ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2016-03-07 11:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: יש כאן שתי הצעות חוק: אחת ממשלתית ואחת שהיא הצעה של חברי הכנסת מייקל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין ויוסי יונה.

אלי אלאלוף: המציעים מסכימים לאחד את שתי הצעות החוק?

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: כל מה שיכול לסייע לנושא הזה מקובל עלינו.

<נעה בן שבת: זה אומר שאנחנו נמשיך לדון על בסיס הנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: צריך להצביע.

אלי אלאלוף: הפינג-פונג המשפטי הזה מובן לכולם?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

<נעה בן שבת: אולי רק אם רוצים לקבל החלטה על מיזוג זה דורש הצבעה, ואחר כך גם אישור של ועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מי בעד?

נחמן שי: גם אני בעד.

נחמן שי: אני מחליף את חברתי מיכל בירן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד המיזוג – פה-אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הצעת החוק עברה פה-אחד.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מנציגת האוצר גליה להציג את הדברים.

<גליה מאיר אריכא: תודה רבה.

<גליה מאיר אריכא: הרקע להצעת החוק הממשלתית הוא העובדה שבתחום הזה עדים זה שנים, לצעריף וגם כיום לשורה של התנהגויות פסולות ופוגעניות שננקטות כלפי אוכלוסיית ניצולי שואה מצד מספר מצומצם של עורכי דין ושל גורמי טיפול באופן שלדעתנו, עולה לכדי ניצול מתמשך של אוכלוסייה חלשה ומבוגרת שאיננה בקו הבריאות, ושלצערנו, הולכת ופוחתת.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו ממשיכים לקבל פניות מניצולים וממשפחות של ניצולים שכולן מעידות על אותן התנהגויות, שלדעתנו, יש בהן פגם מוסרי או אתי.

<גליה מאיר אריכא: לכן אנחנו רואים חובה להתערבות ממשלתית להסדרת הנושא.

<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שכבר פנינו במקרה כזה או אחר לעורכי דין בבקשה שיגלו חמלה במקרים מסוימים.

<גליה מאיר אריכא: לצערנו, נתקלנו בחומה בצורה.

<גליה מאיר אריכא: יתרה מכך קיבלנו לפעמים מכתבי תשובה מתלהמים עם האשמות וטענות באופן שאפילו מביש אותנו להביא את המכתבים האלה בפני חברי הוועדה.

נחמן שי: פניתם אליהם מתוך רצון טוב?

נחמן שי: למה פניתם אל עורכי הדין?

<גליה מאיר אריכא: עוד מעט אפרט את ההתנהגויות הפסולות.

<גליה מאיר אריכא: אני כבר מקדימה ואומר שנפגשנו עם עורכי הדין שגילו חמלה במקרה כזה או אחר.

<גליה מאיר אריכא: למשל, גביית שכר טרחה כפול גם מצד עורך דין וגם מצד מאכער, גם מצד גורם טיפול.

<גליה מאיר אריכא: ביקשנו שיופחת שכר טרחה או שכר טרחה מופרז.

אלי אלאלוף: עורכי דין זקוקים למתווך?

<גליה מאיר אריכא: אנחנו נגיע לזה.

<גליה מאיר אריכא: בנוסף מעבר לפניות שלנו לעורכי הדין – כמובן, האשימו אותנו בהתערבות ובניגוד עניינים.

<גליה מאיר אריכא: מעבר לכך פנינו ללשכת עורכי הדין עוד בשנת 2012.

<גליה מאיר אריכא: אני מציגה לכם ספר שהגשנו ללשכת עורכי הדין בתאריך 27 ביוני 2012.

<גליה מאיר אריכא: לצערנו, עד כה ההליך לא הוליד תוצאה ממשית.

איציק שמולי: איזה ספר?

<גליה מאיר אריכא: ספר שמצביע על קיומה של תופעה של ניצול בתחום השירותים לניצולי שואה.

<נעה בן שבת: - - - תלונה משמעתית?

<גליה מאיר אריכא: כן, תלונה לוועדת האתיקה, לראש לשכת עורכי הדין עוד ביוני 2012.

<גליה מאיר אריכא: עד כה ההליך לא הוליד תוצאה, ועצם קיומו לא הרתיע אותם ולא מנע מהם להמשיך לנקוט אותן פרקטיקות.

<גליה מאיר אריכא: לפני שאפרט את אותן התנהגויות ופרקטיקות אני רוצה לומר כמה מילים על ההחלטה המנהלית.

<גליה מאיר אריכא: בשנים האחרונות המדינה אכן מרחיבה את הסיוע שניתן לניצולי שואה, ובהתאם לכך מקבלת שורה של החלטות מנהליות שמטרתן להיטיב קודם כול עם האנשים עצמם.

<גליה מאיר אריכא: החלטה מנהלית זה כלי ייחודי - -

אלי אלאלוף: לקבל את הקצבה.

<גליה מאיר אריכא: בדיוק.

<גליה מאיר אריכא: כלי ייחודי לתחום הזה מתוך הבנה שהמענה חייב להיות מהיר, וכדי שאנשים יוכלו ליהנות מהכספים בעודם חיים, וכמה שיותר מהר.

<גליה מאיר אריכא: לכן חלק בלתי נפרד מההחלטה המנהלית זה גם איתור הצורך בהבאת ראיות והוכחות כנדרש בהליך משפטי רגיל לייתור הבירוקרטיה.

<גליה מאיר אריכא: כל מה שנדרש להגיש בקשה פשוטה בציון הפרטים האישיים.

<גליה מאיר אריכא: למרות הרצון שלנו שמי שייהנה מהכספים יהיו אנשים וכמה שיותר מהר, בפועל מסתבר שהראשונים ליהנות מאותם כספים היו עורכי דין וגורמי טיפול שגבו שכר טרחה מופרז כאילו זה נוהל הליך משפטי רגיל, כאילו ניתן פסק דין.

<גליה מאיר אריכא: יתרה מכך הם אפילו העזו לנקוט הליכי הוצאה לפועל נגד אותם אנשים שהוכרו מתוקף החלטה מנהלית.

<גליה מאיר אריכא: עד היום מתקיימים הליכי הוצאה לפועל בקשר להכרה שהיא אינה החלטה מנהלית.

<גליה מאיר אריכא: למעשה, כשאנחנו חושבים על זה המשמעות של קבלת החלטה מנהלית על-ידנו היא קודם כול יצירת חוב לאנשים, לעיתים חוב שמגיע לשנת תגמולים שלמה.

<גליה מאיר אריכא: הם צריכים לחיות שנה כדי להחזיר את הכספים לעורכי הדין וגורמי הטיפול לפני שהם עצמם ייהנו מהתגמולים.

<גליה מאיר אריכא: בדרך כלל בהחלטה מנהלית אתה לא מקבל את הכספים רטרואקטיבית.

<גליה מאיר אריכא: אם יש לך חוב של עשרים אלף שקלים זה שקול לשנת תגמולים שלמה; אם יש לך חוב של שבעים אלף שקלים צריך לעשות את החישוב לבד כמה שנות תגמולים זה.

<גליה מאיר אריכא: אני לא צריכה להזכיר לכם בני כמה האנשים האלה.

איציק שמולי: את מהקרן?

<גליה מאיר אריכא: אני מהרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר.

איציק שמולי: רציתי לשאול אם אתם מזהים בעיה כזאת מול עוד אוכלוסיות מוחלשות כשאנחנו מדברים על החלטות מנהליות.

איציק שמולי: אבל אפשר לענות גם בפן הזה.

<גליה מאיר אריכא: בנוסף כל הניצולים שפנו אלינו העידו על כך שהם מעולם לא נתנו הסמכה מפורשת ללעורכי הדין לייצג אותם במסלול המנהלי, ושלמעשה, עורכי הדין לא הסבירו להם על ההחלטה המנהלית, על המשמעויות שלה, על ההשלכות שלה, על כך שלא נדרש להגיש ראיות מוכחות; ושלא לדבר על כך שהם גם יכולים לפנות ישירות לרשות ולקבל את ההחלטה המנהלית.

<גליה מאיר אריכא: הם הוטעו לחשוב בדרכים שונות שההליך המשפטי או הפעולות שלהם הולידו את הזכאות לתגמולים.

<גליה מאיר אריכא: על כך יוכלו להרחיב גם הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים שמקבל היום את הפניות ומטפל בהם.

<גליה מאיר אריכא: עולה תמונה ברורה שלפיה אנשים נגררו לבתי משפט עוד אחרי החלטה מנהלית להליכים שאנחנו קוראים להם הליכי סרק כדי שייווצר אצלם הקישור בין ההליך המשפטי לבין הזכייה בתגמולים.

<גליה מאיר אריכא: אני יכולה להעיד שכשאני הגעתי לרשות ב-2011, עורכי הדין ברשות וכל העובדים בה אמרו, יש פה תופעה קשה של ניצול בתחום השירותים המשפטיים לניצולי שואה.

<גליה מאיר אריכא: האנשים מגיעים לבתי המשפט, והשופטים שואלים אותם, אם הם יודעים על ההחלטה המנהלית, ואין להם מושג על מה מדובר.

<גליה מאיר אריכא: הערר נמחק, הם זוכים בתגמולים, והם כותבים שזה כתוצאה מהדיון המשפטי.

<גליה מאיר אריכא: כל אלה לצד התנהגויות שחוזרות על עצמן בפניות של ניצולים אלינו.

איציק שמולי: בעניין ההחלטה המנהלית לפני שמגיעים לעורכי הדין, האם יש לממשלה חובת יידוע אקטיבית בכל מה שקשור למיצוי הזכויות?

איציק שמולי: כלומר אם עכשיו התקבלה אותה החלטה מנהלית מהי סדרת הפעולות שהממשלה עושה כדי לוודא?

<גליה מאיר אריכא: אני אגיע לזה.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו גם פונים אישית לכל אחד ואחד.

<גליה מאיר אריכא: לצערנו, גם פה אנחנו במרוץ עם גורמי הטיפול בעורכי הדין, מי מגיע ראשון.

<גליה מאיר אריכא: אין לנו צורך במתווכים או ב-Reaching out.

<גליה מאיר אריכא: יש לנו מאגרים ורשימות.

אלי אלאלוף: יש עורכי דין שהיו מספיק זריזים, ועוד לפני קבלת ההחלטה הגיעו לזכאים.

<גליה מאיר אריכא: בדיוק.

<גליה מאיר אריכא: ממש כך.

<גליה מאיר אריכא: אז כל ההתנהגויות: אנחנו מדברים על שיתופי פעולה בין עורכי דין לבין גורמי טיפול באופן שיביא לגביית שכר טרחה כפול ולעיתים משולש גם מצד עורכי הדין וגם מצד גורמי טיפול.

