תאגיד, לא אינפלציה של תאגידים, לא כל דיכפין יטה ויבוא, אלא כאלה שעומדים בתבחינים.

<זאב פרידמן: למשל, תאגיד כמו שלנו, שבראשו מפקח השופט אור, עומד בראש הוועדה, בילט אין, בתור שטר ההקדש, יושבים שני נציגי ממשלה, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, יש לנו יועצים משפטיים.

<זאב פרידמן: יש לנו תשתית מקצועית.

<זאב פרידמן: כמובן צריך כל הזמן להשתפר, כמו כל אחד, אבל זאת מערכת שהיא בעצם מין זרוע ארוכה של משרד המשפטים.

<זאב פרידמן: זה תאגיד.

<זאב פרידמן: צריך לאפשר גם לתאגיד לתת את השירות, כדי פעם אחת לכבד את רצונו של האדם.

<זאב פרידמן: כל אחד יחשוב כאן, בחדר הזה – אני מחר הולך לתת יפוי כוח על עצמי, על עצמי, שהחוק הזה ייכנס, שלתת לי את האפשרות, את הבחירה.

<זאב פרידמן: ויכול להיות שהתוצאה תהיה בסוף תמונת ראי כמו אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: יש 40 אלף אפוטרופסים במדינת ישראל.

<זאב פרידמן: יש מתוך ה 40 אלף – 50 אלף, רק 6,000 תאגידים.

<זאב פרידמן: לא הולכים פה לכבוש את העולם.

<זאב פרידמן: אבל לאפשר קודם כל לכבד את רצונו של האדם, זה פעם אחת.

<זאב פרידמן: פעם שניה – לקחת את אותו תאגיד שיעמוד בתבחינים, שיהיה תחת פיקוח ובקרה, זה ברור, והפיקוח והבקרה גם אינהרנטי בתוכו, בכל מה שקשור לנושאים שהם באמת מאפשרים לתת את השירות.

<זאב פרידמן: ולכן אני חוזר ואומר מה שאמרתי בחודש אוקטובר –זו תהיה טעות בגלל שברגע שהחוק הזה כבר יהיה, יצא לאוויר העולם, הרכבת יצאה כבר מהרציף, זה – גמרנו, ולדעתי צריך לאפשר, ואני גם קיבלתי כאן תנא מסייע מחברי, ד"ר רונן גיל, שלא אוהב שאני קורא לו דוקטור, שהוא, מה שנקרא מהספקטרום, וגם מאחרים, ובאמת, אני אומר לכם, זה לא אינטרס של תאגיד, ותאמינו לי.

<זאב פרידמן: אמרתי את זה גם בישיבה באוקטובר.

<זאב פרידמן: אני מדבר כרגע כאן מה המטרה, מה התכלית, לא מה הכלי.

<זאב פרידמן: תאגיד זה כלי, זה לא תכלית.

<זאב פרידמן: אנחנו רוצים להגן על הבן אדם.

<זאב פרידמן: לצערנו הרב יש יום יום – אני יכול לספר לכם סיפורים על אנשים רעים, גם בני משפחה, גם שכן, גם מאעכרים – אני מאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו, אבל יש אנשים רעים.

<זאב פרידמן: ואנחנו רוצים להגן עליהם, וזה יסוד החוק הזה, זה שם הרעיון הזה.

<זאב פרידמן: בשביל זה אנחנו יושבים פה, בבית המחוקקים, כדי להגן על אוכלוסיות חלשות.

<זאב פרידמן: שלא נשכח מול מי אנחנו כאן הולכים לתת את השירות הזה.

<זאב פרידמן: שלא נשכח לרגע.

<זאב פרידמן: נדבר במילים גבוהות, וכל הדברים האלה.

<זאב פרידמן: לכן אני אומר - צריך לחבר שמים וארץ ולאפשר גם לתאגידים לתת את השירות הזה, וזו תהיה בחירתו של האדם.

ניסן סלומינסקי: קראו לך דוקטור.

<זאב פרידמן: אני לא אוהב שהוא קורא לי דוקטור, והוא לא אוהב שאני קורא לו דוקטור.

<זאב פרידמן: אז עשינו הסכם לא להגיד את זה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את דברי קודמי, זאב פרידמן מהקרן לטיפול בחסויים, אבל דווקא מהטעמים ההפוכים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את התוצאה אבל מהטעמים ההפוכים לגמרי, פחות או יותר.

<רונן יצחק גיל: יפוי כוח מתמשך הוא לא אפוטרופסות לייט, והוא לא צריך להיות כזה.

<רונן יצחק גיל: הוא צריך להיות חלופה לאדם שיכול להשתמש בה כדי לא להגיע למצב של שלילת אוטונומיה, כמו באפוטרופסות.

<רונן יצחק גיל: כדי שאנחנו באמת נוכל להעניק את השירות הזה, וזה שירות – חייבים להבין שכל החלופות האלה, כל החלופות שאנחנו מדברים עליהן, גם קבלת החלטות נתמכת, שמאוד ייצר לי אם לא תיכנס לחקיקה עכשיו, אבל אני מעדיף שהיא לא תיכנס עכשיו אם היא אמורה להיכנס לא כשירות, כי כל חלופה כזו, בדיוק כמו אפוטרופסות בעצמה, היא בסופו של דבר שירות, ובכך זאב פרידמן ואני מסכימים.

<רונן יצחק גיל: אלא, שמה שאני טוען הוא שבניגוד להשקפה שמובאת כרגע בהצעת התיקון, שטוענת שיפוי כוח מתמשך נערך על ידי אדם אך ורק לאדם שהוא איש אמונו, אני אומר – ישנה אוכלוסייה לא קטנה שיכולה ליהנות מאותו שירות, ובהינתן שהוא יינתן על ידי המדינה או לפחות יפוקח על ידי המדינה, אבל אין לו איש אמון.

<רונן יצחק גיל: זה שונה מאפוטרופסות כי מידת שלילת האוטונומיה היא לא אותה מידה.

<רונן יצחק גיל: זה הכל, זה כל ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהבעיה המרכזית היא - - -אחד ההבדלים המרכזיים בין אפוטרופסות ליפוי כוח, מעבר לדברים האחרים, שביפוי כוח אדם ממנה מישהו ספציפי בגלל שיש לו אמון בו.

ניסן סלומינסקי: בתאגיד יש לנו בעיה, כי התאגיד לא יכול להתחייב – נניח שאני רוצה את ראש התאגיד.

ניסן סלומינסקי: מחר או בעוד חצי שנה התאגיד הזה יכול להעמיד מישהו אחר במקומו.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של תאגיד, הוא לא מתחייב שאותו אדם שאני בחרתי, הוא ילווה אותי כל הזמן, כי יכול להיות מצב שנניח אני ממנה מישהו מהתאגיד, שאייפה את כוחו, אני חושב שאפשר כן לעשות את זה, אבל מהותו של התאגיד הוא, הרי, שהתאגיד, לפי צרכיו, לפי יכולתיו – הוא מנווט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש לנו כאן בעיה שזה לא בהגדרה של היפוי כוח, אלא אם כן אנחנו מוצאים דרך שאדם, נניח - - - אדם שרוצה את מי שעומד בראשו של התאגיד, כי הוא לא יודע - - - הוא יודע היום, נניח, הוא מכיר את התאגיד, מכיר את מי שעומד בראשו וסומך עליו במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל את מי התאגיד הזה ישלח – הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יכול לרצות את אותו אדם שישלחו, אם הוא לא מכיר ולא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם היתה יכולת שהוא יבחר אדם מתוך התאגיד וזה יהיה האדם שילווה אותו - - -

<זאב פרידמן: הוא מאמין בארגון.

<זאב פרידמן: אנחנו מטילים ספק בארגון?

<זאב פרידמן: עוד מעט נגיד על כל דבר.

<זאב פרידמן: אם אני בוחר בית ספר מסוים לילד שלי בגלל שאני מכיר - - - -אני רוצה שהמורה פנינה תהיה.

<זאב פרידמן: בית חולים – בגלל הרופא המסוים שיהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: ב-80% זה נכון.

<זאב פרידמן: ומה קורה אם יש שינוי?

ניסן סלומינסקי: כשאדם בוחר מוסד – הוא מסתכל מי עומד בראש.

<זאב פרידמן: ומי עומד בראש הישיבה.

<זאב פרידמן: אבל מה אם אחרי שנה ראש הישיבה קיבל הצעה אחרת והוא עוזב את הישיבה?

<זאב פרידמן: מה, הוא יעזוב את הישיבה?

ניסן סלומינסקי: ידוע שמסמר בלי ראש – לא זז.

<זאב פרידמן: זה רק לגבי רבנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר –בהגדרה פה של מה שאנחנו מייצרים עכשיו, המשמעות של זה היא שבניגוד לאפוטרופוס, זה שיש לי יחסי אמון עם אדם ספציפי, וזה רצוני.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח, לקחת גוף ולהגיד שיש לי אמון בגוף וזה רצוני, כשאני לא יודע מי יהיה שם האיש, אין לי קשר למי שיטפל - - -

<זאב פרידמן: אבל מקל וחומר.

<זאב פרידמן: אם בנושא אפוטרופסות, כשבאים שירותי הרווחה, אנשי המקצוע, פקידי הסעד, והם ממליצים, משתפים את הבן אדם, נותנים אמון, קל וחומר שאדם צלול, כמוני, אני מחכה שיצא החוק הזה, אלך לעשות יפוי כוח כזה – אני אברר.

<זאב פרידמן: אני שמעתי על הקרן לטיפול בחסויים, אני אבדוק, אני אראה, יש לי אמון בהם, הרי אם אין אמון, אז אין בכלל – לא רק בבני אדם.

<זאב פרידמן: ואני אחליט לתת – זה רצוני, אני רוצה לעשות את זה.

<זאב פרידמן: למה לשלול את הרצון הזה?

<מוריה בקשי כהן: אני ממש לא מבינה למה אנחנו חוזרים כל הזמן לדיון הזה, ולא ברור לי איזו פגיעה יש באדם, כשכל מה שאמרנו זה שכל מה שאמרת אפשרי – אדם יביע את רצונו, יבחר במי שיבחר, בתאגיד שיבחר , וייתן הנחיות, רק שזה יעבור את האישור של בית משפט כי בכל זאת מדובר פה בתאגיד שיכול לסכן יותר אנשים - - - זה יהיה אותם הכללים יהיו.

<מוריה בקשי כהן: אז אנחנו לא רואים איזה הבדל גדול.

<קריאות: - - -

<מוריה בקשי כהן: עם השינויים שאנחנו ערכנו בין העולם עכשיו, ששינינו את עולם האפוטרופסות, התמונה שלו דומה מאוד מאוד לייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: היא לא דומה לתומך קבלת החלטות – זה סיפור אחר.

<מוריה בקשי כהן: אבל היא דומה מאוד, בהרבה דברים, כי בשניהם הכנסנו את האלמנטים של הרצון.

<מוריה בקשי כהן: אז אני לא מבינה מה כל כך - - -וכן, יש שני הבדלים משמעותיים.

<מוריה בקשי כהן: אחד זה הצורך לפנות לבית המשפט, ואנחנו רוצים את זה, זה לא פוגע ברצון של האדם, זו ביורוקרטיה.

<מוריה בקשי כהן: נכון, אבל הביורוקרטיה הזו תיעשה וזה טוב.

<מוריה בקשי כהן: הדבר השני זה שהפיקוח עוד יותר הדוק, וטוב שכך.

<קריאות: - - -

<מוריה בקשי כהן: אבל קבענו עכשיו הוראות שמאוד מאוד מאוד דומות.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: יש אפוטרופוס ויש יפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: יש מה שנקרא – תאגידים, שיכול להיות שזה משהו שנמצא קצת באמצע, והמצב האפשרי זה לא שהוא יהיה יפוי כוח, א שהוא יהיה אפוטרופוס – אלא מצב ביניים.

ניסן סלומינסקי: האיש אומר – אני אוהב את התאגיד שלכם, ואכן זה רצונו.

ניסן סלומינסקי: כאן, בניגוד לאפוטרופוס, שבית המשפט קובע לו, פה נותנים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוסיפו שני תנאים על יפוי כוח פרטני.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכאן יש בכל אופן שינוי, אז הבחירה הזו שלו צריכה – אל"ף, להיות מאושרת על ידי בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: יבדוק בית המשפט שאכן התאגיד הזה ראוי, וכו', ובי"ת, מאחר וזה בכל זאת לא בן אדם פרטי, והתאגיד יכול להחליף אנשים ויכול להתחלף, מערכת הפיקוח תהיה - - - אני שואל, אם הנתונים האלה מקובלים עליכם, אם כן – אז מקובל.

<קריאות: איפה זה מופיע?

<נעה ברודסקי לוי: ב-35(ב) נדמה לי.

<נעה ברודסקי לוי: ב-35(א).

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהאיש בוחר, זה כבר שונה מאפוטרופוס, אבל שני תנאים יצטרכו להתקיים שהם לא נמצאים ביפוי כוח מתמשך שלנו – א.

ניסן סלומינסקי: אישור של בית המשפט ב.

ניסן סלומינסקי: פיקוח רציף יותר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא קוראים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל אם המערכת הזו קיימת.

<מוריה בקשי כהן: המערכת הזו קיימת.

<מוריה בקשי כהן: זה למינוי אפוטרופוס, אבל אני מזכירה - זאב, אני רוצה שתגיד לי במה זה פחות טוב, חוץ משני האלמנטים שדיברתי, שצריך לבוא לבית המשפט ושצריך דיווח מלא.

<מוריה בקשי כהן: אני אגיד לך מה ההבדל – יש לזה ניואנסים של הבדל שעשינו משהו עם ההנחיות המקדימות של בית המשפט וגם שם, אם יש פגיעה של ממש, אז בית המשפט יסטה.

<מוריה בקשי כהן: אין פה הבדלים דרמטיים בין הדברים, היום.

<מוריה בקשי כהן: ההבדל הוא באופן העשייה, ושם יש הבדל מאוד גדול בין יפוי כוח לבין תאגיד, ולעניין הזה רצינו שאופן העשייה לא יהיה בפני עורך דין.

<מוריה בקשי כהן: הוא ייעשה בפני עורך דין, אבל הכניסה לתוקף תהיה על ידי זה שבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהבנתי – שאם זה שאדם בא ואומר – אם באפוטרופוס רגיל, נניח, אז בית המשפט קובע לו, פה בא אדם ואומר – רבותי, אני רוצה את התאגיד הזה, נקודה.

<זאב פרידמן: כאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם – ההבדל, מה שמנסים להסביר, אם תקרא לזה אפוטרופוס או לא, אין הבדל גדול במובן.

ניסן סלומינסקי: קודם כל – הבחירה של האיש, זה לא הבחירה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: האיש בוחר אתכם.

ניסן סלומינסקי: רק מה?

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה לא אדם, אלא תאגיד, אז אנחנו אומרים – לוקחים שני דברים שקיימים באפוטרופוס ומחילים על הבחירה של האיש: א.

ניסן סלומינסקי: שזה יעבור ראייה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: שבית המשפט יראה שאכן הגוף הזה מתאים וראוי, וכו'.

<קריאות: - - -

<זאב פרידמן: זה לא יאומן.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר היה דיון ארוך על כל הנושא הזה.

<זאב פרידמן: אבל אני אמרתי את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר עוד פעם – יש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם אמרתם שאתם מסכימים.

<זאב פרידמן: לא.

<זאב פרידמן: שיוסיפו כאן ב-32, והיה ואדם רוצה למנות תאגיד, יפנה לבית המשפט לקבל אישור – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי – אם נניח קורה שאדם אומר – הוא רוצה את התאגיד שלך, ואנחנו מסכימים שזה יעבור בחינה של בית המשפט, ושהפיקוח יהיה ברמה יותר גבוהה, כי זה תאגיד, זה לא אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אחרי הדברים האלה – איפה יש לך בעיה?

ניסן סלומינסקי: מה חסר לך - - -

<זאב פרידמן: בגלל שבסעיף 32 כתוב בפירוש, שחור על גבי לבן, שאדם, כדי שתהיה התכנות למוסד הזה שקוראים לו – ייפוי כוח מתמשך, זה מוסד - - -זה רק עד שלושה אנשים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה אחרת – בהרכב שאני אמרתי – מה זה מפריע?

ניסן סלומינסקי: איפה זה מפריע, שזה לא מתקיים?

ניסן סלומינסקי: המילה "אפוטרופוס" – מה זה אומר אפוטרופוס שהוא מקבל את הבחירה של האיש.

<זאב פרידמן: אפוטרופוס זה שירות אחד, ויפוי כוח זה משהו אחר.

<זאב פרידמן: - - -אז מה עשינו - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: הרעיון של החוק זה הבעת הרצון של האדם.

<קריאה: אז תכבדי את הרצון של האדם, הוא רוצה למנות תאגיד.

<זאב פרידמן: ומה עם השירות?

<מוריה בקשי כהן: תקרא, תעשה מצא את ההבדלים על ההוראות שאנחנו כתבנו על חובות האפוטרופוס לעומת חובות מיופה כוח - כמעט ואין לנו הבדל ביניהם.

<מוריה בקשי כהן: לכן - - -

<זאב פרידמן: אז בואו - - - תשנו את השם אפוטרופוס – השם הזה הוא מוקצה, מחמת מיאוס.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אפוטרופוס קיים גם.

ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס קיים ומכובד, גם.

<זאב פרידמן: לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: ואם אדם לא רוצה לבחור ליפוי כוח מישהו, יש את התהליך של האפוטרופוס, ועדיין, הרוב הגדול יעבור כנראה דרך האפוטרופוס – אולי לא, אבל יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה קיים וזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם נמצאים במשהו שנמצא באמצע.

ניסן סלומינסקי: אז מצד אחד נותנים את האפשרות שכן, אדם יבחר, שזה החלק הראשוני והבסיסי בייפוי כוח מתמשך - שאדם בוחר ולא בית המשפט בוחר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: זה כמו - - - שיש לו גם תכונות של חיה וגם תכונות של בהמה.

ניסן סלומינסקי: בהלכה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש בכם את החלק של היפוי כוח, שזה האיש בוחר אתכם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאחר ובכל זאת זה גוף וזה לא אדם, ויכול מחר להשתנות - - -

<זאב פרידמן: גם האדם יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: לא, ביפוי כוח אדם לא יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: יש פרוצדורה שלמה אם רוצים לשנות את המיופה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמינו מישהו ורוצים לשנות – יש פרוצדורה - - -

<זאב פרידמן: שישנו את התאגיד.

<זאב פרידמן: אם קורה שאין לו את אותו אדם מסוים בתאגיד - - -

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר – אין לו את האדם המיוחד בתאגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא בוחר את התאגיד.

ניסן סלומינסקי: פה אני אומר עוד פעם - יש בזה תכונה אחת של יפוי כוח, שהיא התכונה הראשונית, המרכזית.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאחר וזה בכל אופן תאגיד ולא אדם, אז אנחנו נותנים שתי תכונות שקשורות לאפוטרופוס, נניח.

ניסן סלומינסקי: נכון, זו תרכובת, באמצע.

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו, נניח – אמרת שבייפוי כוח אי אפשר לעשות יותר משלושה אנשים - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: נכון, זה הנוסח הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אצלכם – זה לא יחול עליכם.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה, עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אז בדיוק הפוך.

<זאב פרידמן: אז אני יכול לתת את השירות של יפוי כוח?

<זאב פרידמן: אני רוצה להבין.

<קריאה: - - -

<מוריה בקשי כהן: אתה יכול לתת - - - את התוכן אתה יכול.

<מוריה בקשי כהן: יש כמה הגבלות.

<מוריה בקשי כהן: אגב, עוד הגבלה, למשל, זה עניין שכר הטרחה.

<מוריה בקשי כהן: רצינו שהוא יהיה מפוקח, למשל.

<מוריה בקשי כהן: אבל אנחנו, בחקיקה – אי אפשר לכתוב מודל לכל ניואנס.

<מוריה בקשי כהן: אני אסביר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בונים מבנה משפטי שבו בן אדם יוכל להחליט שהוא רוצה אפוטרופסות מרצון בנינו מודל לזה.

