הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2016-03-07 11:45

סתיו שפיר: בוקר טוב, רבותי, אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה שיזם חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שכמובן גם יפתח מיד אחרי.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון מרתק, והשאלה שאנחנו רוצים לשאול היום היא האם הבנקים שלנו יכולים להיות יותר שקופים.

סתיו שפיר: ממחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כבר לפני מספר שנים, ראינו נתונים עגומים מאוד על אפליה בין יהודים לערבים, אם במשכנתאות, אם בפריסת הסניפים, בגודל הסניפים ביישובים, בנגישות לשירותי בנקאות, וגם על זה ההצעה לדיון דחוף שהגיש חבר הכנסת ג'בארין.

סתיו שפיר: בנוסף, אני מחזיקה פה את העתירה שהגיש ד"ר דני בן-שחר, שגם יספר לנו על העתירה – עתירת חופש מידע בפנייה לבנקים לפתוח נתונים נוספים על משכנתאות.

סתיו שפיר: הנתונים שנתבקשו הם נתונים שיכול להיות שהיה ברור מאליו שהם כבר צריכים להתפרסם – חלוקה של נתוני נכסים, היישובים שבהם נמצא הנכס, החדרים, הגודל כמובן, נתוני הלווה, הכנסה חודשית שלו, גיל, מין.

סתיו שפיר: כמובן שום פרטים מזהים לא נדרשו.

סתיו שפיר: המטרה היא לעשות פילוח גיאוגרפי, פילוח מגזרי, פילוח כזה שיאפשר לנו לבדוק אם יש אפליה, האם יכול להיות שאדם אחד מקבל תנאים מסוימים בעוד אדם אחר מקבל תנאים טובים בהרבה בגלל הדת שלו, בגלל המין שלו, בגלל המגזר שהוא חלק ממנו וכדומה.

סתיו שפיר: צריך כמובן לספר, ואני אספר על ההתחלה, שהחוק האמריקני, שנחקק בשנות ה-70, מכיל שקיפות הרבה יותר גדולה על הבנקים ממה שאנחנו מכירים כאן בישראל.

סתיו שפיר: לחוק הזה היו השלכות שנבחנו לאורך השנים במחקרים שונים – האם הוא הגדיל את היעילות, את התחרותיות.

סתיו שפיר: והתשובה לכל השאלות האלה היתה תשובה חיובית.

סתיו שפיר: הוא הצליח לפתוח ולפרוס בפני החוקרים, בפני גופי הפיקוח ובפני הציבור את ממדי האפליה וגם לאפשר למחוקק לנסות ולהתמודד עם האפליה הזאת באמצעות חקיקה.

סתיו שפיר: כאשר אנחנו מנסים לייצר תחרותיות גדולה יותר, כאשר אנחנו מנסים להתמודד עם בעיות יוקר המחיה, כאשר אנחנו מתמודדים עם שירות שהוא כמעט שירות בסיסי לאזרחים, אנחנו חייבים נתונים.

סתיו שפיר: ובהיעדר נתונים מאוד-מאוד קשה לקבוע מדיניות.

סתיו שפיר: מה שקורה בוועדה הזאת פעם אחר פעם, שאנחנו רואים איך מדיניות נקבעת בלי שיש מצע נתונים רחב מספיק כדי להבין מה ניסינו לעשות.

סתיו שפיר: ופה אנחנו נחשפים למצב שנמשך כבר שנים ארוכות, בלי שבכלל ניתן לדעת מה ממדי הבעיה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת ג'בארין, לפתוח ולהסביר את הדיון שהגשת, ומשם נעבור לד"ר בן-שחר שיציג את המצגת שלו.

סתיו שפיר: בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על ההתעניינות שהיתה לה כבר בהתחלה בנושא הזה, תודה גם לכל האנשים שהביעו עניין בנושא וגם הגיעו.

יוסף ג'בארין: תודה גם לשני היועצים הפרלמנטריים שלי, מוחמד ועימאד.

יוסף ג'בארין: האמת היא שמאז שנקבע הדיון אנחנו כל הזמן רואים יותר ויותר את חומרת העניין.

יוסף ג'בארין: בהתחלה, כשנקבע הדיון, ידענו שיש קושי, אבל ככל שאספנו חומר, החומר רק חשף את חומרת המצב.

יוסף ג'בארין: עוררת את השאלה מדוע אנחנו כאן, בוועדה לשקיפות.

יוסף ג'בארין: לכאורה זה אמור להיות בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, אבל אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מגלים בנושא הזה, שיש קושי להשיג את הנתונים, פשוט יש חוסר שקיפות מאוד בעייתי בתחום הזה, ואני תיכף אתייחס אליו.

יוסף ג'בארין: כבר בהתחלה אני אומר שכיום יש עתירה מינהלית כנגד חוסר השקיפות, עתירה שהוגשה דרך הקליניקה באוניברסיטת תל-אביב, שמבקשת חשיפת המידע הזה.

יוסף ג'בארין: העתירה הזאת תלויה ועומדת, ואני מקווה שהדיון שלנו היום רק יסייע עוד קצת במאמץ לחשיפת המידע.

יוסף ג'בארין: כאשר מדברים על איפה ואיפה בשירותים הבנקאיים, אנחנו מתייחסים בעיקר לשני מישורים: מישור אחד זה הפריסה של השירותים הללו במובן של פריסת הסניפים של הבנקים השונים.

יוסף ג'בארין: כאן דווקא יש קצת שקיפות, לפחות דרך מרכז המחקר של הכנסת אפשר לראות את המסמך שמלמד למשל שפחות או יותר אנחנו מדברים על שיעור של כ-7%.

יוסף ג'בארין: 7% בלבד מסניפי הבנקים בישראל הם ביישובים הערביים.

יוסף ג'בארין: הנתון הזה הוא קצת מטעה.

יוסף ג'בארין: למה הוא מטעה?

יוסף ג'בארין: כי עיקר הסניפים הם בעיקר של שני בנקים, של הבנק הערבי הישראלי, ש-100% מהסניפים שלו בחברה הערבית, וגם של בנק מרכנתיל סידסקונט, שיותר משליש מהסניפים שלו בחברה הערבית או ביישובים הערביים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, אם מורידים מהנתון הזה את הבנק הערבי-הישראלי שהוא חלק מבנק לאומי היום, ואת בנק מרכנתיל דיסקונט, אנחנו בקושי נגיע ל-2%-3%.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, יש כאן תמונה לדעתי מאוד בעייתית מהבחינה הזאת.

יוסף ג'בארין: אבל גם בהתחשב בבנק ערבי-ישראלי ובבנק מרכנתיל דיסקונט, 7% זה עדיין הרבה פחות מה-20%, שזה שיעורם של האזרחים הערבים.

יוסף ג'בארין: סוגיית הנגישות הפיסית היא סוגיה אחת.

יוסף ג'בארין: ובנוסף, מאז שנבחרתי לכנסת, בשיחות שלי עם אנשים מהחברה הערבית, בין עם אנשים מהשורה, בין עם אנשי עסקים, בין עם כלכלנים, הם מצביעים על אפליה שהם מרגישים בתחומים העיקריים של שירותים בנקאיים, למשל היקף הריבית שקיימת, בעיקר במשכנתאות, גובה האשראי שנותנים לאנשי עסקים או לבעלי חברות בחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: וכשמבקשים יותר להעמיק בסוגיות הללו, מסתבר שאין שקיפות.

יוסף ג'בארין: בעיית השקיפות מתחדדת כאשר בודקים את המצב המשפטי בישראל לעומת מדינות כמו נגיד ארצות-הברית ואירופה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמצא כאן שבמדינות הללו – וכאן חברי המשפטנים גם יוכלו לחזק את זה בדבריהם – קיימת היום רמת שקיפות הרבה יותר גבוהה באירופה ובארצות-הברית בנושאים הללו, שהיא מאפשרת ויכוח, ומאפשרת לבדוק את הנושאים הללו ולטפל בהם.

יוסף ג'בארין: אני יכול להדגים לכם למשל בארצות-הברית.

יוסף ג'בארין: אגב הטענות על אפליה כלפי האוכלוסייה האפרו-אמריקנית, נחקק החוק הזה שקבע את חובת השקיפות, בעיקר בתחומי המשכנתאות של הריבית, היקף המשכנתאות וכדומה, מה שעזר כמובן לטפל ולקדם את הסוגיות הללו.

יוסף ג'בארין: ולכן יכול להיות שאחת ההצעות שלי, בנוסף כאמור להצעות הכלליות, שהוועדה תוכל לבקש ממרכז המחקר של הכנסת סקירה של החוקים הקיימים בתחום הזה באירופה ובארצות-הברית, ואולי ניתן יהיה ללמוד מהסקירה הזאת מה אפשר לקדם גם בתוך ישראל.

יוסף ג'בארין: אם כן, אלה הנושאים העיקריים.

יוסף ג'בארין: יש לי שתי תביעות לפחות כיום בתחום הזה: האחת, עתירה מינהלית של האוניברסיטה בתל-אביב כנגד היעדר השקיפות.

יוסף ג'בארין: קיימת גם תביעה של עו"ד אסף פינק כנגד בנקים שבכלל לא פותחים סניפים בחברה הערבית, אז נשמח גם מהם להתעדכן.

יוסף ג'בארין: אני מניח שלדיון הזה יהיה צורך גם בדיון המשך לגבי ההתקדמות שלנו.

יוסף ג'בארין: השנייה, אני קורא להתערבות של המפקח על הבנקים שיתמוך בהצעת השקיפות שלנו, כך שנוכל לחשוף את הנתונים ונוכל גם לקדם אותם.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אציין שהמכון לאחריות תאגידית במכללת רמת גן גם שלחו מכתבים לבנקים לפני מספר שבועות בבקשה לפרט עוד מידע, נוסף על המידע שהצגנו, חבר הכנסת ג'בארין ואני.

סתיו שפיר: אני אקרא לכם חלק מהשאלות: קריטריונים לפתיחה בהליכי גבייה; מספר פקידי הבנק הדוברים ערבית, רוסית, אמהרית; איזה מסמכים, לרבות טפסים וחוזים בנקאיים קיימים בבנק בשפות נוספות מלבד עברית; התפלגות שיעורי ריבית בהלוואות; היקף האשראי הצרכני, למעט הלוואות לדיור, שנתן הבנק ללקוחותיו הפרטיים; היקף האשראי שנתן הבנק לאנשים פרטיים ולעסקים קטנים בסכומים של עד 30,000 שקלים; מספר תיקי ההוצאה לפועל בחלוקה לפי סוגי תיקים, שנפתחו נגד לקוחות ב-2014-2015, כמה מתנהלים עכשיו ועוד.

סתיו שפיר: התשובות שהתקבלו מצד חלק מהבנקים בינתיים היו תשובות שליליות, שאת המידע הזה לא ניתן לחשוף מטעמים מסחריים ומטעמי פרטיות.

סתיו שפיר: שוב אני אציין שאין פה שום פגיעה בפרטיות.

סתיו שפיר: אף אחד לא דרש להביא פירוט של השמות ואפשר לעשות גם חלוקה גיאוגרפית יותר רחבה מהנדרש.

סתיו שפיר: ד"ר בן שחר בוודאי גם ירחיב על הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: פרטיות זה בטח לא, מסחרי – את השאלה הזאת אני אפנה לנציגי הבנקים שיושבים אתנו כאן וננסה להבין מה הבעיות המסחריות שעולות.

סתיו שפיר: ד"ר דני בן שחר, אני אשמח שתפרט.

<דני בן שחר: תודה לך, סתיו שפיר.

<דני בן שחר: תודה רבה על היוזמה הזאת.

<דני בן שחר: תודה רבה לחבר הכנסת ג'בארין.

<דני בן שחר: אני מבקש שלוש-ארבע דקות מזמנכם, להסב את תשומת לבכם למצגת הקצרצרה שאולי תיתן קצת רקע על מה מדובר.

<דני בן שחר: גם העתירה שהגשנו באמצעות הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב היתה בנושא – כמו שאתם רואים בכותרת כאן – שקיפות או חוסר השקיפות בשוק המשכנתאות.

<דני בן שחר: אני חושב שתבינו תוך כדי ההצגה למה אני מתרכז דווקא בשוק המשכנתאות, מלבד העובדה שהשוק הזה הוא אולי השוק המרכזי בתחום הבנקאות והמרכזי מבחינת משקי הבית, מבחינת נגישות לדיור.

<דני בן שחר: אני מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב.

<דני בן שחר: אני חושב שהמטרה צריכה להיות בסופו של דבר חקיקה – אני אסביר בעוד כמה דקות למה – חקיקה שתחייב את כל נותני האשראי לדיור בישראל לאסוף ולפרסם לציבור נתונים מפורטים באופן שוטף על כל הלוואה והלוואה, נתונים ברמת המיקרו, כולל הלוואות שניתנו, ורבותי וגבירותי, כולל הלוואות שלא ניתנו, גם אלה שסורבו, גם עליהן אנחנו רוצים מידע.

<דני בן שחר: רק חקיקה כזאת תאפשר לנו פיקוח ומעקב אחר התנהלות לכאורה לא שוויונית שקיימת אולי במתן הלוואות בשוק המשכנתאות בישראל.

<דני בן שחר: למה אני מתרכז בשוק המשכנתאות מעבר להיותו שוק מרכזי?

<דני בן שחר: אני רוצה לתת טיפה רקע.

<דני בן שחר: דבר ראשון, בישראל יש דיווחים לאורך השנים.

<דני בן שחר: למשל תלשתי מ-Ynet 2014 איזה דיווח שהיה על הלוואות משכנתה בפריפריה שהן גבוהות יותר.

<דני בן שחר: יש לנו סימנים לפערים בשירותים הבנקאיים בין יהודים לערבים, כמו שציין חבר הכנסת ג'בארין לפני רגע – נתונים מתוך עבודה של מרכז המחקר של הכנסת – ויש לנו אגב גם עדויות של המפקח על הבנקים בעצמו, שכאן במשכן הזה ישב לפני שנתיים והודה שאכן קיימת בעיה של אפליה בשירותים הבנקאיים שניתנים לערבים.

<דני בן שחר: זה כתוב בעמוד 40 לפרוטוקול של אותה ישיבה.

<דני בן שחר: מתוך העדויות הללו עולה השאלה – ולמה זאת שאלה, אני מיד אסביר – האם קיימת אפליה כנגד קבוצות דמוגרפיות וגיאוגרפיות בישראל, כולל מזרחים, עולים חדשים, אתיופים, ערבים וקבוצות מוחלשות אחרות, ובפרט בשוק המשכנתאות בישראל.

זוהיר בהלול: למה "האם"?

זוהיר בהלול: כבר אמרת שכן.

<דני בן שחר: למה בסימן שאלה?

<דני בן שחר: סימן שאלה כי אין שקיפות.

<דני בן שחר: אם היה לנו המידע, היינו יכולים לשים את זה בסימן קריאה.

<דני בן שחר: כרגע זה נותר בסימן שאלה.

<דני בן שחר: אני רוצה גם להפנות את תשומת לבכם למה שאנחנו תמיד אוהבים לעשות, וזה השוק האמריקני.

<דני בן שחר: אנחנו אוהבים להתחקות בעיקר אחרי השוק האמריקני, בכלל אחרי השוק האמריקני, אבל בואו נראה דקה אחת מה הניסיון בארצות-הברית.

<דני בן שחר: בארצות-הברית לפני יותר מ-40 שנה עלו עדויות אודות אפליה על רקע גזעי, אתני וגיאוגרפי בשוק המשכנתאות האמריקני.

<דני בן שחר: בעקבות זאת, האמריקנים, כמו שהם יודעים לעשות, פשוט הובילו לחוק פדרלי בשנת 1975, שמחייב את כל המדינות בארצות הברית, מה שידוע כחוק HMDA, שעשה מהפכה בשוק המשכנתאות האמריקני, שדרש מכל המוסדות הפיננסיים בארצות-הברית לפרסם מידע מפורט לציבור אודות מתן הלוואות המשכנתה.

