ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 294, 2016-02-29 12:00

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: על סדר-היום: המשבר בבורסה, הצעה שאני הגשתי.

מכלוף מיקי זוהר: הבקשה שהגשתי מדברת על מצב הבורסה היום.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת טרכטנברג, כנראה שמסקנות הוועדה יהיו די דומות למה שאתה המלצת אז כדאי לך לשבת ולהצטרף.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מחקים אותך אבל לוקחים ממך רעיונות טובים.

מכלוף מיקי זוהר: יש לך לא מעט רעיונות טובים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מוטרד מהמצב היום בבורסה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים לפעמים נוטים לשכוח שהבורסה היא תמונת ראי למצב הכלכלה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: היכולת הבורסאית שלנו יש לה משמעויות אדירות לכלכלת ישראל ולקופת המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לא פחות חשוב, אנחנו צריכים להגיע היום לתובנה החדשה.

מכלוף מיקי זוהר: הגיע הזמן שנבחין שהמצב היום בבורסה והקונסטלציה שנוצרה שבה משקיעים רבים עוזבת את הבורסה, מייקרת את מחירי הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים נוטים לשכוח את המצב הזה שכשאני משקיע המטרה שלי היא להרוויח כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני אלך להיכן שאני מרוויח הכי הרבה כסף.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאני אחליט את ההחלטה הזאת, אני אעשה שיקולים קרים ללא שום סנטימנטים, דהיינו, איפה אני מרוויח יותר.

מכלוף מיקי זוהר: היום מסתבר שהרווחים גדולים יותר בשוק הנדל"ן כשרמת הסיכון היא הרבה יותר נמוכה מזו של הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: הסיכון בבורסה הוא הרבה יותר משמעותי לעומת הסיכון שיש היום בנדל"ן והנדל"ן מניב הרבה יותר משקיעים מאשר הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: המצב הנוכחי פשוט אבסורד.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רואים שר אוצר, שלזכותו ייאמר שהוא שר מאוד חברתי והוא עושה מאמצים כבירים להוריד את מחירי הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אחד הכלים הוא להרוויח את המשקיעים משוק הנדל"ן או להסיט אותם לאפיק השקעה אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אפיק ההשקעה הנכון ביותר למשקיעים בדרך כלל הוא הבורסה אבל היום זה לא המצב.

מכלוף מיקי זוהר: כמה נתונים כדי לסבר את האוזן: מאז שנת 2007 נמחקו 250 חברות בסכום אדיר.

מכלוף מיקי זוהר: כמות ההנפקות הראשוניות שואפת כמעט לאפס.

מכלוף מיקי זוהר: הגענו למצב שכמעט לא מנפיקים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על הון ולא על אג"ח.

מכלוף מיקי זוהר: שוק בורסה רגיל הוא משהו שאנחנו רוצים שהציבור ישאף אליו.

מכלוף מיקי זוהר: למרות שנאמר שהופחתה כמות הרגולציה ונאמר שנעשו פעולות כאלה ואחרות, עדיין, הן הולכות לנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: החברות לא מגיעות לבורסה, הציבור לא מגיע לבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: יש עודף רגולציה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רואים בעיה מאוד מאוד קשה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר שלדעתי הוא הקשה ביותר היום, ועליו אני רוצה לעורר דיון, הוא נושא המיסוי בבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: אני טורח תמיד לעשות מהלכים מושכלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שמהלך מושכל, בסופו של דבר, יכול להיות שאנחנו נפחית את מס הבורסה אבל אנחנו נרוויח יותר כסף כמדינה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי מהרגע שיהיו יותר אנשים שמשקיעים בבורסה ויותר אנשים שמרוויחים בבורסה, גם אם הקלנו עליהם בעלויות המס, הכמות של הרווחים שיופקו תהיה הרבה יותר טובה לאוצר המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, יהיו יותר משקיעים עם יותר רווחים והמס, למרות שהוא יפחת, עדיין לא יזיק לאוצר המדינה אלא להיפך, הוא ייטיב עימה.

מכלוף מיקי זוהר: היום אנשים משלמים מיסים בשוק הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: אין הרבה ברירות, יש את שוק הנדל"ן ויש את שוק הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: אין יותר מידי אופציות.

מכלוף מיקי זוהר: המיסים שמשלמים היום אנשים בשוק הנדל"ן הם מאוד מאוד נמוכים, בעיקר על התשואה בגין השכירות.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני אדם פרטי ויש לי חצי מיליון שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני קונה דירה, אני משיג 5%-6% אחוזי תשואה שנתית בשכירות.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני מחזיק 4 או 5 דירות, אז אני משלם 10% מס, כשבבורסה היום הסכומים הם מכופלים.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, מבדיקה שעשיתי, ציבור רחב במדינת ישראל לא מדווח לרשויות המס על ההכנסות שלו משכירות מדירות פרטיות.

מכלוף מיקי זוהר: למרות שיש 10% חובת דיווח, גם את זה הם לא עושים.

איילת נחמיאס ורבין: הם מדברים בערך על 200 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אוצר המדינה קטן בגלל המס של הבורסה כי זה מבריח את המשקיעים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הדיון הזה הוא דיון חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: צריכות להיות בדיון הזה המלצות מאוד ברורות לשר האוצר ואני מקווה שהוא גם יחליט ליישם אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא יחליט ליישם אותן לדעתי זה יביא לשינוי אדיר גם בשוק הנדל"ן וגם לאוצר המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להיות עם ראש פתוח ועם ראיה למרחוק ולדעתי זה יביא לשינוי.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נתחיל עם הדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: ראשונה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: זה אחד הדיונים החשובים ואני מאוד מודה לך שיזמת אותו.

איילת נחמיאס ורבין: התקשרתי לפני שבועיים לדן פרופר ובכיתי לו על מחיקת "אוסם" מהמסחר.

איילת נחמיאס ורבין: מאז קרה מה שקרה עם איתוראן.

איילת נחמיאס ורבין: מי שדיבר עם איל ולדמן, שהיה בעל השליטה ב"מלנקוס", אמרתי לו שאני חולמת על הרגע שבו תחשוב שאתה צריך ויכול להירשם מחדש למסחר בבורסה בתל-אביב.

איילת נחמיאס ורבין: אז הוא אמר לי: כן, אבל את "איזיצ'יפ" אני מוחק בשבוע הבא.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים שהמצב הוא קטסטרופלי.

איילת נחמיאס ורבין: מיקי, היית מאוד דיפלומטי, אולי מתוקף זה שאתה היושב בראש.

איילת נחמיאס ורבין: אין פה יותר מה לנקוט בדיפלומטיה.

איילת נחמיאס ורבין: מי שחושב שבורסה זה לעשירים, פשוט לא מבין שבורסה זה אתה ואני, כל מי שיושב פה בחוץ ומסתובב במסדרונות ובעיקר מי שיושב בחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: זה הפנסיות, זה קופות הגמל, זה קרנות ההשתלמות.

איילת נחמיאס ורבין: שם הכסף של כולנו מושקע.

איילת נחמיאס ורבין: כבר הרבה מאוד זמן לא התבצעה שום רפורמה בשום דבר שקשור, לא למבנה הבעלות על הבורסה, שזה דבר שעוד מעט יגיע לשולחננו, לא לרשות ניירות ובעיקר לא לנושאים מהותיים שאומרים איך מחזירים את המשקיעים לבורסה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שצריך לקדם זה מבנה הבעלות על הבורסה וזה דבר קטן.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף שחייבים לטפל בו זה נושא של רשימת השימור.

איילת נחמיאס ורבין: מי שמכיר את רשימות השימור של החברות שיורדות בקריטריונים שלהן בבורסה, אני בכלל לא בטוחה שצריך למחוק חברות מהמסחר בבורסה.

איילת נחמיאס ורבין: אני במקרה מכירה שתי חברות כאלה שנמחקו ממסחר ובאמת ללא סיבה.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש בעיה במסחר בשלדים הבורסאיים, שמוליק, בואו נטיל פיקוח על המסחר בשלבים הבורסאיים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לראות איך מייצרים עוד מסחר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אלה לא הדברים המהותיים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה דיברת על נושא המס.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדבר על עוד דבר נוסף.