<מוריה בקשי כהן: ההבדל בין זה ובין יפוי כוח, חוץ מבאמת מי ששונא את המילה "אפוטרופוס", אבל מבחינת התוכן – ההבדל בין זה ובין מה שאתה תקרא – יפוי כוח, מפוקח, עם אישור בית משפט ועם כל הדברים שכתבנו - אין הבדל, זה הבדל קוסמטי, ואי אפשר לבנות להבדל הזה - - -

<קריאות: - - -התאגידים?

<קריאות: צריך להבין היסטורית.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להגיד משהו מאוד עקרוני.

<רונן יצחק גיל: אתם עושים פה משהו שנעשה כל הזמן בחברה הישראלית – אתם לוקחים דברים ומוציאים אותם מהקשרם, ומשנים אותם לבלתי הכר.

<רונן יצחק גיל: המושג "יפוי כוח מתמשך" לא נולד בישראל, ולא נולד כאן, ויש משמעות ניכרת להבדל בין יפוי כוח מתמשך ובין אפוטרופוס, וההבדל הוא מידת האוטונומיה שנשללת מהאדם.

<רונן יצחק גיל: זה קודם כל.

<רונן יצחק גיל: ואי אפשר להגיד שיפוי כוח מתמשך בצורה מסוימת הוא אפוטרופוס לייט, כי אחרת לא עשינו כלום בעבודה הזאת.

<רונן יצחק גיל: לא עשינו כאן שום דבר.

<רונן יצחק גיל: צריך שתהיה כאן קשת שלמה של שירותים בין אדם שמנהל את חייו באופן עצמאי לחלוטין, דרך קבלת החלטות נתמכת, דרך יפוי כוח מתמשך ועד אפוטרופוס, שהיא שלילה הכי גדולה שיש של אוטונומיה.

<רונן יצחק גיל: כל עוד לא יהיה שירות שניתן על ידי המדינה, והאדם בא ואומר – לא אני רוצה תאגיד כזה וכזה, לא איש אמוני הוא התאגיד, אלא – אין לי איש אמון.

<רונן יצחק גיל: אני בכל זאת רוצה יפוי כוח מתמשך כי אני לא רוצה שתישלל ממני יותר אוטונומיה, אבל אין לי איש אמון, איש אמוני זו המדינה.

<רונן יצחק גיל: אני ציוני ללא לאות ואני משאיר את אמוני בידי המדינה, שהמדינה תעניק לי מי שיהיה מיופה הכוח שלי.

<רונן יצחק גיל: וזה יכול להיות גם תאגיד.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל – אני לא רוצה לנפץ חלום כי אני לא בא לנפץ, אבל נניח שיש שני בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אחד – בחר בתאגיד מרצונו.

<רונן יצחק גיל: כמיופה כוח?

ניסן סלומינסקי: כמיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שהתאגיד יטפל בו.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אומרים שבמקרה הזה התאגיד יוכל להיות הנבחר על ידו ובתנאי שיתקיימו שני דברים – אל"ף, שבית המשפט יאשר, ובי"ת שיהיה פיקוח.

<רונן יצחק גיל: מקובל עלי.

<רונן יצחק גיל: אבל רמת השירות תהיה של יפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בית המשפט מיוזמתו החליט שהתאגיד יהיה האפוטרופוס שלו.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע שהוא קיבל שני אנשים – יעקב ומוישה.

<רונן יצחק גיל: מי אמר שזה חייב להיות אותו תאגיד?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: את יעקב הוא קיבל מבית המשפט, כאפוטרופוס, בלי שיעקב בחר בו ובלי שבית המשפט בחר בו.

ניסן סלומינסקי: את מוישה הוא קיבל בגלל שמוישה בחר בו, ובית המשפט אישר.

ניסן סלומינסקי: יש לו שני אנשים, את יעקוב ומוישה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתנהג אחרת ליעקוב ומוישה?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: במה הוא מתנהג אחרת?

<רונן יצחק גיל: אדוני לא הבין אותי.

<רונן יצחק גיל: אני לרגע לא אמרתי שזה חייב להיות אותו תאגיד.

<רונן יצחק גיל: אני אמרתי שחייב להיות שירות כזה שיוענק על ידי המדינה שתעניק מיופה כוח למי שאין לו איש אמון, זה הכל.

<רונן יצחק גיל: זה לא חייב להיות אותו תאגיד.

<רונן יצחק גיל: אני גם לא פוסל שזה יהיה אותו תאגיד.

<רונן יצחק גיל: ואז, במקרה הזה, מכיוון שאותו תאגיד מונה פעם אחת כאפוטרופוס ופעם אחת כמיופה כוח – צריך להיות הבדל במידת השירות.

ניסן סלומינסקי: זה אני שואל – מה ההבדל?

<רונן יצחק גיל: במידת השירות.

<רונן יצחק גיל: אפוטרופוס הוא כזה שדואג הרבה יותר כמעטפת הרבה יותר שלמה לכל ענייניו של אדם, או לכל ענייניו הרכושיים.

<רונן יצחק גיל: מיופה כוח יכול לדאוג רק לנקודה מסוימת, ספציפית.

<מוריה בקשי כהן: להפך.

<מוריה בקשי כהן: כתבנו בחוק שבית המשפט לא ייתן משהו רחב אם אפשר להסתפק במינוי מצומצם.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך הבדל - - -

<מוריה בקשי כהן: הוא יוכל לכתוב במסמך הבעת רצון – אני רוצה אפוטרופוס לעניינים הרפואיים שלי, ואני בוחר את הקרן לטיפול בחסויים.

<רונן יצחק גיל: מותר לאדם לרצות אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: מותר לו גם לרצות יפוי כוח מתמשך.

<זאב פרידמן: חוק הכשרות והאפוטרופסות 1962 – הוא היה פרטני, ישבו באיזה חדר, חוקקו את החוק, דיברו על אפוטרופסים פרטניים.

<זאב פרידמן: אך טבעי שבן משפחה - בן דואג לאבא, אבא דואג לבן שלו, וגם יושבים בחדר הזה כמה אנשים כאלה.

<זאב פרידמן: זה טבעי.

<זאב פרידמן: אני, אישית, הייתי אפוטרופוס, אפוטרופוס פרטני, לפני שהגעתי בכלל לקרן.

<זאב פרידמן: אז אני יודע.

<זאב פרידמן: זה טבעי, זו דרך העולם.

<זאב פרידמן: רוב ה-50 אלף שבמשך השנים - - - אלא מה קרה?

<זאב פרידמן: ב-1977 היה אדם שקראו לו עמרם בלום, באמת, איש עם חזון, שהיה האפוטרופוס הכללי, וראה שיש אנשים שההגדרה שהם מוטלים לגורלם בשולי החברה, חסרי הישע, אין להם משפחות.

<זאב פרידמן: או שיש משפחה, או שיש משפחה מזיקה, או שהמשפחה בחו"ל, או שיש סכסוכים בין ילדים, גם אם מינו מישהו בחודש טוב, אז האח או הגיסות, או אחרים – אנחנו לא יודעים מה קורה במשפחות כאלה, ואז הקימו את התאגיד, התאגיד הראשון.

<זאב פרידמן: זה היה הרעיון, זו היתה תפיסת העולם.

<זאב פרידמן: אני טוען, מתודולוגית – זו דרך העולם.

<זאב פרידמן: זה גם יקרה כאן.

<זאב פרידמן: אני מסכים.

<זאב פרידמן: אני אומר שצריך לאפשר לבן אדם – כמו שאתה ממנה – זו בסוף תמונת המצב תהיה היום, בעוד 20 שנה, רוב מיופי הכוח, אין ספק, זו תהיה תמונת ראי – יהיו אנשים, עד שלושה.

<זאב פרידמן: זה, אין לי ספק בעניין.

<זאב פרידמן: אם זה לא יהיה ככה, אני, כאזרח, כאדם, לא אבין מה קורה.

<זאב פרידמן: אוי ואבוי אם משפחות יתפרקו מהאחריות שלהן, מהחובות שלהם.

<זאב פרידמן: אבל יחד עם זאת צריך את הרשת הזאת, את התאגיד המפוקח שהוא זרועה של המדינה, ולאפשר את זה, זה הכל.

<זאב פרידמן: זה מה שאני אומר.

<זאב פרידמן: מה אני כאן מבקש?

<זאב פרידמן: מה נתפסים כאן?

<זאב פרידמן: אפוטרופוס זה אפוטרופסות.

<קריאות: - - -

<קריאה: אל תכריחו אותי לקחת אפוטרופוס עלי אם בעוד 10 שנים אין לי אף אחד שאני סומך עליו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר שוב – שלושה מסלולים.

ניסן סלומינסקי: יש את המסלול של האפוטרופוס, יש את המסלול של יפוי כוח ויש את המסלול שאדם יכול לבחור לו יפוי כוח, מה שנקרא, יכול לבחור לו אפוטרופוס או תאגיד, ובמקרה הזה אנחנו אומרים – רק שנבין מה המשמעויות – המשמעות היא שכשאדם בוחר - - - תגיד יפוי כוח כי אדם בוחר, הוא בוחר אבל אנחנו מחילים על זה את ההחלטה שבית המשפט צריך לאשר את זה, ומערכת הפיקוח היא אותה מערכת.

<קריאות: - - -

<זאב פרידמן: אתם כופים על בן אדם, על כל אחד מאתנו, כאן - - - הוא לא רוצה שיהיה לו אפוטרופוס, הוא רוצה יפוי כוח, אדם צלול.

<זאב פרידמן: תאפשרו לו גם את התאגיד - - -מה קרה כאן, מה הדה-לגיטימציה כאן?

<זאב פרידמן: תאגידים הפכו להיות לאיזה דבר - - - באמת, מה קורה פה?

<מוריה בקשי כהן: אנחנו אומרים במפורש – אתה יכול להציע מחר שירות - - - קודם כל, אני מדגישה, שהשאלה היא של האופציות ושל שירות - - - אני אומרת את זה גם לרונן, לשירות מטעם המדינה.

<מוריה בקשי כהן: השירות מטעם המדינה היום ניתן כשהאדם כבר לא מסוגל לדאוג לענייניו, ואז יושבים פקידי הסעד ומחפשים תאגיד מתאים וממליצים, וכו'.

<מוריה בקשי כהן: אין היום שירות כללי לאנשים שבוחרים מראש.

<זאב פרידמן: זו הזדמנות - - -

<מוריה בקשי כהן: זו הזדמנות וכרגע אנחנו לא בסעיף שבונה - - - אין לנו חוק שעכשיו בונה מערך כזה.

<זאב פרידמן: למה לבנות מערך?

<זאב פרידמן: הוא כבר קיים.

<מוריה בקשי כהן: אבל אני אומרת – אותו מערך, אתה תוכל זאב, מחר, לפרסם שאתה גורם שמוכן לקבל הנחיות מקדימות ומסמך הבעת רצון לעניין אדם שיהיה, רק שהכלי יהיה באמצעות אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: אבל זה קורה גם היום - - -

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותך שאלה ולא ענית לי.

ניסן סלומינסקי: שני אנשים הגיעו אליך – אחד הגיע אליך דרך בית המשפט שקבעו שיעקב זקוק לאפוטרופוס, בלי ששאלו את יעקב, כמו אפוטרופוס רגיל, ואתה צריך לטפל בו.

ניסן סלומינסקי: השני – מוישה, בחר בך, הגיע לבית המשפט ובית המשפט אישר את זה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה יהיה ההבדל בטיפול שלך בין שניהם, מהרגע שקיבלת את שניהם.

<זאב פרידמן: זה שירות א', וזה שירות ב'.

<זאב פרידמן: שירות א', שירות אפוטרופסות מוגדר, ברור, מדויק - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרת לי כלום.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה של הבדל , מה יהיה ההבדל שלך בין שני האנשים.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד לי מה.

ניסן סלומינסקי: קיבלת שני אנשים אליך.

<זאב פרידמן: אני אתן את אותו הדבר מה שאותו האדם הפרטני, אותו אדם פרטני עד שלושה, שייתן את השירות.

<זאב פרידמן: אני אתן את אותו הדבר, אולי אפילו יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל – מה?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

<זאב פרידמן: מה שיהיה כתוב בייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: בשניהם יש הנחיות מקדימות.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין שניהם?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – תהיינה לך הנחיות מקדימות, פה.

ניסן סלומינסקי: ובשניהם – בסוף אתה תיתן את אותו טיפול - - -

<זאב פרידמן: לא.

ניסן סלומינסקי: רק מה – אחד הגיע אליך בלי שהוא רצה בכלל, ואחד הגיע בגלל שהוא בחר בך.

<זאב פרידמן: - - - שהתאגיד הוא לא רק נותן שירות של אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: אני מחר גם אתן שירות תומך החלטה.

<זאב פרידמן: אתם יודעים את זה?

<זאב פרידמן: שירות תומך החלטה .

<זאב פרידמן: מה זה?

<זאב פרידמן: איזו שאלה.

<זאב פרידמן: אדרבא, תן בחירה לאנשים.

<זאב פרידמן: תן בחירה לאנשים.

<זאב פרידמן: מה ה - - - הזו?

<מוריה בקשי כהן: אתה לא עונה לגופו של עניין מה ההבדל.

<קריאות: - - -

<מוריה בקשי כהן: זאב, זה גם לא הוגן שמדברים רע על הקרן לטיפול בחסויים.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להזכיר ולשים, כי כולם מכירים את השם – על השולחן - - -

<זאב פרידמן: אז תוציאי את מי שלא טוב.

<זאב פרידמן: תעיפי - - -

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לספר את סיפורי המעילה של התאגידים שהם לא כל כך מפוקחים.

<זאב פרידמן: ואני שמעתי על כמה אנשים - - - בן משפחה שגנב מאבא שלו, משכן ששכנע.

<זאב פרידמן: את רוצה סיפורים?

<זאב פרידמן: הרבה סיפורים אני אתן לך.

<זאב פרידמן: מה ההכללות האלה?

<זאב פרידמן: כמו שעשו על פקידי הסעד.

<זאב פרידמן: זה קל מאוד לעשות הכללות.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד, כי אנחנו נחזור ונחזור ובסוף לא יהיה לנו כלום.

<זאב פרידמן: משפט אחד בתשובה ל - - -

<רונן יצחק גיל: לשאלות של כבוד היושב ראש , ההבדל הוא עצמת התמיכה.

<רונן יצחק גיל: בעוד שהקרן לטיפול בחסויים יודעת לתת מענים – 1,2,3,4 ו-5, יודעת לתת אותם ביחד, כאפוטרופוס שמנהל כלל ענייניו של אדם בתחום מסוים, אפילו אם הוא תחום ספציפי, אבל יודעת גם לתת לחוד רק את סעיף 1 כייפוי כוח, וזה בדיוק ההבדל המהותי בתפיסה של הגישה הביקורתית למוגבלויות, זה הביטוי של ההבדל בין יפוי כוח מתמשך לאפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: אתם יכולים להגיד – אז אני יכול למנות אפוטרופוס - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין - אדם רוצה למנות לעצמו אפוטרופוס – הוא יכול בדיוק להגדיר מה האפוטרופוס יטפל?

<רונן יצחק גיל: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל, אם ככה - - -

<קריאות: - - -

<יעקב מנהיימר: - -- ואתה מחפש שלא יפקחו עליך.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדיון ואחרי הכל, לא קיבלנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו תשובה, אבל התשובה רק מסבירה בדיוק שהמסלול האמצעי שאנחנו אומרים יכול לתת בדיוק את הפתרון של יפוי כוח.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, הרי שאלתי אותך שלוש פעמים ולא נתת לי את ההבדל בין טיפול שלך אחרי שקיבלת - נניח, אתה כותב לבית המשפט שאתה רוצה אפוטרופוס לנושא X.

ניסן סלומינסקי: זה יעקוב.

ניסן סלומינסקי: ובית המשפט בחר בלי לשאול אותות, כלומר, הוא לא יכול כבר, אתכם.

ניסן סלומינסקי: מוישה כתב יפוי כוח על X ורוצה אתכם, ועכשיו הגיע לך יעקוב ומוישה כשאתה על שניהם צריך לטפל ב-X.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל שיש בין הטיפול ביעקוב ובמוישה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי הבדל.

<זאב פרידמן: מנסה להסביר – יבוא יעקוב.

<זאב פרידמן: אני אקבל את זה מבית המשפט כשירות אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: מה שיהיה כתוב בשירות הזה - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב X.

<זאב פרידמן: לא רק X.

<זאב פרידמן: יש X, Y, Z.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - כתוב X הוא כתב X.

<זאב פרידמן: אני אעשה בדיוק את ה-X.

<זאב פרידמן: יבוא אלי בן אדם עני, לא רוצה אפוטרופסות, אני יודע מה זה, אני מספיק אינטליגנטי, אבל אני חושש, שאני אגיע – יש כספים, יש דברים, יש לי אולי דירה, יש לי אולי משהו עם הגוף, ואני רוצה שאתה תהיה המיופה כוח שלי.

<זאב פרידמן: לא אפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותך שאלה פשוטה – אתה אפוטרופוס על X, אתה מיופה כוח על X.

ניסן סלומינסקי: קבעו לך על מה.

ניסן סלומינסקי: או, בשני המקרים – על הכל.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אני משווה רק את הדברים ואתה תראה שאתה תטפל בשני האנשים האלה אותו הדבר.

<זאב פרידמן: לא.

<זאב פרידמן: לא.

<זאב פרידמן: בוודאי, עם כל הרגש והחמלה והאהבה, זה שירות אחר.

<זאב פרידמן: - - - יש לי מאה אלף שח, תנהל לי רק את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אם מישהו בחר בכם, או בית המשפט בחר בכם – אז בזה שבחר בכם אישית תטפלו עם כל הרגש והכל ובשני לא תטפלו ברגש?

<אלעד לנג: גם משפטית – חלים עלינו דינים אחרים.

<אלעד לנג: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הרי קודם אמרת במפורש שאם אדם יוכל לבחור בכם, רק זה יעבור אישור של בית המשפט, אז יש לכם מסלול שאתם נמצאים בו, נקודה.

<קריאות: אבל יש את זה גם היום.

<קריאות: זה לא חדש.

ניסן סלומינסקי: אם יש את זה היום אז זה בסדר גמור, אם יש את זה היום אז זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד צריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: זו פעם שניה שאנחנו דנים בזה, עשינו את המחשבה – אני משוכנע אם אתם תקבלו בתאגיד שני אנשים – אחד דרך בית המשפט כאפוטרופוס, עם הגדרה על X,Y,Z, ותקבל בייפוי כוח שמישהו רוצה אתכם, על אותם X,Y,Z עכשיו יש לך שני בני אדם שהגיעו אליך, אחד הגיע דרך בית המשפט, בהגדרה של אפוטרופוס בלי הבחירה, של יעקוב.

ניסן סלומינסקי: והשני הגיע אליך – מוישה, אחרי שבית המשפט אישר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזה נגמר, מאותו רגע - - -

<זאב פרידמן: אחד יהיה במחלקת האפוטרופסות והשני במחלקת יפויי הכוח

ניסן סלומינסקי: לא אמרת לי כלום.

<זאב פרידמן: למה לא אמרתי כלום?

<זאב פרידמן: זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבטיח לך שהטיפול בשניהם, מבחינתך, יהיה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: יהיה אותו הדבר, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה הבדל.

<זאב פרידמן: ומה קורה עם כל - - - לא בתהליך שאני מייפה, זה ברור לי.

<זאב פרידמן: - - - שזה נכנס לתוקף.

<זאב פרידמן: מה קורה בפרקטיקה של שירות יפוי הכוח?

<זאב פרידמן: אני קורא לזה שירות.

<זאב פרידמן: שירות יפוי כוח.

<זאב פרידמן: על מה אנחנו מדברים?

<זאב פרידמן: יש כסף, יש, אולי, דירה - - -זו פרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: גם אם קיבלת, בפרקטיקה, על מה שקיבלת יפוי כוח, על אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: גם אם קיבל את זה דרך אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: על אותם דברים, אחרי שקיבלת, ויש לך את שני האנשים האלה, אתה תטפל בהם בדיוק אותו הדבר.

<זאב פרידמן: - - - אז יש גם היום מוסד אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: עזוב תאגידים.

<זאב פרידמן: סליחה, אם אתה אפוטרופוס היום - - - מה ההבדל בין יעקוב למוישה?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: בית המשפט קובע, נניח ליעקוב, מי יהיה האיש שיטפל בו - - -

<זאב פרידמן: - - - בבחירה, לא בשירות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בהגדרה, תלוי גם מי ייתן לך הייפוי כוח.