<דני בן שחר: רבותי וגבירותי, בעקבות אותו חוק נכתבו מאות מאמרים של חוקרי אקדמיה, ועדיין ממשיכים להיכתב, שעוזרים לסגור את אותם פערים.

<דני בן שחר: הם חשפו פערים, הן גיאוגרפיים, הן גזעיים, הן אתניים, הן מגדריים, בשוק המשכנתאות האמריקני.

<דני בן שחר: מאות מאמרים שבעקבותיהם אט-אט נסגר הפער.

<דני בן שחר: מה המידע שנתפרסם אודות משכנתאות על-פי החוק האמריקני, על כל הלוואה והלוואה באופן שוטף לציבור הרחב?

<דני בן שחר: לפניכם יש רשימת הפרטים על כל הלוואה, כמעט כל מה שאתם רוצים לדעת: תאריך ההלוואה; סוג הנכס; סכום ההלוואה; מטרת ההלוואה; מבקש ההלוואה; אם הוא לא קיבל אותה, מדוע הוא לא קיבל אותה; כמו שאמרה חברת הכנסת סתיו שפיר, מיקום הנכס ברמה של אזור סטטיסטי.

<דני בן שחר: זאת אומרת, אין פגיעה בצנעת הפרט.

<דני בן שחר: היא ברמה של אזור סטטיסטי, כך שאנחנו יכולים למצוא מה שאנחנו קוראים לו "קווים אדומים" – מתיחה של קו אדום, שמעבר אליו לא נותנים משכנתה.

<דני בן שחר: את זה כבר אי-אפשר לעשות כי אנחנו יודעים מה האזור הסטטיסטי שבו נמצא הנכס.

<דני בן שחר: אנחנו יודעים את המוצא האתני של הלווה, את גזע הלווה, את מגזר הלווה, את ההכנסה ברוטו שלו ואת פערי הריביות.

<דני בן שחר: הנתונים האלה אפשרו, כמו שאמרתי, חשיפה במאות מאמרים, במחקרים שחשפו התנהגות מפלה הן דמוגרפית והן גיאוגרפית של מוסדות פיננסיים ושירותי האשראי לדיור בארצות-הברית.

<דני בן שחר: לעומת זאת, המידע שנאסף, רבותי וגבירותי, ולא מפורסם על-ידי המפקח על הבנקים בישראל מצומצם יותר.

<דני בן שחר: הוא גם לא מפורסם וגם מצומצם יותר.

<דני בן שחר: והנה הוא: המפקח על הבנקים יודע את התאריך של עסקת הנדל"ן; שווי הנכס שהיה; מיקום הנכס; מטרת ההלוואה; גיל הלווה, הבנק וכו'; גם את שיעור הריבית ואת משך הפירעון, אבל הוא לא יודע ולא שואל את הבנקים האם הבקשה אושרה או לא אושרה.

<דני בן שחר: אלה רק בקשות שאושרו.

<דני בן שחר: מה לגבי אותן בקשות שבכלל לא אושרו?

<דני בן שחר: הן לא נאספות – מה היה המוצא האתני של הלווה, מה היה לאום הלווה, מה היה מגדר הלווה.

<דני בן שחר: מה מדווח המפקח על הבנקים לציבור מכל זה?

<דני בן שחר: אך ורק מידע כללי, כוללני, שכולל את סך-כל ההלוואות לדיור בשקלים שהיו בחודש מסוים לפי מסלולי הלוואה, תקופת פירעון ושיעור מימון והריבית הממוצעת על סך ההלוואות.

<דני בן שחר: כלומר, מידע מקרו שהוא מאוד רלוונטי לחוקרי מקרו, אבל הוא לא קשור לעולם השקיפות, הוא לא שייך לעולם השקיפות, הוא לא מאפשר ללמוד שום דבר אודות אפליה לכאורה שקיימת בשוק.

<דני בן שחר: כאמור נתונים שאינם מאפשרים לציבור וכמובן לא למחקר האקדמי מעקב ופיקוח אחר התנהלות מפלה לכאורה של המוסדות הפיננסיים במתן האשראי בישראל.

<דני בן שחר: סיכום והמלצות – אני חושב שצריך לומר שנכון להיום לא קיים בישראל כל מידע ציבורי ברמת ההלוואה הבודדת על התנהלות הבנקים בשוק האשראי, במתן האשראי לציבור לדיור.

<דני בן שחר: בהיעדר המידע הציבורי הזה אין כל דרך לבחון, ולא נשלה את עצמנו – לא תהיה כל דרך לבחון ממדי אפליה בשוק.

<דני בן שחר: אנחנו יושבים במשכן הכנסת וזה המקום לומר שיש לחייב על-פי חוק את נותני האשראי לדיור לאסוף את הנתונים על כל הלוואה והלוואה ברמת המיקרו ולפרסם אותם לציבור באופן שוטף, כולל הלוואות שניתנו וכולל הלוואות שלא ניתנו, שהבנק סירב לתת, ואלה יאפשרו פיקוח ומעקב ציבוריים וגלויים אחרי התנהלות כל אחד מן הבנקים בשוק המשכנתאות.

<דני בן שחר: אני חושב שיש להטיל על המפקח על הבנקים את הפיקוח על איסוף הנתונים הללו לציבור ופרסומם.

<דני בן שחר: אני חושב שפרסום הנתונים לציבור ברוח החוק הפדרלי שנחקק בארצות-הברית לפני יותר מ-40 שנה, מה שנקרא "חוק HMDA" – כל אחד בארצות-הברית מכיר את החוק הזה – בהתאמות כמובן הנדרשות לשוק הישראלי, לא רק יקדם את ההוגנות בשוק המשכנתאות, אלא יקדם גם – על זה לא דיברתי, ועל זה אני אשמח לדבר בהזדמנות אחרת – גם את היעילות הכלכלית של שוק המשכנתאות בישראל.

סתיו שפיר: רציתי לשאול שאלת המשך ואחר-כך אני מניחה שיהיו שאלות נוספות.

סתיו שפיר: האם תוכל טיפה להרחיב ממש בכמה משפטים על הקשר בין הגדלת השקיפות לבין הגדלת התחרותיות?

<דני בן שחר: זה דבר בסיסי בכלכלה.

<דני בן שחר: כל תלמיד שנה א' בכלכלה מדבר על הקשר בין אינפורמציה לבין יעילות כלכלית.

<דני בן שחר: היעדר אינפורמציה זה היינו אך כמו היעדר שקיפות, וזה היעדר יעילות כלכלית.

<דני בן שחר: זאת אומרת, אין ללקוח אינפורמציה, ואגב גם לא ליצרנים, לצד השני, גם לא לבנקים.

<דני בן שחר: יש לכל אחד רק את האינפורמציה שלו.

<דני בן שחר: כשאין אינפורמציה נוצרים כשלי שוק.

<דני בן שחר: זה כשל שוק הכי בסיסי, וכשהשוק הזה מתנהל ללא אינפורמציה – כאן, במקרה הזה, חוסר האינפורמציה הוא בעיקר בצד של הצרכן.

<דני בן שחר: הבנקים אוגרים את המידע ויש להם רקורד מספיק ארוך כדי לדעת את האינפורמציה – כשלציבור אין אינפורמציה כמובן שהשוק פועל תחת כשל מאוד-מאוד עמוק.

סתיו שפיר: תודה.

יוסף ג'בארין: לגבי הצעת החוק, האם יש לכם הצעה מגובשת או שאפשר אולי להסתייע בכם?

סתיו שפיר: יש לנו הצעה של הוועדה שנמצאת בעבודה בימים אלה, כמובן בשיתוף פעולה, ונקדם אותה.

יוסף ג'בארין: מצוין.

סתיו שפיר: רק צריך להגיד שאפליה אסורה על-פי חוק.

סתיו שפיר: היועץ המשפטי של הוועדה, האם אתה רוצה להעיר על זה?

<איתי עצמון: כן, אני רק אגיד משפט לגבי המצב המשפטי הקיים.

<איתי עצמון: בשנת 2000 נחקק חוק מסגרת שעניינו איסור אפליה במתן שירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

<איתי עצמון: שר המשפטים ממונה על ביצוע החוק, והחוק הזה בין היתר אוסר על אפליה מחמת עילות שונות שמפורטות בחוק, גם במתן שירותים פיננסים, וביניהם שירותי בנקאות.

<איתי עצמון: אני אומר את זה ברמה של המסגרת הכללית.

סתיו שפיר: איך אפשר לבדוק אם יש אפליה אם אין נתונים?

<איתי עצמון: זאת שאלה טובה, אבל המסגרת המשפטית קיימת.

<שבתאיטה הישאם: זאת אולי התשובה לשאלה, שקיפות תגרום לכך.

<שבתאיטה הישאם: וזה הדבר העיקרי – ופה אסף פינק שהגיש את התביעה – שקיפות תגרום לכך שהבנקים יהיו חשופים לתביעות אזרחיות, ייצוגיות, אני מקווה, והחשש הזה יגרום לכך שהאפליה אולי תפחת.

<דני בן שחר: חבר'ה, צריך לומר שזה כמו הביצה והתרנגולת, מה בא קודם.

<דני בן שחר: זאת אומרת, אם אין לנו מידע, אנחנו לא יכולים להראות באופן חד-משמעי שקיימת אפליה.

<דני בן שחר: אני לא אומר שקיימת אפליה בשוק.

<דני בן שחר: אני לא יודע אם קיימת אפליה.

<דני בן שחר: אני חושב שיש סימנים לאפליה.

יוסף ג'בארין: היה ציטוט של המפקח.

<דני בן שחר: היה ציטוט של המפקח, זה נכון, אבל הייתי רוצה לבחון את השאלה הזאת.

<שבתאיטה הישאם: אני עורך-דין מהקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל-אביב והגשנו את העתירה בשם ד"ר בן שחר.

<שבתאיטה הישאם: העתירה שהגשנו נגד המפקח – אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה – העתירה שלנו מוגבלת למידע שנמצא ברשות המפקח.

<שבתאיטה הישאם: מה שחשוב, כמו שנאמר פה, אבל צריך להדגיש את זה, שמה שנדרש זה שני דברים.

<שבתאיטה הישאם: קודם כול, לדרוש שהמפקח יאסוף יותר מידע לעצמו.

<שבתאיטה הישאם: המפקח יודע כבר שנים שיש כשל שוק ויש אפליה קשה בתחום המשכנתאות.

<שבתאיטה הישאם: זה ידוע, זה פורסם, גם על-ידי מרכז המחקר של הכנסת.

<שבתאיטה הישאם: והדבר המפתיע, שהמפקח לא עושה שום עבודת פיקוח שנוגעת לזה.

<שבתאיטה הישאם: תעזבו את השקיפות, העובדה שהמפקח לא מפקח על עניין האפליה זה די מדהים.

<שבתאיטה הישאם: דבר ראשון זה שהמפקח ידרוש יותר מידע רלוונטי לאפליה, מידע שמבוסס למשל על יישובים, על סניפים, ויבדוק את עניין האפליה, וזה לא נעשה על-ידי המפקח.

<שבתאיטה הישאם: דבר שני, שהמפקח יפרסם את המידע שהוא מקבל לציבור, וכמובן לצורך זה נדרש שהבנקים יחויבו למסור הרבה יותר מידע ממה שמפורסם היום.

יעל גרמן: בדיוק לכך התכוונתי.

יעל גרמן: האם המידע שלא נאסף הוא על-פי חוק?

יעל גרמן: האם המפקחת מחויבת על-פי חוק או הבנקים מחויבים על-פי חוק?

<שבתאיטה הישאם: המידע שנאסף היום הוא נאסף, ככל שאני יודע, על-פי נהלים של בנק ישראל.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: זאת אומרת שאותם נהלים אפשר להרחיב.

יעל גרמן: זאת אומרת, אפשר לבקש גם מהנגידה וגם מהמפקחת – אני מבקשת, יש לנו מפקחת, לא מפקח – אפשר לבקש, אפשר אולי לזמן אותה לכאן.

סתיו שפיר: יש פה נציגות של המפקחת.

יעל גרמן: יש לבקש מהמפקחת שתאסוף את אותם נתונים, אם זה בסמכותה.

יעל גרמן: עד שיהיה חוק, נפעיל את זה.

<דני בן שחר: יש גם עניין של פרסום לציבור.

<דני בן שחר: כרגע גם מה שהיא אוספת כרגע, היא לא מפרסמת לציבור.

סתיו שפיר: מיד נגיע למפקחת.

סתיו שפיר: יש פה כמה שאלות נוספות מחברי הכנסת.

זוהיר בהלול: אני מודה למר שבאיטה שקרא לילד בשמו.

זוהיר בהלול: המוסד הזה הקרוי "מפקח על הבנקים" או "המפקחת על הבנקים".

זוהיר בהלול: אגב, הגברת גרמן, היא אישה מופלאה, משכמה ומעלה.

יעל גרמן: חדוה.

יעל גרמן: אתה מתכוון למפקחת.

זוהיר בהלול: כן.

זוהיר בהלול: מצד שני, אני חושב שכמו שהאיש היקר הזה קרא לילד בשמו, גם אני אקרא לעניין הזה בשמו – זו מעילה בתפקיד שהמפקחת על הבנקים לא מייצרת שקיפות יומיומית בעניין הזה.

זוהיר בהלול: הרי הכלים נמצאים – ד"ר בן שחר דיבר על כך – כל בר דעת יכול בנגישות זמינה להגיע כמעט לכל הלוואה והלוואה פרטנית, כך אני מבין ממך.

זוהיר בהלול: הכיצד יכול להיות מצב שהמפקחת על הבנקים לא מייצרת את השקיפות הזאת?

זוהיר בהלול: עניין שני.

זוהיר בהלול: שני הבנקים החשובים, שמייצגים 63% מהייצוג של כל הבנקים בחברה הערבית, הם הבנק הערבי, כמו שאמר ידידי יוסף ג'בארין, והבנק השני הוא בנק מרכנתיל.

זוהיר בהלול: גילוי נאות – הייתי לא מעט שנים פרזנטור של בנק מרכנתיל בחברה הערבית.

זוהיר בהלול: כמובן כמה שנים כבר לא, עברתי את תקופת הצינון – הבנקים האלה עושים עבודת קודש, אבל לפי המצגת של ד"ר בן שחר, שיעורי העו"ש גבוהים מעל הממוצע.

זוהיר בהלול: משמע, מה שידוע לכל תלמיד שנה א' בכלכלה, ידוע גם להדיוטות, שאם אתה לא מייצר תחרות של בנקים, השררה קובעת בסופו של דבר והריביות עולות.

זוהיר בהלול: הטיקט האמיתי שלך הוא לייצר שקיפות וגם שקיפות בעניין הזה.

זוהיר בהלול: בנק יהב, שאני לקוח שלו, איך הוא מעז באופן מוסרי לא להיות בתוך היישוב הערבי, כאשר הרוב המכריע של הצעירים והצעירות שלנו הם מורים ומורות?

זוהיר בהלול: – בואו לכרמי

זוהיר בהלול: אל – מתוך תפישת אדנות.

זוהיר בהלול: אני האדון האחד והיחיד – בואו אלי לכרמיאל, קבלו שם את השירותים המופלאים.

זוהיר בהלול: למה שמגדל השן הזה לא ינוע?

זוהיר בהלול: נוע ינוע לדיר אל אסד.

זוהיר בהלול: למה שלא יגיע ליישובים גדולים?

זוהיר בהלול: למה לא לתת את התחושה לאוכלוסייה הערבית שאנחנו כשאר האדם?

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שככה בבנק יהב?

זוהיר בהלול: אני חושב שזה מחפיר וזה בלתי רגיל.