איילת נחמיאס ורבין: למה הממשלה משתמש בשוק ההון רק כפלטפורמה לגיוס חוב?

איילת נחמיאס ורבין: למה שכביש 6 לא יגייסו את הכסף בבורסה?

איילת נחמיאס ורבין: למה שלא יגייסי לפרויקטים של תשתית לאומיים?

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין משהו, לישראל תמיד תהיה פלטפורמת גיוס הון יותר קטנה מאשר המתחרות שלה בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: זה מטבע גודל השוק פה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבות אמיתיות שייצרו הזדמנות בסופו של דבר למשקיעים, לנו, לאזרחים שנמצאים פה בחוץ ושהפנסיה שלהם תלויה בחוץ ומתייבשת.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו פה חייב להתעורר.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף שאנחנו חייבים לראות זה איך מקדמים תהליכים יותר פשוטים לרישום של אקווטי.

איילת נחמיאס ורבין: דיברת על זה שכמעט חברות לא נרשמות למסחר.

איילת נחמיאס ורבין: זה כבר שנים ככה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאם נסתכל על פני העשור האחרון בנושא של רישום למסחר של אקוויטי, אנחנו כמעט לא נראה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שכבר מזמן הבורסה היא רק פלטפורמה לגיוס חוב.

איילת נחמיאס ורבין: זה מסוכן, זה מיותר.

איילת נחמיאס ורבין: גיוס חוב זה דבר טוב כאלטרנטיבה לגיוס בבנקים, אבל זה לא מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים להבין מה זה אומר.

איילת נחמיאס ורבין: דבר אחרון.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו עקבנו אחר הנושא של מכירת גרעין השליטה של הפניקס ל"פוסון" הסינית.

איילת נחמיאס ורבין: תגידו לי, למה גרעין שליטה של חברת ביטוח לא צריך להימכר בבורסה?

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה ומתוודה, אני לא מבינה למה שר האוצר לא נזעק?

איילת נחמיאס ורבין: למה דורית סלינגר לא נזעקה לדבר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהיה צריך לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: למה צריך למכור את זה לידיים סיניות?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה כספי הפנסיה של אזרחים ישראלים.

איילת נחמיאס ורבין: כולם צופים מהצד על הבורסה כמו על אקווריום, מסתכלים מבחוץ ואומרים: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: אז הבורסה מתייבשת עוד שנה ועוד שנה.

איילת נחמיאס ורבין: דיברת על כמות החברות שנמחקו ממסחר.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי בשיא הגענו ל-740 חברות.

איילת נחמיאס ורבין: זה תהליך של שנים.

איילת נחמיאס ורבין: ציינת בצדק את הנושא של האלטרנטיבה, ששוק הנדל"ן כל-כך בער שהיה יותר טבעי להשקיע שם.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו, זאת שעת השי"ן, אנחנו כבר הרבה אחרי שעת השי"ן.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו פה חייב להתעורר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים איתך לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להתעורר ומהר.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, שר האוצר הציב לעצמו מטרה ברורה להוריד את מחירי הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: הוא רוצה להוריד את מחירי הנדל"ן?

מכלוף מיקי זוהר: הוא יעשה מהלך אדיר בכך שהוא ימשוך את המשקיעים לבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: למשוך את המשקיעים לבורסה זאת פעולה מאוד פשוטה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל דווקא זה תאריך ארוך.

איילת נחמיאס ורבין: תהליך הורדת מחירי הדירות זה תהליך קשה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אחד מהתהליכים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל יש דברים שאפשר לעשות היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שאחד מהתהליכים זה הצלת הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: למשוך את המשקיעים מהנדל"ן אל הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: שמוליק האוזר, יו"ר הרשות לניירות ערך ואחריו חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

<שמואל האוזר: ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון כי זה דיון חשוב.

<שמואל האוזר: אנחנו שותפים לדעה שצריך לעשות הרבה דברים.

<שמואל האוזר: אנחנו שותפים לדעה שהבורסה יכולה להיות אלטרנטיבה לנדל"ן, אבל אנחנו צריכים לא רק לחשוב אלא גם לעשות.

<שמואל האוזר: אומרים נעשה ונשמע וצריך שנתחיל עם הנעשה ועל זה אני רוצה לשים דגש.

<שמואל האוזר: ראשית, אני רוצה שתדעו שעניין המחיקות הוא נחלתן של כל הבורסות בעולם.

<שמואל האוזר: מספר המחיקות בישראל יחסית למספר החברות, הוא יותר נמוך מארצות הברית ומבריטניה.

<שמואל האוזר: הבעיה שלנו היא לא הבעיה של המחיקות, שכמובן אני מצר על-כך, אלא שאין לנו הנפקות.

<שמואל האוזר: זאת בעיה.

<שמואל האוזר: שנית.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם שמתוך החברות שנמחקו, רק 25% מהן זה משום שהן בחרו להימחק.

<שמואל האוזר: כל השאר זה בגלל שהן חברות קטנות והגיעו לסוף דרן הכלכלית, או בגלל חוק הריכוזיות שכפה עליהן.

<שמואל האוזר: יש הרבה סיבות.

<שמואל האוזר: רק 25%, רובן חברות קטנות.

<שמואל האוזר: שווי השוק מלפני חמש שנים, אחרי שירדו 177 חברות, הוא היה 650 מיליארד והיום הוא 950 מיליארד, ללמדנו שרוב החברות היו קטנות.

<שמואל האוזר: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

<שמואל האוזר: גם רווחי המסחר היום הם ב-30%-40% יותר גדולים ממה שהיה לפני שלוש וארבע שנים.

<שמואל האוזר: אבל אנחנו רחוקים מאוד ממיצוי העניין.

<שמואל האוזר: בימים האלה, אחרי שהכנסת התפנתה מענייני התקציב, גם על שולחן הוועדה הזאת באים שורה ארוכה של דברים שהם מאוד חשובים.

<שמואל האוזר: מייד אחרי הדיון הזה יש חלק גדול מחוק המו"פ שנותן לחברות הטכנולוגיה לבוא הנה.

<שמואל האוזר: החוק הזה הולך להיות מושלם.

<שמואל האוזר: יישארו בו עוד כמה דברים שקשורים למס, שגם שם מס הכנסה שותף לנו ויתנו שם הטבות מס.

<שמואל האוזר: בזה אנחנו משלימים חוק מאוד חשוב שייתן הקלות מאוד משמעותיות.

<שמואל האוזר: אתמול היה דיון בוועדת חוקה שמדבר על הקלות על הנפקות ראשונות.

<שמואל האוזר: .

<שמואל האוזר: רוב החוק הזה הושלם, נשארו שם כמה דברים קטנים.

<שמואל האוזר: גם הוא יושלם בשבועיים הקרובים.

<שמואל האוזר: אלה דברים שקורים בימים האלה.

<שמואל האוזר: לגבי שינוי מבנה הבורסה.

<שמואל האוזר: לפני שבוע וחצי שוחרר תזכיר החוק.

<קריאה: שינוי מבנה הבעלות לא מבנה הבורסה.

<שמואל האוזר: זה גם לא בטוח לגמרי.

<שמואל האוזר: אני לא בטוח שזה שינוי מבנה הבעלות.

<שמואל האוזר: כרוך בזה גם שינוי מבנה אבל לא חשוב.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על דברים מאוד משמעותיים.

<שמואל האוזר: עוד אני רוצה לומר.

<שמואל האוזר: אנחנו לא רק עושים את זה כי אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם ולעולם לא לשכוח, שאין פתרון קסם.

<שמואל האוזר: זה לא שנעשה רק שינוי מבני או רק נעשה הקלות, אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים.

<שמואל האוזר: שם אנחנו נמצאים, בעולם הזה.

<שמואל האוזר: להערה שלך, חבר הכנסת מיקי זוהר, בין השאר אנחנו מדברים על איך מביאים מכשירים שונים.

<שמואל האוזר: הזכרת פה את המכשיר של פרויקטים של תשתית כמו כביש 6.

<שמואל האוזר: יש ועדה בין משרדית יחד עם האוצר ומס הכנסה.

איילת נחמיאס ורבין: אז קלעתי לדעת גדולים.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על לממן קרנות לעסקים קטנים ובינוניים, שגם הן תהיינה אלטרנטיבה ויוכלו לגייס הון בבורסה.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על "קרנות ריט", שגם זה בוועדה אחרת ואנחנו מקווים שיאושר.