<גליה מאיר אריכא: זה משהו שהוא לא ייתכן.

<גליה מאיר אריכא: אדם מקבל תגמולים פעם אחת, אז למה שכר טרחה הוא צריך לשלם פעמיים?

<גליה מאיר אריכא: ניצולים נדרשו לשלם סכומים שמהווים לפחות שנת תגמולים שלמה, לעיתים אפילו שלוש שנים, החל מעשרים אלף שקלים וזה גם מגיע לשבעים אלף שקלים.

<גליה מאיר אריכא: יש פה כמה מקרים מעניינים בעניין הזה.

<גליה מאיר אריכא: ניצולים רבים חזרו על הטענה שמעולם לא פגשו בעורך דין, לא חתמו בפניו, לא הכירו אותו; ורק לאחר שהתקבלה החלטה מנהלית קיבלו דרישה לתשלום שכר טרחה.

<גליה מאיר אריכא: זה חוזר על עצמו בכל הפניות.

אלי אלאלוף: יש דיווח כמותי מספרי?

<גליה מאיר אריכא: כן, אנחנו נגיע לזה.

<גליה מאיר אריכא: גם במקרים שאותו גורם הגיש תביעה או ערר שהסתיימה בהחלטה חלוטה לפני שנים – למרות הנתק הממושך וכישלון הטיפול, עדיין זה לא מנע מאותם גורמים לדרוש אותו שכר טרחה כאילו הייתה פה הצלחה משפטית בטיפול, כאילו לא היה פה נתק, והם אלה שהולידו את התוצאה.

<גליה מאיר אריכא: אני אקריא לכם כמה ציטוטים ממכתבים של אנשים כי אני מרגישה שאני משמשת פה לאנשים.

אלי אלאלוף: יש פה ניצולי שואה, לא?

<גליה מאיר אריכא: יש פה.

<גליה מאיר אריכא: אני רק אסיים, והם ידברו.

<גליה מאיר אריכא: פונה אלינו ניצולת שואה שקיבלה דרישת שכר טרחה כפולה.

<גליה מאיר אריכא: היא אומרת כך: אבקש לקבל מכם עזרה דחופה בקשר למקרה הזה.

<גליה מאיר אריכא: היא מציינת שכל התנהלותם לרשות הייתה ישירה.

<גליה מאיר אריכא: "אני כיתתי רגליים, אני פעלתי רבות באופן ישיר, ונכון להיום אני אובדת עצות.

<גליה מאיר אריכא: אני נדרשת לשלם שכר טרחה כפול על אותה בקשה להכרה ברשות כשלא ברור לי מה נעשה בענייני, וכל הכרה, למיטב הבנתי, היא על סמך החלטה מנהלית של שר האוצר.

<גליה מאיר אריכא: מדובר בסכום כפול מהסכום המקורי, כמעט עשרים ואחד אלף שקלים שהוא שווה ערך לסכום תגמולים של כשנה תמימה.

<גליה מאיר אריכא: אני כמעט בת שמונים, ואני לא יודעת כמה זמן נותר לי ליהנות מהתגמולים, כאשר שנה שלמה של זכאות נמנעת ממני במצב זה.

<גליה מאיר אריכא: אינני יודעת לאיזו דרישת תשלום להיענות, וכיצד אוכל להתגונן מדרישת התשלום האחרת".

<גליה מאיר אריכא: לצערי, הניצולה הזאת נפטרה, והיא לא אתנו עוד.

<גליה מאיר אריכא: יש פה כל כך הרבה דוגמות, שאני פשוט לא יודעת במה לבחור.

<גליה מאיר אריכא: פנייה נוספת של בן של ניצולה שפנה למתווכת – נקרא לזה.

<גליה מאיר אריכא: הוא כותב לה: "אני כותב לגבי עורך דין שפנית באמצעותו.

<גליה מאיר אריכא: אני לא ראיתי אותו מעולם, לא נוצר עמו כל קשר.

<גליה מאיר אריכא: נשלח מטעמך מכתב שמורה על תשלום בסך שלושים ושלושה אלף שקלים כולל מע"מ.

<גליה מאיר אריכא: התשלום אמור להיות מועבר ישירות לחשבונך.

<גליה מאיר אריכא: לאחר שהסכום נראה בעיני מופרז התקשרתי לשוחח עמך, אך את סירבת.

<גליה מאיר אריכא: לצד כינויי גנאי איימת עלי בהפעלת הוצאה לפועל ונקיטת אמצעים משפטיים".

<גליה מאיר אריכא: יש כאן עוד כל כך הרבה פניות.

<גליה מאיר אריכא: כולם כותבים: "לא נפגשתי עם עורך דין".

אלי אלאלוף: אם זה אותו סגנון, אז נתקדם.

<גליה מאיר אריכא: כן, כולם אנשים חולים וכדומה.

<גליה מאיר אריכא: המצב הזה הביא את המחוקק לתקן את תיקון מס' 20 לחוק נכי רדיפות הנאצים לפני קצת יותר משנה.

<גליה מאיר אריכא: התיקון הזה קבע שכר טרחה מרבי שמותר לגבות בעד החלטה מנהלית.

<גליה מאיר אריכא: בנוסף הוא חייב את עורכי הדין בהחזרי שכר טרחה ביחס למה שנקבע בחוק - 25% מהפער בין מה שהם גבו לבין מה שנקבע בחוק.

<גליה מאיר אריכא: זה במשך תקופה של שנה.

<גליה מאיר אריכא: אבל לצערנו, גם ביישום של התיקון הזה נתקלנו שוב בשורה של התנהגויות פוגעניות ופסולות כלפי הניצולים, כלפי אותם אלה שכבר העזו ופנו לעורכי הדין.

<גליה מאיר אריכא: אני מדברת על כששת אלפים איש שהוכרו מתוקף החלטה מנהלית.

נחמן שי: איך נוצר הקשר ביניהם לבין עורכי הדין?

נחמן שי: הם פנו בשעתו לעורכי הדין האלה, לא?

<גליה מאיר אריכא: רובם מספרים שהם פנו למאכער.

<גליה מאיר אריכא: זה היה בשנת 2001-2000.

<גליה מאיר אריכא: יותר נכון, המאכער הגיע אליהם.

<גליה מאיר אריכא: הוא הגיש תביעות, והן נדחו.

<גליה מאיר אריכא: בשנת 2010 המדינה קיבלה החלטה מנהלית, ולפתע הם קיבלו דרישת תשלום כפולה – גם מגורם טיפול וגם מעורך דין שאותו הם לא הכירו ולא פגשו.

<גליה מאיר אריכא: כולם חוזרים על הטענה הזאת שהם לא פגשו את עורך הדין.

<גליה מאיר אריכא: אני חוזרת לתיקון מס' 20 שכבר הגביל והתערב.

<גליה מאיר אריכא: גם אותם אלה בודדים שהעזו לפנות לעורכי הדין ולבקש החזרים, גם הם נתקלו בקשיים ובהכבדות, כמו למשל חיוב של הניצולים בהמצאת אישור חיים.

<גליה מאיר אריכא: כלומר הוא צריך להוכיח שהוא חי לפני שהוא משלם לו; חיוב בהמצאת מסמכים רפואיים, חיוב על שליחה בדואר רשום, ספירת מועדים שלא לפי החוק, החתמת ניצולים על כתבי ויתור או על כתבי סילוק, השתת עלויות נוספות שלא נזכרות בחוק כמו חיוב בתשלום עמלת העברה בנקאית, חיוב בצילום אגרות תיק, הפחתת מע"מ מסך ההחזר וכולי.

<גליה מאיר אריכא: אני מזכירה לכם שזה ביחס לאלה שהעזו ופנו.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו מדברים בסך הכול על החזר של 25% מהפער בין מה ששולם לבין מה שנקבע בתיקון, וכל זה תוך גבייה כפולה גם של גורם מטפל וגם של עורך דין.

<גליה מאיר אריכא: מסתבר שהם פירשו את החוק כאילו ניתנת להם הזכות לגבות כפול, גם עורך דין וגם גורם טיפול, בעוד בחוק כתוב במפורש: "אחד מאלה".

<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שבלי קשר להחלטה מנהלית - -

אלי אלאלוף: נא לסיים.

<גליה מאיר אריכא: אוקיי.

<גליה מאיר אריכא: אני אתקדם לתיקון.

<גליה מאיר אריכא: לאחרונה התקבלה החלטה על מענק שנתי לאוכלוסיות נוספות – אולי נוכל להרחיב בקשר לכך.

<גליה מאיר אריכא: חשוב לי להדגיש שמימוש הזכאות הוא פשוט וקל; הוא דורש מילוי טופס קצר בן עמוד וחצי שכולל בעיקר פרטים אישיים.

<גליה מאיר אריכא: אין צורך בהבאת ראיות והוכחות, אין צורך בחתימה בפני עורך דין, ובנוסף, כפי שציינתי קודם, יש בידינו מאגר האנשים הפוטנציאליים.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו פונים לכל אחד מהם בצירוף הטופס.

<גליה מאיר אריכא: אבל לצערנו, גם בקשר לכך אנחנו מקבלים פניות שונות אודות אותן התנהגויות מצד גורמי טיפול ומצד עורכי דין.

<גליה מאיר אריכא: הם מציגים את ההחלטה כהישג שלהם או כהצלחה של הטיפול המשפטי באופן שכאילו אדם חייב לפנות דרכם כדי לקבל את הזכאות, ואפילו מפחידים אותם.

<גליה מאיר אריכא: יש לי פה המכתבים.

<גליה מאיר אריכא: הם מתריעים בהם לא לחתום על שום דבר כי אחרת ייפגעו זכויותיהם.

אלי אלאלוף: יש לכם המלצה מה לעשות חוץ מהחוק שנעבור עליו?

אלי אלאלוף: כמה פניות כאלה קיבלתם?

אלי אלאלוף: עשרות, מאות?

<גליה מאיר אריכא: קודם כול הפניות מגיעות כבר שנים.

אלי אלאלוף: מאות פניות הגיעו.

<גליה מאיר אריכא: כן.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו מקבלים עשרות ומאות, והסיוע המשפטי מקבל.

אלי אלאלוף: אם מחר בבוקר החוק הזה עובר, מי מטפל בזה נגד עורכי הדין?

<גליה מאיר אריכא: הסיוע המשפטי.

אלי אלאלוף: הלשכה המשפטית?

<גליה מאיר אריכא: הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

נחמן שי: אבל אנשים צריכים לפנות ללשכה המשפטית ולהתלונן על אותו עורך דין ולהגיד שהוא תובע מהם כספים על ההחלטה המנהלית.