<זאב פרידמן: אני אעשה מדויק.

ניסן סלומינסקי: - - -

<זאב פרידמן: לא, זה אפוטרופסות, זה שירות אחר.

<זאב פרידמן: זה משהו אחר.

<זאב פרידמן: לא ברצון של הבן אדם - - - נכנס לתוקף.

<מוריה בקשי כהן: אל"ף, אני רוצה להגיד לך שדווקא אם אתה הולך במסלול שאנחנו כתבנו, בדברים מסוימים יהיה לך יותר גמישות, כי כיוון שאנחנו עוברים את בית המשפט באישור של הכניסה לתוקף, באפוטרופסות יש לך פחות מגבלות – של ה-100 אלף שקל, כל הדברים האלה, ויכול להיות שדווקא מצבך יותר טוב כתאגיד שעובד במודל הזה.

<מוריה בקשי כהן: דבר שני, אם צריך ב-35(א) להבהיר שהמסמך הזה של ההנחיות המקדימות יכול להתייחס למינוי אפוטרופוס לעניין מסוים, לכל הדברים שנאמר - - -

<זאב פרידמן: אבל זה גם היום קורה.

<זאב פרידמן: אנשים לא מבינים מה קורה בפרקטיקה.

<מוריה בקשי כהן: זאב, אני מבינה.

<מוריה בקשי כהן: אני רק אומרת שאם אתה חושש - - -

<זאב פרידמן: לא רוצה חיים קלים לתאגיד.

<זאב פרידמן: אותי מעניין הבן אדם, מי שמקבל את השירות.

<זאב פרידמן: זה מה שמעניין אותי.

<יזהר דמארי: שמעתי ברוב קשב את מה שנאמר ברוב קשב, אבל אני חושב שדבר אחד אולי נשכח מכולם.

<יזהר דמארי: יש שתי מערכות.

<יזהר דמארי: אתה צודק בזה שאתה אומר – בין אם תקבל אותו כאפוטרופוס ובין אם תקבל אותו כמיופה כוח - -

ניסן סלומינסקי: באותה הגדרה.

<יזהר דמארי: - - באותה הגדרה.

<יזהר דמארי: הטיפול בבן אדם כלפי פנים, לתוך התאגיד, יהיה אותו טיפול – אוהבים אותו ומכבדים אותו, וכו'.

<יזהר דמארי: אבל יש כאן מעגל כלפי חוץ.

<יזהר דמארי: אם מונה לי אפוטרופוס לפי כל הפרוצדורה שדיברנו ואני הולך לבנק, אף אחד לא ידבר אתי בבנק.

<יזהר דמארי: כולם יזרקו אותי החוצה – תביא את האפוטרופוס שלך.

<יזהר דמארי: אבל אם אני מיניתי את התאגיד כמיופה כוח זה בדיוק אותו הדבר כמו שאמא שלי מינתה אותי כשותף או מיופה כוח בחשבון שלה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מיופה כוח, נניח, והאיש עכשיו נמצא כבר במצב שהוא לא יכול - - - אם אתה התחלת לעבוד.

ניסן סלומינסקי: הולכים לבנק.

ניסן סלומינסקי: מה הבנק יבקש, לא את המיופה כוח?

<קריאה: לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: אלא את מי הוא ביקש – את מי שלא יכול להבחין?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים, באמת?

<יזהר דמארי: הבנק יקבל ממיופה הכוח את ההרשאה לכבד - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז אותו הדבר.

<קריאה: זה לא אותו הדבר.

<רונן יצחק גיל: אבל אם אדם יכול עדיין - - -הוא יכול לפעול בבנק, אבל מונה לו אפוטרופוס, כי - - - אומר אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על זה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם- אם אדם יכול עדיין לבחור, אז אין יפוי כוח, בכלל, עוד.

<רונן יצחק גיל: למה?

ניסן סלומינסקי: יפוי כוח נכנס רק ברגע שהוא לא יכול.

<רונן יצחק גיל: אבל אם הוא לא יכול משהו אחר?

<רונן יצחק גיל: הוא לא יכול לעשות משהו אחר, אבל הוא יכול לפעול בבנק.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יפוי כוח על הנושא הזה.

<רונן יצחק גיל: אז זה בדיוק העניין.

<רונן יצחק גיל: אם מונה לו אפוטרופוס לפי הסעיף הקיים, אז הבנק, למרות שבבנק הוא יכול לפעול, יבקש ממנו את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אפוטרופוס על הנושאים הכספיים - - -

<רונן יצחק גיל: כן, כן, כן.

<רונן יצחק גיל: הבנק ישלח אותו עם פתק, יכתוב על הפתק – אפוטרופוס ויסרב לתת לו שירות.

<רונן יצחק גיל: זה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: - - -

<רונן יצחק גיל: כן, זה מה שיקרה מחר.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הבנק יודע - - -אפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אפוטרופוס על נושאים כספיים?

<רונן יצחק גיל: ונכון להיום, כשמונה אפוטרופוס רק לענייני גוף – הבנקים כן נותנים שירות לאנשים שמונה להם אפוטרופוס?

<רונן יצחק גיל: לא, הם לא נותנים.

<רונן יצחק גיל: הם מבקשים נוכחות של האפוטרופוס, למרות שמונה רק לענייני גוף.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהבנקים לא מצייתים לחוק ולא עושים את זה, אז גם בייפוי כוח הם בסוף - - -

<רונן יצחק גיל: למה?

<רונן יצחק גיל: הרי זה יפוי כוח.

<רונן יצחק גיל: - - - שזה יפוי כוח לא לעניינים בנקאיים - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אפוטרופוס לעניינים כלכליים למה אתה נכנס לזה בכלל?

<רונן יצחק גיל: כי מונה לו אפוטרופוס, זה מה שהבנק יודע.

ניסן סלומינסקי: אז אחרי חודשיים יגידו - מונה לו יפוי כוח, וגם לא יסכימו לקבל בלי היפוי כוח.

<רונן יצחק גיל: אין סיבה.

<רונן יצחק גיל: לזה אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: לאפוטרופוס אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה ככה – צריך להעמיד את הבנקים על מקומם.

<רונן יצחק גיל: זה סיפור אחר, זו חזית אחרת.

ניסן סלומינסקי: אחרת יהיה כאן - - - חצי שנה אחרי זה גם עם יפויי כוח יהיה אותו הדבר.

<רונן יצחק גיל: לא נכון.

<רונן יצחק גיל: אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?

<רונן יצחק גיל: אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: גם לאפוטרופוס אין סיבה.

<רונן יצחק גיל: הסיבה, כרגע, לגבי אפוטרופוס, היא סטריאוטיפ.

<רונן יצחק גיל: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: - - -

<רונן יצחק גיל: לא נכון.

<רונן יצחק גיל: הניסיון מלמד שלא נכון.

<רונן יצחק גיל: יש הבדל מהותי בין אפוטרופוס ובין מיופה כוח.

<בשמת בר נדב: מה ההתנגדות לאפשר לתאגיד - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

ניסן סלומינסקי: מיצינו.

ניסן סלומינסקי: אין התנגדות, אני אומר שוב, הוא יכול לעשות את זה עם המגבלות האלה.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים.

<רונן יצחק גיל: אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שיאפשרו לקרוא לזה "יפוי כוח".

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שדיברנו ואחרי כל מה שכולנו - - - לא הצלחתי להבין את ההבדל - -

<קריאה: ודאי שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אבל לא הצליחו להסביר את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: ניסו כאן כולם להסביר ואף אחד לא הצליח להסביר את ההבדל בסיטואציות המתאימות באותו רגע, מה יהיה - - -

<זאב פרידמן: יפוי כוח זה לא רק בשלב הראשון, שממנים.

<זאב פרידמן: זה אני מבין.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים בפרקטיקה, כשזה נכנס לתוקף.

<זאב פרידמן: מה קורה בחיים האמיתים, כשהבן אם, צריך להגן עליו, אבל צריך לתת לו את כל חופש המרחב- - -

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לך לתת את כל חופש המרחב?

<אלעד לנג: - - - באישור בית המשפט.

<אלעד לנג: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לחשוב באמת, מה שנקרא, ואנחנו נראה שאנחנו אומרים את אותם דברים, אז חבל על הזמן.

<נעה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף 32(ו) – סמכויות מיופה הכוח.

<נעה ברודסקי לוי: קראנו את הסעיף כבר בפעם הקודמת, ואני אתחיל מסעיף קטן (ג), כי על סעיפים (א) ו-(ב) לא הועלו קשיים.

<נעה ברודסקי לוי: לגבי סעיף קטן (ג) אנחנו מדברים, בעצם, על מתי צריך הסמכה מפורשת.

<נעה ברודסקי לוי: אנחנו בעמוד 6.

<נעה ברודסקי לוי: העניין של מתי צריך הסמכה מפורשת לפעולות של מיופה הכוח, למעשה, אם אין הסמכה מפורשת, מיופה הכוח לא יכול לפעול.

<נעה ברודסקי לוי: עלו כמה הערות בדיון, כשדנו בזה, ועיגנו אותם בסעיף.

<נעה ברודסקי לוי: אני אקרא: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בייפוי הכוח: (1) מתן תרומות למי שצוין מפורשות בייפויי הכוח, ובלבד שמתן תרומה בסכום העולה על מאה אלף שקלים יובא לאישור בית המשפט; (2) מתן מתנות למי שצוין מפורשות בייפויי הכוח, זולת מתנות הנהוגות בנסיבות העניין; מתן מתנה בהסמכה מפורשת בסכום העולה על מאה אלף שקלים יובא לאישור בית המשפט.

<נעה ברודסקי לוי: " אני אסביר את שניהם.

<נעה ברודסקי לוי: הכוונה שמתן תרומות ומתן מתנות – בעיקרון, אם אין הסמכה מפורשת, אי אפשר לתת.

<נעה ברודסקי לוי: אם יש הסמכה מפורשת ממש לאדם הספציפי או לגוף הספציפי שרוצים לתרום או לתת לו מתנה – אפשר לעשות כן, אבל בכל מקרה, מעל 100 אלף שקלים צריך לבוא לאישור בית המשפט.

<נעה ברודסקי לוי: לגבי מתנות כן קבענו שאם יש מתנות הנהוגות בנסיבות העניין – שהוא הולך לחתונה, או משהו כזה, כן אפשר בסכום הזה לתת, גם בלי הסמכה מפורשת.

<נעה ברודסקי לוי: אני ממשיכה בקריאה: "(3) מתן הסכמה לבדיקה פסיכיאטרית, לקבלת טיפול פסיכיאטרי, לאשפוז בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפשי או לשחרור מאשפוז, בתנאים שקבע הממנה; הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, לא תהיה תקפה אף אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה באשפוז, לטיפול באשפוז או לשחרור, לפי העניין, אלא אם כן נחתם ייפוי הכוח בפני פסיכיאטר בנוסף על עורך הדין, והממנה הסמיך במפורש את מיופה הכוח לתת הסכמה למרות התנגדותו, לאחר שהפסיכיאטר הסביר לו את מהות ההסכמה כאמור ואת תוצאותיה ונוכח לדעת כי הממנה מבין את הדברים".

<נעה ברודסקי לוי: זה היה דיון שהתפתח פה בוועדה, בפעם הקודמת, כשדנו בנושא הזה.

<נעה ברודסקי לוי: עלתה שאלה אם לאפשר למיופה כוח לתת הסכמה לטיפול פסיכיאטרי ולאשפוז פסיכיאטרי, אם ניתנה לו הסמכה מראש לנושא הזה, ועלו פה כל מיני דעות.

<נעה ברודסקי לוי: מה שלבסוף חשבנו זה שכן לאפשר באותם מקרים שבהם אדם מביע עניין בכך שגם הוא הולך לפסיכיאטר ומקבל על זה הסברים, ולאחר מכן עדיין רוצה שמיופה הכוח יוכל בשעת מעשה לתת הסכמה גם אם הוא מתנגד, בשעת מעשה, כי כך הוא חושב מראש שזה יהיה לו טוב באותה עת, ולכן אפשרנו, עם כל השלייקס שעשינו – עוד פעם: שבן אדם צריך להגיד את זה במפורש, ואחרי שהוא קיבל הסברים על כך מפסיכיאטר שווידא גם שהוא מבין את העניין, וזה נחתם גם בפני הפסיכיאטר, גם בפני עורך הדין, שיהיה אפשר במצב כזה לתת הסכמה גם בעת ההתנגדות.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להוסיף שלגבי עצם הצורך בהנחייה מפורשת – זה נוסח שאנחנו עומדים עליו.

<מוריה בקשי כהן: לגבי החלק של נושא של התנגדות – אנחנו, אחרי שהתייעצנו עם משרד הבריאות, חשבנו שזה מתווה נכון, זאת אומרת, כשיש לנו גם את זה שהוא נחתם בפני פסיכיאטר, ואנחנו מבינים שברגע האחרון למשרד הבריאות יש מחשבה אחרת שרוצה להעלות, ואני רוצה לאפשר את זה ושהכנסת תחליט – שוב, אנחנו לא עומדים על זה.

<מוריה בקשי כהן: סגרנו את זה, אבל נפתח, שוב.

<שרונה עבר-הדני: אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: כפי שעורכת הדין בקשי כהן ציינה, אכן אנחנו מוסכמים על העקרונות, ויש לנו איזה שוליים, לא של מחלוקת, אלא נקרא לזה: של גישות שונות אפשריות.

<שרונה עבר-הדני: מוסכם שההתייחסות צריכה להיות מפורשת, בהיעדר התייחסות מפורשת לתחום הזה, יפוי הכוח לא יהיה תקף לעניין הזה.

<שרונה עבר-הדני: מוסכם שזה צריך להיחתם בפני עורך דין, ככה זה מופיע בנוסח הזה.

<שרונה עבר-הדני: יצויין שראש שירותי בריאות הנפש, ד"ר ברגמן, אפילו לא רק מסכימה, אלא היא חושבת שנכון שזה ייחתם בפני עורך דין.

<שרונה עבר-הדני: זו העמדה שלה.

<שרונה עבר-הדני: רשום כאן.

<קריאות: - -

<קריאה: אמרנו פסיכיאטר ועורך דין.

<שרונה עבר-הדני: לפי הנוסח כתוב עורך דין, על העניין הזה, ראש שירותי בריאות הנפש חושבת שנכון שזה יהיה בפני עורך דין, לשיטתה אפילו די שזה נחתם בפני עורך דין.

<שרונה עבר-הדני: מבחינתה, ההיבטים כאן הם משפטיים במהותם וראוי שעורך הדין - - - אפשר גם להתייחס לגישה אחרת שאומרת שנכון שזה ייחתם בפני פסיכיאטר ואין צורך בחתימה מול עורך דין, אבל כאמור - - -

<מוריה בקשי כהן: זה הנוסח שהבאנו בפעם שעברה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שצריכים עורך דין.

ניסן סלומינסקי: היא גם עומדת על כך שצריך פסיכיאטר?

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: זה השינוי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היא הפכה את כל התהליך הזה לתהליך משפטי, כאילו.

<נעה ברודסקי לוי: היא השאירה את זה כמו בכל נושא אחר.

<קריאות: - - -

<שרונה עבר-הדני: אפשר לראות איזה נושא, כי נושא בריאות, אמרנו שיכול להיחתם בפני בעל מקצוע הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: כאן, ראש השירות מבקשת דווקא להחמיר ולהקפיד בעניין הזה והיא אומרת שזה יהיה בפני עורך דין, רק כמו אני אומרת – אין כאן מחלוקת אמיתית זה יותר גישות של איך מממשים את המהות, והמהות המוסכמת היא שהדבר צריך להיות מצוין במפורש, והנושא, אחר כך, של מימוש יפוי הכוח אל מול התנגדות פעילה, להבדיל ממצב של חוסר התנגדות – אז גם כן צריך להיות הסדר מאוד ברור והדוק כדי למנוע ניצול לרעה בדברים.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך להסביר לו את הכל זה מספיק עורך דין?

ניסן סלומינסקי: לא צריך פסיכיאטר?

<שרונה עבר-הדני: לטעמה, מאחר שהסוגיה היא, בסופו של דבר, זה השלכות משפטיות, בעיניה, מי שצריך לתת את ההסבר, ועכשיו אנחנו נכנסים פה לרישה, זה עורך הדין.

<שרונה עבר-הדני: התחלנו לדון בזה, דרך אגב, בדיון הקודם, כאשר יפוי כוח נחתם בפני בעל מקצוע, אז ציינתי שבעל מקצוע לא יכול להתחיל להסביר את החלופות שבדין וכן הלאה, אז נראה שאולי כאן - - - אבל כמו שאני אומרת, במילא מוסכם שצריך להיחתם בפני עורך הדין.

<שרונה עבר-הדני: במילא עורך הדין חייב בכל מה שמופיע בהמשך תחת חובות העורך דין, להסביר.

<שרונה עבר-הדני: השאלה אם אנחנו צריכים את זה פעמיים – גם עורך הדין מסביר וגם - - -

<נעה ברודסקי לוי: במקרה הזה כן חשבנו שכיוון שמדובר במשהו מאוד רגיש ועם השלכות שהפסיכיאטר כן יכול להסביר אותן במשמעות של מה אומר האשפוז הפסיכיאטרי הזה.

<נעה ברודסקי לוי: זה גם מחזק את דעתו של האדם שבאמת רוצה - - -

<שרונה עבר-הדני: אין ספק שפסיכיאטר יודע יותר טוב מעורך דין מה זה אשפוז פסיכיאטרי.

<שרונה עבר-הדני: אם הכוונה שהפסיכיאטר יסביר את ההשלכות במובן הרחב של המילה - - -

ניסן סלומינסקי: תמיד עדיף שמי שמבין ממש יידע להסביר כדי שמי שריך לקבל את ההחלטות יבין, יידע ויקבל את ההחלטה המושכלת, כך שמהבחינה הזו, אם ככה, זה שיהיה כתוב כאן גם הפסיכיאטר, זה לא גורע, מהבחינה הזו.

<מוריה בקשי כהן: אני מדגישה – אנחנו מדברים רק על הסוגיה הנורא רגישה שעלתה, ועלתה – האם בכלל לאפשר לאדם לבוא ולהגיד – אני רוצה שבשעת אמת לא תשמעו להתנגדותי אלא תלכו לפי מה שאמרתי מראש, אחרת אנחנו הולכים לעילות אשפוז.

<מוריה בקשי כהן: המטרה פה היתה לאפשר לאדם שבכל זאת לא רוצה להגיע להידרדרות המצב שלו ורוצה להסמיך מישהו, לאפשר.

<מוריה בקשי כהן: בדלתא המאוד מסוימת הזו, רק בה, אנחנו חשבנו, בזמנו, כשישבנו עם משרד הבריאות – הוא לא צריך לעשות את זה דווקא בפניו, אפשר לשנות פה קצת את הנוסח – שפסיכיאטר אישר שהוא הסביר לאותו אדם את מהות ההחלטה, משמעותה, וזה, כמובן, ברקע של ההבנה שלו בבריאות הנפש.

<מוריה בקשי כהן: אלתה פה השאלה אם בכלל לאפשר את זה, ועל רקע זה חשבנו שצריך לבוא פה מתווה נורא הדוק.

<שרונה עבר-הדני: במהות – כולנו מסכימים.

<שרונה עבר-הדני: בוודאי במצב של טיפול אל מול התנגדות פעילה, להבדיל מ - - -התנגדות.

<שרונה עבר-הדני: על כולם מוסכם שצריך מתווה הדוק, ויש כאן ניואנס לכאן או לכאן.

<שרונה עבר-הדני: ראשת השירות גם בדעה שכשאנחנו מגיעים לאשפוז פסיכיאטרי אל מול התנגדות פעילה, לטעמה יש להגביל אתז ה ל-48 שעות בלבד, אם הרציונאל, בעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: 48 שעות של מה, של האשפוז?

<שרונה עבר-הדני: אשפוז פסיכיאטרי אל מול התנגדות פעילה, להבדיל - - -

ניסן סלומינסקי: כן, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה רק 48 שעות.

<שרונה עבר-הדני: על פי הסכמת מיופה כוח, לטעמה נכון, במסגרת החשיבה של כולנו שצריכים להיות כאן סייגים מאוד מאוד ברורים, נכון לסייג את זה ל-48 שעות.