<שמואל האוזר: אנחנו עובדים על מרחב גדול של דברים שאני חושב שהם מאוד חשובים.

<שמואל האוזר: אנחנו שותפים לזה שצריך לעשות את כל הדברים האלה.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך אדוני, דברים חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן הפתרון הוא לא פתרון בודד אלא מספר פתרונות, שבסופו של דבר יכולים להביא לתוצאה המיוחלת.

מכלוף מיקי זוהר: חלק מהם זה כמובן הגדלת ההיקפים ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג עסק בנושא, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת זוהר, על שיזמת את הדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר שלא להתחבר לדחיפות של הנושא ולחשיבות של הנושא.

מנואל טרכטנברג: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו קודם.

מנואל טרכטנברג: לפני שנה נפגשנו עם אמנון ועם יוסי והם הביאו רוח חדשה לבורסה עם כוונה להביא להתחדשות הבורסה ולתחייתה של הבורסה.

מנואל טרכטנברג: הם עושים לא מעט דברים כמובן ידידי שמואל האוזר שמוביל את המהלכים שהוא ציין.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף עוד שני היבטים לעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: הראשון זה שאף פעם לא צריך לשכוח שהפונקציה הראשונה של בורסה ושל שוק ההון זה להפגיש בין חוסכים למשקיעים.

מנואל טרכטנברג: במדינת ישראל בפרט, יש לזה משמעות יתרה במובן של כסף מוסדי, כלומר, חיסכון לטווח ארוך, מאסיבי, לבין השקעות בענפים צומחים.

מנואל טרכטנברג: הרי כל הרעיון הוא שאתה אומר: אני חוסך לפנסיה.

מנואל טרכטנברג: זה דורש הסתכלות 30 שנה קדימה.

מנואל טרכטנברג: מאיפה תבוא התשואה שתאפשר לי כשאני יוצא לפנסיה לקצור קצת מהפירות האלו?

מנואל טרכטנברג: מן הסתם, מאותם ענפים שהם קטרי הצמיחה של המשק, שהם צומחים.

מנואל טרכטנברג: המצווה הראשונה של הבורסה זה לאפשר את המפגש הזה בין השניים.

מנואל טרכטנברג: זה לא קורה.

מנואל טרכטנברג: זאת צרה צרורה.

מנואל טרכטנברג: זה לא קורה וזה לא רק בגלל הבורסה, יש הרבה כשלים בדרך שנוגעים גם לצורה בה מתנהלות הקרנות האלה, מה קורה עם הענפים הצומחים בארץ ועוד.

מנואל טרכטנברג: אבל צריך להתמקד בזה.

מנואל טרכטנברג: זה לא עניין שנרשמו או נמחקו חברות כאלה ואחרות.

מנואל טרכטנברג: כשאתה מנהל קופת גמל או קופת פנסיה, האם אתה רואה בבורסה איזה אפיק השקעה לטווח הארוך, במגבלות הקיימות של כמה אתה יכול להשקיע במניות, ולראות בזה מקור לתשואה עתידית יציבה?

מנואל טרכטנברג: יש כאן בעיה מאוד גדולה.

מנואל טרכטנברג: יש לי הרבה מה להגיד על זה אבל לא ארחיב.

מנואל טרכטנברג: הנקודה השנייה היא מה שקורה עם ענף ההייטק במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: ענף ההייטק במדינת ישראל במשך 20 שנה התקבע בו מודל.

מנואל טרכטנברג: זה מודל של סטרטאפים שמגיעים לשלב מקדמי אבל עם הבטחה גדולה ועושים אקזיט במובן של מכירה.

מנואל טרכטנברג: מבחינת המדינה הפירוש היא מכירה לחוץ לארץ.

מנואל טרכטנברג: על-כן, לצד ההצלחה הכבירה, בעצם אנחנו מייצאים בזיל הזול את היצירתיות והחדשנות שיש במדינת ישראל, שזה פשוט דבר מתאים.

מנואל טרכטנברג: אומרים: אבל זה מה שקורה בעמק הסיליקון.

מנואל טרכטנברג: נכון, עם הבדל קטן, שכשמישהו עושה אקזיט בעמק הסיליקון וקונה אותו איזו חברה מבוסטון או מטקסס זה נשאר בארצות הברית וזה לא משנה.

מנואל טרכטנברג: זה עושה את כל ההבדל שבעולם.

מנואל טרכטנברג: לכן אחוז העובדים בהייטק במדינת ישראל לא השתנה 20 שנה – 10%.

מנואל טרכטנברג: אפילו המודל הזה מתחיל לקרטע.

מנואל טרכטנברג: לכן, מה שהתחיל לקרות, כי אנחנו דוחפים את זה, זה העניין של מה שנקרא חברות צמיחה.

מנואל טרכטנברג: קיימנו לפני שבוע כנס של השדולה לחברות צמיחה יחד עם יואב קיש, שמנסים לסייע לחברות האלה אכן להתפתח ולתקוע שורשים כאן בארץ.

מנואל טרכטנברג: למה אני מציין את זה בהקשר של הבורסה?

מנואל טרכטנברג: כי ברור שאם אנחנו רוצים את זה, זה צריך ללכת יד ביד עם אפשרות גם של גיוס.

מנואל טרכטנברג: לא פחות חשוב, שהקניות שאני רוצה שיקרו בין חברה לחברה, כמו "מלנוקס" ו"איזיצ'יפ", המודל הזה שאחד קונה את השני כאן בארץ, הרי הדרך הכי קלה והכי זמינה זה דרך הבורסה.

מנואל טרכטנברג: הבורסה צריכה לספק את הפלטפורמה כדי שזה יקרה.

מנואל טרכטנברג: לכן יש את שני האלמנטים האלה.

מנואל טרכטנברג: לסיכום.

מנואל טרכטנברג: באמת נעשים הרבה דברים ויהיה לזה אפקט.

מנואל טרכטנברג: מה אני חושב שצריך לקרות?

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה להגיד עוד ועדה אבל צריך שתהיה איזה הסתכלות מערכתית של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מנואל טרכטנברג: זאת לא רק בעיה של אמנון נויבך או של שמוליק האוזר.

מנואל טרכטנברג: צריכה להיות איזו מסגרת של האוצר ושל רשות ניירות ערך והבורסה והמוסדיים, להיות שותפים לחשיבה כדי למפות את כל מה שצריך לעשות.

מנואל טרכטנברג: זה לא זבנג וגמרנו.

מנואל טרכטנברג: צריך למפות את זה, להביא את זה כמקשה, לוח זמנים, פעילות שיטתית כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למטרה שכולנו שואפים אליה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול אותך כי דנת בזה בדוח שעשית.

מכלוף מיקי זוהר: היום אנחנו צריכים להציב לעצמנו מטרה לקחת את המשקיעים ולהסיט אותם משוק הנדל"ן לשוק הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לגרום להם להגיע לשם.

מכלוף מיקי זוהר: למשל, יש היום רגולציה מסוימת שאומרת שמשקיע מעל 800,000 שקלים צריך להתחיל לשלם מיסוי, מע"מ ועוד.

<אמנון נויבך: לדווח.

מכלוף מיקי זוהר: אם היום אדם מוכר דירה במיליון שקלים, הוא צריך להחליט האם ללכת לבורסה עם מיליון שקל או לשים את זה בדירה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אומר לעצמו: רגע, אני צריך עכשיו להתחיל לדווח, אני אשלם מע"מ, עלויות המיסים יהוו עלי נטל כבד, אז אני אשאיר את הכסף בנדל"ן ואני אקנה דירה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: לא פתרנו את בעיית שוק הנדל"ן וגם החמרנו את בעיית הבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, אם אני צריך לשלם מיסים על הרווחים שלי, אני אלך לבדוק איפה אני משלם פחות מיסים.

מכלוף מיקי זוהר: אז היום אני משלם פחות מיסים בשוק הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: גם אפילו על מס שבח, אנחנו מדברים על 25% מסך הרווח שלי על הנכס הנדל"ני.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה, אני גם יכול להכניס הרבה תשומות של הוצאה, כמו שיפוץ, דמי שכר תיווך, שכר טרחת עורך דין, מס רכישה ששילמתי בעבר ועוד .