זוהיר בהלול: עכשיו אני שם את החותמת הסופית – שוב ממשיך לקרוא לילד בשמו – אין לבנקים מוטיבציה אמיתית להגיע ליישוב הערבי בשל התפיסה הסטריאוטיפית של אלה שמנהלים את כלכלת המדינה, שלערבים אין מוסר של החזר תשלומים – כאילו שנולדנו רעים, נולדנו עם דנ"א של גנבים, נולדנו עם תפישות העולם של רשעים ואנחנו כאלה – לכן נתרחק מהם כמו שמתרחקים מאש.

זוהיר בהלול: חבר'ה באמת, איך אפשר להתייחס ככה לאוכלוסייה?

זוהיר בהלול: אם באמריקה הגדולה ב-1975 בחוק פדרלי זה קרה, אז אני קורא לך, גברתי היושבת-ראש, העניין הזה צריך לבוא בחקיקה כדי להוריד את העוול הנורא, את אות הקין הזה מהמצח שלנו.

זוהיר בהלול: תודה.

סתיו שפיר: צריך להגיד בהקשר למה שאמרת על התדמית או הסטיגמות שיש על החברה הערבית, שלפי המחקר של הממ"מ – גם נמצא אתנו נציג הממ"מ, יכול להיות שנוכל לשמוע גם מכם ישירות – אין שום פערים, לפחות מהנתונים שקיימים לגבי שיעור ההחזרים בין החברה היהודית לחברה הערבית.

סתיו שפיר: כך שאם יש נתונים אחרים, צריך להיפטר מהסטיגמות האלה במהירות האפשרית.

סתיו שפיר: נשמע שאין פה ביסוס.

יוסף ג'בארין: אין פערים.

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו מוסר תשלומים.

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים זה דווקא ההיפך.

סתיו שפיר: אין פה ביסוס עובדתי בכלל.

סתיו שפיר: לפי הנתונים הקיימים מדובר בסטיגמה, שאולי גם מהווה תירוץ, כי אם אפשר לגבות יותר, אז למה לא לגבות יותר.

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו מזרח-תיכון.

סתיו שפיר: אני מבקשת מבנק ישראל להגיב.

<אסף פינק: - - -

סתיו שפיר: אסף פינק.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

<אסף פינק: הגשנו תביעה ייצוגית לפי חוק איסור אפליה.

<אסף פינק: דיבר פה היועץ המשפטי - - -

סתיו שפיר: רק תסביר מי זה אנחנו.

<אסף פינק: אני עורך-דין פרטי מהמגזר הפרטי, מנהל תביעות ייצוגיות חברתיות.

<אסף פינק: אחד החוקים שמופיעים בחוק תובענות ייצוגיות הוא חוק איסור אפליה, שדיבר עליו היועץ המשפטי של הוועדה, וניתן להגיש תביעה אזרחית לפיצויים וגם לצווי עשה לפי החוק הזה.

<אסף פינק: מי שמכיר תביעה ייצוגית נגד רדיו חרדי שהפלה נשים, רדיו "קול ברמה", זוהי גם תביעה ייצוגית לפי חוק איסור אפליה.

<אסף פינק: באותו מודל הגשנו לפני חודש וחצי, בשם חמישה תושבים, גם מהצפון וגם מהדרום, תביעה ייצוגית כנגד חמישה בנקים על כך שהם מפלים את האוכלוסייה הערבית, כשהטענה שלנו היתה מאוד פשוטה.

<אסף פינק: ביחד, כל חמשת הבנקים, כשאנחנו מדברים על מזרחי טפחות, הבינלאומי, יהב, מסד ואוצר החייל – יש גם חיילים, במיוחד מהאוכלוסייה הבדואית, לא מעט – ביחד לכולם יש רק שלושה סניפים באוכלוסייה הערבית.

<אסף פינק: אם אנחנו מורידים את מזרחי טפחות, יש אפס.

<אסף פינק: אלה הנתונים הכלליים לגבי חמשת הבנקים האלה.

<אסף פינק: אם באוכלוסייה היהודית בפילוח לפי יישובים – זאת אומרת, יש יישובים עד 5,000, בין 5,000 ל-10,000, 10,000-20,000, 20,000-30,000, 30,000-40,000 – אתם רואים את האחוזים של סניפי בנק ביישובים יהודיים ואתם רואים את האחוזים של סניפי בנק ביישובים ערביים, הנתונים מדברים בעד עצמם.

<אסף פינק: יש מעל 100% פער.

<אסף פינק: אם אנחנו ממשיכים ועוברים ממש לדוגמאות של יישובים, תסתכלו לדוגמה על כפר שמריהו לעומת מסעדה, תסתכלו על כוכב יאיר לעומת משהד או זרזיר, תסתכלו על יוקנעם עילית לעומת קלנסווה, תסתכלו על קריית אונו לעומת טייבה או טמרה, זה ממש נתונים שמדברים בעד עצמם.

<אסף פינק: זה נתון של בנק ישראל - - -

אוסאמה סעדי: בקריית אונו יש 8 סניפים?

<אסף פינק: כן.

<אסף פינק: דרך אגב, כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, אפרופו שקיפות - - -

יעל גרמן: הם נותנים שירותים לכל בקעת אונו – גני תקווה - - -

<אסף פינק: להערת חברת הכנסת זה נכון, אבל גם ביישובים ערביים אותו דבר.

אוסאמה סעדי: יעל, בקעת אונו לעומת "בקעת טייבה".

<אסף פינק: צריך לזכור שגם המשולש משרת - - -

סתיו שפיר: הנתונים, רבותי, של מרכז המחקר של הכנסת אומרים שסניף ממוצע ביישובים ערביים משרת 25% יותר תושבים לעומת יישובים יהודיים, והשטח הממוצע של סניף ביישובים ערביים קטן בכ-28% משטח הסניף ביישובים יהודיים.

<אסף פינק: הנתונים מדברים בעד עצמם.

סתיו שפיר: חד-משמעית.

<אסף פינק: אם מדברים על המשמעות של זה - - -

עבדאללה אבו מערוף: למרות שיש פחות זכויות ופחות ארנונה.

<אסף פינק: דיבר פה חבר הכנסת ואמר – אני לא כלכלן, אבל תחרות - - -

זוהיר בהלול: כבודו של אדם זה שמו.

זוהיר בהלול: בהלול שמי.

<אסף פינק: סליחה.

<אסף פינק: חבר הכנסת בהלול דיבר על כך שיש משמעות - - -

זוהיר בהלול: אתה יודע כמה עמלתי על השם הזה?

<אסף פינק: אני מתנצל.

<אסף פינק: אני אלמד עד הפעם הבאה.

אוסאמה סעדי: אתה לא אוהד ספורט.

<אסף פינק: קצת.

<אסף פינק: עכשיו אני מחבר.

<אסף פינק: אני אוהב כדורסל לא ישראלי.

<אסף פינק: עכשיו אתם רואים את המשמעות.

<אסף פינק: המשמעות שהבנקים שכן נמצאים באוכלוסייה הערבית מרשים לעצמם באופן חד חד-ערכי לגבות יותר עמלות מסיבה פשוטה – ברגע שאין תחרות, וברגע שאני צריך לבחור בין לפתוח סניף ליד הבית בעלות יותר גבוה ובין לנסוע לכרמיאל או לנסוע לחיפה, המשמעות היא ברורה.

<אסף פינק: המשמעות ברורה לחלוטין.

<אסף פינק: אני אומר עוד פעם, צריך עוד שקיפות.

<אסף פינק: עמיתי, שהוא מהאקדמיה, יותר זהיר, אבל אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: יש אפליה חד משמעית.

<אסף פינק: בנק במדינת ישראל שאוחז ב-20% מהשוק, כמו מזרחי טפחות או הבינלאומי, לא יכול להרשות לעצמו לא לפתוח סניף ביישוב ערבי, וזוהי אפליה.

<אסף פינק: לא צריך להגיד לאדם: אתה ערבי, בגלל זה אני לא דואג לך.

<אסף פינק: עצם אי-הפתיחה של הסניף היא אמירה חד-ערכית.

<אסף פינק: ופה, כמו שאני אומר, יש שני צדדים למטבע, יש בנקים שלא פותחים את הסניפים, ומפלים בכך שהם לא פתחו, ויש בנקים שנמצאים באוכלוסייה הערבית, ובגלל שאין תחרות אמיתית, הם מרשים לעצמם לנצל קצת את האוכלוסייה הזאת.

<אסף פינק: נגיע לשקף האחרון, וזה באמת קשור לשקיפות.

<אסף פינק: מה צריך?

<אסף פינק: בהמשך למה שעמיתי, ד"ר בן שחר, אמר, אני חושב שאנחנו צריכים לרדת גם לרמת הסניף, וזה דבר שבנק ישראל מעבר לחוק יכול לדרוש מהבנקים, והייתי מציע אולי דיון המשך שבו יוזמן בנק ישראל ויציג את הנתונים.

<אסף פינק: לא צריך לקחת עכשיו 500 יישובים, אבל לבחור חמישה יישובים ערביים בסדר גודל אוכלוסייה של 20,000-30,000, חמישה יישובים יהודיים באותו סדר גודל של אוכלוסייה – שוב, זה לא פוגע בפרטיות, כי אנחנו לא נבקש שום אזרח, נבקש את כמות המשכנתאות, כמות ההלוואות, כמות האשראי הכולל שניתן באותה שנה וממוצע העמלות שניתנו.

<אסף פינק: לצערי הרב אנחנו נגלה שביישובים הערביים כמות האשראי שניתנת, הריבית שנותנים על ההלוואות היא הרבה-הרבה יותר גבוהה.

<אסף פינק: אני חושב שאלה נתונים שבנק ישראל יכול לדרוש כבר היום מעבר להצעת החוק, שזה דבר שיתקבל באופן שוטף ולכל אחד יש שימוש במידע, אבל אם נרד לרמת הסניף זה באמת יועיל לתחרות, כי בסוף מעבר לעבודה של הכנסת ושל הרגולטורים אנחנו רוצים שהאזרח הערבי או האזרח מהפריפריה יוכל להיכנס לסניף הבנק שלו ולהגיד כמו בסלולר: סליחה, בגולן טלקום היום אני יכול לקבל יותר בזול.

<אסף פינק: הוא יוכל להגיד: הנה בדיון האחרון בוועדה ראיתי שהסניף בבאר-שבע גובה 25% על הריבית של המשכנתה שלי, תמחזרו לי היום את המשכנתה, לא לחכות לעוד 20 שנה עד שזה יקרה.

<אסף פינק: אני אומר עוד פעם לצערי הרב, אני עובד קצת עם אוכלוסייה ערבית בכל מיני סוגים של מקרי אפליה, האפליה בבנקים דורשת יותר שקיפות, זה יעזור לנו לחברה האזרחית.

<אסף פינק: היא קיימת כבר היום.

<אסף פינק: גם עם הנתונים שקיימים היום בדוח של הממ"מ ובדוח בנק ישראל, אפשר לעשות כבר היום פעילות אזרחית של מחאה, פעילות משפטית, פעילות של ארגונים, כדי לגרום לכך שהבנקים האלה יתחילו גם להיכנס לאוכלוסייה הערבית וגם שהבנקים שנמצאים שם יתחילו לכבד את האוכלוסייה שהם משרתים אותה ולתת ריביות ותנאים נאותים.

סתיו שפיר: תודה רבה, אסף.

<קעדאן חיאם: למה אף אחד לא מתייחס לבנק הדואר?

<קריאה: הוא לא בנק.

<קעדאן חיאם: הוא בנק.

<קעדאן חיאם: מה זה לא בנק?

<אסף פינק: הוא לא נותן הלוואות.

סתיו שפיר: בנק ישראל, בבקשה.

<מרב שמש: אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, ואני אתייחס לכמה דברים שהעליתם כאן, גם מה שדני הציג וגם מה שחברי הכנסת התייחסו לגבי הנתונים.

<מרב שמש: אני אתחיל בנתונים.

<מרב שמש: קודם כול, בנק ישראל אוסף הרבה מאוד נתונים על נושא המשכנתאות.

<מרב שמש: איסוף הנתונים הוא גם איסוף של נתונים פרטניים פר לקוח.

<מרב שמש: למעשה מה שעמד בבסיס האיסוף זה ההתפתחויות שהיו לנו בשנים האחרונות בשוק הדיור והחשש שהנושא של המשכנתאות והדיור הוא נושא שיתפתח לכדי בועה.

<מרב שמש: אספנו נתונים - - -

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, לא נושא השוויון.

<מרב שמש: נכון.

<מרב שמש: בהחלט.

יוסף ג'בארין: לא זה מה שדרבן אתכם.

<מרב שמש: מה שדרבן אותנו למעשה היה ההתפתחויות, הרצון להבין איך תיק המשכנתאות בנוי, ממה הוא מורכב ומה הסיכונים הגלומים בו.

<מרב שמש: זה היה בהחלט הטריגר.

<מרב שמש: קיבלנו נתונים, שהם נתונים פרטניים פר לווה על משכנתאות.

<מרב שמש: היתה בקשה חד-פעמית של הנתונים האלה, ודני בן שחר מכיר אותם, כי דני גם רצה לבצע עליהם מחקרים.

<מרב שמש: בנתונים האלה לא התייחסנו למה שהבנקים לא אישרו, כיוון שמה שהבנקים לא אישרו זה לא בתיק האשראי, לא בתיק המשכנתאות של הבנק, ועל כן זה לא משהו שמביא - - -, זה חלק מהעניין, וגם לא להיבטים של מוצא אתני, האם זה חרדים או אוכלוסייה כזאת או אחרת, כיוון שהנושא בהחלט לא נראה שייך מבחינת הסיכון של התאגידים הבנקאיים.

<מרב שמש: הנושא של איסוף נתונים פרטניים הוא נושא מאוד-מאוד מורכב וסבוך.

<מרב שמש: למעשה יש פה נתונים גם על ההכנסה של הלווים, על מקום המגורים, יש פה חשש בנושא פרטיות, ולכן בנק ישראל גם מקדם על-פי חוק מאגר נתוני אשראי.

<מרב שמש: מאגר נתוני אשראי זה נושא שבנק ישראל דוחף חזק מאוד בחקיקה, שייתן נתונים ללווים וייתן מיקוח בידיו של הלווה לגבי הרייטינג שיש לו, על מנת שהוא יוכל לעבור מבנק לבנק, לבקש אשראי בנתונים שהולמים את פרופיל הסיכון שלו.

<מרב שמש: יכול להיות שזה נותן מענה גם למה שדני דיבר עליו בנושא של נתוני משכנתאות, כי הכוונה שהמאגר הזה יהיה מאגר קמעונאי, לא מתייחס לעסקים, אלא לנתוני אשראי של הפרטים, ועל-פי חוק גם יוגדרו נושא אבטחת המידע ונושא הסודיות והפרטיות – גם משרד המשפטים מעורב בזה – ולמעשה אנחנו כאן עושים עבודה עם משרדי הממשלה השונים.

<מרב שמש: לגבי מה שאנחנו מפרסמים כיום.

<מרב שמש: אנחנו מפרסמים בסך-הכול נתונים רבים מאוד, אבל כמובן לא נתונים פרטניים, אלא נתונים על סך-כול התיק.

<מרב שמש: שוב מאותה נקודת מבט של סיכון, כאשר הקידום של התחרות הוא קידום של חוק של מאגר נתוני אשראי.

<מרב שמש: אם בחוק אפשר יהיה לסמן לפי מוצא, לפי דברים אחרים – שוב זה משהו שאני לא בטוחה שצריך לחשוב עליו.

<מרב שמש: אין לי כאן עמדת בנק ישראל, אבל זה משהו שכמובן צריך לבקש את עמדת משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים האם קיימת איזו אפליה בהתאם לחוק בהיעדר הנתונים האלה?

יעל גרמן: איך נקבע פרופיל הסיכון?

יעל גרמן: אולי בתוך פרופיל הסיכון מכניסים צבע עור?