<שרונה עבר-הדני: בתוך 48 שעות צריך לעבור, לטעמה של ראשת השירות להסדרים הכלליים שקיימים בנושא של כפיית אשפוז פסיכיאטרי, שכאן יש לנו שני מסלולים, שאחד מהם נדון בהמשך - המסלול האחד הוא דרך המלך, המוכרת והעיקרית, זה חוק טיפול בחולי נפש, כשמתמלאים התנאים לכך בית החולים יפנה לפסיכיאטר המחוז שמשתכנע, יורה על אשפוז כפוי, ואז אנחנו במנגנונים של חוק טיפול, שקובעים בקרה כעבור 7 ימים, 14 יום ואחרי 14 יום – כל פרק זמן, בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

<שרונה עבר-הדני: המסלול האחר הוא מסלול של חוק הכשרות, בעצם – של פנייה לבית המשפט, שעל זה אנחנו נדון בנפרד.

<קריאה: או שתהיה הסכמה.

<קריאה: או שבמהלך ה - -

<שרונה עבר-הדני: או שבמהלך ה-48 שעות יסתבר - - -

<קריאות: - - -

<שרונה עבר-הדני: או לפחות - - -התנגדות, זאת אומרת, בתוך 48 שעות דברים יכולים להשתנות.

<שרונה עבר-הדני: יכול להיות שתוך 48 שעות גם יגיעו למסקנה שאין צורך בהמשך האשפוז, אבל כך או אחרת, ראשת השירות בדעה שאשפוז אל מול התנגדות פעילה על סמך יפוי כוח - יש להגביל אותו בזמן.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני רוצה להגיד שבעניין של מול מי זה ייחתם אז אני רוצה להגיד שהרבה פעמים הפסיכיאטר יכול, בתנאים מסוימים, להיות דווקא הגורם המנגיש.

<רונן יצחק גיל: והרבה פעמים אנחנו צריכים את הפסיכיאטר - - -

ניסן סלומינסקי: כך הסתכלתי עליו, דרך אגב.

<רונן יצחק גיל: לא תמיד זה ככה.

<רונן יצחק גיל: לפעמים זה אפילו הפוך, לצערי הרב, אבל כן – בהחלט ייתכן שצריך שתהיה חתימה בפני פסיכיאטר כאמצעי הנשה, במידה וזה נחוץ.

<רונן יצחק גיל: דבר שני, אני רוצה לומר שחבל שלא ניהלנו את הסעיפים האלה בסדר הפוך.

<רונן יצחק גיל: ולמה?

<רונן יצחק גיל: כי כאן, בדיוק, עומדת דוגמה איך אותו אדם יכול לתת שירות בהבדל בין אפוטרופוס ליפוי כוח.

<רונן יצחק גיל: בעוד שביפוי כוח אפשר וראוי שייכנס הסכם יוליסס בתנאי שאדם יבין את משמעויותיו של הסכם יוליסס, ביפוי כוח זה אפשרי.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לגמרי מתנגדים שהאפוטרופוס יפעל בהתאם להסכם יוליסס.

<נעה ברודסקי לוי: הרי הרעיון של הסעיף הזה היה שאותו אדם שהוא מסמיך את אותו אדם שהוא סומך עליו ומכיר אותו מספיק טוב כדי לדעת מתי הוא כן צריך את האשפוז הזה, יוכל לעשות את זה ולא כשזה מישהו שהלא לא מכיר.

<רונן יצחק גיל: לא בהכרח.

<רונן יצחק גיל: אני, בתור ציוני אדוק, אין לי על מי לסמוך אלא על מדינתי, ויכול להיות מצב של אדם שסומך על רשויות מסוימות במדינה שיחליטו מתי הוא נמצא במצב שאנחנו מכנים אותו בקיצור - הסכם יוליסס, ויכול להיות מצב כזה.

<רונן יצחק גיל: אבל, במידה ומונה אפוטרופוס, זה לא ראוי.

<רונן יצחק גיל: לא ראוי שהאפוטרופוס יעקוף את החוק עם השם הנורא הזה - חוק טיפול בחולי נפש, והאמור בו.

<רונן יצחק גיל: לא יכול להיות שהאפוטרופוס יעקוף את זה.

<רונן יצחק גיל: אבל, ביפוי כוח, בהחלט יש טעם ואנחנו מוצאים הרבה אנשים שעומדים על כך, במיוחד מתמודדים עם מוגבלויות פסיכו-סוציאליות למיניהן, שעומדים על כך שביפוי כוח מתמשך ייתכן מצב שצריכים הסכם יוליסס.

<רונן יצחק גיל: ואם האדם הוא אדם שצריך את אותו הסכם יוליסס, אבל אין לו איש אמון כרגע, והוא מאמין בשלושה אנשים מטעם המדינה שיקבעו ביחד, ביפוי כוח מתמשך שהוא נכנס להסכם יוליסס, אז הנה הבדל איך אותו גורם יכול לתת שירות אחד כמיופה כוח, אבל לא ראוי שייתן אותו כאפוטרופוס, ולכן אנחנו צריכים יפוי כוח מתמשך כשירות, וזו דוגמה נהדרת לכך.

<אבי אורן: אני עובד סוציאלי מעמותת "לשמה".

<אבי אורן: עמותת "לשמה" היא עמותת צרכנים, כולם אנשים שמתמודדים עם - - - פסיכיאטרית, עברו ניסיון משמעותי עם מערכת בריאות הנפש, והיום פועלים למען קהילתה.

<אבי אורן: אני מוכרח להגיד שהגעתי לדיון הזה, נציגי העמותה מלווים את החוק הזה בשנתיים האחרונות באדיקות, והגעתי באמת בתחושה של קצת אכזבה, שאיך חוק, שאמור להיות כלי להעצמה של אנשים עם מוגבלות בכלל ואנשים עם מגבלה פסיכולוגית, ומגבלה לא נראית אחרת בפרט, הפך להיות בפוטנציה כלי שיכול לקעקע עד עפר את הזכויות שלהם.

<אבי אורן: כל הלינקג' הזה בין חוק טיפול בחולי נפש והחוק הזה הוא בטעות.

<אבי אורן: טעות ביסודה.

<אבי אורן: חוק טיפול לחולי נפש צריך להיות דיון אחר ונפרד.

<אבי אורן: יש לנו הרבה הרבה מה להגיד על החוק הזה.

<אבי אורן: אנחנו מתעסקים גם בנושא של חירות, וחירות צריכה להיות חביבה על אדם כשם היא חביבה עליו.

<אבי אורן: זה לא צחוק, העניין הזה.

<אבי אורן: אי אפשר במסלול עוקף חוק טיפול לתת סמכויות לאפוטרופוס כשיש פה כל מיני אינטרסים והטרוגניות ושונות גדולה מאוד באינטרסים של אפוטרופוס, לתת לו סמכויות שמוקנות בחוק טיפול חולי נפש.

<נעה ברודסקי לוי: להבהרה – אתה מדבר עכשיו על מיופה כוח או על אפוטרופוס?

<נעה ברודסקי לוי: אנחנו תכף נעשה דיון על אפוטרופוס, אז צריך להפריד בין הדברים.

<אבי אורן: אני מדבר על העניין הזה שבעצם גם מיופה כוח וגם אפוטרופוס – מיופה כוח נועד לתמוך בהחלטות אל מול המערכת.

<אבי אורן: הוא לא אמור לשרת את המערכת.

<אבי אורן: הוא לא יכול להגיד לאדם – עכשיו אתה נכנס ל-48 שעות לבית חולים פסיכיאטרי למחלקה סגורה.

<אבי אורן: לא יכולה להיות לו הסמכות הזו.

<נעה ברודסקי לוי: גם אם הוא החליט על זה מראש והוא קבע מראש שזה מה שהוא רוצה?

<אבי אורן: גם אם הוא החליט על זה מראש.

<אבי אורן: יש חוק שאומר - - -

<נעה ברודסקי לוי: כי אנשים אצלכם אמרו לנו אחרת.

<אבי אורן: חוק טיפול בחולי נפש מאוד ברור לגבי מתי ניתן לשלול חירותו של אדם.

<אבי אורן: רק אם הוא מסוכן לעצמו, מסוכן לאחרים, מפאת מחלות – יש תנאים מאוד מאוד ברורים.

<אבי אורן: אי אפשר להוסיף כאן עוד איזשהו מסלול שאומר – אם האפוטרופוס מסכים - - -

<נעה ברודסקי לוי: עוד פעם – בוא נעשה פה אבחנה בין האפוטרופוס ובין מיופה הכוח, כי האפוטרופוס זו שאלה אחרת, תכף נדון בה, והיא באמת מעוררת שאלות אחרות.

<נעה ברודסקי לוי: השאלה לגבי מיופה כוח – עוד פעם, איך שהגדרנו את זה פה, שבמקרה שבו הממנה מעוניין בכך שגם אם הוא מתנגד אותו אדם יוכל לתת הסכמה, כשהוא אומר מראש שזה מה שהוא רוצה, גם בעת התנגדות.

<נעה ברודסקי לוי: הוא עושה את זה בפני פסיכיאטר ובפני עורך דין, שזה אומר שזה מעבר להסברים שהוא מקבל מהפסיכיאטר שגם בודק שהוא באמת מבין את ההשלכות, גם זה מראה על עומק דעתו – שהוא באמת הלך גם לפסיכיאטר וגם לעורך דין כדי לחתום על זה.

<נעה ברודסקי לוי: האם, בהינתן כל הדברים האלה עדיין - - -

<אבי אורן: עדיין יש בעיה עם זה.

<נעה ברודסקי לוי: גם לגבי מיופה כוח, אתה חושב שהוא לא יכול לתת הסכמה?

<אבי אורן: לא יכול.

<אבי אורן: אסור לחבר בין הדברים.

<אבי אורן: יש תנאים מאוד מאוד ברורים מתי אדם יכול להתאשפז אשפוז כפוי.

<אבי אורן: אי אפשר לחבר בין הדברים.

<נעה ברודסקי לוי: כי אנשים מאותה עמותה שלכם אמרו אחרת.

<אילת ששון: ברשותך, פשוט לתת לך את התמונה, מאחר ונכנסת אליה עכשיו, מה בעצם - - - הסעיף הזה.

<אילת ששון: אנחנו נפגשנו עם מתמודדים שבאו ואמרו – הדרקוניות של הוראות של אשפוז כפוי ששמות אותם במצב שהם צריכים להיות או מסוכנים לעצמם או מסוכנים לסביבה, הן דרקוניות מדי.

<אילת ששון: באו אנשים ואמרו - אני סומך על אשתי או על אח שלי, סומך עליו שהוא יידע לזהות את הכמה דקות לפני.

<אילת ששון: אמר לנו מישהו בכנות – אני נעשה מסוכן לעצמי.

<אילת ששון: אני לא רוצה להגיע למצב שבו יפספסו, כי אני אפספס את חיי.

<אילת ששון: אם יפספסו ולא יתפסו אותי כמה דקות קודם - אז זה אבוד.

<אילת ששון: באותה מידה אנשים אמרו – אנחנו נעשים מסוכנים לסביבה הכי קרובה שלנו, אנחנו לא רוצים לפגוע ביקרים לנו, ולכן אנחנו רוצים, בהינתן סיטואציה מאוד מאוד מצומצמת, שבאה ואומרת – מראש חשבנו על זה, אנחנו מגדירים מראש מי הבן אדם שאנחנו רוצים ואנחנו אומרים לו - - - אנחנו סומכים עליו שהוא לא סתם ישתמש בדבר הזה כדי לאשפז אותנו, אין לו אינטרס, אלא שהוא יתפוס אותנו כמה דקות קודם, כדי שנקבל את הטיפול.

<אילת ששון: לכן שמנו, כמו שאמרה נעה, את כל השלייקס האלה.

<אילת ששון: באנו ואמרנו: לא כל אדם שיחתום על יפוי כוח מתמשך בכלל ייכנס לתוך הסעיף הזה.

<אילת ששון: אדם שיחליט שהוא רוצה לשקול את הסעיף הזה, ויחליט, אחרי התייעצות עם פסיכיאטר שתבהיר לו את המצב הזה, ואחרי שעורך דין יסביר לו מתי בדיוק זה ייכנס לתוקף, והוא יגדיר בדיוק – הוא יכול להגדיר מה הנסיבות שהוא מעוניין שזה ייכנס לתוקף.

<אילת ששון: אם אנחנו לא מאפשרים את זה, זה לא קיים.

<אבי אורן: אני לא יודע עם איזה מתמודדים דיברת.

<אבי אורן: אתמול פרסמנו את הסעיף הזה בפורומים שלנו, ותוך ארבע שעות היו 267 חותמים - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מחליף כל הזמן בין יפוי כוח, אז בוא נמתין עד שנגיע לאפוטרופוס, ואז תוכל לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על יפוי כוח.

<ריבי צוק: רציתי לחזור ולחדד את מה שהתחיל היו"ר – שיש הבדל מאוד מהותי בין שני סעיפים שונים ששניהם היום פה לדיון – האחד הוא האפשרות להסכמי יוליסס, במסגרת יפוי כוח, שאליו התייחס רונן, ושהוא, האדם, מחליט מי איש האמון שלו, אחרי שהסביר לו פסיכיאטר ועורך דין, - - - אולי גם אחרים, אבל לפי החוק – שני אלה, נותן את הנחיותיו, לבי - - -

<אילת ששון: הייתי אומרת – בוחר לתת את הנחיותיו, כי לא כל אחד חייב לחתום - - -

<ריבי צוק: ודאי, ודאי.

<ריבי צוק: עכשיו, כולנו יודעים – יש דבר כזה הסכמי - - - psychiatry advanced direction, שהן שיטה טיפולית שבה האדם, יחד עם הצוות המטפל בו, נערך ליום פקודה והוא עושה את זה רק אם הוא בוחר לעשות את זה.

<ריבי צוק: זה סיפור אחד.

<ריבי צוק: סיפור אחר, שונה, זה סעיף 67(ו), שהוא נכנס בשלב מאוד מתקדם של הדיונים כאן, והוא אומר שהאפוטרופוס יוכל לפנות לבית המשפט לקבל הסמכה בכתב המינוי שלו, שבית המשפט יורה על אשפוז.

<ריבי צוק: בעניין הזה, אנחנו, כ"עצמה", כעמותות משפחות, השתכנענו שבאמת לא ראוי ולפתוח ולעקוף את חוק הטיפול בחולי נפש, ולהעביר את זה - - - לעשות איזה תיקון שאומר בלי להגיד מה הן אמות המידה שבית המשפט ינחה על פיהן את האפוטרופוס, באמת – פתחנו את כל החוק לטיפול בחולי נפש, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים, זה יותר מדי פתוח, זה לא נכון לעשות את זה, כשמדובר על אפוטרופסות.

<ריבי צוק: נדמה לי גם שהדיונים אצלכם היו במישור הזה.

<ריבי צוק: יש הבדל מהותי בין אפוטרופסות שם אדם לא שולט אם יהיה לו אפוטרופוס או לא, הוא לא שולט אם הוא יגיע לדיון ובית משפט יקבע דבר עבורו, לבין כאן, שאדם החליט שהוא רוצה להשתתף בתוכנית טיפולית כזאת, ולתת יפוי כוח.

<ריבי צוק: אנשים לא כל כך מהר ימהרו לתת יפוי כוח שאומר – אני רוצה שיאשפזו אותי גם אם אני אתנגד.

<ריבי צוק: הם יתנו את זה באמת לאיש האמון הכי גדול שלהם.

<ריבי צוק: לאלה שרוצים את זה, צריך לאפשר את זה, וזה שני עולמות שונים לחלוטין, 67(ו) ויפוי הכוח.

<ריבי צוק: שני דברים מעשיים יותר, למשרד הבריאות.

<ריבי צוק: אנחנו חושבים שגם בסעיף של יפוי הכוח, צריכה להינתן הדעת לשני הדברים – אחד, הגבלה של משך אדם שבן אדם יהיה מאושפז נגד רצונו, מכוח יפוי כוח כזה, אבל אנחנו חושבים שבנסיבות המאוד מיוחדות והשונות של האשפוז הזה, זה צריך להיות יותר מ-48 שעות.

<ריבי צוק: אם בנימוק של ה-48 שעות היה קודם שאחרי זה ממילא, או שייכנסו למסלול של אשפוז כפוי, או שילכו לבית המשפט – אנחנו חושבים שאחר כך לא ילכו לבית המשפט, כי לא צריכה להיות אופציה כזו, ואז, הרציונל כאן הוא לא כמו הרציונל של אשפוז כפוי.

<ריבי צוק: לדעתי, הרציונל צריך להיות איזה פרק זמן מינימאלי, שד"ר מרגולין אולי יוכל קצת יותר להתייחס אליו, שבו – אל"ף, אפשר קצת לתת לתרופות להתחיל לעשות את שלהן, ובי"ת – שבהן אפשר לתת הזדמנות לרכישת אמון של הצוות המטפל, כי הרי סך הכל הסיטואציה הבסיסית היא של אדם שרצה את זה מראש, ואמר – תעשו את זה גם אם אני אתנגד.

<ריבי צוק: אז הסיטואציה הזו - - - אני חושבת שצריך להיות פרק זמן.

<ריבי צוק: לא צריך להיות שבן אדם יכול להיות נגד רצונו זמן ממושך, ואף אחד לא מסתכל.

<ריבי צוק: חייבת להיות הגבלת זמן.

<ריבי צוק: נדמה לי שאת הגבלת הזמן הזו, במקרה שאין בקרה על ידי בית משפט – שצריך לתת אותה ל-5 ימים, 7 ימים – אני חשבתי 7 ימים, אני חושבת שבהגדרות, מה שצריך להיות בתקופה הזו זה שיהיו מספיק הזדמנויות לרכישת אמון של האדם שבזמנו רצה ועכשיו מתנגד, וגם – איזה פרק זמן מינימאלי לתת לתרופות לעשות את שלהן.

<ריבי צוק: עוד הערה אחת, וסיימתי את דברי.

<ריבי צוק: הדבר השני, אם הולכים על זה, אז צריך לתת את הדעת על אמצעי אכיפה, זאת אומרת – צריך להחיל את סמכויות האכיפה שיש בחוק הטיפול - - -

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מכניסים.

<מוריה בקשי כהן: מה שכתוב שם – כתוב שם.

<ריבי צוק: ואיך הוא יגיע?

<ריבי צוק: זאת אומרת, בשביל שזה יהיה מעשי חייבים סמכויות אכיפה.

<ריבי צוק: אנחנו מדברים על מצב שבו בן אדם מתנגד.

<ריבי צוק: אם אדם מתנגד, אז צריך להביא אותו.

<ריבי צוק: שוב אני אומרת – בסעיף של בית המשפט אנחנו מתנגדים, אנחנו לא חושבים שאפשר לתקן את החוק לטיפול בחולי נפש בצורה עקיפה, אבל בסעיף ובסיטואציה המסוימת הזו, משום שלהסדר יהיה - - - שיניים, שיהיה לו תוקף, שתהיה לו משמעות, שיהיה מעשי, צריך - - - את סמכויות האכיפה, ש- -

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן יותר מדי רחש בחש.

<ריבי צוק: ולהגדיל את פרק הזמן בתקופה שהיא יותר מ-48 שעות.

<יעקב מנהיימר: אני פעיל בעמותת "לשמה", וחלק מהדברים שהחוק הזה מבוסס עליהם זה דברים שאני עשיתי, על בשרי, ועמותת "בזכות" לקחו את זה ופיתחו את זה, וישבנו על חלק מהעניין.

<יעקב מנהיימר: העניין הזה של היפוי כוח הרפואי הוא ניתן במצב - - - יש הבדל בין אדם שמסוכן לעצמו ולציבור, וכאן אין צורך, בכלל, ביפוי כוח.

<יעקב מנהיימר: זה ישר, ככה הוא נכנס לבית החולים, רק צריך להרים טלפון לפסיכיאטר המחוזי, או למשטרה, והוא נכנס לבית החולים, הוא מגלה מסוכנות, והוא מאושפז.

<יעקב מנהיימר: אבל, אם אני היום, לפני החוק הזה, רוצה במצב פסיכוטי, והפסיכיאטר יודע שאני לא במצב שאני מסוכן, לא לעצמי ולא לאחרים, ואני בא לבית החולים והפסיכיאטר מבין שאני לא מסוכן – אני עדיין יכול להתנגד לזה.