מכלוף מיקי זוהר: לכן גם מבחינה המיסוי, אתה לא נמצא במצב שאתה רוצה ללכת לשוק הבורסה, אתה רוצה ללכת לשוק הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה, האם בהמלצות שלנו, מעבר להפחתת הרגולציה ולקירוב הלבבות של ציבור המשקיעים ולנסות מצב שתהיה להם אטמוספרה נעימה לסחור בה, האם הפחתת המיסוי והנושא המיסויי היא דרך לא פחות חשובה ואולי אפילו מכרעת כדי באמת להביא לפתרון?

מנואל טרכטנברג: ברור שכל הקלה מיסויית תעזור.

מנואל טרכטנברג: זה ברור כי אתה עושה את החישוב.

מנואל טרכטנברג: אבל האם זאת באמת כדור הכסף?

מנואל טרכטנברג: אני לא חושב.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, זה לא נוגע למוסדיים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך, תחשוב על הר של שקלים.

מנואל טרכטנברג: אני לא זוכר לצטט עכשיו כמה זה המספר - - -

<שמואל האוזר: טריליון וחצי.

מנואל טרכטנברג: יש הר שיושב שם, אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: זה הסיפור הגדול.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שאם אתה לא תצליח לתעל חלק לבורסה - מה עושים בפידליטי?

מנואל טרכטנברג: החברות האלה קונות אינדקסים של וול-סטריט ושל אחרים וזה עיקר הכסף.

מנואל טרכטנברג: למה הן יכולות לעשות את זה בעיניים עצומות?

מנואל טרכטנברג: כי כל המחקרים מראים שבטווח הארוך השקעה במניות היא מניבה בצורה קונסיסטנטית לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: לכן אתה בעיניים עצומות אתה פידליטי, אתה קונה אינדקס ואתה מסודר.

מנואל טרכטנברג: המשקיעים שהשקיעו בך מסודרים.

מנואל טרכטנברג: למה זה לא יכול לקרות בארץ?

מנואל טרכטנברג: זה בעצם הסיפור הגדול.

מנואל טרכטנברג: צריך לפצח את הדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כאן נובעת שאלה חדשה שאני אשמח לשמוע את הנתון.

מכלוף מיקי זוהר: כמה כסף יש בשוק ההון מעבר למוסדיים?

<שמואל האוזר: היקף הנכסים הכספיים הוא מעל 3 טריליון.

<אמנון נויבך: שמוליק, זה לא בבורסה.

<שמואל האוזר: בבורסה זה הרבה פחות מטריליון וחצי, זה אפילו יותר מטריליון וחצי.

<אמנון נויבך: המשקיעים המוסדיים בבורסה זה 80%.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה התשובה?

<שמואל האוזר: יש בורסה.

<שמואל האוזר: הבורסה שווה היום 950 מיליארד.

<שמואל האוזר: אתה שואל מתוך ה-950 מיליארד כמה מחזיקים המשקיעים המוסדיים?

<שמואל האוזר: המשקיעים מוסדיים מחזיקים בערך 70%-80%, אבל המסחר שלהם הוא בסדר גודל של 20%.

<קריאה: זה כולל בעלי עניין.

<שמואל האוזר: פחות.

<יוסי ביינארט: שווי השוק איננו רלוונטי לשאלה.

<יוסי ביינארט: יש 1.3 שלושה מיליארד - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אשאל אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שהיינו מביאים למצב שסך ההיקף של הסחר בבורסה, במצב שהוא עומד על 950 מיליארד שקל.

<שמואל האוזר: לא, זה השווי.

<שמואל האוזר: סחר זה 1.4 מיליארד ממוצע ליום.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שבמקום 1.4 ליום זה היה הופך 2 מיליארד ליום.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההשפעות שזה היה משפיע גם על המוסדיים ועל כל אלה שמשקיעים היום בבורסה ומה זה היה משפיע על השוק?

מכלוף מיקי זוהר: האם יש לזה השפעה משמעותית או שולית?

מנואל טרכטנברג: בוודאי משמעותי.

מכלוף מיקי זוהר: למרות שהמוסדיים כבר ככה קיימים שם אבל אם אנחנו נגדיל את הסחר בבורסה, אין שאלה שנביא לשינוי מהותי בשוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שאנחנו מדברים על 600 מיליארד שקלים להביא לשוק הבורסה משוק הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: מישהו יכול לתת נתון כמה כסף מסתובב היום בשוק הנדל"ן?

<אמנון נויבך: אתה צריך להסתכל על השוליים.

<אמנון נויבך: אתה צריך להסתכל כמה כל שנה משתחרר או מתפנה לרכישה.

<שמואל האוזר: אני לא יודע מה אתה סופר שם.

<אמנון נויבך: מה שחשוב לצורך הדיון, זה כמה כל שנה משקי הבית מפנים לקניית דירה שנייה ושלישית.

<אמנון נויבך: זה הכסף הפנוי ולא הדירה הראשונה.

<יוסי ביינארט: כל שנה נכנס חיסכון לטווח ארוך 6 מיליארד שקל.

<יוסי ביינארט: זה מה שנכנס נטו כל שנה.

<יוסי ביינארט: מתוך זה כ-70% זה אג"ח.

<יוסי ביינארט: אני מדבר על מניות.

<יוסי ביינארט: בסך הכול, כל מה שנחפש תשואה במניות זה בין 6 ל-8 מיליארד שקלים בשנה.

<יוסי ביינארט: את זה צריך לפתור ולזה כרגע אין סחורה.

<יוסי ביינארט: זאת התשובה.

<יוסי ביינארט: לשאלה השנייה.

<יוסי ביינארט: אם אינני טועה, יש המון השקעות של משקי בית דרך מנהלי תיקים, שזאת השקעה ישירה של גברת כהן שהולכת למנהל התיקים ואומרת: תקני את לי מניה כזאת וכזאת.

<יוסי ביינארט: זה גם חשוב.

<יוסי ביינארט: זאת אומרת, יש השפעה מאוד גדולה על ההחזקות של הציבור משיעורי המס.

<יוסי ביינארט: נדמה לי שזאת היתה השאלה שלך.

<יוסי ביינארט: אין ספק שמדיניות מס יכולה להשפיע על מה אנשים עושים.

<יוסי ביינארט: למשל, בלונדון יש תא בורסה שנקראת A.

<יוסי ביינארט: החליטה ממשלת בריטניה לתת הקלות מס בבורסה הזאת וזה מה שבעצם בנה אותה.

<יוסי ביינארט: אנחנו גם יכולים לעשות את זה דרך מכשיר – אפשר להכריז על הבורסה כאזור פיתוח א'.

<יוסי ביינארט: אפשר לעשות כל מיני דברים בנושאי מיסוי שיעודדו את ההשקעה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אי-אפשר לחלוק על זה שהיום המיסוי בנדל"ן הוא הרבה פחות גבוה מהמיסוי בבורסה.

<יוסי ביינארט: מדיניות המיסוי עושה שני דברים.

<יוסי ביינארט: אחד, היא מסיטה את ההשקעה למקום שאין בו מס או מס מופחת כמו נדל"ן או קופות גבר.

<יוסי ביינארט: שניים, היא מקטינה את השכירות כי אנשים שקונים ומוכרים, אם יש להם רווח הון, הם משלמים מייד מס.

<יוסי ביינארט: זה עושה את שני הדברים הכי הגרועים שאתה רוצה וזאת מדיניות מיסוי.

<יוסי ביינארט: בנוסף לכך, העלאת המס, אנחנו לא גובים יותר, אנחנו גובים פחות או יותר אותו מספר, מאז שעלינו מ-15% ל-25%.

<יוסי ביינארט: לכן בעצם לא השגנו את מה שרצינו והסטנו את ההשקעות לאן שאנחנו לא רוצים.

<יוסי ביינארט: דבר אחרון.

<יוסי ביינארט: ההשקעות ההייטק בישראל, 90% מהן זה כסף זר וזה נורא.

<יוסי ביינארט: זאת אומרת שהמוסדיים בישראל, לטווח ארוך, מבחינה מבנית, לא יודעים, לא רוצים, לא מסוגלים, להשקיע במנוע הצמיחה של המשק.