<מרב שמש: יכול להיות, אבל זה משהו שבנתונים - - -

יעל גרמן: אז בחיים הוא לא יגיע - - -

אוסאמה סעדי: מה הנתונים?

אוסאמה סעדי: אפשר לשמוע נתונים?

<מרב שמש: קודם כול, בחנו אצלנו את הנגישות לשירותים פיננסיים של כלל האוכלוסייה בארץ בשלב הראשון, ובהשוואה ל-OECD, והנגישות יחסית גבוהה.

<מרב שמש: בחינה אמפירית שביצענו מעלה שהגורמים שמסבירים את מידת הנגישות לשירותים פיננסיים בין היתר הם המצב הכלכלי-חברתי של היישוב, זאת אומרת, המיקוד לפי הלמ"ס של הדרגה הסוציואקונומית של היישוב, גודל השוק, מספר תושבים בוגרים וכדומה.

<מרב שמש: כמו שאמרת, אנחנו לא יכולים לפלח ולהגיד אם מתוך זה - - -

יעל גרמן: אתם יודעים איך הבנקים יוצרים פרופיל סיכון?

יעל גרמן: האם אלה פרמטרים קבועים שנקבעים?

יעל גרמן: פה נמצאת האפליה.

<מרב שמש: לכל בנק יש למעשה מודל דירוג משלו, והוא מביא בחשבון - - -

יעל גרמן: ערבי בפרופיל סיכון פלוס.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: יש לך נתונים מ-2015?

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את תשובתה.

סתיו שפיר: בבקשה לא להתפרץ לדבריה.

<מרב שמש: שנייה, אני רוצה להתייחס לגבי הסניפים.

<מרב שמש: קודם כול, בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים בישראל ירידה במספר הסניפים בסך-הכול.

<מרב שמש: עם זאת, אנחנו כן יכולים לפלח מה קרה ביישובים הערביים, כי יש לנו נתונים פר יישוב.

<מרב שמש: ושוב, לא לגבי יישובים שהם יישובים מעורבים.

<מרב שמש: פילחנו את היישובים ליישובים יהודיים, יישובים ערביים ויישובים מעורבים, בהם חיפה, ירושלים וכדומה.

<מרב שמש: מה שאנחנו יכולים להגיד שלמרות הירידה במספר הסניפים הכולל, מספר הסניפים ביישובים הערביים גדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות, אנחנו רואים את זה.

<מרב שמש: אם ב-2004 ביישובים הערביים היו 58 סניפים בלבד, הרי שהיום יש 108 סניפים.

<מרב שמש: זה גידול של 83% בהשוואה לגידול של רק 11% ביישובים היהודיים.

יוסף ג'בארין: כי לא נחוץ שם.

<מרב שמש: יכול להיות.

<מרב שמש: נעביר דף שקצת נותן אינדיקציה לגבי ההתפתחות של מספר הסניפים ביישובים הערביים.

<מרב שמש: כפי שאתם רואים חילקנו ליישובים יהודיים, יישובים מעורבים ויישובים ערביים.

<מרב שמש: אנחנו רואים בשנים האחרונות שתוכניות העבודה של הבנקים גם מצביעות על הרחבה של הפעילות בסקטור הערבי.

<מרב שמש: אנחנו גם מזהים בנקים חדשים שנכנסים לסקטור הערבי.

<מרב שמש: שוב, זה לא נותן תשובה אם קיימת אפליה או לא קיימת אפליה.

<מרב שמש: אני לא יודעת להגיד, אבל אני כן יכולה להגיד מה מגמת ההתפתחות מבחינת - - -

סתיו שפיר: מה הרגולציה לגבי פתיחת סניף בנק?

<מרב שמש: מאוד-מאוד שקופה ופתוחה.

<מרב שמש: ברגע שבנק צריך להקים סניף, הוא צריך לבקש אישור של בנק ישראל.

<מרב שמש: בשנים האחרונות המגמה היא שכל פנייה כזאת נענית בחיוב.

<מרב שמש: יותר מזה, היו לנו פניות לאחר שסגרו ביישובים ערביים כאלה או אחרים – היו ברהט, היו ביישובים אחרים – היתה כוונה של בנק לסגור סניף, ובעקבות פניות שקיבלנו וראינו שיש הרבה צורך בסניפים הללו – הם נותנים מענה לאוכלוסייה רחבה – גם אנחנו פנינו לבנקים ובנקים השאירו סניפים שהם חשבו לסגור.

<מרב שמש: אני רוצה גם לציין שבשנים האחרונות נכנסת הדיגיטציה.

<מרב שמש: יש שינוי בטעמים של הציבור, גם הציבור הערבי, אני מניחה.

<מרב שמש: שוב זה לא משהו שבדקתי בצורה אמפירית, אבל השינוי בטעמים הוא מי נותן מענה לאוכלוסיות שונות שעד היום הנגישות שלהן לשירותים בנקאיים היתה יותר נמוכה, בין אם זה היה מגורים במקום מרוחק מסניף, והיום אפשר לעשות את זה באמצעות האפליקציה או באמצעים דיגיטליים כאלה ואחרים, ואני חושבת שההתפתחות הזאת חיובית, והיא חיובית גם למגזר הערבי מהבחינה הזאת שהיא יכולה לתת מענה.

יוסף ג'בארין: למה לא מפריע לך הנתון שמדבר על כך ששיעור הסניפים שקיימים ביישובים הערביים, דיברנו על 7%, שזה כולל את בנק ערבי-ישראלי ואת מרכניל דיסקונט, זה נתון שנותן תמונה מסוימת שלפיה יש תת-ייצוג מאוד חריף?

<מרב שמש: נכון.

<מרב שמש: קודם כול, הנתון שלנו הוא 9% - - -

יוסף ג'בארין: שלא לדבר על מגוון הבנקים.

יוסף ג'בארין: דיבר אסף על חמישה בנקים שבכלל אין להם סניפים בחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: אגב, אסף, אני מוותר על בנק אוצר החייל.

יוסף ג'בארין: ארבעה בנקים.

<אסף פינק: אבל האוכלוסייה הבדואית לא מוותרת.

<מרב שמש: מה שאנחנו רואים, קודם כול, זה 9% ביישובים, לא 7%, ובאמת כפי שאתה מציין אנחנו מודדים את זה במספר הסניפים לתושב.

יוסף ג'בארין: זה מחצית מהשיעור הכללי.

<מרב שמש: אנחנו מסתכלים על מספר סניפים לתושב, לא רק על היישוב.

<מרב שמש: בהחלט מספר הסניפים לתושב ביישובים יהודיים הוא 17.3%, ביישובים מעורבים 15.9% וביישובים ערביים – 12.5% בלבד.

<מרב שמש: זאת אומרת, מהבחינה הזאת בהחלט יש אינדיקציה שביישובים ערביים יש פחות סניפים פר תושב.

סתיו שפיר: כל הנתונים שסיפרת לנו עליהם עכשיו הם נתונים שאנחנו כבר מכירים, כולל מהמחקר של הממ"מ, שהוא כבר בן כמה שנים.

סתיו שפיר: מתי יצא המחקר?

<עמי צדיק: 2012.

<מרב שמש: השינוי הוא דווקא בשלוש השנים – מה שאני מתארת - - -

<דני בן שחר: הנקודה היא שאין שום דרך לפקח על הדבר הזה.

<דני בן שחר: הנתונים שאנחנו מקבלים כרגע מבנק ישראל, אני מעריך את העבודה שלהם, אבל מקובל שאנשי אקדמיה יכולים להסתכל על הנתונים ולהגיד מה דעתם על הנתונים, לעשות רפליקה, מה שאנחנו קוראים לו "חיקוי של המחקר" - -

סתיו שפיר: זה לא רק אנשי אקדמיה.

סתיו שפיר: יש איזה - - -

<דני בן שחר: - - אני רוצה לעשות בדיוק את המחקר שהם עשו ולראות שאנחנו מגיעים לאותם מספרים.

סתיו שפיר: זה לא רק אנשי אקדמיה, מאחר ויש בישראל איזה סיפור על כך שהתודעה הצרכנית יחסית נמוכה.

סתיו שפיר: איך אפשר לפתח תודעה צרכנית אם המידע שעומד בפני הצרכן, כשהוא בדרך לקבלת החלטה, הוא מידע אפסי כמעט?

<מרב שמש: בהחלט זה מה שאנחנו מקדמים במסגרת חוק נתוני אשראי, והחוק הזה למעשה יאפשר שקיפות מבחינת נתוני האשראי, שללקוח יהיה הנתון שלו - - -

סתיו שפיר: איזה נתונים יש לכם היום על משכנתאות, לא בממוצעים, אלא באופן פרטני?

אוסאמה סעדי: ב-2015 למשל, כמה משכנתאות בסך-הכול המגזר הערבי קיבל?

<מרב שמש: שוב.

<מרב שמש: אין לנו התייחסות - - -

אוסאמה סעדי: אין לכם נתונים?

<מרב שמש: שנייה.

<מרב שמש: אין לנו התייחסות למגזר הערבי כמגזר - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: שנייה, חברים.

<שבתאיטה הישאם: איך אתם אוספים נתונים על זה?

סתיו שפיר: אחד-אחד, חברים.

<שבתאיטה הישאם: רק לשאול שאלה לחדד את זה.

סתיו שפיר: אז שכולם גם ישמעו את השאלה שלך, הישאם.

<שבתאיטה הישאם: המפקח יודע שיש אפליה, השאלה למה המפקח לא אוסף נתונים רלוונטיים כדי לבחון את זה?

<שבתאיטה הישאם: למה למפקח חשוב לפקח על היציבות הפיננסית אבל לא חשוב לו לפקח על עניין השוויון?

<שבתאיטה הישאם: מה מונע מכם לאסוף נתונים על זה, לפקח על העניין הזה?

<מרב שמש: הנתונים שאנחנו אוספים, למעשה הנתונים שהצגתי בפניכם, הם נתונים שנאספים ביישובים ערביים.

<מרב שמש: אין לנו קידוד של אדם לפי המוצא שלו.

<שבתאיטה הישאם: אני מבין, אבל למה אין?

<מרב שמש: יכול להיות שבשביל דבר כזה צריך לקבוע משהו מסודר בחקיקה.

סתיו שפיר: איך אפשר לבדוק אפליה אם אין קידוד לפי מוצא?

<מרב שמש: שוב, כדי לאסוף מידע, כפי שאתם מבקשים, מידע פרטני, אנחנו מקדמים חקיקה של חוק נתוני אשראי.

אוסאמה סעדי: בלי חקיקה.

אוסאמה סעדי: סליחה, את בתור המפקחת על הבנקים, בתור בנק ישראל, את לא יכולה לפנות לבנק לאומי, לבנק הפועלים, לבנק טפחות ולהגיד להם, תשלחו לי?

אוסאמה סעדי: לא ברמה של X, Y, Z, אלא ברמת המקרו.

אוסאמה סעדי: כמה מתוך סל המשכנתאות, נגיד כמה מיליארדי שקלים, כמה הלכו למגזר החרדי, למגזר הערבי, למגזר היהודי?

אוסאמה סעדי: הבנק יודע את הנתונים האלה, נכון?

<מרב שמש: אני לא יודעת.

<קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: לפחות לפי יישוב.

אוסאמה סעדי: הבנקים יכולים בלחיצה על כפתור לקבל את הנתונים האלה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם פניתם, ניסיתם, קיבלתם תשובה מהבנקים שהם לא רוצים, שזה פוגע בפרטיות, שזה פוגע בתנאים המסחריים.

סתיו שפיר: יותר מזה, אנחנו רואים בנתונים אפליה על בסיס גיאוגרפי – פריפריה, מרכז.

סתיו שפיר: אנחנו רואים אפליה שדווקא האוכלוסיות החלשות יותר משלמות עמלות גבוהות יותר.

סתיו שפיר: זאת אומרת, הכול נתון.

סתיו שפיר: אם אתם רואים את המצב הזה, איך יכול להיות שאתם לא בודקים אותו?

<מרב שמש: האפיון של האוכלוסייה הוא לא דבר פשוט, אנחנו מאפיינים את האוכלוסייה לפי יישובים וגם לפי בנקים שהם פעילים באוכלוסייה, שזה בעיקר בנק ערבי.

סתיו שפיר: למה רק לפי הקריטריונים האלה?

סתיו שפיר: זאת השאלה.

סתיו שפיר: הרי הבנקים יודעים את המידע הזה, מאחר שהם גובים עמלות שונות לפי המגזר והמעמד הכלכלי של הלקוח.

<מרב שמש: אני לא בטוחה.

<מרב שמש: יושבים כאן נציגי הבנקים ואולי שווה לשאול אותם האם הם יודעים את האפיון של כל בן-אדם שבא לבקש שירות פיננסי, האם הם יודעים לפי מוצא הלקוח.

<מרב שמש: אני לא יודעת, אני לא בטוחה בזה.

סתיו שפיר: ביררתם אתם?

סתיו שפיר: ראיתם שיש אפליה – בדקתם מה הנתונים?

<מרב שמש: לא ראיתי שיש אפליה בהקשר הזה - - -

אוסאמה סעדי: אין לך נתונים.

אוסאמה סעדי: זה יותר גרוע, אין לך נתונים כדי להגיד אם יש אפליה או אין אפליה.

סתיו שפיר: סליחה, תיתן לה לענות.

אוסאמה סעדי: את יכולה להגיד לנו ב-2015 כמה משכנתאות בסך-הכול נתנו הבנקים?

סתיו שפיר: היא תענה, ואז תוכל לשאול עוד שאלה.

<מרב שמש: אני לא יכולה להגיד ספציפית לגבי המגזר הערבי.

<מרב שמש: אני כן יכולה להגיד לגבי בנק ערבי.

<מרב שמש: למשל אם אני מסתכלת על בנק ערבי, והמידע שאנחנו אוספים, כוח השוק שבנק ערבי מפעיל על הלקוחות שלו נמוך מרמה שמאפיינת בנקים קטנים אחרים.

<מרב שמש: למשוואה הזאת נכנסים עוד גורמים: גודל הבנק, סיכון הלווה.

<מרב שמש: אם אני מסתכלת על כוח השוק שבנק ערבי מפעיל כלפי הלקוחות שלו, מבדיקה שערכנו הוא שווה לכוח השוק.

<מרב שמש: הוא אומנם גבוה מרמה שמאפיינת בנקים גדולים, אבל ביחס לבנקים קטנים אחרים הוא דווקא נמוך.

<מרב שמש: כשאני מסתכלת על המסלולים, על העמלות, אני יכולה להגיד לכם שברגע שהכנסנו לתוקף את המסלולים, אנחנו רואים שבנק ערבי ובנק לאומי נותנים תעריפים אחידים מבחינת העמלות, והתעריפים האלה הם הנמוכים ביותר במשק, למעט בנק אחד.

<מרב שמש: זאת אומרת, מהאינדיקטורים הללו אני לא יכולה להצביע - - -

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: מהנתונים שפורסמו – שוב אני מתייחסת למחקר של הממ"מ – נתונים, כבר מ-2010, מראים שבבנקים שפונים לאוכלוסיות חלשות, בנקים שפונים לאוכלוסייה החרדית ובנקים שפונים לאוכלוסייה הערבית מרווח הריבית נטו למשקי בית הוא הגבוה ביותר.

סתיו שפיר: אתם רואים את הנתונים האלה.

<מרב שמש: כן, אבל זה לא מעיד על אפליה דווקא.

<מרב שמש: ברגע שיש מרווח גבוה, המרווח הגבוה אמור להעיד על סיכון.

<מרב שמש: צריך להיעשות - - -

סתיו שפיר: איך נבחן הסיכון?

יוסף ג'בארין: זהו.

יוסף ג'בארין: השאלה איך נבחן הסיכון.

<מרב שמש: המבחן של הסיכון זה היכולת של הלקוח להחזיר את התשלום.

<מרב שמש: אם מדובר דווקא באוכלוסיות חלשות, הרי שהרבה פעמים האוכלוסיות החלשות, דווקא הסיכון שלהן גבוה יותר.