<יעקב מנהיימר: פה אנחנו באים ואומרים – אם אני במצב פסיכוטי פעיל, כשאני לא יודע את ההבדל בין טוב לרע, אני מסמיך, את אימא שלי, אח שלי, סבתא שלי – אני מסמיך שכשאני במצב פסיכוטי פעיל להכניס אותי לבדיקה פסיכיאטרית ובה אם אני מתנגד, בכל זאת יאשפזו אותי, כי אני לא יודע להבחין בין טוב לרע.

<יעקב מנהיימר: אבל אם לא, באותו רגע, כשהפסיכיאטר מולי אומר לי, באותו רגע, באותה בדיקה – הוא אומר – הוא כשיר, הוא מבחין בין טוב לרע, אני אומר לו – אני לא מעוניין, זה הבן אדם הזה לא מייצג אותי, שלום.

<יעקב מנהיימר: הוא, הפסיכיאטר אומר – סליחה.

<יעקב מנהיימר: כי אתם, מה שאתם עושים - שכשאני במצב פיכח, מי שהוא איש אמוני יכול להכניס אותי, לדחוף אותי לשם, מה שעכשיו בחוק לא יכול להיות.

<יעקב מנהיימר: מה זה?

<יעקב מנהיימר: לא יעלה על הדעת.

<יעקב מנהיימר: והוא מוסמך גם לדחוף אותי לשם, ולהשאיר אותי שם 24 שעות, גם אם הפסיכיאטרים אומרים שלא.

<יעקב מנהיימר: איך יעלה כזה דבר?

<יעקב מנהיימר: אתם מאשרים לו לאשפז אותי?

<מוריה בקשי כהן: את זה אפשר לכתוב.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לכתוב רק אם - - -

<יעקב מנהיימר: רק במצב שאני לא אחראי למעשי אני מסמיך את הבן אדם הזה.

<יעקב מנהיימר: לא יעלה על הדעת שום מצב אחר.

<יעקב מנהיימר: אני לא במסוכנות, ובגלל שאני לא במסוכנות, אני יכול להתנגד - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר – הנקודה הבסיסית שלנו כל הזן זה שאם האיש כן יודע להבחין, אז היפוי כוח לא נכנס בכלל ל - - -

<מוריה בקשי כהן: לא, אבל הוא צודק.

<מוריה בקשי כהן: דווקא בתחום בריאות הנפש, המצב משתנה מזמן לזמן, ולכן יש לנו בהחלט מצבים שבהם, למרות שיפוי הכוח כבר בתוקפו, יש לי מצב שבאותו רגע – אנחנו אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע להבחין אז הוא חוזר להיות הבעל בית?

<קריאה: לא.

<מוריה בקשי כהן: הוא חוזר להיות בעל הבית, כן.

<מוריה בקשי כהן: אני הולכת את, דווקא.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להגיד שאפשר לכתוב פה שאם הוא אדם שנמצא במצב שהוא באותו זמן - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה אדם ש- איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: שעה אחת, אותה שעה, הוא בעל הבית, ואחרי שעה היפוי כוח ממשיך.

<רונן יצחק גיל: למה?

<רונן יצחק גיל: יש לנו סעיף שאומר שאם אדם מבין בעניי, יפוי הכוח - - -

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שבתהליך כזה זה אדם שנניח – רוב היום, או 23 שעות הוא לא מבין בעניין, יש לו שעה אחת של הארה, ואחר כך עוד פעם הוא חוזר להיות לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אז היפוי כוח נע בהתאם לזה, שכשבשעה הזו שהוא מבין, אז הוא חוזר להיות הבעל בית, ואחר כך היפוי כוח ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אז אם באותה שעה שהוא מבין הוא אומר שהוא לא רוצה, אז הוא הבעל בית.

<קריאות: - - -

<יעקב יוסף טייכמן: אנחנו התנגדנו מההתחלה על הכנסת הסעיף של הסכמי יוליסס לגבי אשפוז כפוי, וכתבנו את זה במכתב למוריה ונעה.

<יעקב יוסף טייכמן: יש פה טענה שהנציגים של "לשמה" אמרו דברים אחרים, הנציגים האלה טוענים שהמילים שלהם - - -

<קריאות: - - -

<יעקב יוסף טייכמן: "לשמה" תמיד אמרו את זה ככה, ואנחנו עומדים על זה.

<יעקב יוסף טייכמן: אמרתי בדיונים קודמים ואני עומד מאחורי הדברים שלי – יפוי כוח מתמשך זה לא הליך רצוני לחלוטין, כי הבן אדם יודע שאם הוא לא יחתום על יפוי כוח מתמשך הוא ינותב לאפיק של אפוטרופסות.

<יעקב יוסף טייכמן: משכך, יש איזה חשש לניצול לרעה שבו במידה והאדם מבין שאם הוא לא חותם על הסעיף הזה, הוא לא ימצא מקום לשהות בו, המסגרת דורשת את זה, המשפחה דורשת את זה, או מקומות אחרים.

<יעקב יוסף טייכמן: אני חושב שיש פה מקום לחשוב על זה לבדוק עד כמה הבן אדם באמת שלם עם זה ועד כמה הוא חתם על זה כי הכריחו אותו לחתום על זה, כי הוא הבין שאם הוא לא יחתום על זה לא יהיה לו איפה לגור.

<יעקב יוסף טייכמן: ושוב אני חוזר ואומר – אין לי פה איזשהו ספק בקשר למשפחות שיושבות פה שבני משפחתם נותנים באמת אמון מלא בהם, אבל אנחנו כן מכירים אנשים שהם מחויבים לחתום על כל מיני דברים מול ההורים שלהם, כי הם יודעים שאם הם לא יחתמו, לא יהיה להם איפה לחיות.

<יעקב יוסף טייכמן: ספציפית אני מכיר בחור שמוותר על כל קצבת הנכות שלו רק בגלל החשש שאולי פעם בחצי שנה אם ירד גשם ולא יהיה לו איפה לגור, הוא יוכל לישון אצל ההורים שלו.

<יעקב יוסף טייכמן: אז הוא מסכים לוותר על קצבת הנכות שלו.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מערער על כל המוסד של יפוי כוח?

<יעקב יוסף טייכמן: אני מערער, ואני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: למה דווקא פסיכיאטרי?

<יעקב יוסף טייכמן: כי הבן אדם מבין, כי החוק מחייב אותו.

<יעקב יוסף טייכמן: אני אומר שזה משהו יותר מצומצם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: למה במקרים אחרים לא קיים החשש הזה?

<יעקב יוסף טייכמן: במקרים אחרים, אם הוא לא יסכים על הסכם יותר פשרני, הוא ינותב לנתיב של אפוטרופסות, כלומר, מבחינתי מדובר בהפחתת פגיעה.

<יעקב יוסף טייכמן: אבל כשאנחנו מדברים על אשפוז, מדובר בהרחבת איזשהו שירות.

<יעקב יוסף טייכמן: אדם לוקח על עצמו כל מיני חובות ויש פה מקום לבדוק עד כמה האדם באמת שלם עם הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע שאדם צריך, קודם כל שהוא רוצה ללכת ולמנות מיופה כוח, וללתת לו סמכויות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מעורר יכול להיות קיים בכל מצב ומצב, גם אם זה לא מצב פסיכיאטרי, שיכול להיות שהוא פוחד שאם הוא לא חותם על זה הוא יישאר בלי בית, בלי כלום.

<יעקב יוסף טייכמן: אבל אין לי דרך איך להתגבר על זה.

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: כי תמיד הוא פוחד שאם הוא לא יחתום, ישלחו אותו לאפוטרופוס, ומזה הוא פוחד, נניח, גם פה וגם פה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה שאתה שואל היא שאלה נכונה שקיימת לגבי כל הנושא הזה של יפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: וכמובן שכאן החוק - - -

<יעקב מנהיימר: זה גם בנוגע - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו משתדלים שאדם אח מארגון ידבר.

ניסן סלומינסקי: לא ששלושה אנשים ידברו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – החשש הזה קיים תמיד, וזה הא-ב של הייפוי כוח, שצריך לעשות בדיקה יסודית.

ניסן סלומינסקי: לכן העמדנו כאן מנגנונים שיבדקו שאכן כשהאיש חותם על יפוי כוח מתמשך הוא עושה את זה מתוך ידיעה, הבנה ורצון, לא מתוך זה שכופים עליו או מתוך אימה ופח, וכו', כי אחרת כל הבסיס נופל.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק בחשש הזה, אבל החשש הזה קיים לגבי הכל, ואותה בדיקה צריכה להיות, ואולי פה צריכה להיעשות בדיקה כפולה ומכופלת, אבל צריכה להיעשות בדיקה שאכן, מה שהוא חותם זה מתוך רצון חופשי.

<יעקב יוסף טייכמן: אז הייתי שמח שזה ייכנס פה, שבסעיף הספציפי צריך לעשות בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אני רק אומר שבכל המקומות צריך לעשות.

<יעקב יוסף טייכמן: אבל אולי פה – יותר.

ניסן סלומינסקי: אולי יותר, אבל אני אומר – הבדיקה צריכה להיעשות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיעשו בכל מקום את הבדיקה המקסימלית.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם מישהו חותם על יפוי כוח מתמשך ליעקוב, כשבסך הכל, מאחורי כל זה עמדה איזו כפייה – או שכפו עליו, הכריחו אותו, או שהוא מפחד או משהו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה שהבדיקה הזו תיעשה תמיד, אחרת – כל הבסיס של העסק הזה נופל.

<נעה ברודסקי לוי: פה באמת הוספנו את העניין של הפסיכיאטר, בדיוק כדי ל - - - בכל זאת, בגלל הרגישות.

<נעה ברודסקי לוי: זו באמת שאלה, אתה חושב שזה כן עונה על זה – זאת אומרת, זה שזה נעשה בפני עורך דין וגם בפני פסיכיאטר?

ניסן סלומינסקי: שבודק שזה אכן רצונו האמיתי ולא מתוך חשש.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף, הרי, אתה אף פעם לא יכול לדעת - - -

<יעקב יוסף טייכמן: אני חושב שיש פה עניין משפטי שגובל בפלילים שבו, מהפרקטיקה שלנו, שאנחנו מכירים – אנשים בהוסטלים שמאיימים עליהם – אם לא תסכים להתאשפז, אז יעשו לך – כך וכך, וזה מעשים שבכל יום.

<יעקב יוסף טייכמן: אני חושב שפה יש איזשהו משהו – החוק צריך לאסור על גוף כלשהו להכריח בן אדם לחתום על - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אני רק אומר שזה הליך שקיים, מבחינתי - - - כל יפוי כוח שניתן, יפוי כוח מתמשך, צריך לעשות את המקסימום של הבדיקות, ואחרי זה עוד פעם, כדי לוודא שאכן זה רצונו, אחרת לא עשינו כלום.

<אבי אורן: אדוני היושב ראש, אבל אין דין חירותו של אדם כדין מתנה לחתונה או שכירות של דירה, זה מה שאנחנו טוענים.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הנושא, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<אבי אורן: יש חוק שמסדיר את העניין, זה חוק טיפול בחולי נפש, אי אפשר לעשות לינקג' בין הדברים.

<שרון פרימור: אני היועצת המשפטית של ארגון "בזכות".

<שרון פרימור: אני חושבת שאין מחלוקת שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי.

<שרון פרימור: הוא מאוד בעייתי מבחינה ערכית, ולכן, ככל שעומדים לחוקק אותו צריך להקפיד כמה שניתן עליו.

<שרון פרימור: אז קודם כל אני מברכת את משרד הבריאות על המגבלה של 48 שעות, ואני עומדת עליה.

<שרון פרימור: יש לזה גם טעם פרקטי.

<שרון פרימור: בישראל, ה intake, כלומר, הפעם הראשונה שאדם פוגש רופא, לצערנו, מתרחשת אחרי 48 שעות.

<שרון פרימור: יש, כמובן, מקומות שבהם - -

<יעקב מנהיימר: זה לא נכון.

<שרון פרימור: - - ולכן, בנקודת הזמן הזו, הנקודה הכי מאוחרת שבה יתבצע ה- intake, שהרופא פוגש את האדם ובוחון האם בכלל אם יש כאן אינדיקציה לאשפו, בכלל – זאת אומרת, עוד לפני כפייה.

<קריאות: לא יעבור מחדר המיון למחלקה אם אין אינדיקציה- - -

<שרון פרימור: אנחנו צריכים שמשך הזמן שבו אנחנו מסתמכים רצון העבר של האדם וכופים עליו בשם הרצון של האדם עצמו את האשפוז הכפוי, על כל ההשלכות שלו, אנחנו צריכים שפרק הזמן הזה יהיה תחום, עד כמה שניתן.

<שרון פרימור: 48 שעות זה פרק הזמן המקסימלי.

<שרון פרימור: הנקודה השניה – איך אנחנו מוודאים שכשאדם חותם הוא עושה את זה תוך כדי הבנה, אבל אני פונה כאן למוריה – אנחנו צריכים לוודא שכשבבוא יום פקודה, כשמפעילים את יפוי הכוח – אדם אמר: כשאני אשמע קולות, אני רוצה שתפעילו את יפוי הכוח – מי שומר הסף בנקודה הז שמבטיח שהתנאים המסוימים שאדם קבע לגבי עצמו, מתוך היכרותו עם עצמו, מתקיימים באופן מדויק, ולא מיופה הכוח – שנכון, זה האדם שאמון עלי, אבל הוא חושב שאני צריכה להתאשפז.

<שרון פרימור: הוא עכשיו לוקח אותי, על סמך יפוי הכוח, לא חלילה מכוונה רעה – לוקח אותי כי חתמתי, מביא אותי לבית החולים, אבל אני התכוונתי רק בנקודה המסוימת שאני יודעת להגדיר.

<שרון פרימור: צריך כאן מאוד מאוד להקפיד ששומר הסף, שפותח את בית החולים על סמך יפוי הכוח יהיה מאוד מאוד מדויק.

<מוריה בקשי כהן: בדיוק היה על זה דיון כשדיברנו על צדדי ג'.

<מוריה בקשי כהן: אמרנו שגם במחיר הפרטיות, אבל ודאי שזה נכון כאן – התנאים יהיו כתובים ביפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: היום לא מאשפזים בלי בדיקה רפואית, בלי בדיקה פסיכיאטרית.

<מוריה בקשי כהן: הפסיכיאטר, שיתקבל בהסכמה, יקרא - - -

<קריאה: אני אגיד טכנית, ואז אסביר את המהות – קורא את יפוי הכוח, ואז יראה שהתקיימו התנאים, אחרת הוא לא מוסמך לעשות את הפעולה.

<שרונה עבר-הדני: קודם זה היה בקריאת ביניים וחשוב לי שזה יהיה בצורה ברורה: אדם, כל אדם שמגיע לחדר מיון, למעט מי שמגיע בצו של בית משפט בהליך פלילי, לא עובר מחדר המיון למחלקה עד שהוא לא נבדק ונקבע שיש אינדיקציה רפואית לאשפוז.

<שרונה עבר-הדני: צריך להבחין בין אינידקציה רפואית לאשפוז – כלומר, יש טעם רפואי בטיפול, לבין הצדקה לאשפוז כפוי.

<שרונה עבר-הדני: שני דברים שונים.

<שרונה עבר-הדני: אינדיקציה לטיפול באשפוז תהיה קיימת.

<שרונה עבר-הדני: השאלה שתעמוד על הפרק – האם מוצדק לתת את הטיפול הזה, למרות ההתנגדות של הפרט.

<שרונה עבר-הדני: שום דבר בתיקון המוצע כאן לא משנה את העיקרון הבסיסי הזה שמעוגן בסעיף 3 בחוק טיפול לחולי נפש.

<שרונה עבר-הדני: אם אין סיבה רפואית לאשפוז, האדם לא יתקבל לאשפוז, גם אם מיופה הכוח ירד על הברכיים ויתחנן.

יעל גרמן: ו-48 שעות הוא כן יהיה.

<שרונה עבר-הדני: לא.

<שרונה עבר-הדני: גם אז.

<קריאות: - - -

<שרונה עבר-הדני: לא.

<שרונה עבר-הדני: גם אם הפרט מגיע, בעצמו, מתחנן, רוצה להתאשפז, ואין אינדיקציה לאשפוז, לא יקבלו אותו אם אין אינדיקציה רפואית, זה לא בית מלון.

<קריאות: - - -

<שרונה עבר-הדני: הדבר דומה, ד"ר מרגולין, במקרה שיש צורך בהבהרות על ידי פסיכיאטר - - - הדבר דומה לניתוח.

<שרונה עבר-הדני: אדם יכול להגיע לבית החולים.

<שרונה עבר-הדני: מיופה הכוח יכול להגיד – אני מסכים שינתחו אותו, אבל אם המנתח יגיד שלא צריך ניתוח, בגלל שמיופה הכוח אמר שהוא מסכים – לא ינתחו אותו.

<שרונה עבר-הדני: אותו הדבר באשפוז.

<שרונה עבר-הדני: השאלה שעומדת כאן לדיון היא אחת: בהינתן שיש סיבה רפואית לטיפול, האם נכון לטפל, למרות שהאדם מתנגד.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו.

<מוריה בקשי כהן: אני גם כן רוצה להוסיף, בהמשך למה שנאמר כאן, שאם מדובר באדם שמסוגל, בעת האשפוז, לתת הסכמה מדעת - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הבעל בית.

<שרונה עבר-הדני: הוא גם מסוגל לתת התנגדות מדעת.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש לו את הסיטואציה שכן – אז היפוי כוח נפסל, הוא נהפך לבעל הבית - - -

<שרונה עבר-הדני: להבדיל מכל הקשר אחר, באשפוז פסיכיאטרי זה בילט אין בתהליך.

<שרונה עבר-הדני: יש לי פסיכיאטרים, הם יכולים לבדוק את הכשירות.

<שרונה עבר-הדני: בבנק אין פסיכיאטרים.

<יונית אפרתי: רק צריך לחדד את מי זה שבודק באותו רגע, האם באמת הוא מקבל את ההסכמה - - -

<מוריה בקשי כהן: מי שנותן את הטיפול ואמור לתת צריך לראות שיש הסכמה.

<יונית אפרתי: אוקיי, כלומר- זה יהיה בשעת האשפוז, בעצם.

<קריאות: - - -

<יונית אפרתי: אז את זה צריך לחדד.

<יונית אפרתי: אבל בהינתן כל החישוקים מסביב, באמת, שהוא ידע, והוסבר לו מראש, וזה היה הרצון שלו – אז אנחנו חושבים שזה נכון.

<יונית אפרתי: רוני.

<רונן יצחק גיל: הערה קטנה לפרוטוקול – שהרי לכם דוגמה איפה אני צריך את ההנגשה בהגדרה של "כשירות".

<רונן יצחק גיל: אם בהגדרה של "כשירות" היתה הנגשה, אז היינו יכולים להסתפק בכך – האם האדם הוא כשיר או לא כשיר.

<רונן יצחק גיל: אבל כל עוד אין הגדרה של נגישות, אז כל התהליך של הבדיקה הזו לא חייב בכלל להיות נגיש.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם היה בהגדרה הכוללת, זה לא היה טוב.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך כאן פירוט על פירוט על פירוט, זה הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל הערתך נרשמה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<נעה ברודסקי לוי: עלו פה דילמות קשות וההחלטה של הוועדה היא כן לאשר את המתווה.

<קריאה: ל-48 שעות?

<מוריה בקשי כהן: רק להוסיף – שאם הוא מסוגל לתת הסכמה.

<מוריה בקשי כהן: כשהוא לא מסוגל באותה עת לתת התנגדות מדעת, הסכמה מדעת.

<ריבי צוק: - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשארים ב-48 שעות למרות דבריה של ריבי צוק.

<ריבי צוק: אני רוצה לחדד את השאלה.

<ריבי צוק: כחלק מההנמקה שאת הצגת לעמדה של ראשת הענף, אמרת – 48 שעות, ואז עוברים, או לאשפוז כפוי או לקבלת הוראות מטעם בית המשפט.

<קריאות: - - -

<ריבי צוק: אני שואלת – האם אפשר, שבהנחה שלא יתאפשר אשפוז כפוי מכוח מסלול עוקף של סעיף 67(ו), האם אין מקום לבחון עוד פעם את העמדה לגבי משך מגבלת הזמן לקיומה של התנגדות מכוח יפוי כוח.