<יוסי ביינארט: את זה צריך לתקן דרך הרבה דברים שעובדים עליהם.

<יוסי ביינארט: אבל אין ספק שמיסוי יכול לעזור וצעדים כאלה יעשו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: להערכתי, הנושא המיסויי הוא המכריע.

<יוסי ביינארט: אם רק תלך לרמת ה- OECD שזה 17.8%, אתה מייד מעלה את הסחירות בבורסה ואתה מייד משנה את אפיקי ההשקעה.

<יוסי ביינארט: אתה עושה את זה מייד ואין שום ספק שזה יקרה כי יש קורלציה.

<יוסי ביינארט: רואים שברגע שעלו המיסים יש ירידה.

<יוסי ביינארט: הציבור מתנהג בשכל.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף, אם אני משקיע, אני הולך למקום שהוא עם הכי פחות סיכון ועם הכי הרבה רווח.

מכלוף מיקי זוהר: היום הנדל"ן הוא עם הכי פחות סיכון ועם הכי הרבה רווח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם מדינת ישראל רוצה לעשות ניסויים, אבל תנסו אפס מיסוי לשנתיים ותראו מה קורה ואז תחזור.

מכלוף מיקי זוהר: אפס מיסוי לא, אבל 15% יכול להיות ניסיון טוב.

<קריאה: רק תיזהר שלא יעלו את מס השבח.

מכלוף מיקי זוהר: אם תשאל את אגף התקציבים הם ימליצו להעלות את המיסוי בנדל"ן ולא להפחית את המיסוי בבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: אמנון נויבך, יושב ראש הבורסה לניירות ערך.

<אמנון נויבך: אני רוצה להגיד מעט משפטים כי אני חושב ששמוליק ופרופסור טרכטנברג הציפו את כל הנושאים.

<אמנון נויבך: אין ספק שלראות את המיסוי זה רק נגזרת צרה וצריך לראות את האינטגרל של כל הבעיות.

<אמנון נויבך: אני אומר בפורום הזה כאן, לך ולחברי הוועדה, שיש מרכיב אחד שבעיניי הוא הכי חשוב.

<אמנון נויבך: אני מגדיר אותו כקבועי הזמן להחלטות שמשפיעות עלינו.

<אמנון נויבך: תהליכי קבלת ההחלטות הם ארוכים עד אימה.

<אמנון נויבך: ועדת הכספים זה אחד המנגנונים אולי החשובים ביותר שאנחנו צריכים לעבור בחלק גדול מהאישור, בין של ההנחיות ובין של החקיקה.

<אמנון נויבך: כשיש בעיה ויש מחלה ומזהים אותה, מהירות הפתרון זה חלק מהפתרון.

<אמנון נויבך: ככל שאתה מורח אותו יותר, הפתרון פחות משמעותי.

<אמנון נויבך: לכן יש לי בקשה.

<אמנון נויבך: זה לא על תקן תלונה אלא בקשה, שוועדת הכספים תראה היום את מכלול הנושאים שיעלו למעלה, והיה מכלול מאוד גדול, כדבר ברמת דחיפות ותעשה את הכול כדין לדון בהקדם וכדי להעביר את ההחלטות.

<אמנון נויבך: העלתה פה חברת הכנסת - - -

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף הדיון אני מתכוון להמליץ לשר האוצר המלצות מאוד ברורות, שבסוף אפרט אותן.

<אמנון נויבך: אני אתן לך דוגמה מעשית, ברשותך.

<אמנון נויבך: יש את הנושא של מחיקת חברות שמגיעות בגלל חוק השימור.

<אמנון נויבך: ביקשנו להאריך את זה ובתיאום עם הרשות הארכנו את זה משנתיים לארבע שנים.

<אמנון נויבך: זה צריך להגיע לכאן.

<אמנון נויבך: אם זה לא יגיע לכאן ולא יהיה פרק ביניים של הוראות מעבר, ניאלץ למחוק כמה חברות, למרות שהארכנו את זה כבר ל-4 שנים.

<יוסי ביינארט: 11 חברות.

<אמנון נויבך: 11 חברות שניאלץ למחוק.

<אמנון נויבך: הנושא הוא קלסיקה.

<אמנון נויבך: אני לא רציתי להגיד, אבל אם כבר מדברים על משהו, בעיניי קבועי הזמן להחלטות בשוק ההון, זה אחד הנושאים הכי קריטיים.

מנואל טרכטנברג: אפשר יהיה לנסות לייצר איזה חיסול מהיר.

מנואל טרכטנברג: זה משהו לחשיבה.

מכלוף מיקי זוהר: ג'וליאן אסור, יו"ר איגוד הברוקרים.

<ג'וליאן אסוס: שלום.

<ג'וליאן אסוס: אני שותף לתחושה של העשייה.

<ג'וליאן אסוס: אני עוקב אחר הדברים מקרוב ואני יכול לומר שגם הבורסה וגם הרשות עושות הרבה מאוד צעדים לשיפור המצב.

<ג'וליאן אסוס: אבל, אנחנו נמצאים במצב מאוד קריטי עקב העזיבות של חברות כמו "אוסם", "איתוראן", "איזיצ'יפ" בנוסף לכל אלה שכבר עזבו.

<ג'וליאן אסוס: בעיניי, מעבר לכל מה שעושים, הבעיה המרכזית בבורסה זה דווקא מה שחברת הכנסת נגעה בו וזה היצע החברות בבורסה.

<ג'וליאן אסוס: יש מעט מידי חברות מעניינות בבורסה להשקעה מבחינת שווי שוק ומבחינת היקפי מסחר.

<ג'וליאן אסוס: גם בהם יש מעט מסחר, מכיוון שמי שמחזיק בחברות האלה אלה בעיקר בעלי עניין ובערך עשרה גופים מוסדיים שמבחינת המסחר מתנהגים כמו בעלי עניין.

<ג'וליאן אסוס: זאת אומרת, הם מכניסים למחסנים, מחזיקים לטווח ארוך ולא סוחרים בהם יותר.

<ג'וליאן אסוס: כדי שיהיה שוק צריך שיהיו קונים ומוכרים מכל מיני סוגים.

<ג'וליאן אסוס: המצב הוא שבעלי עניין בקושי נוגעים בסחורה, המוסדיים נכנסים למחסנים ושוכחים.

<ג'וליאן אסוס: הזרים עזבו אותנו ב-2008, כשהוציאו אותנו ממדד השווקים המתפתחים.

<ג'וליאן אסוס: הציבור לא כל-כך פה בגלל מה שאתה מדבר עליו, בגלל המיסוי.

<ג'וליאן אסוס: יש עוד כל מיני סוגים של שחקנים שזה ספקולנטים וכדומה שגם בגלל המיסוי לא נמצאים פה.

<ג'וליאן אסוס: המיסוי בהחלט רלוונטי, לפחות לסוג הזה של השחקנים.

<ג'וליאן אסוס: על-מנת שיהיה שוק צריך שיהיה היצע וביקוש.

<ג'וליאן אסוס: בצד ההיצע יש פתרונות.

<ג'וליאן אסוס: בעיניי, על-מנת להרחיב את מספר החברות המעניינות להשקעה, יש כמה דברים שאפשר לעשות.

<ג'וליאן אסוס: פתרון אחד הוא דווקא בידי האוצר.

<ג'וליאן אסוס: המדינה היום מעניקה הטבות מס לרשימה מאוד מכובדת של חברות, שרק המיעוט שלהן נסחר בבורסה בתל-אביב.

<ג'וליאן אסוס: ההטבות האלה הן בסדר גודל של עשרות מיליוני דולרים לכל חברה.

<ג'וליאן אסוס: זאת רשימה סודית ולא יודעים בדיוק כמה אבל כולם פחות או יותר יודעים על מה מדובר.

<ג'וליאן אסוס: אני חושב שזה לא היה מופרך לבוא ולבקש מהחברות האלה, להתנות את הטבות המס - - -

<קריאה: להתנות מהמדינה.

<ג'וליאן אסוס: לא לתת הטבות מס לחברות שלא יואילו בטובן להיסחר בבורסה.

<ג'וליאן אסוס: זה היה מוסיף לנו רשימה מאוד מכובדת של חברות החל מ"צ'ק פוינט", "קומברס", "אמדוקס" ואפילו "אינטל" ו"מוטורולה" וכל מיני חברות כאלה.