נחמן שי: זה מסובך.

<גליה מאיר אריכא: אתה צודק.

אלי אלאלוף: נפנה לארגונים.

<מרים שולביץ': שלום.

<מרים שולביץ': שמי מירי שולביץ'.

<מרים שולביץ': אני הבת של רחל דבוש שנמנע ממנה להגיע לבית משפט כי היא חלתה במחלת סרטן וכריתת ריאה.

<מרים שולביץ': נכדתה של רחל דבוש עורכת הדין טלי שליט היא עורכת דין ורואת חשבון בעלת תואר MBA מאוניברסיטת שיקגו.

<מרים שולביץ': היא לקחה את הנושא לידיים והגישה בקשה להתבוננות בשמונים סעיפים.

<מרים שולביץ': חומר כזה עולה הרבה מאוד כסף דרך עורכי דין.

<מרים שולביץ': אף אחד לא יכול להרשות לעצמו.

<מרים שולביץ': אבל מכיוון שעשו לאמא שלי זה "הרצחת וגם ירשת" בתי לקחה את הנושא לידיים, אבל עקב מחלתה של אמי נמנע ממנה להגיע לבית משפט כי משרד ידיד לא הסכים לדחות את הדיון.

<מרים שולביץ': בתי אמרה, אנחנו נשלם, וסבתא לא תעמוד על דוכן העדים.

<מרים שולביץ': אני נמצאת פה היום - -

אלי אלאלוף: את לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: שאלתי שאלה פשוטה - -

<מרים שולביץ': התשובה היא להורות לשופטים - -

אלי אלאלוף: סליחה, גברת, את לא מנהלת את הישיבה.

אלי אלאלוף: תרשי לי לנהל אותה כדי שנוכל להגיע לדברים.

אלי אלאלוף: לבי, את יודעת עם מי הוא.

<גליה מאיר אריכא: אני יודעת.

<גליה מאיר אריכא: אז אני מראש מודיע כדי שלא יהיו הפתעות.

<גליה מאיר אריכא: גליה, סיימת, בבקשה, את הדברים שלך?

<גליה מאיר אריכא: התחלתי לדבר על כל הפרקטיקות הפסילות.

<גליה מאיר אריכא: אז שוב, הם פונים לאנשים ומזהירים אותם לא לחתום על שום מסמך; הם פונים אלינו, רשות ממשלתית, מדינה, ומבקשים מאתנו לא לפנות אל הלקוחות שלהם.

נחמן שי: זאת סתם חוצפה.

נחמן שי: תחזירו להם את זה.

<גליה מאיר אריכא: הנה, בבקשה: "אבקשכם שלא לפנות בשום פנים ואופן לקהל לקוחותינו - - - פניית

<גליה מאיר אריכא: כם לקהל לקוחותינו גורמת נזק רב ללקוחותינו, ומנוגדת לכללי מנהל תקין, ונבקשכם להפסיק בפעילות זאת.

<גליה מאיר אריכא: לא ראיתי דבר כזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נשמע ניצולי שואה או את נציגיהם.

אלי אלאלוף: מרים גרייבר, בבקשה.

<מרים גרייבר: אני מודה לך שאתה נותן לי את רשות הדיבור.

<מרים גרייבר: השם שלי הוא מרים גרייבר, ואני יושבת-ראש עמותת "יש".

<מרים גרייבר: חוץ מזה אני מייצגת כאן את העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.

<מרים גרייבר: אני עברתי על כל החוקים, ואני לא אגיד שוב את מה שגליה אמרה כרגע.

<מרים גרייבר: אני רק אוסיף: מהישיבה הקודמת אני יצאתי במועקה מאוד גדולה, ואני לא הבנתי מדוע - -

<נעה בן שבת: הכוונה היא לישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?

<מרים גרייבר: נכון, בוועדת החוקה.

<מרים גרייבר: אני לא הבנתי מדוע.

<מרים גרייבר: קראתי את זה שוב, ואז הבנתי.

<מרים גרייבר: אני מאוד מעריכה את החוקים שמציעים חברי הכנסת.

<מרים גרייבר: אבל הם מציעים שאנחנו, ניצולי השואה שאני הצעירה ביניהם – אני בת 75 – שההוכחה היא על ניצולי השואה.

<מרים גרייבר: הם צריכים לברור במסמכים הישנים שלהם האם עורכי הדין לקחו מהם יותר מדי כסף או לא לקחו; עורכי הדין ידעו מצוין איך להגיע לניצולי שואה, ולקחת מהם הרבה כספים.

<מרים גרייבר: יש להם כל הכתובות של ניצולי השואה שהם ביקשו מהם כספים.

<מרים גרייבר: לדעתי, בחוק אנחנו צריכים להגיד שההוכחה היא על עורכי הדין.

<מרים גרייבר: הם צריכים להגיד לניצולים, אנחנו לקחנו מכם יותר מדי כסף, ועכשיו אנחנו באים אליכם ומחזירים לכם את ההוצאות המיותרות.

<מרים גרייבר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<מרים גרייבר: לא כשהניצול כבר לא זוכר טוב, הוא לא יודע איפה המסמכים שלו וכולי.

<מרים גרייבר: אני אומרת כן להאריך את זה בעוד שנה, אבל להאריך את זה בשביל עורכי הדין שיש להם שנה אחת לבוא ולתת את כל מה שהם חייבים לניצולי שואה, להחזיר להם את זה.

<מרים גרייבר: הם יודעים את הכתובות, הם יודעים את מספרי הטלפון, הם יודעים הכול.

<מרים גרייבר: אם הם לא עושים את זה תוך שנה הם מקבלים תביעה.

<מרים גרייבר: הרשות יכולה לתבוע אותם או עורך דין יכול לתבוע אותם.

<מרים גרייבר: אלה עורכי דין שעושים את זה פרו-בונו.

אלי אלאלוף: יש כאלה שעושים פרו-בונו?

<קריאות: כן.

<נעה בן שבת: יש מי שנותן סיוע משפטי.

<גליה מאיר אריכא: לשכת עורכי הדין נותנת סיוע למילוי הטפסים האלה חינם.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מדברת על הדרישה להחזר התשלומים לפי תיקון 20.

<מרים גרייבר: נכון.

<נעה בן שבת: היום תעלה להצבעה הצעת חוק שאושרה להאריך בשנה נוספת את הפנייה לעורכי הדין.

<מרים גרייבר: בהחלט ניתן להם עוד שנה.

<נעה בן שבת: אבל סיוע משפטי נותן סיוע ללא תשלום וללא מבחן הכנסה גם בתביעות ההחזר האלה.

<מרים גרייבר: נכון.

<מרים גרייבר: אז אני מבקשת את הטוויסט הזה לעשות לטובת ניצולי השואה.

<נעה בן שבת: לשנות את כל נטל ההוכחה.

<מרים גרייבר: אני מאוד מודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<מרים שולביץ': שמי מירי דבוש שולביץ'.

<מרים שולביץ': קודם כול אני מודה לך שמה שלא יכולנו להציג בבית משפט יש לי ההזדמנות להציג בכנסת ישראל.

<מרים שולביץ': זאת דמוקרטיה.

<מרים שולביץ': אין לי ספק שאני מאושרת מהיום הזה שאני יכולה להציג את כל הנושא.

<מרים שולביץ': יש לי פה ייפוי כוח שנחתם בעניין רחל דואני בשנת 2000 ללא תאריך וללא חתימת עורך דין.

אלי אלאלוף: מי זאת גברת דואני?

<מרים שולביץ': גברת דואני זאת מתווכת שמכרה, כנראה אלפי תיקים שלה למר ידיד כי בנה עוד לא הספיק ללמוד משפטים.

<מרים שולביץ': מדובר באלפי יהודים ניצולי שואה שחתמו אצלה והאמינו לה כי היא עזרה ליהודי טוניס.

<מרים שולביץ': איך אמא שלה אמרה?

<מרים שולביץ': אני חברה שלה, ואני לא אבגוד בה ולא אלך למישהו אחר כמו שחלק מהחברות עשו.

<מרים שולביץ': מי שמומחה לכתבי יד רואה שהוסיפו תאריך אחר והוסיפו חתימה של עורך דין ואת החתימה של דודה שלי.

<מרים שולביץ': כולם יחד הלכו לעורך הדין.

<מרים שולביץ': נשאלת השאלה כמה זמן יש תוקף לדבר הזה?

<מרים שולביץ': האם עשר שנים שלא נגעו בתיק יש לזה תוקף?

<מרים שולביץ': זאת שאלה אחת שחשוב לשאול – כמה זמן תוקף יש למסמך שנחתם מול עורך דין ולא נעשה דבר?

<מרים שולביץ': סליחה, נחתם מול מאכער.

<מרים שולביץ': אבל גם אם זה היה מול עורך דין שלא ביצע את תפקידו.

<נעה בן שבת: היא פנתה בערר בשמם?

<מרים שולביץ': רגע, אני רוצה לספר הכול - -

אלי אלאלוף: ברשותך, הזמן הוא מוגבל.

אלי אלאלוף: תני את עיקרי הדברים.

אלי אלאלוף: לא נוכל להיכנס לכל פרט.

<מרים שולביץ': דוד שלי יעקב פריג' חתם אצל גברת דואני בשנת 2000.

<מרים שולביץ': לא הגישו בשמו תביעה ולא שום דבר; לא טיפלו בעניינו.

<מרים שולביץ': הוא הגיש בקשה, לפי ההחלטה המנהלית, וקיבל.

<מרים שולביץ': תובעים אותו כרגע על אחד עשר אלף שקלים וחצי ואומרים, לפי הסעיף, שלא משנה אם עשו או לא עשו.

<מרים שולביץ': אם הוא יוכר מגיע להם כסף.

<מרים שולביץ': על זה הם מתבססים.

<מרים שולביץ': כי פה כתוב שזה תלוי הצלחה.

<מרים שולביץ': אבל הטענה של עורך דין ידיד כשהייתי במשרדו שזה לא משנה אם זאת הצלחה או לא הצלחה.

<מרים שולביץ': אם הוא קיבל אז מגיע להם כסף.

<מרים שולביץ': הדוגמה השנייה זה אבא שלי.

<מרים שולביץ': אבא שלי לא ידע שיש החלטה מנהלית.

<מרים שולביץ': ההופעה בבית משפט הייתה אחרי ההחלטה המנהלית.

<מרים שולביץ': המליצו לו לקבל את ההחלטה המנהלית, הטריחו אדם בן 83 לבית משפט כדי להגיד שהוא בוחר בהחלטה המנהלית.