<קריאה: למה?

<מרב שמש: כי יכולת ההחזר שלהם היא נמוכה יותר.

סתיו שפיר: יש לך הוכחות לאמירות האלה שבחברה הערבית מחזירים פחות?

אוסאמה סעדי: זה גם הסטריאוטיפ שחבר הכנסת בהלול דיבר עליו.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק הדעות הקדומות.

<מרב שמש: אדוני, אני לא אומרת את זה כלפי המגזר הערבי.

<מרב שמש: אתם שאלתם אותי על מה מעידות ריביות גבוהות, ואמרתי שזה מעיד על אפליה.

<מרב שמש: אני רוצה להגיד שהריביות הגבוהות יכולות להעיד וצריכות להעיד על פרופיל - - -

<אסף פינק: בשוק יעיל, לא בשוק לא יעיל.

סתיו שפיר: תסבירי לי בבקשה לפי מה מבוסס פרופיל הסיכון הזה.

סתיו שפיר: במה הוא נבחן?

<מרב שמש: נשאל את הבנקים.

<מרב שמש: יושבים כאן הבנקאים.

סתיו שפיר: כבר נגיע גם לבנקים.

סתיו שפיר: אל תדאגי.

<מרב שמש: נשאל אותם על פרופיל סיכון.

סתיו שפיר: איך אתם בוחנים את זה?

<מרב שמש: לפי יכולת ההחזר, לפי ההחזר בעבר, לפי - - -

סתיו שפיר: האם באוכלוסייה הערבית יש פחות יכולת החזר?

סתיו שפיר: האם יש איזה נתונים שמבססים את ההנחה הזאת?

<מרב שמש: שוב, אני לא יודעת.

<מרב שמש: את שואלת אותי, סתיו, דברים שאני לא יודעת לגביהם, כיוון שאני יכולה לאבחן, וזה מה שנתתי בנתונים, לא לגבי השיוך האתני של אדם, אלא לגבי יישוב.

<מרב שמש: ולגבי יישוב, מבחינת פריסת הסניפים, בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי.

<מרב שמש: לגבי המחירים של בנק ערבי, אנחנו לא רואים סימן לאפליה, לא בנושא של הריביות ולא בנושא של העמלות.

<מרב שמש: אתם מחפשים משהו אחר - - -

יוסף ג'בארין: את אמרת שיכול להיות סיכון גבוה.

יוסף ג'בארין: אם יסתבר לנו, ואת מחזקת את הדברים הללו, שיכול להיות שסיכון גבוה קיים בפריפריה או ביישובים הערביים, בקרב אוכלוסיות מוחלשות, זה מאוד בעייתי.

יוסף ג'בארין: זה אפילו שערורייתי, כי מה שאת אומרת, שדווקא באוכלוסיות החלשות, שם התנאים יותר קשים.

סתיו שפיר: הם ישלמו יותר עמלות, הם ישלמו יותר ריבית.

<דני בן שחר: ועדת האפליה צריכה לדון בשאלת האפליה.

<דני בן שחר: אני חושב שהוועדה הזאת, ועדת השקיפות.

<דני בן שחר: ובשביל לחשוף את האפליה אנחנו צריכים את הנתונים, אנחנו צריכים את השקיפות.

סתיו שפיר: זה ברור.

אוסאמה סעדי: שמענו שאין נתונים.

<דני בן שחר: בהקשר הזה יש פה קופסה שחורה.

<דני בן שחר: בנק ישראל עושה עבודת קודש, הוא עושה עבודה נהדרת, אבל בכל מחקר צריך להיות מסוגלים שמישהו יוכל לשחזר את המחקר.

<דני בן שחר: לא במקרה יש כל-כך הרבה חוקרים, כי אם שואלים את אותה השאלה, אבל כל אחד חוקר אותה, יש המון דרכים לחקור אותה.

<דני בן שחר: אני רוצה להציע לחקור את אותה שאלה, ואולי להגיע לממצאים אחרים, אבל אין לי נתונים.

סתיו שפיר: הרציונל ברור.

סתיו שפיר: יש חוק שאוסר על אפליה בשירותים האלה.

סתיו שפיר: כדי שגוף מפקח יוכל לבדוק האם יש אפליה, הוא צריך נתונים.

סתיו שפיר: בשביל זה צריך שקיפות במידע.

סתיו שפיר: נאמר פה משהו שיכול להישמע לכאורה נאור:

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לבדוק נתונים על בסיס מוצא, על בסיס גזעי.

סתיו שפיר: זה נשמע מאוד-מאוד טוב, אבל האפליה כן מתבססת על בסיס גזעי ועל בסיס מוצא.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים להיות "נאורים" עד מחר, אבל אם אנחנו לא בודקים מה קורה לפי מוצא ובסיס גזעי, אנחנו לא נדע אם יש אפליה ולא נוכל להתמודד אתה.

סתיו שפיר: בשביל זה אנחנו זקוקים לשקיפות, בלי שקיפות הם לא יכולים לבדוק.

סתיו שפיר: האם יש פה שאלות נוספות לבנק ישראל?

יוסף ג'בארין: כבר בתחילת הדברים שלך אמרתי לך מה דרבן אתכם לאסוף נתונים חלקיים כמובן, אנחנו מדברים על כך שיש נתונים שלא נחשפים והם חשובים, כמו במקרים שההלוואה נדחית, ואת אמרת שזה החשש אולי מהמצב הכלכלי.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך שכבר כמה שנים את שומעת תלונות על אפליה בשוק שכנראה יש להן בסיס מוצק.

יוסף ג'בארין: שמעת מהיועץ המשפטי של הוועדה שיש חקיקה מאוד מפורשת, חוק איסור אפליה בשירותים ציבוריים, שאוסר על אפליה בשירותים הבנקאיים.

יוסף ג'בארין: לדעתי, עם כל הכבוד, זה מספיק נתונים שצריכים לדרבן אותך לבדוק את המטריה הזאת.

יוסף ג'בארין: אתם כאן לא צופים מהצד, אתם ממש בלב העשייה הזאת.

<מרב שמש: בהחלט לא, בנק ישראל פעיל מאוד בנושא החקיקה של חוק נתוני אשראי, שזה בדיוק - - -

<קריאות: - - -

<אסף פינק: קודם כול, אני רק מזכיר, יש חוק נתוני אשראי, הוא קיים כבר 13 שנה.

<אסף פינק: בואו נזכיר שהיום כל אדם במדינת ישראל יכול לפנות או ל-BDI או ל-DNB ולקבל את דוח האשראי שלו.

<אסף פינק: הדוח הזה לא עזר ולא מנע משום בנק לתת ריבית יותר גבוהה או פחות גבוהה.

<אסף פינק: גם בחוק המתוקן – יושב כאן גם רן מלמד, אומנם אנחנו לא מסכימים לגבי אופי החוק – החוק החדש ייתן אולי יותר נתונים על האדם, אבל גם היום הבנקים, להבדיל מגופים אחרים כמו חברות ביטוח, שזה אולי יעזור להן לתת לנו אשראי, לבנקים יש נתונים על הלקוח, וזו תעודת הזהות הבנקאית שאתם מדברים עליה כל הזמן.

<אסף פינק: יש כבר היום את הנתונים האלה, וזה עדיין לא עזר לתחרות, וזה עדיין לא עזר ללקוח בטירה או בזרזיר לקבל אשראי יותר נמוך.

<אסף פינק: ואז נשאלת השאלה – עזבי את האדם הבודד – למה את לא יכולה לקבל היום או בעוד חודש, כשנבוא לעוד דיון, נתונים מעשרה סניפים, חמישה ביישובים ערביים וחמישה ביישובים יהודיים?

<אסף פינק: לא פרסונלית, אבל נניח שבזרזיר לא גרים הרבה יהודים כנראה, אז גם אם יהיו שניים הם לא "ילכלכו" את הנתונים, ובואו נשב ונבדוק, לא פר בנק ערבי-ישראלי.

<אסף פינק: זה מאוד יפה לבדוק פר הבנק הערבי-ישראלי.

<אסף פינק: מעניין אותנו ברמת השוק.

<אסף פינק: זה כמו שתגידי לי: אתה ופרטנר מקבלים את המחיר הכי נמוך – נכון, אבל בגולן טלקום אני יכול לקבל פי שלושה יותר נמוך, אז מה זה עוזר לי שאת מספרת על פרטנר.

<אסף פינק: זה מה שאני שואל.

<דני בן שחר: יש פה בעיה, כי יש סלקציה בנתונים.

<דני בן שחר: אם תיקח את היישובים הערביים, אתה לא תראה את אלה שלא קיבלו את המשכנתאות, אתה מקבל את הקרם דלה קרם שקיבלו את ההלוואות.

<דני בן שחר: תהיה לך הטיה בתוצאות.

<דני בן שחר: לכן זו לא בחינה רצינית.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כמובן אני מברך את חברי, ג'בארין, שיזם את הדיון המהיר הזה, אבל הנושא הזה הוא נושא רב שנים.

אוסאמה סעדי: שנים על גבי שנים שאנחנו דנים בנושא הזה, ויש מחקרים שהממ"מ ערך ב-2010 וב-2012.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שראינו היום זה שערורייה.

אוסאמה סעדי: זו המילה המתאימה.

אוסאמה סעדי: חיכיתי לשמוע את בנק ישראל, אולי הוא יפיס את דעתי, אולי הוא יגלה לי משהו מהדברים, אבל שום דבר.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר שבנק ישראל – אין לו הנתונים האלה.

אוסאמה סעדי: לבנקים יש נתונים.

אוסאמה סעדי: אם הבנקים מסתירים, זה גרוע ביותר.

אוסאמה סעדי: בנק ישראל, המפקחת על הבנקים, יכולים לחייב אותם, זה לא פוגע בשום דבר בפרטיות.

אוסאמה סעדי: אני לא מבקש ספציפית שמות, אבל לא יכול להיות שאי-אפשר מתוך סך-כול המשכנתאות – ואנחנו מדברים על פערים במשכנתאות, גם בריבית, גם בסכומים – נתון בסיסי כזה, שלא תוכלי להגיד לי כמה מסך-כול המשכנתאות – קראנו שבחודשים האחרונים מיליארדים הבנקים נתנו – כמה המגזר הערבי מקבל.

אוסאמה סעדי: כמעט אין שוק משכנתאות במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: כמעט ואין.

אוסאמה סעדי: יש חסמים, טאבו, רישום, מקרקעין - - -

סתיו שפיר: אפשר להגיד 7%.

אוסאמה סעדי: בשביל זה אנחנו צריכים לדעת את הנתונים - -

<אסף פינק: בהתנחלויות יש אותן בעיות ועדיין מצליחים.

אוסאמה סעדי: - - על מנת לטפל ועל מנת לתת מענה.

אוסאמה סעדי: כאשר אתם באים אלינו בתלונות למה אין בנייה, למה אין בנייה רוויה, למה אין דברים כאלה, והבנקים לא נותנים משכנתאות ואנחנו לא יודעים מה העמלות שנותנים – עצם זה שאת אומרת שיש גורמי סיכון, ואנחנו לא יודעים מה גורמי הסיכון, זה מלבה ומחזק את החשש שלנו שקיימת אפליה.

אוסאמה סעדי: הייתי מצפה מבנק ישראל ומהבנקים קודם כול – אם הבנקים לא רוצים, כמו שחברות הביטוח היו שנים, שהם לא רצו להתקרב למגזר הערבי וברחו – אם הבנקים לא רוצים לפתוח במגזר הערבי, והם חושבים שזה גורם סיכון וכל הדעות הקדומות האלה שלא מחזירים, אנחנו שומעים ההיפך, שרמת ההחזר שווה ואולי יותר גבוהה – לחייב אותם בתקנות או בהוראות, ואם לא, אז נחייב אותם בחקיקה.

אוסאמה סעדי: אתם מועלים בתפקיד שלכם שאתם לא מבקשים, לא נותנים ולא מפרסמים את הנתונים האלה, ולכן יש הוועדה החשובה הזאת, ואני מברך אותך על זה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: נעבור עכשיו לבנקים בבקשה.

סתיו שפיר: נתחיל מבנק לאומי.

<נביל תותרי: אני מייצג את בנק הפועלים.

<נביל תותרי: קודם כול, אני רוצה להתייחס לפריסת הסניפים שלנו בבנק הפועלים.

<נביל תותרי: היום אנחנו נמצאים ב-27 יישובים, בחודש הבא יהיה עוד סניף בכפר אכסאל, ועד סוף השנה עוד שני סניפים, אז נהיה ב-30 סניפים עד סוף השנה.

<נביל תותרי: בנוסף יש לנו עוד 15 סניפים שנמצאים ביישובים מעורבים – עכו, חיפה, יפו.

<נביל תותרי: מבחינת הפריסה שלנו אני לפחות די שבע רצון, אני מקווה גם של המגזר הערבי, מבחינת הנוכחות שלנו כבנק הפועלים.

<אסף פינק: בדקנו את הפועלים, אתם חצי מאחוז האוכלוסייה היהודית.

<אסף פינק: אתם באמת משתפרים, אבל אתם עדיין בחצי ממה שהייתם צריכים להיות לפי אחוז האוכלוסייה והסניפים היהודיים.

<נביל תותרי: אנחנו ממשיכים.

יוסף ג'בארין: זה פחות או יותר הממוצע – חצי.

<נביל תותרי: משכנתאות – כמובן כבנק שמטרתו רווח בסוף אנחנו רוצים לתת משכנתאות, כואב לנו על כל לקוח שלא מצליחים לתת לו משכנתה, כי בסוף זה מופיע בשורה של הרווח.

<נביל תותרי: קיימת בעיה ידועה לכל השולחן הזה בנושא רישום קרקעות במגזר הערבי, שהיא מגבילה אותנו כבנק לתת משכנתאות.

<נביל תותרי: סתם לדוגמה בנצרת, בשכונת שנלר, נתנו משכנתאות כמעט לחצי מהיישוב, כי זה מוסדר ואפשר לשעבד את הבית.

<נביל תותרי: כמובן עכשיו בפרויקט של סחנין שהוקם עכשיו.

<נביל תותרי: היתה השקה של הפרויקט.

<נביל תותרי: איפה שאני יכול - - -

אוסאמה סעדי: בהתנחלויות לא נותנים הלוואות?

<אסף פינק: נותנים, מזרחי טפחות - - -

<נביל תותרי: דנו ואמרנו שצריך לתת איזה פתרון, ולכן החלטנו בבנק הפועלים לקחת את הסיכון שאין שעבוד.

<נביל תותרי: אנחנו נותנים היום 300,000 שקל, אומנם סכום קטן, אבל אני מסתפק בהערת אזהרה במקום לשעבד את הנכס.

<נביל תותרי: זה ל-20 שנה, זה לתקופה טובה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך להתמקד בבקשה בסוגיה של איזה נתונים מתפרסמים לציבור.

סתיו שפיר: לא נדון כרגע בהיקף ההלוואות, אלא מה הנתונים שאתם מפרסמים לציבור ולמה הבקשה הפשוטה של פרסום נתונים שאין בהם שום פגיעה בפרטיות של הלקוחות שלכם היא בקשה שלא התקבלה עד כה.

<נביל תותרי: אני לא יודע בדאטה של הבנק איזה נתונים מוצעים היום.

<נביל תותרי: אני לא יכול לתת תשובה.

<נביל תותרי: זה נתון שאפשר לבדוק.

<נביל תותרי: אני רק אומר שכל המוצרים והסמכויות לכל הסניפים של בנק הפועלים אצל כל המנהלים הם די דומים.

<נביל תותרי: הייתי יכול להגיד לך על עצמי שהייתי מנהל גם בכפר קרע וגם בנתניה, היו לי אותן סמכויות, אותן יכולות, והנושא של השינוי במחירים שעולה כאן, אני לא מכיר.