<ג'וליאן אסוס: אני חושב שזה מחיר נמוך ולא גבוה לחברה שמקבלת הרבה מאוד כסף במדינה, שתואיל בטובה להירשם בבורסה המקומית.

<ג'וליאן אסוס: זה יעלה מאוד את קרנה של הבורסה.

<ג'וליאן אסוס: זה יכול להכפיל את המחזורים ואולי אף לשלש אותם.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר, אתה מדבר על עידוד חברות להנפקה.

<ג'וליאן אסוס: לא, להירשם.

<ג'וליאן אסוס: זה חברות שכבר רשומות למסחר בבורסות אחרות, אז שיירשמו גם בישראל.

<ג'וליאן אסוס: זה פתרון אחד והוא בידי האוצר.

<אילן פלטו: זה גם להנפקה.

<ג'וליאן אסוס: כן, אבל הן כבר מונפקות.

<ג'וליאן אסוס: זה חברות ענק שכבר מונפקות בבורסה אחרות אז שייסחרו גם פה.

<ג'וליאן אסוס: זה יוזיל מאוד את עלויות המסחר של הישראלים ויש לזה הרבה מאוד צדדים חיוביים.

<ג'וליאן אסוס: פתרון אחר, זה לעשות את מה שיוסי ביינארט מבקש מזה זמן רב.

<ג'וליאן אסוס: יש מה שנקרא מסחר כפוי.

<ג'וליאן אסוס: היום אתה יכול לסחור בחברות בלי לשאול אותן.

<ג'וליאן אסוס: אתה יכול להתחיל לסחור ב"צ'קפוינט" מחר.

<ג'וליאן אסוס: פה זה נעצר ברשות כי הרשות לא כל-כך אוהבת את זה.

<ג'וליאן אסוס: היא כן הולכת לאפשר את זה לחברות אמריקאיות מעל שווי של 100 מיליארד.

<ג'וליאן אסוס: זה לא רלוונטי לחברות שהיינו רוצים לראות פה, אבל זה גם פתרון.

<ג'וליאן אסוס: לסיכום.

<ג'וליאן אסוס: בעיניי, מעבר לכל הדברים שנעשים ונעשים הרבה דברים טובים, אבל אף אחד מהם לא יכול להטות את הכף.

<ג'וליאן אסוס: מה שיכול להטות את הכף זה בצד הביקוש להוריד מיסוי ובצד ההיצע להגדיל את החברות באחת משתי הדרכים שהצעתי.

מכלוף מיקי זוהר: אילן פלטו, מנכ"ל האיגוד לחברות הציבוריות ולאחר מכן אלי שני.

<אילן פלטו: תודה רבה.

<אילן פלטו: אני שמח שיש תמימות דעים מסביב לשולחן שבאמת המצב הוא קשה בעייתי והוא מצב חירום.

<אילן פלטו: כשהתחלנו לדבר על זה לפני כחמש שנים, אז עוד אמרו שהכול בסדר.

<אילן פלטו: היום כבר כולם מודעים למצב.

<אילן פלטו: לצערי הרב, מי ששומע את הדיונים בכנסת וקורא את הכותרות בעיתונים באמת עול להיווצר מצב שאנחנו בתקופה של הקלות.

<אילן פלטו: באמת בדיון הבא יש דיון על הקלות בבורסה ואתמול היה דיון בוועדת חוקה על הקלות.

<אילן פלטו: למרות זאת, אני חוזר ואומר ואמרתי את זה כמה פעמים:

<אילן פלטו: כל ההקלות האלה שהן מבורכות ואני לא מתנגד להן והן בסדר, הן לא יביאו את השינוי.

<אילן פלטו: הן לא יביאו את השינוי משום שלצערי הרב, רשות ניירות הערך, משרד המשפטים ומשרד האוצר לא נוגעים בבעיות הליבה, בבעיות השורש של הבורסה ושל החברות הציבוריות.

מכלוף מיקי זוהר: שהן?

<אילן פלטו: צריך להסתכל על יזם שהוא בעל חברה פרטית ושוקל עכשיו האם ללכת להנפיק בבורסה ולהיות ציבורית.

<אילן פלטו: הוא מסתכל על מה הולך לעמוד מולו, שזה רוב בקרב המיעוט.

<אילן פלטו: זה אומר שמכאן והלאה הרבה הצבעות שהוא עכשיו צריך לעשות, לא הוא יכול להצביע אלא משאירים את זה למיעוט שמחליט.

<אילן פלטו: הם מחליטים על השכר של המנכ"ל ועל הסמנכ"לים ועל הדח"צים ועל הרבה דברים.

<אילן פלטו: זה נקרא רוב בקרב המיעוט.

<אילן פלטו: זה אחד הדברים שמרתיעים.

מכלוף מיקי זוהר: במה אנחנו שונים משאר העולם?

<אילן פלטו: בדברים האלה אנחנו שונים מכל העולם.

מכלוף מיקי זוהר: מה למשל?

<אילן פלטו: למשל, ההמצאה הזאת שנותנים למיעוט כוח מעבר לכוח שלו בהון, לא תמצא בעולם.

<אילן פלטו: אין כזה דבר, זה ייחודי למדינת ישראל.

<אילן פלטו: הדבר השני זה אכיפה מנהלית.

<אילן פלטו: אכיפה מנהלית ללא יכולת ביטוח ושיפוי.

<אילן פלטו: אסרו על נושאי משרה בחברות ציבוריות ביטוח ושיפוי.

<אילן פלטו: זה על טעות.

<אילן פלטו: אני לא מדבר על משהו שאתה עושה בזדון, כי אם עשית בזדון תישפט על זה ותיענש על זה.

<אילן פלטו: אבל על טעויות בתום לב גם כן מאשימים?

<אילן פלטו: אז אומרים: למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה?

<אילן פלטו: בעצם לא מתעסקים בנקודות הליבה.

<אילן פלטו: גם בנושא של כמות הדיווחים.

<אילן פלטו: כבר סוף סוף התקדמנו גם בעניין הזה של כמות הדיווחים והרשות כבר שוקלת לעבור מארבעה דיווחים לשני דיווחים בשנה לחלק מהחברות, אז גם בעניין הזה מסתייגים.

<אילן פלטו: זה לא חל על זה, ובמקום זה יהיה זה.

<אילן פלטו: גם פה לא הולכים עד הסוף.

<אילן פלטו: יש גם את הנושא של המיסוי שהזכרת, שגם הוא חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני כנראה במיעוט פה, אבל אני חושב שהוא הכי חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את הציבור הישראלי ואני מכיר את עצמי, גם כמישהו שהשקיע פעם בבורסה וגם כמישהו שהשקיע הרבה בנדל"ן, בעיקר בנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: תמיד עשיתי חישובים כמה סיכון, כמה רווח ומה בסוף נשאר לי בחשבון הבנק שלי.

<יוסי ביינארט: זה נכון לביקוש אבל זה לא עוזר להיצע.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים איתך שאת ההיקף של ההיצע מחובתנו להעלות, אבל אם אנחנו לא מביאים ביקוש, אז למה נביע היצע?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יכולים להציע מפה עד להודעה חדשה אם אין ביקוש.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל תביא את הביקוש.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, כשאתה תביא את הביקוש, לדעתי גם יגיע ההיצע.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני רואה שיש משהו שנדרש במקום מסוים אני אלך להציע אותו כדי להרוויח איתו כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה מתחיל בביקוש.

מכלוף מיקי זוהר: להתחיל בביקוש זה להפחית את המיסים.

<יוסי ביינארט: אתה יכול לעשות עוד דבר.

<יוסי ביינארט: בארץ, כשבעל שליטה מוכר את השליטה, הוא חוטף מכת מס יותר גבוהה מאשר אדם רגיל.

<יוסי ביינארט: יכולים להחליט שמי שמוכר את השליטה ישלם מס רגיל 5 שנים.

<יוסי ביינארט: זה יעלה מאוד את ההיצע.

<אילן פלטו: זה ממש אינטרס ציבורי.

<יוסי ביינארט: זה אינטרס לאומי.

<יוסי ביינארט: אתה רוצה חברות בלי שליטה כי אתה רוצה שיהיו יותר בגמל.