<מרים שולביץ': הוא שילם כאחד עשר אלף שקלים ולא בא בטענות כי הוא חשב שנותנים לו שירות טוב.

<מרים שולביץ': אבל המקרה המזעזע יותר שבגללו אני פה זאת אמא שלי.

<מרים שולביץ': המליצו לה לא לקחת את ההחלטה המשפטית, והיא נפסלה, והיא הפסידה.

<מרים שולביץ': אף אחד לא התקשר להגיד לה שהיא הפסידה.

<מרים שולביץ': כשאחותה קיבלה היא התקשרה לעורך דין ברקאי שעבד אז במשרד, והיא שאלה אותו מה קורה איתה.

<מרים שולביץ': הוא אמר לה, אין מה לעשות, את נכשלת.

<מרים שולביץ': היא אמרה לו שיגיש ערעור, היא תשלם לו כמה שצריך.

<מרים שולביץ': הוא אמר לה, לא, עבר כבר הזמן, ואין מה לעשות.

<מרים שולביץ': עברו חודשיים מהמועד שאפשר להגיש.

<מרים שולביץ': היא פנתה לבתי עורכת הדין טלי שליט וביקשה את כל החומר.

<מרים שולביץ': היא התקשרה לעורך דין יואב, והוא מסר לה את כל החומר.

<מרים שולביץ': היא שאלה אותו מה לעשות, ואנחנו החלטנו לפנות לבד.

<מרים שולביץ': כתבנו פקס - -

אלי אלאלוף: לא, אני מבקש.

<מרים שולביץ': רגע, דקה - -

אלי אלאלוף: - - - אני לא מבין לאן את מובילה אותנו.

<מרים שולביץ': אמא שלי קיבלה הכרה ממשרד האוצר, והם דרשו שכר טרחה על הכישלון שלהם - -

<גליה מאיר אריכא: היא אומרת שהיא פנתה לבד.

<מרים שולביץ': - - הם הגישו תביעה לבית משפט, ואמא שלי לא יכלה להופיע שם כי היא הייתה חולה ולא הסכימו לתת לה דחייה.

<מרים שולביץ': זה נקרא "הרצחת וגם ירשת".

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: יש עוד נציגים של ניצולי שואה?

<מאיר כחלון: אני חבר העמותה הפרלמנטרית של ארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.

<מאיר כחלון: הייתי יושב ראש הארגון עד לפני כמה חודשים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את המושג הזה – מה זה עמותה פרלמנטרית?

<אריאלה מלכה: זאת עמותה פרלמנטרית בכנסת לסיוע לניצולי השואה שקיימת מאז הכנסת ה-15 בראשות יושב-ראש הכנסת.

<אריאלה מלכה: אני מנהלת את העמותה.

<אריאלה מלכה: אני מביאה את החברים שמגיעים לישיבות.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: אני לא הכרתי.

אלי אלאלוף: יש עוד עמותה פרלמנטרית?

<אריאלה מלכה: בכנסת לא.

<מאיר כחלון: אני ניהלתי איתם מלחמה, ואני יכול להגיד בכבוד לכנסת ישראל שאחרי מאמצים גדולים יחד עם הרשות לזכויות ניצולי שואה הגיעו למסקנה שיהודי לוב צריכים לקבל מה שמגיע להם, ולתת להם רנטה.

<מאיר כחלון: התקבלה החלטה מנהלית שמ-1 באפריל 2010 יקבלו יהודי לוב שמגיעה להם כניצולי שואה, כי אז לא הכירו שבלוב היו גרמנים.

<מאיר כחלון: היו ויכוחים לא קטנים.

<מאיר כחלון: נכון שהיו מאכערים בשטח.

<מאיר כחלון: הם הסתובבו והחתימו יהודים.

<מאיר כחלון: הם אמרו להם, מגיע לכם, קיבלתם או לא קיבלתם.

<מאיר כחלון: היו ויכוחים לא קטנים.

<מאיר כחלון: חתמו לשלושה מאכערים: אחד בנתניה, אחד ביהוד ואחד באשקלון.

<מאיר כחלון: כשהתחלנו לטפל בעניין והגענו להחלטה המנהלית פנינו ליהודי לוב בצורה מסודרת והודענו להם שאכן התקבלה החלטה, ומגיע להם לקבל.

<מאיר כחלון: ואז באו עורכי הדין או המאכערים, ואמרו, רגע, אנחנו הגשנו תביעות ב-2001 וב-2002 – מגיעים לנו כספים.

<מאיר כחלון: הם תבעו כספים.

<מאיר כחלון: אנחנו ניסינו להילחם את המלחמה.

<מאיר כחלון: אני יכול לתת דוגמה.

<מאיר כחלון: למשל מאכערית מיהוד שגבתה מבן אדם עבור טיפול שלה שלושים ושניים אלף שמונה מאות שקלים.

<מאיר כחלון: יש לי פה קבלה.

<מאיר כחלון: יש לי הרבה קבלות שגם שילמו למאכערים ארבעה עשר אלף שבע מאות, ושילמו ארבעה עשר אלף שבע מאות ל- - -.

<מאיר כחלון: היא ייצגה את משרד עורכי הדין ועבדה איתם בשיתוף פעולה.

<מאיר כחלון: היו כאלה שעבדו עם משרדים אחרים.

<מאיר כחלון: אז הגעתי למסקנה שלא יכול להיות המלחמה הזאת שיהודים לא ישנים בלילה, ודופקים להם בדלת.

<מאיר כחלון: הגענו למצב שחמש מאות שבעים יהודים קיבלו בחודש אחד הוצאה לפועל.

נחמן שי: ממשרד עורכי דין.

<מאיר כחלון: ממשרד עורכי דין או ממאכערים.

<מאיר כחלון: אבל בייחוד מהמאכערים.

<מאיר כחלון: עורכי דין התחילו ללכת אחרי זה לאט-לאט.

<גליה מאיר אריכא: זה על ההכרה אחרי ההחלטה המנהלית.

<מאיר כחלון: לשמחתי, שיתוף הפעולה עם הרשות תרם לנו להביא את התמונה לכנסת ישראל.

<מאיר כחלון: סגן שר האוצר יצחק כהן הוביל את המהלך, והתקבלה ההחלטה המנהלית ב-2010.

<מאיר כחלון: מאז התחלנו לטפל באנשים, לפנות אליהם, לעזור להם, להקל עליהם.

<מאיר כחלון: לא לקחנו כסף.

<מאיר כחלון: עשינו הכול בהתנדבות בצורה מכובדת.

<מאיר כחלון: אבל בשטח פעלו המאכערים ועורכי הדין והתחילו להגיד, אנחנו טיפלנו בכם, אנחנו הבאנו לכם.

<מאיר כחלון: כתוצאה מזה שחתמתם לנו אתם תשלמו לנו את הכסף.

<מאיר כחלון: ואז היו אנשים שפחדו.

<מאיר כחלון: יהודי לוב במיוחד רק רואים מכתב מעורכי דין הם מפחדים.

<קריאה: לא רק הם.

<מאיר כחלון: אני אומר – במיוחד יהודי לוב.

<מאיר כחלון: כל אזרח מפחד, אבל המצב הזה שאומרים לו, אתה צריך לשלם, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו.

<מאיר כחלון: הוא קיבל כסף, ועכשיו הוא צריך לתת את זה.

<מאיר כחלון: הגענו למצב שהנושא היה כבד מנשוא.

<מאיר כחלון: ואז כנסת ישראל קיבלה החלטה לחזור בנושא הזה ולעזור לאנשים האלה.

<מאיר כחלון: הייתה גם ישיבה של ועדת החוקה.

<מאיר כחלון: אני אומר לכם שההמלצה של ועדת החוקה לחלוקת תשלומים של ארבעים תשעים ותשע מאות ועשרים וחמשת אלפי מאתיים היא גם גבוהה מאוד לאנשים.

<מאיר כחלון: אין סיבה לשלם חמש מאות שקל בשביל למלא טופס.

<מאיר כחלון: אנחנו ממלאים את הטופס חינם – למה אני צריך לשלם חמש מאות שקל כדי למלא טופס?

<מאיר כחלון: היום אנחנו לוקחים עוד יותר.

<מאיר כחלון: הגיעו להחלטה שיהודי עיראק, מרוקו ואלג'יר מקבלים.

<מאיר כחלון: על מה באים ממשרד עורכי דין ומחתימים אנשים על טופס שמוציאים באינטרנט או שפונים לרשות וכותבים שתי מילים?

<מאיר כחלון: ארבע מאות שקל על טופס כזה שאפשר למלא אותו בהתנדבות של אנשים.

<מאיר כחלון: זאת גזלנות.

<מאיר כחלון: אלה אנשים מסכנים שחיכו שנים לקבל כסף.

<מאיר כחלון: עד שקיבלו אתם מוציאים להם את הנשמה.

<מאיר כחלון: יש פה ניירות של כל התשלומים שאנשים שילמו, ואני יכול להראות את זה בצורה ברורה ביותר.

<מאיר כחלון: אני שמח שמשרד המשפטים לקח על עצמו את האתגר לעזור לאנשים.

<מאיר כחלון: אני העברתי למשרד המשפטים עד היום אלף שמונה מאות טפסים של דרישות להחזיר כסף.

<מאיר כחלון: אתם יודעים כמה כסף החזירו עד עכשיו?

<מאיר כחלון: אולי בקושי 10%.

<מאיר כחלון: יש להם זמן.

<מאיר כחלון: יש עורכי דין שהם נשמה.

<מאיר כחלון: הם יושבים, מדברים, מטלפנים, חוזרים ובודקים מה אפשר לסדר.

<מאיר כחלון: אנחנו מוצאים את הדרך.

<מאיר כחלון: אבל יש עורכי דין שעומדים על זה בתוקף ולא מוותרים.

<מאיר כחלון: רק השבוע מאכער דואני רוצה הוצאות לפועל מחדש.

<מאיר כחלון: על מה?

<מאיר כחלון: על התביעה שמגיע לי תשע מאות שמונים שקל במקום ארבע מאות חמישים.

<מאיר כחלון: זה לא יכול להיות, ריבונו של עולם.

<מאיר כחלון: אנחנו חיים במדינה של רחמנות.

<מאיר כחלון: אין פה רחמנות.

<מאיר כחלון: פה יש תפוס כפי יכולתך.

<מאיר כחלון: כמה שאתה יכול לתפוס הרווחת.

<מאיר כחלון: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע בשלב הזה רק ניצולי שואה או עוסקים.

אלי אלאלוף: אחר כך נגיע לסיוע המשפטי ולעורכי הדין.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<יוסף הירש: שמי יוסי הירש, אני בן 82.