<ריבי צוק: אני לא מדברת על חודש.

<ריבי צוק: על שבוע, או על 48 שעות, בסיטואציה המיוחדת שלא היתה קיימת במסגרת השיקולים שהצגת.

<ריבי צוק: שיישאר לפרוטוקול שזה דבר שאפשר לבחון אותו עוד פעם, אם 48 שעות או פרק זמן אחר.

<שרונה עבר-הדני: שוב - אני לא ד"ר ברגמן, אז קשה לי לענות בשמה על שאלה שעוד לא שאלתי אותה, אבל הערכתי – גם אם אין אפשרות ללכת לבית משפט, היא בעד 48 שעות.

<שרונה עבר-הדני: בעולם של יפוי כוח היא אומרת שצריך להגביל את זה ל-48 שעות, כאשר יש התנגדות מדעת.

<קריאות: - - -

<לירון דוד: אני מזכירת עמותת "אנוש", עמותה ישראלית לבריאות הנפש.

<לירון דוד: אני רק רוצה לחדד והפריע לי בתחילת הדברים – אני חושבת שצריך להתנגד לעצם האפשרות למסלול נוסף לדבר הזה, מסלול נוסף שיוביל אותנו עכשיו לדיון הבא, אולי, שאפוטרופוס יכול לבקש מבית משפט מינוי.

<לירון דוד: אני אומרת, עצם ההתייחסות לזה כאיזה מסלול נוסף שיש לנו – אני חושבת שצריך להתנגד לזה מאוד.

<לירון דוד: הפריעה לי מאוד ההצגה של זה כאיזשהו מסלול אפשרי, בכלל.

<נעה ברודסקי לוי: אבל יפוי כוח - - -

<יעקב מנהיימר: סליחה, אתה נותן לכולם, ולנו אתה לא נותן, כאשר מדובר בנו.

ניסן סלומינסקי: אתם דיברתם - - -

<יעקב מנהיימר: במצבים פסיכוטיים יש קשת רחבה, ממצב שאנחנו לא יודעים מה נעשה משמאלנו וימיננו למצב שאני יכול לחשוב פה שאני המשיח, שיש אינדיקציה לטיפול, אבל אני יודע בדיוק מה אתה אומר לי.

<יעקב מנהיימר: לכן, בגלל שיש טווח רחב, לא יכול להיות שיש - - -

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת - - -

<יעקב מנהיימר: אבל שם, אני רואה, דיברו חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל נותנים לאדם אחד מארגון, שלא יהיה מצב שאדם יביא 5 אנשים וכל אותם 5 ידברו.

ניסן סלומינסקי: מספיק שאדם אחד, מי שמייצג את הארגון.

ניסן סלומינסקי: אתם שלושה ונתתי לכל אחד מכם לדבר, ודיברתם בלי מגבלה, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אז לומר שאנחנו לא שומעים אתכם – אנחנו בהחלט שומעים, ואפילו הערה אחת שלך התקבלה ותיכנס לחוק בנושא הזה.

<יעקב מנהיימר: גם פה יש ארגון הורים שנתת לשניהם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי זה ארגון ההורים, אני לא מכיר, אז אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – אנחנו מדברים, אנחנו רק רוצים להתקדם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנושא של אפוטרופוס, שאני מניח שלשם יש לכם את עיקר הדברים, ונשמע אתכם גם שם, אבל בואו נתקדם בזה.

<פיליפ מרכוס: אני לא אדון בעניין של בריאות הנפש, רק 3-2 סעיפים, מציינים סכום של 100 אלף שקל.

<פיליפ מרכוס: בזמנו הערתי שצריך להיות אחוז מסוים של הרכוש של האדם, אבל דבר אחר – כולם צעירים בחדר.

<פיליפ מרכוס: אנחנו לא שוכחים את האינפלציה שהיתה ה-80.

<פיליפ מרכוס: הסכום הזה צריך להיות צמוד.

<פיליפ מרכוס: אנחנו רגילים למספר שנים של רגיעה בעניין הזה, אבל כאשר המדד תפס - - -

ניסן סלומינסקי: - - -חוק יסוד, שכל סכום יש עליו – באופן אוטומטי - - - בואו נתקדם.

<שרונה עבר-הדני: נעה, האם תוכלי לסכם מה הוסכם?

<נעה ברודסקי לוי: אז כמו שכבר הוקרא בסעיף קודם, בעיקרון, יש אפשרות להסכים לאשפוז פסיכיאטרי גם במצב של התנגדות, ל-48 שעות, אם האדם חתם על זה במפורש, שגם בעת התנגדות אפשר, והוא חתם על זה גם בפני פסיכיאטר וגם בפני עורך דין ולאחר שהפסיכיאטר גם הסביר לו את מהות ההסכמה ואת התוצאות של ההסכמה הזו ואישר שהוא מבין את הדברים - - - ובכפוף לכך שאם הבן אדם מסוגל לתת הסכמה מדעת אז כמובן, אי אפשר לקבל באותה עת את ההסכמה של מיופה הכוח, ולכן, אם הוא מתנגד, אז אי אפשר לאשפז אותו.

<קריאה: והתחימה של ה-48 שעות.

<נעה ברודסקי לוי: אמרתי את זה.

<קריאה: מעניין שכל המצדדים בחוק הזה לא היו באשפוז פסיכיאטרי.

<נעה ברודסקי לוי: תכף נחזור לסעיף הזה שמדבר על עוד נושאים שבאמת צריך הסמכה מפורשת או אישור בית משפט, אבל בגלל שכבר דיברנו על אשפוזים פסיכיאטרים אז נדבר כבר על 67(ו) לגבי מתן הסכמה של אפוטרופוס לאשפוז פסיכיאטרי, סעיף 53.

ניסן סלומינסקי: עמוד 49, 67(ו), קופצים עכשיו לראות לגבי האפוטרופוס

<אפרת פרוקצ'יה: האם אפשר להגיע לעניין הפנסיוני?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו ממשרד האוצר, זה נושא שסוכם הבוקר, וחשבנו שזה יהיה בהתחלה.

<נעה ברודסקי לוי: ייקח יותר זמן, אבל עוד מעט נגיע.

<נעה ברודסקי לוי: סעיף 67(ו)(1), שזה באמת הסעיף שהכי מעורר פה מחלוקת והתנגדות, זה סעיף שמעורר קושי לגבי הסכמה של אפוטרופוס לאשפוז פסיכיאטרי.

<נעה ברודסקי לוי: יש גם מחשבה של הממשלה לוותר על הסעיף הזה.

<נעה ברודסקי לוי: אולי תציגו את זה.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, זו סוגיה מאוד רגישה שהיתה בהצעת החוק המקורית.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו הצענו איזשהו נוסח שמשקף פסק דין של בית המשפט העליון שקיים בסוגיה הזו.

<מוריה בקשי כהן: אני כבר רוצה לומר שמבחינתנו אנחנו מוכנים לרדת ולא לכתוב סעיף על זה כיוון שעצם הפסיקה הזו ואולי היכולת לשנות אותה עולה כאן, וקיבלנו כאן התייחסויות לזה, אבל אני בכל אופן רוצה להגיד בכמה מילים מה הפסיקה אומרת, ועל רקע זה, מה שעיגנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ניכנס לזה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מוכנים לרדת מכל הסעיף ולהשאיר, בלי להגיד לא לרע ולא לטוב - -

ניסן סלומינסקי: ושזה יטופל במסגרת אחרת.

<מוריה בקשי כהן: - - ושזה יטופל במסגרת חוק הטיפול לחולי נפש.

<מוריה בקשי כהן: מבחינתנו זה גם אפשרי.

<מוריה בקשי כהן: פשוט, לא לגעת בסעיף בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז רק תסבירי אותו, אבל לא ניגע בו, אני חושב.

<מוריה בקשי כהן: הפסיקה של בית המשפט העליון היום אומרת, זה פסק דין של השופט רובינשטיין, שיש מי שאומר ואני נוטה לחשוב שזה נכון שזה אוביטר, אבל זה דבר שלפיו נוהגים, שאי אפשר לאשפז אדם באשפוז פסיכיאטרי, ושלא מתקיימות עילות האשפוז, אלא אם כן יש הסמכה מפורשת בפסק הדין.

<קריאה: אפוטרופוס לא יכול - - -

<מוריה בקשי כהן: סליחה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מדברים על אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: לפי הפסיקה של השופט רובינשטיין - אל"ף, אי אפשר לאשפז אשפוז פסיכיאטרי של אדם בלי שצו האפוטרופסות קבע במפורש שהאפוטרופוס מוסמך.

<מוריה בקשי כהן: בי"ת, וזה גם נאמר בפסק הדין – במצב של התנגדות, צריך להיות דיון משפטי על ההתנגדות, וקביעה של בית המשפט שלמרות ההתנגדות יכול האפוטרופוס לחתום על הסכמה לאשפוז.

<מוריה בקשי כהן: לנו יש הוראה כללית בחוק הזה שבכלל במצבי התנגדות, בעניינים מהותיים תמיד צריך לפנות לבית משפט.

<מוריה בקשי כהן: יש פה עמדה, ושמענו אותה מכמה מהארגונים, שגם במצב של דיון משפטי, בניגוד לעמדתו של רובינשטיין, אין אפשרות בשום אופן שבית משפט יאשר לאפוטרופוס להסכים במצב של התנגדות.

<מוריה בקשי כהן: הפסיקה כרגע אומרת אחרת.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזו סוגייה מאוד מורכבת בחוק טיפול בחולי נפש, ולכן אני מציעה שפשוט נעזוב את כל הסוגייה הזאת, לא נכתוב סעיף, לא לרע ולא לטוב בתחום האפוטרופסות בנושא של אנשים - - - ואז, כמובן שיש בג"ץ, וכל אחד יוכל - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם מקובל עלי, בנושא, כי זה כבר כניסה יותר מדי וזה כבר סוטה - - - אז רונן, אם אתה רוצה לדבר – לא על העניין עצמו, כי לא נתייחס אליו.

<רונן יצחק גיל: רק רוצה להגיד שלא פסיקה של בית משפט ולא החוק הזה – לא ראוי שיעקפו ושינסו לעקוף את החוק עם השם הנוראי הזה, אגב, שאותו צריך לשנות.

<רונן יצחק גיל: צריך לערוך עליו דיון נפרד וחשוב שהדברים האלה יירשמו לפרוטוקול, שחוק טיפול בחולי נפש אי אפשר להשאיר כמו שהוא.

<רונן יצחק גיל: אבל מצד שני, לא ייתכן שהחוק הזה או פסיקה של בית משפט, ינסו לעקוף אותו.

<זאב פרידמן: אגב, זו הפרקטיקה שקורית היום.

<זאב פרידמן: בפרקטיקה היום, במקרים כאלה, ואני יכול להביא לא מעט מקרים, אנחנו פונים לבית המשפט, ממש, אין על כך שאלה בכלל.

<זאב פרידמן: בפרקטיקה – זה מה שקורה.

<שרון פרימור: דווקא בגלל הדברים החשובים שאנחנו שומעים עכשיו שזו הפרקטיקה, הפרקטיקה שמשרד המשפטים ער לה, דווקא לכן המחוקק, במקרה הזה, לא יכול להישאר אדיש.

<שרון פרימור: זאת אומרת, יש כאן פרקטיקה שלטעמנו היא לא עולה מפסק הדין.

<שרון פרימור: היא נאחזת בפסק הדין על מנת לקדם תפיסה של אפוטרופוסים, בסיטואציות שבהם הם לא מצליחים לשכנע את הפסיכיאטר המחוזי שיש עילת אשפוז כפוי, כי חוק טיפול בחולי נפש, כמו שצוין כאן, מציב רף גבוה ורף מאוד תחום למתי אפשר לאשפז בכפייה.

<שרון פרימור: הפסיכיאטר המחוזי לא רק צריך לסבור שזה נכון, הוא צריך להיות משוכנע שקיימות עילות האשפוז.

<שרון פרימור: למרות זאת, המחוקק פה צריך לשמוע שקיימת הפרקטיקה הזו בשטח.

<שרון פרימור: כלומר, בשטח קיימת עקיפה דה פקטו של חוק טיפול בחולי נפש.

<שרון פרימור: אני רוצה כאן לחדד, ואני מרשה לעצמי לחלוק על מוריה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מפסיק אותך – כי ביקשנו.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאנחנו כן נכנסים לזה אז דבריך, ודאי שצריכים להישמע, ודברי אחרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה קשור - - - איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אין טעם שנעשה, בדרך אגב ונדון בחוק שלם שלא נמצא אצלנו אלא נמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכו' – לא נמצא אצלנו ואנחנו גם לא נתחיל עכשיו להתעמק בו, כי אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה.

<שרון פרימור: לא הסברתי את עצמי.

<שרון פרימור: אדרבא, אני שמחה על כך שאנחנו לא הולכים להתעמק בתכנים של אשפוז כפוי, וזו היתה הבקשה שלנו, שהפננו.

<שרון פרימור: אלא מה?

<שרון פרימור: ככל שאנחנו קובעים כל מיני מגבלות על סמכות האפוטרופוס במסגרת החוק הזה, אנחנו חושבים שנכון שהמחוקק יבהיר שהאפוטרופוס יהיה מנוע מלעקוף את חוק טיפול בחולי נפש, ועל סמך האפוטרופסות שלו לאשפז בכפייה גם בניגוד לרצונו.

<שרון פרימור: זאת אומרת, יש פה הבהרה שמבקשת מהמחוקק להתערב במצב שבו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כדי שנעביר את זה אני צריך לדעת מה החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: צריך להיכנס, להבין את כל החוק.

<שרון פרימור: זה מאוד מאוד פשוט שחוק הטיפול בחולי הנפש אינו מסמיך אף אחד זולת הפסיכיאטר המחוזי - - -

<נעה ברודסקי לוי: מה ששרון מבקשת זה שבעצם יובהר בחוק עצמו שאפוטרופוס לא יכול לתת הסכמה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יכול להיות שכן, אני לא מכיר את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך ללמוד את החוק, ללמוד את הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה שמפה תצא הודעה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלי אלאלוף, להסב את תשומת ליבו לדבר הזה, ושירים את זה וייקח לטפל.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיד את מה שאת אומרת, שלך זה ברור, פשוט, כדי שאני אוכל לעשות את זה אני צריך ללמוד את החומר, לדעת מה החוק אומר שם, מה הולכים לעקוף, מה מתבצע בפועל שהוא בניגוד, מה הפסיקה של בית המשפט העליון, להבין את זה, ואני לא חושב שאנחנו ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: דווקא להסב את תשומת ליבו שהוא ירים את הפרויקט, וההפך – שיזמין, ויידע.

ניסן סלומינסקי: להסב את תשומת ליבו ששמענו פה אנשים שאומרים שבפועל מתנהל משהו שהוא בניגוד לחוק, או משהו – את זה אני יכול לעשות, אבל לא מעבר לזה.

<שרון פרימור: שם האפוטרופוס הוא לא שחקן, וטוב שכך.

<שרון פרימור: לכן, כאן עומדת לדיון השאלה של גבולות הגזרה של השחקן שקוראים לו "אפוטרופוס", ואנחנו רוצים הבהרה מפורשת שאומרת שהאפוטרופוס, כשם שלא רשאי למעול בכספים, הוא לא רשאי לאשפז בכפייה אדם שלא מתקיימות לגביו עילות האשפוז.

<אילת ששון: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר היושב ראש, שגם אמירה כזו היא בעצם פגיעה בדברים שקיימים בחוק הטיפול בחולי נפש מבלי להבין את המשמעות שלהם, מבלי לעשות את האיזונים שנדרשים, אולי, לעשות במסגרת אמירה שכזו.

<שרונה עבר-הדני: בלי לנקוט עמדה לגופו של עניין, רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

<שרונה עבר-הדני: חוק טיפול בחולי נפש מתייחס לסמכויות של פסיכיאטר מחוז, רופא.

<שרונה עבר-הדני: חוק הכשרות המשפטית, סוגיית האפוטרופסות מדבר בקצת דרך בסמכות האפוטרופוס, אבל הדרך מתחילה בבית המשפט.

<שרונה עבר-הדני: בית המשפט הוא זה שמקבל את ההחלטות המהותיות, ויש כאן עולם תוכן שונה לחלוטין.

<שרונה עבר-הדני: הסעיף כאן, שאין לי הסתייגות להצעה של מוריה שלא נדון בו ונשאיר את המצב הקיים על כל הספקות שלו - זו אפשרות שקיימת.

<שרונה עבר-הדני: הסעיף כאן בעצם מתחיל בשאלה – מה בית המשפט יכול לעשות, מה הסמכויות של בית המשפט כשהוא ממנה אפוטרופוס.

<שרונה עבר-הדני: איזה סמכויות הוא יכול להעניק לאפוטרופוס.

<שרונה עבר-הדני: זה דיון שונה לחלוטין באיזה סמכויות המחוקק העניק לפסיכיאטר מחוז, שהוא לא בית משפט, הוא רופא.

<שרונה עבר-הדני: יש קשר בין הדברים, אבל לחלוטין אני חושבת שיש הבדל בין מה נכון וראוי לאפשר לרופא לעשות, לבין מה נכון וראוי לאפשר לבית המשפט לעשות.

<שרונה עבר-הדני: אז זה לא כל כך פשוט להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כי על הפרק אף אחד, כרגע, לפחות לעניות דעתי, לא מדבר על הרחבת הסמכויות של פסיכיאטר מחוז.

<שרונה עבר-הדני: זה – ועדת העבודה והרווחה יכולה לדון.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו דנים בשאלה – במקום שפסיכיאטר מחוז אין לו סמכות או מחליט לא להתערב, האם אנחנו נותנים מקום לבית המשפט באמצעות הכלי של בית המשפט, שזה האפוטרופוס, או החלטות משלו.

<קריאה: סמכות שלא לאשפז.

<שרונה עבר-הדני: אני לא מביעה עמדה לגבי מה ההסדר הנכון, אני רק מנסה להבהיר שאלה סוגיות לא לגמרי זהות, וגם אם המחוקק, בחוק טיפול בחולי הנפש, קבע עילות מאוד מצומצמות לפסיכיאטר מחוז, על פניו זה לא אומר שלבית המשפט לא יכולות להיות סמכויות רחבות יותר, באמצעות הכלי שלו.

<שרונה עבר-הדני: כשתבוא הקריאה ל - - -

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להבהיר כי אני חושב שהדברים שלי מקודם לא היו ברורים – אנחנו לא מקבלים את המצב הקיים, שאפוטרופוס יכול בתנאים מסוימים לעקוף את כל העניין של אשפוז בכפייה.

<רונן יצחק גיל: מה שאנחנו אומרים, שבמסגרת ההגבלות על מה שיכול או לא יכול לעשות האפוטרופוס, בהסכמת בית המשפט, לא יכול להיווצר מצב שבית המשפט מעניק לאפוטרופוס סמכויות של פסיכיאטר מחוזי, ולכן צריך לקבוע הגבלה בסמכויותיו של אפוטרופוס, בדיוק במקום הזה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו בהחלט לא מקבלים את המצב הקיים, אנחנו רק אומרים שהסעיף שקיים צריך להיות בדיוק הפוך.

<רונן יצחק גיל: צריך להיות סעיף שקובע שאפוטרופוס, ובית משפט לא יכול להסמיך אפוטרופוס לעקוף את התנאים של אשפוז כפוי.

<רונן יצחק גיל: אי אפשר ליצור מצב שבו יש אשפוז כפוי בהסכמת אפוטרופוס.

<אפרת פרוקצ'יה: כבוד היושב ראש, פשוט נקבע לנו דיון בבית משפט ואנחנו אמורים להיות שם, האם אפשר רק להעיר למקום האחרון שעצרנו בו לעניין ייפוי הכוח, העניין של ההרשאה ל - - -.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיון האחרון כשהבנו לאן החוק הזה הולך הערנו מספר הערות לגבי החיסכון הפנסיוני.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שהחיסכון הפנסיוני צריך לקבל יחס קצת שונה.