<אילן פלטו: ניסיתי להעלות את הדברים האלה והיו לי שיחות עם מנהל רשות המיסים אבל נתקעתי בחומה בצורה ברשות המיסים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לציין שרשות המיסים הגיעו אלי לפני תחילת הדיון ואמרו שהם מקווים שאני לא מתכוון לדבר על הפחתת מיסים.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי להם: רשות המיסים היקרה, אתם לא מבינים שאתם עושים נזק לעצמכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאם נוריד את המיסים אתם תכניסו יותר כסף לאוצר המדינה, זה מה שאני חושב.

מכלוף מיקי זוהר: קשה להם להאמין כי הם מאוד מאוד סגורים בתוך הנישה שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי: אני חושב שיש לכם סוג של מזוכיזם.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים לגבות יותר מיסים כדי להרוויח פחות כסף.

מכלוף מיקי זוהר: תפחיתו את המיסים, תכניסו יותר כסף, תביאו את המשקיעים.

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, אתם יודעים כמה אנשים מחזיקים כסף בסתם פק"מ?

מכלוף מיקי זוהר: הרבה מאוד אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאתה תעשה שוק בורסאי קצת יותר חזק, גם הסיכון יפחת.

מכלוף מיקי זוהר: כי ברגע ששוק הבורסה חזק יותר ויש כל הזמן צמיחה גבוהה, זה ימשוך את האנשים להוציא את הכסף שלהם מהחסכונות שלהם של 2% לשנה, נותנים גרושים.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להסיט את הכסף לשוק הבורסאי.

מכלוף מיקי זוהר: אלה דברים שאתה לעשות רק באמצעות הפחתת מיסוי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שאנשים ישלמו יותר מיסים על הפק"מ שלהם וישלמו פחות מיסים בבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דברים, למשל, שיכולים למשוך משקיעים.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי צריך לעשות ממש רפורמה מיסויית בענף הבורסה והיא יכולה להביא לשינוי.

<אילן פלטו: אני רק רוצה לסכם בעוד משפט אחד.

<אילן פלטו: אולי באמת הגיע הזמן להקים בוועדת כספים ועדת משנה לשוק ההון שתאפשר דיונים מהירים, זריזים, במנותק מכל הדיונים האחרים כדי להתחיל נושאים והחלטות בצורה יותר מהירה.

<אילן פלטו: גם יהיו דיונים יותר מקצועיים.

<אילן פלטו: פניתי כמה פעמים בעניין הזה ולצערי הרב זה לא מתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: מנהל הוועדה שיושב לצידי אומר שאנחנו הכי פחות בעייתיים בכל מה שקשור - - -

<טמיר כהן: אנחנו צוואר הבקבוק הכי פחות מטריד מבחינתכם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מאוד זמינים וקשובים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים שהאגף והמשרד יהיו תמימי דעים איתנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שהמשרד בסופו של דבר, אם ירצה לפעול כראוי, ירצה לקחת את המסקנות, לבחון אותם במסגרת המשרד, לבדוק אפשרות לביצוע רפורמה בשוק הבורסאי.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא יחליט שהוא רוצה לעשות רפורמה מיסויית בשוק הבורסה, יחד עם רפורמה רגולטורית, שזה דבר לא פחות חשוב, אנחנו את הנושא הזה יכולים לפתור.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי, חד משמעית, זה יוריד את מחירי הנדל"ן במדינת ישראל כי 8% מס רכישה, לא חוסם עדיין את המשקיעים.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין מבחינה מיסויית שווה להשקיע את הכסף בשוק הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: תחשבו גם שכשאני משקיע כסף בשוק הנדל"ן, אני קובר את הכסף באדמה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני לא משקיע אותו בשוק הנדל"ן, כל יום אני יכול להסיט את הכסף ממקום אחד למקום שני.

מכלוף מיקי זוהר: זה מכניס עוד כסף לאוצר המדינה, אנחנו גובים עוד מיסים וכולם מרווחים.

מכלוף מיקי זוהר: השוק שלנו גם חזק ביחס לשאר העולם כי הוא מביא עוד כסף משאר העולם.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף זה יכול להיות מארג של דברים שיביא לשינוי משמעותי במצב שלנו כמדינה.

<יוסי ביינארט: אני חושב שזה נכון לגמרי מצד הביקוש – מיסוי משנה יום ולילה.

<יוסי ביינארט: מצד ההיצע, אנחנו אולי קצת מתבלבלים.

<יוסי ביינארט: במדינת ישראל אין חברות גדולות.

<יוסי ביינארט: יש פה רק סטרטאפים וסטרטאפים קצת טיפה יותר מתקדמים.

<יוסי ביינארט: ברמה העולמית אלה חברות פחות מבינוניות בגודל.

<יוסי ביינארט: אבל העלות הרגולטורית של חברה כזאת להיות חברה ציבורית היא מאוד גבוה ולכן הם מפחדים.

<יוסי ביינארט: בוא נחשוב על חברת סטרטאפ שיש לה הכנסות של 30-40 מיליון דולר בשנה.

<יוסי ביינארט: אם העלות הרגולטורית שלה, רואי חשבון, עורכי הדין וכדומה, זה בין 1% - 2% מההכנסות ולא מהרווח, אז הם לא רוצים.

<יוסי ביינארט: נכון שגם באמריקה זה יקר אבל החברות יותר גדולות.

<יוסי ביינארט: אני לא יודע איך עושים את זה אבל צריך להגיד: רבותיי, יש גג.

<יוסי ביינארט: אסור שיעלה יותר מחצי מיליון שקל בשנה להיות חברה ציבורית.

<יוסי ביינארט: זה אומר דוחות יותר קצרים, זה אומר מה צריך מהרשות, מספר הדוחות בשנה.

<יוסי ביינארט: צריך להתייחס לכל הדברים האלה ולשים קו.

<יוסי ביינארט: אפשר להגיד משהו חזק יותר, כאשר הרשות מטילה איזה דבר על איזו חברה, צריך להיות מחקר כלכלי לראות מה ההשפעה והיא מחויבת לעשות אותו.

<יוסי ביינארט: אני מבין שמדינת ישראל פטרה את רשות ניירות הערך מהשאלה הכלכלית לגבי רגולציה.

<יוסי ביינארט: את זה צריך לפתור.

<יוסי ביינארט: כל שאלה רגולטורית יש לה אספקט כלכלי וצריך שזה יהיה רשום על השולחן.

<אילן פלטו: גם אלו שלא פטרו אותם לא עושים את זה.

<יוסי ביינארט: זה בסדר, זה לא ענייני.

מכלוף מיקי זוהר: הדובר הבא הוא אלי שני.

מכלוף מיקי זוהר: הוא כלכלן ומשקיע פרטי בבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: נשמח לשמוע את עמדתך כמשקיע מן השורה.

<אלי שני: כבר לא נשארו הרבה כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: לצערנו הרב.

<אלי שני: תודה רבה.

<אלי שני: מחקר של דוקטור רועי שטיין מבנק ישראל שפורסם לאחרונה בעצם אומר בדיוק את מה שאתה אמרת.

<אלי שני: הוא מצא את זה, הוא חקר את הנושא וגילה שבסיס המס שעליו ניתן לגבות מס רווחי הון, ירד בצורה דרמטית, כאשר הכסף הוסט לאפיקים אחרים, לנדל"ן או פיקדונות.

<אלי שני: המסקנה שלו מהירידה הדרמטית בבסיס המס היא שבעצם הגביה ירדה.

<אלי שני: העלו את המס אבל הגביה ירדה.

<אלי שני: מזה נובעים שני דברים.

<אלי שני: הראשון, שכל ההערכות של מומחי ועדת טרכטנברג, הנגידה, ראש המועצה הלאומית לכלכלה ומומחים מן האוצר, שטענו שזה יגדיל את הגבייה, היו מוטעות.

<אלי שני: הגבייה בחודש דצמבר האחרון, שפורסמה לפני שבועיים, היתה 2 מיליון שקל ברוטו, מכל המשקיעים יחד, שזאת ירידה של 98.5% לעומת החודש המקביל.

<אלי שני: כאשר מנטרלים עונתיות, מגיעים לכמה מאות מיליוני שקלים ברוטו.