<יוסף הירש: אני ניצול שואה מרומניה.

<יוסף הירש: מ-1965 עד 2012 נלחמתי לקבל מה שמגיע לניצולי שואה.

<יוסף הירש: כמובן, בהתחלה פנינו לבונדסטאג בגרמניה, והגרמנים אמרו שבן גוריון לקח את הכסף, הוא אצלו.

<יוסף הירש: ב-2008 התחילו בארץ לקבל פנסיה לניצולי שואה.

<יוסף הירש: נרשמתי אצל עורך דין ידיד בתל-אביב, והלך יפה מאוד.

<יוסף הירש: שילמתי ארבעת אלפים שקל ולא שלושים אלף שקל ולא שישים אלף - -

<גליה מאיר אריכא: אחרים, כנראה, שילמו.

<יוסף הירש: - - אני התנדבתי לעזור לאחרים מהעיר שלי ומהסביבה שלי שהם כמה עשרות אנשים.

<יוסף הירש: אף אחד לא שילם יותר מארבעת אלפים, חמשת אלפים שקל.

<יוסף הירש: נכנס לזה גם עניין הנכות.

<יוסף הירש: אני לא יודע מאיפה מוצאים כל מיני שמות וסיפורים.

<יוסף הירש: שנית, אם רוצים לשנות את שכר הטרחה לעורך דין – שיהיה משהו אחר.

<יוסף הירש: אני רוצה לציין שאני לא שאני לא שייך לשום ועדה או לובי.

<יוסף הירש: אני פשוט ניצול שואה שמתנדב לעזור לניצולים אחרים.

<יוסף הירש: כל הניצולים נלחמים בלי סוף לקבל את הסכומים האלה.

<יוסף הירש: הוועדה שאתם הקמתם – או מי שהקים – אני קורא לבטל – משמונת אלפים לשמונה מאות שקל – האם זה שהקים את זה לקח תיק מההתחלה ועד הסוף?

<יוסף הירש: תלווה אותו, תראה מה צריך לעשות.

אלי אלאלוף: זאת לא השיטה לעשות.

אלי אלאלוף: תסיים את דבריך.

<יוסף הירש: אם מכירים את העבודה אז עם סכומים כאלה - -

אלי אלאלוף: תבדיל בין מאכער למחוקק.

<יוסף הירש: - - בסוף מי יסבול?

<יוסף הירש: ניצולי השואה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אריה שמש: אני אריה שמש.

<אריה שמש: אני נציג יהדות בבל.

<אריה שמש: אני גם בין אלה שתובעים בנושא החבות ליוצאי עיראק את הפוגרום שגרם להרג של מאות אנשים, אלפי פצועים, שדידה וביזה בהרבה מאוד דירות בערי עיראק.

<אריה שמש: אני נרשמתי אצל עורך דין שלא אומר את שמו.

<אריה שמש: אני לא באתי להגן על אף אחד.

<אריה שמש: אני הכרתי צדדים אחרים ממה שמסופר כאן.

<אריה שמש: אני לגמרי מתפלא.

<אריה שמש: האם יש כאלה עורכי דין שתבעו ועשקו וגזלו את הניצולים ואת הלקוחות שלהם?

<קריאות: כן.

<אריה שמש: קצת קשה להאמין.

<אריה שמש: אני רוצה לספר לכם על עצמי.

<אריה שמש: לפני שלוש שנים הייתי במשרד עורכי דין ודוּוחתי מפעם לפעם על מהלך משפטי של משרד עורכי הדין בנושא יהדות עיראק משום שאני משמש בשני תפקידים – כניצול שנפגע וכנציג יהדות בבל.

<אריה שמש: למדתי רק דברים טובים.

<אריה שמש: לא היו ויכוחים, לא היה עושק.

<אריה שמש: למה?

<אריה שמש: מסיבה פשוטה - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

<אריה שמש: אני מגיע לפואנטה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אתה לא מטיל ספק בדברים שנאמרו נגד הטיפול.

<אריה שמש: אני יודע.

אלי אלאלוף: אז הבנו את הכוונות של אדוני.

אלי אלאלוף: תאפשר לנו לעבור הלאה.

אלי אלאלוף: תסיים, בבקשה.

<אריה שמש: אני אסיים תוך דקה.

<אריה שמש: מאז ההחלטה המנהלית משרד עורכי הדין שאני עובד אתו פנה לכל שבעת אלפים האנשים מיהדות עיראק ואמר להם, יש לכם שתי אפשרויות: או ללכת לכיוון ההחלטה המנהלית או להמשיך להישאר, ואנחנו נמשיך לתבוע עד שנגיע לרנטה חודשית.

<אריה שמש: מי שרצה לעזוב עזב.

<אריה שמש: כשהוא עזב והלך לכיוון משרד האוצר כדי לקבל את הכסף הוא לא שילם אלפי שקלים, אלא הסתדרו עם משרד עורכי הדין בסביבות חמש מאות שקל כולל מע"מ.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אפשר לבקש מהסיוע המשפטי?

<לבנה זמיר: סליחה.

<לבנה זמיר: אני ניצולת שואה.

אלי אלאלוף: עוד שנייה, נחזור אלייך.

<יצחק כרם: אתה יכול לתת?

<יצחק כרם: בדיון הקודם לא נתת לי לדבר.

<נעה בן שבת: סליחה, אדוני, לא היה פה דיון קודם בוועדה.

<יצחק כרם: היה.

<יצחק כרם: היינו.

<נעה בן שבת: בוועדה שלנו?

<נעה בן שבת: לא היה דיון.

<קריאה: היה.

<נעה בן שבת: אוקיי.

אלי אלאלוף: רשמתי את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<שרי ורדי: אני אחראית לנושא סיוע לניצולי שואה באגף לסיוע משפטי.

<שרי ורדי: האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים מעניק סיוע לניצולי שואה חינם וללא בדיקת זכאות כלכלית.

<שרי ורדי: אנחנו עושים את זה מתיקון החקיקה באוקטובר 2013.

<שרי ורדי: מאז יש אלינו אלפי פניות.

<שרי ורדי: אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו מברכים על כל חקיקה שנועדה לקדם זכויות של ניצולי שואה.

<שרי ורדי: בסופו של דבר זה הרצון של כולנו כאן

<שרי ורדי: שמי שייהנה הם קודם כול ניצולי השואה.

<שרי ורדי: לכן חשוב לנו שניצולי השואה יקבלו את הזכויות שלהם ויקבלו שירות איכותי וטוב מהאגף לסיוע משפטי.

<קריאה: בחינם.

<שרי ורדי: בחינם.

<שרי ורדי: נכון.

<שרי ורדי: אני מדגישה שזה חינם וללא מבחן זכאות כלכלית.

<שרי ורדי: האגף מטפל בנושאים שונים, ויש לנו מדי שנה כמאתיים ועשרים אלף הליכים שהאגף מייצג.

<שרי ורדי: כדי שנמשיך לייצג את הניצולים כמו שעכשיו אנחנו מייצגים אותם באיכות וביעילות, וניתן להם את השירות שצריך לתת לכלל האוכלוסייה, אבל בפרט לניצולי שואה, חשוב שייתנו לאגף תקנים כדי שנוכל לטפל בניצולי שואה כי האגף נמצא בעומס רב.

<שרי ורדי: זה בהתאם להחלטה מ-14 בפברואר בוועדת שרים.

<שרי ורדי: הסוגיה הזאת תתברר בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים בקרוב.

<שרי ורדי: עולה מהדברים של ניצולי השואה שיש חשש שלא תהיה אלטרנטיבה.

<שרי ורדי: מדובר על עורכי דין מייצגים פרטיים או שהם יהיו בדד במערכה מול הרשות.

<שרי ורדי: אז אני רוצה להגיד שהאגף לסיוע משפטי הוא אלטרנטיבה ראויה מכובדת, ייחודית ואיכות.

<שרי ורדי: כל המטרה שלנו זה לסייע לניצולי שואה, והם לא משלמים שכר.

<שרי ורדי: חשוב לנו מאוד שיהיה שיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים בעניין היידוע והפרסום.

<שרי ורדי: כמו שכבר אמרתי בוועדות קודמות, ואני מתפלאת שאני עדיין שומעת – שאין מי שיטפל בניצולי שואה; או עורכי דין פרטיים או שאין מי שיטפל.

<שרי ורדי: לכן חשוב היידוע כדי שניצולי שואה יידעו שיש מי שמטפל בהם.

<שרי ורדי: בחוק אני רואה עניין של הבהרות.

<שרי ורדי: ההבהרות האלה נגרמו בעקבות אי הבנות שהתגלו בשטח.

<שרי ורדי: אני מבינה שחלק מהדברים מוסכמים על-ידי עורכי דין.

<שרי ורדי: אבל ראינו שלמשל ניצולי שואה משלמים לכמה גורמים ונדרשים לשלם.

<שרי ורדי: לפעמים זה בסכומים מאוד גבוהים.

<שרי ורדי: למשל, יש לנו ניצול שואה שנדרש לשלם שישים וחמישה אלף שח מתוך מאה ועשרים אלף שקל.

נחמן שי: על מה הוא שילם שישים וחמישה אלף שקל מתוך מאה עשרים אלף?

<שרי ורדי: על כך שיש כמה גורמים שטיפלו בו, וכל גורם מבקש את חלקו.

<שרי ורדי: לכן מאוד חשוב שיהיה ברור שאם יש כמה גורמים שמטפלים שהם יחלקו ביניהם את השכר ולא יגידו לניצול, אל תדאג, אנחנו נטפל לך בתביעה שיגיש נגדך עורך הדין הקודם שטיפל בתיק שלך.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לעזור להם לדרוש את הכסף?

<שרי ורדי: אנחנו עוזרים להם.

<שרי ורדי: הם פונים אלינו - -

סופה לנדבר: באיזה טלפונים הם פונים?

<גליה מאיר אריכא: הבעיה שמנהלים הליכים משפטיים.

<גליה מאיר אריכא: הם טוענים בבית משפט שכל אחד צריך לקבל את החלק שלו.

<גליה מאיר אריכא: בקשר לכל דבר הם מוצאים פרצות בחוק ולקונות, וכבר שנים הספק פועל לרעת הניצולים.

<גליה מאיר אריכא: לא ראיתי מקרה אחד שזה פועל לטובת הניצולים.

סופה לנדבר: הם מכירים את הטלפונים שלהם?

<קריאה: כן.

<דוד נאוי: סליחה, גברתי, הסיוע המשפטי מנהל משפטים של חמש שנים בשביל יוצאי השואה?

<דוד נאוי: אתם מנהלים חמש שנים משפט או שאתם מדברים רק על הוראת שעה?