<אפרת פרוקצ'יה: הבנו את האילוצים של הוועדה, את האילוצים של החוק, דיברתי עם מוריה ועם נעה.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שחשבנו להציע זה דבר כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: חיסכון פנסיוני זה אחד הנכסים הגדולים של בן אדם לתת לאדם אחר, מיופה הכוח שלו, שהוא ייפה את כוחו במועד מסוים, דבר שיכול להשליך מאוד על מצבו הכלכלי בשנים הבאות.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שחשבנו – לעשות הבחנה בין פעולות שהן פעולות טריוויאליות, כמו תביעה לקבלת קצבה, כמו עדכון פרטים – הדברים הפשוטים שבאמת כל אדם צריך לעשות אותם ביום יום, שזה מסוג הדברים שיכללו בייפוי הכוח, לבין דברים שהם בעייתיים יותר.

<אפרת פרוקצ'יה: ביצוע פעולות בחיסכון פנסיוני, כמו, למשל, העברה בין מסלולים, שינוי – העברה מקרן פנסיה לביטוח מנהלים, שינוי המוצר הפנסיוני, כל הדברים האלה יכולים להיעשות ובלבד שמיפה הכוח יידע בוודאות שזה מה שהוא עושה כשהוא מיפה את הכוח של מיופה הכוח, כלומר, שזה יהיה כתוב בייפוי הכוח, שהוא מיפה את כוחו לעשות פעולות במוצר פנסיוני.

<אפרת פרוקצ'יה: יש פעולה אחת שמבחינתנו היא פעולה שהיא הרת אסון ולכן זו פעולה שאנחנו מוכנים שהיא תיעשה, אבל רק לאחר שבית המשפט יעשה אותה, וזו פעולה של משיכת כספים.

<אפרת פרוקצ'יה: במשיכת כספים במקרים מסוימים, למשל, בקרנות פנסיה ותיקות, גם אם אדם מושך חצי שקל, וזו לא פעולה של 100 אלף שקלים, חצי שקל בלבד – הוא בעצם מנע מאותו אדם לקבל קצבה.

<אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שהוא עשה את זה ביודעין, ויכול להיות שלא, אבל כשעושים פעולה שהיא כל כך קיצונית, אנחנו רוצים שבית המשפט - - -

<קריאה: במה זה שונה מניהול החשבונות האחרים שלו?

<אפרת פרוקצ'יה: כשאת מושכת 100 אלף שקלים מהבנק, את מושכת את הסכום, את יודעת בדיוק מה את עושה, אין לזה השלכות, אין לזה כלום.

<אפרת פרוקצ'יה: את מושכת בשם אדם חצי שקל או מממנת לו ניתוח ב-10,000 שקל מקופת פנסיה, גמרת לו את היכולת לקבל פנסיה בעתיד.

<אפרת פרוקצ'יה: כשאדם נכנס לקרן פנסיה ותיקה הוא קיבל ייעוץ.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא יודע שזה המצב, הוא יודע לאן הוא הולך, אבל הבן שלו, שהוא ייפה את כוחו, לא בהכרח יודע את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא חי בכלל בעולם של פנסיה צוברת.

ניסן סלומינסקי: פה זה דורש מומחיות מאוד מאוד גדולה - - -

<יונית אפרתי: אבל בתוך הייפוי כוח כל תחום שונה, כל תחום דורש ידע.

ניסן סלומינסקי: לא, פה זה דורש מומחיות גדולה, וזה העתיד של האיש.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים העתיד של האיש בנוי על זה.

<מוריה בקשי כהן: ההבדל הוא שכשמדובר בפנסיה, לפחות הוותיקות – ואני רוצה שנשאיר לעצמנו את הדלתא לפחות לחשוב על החדשות, אבל בוותיקות – זה לא כמו שאת מושכת מ - - - נייח שיש לאדם חיסכון ושוברים את החיסכון.

<מוריה בקשי כהן: ערך שבירת החיסכון הוא ערך מדיד.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, בעולם הפנסיה, כך הוסבר לנו, הפנסיות הוותיקות לפחות – לכן אני משאירה את שיקול הדעת הזה, בפנסיות הוותיקות את לא יכולה להגיד – פעולה ששוויה 100 אלף שקלים, משום שיכול להיות שתמשכי 10,000 שקל, אבל המשמעות היא השפעה על זכויות של 2 מיליון שקלים של האדם, ולכן מאוד קשה להגדיר את זה.

<מוריה בקשי כהן: אז ההעדפה היתה ליצור עולם שבכל זאת, באותו מקרה של משיכה מוקדמת, שהוא בכל זאת חריג בחיי היום יום - יצרכו ללכת לבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: אני משאירה לעצמנו בכל זאת לראות אם אנחנו יכולים בכל זאת לעשות אבחנה בין סוגי פנסיות.

<מוריה בקשי כהן: כמובן, אם זה יהיה מורכב מדי אי אפשר לאשר, כי עורך הדין אינו מומחה לפנסיה, אבל יכול להיות שנבוא ונעשה איזו אבחנה.

<מוריה בקשי כהן: מה שאנחנו חושבים זה ששוב – פעולות אחרות אפשר בהסמכה מפורשת.

<מוריה בקשי כהן: משהו שיכולה להיות לו השלכה על סכומים שמראש קבענו שהם מעל 500 אלף, ואנחנו יודעים שחסכונות פנסיוניים מגיעים די מהר לסכומים הגבוהים האלה, אנחנו רוצים את הזהירות הנוספת הזו.

<מוריה בקשי כהן: אני שוב רוצה שנבדוק - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים שזה יהיה כל קרנות הפנסיה, כי מבחינת השלכה ביטוחית, למשל, זה קיים גם בחדשות.

<אפרת פרוקצ'יה: האדם לא יודע שיש השלכה ביטוחית לזה שהוא משך כסף.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא, מבחינתו, משך 10,000 שקל.

<אפרת פרוקצ'יה: איך זה משליך על הביטוח של אותו אדם - אין לו שמץ של מושג.

<אפרת פרוקצ'יה: אז בכל המקרים האלה, כשאנחנו חושבים שיכולה להיות פעולת שרשרת אחרת, אנחנו חושבים שעדיף שבית המשפט יראה אם זה הדבר הנדרש, או לא.

<מוריה בקשי כהן: לנו זה היה נראה מתווה אפשרי, ובלבד שלגבי הגילאים של 60 ו-67, שזה משיכת קצבה, זה בכל זאת יהיה בשיקול דעת מיופה הכוח, אחרת, דווקא אותה אוכלוסייה שהרבה פעמים היא באמת צריכה זקוקה לזה - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אז מה שחשבנו זה ככה – הדברים הטריוויאליים, כמו אדם שמגיע לגיל פרישה בחוק -67, רוצה למשוך קצבה, רוצה להגיש תביעה לקצבה –בוודאי שצריך להיכלל, באופן אוטומטי, בייפוי הכוח.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל יש פעמים שבהם אדם רוצה לתבוע קצבה מתחת לגיל 67, קצבה מוקדמת.

<אפרת פרוקצ'יה: במקרים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שאם האיש עצמו הוא אדם נורמטיבי, רגיל, אז כשהוא בא לעשות את זה מסבירים לו את המשמעות, ושהוא יקבל אחריות, אם הוא רוצה – הוא בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: אם, כשהוא ממנה את יפוי הכוח, יושב אתו מישהו ומסביר לו את הנושא הזה, נגיע לשם, יכול להיות שנצטרך כספים, שנמשוך - המשמעות היא כך וכך – והאיש, תחשוב אתה עכשיו שאתה מבין כשמביאים אליך את כל המכלול כולו, והאיש אומר – אני כן מוכן, וזה מופיע בייפוי כוח, אז יכול להיות שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם בייפוי כוח לא ירדו עד לרמה הזו, לא היתה הוראה מפורשת – אז יש טעם בדבריך, שבאמת יצטרכו אישור של בית המשפט, שבית המשפט יבחן באופן אובייקטיבי שכן אין הצער שווה בנזק המלך.

<אפרת פרוקצ'יה: אגיד ככה –לגבי כל פעולה שהיא לא באמת הפעולה הרגילה של להגיש תביעה לקבלת קצבה, בגיל פרישה, לפי חוק גיל פרישה – שזה הדבר הטריוויאלי, לגבי כל הדברים האלה, כל פעולה אחרת במוצר פנסיוני, אנחנו חושבים שמיפה הכוח צריך לדעת שהוא מיפה את הכוח של מיופה הכוח לעשות את הפעולות האלה.

<אפרת פרוקצ'יה: מספיק לי יידוע, כי במקרה כזה, סתם דוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: את זה הסברנו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הדבר המתוחכם יותר.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אסביר את ההבדלים.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי משיכת קצבה בגיל מוקדם, זו פרישה מוקדמת – האדם אמנם משך כספים, מקבל קצבה, אבל מקבל קצבה שהיא נמוכה יותר, בגלל שהוא משך אותה בגיל מוקדם יותר.

<אפרת פרוקצ'יה: אז לגבי זה, שזה כביכול הדברים הבעייתיים יותר, עדיין אנחנו חושבים שמספיק שהוא יידע על זה וכתב את זה במפורש בייפוי הכוח, וזה מבחינתנו מספק, כי את הטעויות לגביו - - - מספיק שזה יהיה כתוב במפורש בייפוי הכוח.

<נעה ברודסקי לוי: אבל מפורש ברמה הזו שאפשר לעשות את אותם שינויים, בגדול, לא שהוא מפרש כל פעולה, כי אחרת - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מבינים את הבעייתיות, אפשר, מבחינתנו להגיע ל - - -

ניסן סלומינסקי: מתי אתם לא רוצים?

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי המשיכה, בגלל שמדובר בדבר שאנשים לא אמורים לעשות את הפעולה הזו, מדובר בעניין שהוא חריג שבחריג, לאדם שבאמת הגיע למצב נוראי וצריך את כל עתידו, וזה גם מיסוי אדיר, זה 35% מס, זו פעולה שהיא מאוד לא רציונאלית.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אדם מגיע למצב שזה מה שהוא עושה, אנחנו חייבים שיהיה מישהו שלישי, צד שלישי – בית משפט או גורם אחר, אם יש בהצעה גורם אחר שאנחנו מוכנים לתת לו להיות אחראי על הפעולה הזו, אנחנו רוצים שיוודאו שזה באמת נדרש, ופעולה כזו חריגה – שתיעשה בהסכמה של צד שלישי.

<תמי סלע: בעצם, היום, אפוטרופוס שמונה לענייני רכוש מוסמך לעשות את הפעולה הזו, בלי מגבלה כלשהי, הוא לא צריך לפנות לבית המשפט.

<תמי סלע: איך אתם מתייחסים לסיטואציה הזו?

<אפרת פרוקצ'יה: מה שקורה הוא שבית משפט, כשהוא ממנה אפוטרופוס יודע באמת שהאדם הספציפי הגיע למצב מסוים.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא ממנה אותו בזמן אמת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא ממנה אפוטרופוס להרבה נושאים, ואחרי שנה מגיעים לסיטואציה כזו.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט שמינה אותו – אני לא יודע אם העלה בדעתו את הדבר הזה, ובכל אופן, אתם מקבלים את ההחלטה של האפוטרופוס, ולא מחייבים ללכת לשיקול דעת של בית המשפט.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק הקיים לא עבר דרכנו, אני חושבת שהיינו מנסים גם שם לשנות.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל עדיין אני חושבת שיש הבדל גדול בין מינוי אפוטרופוס בזמן מסוים, לבין זה שאני ממנה מכאן ולשנים קדימה מישהו שיטפל בחיסכון הפנסיוני, אני לא מעלה על דעתי שבעוד שבע שנים - - -

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזו אין הבדל, האפוטרופוס גם יכול.

ניסן סלומינסקי: ההבדל היחיד הוא שבייפוי כוח אנחנו מדברים רק אם הסבירו לאיש במפורט והוא הסכים – אז יש כאן אפילו עדיפות על האפוטרופוס.

<תמי סלע: כולל – הוא בחר את איש אמונו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הנחה אותו ולא כלום, ובכל אופן אתם מקבלים את העמדה של האפוטרופוס, פה, שהסבירו, כי אם לא הסבירו לאיש והוא לא נתן את הייפוי כוח הזה אז בוודאי שהוא לא יכול, אבל הסבירו לו, ואמרו לו – מה המשמעות, מה ההשלכות, והוא הסכים.

ניסן סלומינסקי: אז אם לאפוטרופוס אם לא מצריכים, פה - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אז קודם כל אני אומרת שגם לגבי אפוטרופוס - - - מהותית, הרי בגלל שמדובר בעניין שהוא מאוד חריג ומאוד לא רציונאלי, והוא יכול להיות מוצדק במקרים מאוד קיצוניים, אני חושבת שגם לגבי אפוטרופוס נכון שיהיה החריג הזה.

ניסן סלומינסקי: איפה המגבלה שמבחינת הסכום שצריכים, בכל מקרה?

ניסן סלומינסקי: שגם בייפוי כוח צריך לגשת?

<מוריה בקשי כהן: אנחנו אמרנו ככה - בלי הסמכה מפורשת – עד 100 אלף, עם הסמכה מפורשת זה בין 100 אלף ל-500 אלף, ומעל 500 אלף צריך ללכת לבית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: גם אני הצעתי בדיוק את ההצעה שאני חושבת שאדוני מכוון אליה, שבעצם, אם ערך הפנסיה הוא ערך ששווה ל X שקלים יצרכו אישור - - -כל כלל שקבענו, רגיל.

<מוריה בקשי כהן: הבעיה היא שכך הוסבר לי שלפחות לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות, המשמעות של הפעולה עכשיו היא אולי 10,000 שקלים, אבל לשערך מה הערך העתידי שלה מבחינת אובדן זכויות ושינוי הזכויות, זה יכול להגיע גם ל-2 מיליון.

<מוריה בקשי כהן: היכולת שלי פה לבוא ולעשות - - - זה היה הטיעון, אפרת אולי תסביר את זה יותר, בכל אופן, אני בדיוק יצאתי מנקודת המבט הזו – למה לא ללכת לפי הסכומים שקבענו בנכסים בנקאיים רגילים.

<אריאל לרמן: אותו חישוב שיש לגבי הקרנות החדשות.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להדגיש – בחשבון חיסכון של אדם יש ערך לשבירת חשבון חיסכון, ובכל זאת אמרנו שמיופה הכוח מוסמך לזה, אם זה סכום של עד 100 שקלים.

<מוריה בקשי כהן: מעל 100 אלף שקלים אתה לא יכול.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו את כל הכללים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא מה הערך בקרנות פנסיה – זה מורכב, וצריך לדעת לעשות את החישוב העתידי.

ניסן סלומינסקי: אז גם בחדשות.

ניסן סלומינסקי: בוותיקות יש יותר זכויות, יותר דברים, אבל גם בחדשות, יכול להיות שהנזק המצטבר לאיש יעבור את הסכומים האלה.

<מוריה בקשי כהן: אפשר היה גם לדבר על גובה החיסכון הפנסיוני כולו, אגב.

<מוריה בקשי כהן: כלומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא לפעולה עצמה, אלא - - -

<מוריה בקשי כהן: כן, שווי החסכונות - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אז את פוגעת בעניים.

<אפרת פרוקצ'יה: את פוגעת דווקא במי שיש לו חיסכון פנסיוני בסכום קטן, שזה אנשים שגם ככה - - -

<מוריה בקשי כהן: אבל פה זה לא שונה מחשבון בנק רגיל.

<מוריה בקשי כהן: אם המקסימום מקסימום של הנזק זה שאני עבדתי שלוש שנים באיזה מקום ונצבר לי חיסכון פנסיוני של 70 אלף שקל, שהמקסימום הוא 70 אלף שקל – לא שונה ה-70 אלף שקל האלה, הפעולה שלהם, שאני עושה אותה בחשבון בנק, לבין 70 אלף שקל של ערך כולל.

<אריאל לרמן: אבל ניתן לך כיסוי ביטוחי שהערך המהוון שלו יכול להיות גם מיליון שקלים, אבל החשבון חיסכון לגיל פרישה הוא 70 אלף.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מ-70 אלף שקל חיסכון אתה יכול בסוף להגיע לנזק של יותר מ-500 אלף?

<אריאל לרמן: אם קורה לך אירוע ביטוח בחודש מסוים, ביתרה הצבורה שלך רשום 70 אלף, אבל בגין אותו חודש שקורה לך אירוע ביטוחי, אתה מקבל איזשהו חלף הכנסה לפי השכר שלך, כל עוד אתה חי.

<אריאל לרמן: אם אני בן 30, כמובן – הערך של משכורת של 5,000 שקלים יכול להגיע לכמה מאות אלפים, אבל באמת, בסכום המצטבר, כמו שמוריה אמרה, יש רק 70 אלף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, מוריה, שפה כן צריך.

ניסן סלומינסקי: השאלה, של שאיפה שנגיע פעם לאפוטרופוס, גם יכול להיות שצריך להחיל את זה על האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מוכנים ללכת על המתווה - - -

ניסן סלומינסקי: כי אני אומר, אפילו אנחנו, בהבנתנו, אמרנו – 70 אלף?

ניסן סלומינסקי: כמה נזק כבר יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: 70 אלף, וזהו, אבל הוא צודק – שמדובר פה על ביטוחים, שאם קורה משהו יכול להיות שהפסדת סכומים הרבה יותר גבוהים, וכל זה מסובך להסביר בייפוי כוח, את כל האפשרויות האלה.

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין שיידע מישהו להסביר.

<מוריה בקשי כהן: אני מציע שכרגע נעזוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא, את האפוטרופוס אני עוזב.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס רק לייפוי כוח.

<מוריה בקשי כהן: אז בקשר לייפוי כוח אנחנו בעצם אומרים דבר כזה – שכל פעולה בביצוע בחיסכון פנסיוני צריכה הסמכה מפורשת.

<מוריה בקשי כהן: משיכה של הסכומים כשיש כבר זכאות למשיכת הקצבה, בגיל 67- לא צריך כלום.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת - - -

<אפרת פרוקצ'יה: תביעה לקצבה.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: וכל משיכה מוקדמת - - -

<אפרת פרוקצ'יה: כל משיכת כספים.

<מוריה בקשי כהן: כל משיכת כספים לפני המועד של היציאה לקצבה, צריך את אישור בית המשפט, כדי שלא נסתבך עם השאלות המורכבות.

<קריאות: - - -

<יעקב מנהיימר: אם אני מודע למעשיי – אז הבנתי.

<יעקב מנהיימר: עכשיו אני בא ומיפה את כוחו של מישהו, ואומר לו – תשמע, בתנאים ככה וככה, כשיש לי בחשבון הבנק 50 אלף ואני צריך למחייה 5,000 – אז אתה, מעל 5,000 תגביל אותי.

<יעקב מנהיימר: אתה תשים את הבלם.

<יעקב מנהיימר: אם אני מגיע למצב שאני צריך ניתוח ואני צריך 500 אלף – אני קובע את הקריטריון.

<יעקב מנהיימר: מה אתם עושים?

<יעקב מנהיימר: אתם קובעים את הקריטריונים שאנחנו אמורים להגן על עצמנו?

<יעקב מנהיימר: אני לא מבין את העניין.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<יעקב מנהיימר: אם אני אומר – אני צריך לאיזה דבר מסוים ואין לי כסף, לך לביטוח הפנסיוני, גם אם אני מפסיד 200 אלף.

<יעקב מנהיימר: אני עכשיו בדעה צלולה, אני מכשיר אותך עכשיו לזה.

<יעקב מנהיימר: למה שבית המשפט יקבע לי, מה לעשות בכסף שלי, כשאני עכשיו החלטתי לגבי העתיד שלי.

ניסן סלומינסקי: אתה מציין שני דברים.

ניסן סלומינסקי: נניח, דוגמה – אני צריך את זה לניתוח, כי אני צריך להציל את חיי, וזה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שאתה מיופה כוח ואתה רוצה להוציא, כדי שהוא יוכל נניח להטיב עם חייו, נניח – לקנות מקרר, או משהו, והוא רוצה ללכת, להוציא את זה – לא מהחשבון בנק, כי כאן אין בעיה, אלא מהחיסכון הפנסיוני.

ניסן סלומינסקי: יש לו שם, נניח, 200-100 אלף שקל, הוא רוצה להוציא 7,00 שקל.

ניסן סלומינסקי: נראה פשוט, תמים, אך זה לא כך, כי זה יכול לגרום לו נזק של מאות אלפי שקלים.

ניסן סלומינסקי: אז אם האיש עצמו בא לעשות את זה, מסביר לו הסוכן או מי שלא יהיה – מה המשמעות, אתה מפסיד כך וכך אם יקרה משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא שוקל ומחליט שכן?