<אלי שני: מזה צריך לקחת בחשבון שגם אנשים מקזזים הפסדים בניירות ערך עם הכנסות מדיבידנד ומיסי שבח.

<אלי שני: אז יכול להיות בעצם שהגבייה בפועל היא שלילית, כי יש גם החזרי מס דרך דוחות למס הכנסה.

<אלי שני: בעצם הגבייה היא אפילו לא מגיעה לאפס וזה מס של 25%.

<אלי שני: המס הוא בעצם לא 25%, כי אתה לא יכול לקזז הפסדים ממומשים בשנה שעברה עם רווחים ממומשים השנה ואז יש הרבה מאוד אנשים שגם הפסידו כסף וגם שילמו מס.

<אלי שני: אתה לא יכול לקזז הפסדים ממומשים בשנה שעברה עם דיבידנדים שהתקבלו השנה וזה עוד פעם מגדיל לך את המס בפועל.

<אלי שני: אתה לא יכול להתקזז על הפסד הריאלי אלא רק על ההפסד הנומינאלי.

<אלי שני: כמו שאמרת, מי שימכור ניירות ערך בסכום שמעל 811,000 שקלים בשנה, יצטרך להגיש דוחות מפורטים למס הכנסה, שעשוי לזמן אותו לחקירות, להכריז עליו כסוחר ולבקש ממנו לשלם עוד מס נוסף וגם עוד מע"מ.

<אלי שני: אז אף אחד לא רוצה להיחקר במס הכנסה.

<אלי שני: הוא הרי לא יפגוש במס הכנסה את בר רפאלי.

<אלי שני: בעצם לא כדאי להשקיע או לסחור.

<אלי שני: מהמחקר של בנק ישראל עולה עוד דבר מאוד חשוב.

<אלי שני: מחקר אחר של בנק ישראל, שערך דוקטור גולן בניטה, שהוא היום האחראי האסטרטגי על ניהול יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל.

<אלי שני: מחקר שלו פורסם בהרחבה בכל העיתונות ופורסם גם בדוח בנק ישראל והיה שגוי לחלוטין.

<אלי שני: המחקר טען שהעלאת מס רווחי הון לא השפיעה על מחזורי המסחר בבורסה.

<אלי שני: היתה איזו להקת חסידות או להקת תנינים שבלעו את המחזורים וזה לא השפיע.

<אלי שני: הוא הסתמך על שני דברים.

<אלי שני: דבר ראשון, הוא אמר שלא היה שינוי בתיק הנכסים של הציבור.

<אלי שני: אנחנו ראינו בעצם במחקרים נוספים שבעצם היה שינוי דרמטי, דהיינו, בסיס המס ירד והכסף הלך לאפיקים אחרים.

<אלי שני: הוא ביצע ניתוח שגוי של פעילות של הגופים המוסדיים.

<אלי שני: הגופים המוסדיים, ממה שראינו בשנים האחרונות, פשוט מאוד הסיטו נכסים לחו"ל ואז זה בעצם מוכיח ששיעור המס השפיע, כי הם ראו שהבורסה כאן קורסת, שאין כאן חברות, שהמחזורים הם אפסיים.

<אלי שני: מתוך 450 ומשהו חברות שעדיין נשארו כאן, ברוב החברות בכלל אין מסחר.

<אלי שני: יש מסחר של פחות מ-100,000 שקלים ביום ב- 7-8 שעות.

<אלי שני: לפעמים המסחר הוא אפילו אפס או 10,000 שקלים ביום ואתה בעצם לא יכול לסחור.

<אלי שני: ברגע שתפחית את מס רווחי הון, אתה בעצם תעודד משקיעים פרטיים להשקיע ומשקיעים פרטיים הם אלה שישקיעו בחברות הקטנות.

<אלי שני: הרי משקיע מוסדי, בדרך-כלל לא ישקיע בחברה קטנה.

<אלי שני: הוא ישקיע בבנק הפועלים או בבנק לאומי.

<אלי שני: ברגע שתגרום לכך שמשקיעים פרטיים ישקיעו במניות קטנות, זה יגרום להרבה יותר הנפקות ולהרבה פחות מחיקות.

<אלי שני: ב-2010 היו בבורסה הישראלית 27 הנפקות.

<אלי שני: אנחנו יכולים לחזור למצב הזה.

<אלי שני: אנחנו יכולים לחזור לקצב צמיחה של 5% כמו לפני ועדת טרכטנברג.

<אלי שני: המשק צמח, הבורסה שגשגה, היו הנפקות.

<אלי שני: צריך לקחת בחשבון שיש דבר שנקרא "אפקט העושר".

<אלי שני: כאשר אנשים מרוויחים כסף בבורסה, הם מרגישים את עצמם יותר עשירים, הם קונים יותר.

<אלי שני: הצריכה הפרטית עולה, צריכים יותר עובדים.

<אלי שני: גם פה ההכנסות של המדינה גדולות.

<אלי שני: בנוסף, יש הכנסות מחברות פיננסיות.

<אלי שני: כאשר אדם מבצע פעולה בבורסה, הוא משלם לבנק שלו עמלה.

<אלי שני: הבנק משלם למדינה מס מוסדות פיננסיים של קרוב ל-40% ובעצם הכסף חוזר למדינה.

<אלי שני: ברגע שהעלו את המס, הקטינו את הכנסות המדינה ממוסדות פיננסיים.

<אלי שני: יש גם הכנסות מתיקי נוסטרו.

<אלי שני: ברגע שהבורסה עולה, גופים רבים שיש להם תיקי נוסטרו, תיקי השקעות עצמיים, משלמים יותר מיסים למדינה.

<אלי שני: כלומר, בסופו של דבר, אפשר כאן לעשות שינוי דרמטי באמצעות הפחתת המס.

<אלי שני: בהחלט, כמו שאמרת, מס מקסימלי צריך לעמוד על 15% ואולי אפילו אפס אחוז.

<אלי שני: בין אפס ל-15%.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמח שהדברים שאמרת מוקלטים כי כל מה שאמרת זה פשוט ניתוח שלדעתי הוא בין המדויקים שיש היום.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להשמיע את הקלטת הזאת לשר האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא יקשיב לה בקשב רב, לדעתי הוא יעשה שינוי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חד משמעית מסכים עם כל מילה שאמרת.

מכלוף מיקי זוהר: יש לזה משמעות אדירה ואחד לאחד הוא משקף את המציאות כפי שהיא.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסכם את הדיון עם מסקנות ועם המלצות לשר.

מכלוף מיקי זוהר: כולנו תקווה שהשר יקשיב להן בקשב רב ויתכן שאולי הוא יוכל לעשות שינוי שיירשם על שמו בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל, לפחות בפן הכלכלה שבה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה ממליצה לשר האוצר לבחון רפורמה בתחום הבורסה במדינת ישראל שתכלול את הרעיונות הבאים: 1.

מכלוף מיקי זוהר: הפחתת המיסוי למשקיעים בבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: 2.

מכלוף מיקי זוהר: הפחתת רגולציה בורסאית לשם קירוב לבבות המשקיעים הפרטיים.

מכלוף מיקי זוהר: 3.

מכלוף מיקי זוהר: עידוד חברות לרישום/הנפקה בבורסה, הן באמצעות הפחתות מיסוייות ורגולטוריות.

מכלוף מיקי זוהר: 4.

מכלוף מיקי זוהר: ביטול, או לפחות הגדלת התקרה למיסוי למשקיעים פרטיים, זאת אומרת, הגדלת התקרה של 800,000 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: לסיכום, אנחנו ממליצים לשר לבחון שינוי של המדיניות המיסויית בענף הבורסאי, לשם הסטת המשקיעים משוק הנדל"ן לשוק הבורסה, מה שיביא להכנסות גדולות יותר לאוצר המדינה ולהפחתת מחירי הנדל"ן שמאמירים מרגע לרגע בשנים האחרונות.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם אוודא את השר שהוא מקבל את מסקנות הוועדה ואוודה שקרא אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אנסה גם לשכנע אותו לנסות וליישם אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא ייקח את ההצעה זאת, זאת תהיה לדעתי אחת ההצעות הטובות שקיבל.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא, לדעתי תהיה פשוט אבדה והפסד גדול לשוק ולכלכלת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לכל הנוכחים ותודה על הדיון החשוב.