אלי אלאלוף: אדוני לא קיבל רשות דיבור.

<שרי ורדי: אנחנו נטפל בניצולי שואה כמה שצריך – מהערכאה הראשונה ועד הערכאה העליונה.

<שרי ורדי: אנחנו מקווים מאוד שזה לא ייקח חמש שנים.

<שרי ורדי: אני רוצה להגיד שחלק מהמאעכרים וחלק מהגורמים המטפלים וחלק מעורכי הדין מגיעים אתנו להסכמים שהם לפי התיקון.

<שרי ורדי: זה לא משהו שאנחנו דורשים בעלמא, אלא אלה דברים שנכתבו בתיקון ונקבעו בחוק, והם מגיעים אתנו להסכמים.

<שרי ורדי: אז אנחנו מבקשים שיגיעו אתנו להסכמים בכל התיקים.

<שרי ורדי: היום כשחשבתי אם להגיד את הדברים או לא להגיד – התקשר אלי אתמול ניצול שואה וביקש ממני, אני מבקש שתשמשי לי פה, ותגידי בוועדה את הדברים הבאים.

<שרי ורדי: זה ניצול שואה בן 91 שהיה במחנות הקשים, כולל באושוויץ.

<שרי ורדי: הוא אמר לי, אני ציפיתי שאחרי שיעבור תיקון החקיקה – הכוונה לתיקון 20 – שיתקשר אלי עורך הדין ויחזיר לי את הכסף.

<שרי ורדי: אנחנו כתבנו לעורך הדין מכתב, ועדיין לא קיבלנו את ההחזר של הסכום שבמקרה הזה הוא מאוד גבוה.

<שרי ורדי: יש לנו מקרים של ניצולים שטוענים שהם לא מכירים ולא הכירו את עורכי הדין שמטפלים בהם.

<שרי ורדי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד – ואני פשוט לא מרחיבה את זה כי גליה ואחרים יפרטו – מאוד חשוב שהחוק יהיה מובהר ופשוט, ושניצולי השואה יידעו כמה הם צריכים לשלם.

<שרי ורדי: מגיעים אלינו עכשיו הרבה מאוד פניות חדשות, לפי החלטה של שר האוצר, לגבי הכרה ביוצאי מרוקו, עיראק ואלג'יריה ושואלים אותנו אם כן לשלם או לא לשלם וכמה לשלם.

<שרי ורדי: אם בחוק הדברים לא יהיו ברורים גם לנו הדבר לא יהיה ברור.

<שרי ורדי: הסכומים משתנים.

<שרי ורדי: למשל, ניצול השואה שהגיע אתמול הגיש בקשה בכוחות עצמו.

<שרי ורדי: אנחנו עוזרים בהכנת הבקשות האלה למי שרוצה.

סופה לנדבר: בגיל 90 הם מסוגלים להגיע?

אלי אלאלוף: לא, היא אמרה.

<שרי ורדי: הוא הגיש בכוחות עצמו את הבקשה, ומשרד עורך הדין אמר לו שהוא יהיה חייב לו אלף וחמש מאות שקל.

<שרי ורדי: אז הוא אמר לו, אבל עשיתי את זה בכוחות עצמי, אז הוא אמר, נכון, אני אקבל ממשרד האוצר את הרשימה של כל אלה שקיבלו את המענק השנתי, ואתה תצטרך לשלם.

<שרי ורדי: אני אומרת שוב – זה לא כל עורכי הדין ולא כל האנשים, אבל זה צריך להיות מסודר כדי שאף אחד לא ימצא פרצה.

<שרי ורדי: כמו שאמרתי הסיוע המשפטי נותן סיוע חינם, ויש היום אלטרנטיבה לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, גברתי ורדי.

<גליה מאיר אריכא: בהמשך לסיוע משפטי שניתן חינם אני רק רוצה לציין שבטפסים שניסחנו לאנשים כתבנו בעמוד הראשון בצורה מודגשת שהם יכולים לקבל סיוע משפטי חינם, ושאם הם רוצים ישלחו לו גם מתנדב שיסייע לו למלא את הטופס.

<גליה מאיר אריכא: לצערי הרב, ראינו ששולחים לאנשים מכתבים רק עם העמוד השני שיחתום ויחזיר להם.

<דוד נאוי: אנחנו מבקשים את הגנת היושב-ראש.

<דוד נאוי: אי אפשר שמישהו ידבר ארבע פעמים או שלוש, ואנחנו אפילו לפצות פה לא יכולים.

<יצחק כרם: תן לציבור ולאנשים שקשורים לניצולים לדבר.

<יצחק כרם: אתה באמת - - - אתה מאמין לאוצר, ואתה נגד העם.

<יצחק כרם: אני אומר ברצינות.

אלי אלאלוף: אדוני גמר את משפט הזעם שלו?

אלי אלאלוף: בשם פורום עורכי הדין ביקש לדבר עורך דין אדם ידיד.

<אדם ידיד: אני ארצה להראות תוך כדי שאני מדבר שההחלטה המנהלית זה לא מַן מִן השמים.

<אדם ידיד: המקור של החלטות מנהליות הוא במאבק שבדרך כלל מובילים אותו לא עורך-דין אחד, אלא קבוצה של עורכי דין שכל אחד מהם מייצג אנשים.

<אדם ידיד: המאבק הזה כולל הגשת תביעה לכל אדם מהקבוצה הזאת אחרי שמתשאלים אותו; אחרי שהוא מקבל דחייה – וזה רק עניין של זמן כי כל האנשים האלה מקבלים מהרשות דחייה לקונית מאוד – מגישים ערר; ואחרי הערר הזה צריך להגיש חוות דעת.

<אדם ידיד: חוות הדעת האלה הן גם חוות דעת של היסטוריונים.

<אדם ידיד: לפעמים יש צורך להביא היסטוריון מחו"ל, ולפעמים יש צורך לשלוח היסטוריונים.

אלי אלאלוף: כולל בהחלטות האחרונות?

<אדם ידיד: כן.

<אדם ידיד: אני אראה את זה.

אלי אלאלוף: כל אחד אמור להביא?

<אדם ידיד: כן.

<אדם ידיד: כל אחד צריך להגיש.

אלי אלאלוף: אתה מכיר את הטופס האחרון?

אלי אלאלוף: מה כתוב שם?

אלי אלאלוף: יש סעיף שמסתמך על ההחלטה המנהלית?

אלי אלאלוף: אני מבקש להיצמד לטופס.

<אדם ידיד: לא.

<אדם ידיד: כי כדי להגיע להחלטה המנהלית הזאת היה מאבק של שלוש שנים.

אלי אלאלוף: אז בוא נדייק, אדוני.

אלי אלאלוף: אדוני לא התכונן לבד לדיון, גם אני התכוננתי לדיון.

<אדם ידיד: אוקיי, זה בדיוק מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: ההחלטה המנהלית היא לא בידיו של אף אחד מחוץ למערכת.

<אדם ידיד: אם אנחנו מדברים על ההחלטה המנהלית הזאת - -

<גליה מאיר אריכא: - - - ההחלטה היא מענק.

<אדם ידיד: - - אז בואו נדבר על המאבק של יהודי עיראק לדוגמה.

<אדם ידיד: אני רוצה לצטט את הדברים של חברתי עורכת הדין אריכא שבמאבק הזה על ארבעה עמודים בפרוטוקול היא אומרת שלא מגיע ליהודי עיראק כלום.

<אדם ידיד: אז כמַן מִן השמים הגענו לדבר הזה?

<גליה מאיר אריכא: לא אמרתי.

<גליה מאיר אריכא: סליחה.

<גליה מאיר אריכא: אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי במדויק.

<אדם ידיד: כן, אני אצטט אותך, אין שום בעיה.

<גליה מאיר אריכא: אתה לא צריך לצטט - - - אני אגיד במפורש - -

<אדם ידיד: אני אצטט.

<גליה מאיר אריכא: אתה לא מחדש פה שום דבר.

<אדם ידיד: "עבור לאירוע - - - מהווה לעמדתנו ולהבנתנו, התפרצות חד פעמית בעת של כאוס פוליטי ושלטוני כביטוי לשנאה שנבעה מגורמים אינהרנטיים פנימיים של שנאת יהודים בעיראק הקשורים בהיסטוריה, ובוודאי שלא כחלק מההגדרה הגזענית של היהודים כאויב הארי".

<גליה מאיר אריכא: נכון.

<אדם ידיד: אחר כך יש המשך: "העוררים מבקשים לטעון לקיומה של תעמולה פרו-נאצית".

<אדם ידיד: זה נמשך: "אין בכך כדי לבסס זכאות לפיצוי לפי חוק הפיצויים הפדרליים".

<גליה מאיר אריכא: נכון.

<גליה מאיר אריכא: לכן קיבלנו החלטה מנהלית.

איציק שמולי: אתה מדבר על - - - לפני שהתקבלה ההחלטה המנהלית.

<אדם ידיד: נכון.

<אדם ידיד: כי המקור של ההחלטה המנהלית זה המאבקים הגדולים.

איציק שמולי: אבל הוויכוח יכול להיחשב לגיטימי.

איציק שמולי: אבל ברגע שאתם שולחים הוצאות לפועל לניצולי שואה איבדתם את האמון בתמיכת הכנסת.

איציק שמולי: אתם לא תקבלו פה תמיכה.

איציק שמולי: אם יש קשיש ניצול שואה שנשלחה אליו דרישה של הוצאה לפועל - -

<קריאה: יש.

<גליה מאיר אריכא: ב-22:00 בלילה.

איציק שמולי: - - לא תקבלו תמיכה.

<גליה מאיר אריכא: ב-22:00 בלילה.

<גליה מאיר אריכא: היה צריך להגיע לפה ניצול שואה, והוא לא יכול היה להגיע.

<אדם ידיד: התשובה לכך עולה מכך שכל החלטה מנהלית מחייבת מאותו ניצול שואה לקבל החלטה לא פשוטה.

<אדם ידיד: לדוגמה ההחלטה המנהלית של יהודי לוב.

<אדם ידיד: כל אדם שרוצה לקחת את ההחלטה הזאת היה צריך להחליט אם הוא מקבל את ההחלטה או עומד על זכויות של מאה וחמישים אלף שקל.

<אדם ידיד: לנו מתנהל היום תיק בוועדת הערר בתל-אביב שבו אישה אומרת שהיא הלכה לארגון יהודי לוב, לא הסבירו לה כלום, לא הסתכלו על התיק שלה, ולקחו לה מאה וחמישים אלף שקל.

<אדם ידיד: היא אמרה שהיא רצתה לעמוד על הזכויות שלה.