<נביל תותרי: אגב, שמחתי לראות את בנק הפועלים - - -

סתיו שפיר: אני אפרט מה הנתונים.

סתיו שפיר: התשובה שאני מבקשת היא להבין איזה מהנתונים האלה אתם יכולים לפרסם ואיזה אתם לא יכולים לפרסם.

סתיו שפיר: הנתונים שהתבקשו למשל - - -

<נביל תותרי: דת, לאום וזה, אני לא בטוח שיש לנו את זה.

סתיו שפיר: מטרת ההלוואה, הערך השמאי של הנכס במחיר קנייה, היישוב בו נמצא הנכס, מספר חדרים, גודל הנכס וכו', הנתונים של הלווה, הכנסה חודשית נטו של הלווה – נתונים שהם קיימים – גיל, מין, המצב התעסוקתי של הלווה, מצב משפחתי ושם היישוב, נתונים של בקשת ההלוואה, בנק.

סתיו שפיר: אלה כבר נתונים כלליים – סוג ההלוואה, ריבית קבועה, משתנה, צמודה וכו', ריבית על הלוואה ושיעור הפרמיה.

סתיו שפיר: נתונים בלי להיכנס לפרטים של הלווים עצמם, אבל נתונים שיכולים לתת לנו, גם לחוקרים וגם לציבור, איזה הבחנה של ההיקף, האם יש פערים בהלוואות, איך מחושב הסיכון.

<נביל תותרי: נתחיל מהסוף.

<נביל תותרי: הסיכון מחושב נכון לכל בנק הפועלים, לכל הסניפים, לכל האוכלוסיות בסופו של דבר.

<נביל תותרי: זאת אומרת, אין הבדל.

<נביל תותרי: אגב, הסניפים שלנו נחשבים הסניפים הלוא מסוכנים בבנק הפועלים, אז אני גאה מאוד ברמות הסיכון האלה.

<נביל תותרי: זה דבר אחד.

<נביל תותרי: דבר שני, לגבי הנותנים של המשכנתאות - - -

יוסף ג'בארין: זה שווה, אבל איך זה מורכב לעומת הסיכון?

יוסף ג'בארין: החשש שלנו שיש בקביעה הזאת אלמנטים שמשליכים לרעה על היישובים הערביים.

<נביל תותרי: זה מודל אחד לכל הבנק.

<נביל תותרי: הוא מודל שמשליך אותו דבר על כולם.

יוסף ג'בארין: אם יש במודל הזה למשל מצב סוציואקונומי של יישוב, העובדה שמרבית היישובים הערביים או כולם במדד הנמוך, 1-2, יכול להיות שהמדד הזה יפגע בהם.

יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים שקיפות איך מחשבים את הסיכון הזה, איך הוא מורכב, ממה הוא מורכב.

<נביל תותרי: אין לי נתונים על ההרכב הספציפי של כל סעיף וסעיף.

סתיו שפיר: האם יש בעיה מבחינת

סתיו שפיר: כם לפרסם את הנתונים שנקבתי בהם עכשיו?

סתיו שפיר: האם זה מייצר בעיה מסחרית?

<נביל תותרי: הנתונים שקיימים בדאטה, אם נתבקש על-ידי המחוקק, על-ידי בנק ישראל, אנחנו נפרסם מה שיש לנו.

<נביל תותרי: אין לנו בעיה עם זה.

<שרון שמש עזריה: אני לא מבנק, אני מרמו"ט – הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: כבר אני אגיע אליכם, אני רוצה רק לשאול - - -

<שרון שמש עזריה: זה חשוב שאני אדבר, כי אתם כל הזמן מניחים שאין כאן פגיעה בפרטיות.

<שרון שמש עזריה: אני רק ארצה בשלב מסוים לקבל את זכות הדיבור כדי להסביר מדוע הנתונים המאוד מפורטים האלה יכולים כן לייצר חשש לפגיעה בפרטיות.

סתיו שפיר: מיד אני אגיע אליך.

סתיו שפיר: יש לי עוד כמה שאלות למשרד המשפטים.

סתיו שפיר: בנק לאומי.

<ברי רוזנברג: אני מנהל רגולציה של בנק לאומי, נמצא אתי כאן יחד זוהייר חורי, שעד לא מכבר היה סמנכ"ל בנק ערבי שהוחזק בתוך בנק לאומי והיום מנהל בחטיבה הבנקאית בבנק לאומי.

<ברי רוזנברג: תהליך המיזוג מסתיים בתוך חודשים ספורים.

<ברי רוזנברג: ראשית, רציתי להעיר הערה קטנה לגבי השקף שהצגתם פה על נושא העמלות.

<ברי רוזנברג: אני לא יודע מאיפה הביאו את השקף הזה, אבל הוא לא רלוונטי לחלוטין כבר כמה שנים.

<ברי רוזנברג: העמלות של בנק ערבי בדיוק כמו אותן עמלות של בנק לאומי.

<ברי רוזנברג: כבר לפני כמה שנים, זה היה 14.9 - - -

<מרב שמש: הזכרתי את זה.

<ברי רוזנברג: נכון, נציגת בנק ישראל הזכירה את זה.

<ברי רוזנברג: ראיתי שגברתי היושבת-ראש צילמה את זה, רק שתדעי מה הנתונים האמיתיים.

סתיו שפיר: כל המידע גם מתפרסם באתר הוועדה.

<ברי רוזנברג: בסדר גמור.

<ברי רוזנברג: צריך להכניס את הנתונים המדויקים.

<ברי רוזנברג: לגבי הפריסה שלנו במגזר הערבי, אנחנו נמצאים היום עם 45 סניפים במגזר הערבי.

<ברי רוזנברג: אני חושב שזאת האוכלוסייה הכי גדולה במערכת הבנקאית.

<ברי רוזנברג: כל התהליך הזה של המיזוג של בנק ערבי כחלק בלתי נפרד מבנק לאומי בא מתוך חשיבה שהמגזר הערבי הוא קהל חשוב לנו, אנחנו רוצים להיות במגזר הזה, אנחנו רואים אותו כחלק מהיעדים שלנו.

<ברי רוזנברג: חשוב היה לנו גם לתת את כל התשתיות והטכנולוגיה שקיימות היום בבנק לאומי בהיבטים הדיגיטליים והטכנולוגיים, שיהיה בדיוק אותו דבר גם במגזר הערבי, וזה תהליך שהולך להסתיים בחודשים הקרובים, כמו שציינתי.

סתיו שפיר: אני מבקשת רק את התייחסותך – אנחנו צריכים להיות ממוקדים בסוגיה של הפרטים – באותן שאלות ששאלתי את בנק הפועלים.

סתיו שפיר: בדיוק אותן שאלות.

סתיו שפיר: האם יש בעיה בפרסום של הנתונים האלה שפירטנו קודם?

<ברי רוזנברג: אנחנו פועלים לפי החוק.

<ברי רוזנברג: כל מה שבנק ישראל, כדי שלא יהיו לנו בעיות עם רשויות אחרות, ידרשו מאתנו לפי חוק, יוכנס.

סתיו שפיר: אם תפרסמו את זה פתאום זו עבירה על החוק?

<ברי רוזנברג: מה שיידרש מאתנו.

<ברי רוזנברג: נציגת רמו"ט אמרה פה משהו.

<ברי רוזנברג: אנחנו לא רוצים להסתבך עם שום רשות.

<ברי רוזנברג: מה שמותר על-פי חוק ומה שבנק ישראל ידרוש מאתנו, נפעל לפי הנהלים ולפי ההוראות שנקבל.

סתיו שפיר: אין חוק שאוסר לפרסם.

<ברי רוזנברג: הנושא ייבחן.

<ברי רוזנברג: כל דבר שהוועדה תבקש מאתנו, ואין אתו בעיה, והכול יהיה לפי ההוראות של בנק ישראל ולפי החוקים וכו', אנחנו נבדוק, ומה שנוכל לתת, ניתן.

סתיו שפיר: קיבלתם פניות ובקשות לפרסום מצד כמה גורמים, חלקם נמצאים כאן בוועדה, חלקם כבר ציינתי בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: היו פניות כאלה.

סתיו שפיר: התשובה היתה שלילית.

<ברי רוזנברג: אני לא מכיר.

<אסף פינק: אולי צריך להחיל על הבנקים את חוק חופש המידע.

<אסף פינק: זה גוף דו-מהותי.

<אסף פינק: יכול להיות שצריך להתחיל לחשוב על זה.

סתיו שפיר: צריך להגיד שיש בזה גם יתרון.

סתיו שפיר: אני כלקוחה הייתי מעדיפה לבחור בנק שאני מכירה את הנתונים שלו.

סתיו שפיר: בנק שיגיד לי: אני נותן לך את הנתונים בצורה שקופה, אני מפרסם, את יכולה לדעת מה התנאים מראש, את יכולה לדעת מה האחריות שמפגין הבנק הזה כלפי הלקוחות שלו.

סתיו שפיר: אני אעדיף ללכת לבנק הזה.

<דני בן שחר: בעל מניות שמשקיע בבנק הזה, היה רוצה לדעת על התנהלותו של הבנק שהוא משקיע בו.

<דני בן שחר: גם מהצד של המשקיעים, אני חושב, המידע הזה - - -

סתיו שפיר: מבחינה מסחרית יש לזה ערך גדול.

<ברי רוזנברג: מה זה קשור לקחת מידע מלקוח מה הגזע שלו ומה המין שלו וכל מיני נתונים כאלה?

<ברי רוזנברג: יש לזה שני צדדים.

<ברי רוזנברג: זה יכול להיראות אולי - - -

סתיו שפיר: אתם לוקחים את המידע הזה מהלקוח?

סתיו שפיר: אתם לוקחים כשאתם קובעים את רמת הסיכון ולפי זה אתם קובעים את רמת הסיכון - - -

<טיבי רבינוביץ: אנחנו חושבים שהוא ערבי?

<ברי רוזנברג: זה נראה לי קצת - - -

<קריאה: - - -

<שבתאיטה הישאם: לא צריך להיתמם.

<שבתאיטה הישאם: אם אתה יודע את היישוב, אתה יודע אם הוא ערבי או לא.

<ברי רוזנברג: זה משהו אחר.

<ברי רוזנברג: זה לא מה שהציגו כאן.

<טיבי רבינוביץ: מי שקוראים לו "טיבי" – לי קוראים טיבי במקרה – אני רושם שהוא ערבי?

<קריאה: - - -

<שבתאיטה הישאם: אתה לא רושם, אבל אתה לא נותן לו משכנתה.

<קריאה: בשביל מה אמרת את זה עכשיו?

<שבתאיטה הישאם: כי אני לא קיבלתי משכנתה.

<טיבי רבינוביץ: יכול להיות שלא קיבלת מאלף ואחת סיבות אחרות, לא בגלל שקוראים לך "אחמד" או "טיבי" או "משה".

סתיו שפיר: אנחנו בטוחים שהכוונות של כל מי שנמצא כאן הן טובות.

סתיו שפיר: אנחנו לא מפקפקים בכוונותיכם, אבל אנחנו רואים שהנתונים בסופו של דבר מעידים על פער גדול מאוד בין יהודים לערבים בקבלת משכנתאות.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה.

סתיו שפיר: אלה הנתונים שחור על גבי לבן.

סתיו שפיר: השאלה היא מאיפה הפער הזה מגיע.

סתיו שפיר: יש גם דברים אחרים – אם הבנק מחליט לקחת עובדים שדוברים את השפה הערבית, הבנק מחליט לפרסם טפסים בשפה הערבית, גם לזה יש התבססות על הלקוחות שלכם ועל הצרכים שלהם, אני מניחה.

סתיו שפיר: כלומר, אתם יודעים מה הנתונים.

<זוהייר חורי: עד 31 בדצמבר הייתי סמנכ"ל בבנק ערבי ישראל והיום מנהל בכיר בחטיבה הבנקאית של לאומי.

<זוהייר חורי: אנחנו מוזגנו.

<זוהייר חורי: כמובן הנתונים של בנק ערבי ישראלי שיקפו את המגזר הערבי, היות שעבדנו ופעלנו רק במגזר.

<זוהייר חורי: חלק מהלקוחות או המגזר הערבי גם פותחים חשבונות בסניפי הלוויין, ואנחנו בטפסים, על-פי הנחיות בנק ישראל, לא מציינים גזע.

<זוהייר חורי: מין כן מציינים.

<זוהייר חורי: אנחנו לא כותבים דת או לאום.

<זוהייר חורי: הרבה לקוחות פונים לסניפי הלוויין ומקבלים שירותים גם שם, נגיד מאזור כרמיאל.

<זוהייר חורי: הרבה מהכפרים הערביים פונים לסניפי בנק לאומי או בנק הפועלים שנמצאים בכרמיאל.

<זוהייר חורי: בנושא משכנתאות יש חסמים.

<זוהייר חורי: הבנק הערבי ישראלי בגלל החסמים האלה אפשר הלוואה עד 400,000 שקל בלי כלום, בלי שעבוד אפילו, בלי לתת ביטחון, על מנת לעזור ללקוחות שלנו ב-400,000 שקל.

<זוהייר חורי: את זה נתנו בשנים האחרונות.

<זוהייר חורי: כמובן היום גם בנק לאומי קיבל את ההצעה הזאת והוא מקדם אותה.

<אסף פינק: איך היה הרווח שלכם?

<זוהייר חורי: הרווח שלנו היה בסדר.

<אסף פינק: מצוין, נכון?

<אסף פינק: הכי טוב בכל המערכת הבנקאית.

<זוהייר חורי: אנחנו יעילים.

סתיו שפיר: האם יש פה נציגות נוספת מהבנקים?

<דפנה צוקר: אני דוברת הבנק הלאומי ואתי גבי טייטל, סמנכ"ל בבנק מסד.

<דפנה צוקר: אני אתקן את עו"ד אסף, הבנק הבינלאומי, חלקו במערכת הוא 9%-10% ולא 20%, כמו שאמרת.

<דפנה צוקר: הגדלת אותנו פי שניים בבוקר אחד.

<דפנה צוקר: הסיבה שאנחנו מגיעים ביחד עם בנק מסד, כי אנחנו קבוצה בנקאית שמנתה עד לא מזמן חמישה בנקים, עכשיו הצטמצמנו לשלושה בגלל מיזוג, כאשר כל בנק או חטיבה, כתוצאה מהבנקים הממוזגים, מתמקד בסוג אחר של אוכלוסייה, באוכלוסיות נישה, למשל פאג"י מתמקד במגזר החרדי, מסד מתמקד גם במגזר הערבי ובאוכלוסיית מורים, לכן גבי יציג את הסניפים.

<גבי טייטל: אני ראש החטיבה הבנקאית במסד.

יוסף ג'בארין: למסד יש סניף אחד בנצרת, נכון?

<גבי טייטל: יש סניף בנצרת ויש - - -

יוסף ג'בארין: זה הסניף היחיד.

<גבי טייטל: בנצרת?

יוסף ג'בארין: ביישוב ערבי.

<גבי טייטל: יש בשפרעם ויש בסחנין, יש בכפר קרע.

יוסף ג'בארין: אה, זה לא אחד מארבעת הבנקים - - -

<גבי טייטל: לא, לא, לא.

<גבי טייטל: אנחנו במסד, כחלק מקבוצת הבינלאומי.

<גבי טייטל: צריך להבין את מבנה הקבוצה.

<גבי טייטל: כמו שדפנה אמרה, יש לנו פורום פריסת סניפים, שיושבים בו יושב-ראש הבינלאומי – המנכ"לית היא היושבת-ראש – ונציגי כל הבנקים, ואנחנו רואים לנגד עינינו את כל האוכלוסייה שאנחנו רוצים לשרת, לכן גם דפנה ציינה את אוצר החייל, פאג"י ויובנק שמוזג.

<גבי טייטל: הנישה של בנק מסד מתמקדת בעיקר במגזר הערבי.