ניסן סלומינסקי: זו זכותו, הוא בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח, מאחר ואנחנו חוששים שכשניתן הייפוי כוח לא ירדו עד כדי כך לחיסכון הפנסיוני והסבירו – כי זה כל כך מסובך וצריכים לדעת הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: כמה שאנחנו מבינים בהכל, אנחנו לא מבינים מה המשמעות הפנסיונית של זה.

ניסן סלומינסקי: הקופה רואה שהאיש יוציא 7,000 ויגרם לו נזק אדיר.

ניסן סלומינסקי: אומרת הקופה – תשמע, בואו נעביר את העניין לבית המשפט, רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שבית המשפט ישמע מה המשמעויות ויקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם יחליט שבסדר – בסדר, אם יחליט שלא – אז לא.

ניסן סלומינסקי: רק במקרה הספציפי הזה, אני אומר, שיש לזה השלכות שאף אחד מאתנו לא מודע להן, וקשה לצפות, ואנחנו גם לא מבינים בזה הרבה, אבל ככה, במקרים אחרים, אם יש יפוי כוח אז אפשר לעשות.

<רונן יצחק גיל: אני חושש שיש השלכות גם לכך שאנחנו מטילים את האחריות על בית המשפט ושאנחנו קובעים שהליך מסוים צריך להגיע לבית המשפט, והן השלכות שהן בעיקרן גם ביורוקרטיות.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לשאול כאן שאלת הבהרה – הרי הטענה כאן שהאדם עצמו מבין דבר מסוים שמיופה הכוח לא מבין.

<רונן יצחק גיל: כשהאדם עצמו שובר חיסכון פנסיוני הוא מקבל הסבר מסוכן הביטוח, מהקרן, מכל גוף כלכלי.

<רונן יצחק גיל: הרי גוף כלכלי חייב לתת לו את ההסבר על ההשלכות.

<רונן יצחק גיל: מדוע שלא יעשה אותו הדבר למיופה הכוח?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם למיופה הכוח יש לו יפוי כוח לקחת אחריות כזו.

<רונן יצחק גיל: מבחינתי שלי, אם מיפה הכוח נכנס לרזולוציות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי - כשממנים את המיופה כוח, שואלים אותו, אבל בטוח, ב-90 אחוז, כשאתה לא מסוגל להסביר לאיש, כשעדיין הוא מבין, את כל המשמעויות, הרי הוא נותן לך יפוי כוח ע המון דברים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להסביר לו דבר שהוא כל כך מסובך, שיכול להיות שיקרה בסיטואציה - - - הרי יש אין סוף סיטואציות.

ניסן סלומינסקי: אז אם הסיטואציה היא, נניח, שצריך להוציא מהחשבון 7,000 שקל, קיבלת יפוי כוח על 5,000 ואתה צריך להוציא 7,000 בגלל שהוא צריך לעבור ניתוח או דברים כאלה – אבל דברים שיכולים לגרום לנזק אדיר לאיש עצמו, ואתה אומר – לו האיש היה נמצא פה, לא היה בטוח שהיה הולך על דבר כזה, שיגרום לו נזק.

ניסן סלומינסקי: אם היה יפוי כוח, נניח, באופן תיאורטי, פרטני על המקרה הזה, יכול להיות, אבל כמעט זה לא ייתכן.

<רונן יצחק גיל: ודאי שכן.

<רונן יצחק גיל: הרי מי נותן יפוי כוח?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם – נניח שמישהו נותן יפוי כוח, והאירוע הזה יכול לקרות בעוד 10 או 15 שנים, והאפשרויות - - -קופה ותיקה, קופה - - - כלומר, גם מי שקיבל ממנו את יפויי הכוח הכלכליים לא מבין ולא בטוח שמבין עד כדי כך בסיטואציה הזו.

<רונן יצחק גיל: - - - יכול להבין אפילו יותר ממיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם – הוא לא צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בעל הבית, ומסבירים לו עכשיו, לפני שהוא מבצע – מה המשמעויות, והאיש אומר שהוא כן רוצה, זכותו.

ניסן סלומינסקי: זה האדם.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח, שצריך להיכנס לנעליו של האיש ולדעת מה האיש היה חושב בסיטואציה הזו, אם הסבירו במקרה ופגעו בסיטואציה הזו, שלהערכתי זה אחד למיליון, כי האפשרויות הן כל כך רבות, וסיטואציות כל כך רבות, וכו', וכל שינוי קטן משנה את כל התחשיב, קשה לי לדמיין שמישהו יכול היה לקבל יפוי כוח עד כדי כך פרטני, פרטני פרטני.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, אם הוא לא קיבל פרטני פרטני פרטני – לבוא ולהגיד שאני נמצא עכשיו בנעליו, דבר כזה - - -

<רונן יצחק גיל: אבל גרירה לבית המשפט יכולה לפגוע בזכויות של מיפה הכוח לא פחות מאשר אם מיופה הכוח פעל אחרי שניתן לו ההסבר, ואחרי שניתן לו בדיוק אותו ההסבר - - -

ניסן סלומינסקי: מדבריך אני מבין את הרגישות לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו יש את הרגישות לבית המשפט מהכיוון שלו.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, היה מדובר שיהיה אישור - - - אני לא יודע, אם היה גוף אחר, כלכלי, אובייקטיבי, נניח - - -נשיא לשכה , אז היה לך הרבה יותר קל, אני חושב, לקבל את זה.

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: כל גרירה לכל אינסטנציה ביורוקרטית כלשהי - - -

ניסן סלומינסקי: לא ביורוקרטית - - - אתה יכול לקבוע את חייו של האיש, הוא כבר לא יכול להחליט, ואתה מיופה הכוח שלו, יש לך את המנדט הזה.

<רונן יצחק גיל: מה שאני מבקש שזה ייכנס רק במידה ולא נכתבו הוראות מפורשות - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי- הוראות מפורשות, אבל במקרה הזה זה צריך להיות ספציפי ספציפי ספציפי.

<רונן יצחק גיל: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם זה נכתב – אז אולי, אבל הסיכוי שזה נכתב זה אחד למיליון.

ניסן סלומינסקי: זו לא החלטה כוללת שאתה נותן לו לטפל בנושאים הכלכליים.

ניסן סלומינסקי: פה היו צריכים להיכנס לכאלה רזולוציות שקשה לדבר עליהן.

<רונן יצחק גיל: לכן אני אומר – אם נכנסו לרזולוציות האלה, לא לגרור את האדם לבית המשפט.

<יונית אפרתי: אני רוצה לחזור לנושא הקודם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור עם הנושא הזה כי אנחנו צריכים לשחרר אותם.

<יעקב מנהיימר: אבל אפשר לאפשר לו, כמו לכל בן אדם סביר, שלא נוגע בפנסיה אלא רק באמת כשהוא חנוק, אלא הולך לבנק ועושה הלוואה, לדוגמה, במידה והוא צריך, לכסף, לאיזה ניתוח.

<יעקב מנהיימר: נניח שהוא מאושפז באיזה בית חולים והוא צרי כסף, אז כמו כל בן אדם סביר - לתת למיופה הכוח את האפשרות לעשות בשמו הלוואה, במקרים כאלה.

<בשמת בר נדב: אנחנו רוצים לדבר בנושא תמיכה בקבלת החלטות.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נסכם – מוריה, אם זה מקובל עליכם שבגדול, בנושא של החיסכון הפנסיוני, מאחר והידע הנדרש שם הוא עצום, והנזקים שיכולים להיגרם הם גם עצומים, אז באופן כללי, מיופה כוח, גם כשהוא קיבל יפוי כוח לטפל בכל הנושאים הכלכליים והכספיים, אם הוא בא לגעת בנושא של החיסכון הפנסיוני – יצטרך אישור, אלא אם כן - - -

<מוריה בקשי כהן: לא אישור.

<מוריה בקשי כהן: הסמכה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: הסמכה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מחלקים בין אישור של בית משפט ומתי שיש הסמכה מפורשת.

<מוריה בקשי כהן: הסמכה מפורשת של מיופה הכוח, בכל מיני שינויים בחסכונות הפנסיה – כמו שאמר רונן, אנחנו סומכים על האדם.

<מוריה בקשי כהן: על דעת - - - כיוון שרק אותו ביקשו להוריד ולדרוש בכל זאת אישור של בית משפט, זה באותה משיכת כספים של קופות גמל - - -

<אפרת פרוקצ'יה: קופת גמל זה פנסיה, ביטוח מנהלים וקופת גמל - - -

<רונן יצחק גיל: שלא נקבעה במפורש ביפוי הכוח.

<אפרת פרוקצ'יה: קופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח - - -

<רונן יצחק גיל: אבל רק כל עוד היא לא נרשמה ספציפית בייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר כי באתם במיוחד, רק תציגו את עצמכם.

<עומר לפיד: אני עומר, ואני רוצה פחות להציג את עצמי ולהציג את המעמד שאני מדבר עליו.

<עומר לפיד: אני כרגע בן 17, בכיתה י"א.

<עומר לפיד: אני בחינוך הרגיל מגיל אפס, בערך, ומה שקורה זה שבני גילי עכשיו נמצאים בבית ספר, וכל מה שמעניין אותם זה לחשב הסתברויות, לנתח פעלים וכיוצא בזה.

<עומר לפיד: הם לא מוטרדים כרגע מהדבר הזה.

<עומר לפיד: מה שהם מוטרדים ממנו זה המבחן בהיסטוריה בשבוע הבא, הגיוס שמתקרב.

ניסן סלומינסקי: או אם מכבי תל אביב תנצח, או לא.

<עומר לפיד: או אם מכבי תל אביב תנצח או לא, או אם הם יקבלו רישיון נהיגה או לא, ומערכת היחסים שלהם, כמובן, בינם ובין עצמם, בינם ובין סגל המורים.

<עומר לפיד: מה שקורה הוא שאני על הספקטרום האוטיסטי ואני צריך להבריז מבית הספר במיוחד בשביל הדיון הזה ולהסיט את תשומת הלב שלי מכל מה שציינתי קודם, בשביל חיים נורמליים בעתיד.

<עומר לפיד: שוב – אני מגיל אפס בחינוך הרגיל, אני לא מכיר שום דבר אחר.

<עומר לפיד: מה שאתם מדברים פה זה על העתיד שלי.

<עומר לפיד: אתם לא מדברים פה על העתיד של אף אחד מבני גילי, שצריך להגיע במיוחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולדבר האם מקום העבודה שלו או האם האשפוז שלו בעת הצורך יעוגן בחוק.

<עומר לפיד: אף אחד לא צריך לעשות את זה, זה מובן מאליו.

<עומר לפיד: בגלל שאני נמצא על הספקטרום האוטיסטי, עלי להסיט את תשומת הלב שלי למה יקרה בעת אשפוז, מה יקרה כשארצה למשוך כסף מהבנק, למה יקרה שבעזרת השם אציע נישואין.

<עומר לפיד: אני לא רוצה שום שלילת חירות של אפוטרופוס או של יפוי כוח מתמשך – ודיברנו רק על זה.

<עומר לפיד: לא עלתה פה לרגע המחשבה שאולי יכול להיות שכל הדיון הזה לא מתאים.

<עומר לפיד: לא עלתה לרגע המחשבה הזו.

<עומר לפיד: זו שלילת חירות שמזכירה משטרים אפלים הרבה יותר ממדינת ישראל הנוכחית.

<עומר לפיד: עכשיו, מי שחושב שהמצב שתיארתי הוא בסדר גמור, ושאין סיבה שהוא ימשיך להתקיים למשך ה 30-20 שנה הקרובות, שירים את היד.

<עומר לפיד: מישהו חושב ככה?

<עומר לפיד: אני רציני.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה מנסה לומר לנו שלא צריכים לא אפוטרופוס, ולא מיופה כוח, בסך הכל צריך לתומכי החלטות ודברים כאלה, ואז לא צריכים את כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזו המגמה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<בשמת בר נדב: בשביל עומר, זה מה שנכון.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נדבר על זה ותאמר באמת מה אתה מרגיש.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם מההתחלה כאן, שמעתם שפתחתי ואמרתי שאנחנו מאוד רוצים את הנושא של תומכי החלטה, צריך רק למצוא איך לעשות את זה מבלי לעקב את החוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר והגעתם נשמח מאוד לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אז כדי שאתה תוכל לחיות את החיים שלך טוב, בלי אפוטרופוס, בלי יפוי כוח, בלי כל מיני דברים – מה אתה צריך כדי שתוכל לעשות את זה?

<עומר לפיד: בגדול, אני לא צריך כמו שבוודאי חלקכם יחשבו – שאני חייב שבתמיכה בקבלת החלטות אני צריך כל שניה להתקשר לתומך ולומר – תשמע, אני נמצא ברחוב, אני רוצה לפנות ימינה לרחוב הזה והזה - - -

<בשמת בר נדב: צהריים טובים, קודם כל, אני האמא הגאה של עומר, את זה קשה לפספס, ואני מנכ"לית של עמותה שנקראת "יוזמות השילוב בישראל".

<בשמת בר נדב: אנחנו ממש פונים ומבקשים, והגענו לפה במיוחד משדרות, כמו שעומר אמר, על חשבון יום לימודים – אנחנו מבקשים שבנוסף לאפשרויות של אפוטרופסות ושל יפוי כוח מתמשך, שאלה האפשרויות שהוועדה עבדה במשך הרבה מאוד זמן על תיקוני החקיקה, תתווסף גם האפשרות של קבלת החלטות נתמכת.

<בשמת בר נדב: יש בישראל מאות ואולי אלפי אנשים כמו עומר, שיכולים לקבל את ההחלטות שלהם בעצמם, בהינתן התמיכה הנכונה – אם זה הנגשה של המידע, איסוף המידע, אם זה מול צדדים שלישיים נוספים, שיתאפשר המעמד של התומך לצד האדם שהוא זה שיקבל את ההחלטה.

<בשמת בר נדב: אני רוצה להגיד על עומר, בנוסף על זה שהוא לומד בחינוך הרגיל, מסלול לבגרות, משתתף בתוכנית טכנולוגית יחד עם בני גילו שהם לא בספקטרום, משתתף בתוכנית מנהיגות עם בני גילו שהם לא בספקטרום האוטיסטי, אני אומרת שעומר הוא לוחם, ואני תומכת הלחימה שלו.

<בשמת בר נדב: הוא צריך, עם כל הקשיים והמגבלות שחלקכם יכולתם לחוש, והרבה קשיים שלא ראיתם, כי הודות לעבודה המאוד מאוד קשה שנעשית בתמיכה בעומר, הוא יכול להגיע לכל ההישגים האלה, ואין שום סיבה שלא.

<בשמת בר נדב: המחנכת שלו אומרת שהוא עושה לה בית ספר, כי בכל פעם שהיא מקבלת החלטות בשמו, הוא מסרב לשתף פעולה עם ההחלטות שלה אם היא לא אפשרה לו את הבחירה ולא הסבירה לו את השיקולים.

ניסן סלומינסקי: צודק.

<בשמת בר נדב: זה בעצם מה שאנחנו מבקשים.

<בשמת בר נדב: אנחנו מבקשים מהמדינה שיינתן השירות, לא רק להתבסס על פסיקה של בית המשפט, במקרים באמת ספורים.

<בשמת בר נדב: עומר היום הוא קטין, וכל עוד הוא קטין, אנחנו, כהוריו, האפוטרופוסים הטבעיים שלו, כמו האחים והאחיות שלו.

<בשמת בר נדב: ברגע שהוא יגיע לבגרות אנחנו לא רוצים לזרוק אותו לעולם כי הוא זקוק לתמיכה, אבל אנחנו לא רוצים להיות האפוטרופוסים שלו ששוללים ממנו את החירויות.

<בשמת בר נדב: אנחנו מבקשים שהמדינה תספק את השירות של תמיכה, שהמדינה תפקח על התומכים, תדריך אותם, תעשה את הפיתוח המקצועי, החל מהכשרה ודרך ההדרכה, שזו תהיה אפשרות שקיימת בחוק, בחקיקה.

<בשמת בר נדב: זאת בעצם הבקשה שלנו, מכאן.

<עומר לפיד: אני גם רוצה להוסיף שבתכלס', אין שום סיבה לזה כי כמו שראיתם – כששאלתי מי חושב שהמצב הזה, שאני אמור להבריז מיום לימודים בשביל דיונים בוועדה על העתיד שלי הוא מצב בסדר, לא ראיתי יד אחת באוויר.

<בשמת בר נדב: עומד אומר שאדם שיש לו אפוטרופוס, הוא אומר – אני לא רוצה להיות כמו סוס, שהאפוטרופוס רוכב עלי, מחזיק במושכות שלי ומכוון אותי לאן ללכת.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה , פרצתם לדלת פתוחה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם הממלכה, שמבינה את זה, יכול להיות שהיא עדיין לא שמה את זה בסדר העדיפות הראוי, אבל אני מקווה שזה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, פה בוועדה ואצלנו זה דבר ברור ומובן שזה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: גם הממלכה תבין שגם מבחינה כלכלית זה יחסוך להם כל כך הרבה, אם הם עושים חישוב כלכלי.

<מוריה בקשי כהן: זה לא החישוב הכלכלי.

<בשמת בר נדב: יש פה הזדמנות שהיא באמת הזדמנות פז.

<בשמת בר נדב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממש מודים לכם.

ניסן סלומינסקי: עומר, עשית את שלך ועזרת לנו עוד יותר לחוש גם, לא רק להבין, אתה צורך הגדול בנושא הזה.

<רונן יצחק גיל: יש כאן עוד אנשים שהגיעו במיוחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש לנו עוד דקה.

<שמעון גיל: אני אביו של רונן ו סבא של שלוש נכבדות שמאובחנות על הקשת האוטיסטית.

<שמעון גיל: אני רוצה לחזק את ידיה של האימא של הבן, ואני חושב שבכוחן של משפחות שעוברות את החוויות האלה לאורך החיים, יש את הכלים ואת היכולת לתמוך ולעודד את אותם אנשים שנולדו או נפגעו בתסמונת הזו, בעזרת המדינה, להמשיך את חייהם בצורה רגילה וטבעית, בלי מסגרות מיוחדות ובלי אנשי אפוטרופוס ובלי יפויי כוח למינהם.

<שמעון גיל: רק את התמיכה ואת העזרה של המדינה.

<שמעון גיל: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לך, זה רק מקצת מהשבח, אז אני יכול להגיד בפניו – אז אני אגיד שאני מצדיע לכם.

ניסן סלומינסקי: רונן זה תופעה מדהימה.

ניסן סלומינסקי: הוא כאן הבעל בית פה, בוועדה, וזה רק לטובה, ויכולת מדהימה בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם, כי בטח אתם מכירים אותו לאורך כל החיים וגידלתם אותו, צריך להצדיע לכם ולהגיד לכם תודה רבה שהבאתם לנו את רונן.

<שמעון גיל: כן יהי רצון שיהיה לנו את הכוח, ולכל אותם הורים וסבים לאותם נפגעים, שנוכל להמשיך ולתמוך, ולעזור להם בחיים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, יישר כוח, תודה רבה לך, זכינו.

ניסן סלומינסקי: הזכות היא שלנו להכיר אתכם ולדעת מי ההורים שלו.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני רק אסכם – את הנושא של האפוטרופוס, בקטע הזה אנחנו לא נקיים עליו דיון, אנחנו נוציא אותו מהחוק, במובן הזה, כי אין לנו את היכולת כרגע לעצור, להיכנס לעולם אחר, ללמוד אותו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז נעצור.

ניסן סלומינסקי: גם כדי לתת הוראה לבית המשפט שאין לו סמכות לעשות כדי לתת כזה דבר – וזה דבר די דרמטי, לתת הוראה לבית המשפט, אני לפחות צריך הרבה הרבה יותר להתעסק בעולם שלא התעסקתי בו ובפסיקות, ולכן אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסת

ניסן סלומינסקי: פק במה שקבענו לגבי יפוי הכוח המתמשך, בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך הלאה, וכדי לסכם – יש לנו עדיין את הנושא של הפיקוח, ובינינו אנחנו מדברים על הנושא של תומכי החלטה, איך אנחנו כן נצליח להוביל את הממלכה או להוביל את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה את הסיטואציות איך לעשות שנטפל בזה גם כן.

ניסן סלומינסקי: אז תודה, מרגש מאוד, ויישר כוח עצום.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזו נעולה.