<אדם ידיד: יש לה שם לא רק עילה אחת, אלא כמה עילות של נרדפות.

<אדם ידיד: הזכויות שלה סתם נפגעו.

<אדם ידיד: בלי לדבר על הדברים האלה ובלי שאנשים מקבלים ייעוץ, אז בלי לדעת הם מוותרים על זכויות.

<אדם ידיד: אם פונה למרכז המידע של הרשות אדם יוצא עיראק, אלג'יר או מרוקו ואומר שיש לו תביעה שמתנהלת שנים – מה קורה אם הוא לוקח את ההחלטה המנהלית?

<אדם ידיד: לא אומרים לו שהוא מוותר על סכום ממוצע של כחמישים אלף שקל.

<אדם ידיד: אם תשאל על זה יגידו לך, אל תדאג, בסוף תקבל.

<אדם ידיד: למרות שזה לא המצב המשפטי, ובטופס כתוב: "ידוע לי שתביעתי נדחתה", "ידוע לי כי ההחלטה המנהלית נועדה למי שאיננו מעוניין בניהול הליכים משפטיים לקבלת תגמולים חודשיים, לפי חוק נכי רדיפות הנאשים או חוק ההטבות - -

<גליה מאיר אריכא: אין יותר ציני מזה.

<גליה מאיר אריכא: בחירה בהחלטה מנהלית, בטח של יוצאי לוב, כוויתור על זכות – אין יותר ציני מזה.

<אדם ידיד: - - בסוף ההפניה שאני נגדה גורמת בעיה.

<אדם ידיד: אני אתן עוד דוגמה - -

<נעה בן שבת: אתה יכול רגע להסביר מה זה חמישים אלף שקל שמוותרים עליהם?

<אדם ידיד: כן.

<אדם ידיד: זה הסכום התיאורטי הרטרואקטיבי שנצבר לאותו אדם אם וכאשר המאבק - -

<גליה מאיר אריכא: זה גם קדימה.

<אדם ידיד: אני עוד לא מדבר על קדימה.

<נעה בן שבת: קדימה – מקבל תגמולים מכאן ואילך.

<אדם ידיד: לא.

<אדם ידיד: אצל יהודי לוב זה קדימה; אצל יהודי עיראק, מרוקו ואלג'יר אפילו לא.

<דורית עטיה גנות: הם דיברו על עשר שנים אחורה רטרואקטיבית בסכומים של מאה וחמישים אלף שקלים כל אחד.

<אדם ידיד: אני מבקש רגע להמשיך.

<גליה מאיר אריכא: - - -

<דורית עטיה גנות: זה פשוט לא ייאמן.

<דורית עטיה גנות: עשר שנים הרשות - - - הרשות מנהלת נגדנו מלחמת חורמה.

<אדם ידיד: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שקט.

<נעה בן שבת: אתה מדבר לא על זכות קיימת, אלא על הזכות לתבוע תיאורטית.

<אדם ידיד: אצל יהודי עיראק לדוגמה אמור להיות פסק דין – חיובי, אנחנו מקווים – בחודש אוגוסט.

<אדם ידיד: במשרד האוצר ובסיוע אנשים לא אומרים להם את זה.

אלי אלאלוף: מה לא אומרים להם?

<אדם ידיד: לא אומרים להם שיש סיכוי שהם מפסידים כרגע סכום מאוד גדול, ואתם מוותרים על זכות גדולה.

<שרי ורדי: למה אתה אומר שהסיוע המשפטי לא אומר?

<שרי ורדי: הסיוע המשפטי נותן ייעוץ משפטי ואומר להם בדיוק על מה הם מוותרים.

<שרי ורדי: אומר להם שהם יכולים לקבל מה שקיים.

<אדם ידיד: עד להחלטה המנהלית יהודי עיראק לא קיבלו סיוע משפטי.

<אדם ידיד: יהודי מעיראק שהיה בא לסיוע המשפטי ומבקש שיעזרו לו לממש את הזכויות שלו מול הרשות, היו אומרים לו, לא.

<שרי ורדי: סליחה, אנחנו מדברים על החלטות מנהליות.

<אדם ידיד: יש לי עוד כמה דוגמות כאלה.

<דורית עטיה גנות: אבל מאיפה באו ההחלטות המנהליות האלה?

<דורית עטיה גנות: אחרי עשר - - -

אלי אלאלוף: גברת, אני מזהיר אותך.

<אדם ידיד: עוד דוגמה.

<אדם ידיד: הסיוע המשפטי כן קיבל תיקים לייצוג של יהודי מרוקו.

<אדם ידיד: מה קרה עם התיקים האלה?

<אדם ידיד: התיקים האלה קפאו.

<אדם ידיד: חיכו עד שתסתיים ההתנהלות של התיק המרכזי של יהודי מרוקו עם חוות הדעת של עורכי דין.

<אדם ידיד: ביקשנו מהסיוע המשפטי להצטרף כידיד בית המשפט בתיק שמתנהל מול הרשות ובית המשפט העליון, והם אמרו כל מיני סיבות.

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: לא, סליחה.

<אדם ידיד: ניהול מאבק משפטי הוא לא למלא טופס.

<אדם ידיד: עד שמגיעים לטופס הזה, שאני מסכים – זה טופס קל, ואני מסכים שכתוב שיש מתנדב שיכול לסייע, וזה דבר טוב מאוד.

<אדם ידיד: עד שזה מגיע לזה זה לא כמן מן השמים.

<אדם ידיד: זה מאבק שלוקח שלוש, ארבע ועשר שנים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

<לבנה זמיר: אני לבנה זמיר, ואני יושבת ראש ארגון יהודי מצרים בישראל.

<לבנה זמיר: תתפלאו לשמוע – אני ניצולת שואה; ניצולת ההפצצות הנאציות הכבדות על אלכסנדריה וקהיר.

<לבנה זמיר: הייתי בת ארבע.

<לבנה זמיר: ברחנו מקהיר לבתי הקברות וגרנו שם חודשים רבים.

<לבנה זמיר: עשרות אלפי יהודי אלכסנדריה ברחו לקהיר והתגוררו בבתי הכנסת בתנאים קשים.

<לבנה זמיר: אני לא אשכח את מסיכת האב"כ ששמו לי והתעלפתי בתור ילדה עד כדי כך שבמלחמת המפרץ כשבעלי עזר לי אני התעלפתי.

<לבנה זמיר: זה פוסט טראומה.

<לבנה זמיר: לפני כשנה עורך דין ידיד פנה אלינו כיהודי מצרים ואמר, שגם לנו יש קייס.

<לבנה זמיר: אמרתי לו, זה נכון, אני יודעת שבני משפחה שלי נהרגו בהפצצות בקהיר.

<לבנה זמיר: אבל לא חשבנו על זה.

<לבנה זמיר: עד שזה עבר אצלנו ועדות ודוח והתערבות, פניתי אליו לאחרונה, והוא אמר לי, היום מורידים את שכר הטרחה שלי לסכום ממש מחפיר, ואני לא יודע אם אני אסכים היום לטפל בנושא שלכם כי אני רק אפסיד כסף.

אלי אלאלוף: ואת לקחת ברצינות את דבריו?

<לבנה זמיר: כן, כי אני רואה מה קורה פה.

<לבנה זמיר: עוד מעט הוא יצטרך למכור את הבית שלו נגד אמא של מרים.

<לבנה זמיר: למה אמא של מרים אינה פונה לממשלת ישראל שטעו ולא לקחו אותה בחשבון?

<לבנה זמיר: ב-52' כשבן גוריון חתם על השילומים הייתי אז נערה, אבל אני זוכרת – הוא טעה שהוא לא לקח אותנו בחשבון כמיליון יהודים בארצות ערב.

<לבנה זמיר: מדוע לא לקחו אותנו בחשבון?

<לבנה זמיר: ממשלת ישראל יכולה בהחלט להגיד, סליחה, טעות לעולם חוזרת, ללכת לממשלת גרמניה, ולהגיד לה, סליחה – לא לקחנו בחשבון את יהודי סלוניקי, את יהודי לוב, יהודי טוניס, יהודי עיראק.

<לבנה זמיר: את סלוניקי לקחו אבל לקח להם עשרים שנה.

<לבנה זמיר: במקום להילחם בקומץ עורכי דין על כמה עשרות אלפי שקלים - -

אלי אלאלוף: מסקנה?

<לבנה זמיר: לבקש ממשלת גרמניה עוד כמה מיליארדים ולא להילחם בעורכי דין.

<לבנה זמיר: הם שהציפו למודעות הקהל והממשלה.

<לבנה זמיר: תודה רבה.

איציק שמולי: גברתי, יש לי שאלה אחת אלייך, ואני רוצה לשאול אותה באופן לוגי.

איציק שמולי: אם היום יעבור עורך דין בקרב האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, ויחתים אותם על טופס שהוא הולך לעשות מאבק להעלאת קצבאות הזקנה.

איציק שמולי: בעוד חמש שנים כנסת ישראל תחליט סוף-סוף להעלות את קצבאות הזקנה, היעלה על הדעת שאותו עורך דין יקבל עכשיו רנטה או אחוזים מזה שממשלת ישראל החליטה להעלות את קצבאות הזקנה?

איציק שמולי: - -

<לבנה זמיר: כן.

<לבנה זמיר: כי עורכי הדין הציפו את הנושא למודעות הממשלה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש מהגברת לנוח שלוש דקות.

<דורית עטיה גנות: אני לא אפריע.

אלי אלאלוף: שתי דקות תנוחי.

<דורית עטיה גנות: אני לא אפריע.

<דורית עטיה גנות: גם הוא צעק.

אלי אלאלוף: לא, את יכולה לצאת.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה, גברת, אני גם אוציא אותך, גברת שולביץ'.

איציק שמולי: הדאגה לעתיד ניצולי השואה והאזרחים הוותיקים היא לא בידיים של עורכי דין.

<מרים שולביץ': סליחה, אני מתרשמת מהחדות.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה לדבר במגבלת הזמן יקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אני לא אשאיר שום דבר לעצמי.

אלי אלאלוף: גברת זמיר, סיימת?

<לבנה זמיר: כן, תודה.

<נחום מנחם: עשרות שנים מחיי השקעתי בחקר ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם - -

אלי אלאלוף: יש לי עדיין הספר הירוק שלך.

אלי אלאלוף: הוא מצוין.

איציק שמולי: אני מבקש גם עותק עם הקדשה.

<נחום מנחם: אני מבטיח לך.

<נחום מנחם: אתה תיהנה ממנו כל רגע.

<נחום מנחם: כמו שאמר ראש עיריית בית-שאן, תפסתי את הספר וקראתי אותו ולא הנחתי את היד ממנו עד שסיימתי.