<גבי טייטל: ציינו קודם פתיחות סניפים, אז אחד הבנקים שפתח הכי הרבה סניפים במגזר הערבי זה בנק מסד.

<גבי טייטל: זה מופיע באסטרטגיה שלנו.

סתיו שפיר: אני מבקשת להתמקד בשאלת הנתונים.

<גבי טייטל: אני תיכף אגיע לשאלה.

<גבי טייטל: פתחנו סניפים.

<גבי טייטל: כל הסניפים שצוינו נפתחו בחמש-שש השנים האחרונות, ויש לנו כוונה לפתוח עוד סניפים במגזר הערבי.

<גבי טייטל: לשאלה שלך, גברתי היושבת-ראש, של איסוף הנתונים.

<גבי טייטל: אין לנו איסוף של גזע ולאום של האוכלוסייה.

<גבי טייטל: אין לנו.

סתיו שפיר: לפי מה מחושב הסיכון, אם כך?

<גבי טייטל: מודל הסיכון הוא מודל סיכון אחיד לכולם, וראיתם פה את העמלות.

<גבי טייטל: התמחור שווה לכולם.

<גבי טייטל: אין הבדל, לא בתעריפים ולא בעמלות שמשלמים האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית.

סתיו שפיר: מרכז ופריפריה?

<גבי טייטל: אין שום הבדל בין מרכז לפריפריה, כולם משלמים אותן עמלות, אותם תעריפים, והתעריפים הם זולים.

יוסף ג'בארין: מצב סוציואקונומי של היישוב?

<גבי טייטל: הוא לא נכלל במודל דירוג האשראי.

<גבי טייטל: להיפך, יש לנו פקטור בנושאים האלה, ומי שעוקב אחרי גידול האשראי, אנחנו גדלים באשראי בעיקר במגזר הערבי.

<גבי טייטל: 60% מהאוכלוסייה שאנחנו משרתים - - -

סתיו שפיר: יש לכם יכולת לפרסם את הנתונים האלה?

<גבי טייטל: זה מופיע בדוחות הכספיים שלנו, זה גם מופיע באסטרטגיה שלנו.

סתיו שפיר: הנתונים האלה הם נתוני נכסים, והנתונים של הלווים לא מופיעים.

<דני בן שחר: נתונים פר הלוואה.

<גבי טייטל: פר הלוואה ללווה לא, אבל יש לי, לצורך העניין, מעקב אחרי המרווחים, אחרי הסניפים.

<גבי טייטל: אין הבדל במרווחים שלנו בין סניף שפרעם לבין המרווחים בסניף תל-אביב.

<גבי טייטל: להיפך, המרווחים בסניף שפרעם יותר נמוכים מהמרווחים בסניף תל-אביב, לא כי זה יד מכוונת, אלא יצא כך הדבר.

<גבי טייטל: זה לא אפליה מתקנת - - -

סתיו שפיר: שוב, האם אפשר לפרסם את הנתונים האלה?

<גבי טייטל: זה נתונים שאנחנו מפרסמים.

<גבי טייטל: כמו שנאמר קודם, אם נידרש - - -

סתיו שפיר: אתם לא מפרסמים.

סתיו שפיר: אני מדברת על נתונים של הלווים.

סתיו שפיר: מין למשל זה משהו שקיים, גיל זה משהו שקיים, מצב תעסוקתי קיים, מצב משפחתי קיים, שם היישוב קיים.

סתיו שפיר: נתונים כאלה.

סתיו שפיר: נתונים של סוג ההלוואה, ריבית על ההלוואה, פרמיה, מטרת ההלוואה, ערך שמאי של הנכס – כל הנתונים האלה קיימים אצלכם.

סתיו שפיר: האם אפשר לפרסם אותם?

<גבי טייטל: כל הדברים האלה, כמו שנאמר, קיימים, למעט הנושא של המגדר והלאום.

סתיו שפיר: מגדר קיים.

<גבי טייטל: כן, סליחה.

<גבי טייטל: לאום וגזע.

<גבי טייטל: אם נידרש, נפרסם.

סתיו שפיר: האם אפשר לפרסם את זה עכשיו, כהחלטה של הבנק?

<דני בן שחר: פר הלוואה.

סתיו שפיר: נורא קל לבוא ולהגיד "בנק ישראל".

סתיו שפיר: הפנינו את השאלות לבנק ישראל, ואני שואלת אתכם, מתוך רצונו של הבנק והאחריות של הבנק כלפי הלקוחות שלו ובכלל כלפי הציבור הישראלי.

<גבי טייטל: רק כדי שנבין, פר לקוח בודד בכל הבנקים, זה לא משנה אם זה ערבי או יהודי, בטח בתעודת הזהות הבנקאית שהשיקו ב-28 בפברואר.

<גבי טייטל: כל לקוח מקבל תעודת זהות והוא יכול להשוות מה העמלות שהוא משלם לגבי כל לקוח אחר, גם דיווחי אשראי שהוא משלם, גם המחירים שהוא משלם.

<גבי טייטל: זה מידע שקוף לכולם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הוא יכול להסתכל על ממוצעים.

<גבי טייטל: לגבי עצמו והוא יכול לראות גם חלק מהדברים מול הממוצע של אותה אוכלוסייה.

סתיו שפיר: נכון, אבל ביקשתי את המידע הפרטני.

סתיו שפיר: הרחבנו על זה.

סתיו שפיר: אני לא ארחיב שוב ואצטט את המכובדים שישבו פה ודיברו למה זה חשוב לצורכי מחקר ולצרכים ציבוריים.

סתיו שפיר: המידע הפרטני שעכשיו תיארתי, האם אפשר לפרסם אותו?

<גבי טייטל: אם נידרש לפרסם, נפרסם.

סתיו שפיר: לא "אם נידרש", מתוך רצונכם הטוב.

<גבי טייטל: מתוך רצוני הטוב אני לא רוצה לפרסם.

סתיו שפיר: כבר נדרשתם על-ידי גופים אזרחיים, על-ידי גופים מחקריים, עכשיו אתם גם מתבקשים על-ידי ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: האם אתם מוכנים לפרסם את המידע הזה?

<גבי טייטל: אני לא רואה צורך לפרסם.

<גבי טייטל: אמרתי והצהרתי שאין שום איפה ואיפה בין לקוח יהודי לבין לקוח ערבי - - -

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: האם ניתן לפרסם את הנתונים?

<גבי טייטל: אפשר לשאול גם את האוכלוסייה עצמה, אם מישהו רוצה לשאול, ואין גם הבדל בתעריפים.

סתיו שפיר: גבי, יש לכם עכשיו הזדמנות להיות הבנק הראשון שחושף את הנתונים האלה בפני הציבור.

סתיו שפיר: אם אתם תעשו את זה, יכול להיות שזה יגרום לכל הבנקים האחרים ללכת בעקבותיכם.

סתיו שפיר: אתה אומר שאין בעיה לפרסם את הנתונים - - -

<גבי טייטל: מאחר שיושבת פה גם נציגת רמו"ט שביקשה את רשות הדיבור ולא דיברה, אני חושב שזה חשוב שהיא תדבר, כי יש דברים שאנחנו לא יכולים לפרסם.

<גבי טייטל: לא יכולים לפרסם.

סתיו שפיר: מבחינתכם, האם יש בעיה?

<גבי טייטל: מבחינתי, אם תיפטר הבעיה של הגנת הפרטיות, אני לא רואה מניעה.

סתיו שפיר: יפה מאוד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, בבקשה.

<שרון שמש עזריה: אני מייצגת את רמו"ט, לא את כל משרד המשפטים.

<שרון שמש עזריה: אנחנו יחידה במשרד המשפטים.

<שרון שמש עזריה: אין כאן נציגים מהמחלקה לייעוץ וחקיקה, שהם עושים את האיזונים בין חופש מידע לבין פרטיות, ואני כאן על הטיקט של פרטיות בלבד.

<שרון שמש עזריה: רמו"ט היא הרגולטור, שזה רשם מאגרי המידע.

<שרון שמש עזריה: אנחנו אחראים על אכיפת דיני הגנת המידע ממאגרי מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.

<שרון שמש עזריה: כולנו יודעים שפרטיות זו זכות יסוד, ואין לפגוע בזכות יסוד, אלא בחוק, למטרה ראויה ובאופן מידתי.

<שרון שמש עזריה: אנחנו נדבר כאן על שני מסלולים: האחד של החקיקה, שעלה כאן, והמסלול השני שמבקשים כאן, לקבל את המידע בלי חקיקה.

<שרון שמש עזריה: לפני שניכנס לסוג המידע עצמו רק נגיד שבעיקרון אסור לפגוע בפרטיות.

<שרון שמש עזריה: אם רשות מחזיקה במידע ולא יכולה למסור את המידע - - -

סתיו שפיר: איפה יש במידע שביקשנו פגיעה בפרטיות?

<שרון שמש עזריה: תיכף אני אסביר.

<שרון שמש עזריה: עוד שני משפטים ונגיע לשם.

<שרון שמש עזריה: בעיקרון הרשות לפי חוק הגנת הפרטיות אינה רשאית לפרסם מידע אודות אדם או מידע שעשוי לזהות אדם, וכאן החידוד.

<שרון שמש עזריה: מידע רגיש זה מידע כלכלי, מידע על אמונה, דת.

<שרון שמש עזריה: עולים כאן סוגי מידעים שהם מאוד-מאוד רגישים.

<שרון שמש עזריה: שאלת אותי כאן מה רגיש.

<שרון שמש עזריה: בעיקרון, נכון, על פניו המידע נראה מאוד תמים – אנחנו לוקחים מידע פרטני על אנשים ופשוט מוחקים את השם שלהם, ואז נראה כאילו אין שם פגיעה בפרטיות.

<שרון שמש עזריה: המציאות הפוכה לגמרי.

<שרון שמש עזריה: יש היום תופעה של ביג דאטה, ויש המון-המון מאגרי מידע שזמינים לכולם.

<שרון שמש עזריה: יש מקצועות שקוראים להם "Data mining", בחינת מידע – לוקחים המון מאגרי מידע זמינים, מצליבים אותם ביחד, וכך אפשר לקבל המון נתונים ולזהות אנשים.

<שרון שמש עזריה: כאן, לפחות ממה שראיתי, קשה לי עוד להתייחס, כי צריך להיעזר בסטטיסטיקאי לצורך העניין, כשלוקחים מאגרי מידע זמינים, אפשר לקחת מאגרי מידע של טאבו, מדלן, רשות המיסים, אפשר לדעת איפה נמכרו נכסים, לשייך אותם אחד לאחד להלוואה.

<שרון שמש עזריה: יש חברות שמתמחות בדברים האלה, ממש יצירה של פרופילים.

<שרון שמש עזריה: כאן אתם רוצים למסור המון מידע – מין, גזע, הכנסה - - -

סתיו שפיר: איך המין, הגזע וההכנסה משפיעים ומאפשרים לאנשים לזהות את האדם?

<שרון שמש עזריה: אפשר, כי ברגע שלוקחים חברות שמצליבות את כל הנתונים, ועם המון מאגרים שקיימים - - -

סתיו שפיר: מין, גזע, הכנסה, יישוב, הלוואה, גודל של הנכס.

<דני בן שחר: ברמה של אזור סטטיסטי.

<דני בן שחר: אלפי משקי בית צריך בשביל סטטיסטיקה.

סתיו שפיר: איזה הצלבה את יכולה לעשות במקרה הזה?

<שרון שמש עזריה: משייכים משכנתה לנכסים שנמכרו באותו אזור, וככל שמדובר באזור יותר קטן, אפשר לזהות אדם.

<שרון שמש עזריה: מה שאני מנסה לומר שעל פניו - - -

<אסף פינק: זה מופיע היום בנסח טאבו, עם כל הכבוד.

<שבתאיטה הישאם: זה מופיע בנסח טאבו.

<שרון שמש עזריה: בנסח טאבו, אבל יש גם הנושא של הלוואה, כמה משכנתה לקחנו.

<שבתאיטה הישאם: אולי רק נגיד מה מופיע בנסח טאבו: השם של הבעלים, המשכנתה שהוא לקח, הבנק שממנו הוא לקח משכנתה והסכום של המשכנתה.

<שבתאיטה הישאם: זה מופיע בנסח טאבו.

<שבתאיטה הישאם: ב-11 שקלים אני מוציא את זה.

<שבתאיטה הישאם: כל אחד מוציא את זה.

<שרון שמש עזריה: יש כאן אפשרות לייצר - - -

סתיו שפיר: תעני בבקשה למה שאמר הישאם.

<שבתאיטה הישאם: חוק המקרקעין אומר את זה.

<שרון שמש עזריה: כן, אבל היום בטאבו אתה צריך להגיש שאילתה.

<שרון שמש עזריה: יש גם משמעות לאופן שבו גוזרים את המידע.

<שרון שמש עזריה: יש הבדל בין זה שלוקחים שאילתות לבין זה שמגישים את כל המידע.

סתיו שפיר: אפילו המשטרה מפרסמת מידע על פשע בחלוקה גיאוגרפית ואזורית, שזה מידע הרגיש ביותר, אבל יודעים שיש לזה ערך ציבורי מאוד חשוב.

<שרון שמש עזריה: נכון, אבל לא מדברים כאן על - - - כאן אנחנו מדברים על כל עסקה.

<שרון שמש עזריה: אתם רוצים כאן מידע פר הלוואה.

<שרון שמש עזריה: לפי דעתי אם מוציאים את המידע החוצה, צריך לקחת סטטיסטיקאי שיגיד מה הסיכוי לזהות את אותם אנשים שאתם רוצים לזהות.

סתיו שפיר: איך אתם ממשרד המשפטים דואגים שהחוק למניעת אפליה נאכף?

<שרון שמש עזריה: קודם כול, אני רוצה לחזור ולומר: אני עובדת במשרד המשפטים, כי אנחנו יחידה במשרד המשפטים.

<שרון שמש עזריה: אין כאן ייצוג של ייעוץ וחקיקה.

<שרון שמש עזריה: יש שם אנשים שהם אחראים על הנושא של חופש מידע, באמת על הנושא של שוויון ומניעת אפליה.

<שרון שמש עזריה: זה לא אני.

<שרון שמש עזריה: אני ברמו"ט.

<שרון שמש עזריה: אין כאן נציג של משרד המשפטים.

<שרון שמש עזריה: אני מייצגת את רמו"ט, לא את משרד המשפטים מה שאני מנסה לומר שיש מסלול של חקיקה, יש מסלול שאתם מנסים להוביל אליו כרגע, שזה מסירת המידע.

<שרון שמש עזריה: כל עוד אין חקיקה, המידע צריך להיות כמה שיותר אגרגטיבי וכמה שיותר כללי, בוודאי ובוודאי לא להתייחס להלוואות פרטניות.

<שרון שמש עזריה: אם רוצים לבדוק את זה, צריך לקחת סטטיסטיקאי שייתן חוות דעת.

סתיו שפיר: את יכולה להגיד לנו מה מבין הנתונים שביקשתי לאורך כל ישיבת הוועדה – דיברנו גם על נתונים לגבי שפות וכדומה – מה מבין הנתונים באמת מהווה פגיעה בפרטיות?

<שרון שמש עזריה: קשה לי לומר, כי אני לא סטטיסטיקאית, אבל מה שהכי מקפיץ זה באמת נושא המשכנתאות, שאז אפשר לשייך את זה, אם עושים Data mining נכון, לאדם ספציפי.

<שבתאיטה הישאם: בנסח טאבו אפשר לשייך.

<שרון שמש עזריה: נסח טאבו זה לא לכל העולם.

<שרון שמש עזריה: אתה צריך לשלם 50 שקל לקבל את הנסח טאבו.

<שבתאיטה הישאם: 11 שקלים.

<שרון שמש עזריה: בסדר, אבל אתה הולך לבן אדם ספציפי.

<שבתאיטה הישאם: זה המחסום שיש לפרטיות, 11 שקל?