<נחום מנחם: עשרות שנים ראיתי את האפליה הממסדית, את הפערים ואת גורמי הפערים.

<נחום מנחם: שאלתי את עצמי למה.

<נחום מנחם: אני מנמק אותם פה אחת לאחת, למה אלה נשארו בני תלות כלכלית – יוצאי ארצות ערב – ואלה הצליחו להיחלץ גם מהמעברות וגם מהשכונות.

<נחום מנחם: למה?

<נחום מנחם: הסכם השילומים וכל מה שקשור לרנטות וכן הלאה.

<נחום מנחם: אבל מה שחשוב לי זה דבר אחד – למה מצאו לנכון לחוקק את החוק הזה היום?

<נחום מנחם: עברתי על כל החוק מילה במילה, וכולו גיבובי מילים שבאות לבלום את האפשרות לאותן קהילות לממש את הזכויות שלהן, כמו מצרים, סוריה, לבנון, עיראק.

<נחום מנחם: כולם הפכו להיות בני תלות.

<נחום מנחם: הכול כאן מגובב בהחלטה מנהלית, לא חוק שיחייב את מדינת ישראל לגבי מיליארדים של הרכוש של מיליון פליטים מארצות ערב, ובפרט יהודי סוריה שכל הרכוש שלהם והבתים שלהם ניתנו לפליטים הערבים מארץ ישראל.

<נחום מנחם: המופתי, ידיד הנפש של הנאצים, ישב בסוריה.

<נחום מנחם: שם ישב כל המרכז הנאצי, כולל דנץ, הנציב העליון שישב שם מטעם וישי.

<נחום מנחם: נתתי את כל חוות הדעת שלי למר כחלון.

<נחום מנחם: מר כחלון כתב לי וטלפן אלי גם אישית; העברתי את זה למר יצחק כהן, והוא אמר שזה נמצא על שולחנו.

<נחום מנחם: לאחר כחודש ימים קיבלתי מהרשות שזה הועבר אליה.

<נחום מנחם: עכשיו אני אספר את הסיפור האישי: ב-2002 הכירה בי ממשלת גרמניה כניצול שואה.

<נחום מנחם: אני מקבל חצי יורו לחודש.

<נחום מנחם: כיוון שאי אפשר להעביר חצי יורו, אז כל שלוש שנים נותנים לי עשרים וארבעה יורו.

<נחום מנחם: פניתי למשרד החינוך, ונציבות המדינה אישרה לי 3% תוספת לפנסיה שלי כניצול שואה.

<נחום מנחם: פניתי לרשות, והרשות אמרה, לא מגיע לך.

<נחום מנחם: אם אתה רוצה, תפנה לעורך דין.

<נחום מנחם: פניתי לעורך דין מטעם הסיוע המשפטי ששמענו עליו הלל ושבח, וכשהגענו לבית המשפט מסתבר שאין שום הוכחה, אין שום דבר; הוא לא טרח לעשות משהו.

<נחום מנחם: ומה אמר השופט?

<נחום מנחם: אני מעביר אותך לדיון יחד עם יהודי מרוקו.

<נחום מנחם: שאלתי אותו, מה הקשר ביני לבין יהודי מרוקו חוץ מזה שאנחנו מזרחיים?

<נחום מנחם: אבל הרי זה גורל משותף.

<נחום מנחם: שום דבר לא יצא מזה.

<נחום מנחם: אם היום יתקבל החוק האומלל הזה אני רוצה לראות אחד מכאן מכל עורכי הדין שהגוף מייצג אותי בעד מאתיים שקל שיקום ויגיד, אני מייצג את ד"ר מנחם בהיותו ניצול שואה במסמכים עבור מאתיים שקל.

<גליה מאיר אריכא: זאת החלטה מנהלית שמתקבלת בקשר לקבוצות גדולות של אנשים, לא בקשר לאנשים בודדים.

<נחום מנחם: הרשות כתבה לי מכתב שהיא קיבלה מסגן השר את הפנייה שלי ואת ההנמקות ואת כל חוות הדעת שלי.

<נחום מנחם: שניהם, גם מר כחלון וגם מר יצחק כהן אמרו, אני צודק.

<נחום מנחם: אמר ביאליק: "אם יש צדק יופע נא מיד, ואם אחרי מותי יופיע ימוגר זכרו לעד".

<נחום מנחם: אני היום בן 80.

<נחום מנחם: מתי הצדק הזה ייעשה?

<נחום מנחם: עשרות שנים נגזלת הזכות שלנו, נגזל ונרמס הכבוד שלנו.

<נחום מנחם: כשמגיעה העת לבוא ולפצות, אני שומע – החלטה מנהלית, ושהיא לטובת הניצול.

<נחום מנחם: זה לא לטובת הניצול, מר אלאלוף, זה לטובת המדינה.

<נחום מנחם: כי אלה ממזרח אירופה וממערב אירופה כבר קיבלו.

<נחום מנחם: את כל מה שהם רוצים לקבל הם קיבלו.

<נחום מנחם: יש הרבה כלי תקשורת שכל הזמן מחזקים, מעודדים, ותומכים בהם ומגנים עליהם.

<נחום מנחם: מי מגן עלינו לולא עורכי הדין האלה?

אלי אלאלוף: חברים, אני כל כך מעריך אותך שלא נעים לי להפסיק אותך.

אלי אלאלוף: אבל אני לא רוצה שנהפוך את הדיון הזה שהוא טכני משפטי - -

<נחום מנחם: לא, הוועדה הזאת - -

אלי אלאלוף: שמת לב שאני הקשבתי לך ולא הפרעתי לך גם אם היו דברים לא מקובלים עלי.

אלי אלאלוף: אני האחרון שארצה שיגידו שיתקיים דיון אצלי ושנתתי יד לאפליה של קבוצה כלשהי, ובוודאי לא הקבוצה שממנה אני בא.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש להתמקד בדיון.

אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק ממשלתית מגובה וגם בהסכמה של כמה חברי כנסת שפנו באופן פרטני, והסכימו לאחד את שתי הצעות החוק.

אלי אלאלוף: אם יום אחד תרצו שנעשה דיון על אפליות שהיו אני הראשון שמצטרף.

אלי אלאלוף: אבל זה לא הדיון היום.

<נחום מנחם: התכוונתי שהצעת החוק דינה להידחות.

<נחום מנחם: זה הכול.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני בא לדון בהצעת חוק של הממשלה שחיפשה לתקן עיוותים מבוססים על חלק מהדברים שאמרת, ואני מסכים איתם.

אלי אלאלוף: יש לי הערה אחת לעורכי הדין.

אלי אלאלוף: אנחנו נאבקנו למען הרבה מטרות שפגעו באוכלוסיות השונות, אבל אף פעם לא ביקשנו פיצוי כלשהו.

אלי אלאלוף: להפך, המשכנו לפעול כדי לתקן עיוות.

אלי אלאלוף: וגם אתה, ד"ר מנחם, גם אתה עשית את זה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שהיום זה מקנה לכל אחד מאתנו שהיה פעיל למען מטרה חברתית כלשהי, נעלה ככל שתהיה, את הזכות לבוא ולבקש פיצוי על זה.

אלי אלאלוף: להפך.

אלי אלאלוף: איציק שמולי אמר את זה יפה מאוד.

איציק שמולי: אם אני אקח עמלה שהורידו את מחירי הדיור אתה יודע איפה אני אסיים?

אלי אלאלוף: לא תדע איפה לישון בכלל.

<קריאה: איזה עיוות.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי על שום דבר שזה עיוות.

<קריאה: מה שאומר חבר הכנסת שמולי זה ממש עיוות.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: כל יום אנחנו קמים כדי לחפש מטרות להילחם עבורן ולתקן איתן.

אלי אלאלוף: זאת הזכות היחידה שיש לנו להיות פה.

<קריאה: אבל הוא איש ציבור בכנסת.

<קריאה: הוא מקבל משכורת ותנאים כדי להיטיב.

<קריאה: אבל אם עורכי דין מקימים משרד ומעסיקים - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא תפריע לי.

איציק שמולי: כשהובלתי את המאבק לא קיבלתי משכורת מהכנסת.

אלי אלאלוף: אל תפריע לי.

אלי אלאלוף: מה שניתן לחברי כנסת, ובמיוחד לידידי איציק שמולי, להפריע לי, לא ניתן לכל אזרח שנמצא סביב השולחן הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין נקודה אחת.

אלי אלאלוף: תרצו או לא תרצו אנשים שקיבלו שירות ממספר רב של עורכי דין מרגישים שסידרו אותם.

אלי אלאלוף: לא רוצה להגיד, רימו אותם.

אלי אלאלוף: המאכערים נולדו בחלקם בזכות הדחיפה של עורכי דין מסוימים.

אלי אלאלוף: עורכי דין, לפי האתיקה שלכם, לא צריכים לקבל שירות ממאכערים כמו שקראו להם.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב אבסורד: המדינה ממה שיש לה וגם ממה שאין לה החליטה לנסות לפצות – ולא בצורה אופטימלית, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: שלושת אלפים מאתיים שקל לשנה או שש מאות – אני לא רוצה את זה.

אלי אלאלוף: אני הייתי אומר לאחים שלי ולמשפחה שלי שלא ייקחו את זה.

אלי אלאלוף: רק דבר אחד מעניין אותנו – התיקון ההיסטורי, ההכרה.

אלי אלאלוף: מה שגברת זמיר אמרה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאף אחד מאתנו לא זקוק לסכום הזה, ובמיוחד מי שסביב השולחן הזה.

אלי אלאלוף: אלה שזקוקים לא זקוקים גם שייקחו מהחשבון שלהם את הסכומים שנלקחו מהם.

אלי אלאלוף: תבינו, לרדוף אחרי ארבע מאות שקל – מה זה שמונה מאות שקל למי שלפעמים אין לו ממה לקנות לחם?

אלי אלאלוף: אז בואו נחזור קצת לשפיות ולמוסר שדווקא הוא חינך אותנו בחו"ל במדינות העניות כביכול שהיינו בהן.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שגם פה נחזור למצב שהערכים שיחייבו אותנו הם הרווח הנקי המשולם שיאפשר לנו להילחם.

אלי אלאלוף: רוב המאבקים – או כולם – נעשו בידי אנשים בלי שום פיצוי אישי.

אלי אלאלוף: את מפריע לי כל הזמן עם היד שלך.

אלי אלאלוף: אין סיכוי שתקבלי רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את הדיון ברגע זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור ב-14 במרס לדיון.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להירשם לדיון הבא שיהיה חצי שעה בלבד, שיירשם היום מראש כדי שנוכל להזמין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.