סתיו שפיר: מי שחזקים יכולים ממילא לעשות את זה, ומי שחלשים לא יכולים לקבל את הנתונים.

סתיו שפיר: כבר בעצם התשובה הזאת יש אפליה.

<שרון שמש עזריה: להוציא מידע למיליון עסקאות זה קצת יותר קשה מאשר - - -

סתיו שפיר: פשוט מי שיש לו כסף יכול, ומי שאין לו כסף לא יכול.

<שרון שמש עזריה: ההנחה היא שלא יהיה מישהו שישקיע את כל - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: דווקא בעלי האינטרסים במקרה הזה הם אנשים שיש להם יותר כסף.

סתיו שפיר: למה שהם לא ישקיעו?

<שרון שמש עזריה: בעיקרון ברגע שאנחנו מנגישים את כל המידע, כל המידע הזה יהיה בחוץ, ואם הוועדה - - -

סתיו שפיר: את אומרת שמי שיש לו כסף, תהיה לו נגישות למידע, ולציבור הרחב לא תהיה נגישות למידע.

סתיו שפיר: אני חייבת להבין את הטענה הזאת.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שהטענה הזאת בכלל נאמרת כאן?

<שרון שמש עזריה: ככל שמוציאים את המידע החוצה, ככל שאנשים יותר חשופים אליו, יש יותר פגיעה בפרטיות.

סתיו שפיר: המידע בחוץ - -

<שרון שמש עזריה: אני לא יודעת אם המידע בחוץ.

סתיו שפיר: - - מי שיש לו כסף, יכול לקבל את המידע.

סתיו שפיר: מי שאין לו כסף, לא יכול לקבל את המידע - -

אוסאמה סעדי: זה לא מידע סודי, זה מידע נגיש.

סתיו שפיר: - - כלומר, להצליב את המידע.

<שרון שמש עזריה: ככל שמנגישים את המידע יותר, ככל שפותחים את זה יותר, ככל שאנשים יותר צופים במידע, ככל שיש אנשים שיותר רואים את המידע, הפגיעה באותו בן-אדם גדלה.

<שרון שמש עזריה: אין בכלל שאלה.

סתיו שפיר: להיפך.

סתיו שפיר: ככל שיש יותר אנשים שרואים את המידע, דווקא הפגיעה מצטמצמת.

סתיו שפיר: כשיש רק קבוצה של אנשים בעלי כוח שיש להם נגישות למידע, הפגיעה בציבור הרחב יותר גדולה.

<שרון שמש עזריה: אנחנו מדברים על הציבור הרחב, ושוב, אני מדברת על הפרט, על האדם היחיד.

<שרון שמש עזריה: אני אומרת שוב: אנחנו עושים את האיזון בין הזכות לפרטיות לבין חופש המידע.

<שרון שמש עזריה: יש כאן איזון.

<שרון שמש עזריה: זה נכון שיש כאן הרבה יתרונות בהנגשת המידע.

סתיו שפיר: לא נשמע שיש איזון, נשמע רק שהתשובה היא לא.

<דני בן שחר: חייבים לומר שמשרד המשפטים האמריקני הוא לא שומר פחות, הוא לא מגן פחות על הפרטיות של הציבור האמריקני.

<דני בן שחר: הסטטיסטיקאים האמריקניים אגב בחנו כנראה את העניין.

<שרון שמש עזריה: אני מוכנה להשיב על ארצות-הברית.

<שרון שמש עזריה: שני דברים: דבר אחד, החוק האמריקני משנת 1975, כשלא היו כל הטכנולוגיות וכל הדיגיטציה שיש היום - -

<דני בן שחר: כשהוא עודכן ותוקן ורק הורחב.

<שרון שמש עזריה: - - האפשרות להצליב את המידע היתה פחותה כשהחוק נחקק.

<שרון שמש עזריה: דבר שני, הזכות לפרטיות היא לא זכות יסוד.

<שרון שמש עזריה: גוזרים אותה מכוח חוק הגנת הצרכן.

<שרון שמש עזריה: אנחנו רוצים לפגוע בפרטיות, בבקשה, נוציא חוק שמאפשר את זה.

<שרון שמש עזריה: כדי שרשות תמסור מידע, כדי שבנק ישראל ימסור מידע שפוגע בפרטיות, צריך להסמיך אותו בחוק.

סתיו שפיר: לא נשמע שאת מדברת על איזונים.

סתיו שפיר: את רק אומרת "פגיעה בפרטיות", "פגיעה בפרטיות", את לא מפרטת איפה יש פה פגיעה בפרטיות.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איפה האיזון פה.

סתיו שפיר: איזה מידע כן אפשר לפרסם?

<שרון שמש עזריה: ברגע שכל אחד יכול למצוא בכל מקום כמה שרון חייבת לבנק, יש כאן פגיעה בפרטיות שלי, מה השאלה.

<אסף פינק: זה קיים כבר היום.

<שרון שמש עזריה: מה גודל ההלוואה שלי, מה ההכנסה שלי.

<שרון שמש עזריה: מדברים כאן עכשיו על הכנסה, אז מעבר לזה שלקחתי הלוואה, יש לכם נתונים על ההכנסה שלי, אתם יודעים מי אני.

<שרון שמש עזריה: אתם משייכים את זה לנתונים - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא ביקש פר בן אדם.

<שרון שמש עזריה: לכן אני אומרת, על פניו נראה לי שהמידע הזה ניתן לזיהוי.

סתיו שפיר: "על פניו" זה מתבסס על מה?

<שרון שמש עזריה: על דברים יותר רחבים - - -

סתיו שפיר: מה?

<שרון שמש עזריה: למשל קיבלנו דוגמה לחברת סלולר שנותנת נתוני איכון של לקוחות.

<שרון שמש עזריה: הם אומרים: אנחנו לא מוסרים את מספר הטלפון, אנחנו לא מוסרים את השם, אבל הראו לנו איך באמצעות חברות שמתעסקות באגרגציה, בשילוב של נתונים ובייחוס כל מיני הנחות, מגיעים לאותם אנשים שעקבו אחריהם, בלי שידענו מה השם שלהם ומה מספר הטלפון שלהם.

<אסף פינק: עם כל הכבוד, זה קיים היום.

<שרון שמש עזריה: אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית, צריך לקחת סטטיסטיקאי שיגיד מהם הסיכונים, ובהתאם לזה להרחיב את ההגדרות.

סתיו שפיר: אם הדברים שאמרת פה עכשיו לא מבוססים על עבודה רצינית של סטטיסטיקאי וכו', אז יש בעיה עם התשובה הזאת.

סתיו שפיר: את אומרת דברים שבאופן חד-משמעים נוטים לכך שלא תהיה שקיפות.

<שרון שמש עזריה: סליחה, לא נכון.

סתיו שפיר: אם זה לא מתבסס על עבודה מקצועית של סטטיסטיקאי, וכל האמירות האלה הן על יכולת לייצר פילוח וזיהוי של הלקוח עצמו, זה מאוד בעייתי.

<שרון שמש עזריה: אני רק רוצה לומר בעניין הזה, שכאשר הזמינו אותי לדיון אתמול - - -

סתיו שפיר: הזמינו אותך לפני שבוע, לא אתמול.

<שרון שמש עזריה: אני קיבלתי את הזימון אתמול.

<שרון שמש עזריה: בוודאי שבתוך שבוע - - -

סתיו שפיר: איכשהו תמיד זו אותה הטענה של המשרדים.

<שרון שמש עזריה: אין מה לעשות.

סתיו שפיר: אם את לא יודעת את התשובה, התשובה הנכונה להגיד לוועדה היא "אני לא יודעת אם יש פה פגיעה בפרטיות או לא".

סתיו שפיר: את אמרת שיש פגיעה בפרטיות.

<שרון שמש עזריה: לא.

<שרון שמש עזריה: ההנחה שלי מהניסיון שלי, מרמת הפרטים שנדרשת, שזה לקיחת משכנתה, לחבר את זה להכנסות שלי.

<שרון שמש עזריה: ברגע שיודעים שלקחתי משכנתה, אם אפשר להצליב את המידע הזה עם אתרים כמו מדלן ועם הטאבו ולקבל על זה הכנסה שלי - - -

<דני בן שחר: ברמה של אזור סטטיסטי, לא פרטי.

<דני בן שחר: באזור סטטיסטי יש אלפים כאלה.

<שרון שמש עזריה: כשמדברים על אזור סטטיסטי, צריכים לקחת סטטיסטיקאי שיגיד בדיוק מה הטווח הסטטיסטי - - -

סתיו שפיר: ועדת השקיפות מבקשת מכם לקחת סטטיסטיקאי ולעשות את הבדיקה של הנתונים של המידע שאמרת לנו כאן ולקבל תשובה בשבועיים הקרובים, כדי שנוכל לקיים ישיבת המשך בנושא הזה.

<גלי כספרי: אני מאיגוד הבנקים, מנהלת מחלקת המחקר.

<גלי כספרי: כמה דברים נאמרו כאן ואני חושבת שכדאי לתקן.

<גלי כספרי: דבר ראשון בנושא הנגישות, בנושא הסניפים.

<גלי כספרי: בנוסף לדברים שנאמרו כאן, בשלוש השנים האחרונות - - -

יוסף ג'בארין: יש עליה, זה אנחנו יודעים.

<גלי כספרי: רבע מהסניפים שנפתחו במדינת ישראל, נפתחו ביישובים של המגזר הערבי.

סתיו שפיר: שמענו את התשובות האלה.

סתיו שפיר: בבקשה לנושא השקיפות.

<טיבי רבינוביץ: לא זומנו לנושא השקיפות.

<טיבי רבינוביץ: טענת הדיון היתה שיש אפליה.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו טוענים שאין אפליה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הדיון הוא בוועדת השקיפות, והוא נוגע לנתונים שאתם מפרסמים.

<טיבי רבינוביץ: הנושא היה אפליה, ולכן אנחנו באים וטוענים שאין אפליה.

סתיו שפיר: אם אין אפליה, אנחנו מבקשים לראות את הנתונים, על מנת להבין אם יש אפליה או אין אפליה.

סתיו שפיר: אתה מסכים אתי שיש הרבה גופים בישראל שיטענו שאין אפליה, אבל אם הם לא מציגים נתונים ואין לנו דרך ככנסת לפקח על זה, אנחנו לא יכולים לדעת - - -

<טיבי רבינוביץ: אני גם מכיר הרבה גופים שטוענים שיש אפליה, והטענה הזאת לא מבוססת על שום דבר.

עבדאללה אבו מערוף: הנתונים מראים שיש אפליה.

סתיו שפיר: בוא נסכים על זה שלשני הכיוונים צריך נתונים.

יוסף ג'בארין: אדוני המכובד, אני יזמתי את הדיון ואני עומד מאחורי הטיעון שלי.

יוסף ג'בארין: אני מאשים שיש אפליה, ואני חושב שחובתך להראות שאין אפליה, אז תראה לנו שאין אפליה.

יוסף ג'בארין: אני אשמח לגלות שאין אפליה.

<טיבי רבינוביץ: תן לנו להגיד את הנתונים, ויכול להיות שאולי נשכנע אותך.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין מה מהנתונים שדיברתי עליהם הם נתונים שניתן לפרסם ושהייתם רוצים שיתפרסמו.

<גלי כספרי: קודם כול, אני חושבת שצריך לבדוק את הדברים שנאמרו כאן על-ידי רמו"ט, אבל באשר לנתונים שקיימים בבנקים, לבנקים אין חתכים לפי לאום ודת.

סתיו שפיר: זה כבר פירטנו.

סתיו שפיר: ישבת פה כל הדיון.

סתיו שפיר: גיל, מין, מצב תעסוקתי, מצב משפחתי – כל הנתונים האלה קיימים אצל הבנקים.

סתיו שפיר: לא נחזור שוב על כל הדיון.

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם את הנתונים האלה?

<גלי כספרי: כדי להבין אם יש אפליה, הרי צריך קודם כול למצוא את הבסיס שבו משווים, אחרת יש פה אין-ספור נתונים ואי-אפשר להשוות כלום.

<גלי כספרי: בשביל לעשות את הבסיס הזה צריך, לפי מה שאני מבינה כאן, לכתוב על כל לקוח – לסמן אותו – מה הדת ומה הלאום.

יוסף ג'בארין: זה לא לסמן.

יוסף ג'בארין: כל הסניפים ביישובים הערביים.

יוסף ג'בארין: מה זה "לסמן אותו"?

יוסף ג'בארין: זה לא סימון.

<גלי כספרי: אחרת איך אפשר לקבוע שיש אפליה?

סתיו שפיר: דת ולאום מאוד קל לגלות בישראל.

סתיו שפיר: יש מעט מאוד יישובים מעורבים בישראל.

<ברי רוזנברג: אם זו עיר מעורבת?

<דני בן שחר: חבר'ה, הבחורה מרמו"ט תסביר לכם שאתם יכולים עם תעודת הזהות שיש לכם לחבר את הלאום.

<דני בן שחר: לא תהיה לכם בעיה.

יוסף ג'בארין: בערים המעורבות זה רק 10% מהאזרחים הערבים, וזה לא נותן לך תמונה.

סתיו שפיר: חברים, נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: הוועדה סבורה שהיעדר שקיפות בנתונים של הבנקים – אני מדברת על שקיפות לציבור – מונע גם פתרונות ונגישות לפתרונות דיור, מונע כל אפשרות לברר האם יש אפליה או אין אפליה במתן שירותים בנקאיים, בניגוד לחוק, וכן מונע תחרות בענף הבנקאות.

סתיו שפיר: חברי הוועדה קוראים לבנק ישראל ולמשרד המשפטים לפעול לשקיפות בנתוני הבנקים.

סתיו שפיר: במקביל, חברי הוועדה בוחנים אפשרות לקדם חקיקה בנושא.

סתיו שפיר: אנחנו נעבוד על הצעת חוק והיא תגיע גם לוועדה.

סתיו שפיר: נקיים דיון המשך בנושא הזה.

סתיו שפיר: הייתי רוצה כיושבת-ראש הוועדה, וזו משאלת לב, שהדיון הזה לא יהיה דיון שיש בו שני צדדים, שאחד רוצה לחשוף מידע והשני לא רוצה לחשוף מידע.

סתיו שפיר: יש גם יתרונות שיווקיים ומסחריים לחשיפת מידע על-ידי הבנקים.

סתיו שפיר: יש יתרונות להפגנה של אחריות תאגידית.

סתיו שפיר: היתרונות בפני הלקוח, היתרונות בפני הציבור הישראלי, שרוצה גם לחוש אמון במערכת, והיום האמון הזה נשחק, בין היתר גם בגלל אפליה וגם בגלל חוסר ידע – אי-אפשר לדעת האם אני כלקוחה מקבלת את מה שמגיע לי או לא מקבלת, או מופלית מול אדם שהוא עשיר ממני, מיוחס ממני, בעל מעמד גבוה ממני, והדברים האלה הם פגיעה קשה באמון ופגיעה קשה בכלכלה שלנו.

סתיו שפיר: הכלכלה שלנו רק תשתפר בהינתן הנתונים האלה.

סתיו שפיר: השאלות שנשאלו בוועדה והשאלות שהעברתי גם לבנקים – אני מבקשת בבקשה את תשובת

סתיו שפיר: כם גם בכתב על הנתונים שפרסנו.

סתיו שפיר: קיבלתם מכתבים ונשלח לכם עוד פעם, כדי שיהיה ברור איזה מהנתונים ניתן לפרסם, איזה מהנתונים מהווים פגיעה בפרטיות, ובעיקר ממשרד המשפטים אני מבקשת חוות-דעת מקצועית על העניין הזה.

<שרון שמש עזריה: אני לא יודעת אם זה יכול לקרות עוד שבועיים, אבל אנחנו נעשה את זה.

סתיו שפיר: תתנו לנו לוח-זמנים, בבקשה.

<שרון שמש עזריה: אני אבדוק את זה היום במשרד.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: המשך יום טוב.