הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-03-02 09:00

רועי פולקמן: בוקר טוב לכולם.

רועי פולקמן: הבוקר הזה התחיל בנס בשכונת היובל בעלי; נכנסו מחבלים לשכונה וברגע האחרון אחד החבר'ה פגש אותם ב-5:30 בבוקר והצליחו למנוע כניסה לאחד הבתים.

רועי פולקמן: זה נגמר ממש בנס.

רועי פולקמן: יש לנו שם חברים ואחות של גילית, היועצת הפרלמנטרית שלי שמלווה את הוועדה.

רועי פולקמן: הרבה אנשים טובים גרים בשכונה הזאת, בלי ספק בוקר של נס.

רועי פולקמן: הנושא המרכזי על סדר-היום הוא הסוגיה הרגישה, וניגע בה בעדינות, של יחסי הדרג הפוליטי והדרג מקצועי בשירות המדינה.

רועי פולקמן: זה הנושא המרכזי שנתעסק אתו הבוקר, אבל לא רק.

רועי פולקמן: זה, יחד עם כל התפיסה שעוסקת בתפקיד הסגל הבכיר.

רועי פולקמן: אמרנו לאורך הדיונים הקודמים שסוגיית הסגל והדינמיות של הסגל, צריך להסתכל עליה בשתי צורות מעט שונות: כלל שירות המדינה והסגל הבכיר.

רועי פולקמן: גם מטעמי הדיון על הערך של הדינמיות, זאת אומרת הצורך בתחלופה, אין ספק שדין הסגל הבכיר הוא לא כדין שאר העובדים בשירות המדינה במובן של הציפייה, ששם עוד יותר הידע והדינמיות – מצד אחד, שימור ידע ומצד שני תחלופה - גם באקדמיה, השירות הציבורי, בין המשרדים, וכמובן, באופן כללי, מצב שבו סגל בכיר לא בהכרח נשאר עשרות שנים באותו משרד ובאותו תפקיד.

רועי פולקמן: איך מטייבים את הסגל הבכיר, איך יוצרים ערוצי כניסה טובים לסגל הבכיר.

רועי פולקמן: יחד עם הדיון הזה זה, שבה ועולה השאלה של יחסי הדרג הפוליטי לדרג הבכיר המקצועי בשירות המדינה.

רועי פולקמן: על השולחן תמיד עומדים שני הערכים האלה – מצד אחד, הציפייה והרצון ההגיוני והטבעי של הדרג הפוליטי והדרג הנבחר להגיד: נבחרנו, נבחרנו כדי לממש מדיניות ואנחנו מצפים, בוודאי מהסגל הבכיר, להיות השליח הנאמן שיממש את אותה מדיניות שמוגדרת על-ידי הדרג הפוליטי.

רועי פולקמן: אז בוודאי שהציפייה היא לראות בסגל הבכיר חוד החנית במימוש אותה מדיניות, ומצד שני עולות כל אותן סוגיות של תפקיד הסגל המקצועי, הן בשמירה על ידע בין ממשלות, הן ברציפות במדינה שבה המערכת הפוליטית היא לא מאוד יציבה, הן בצורך של הדרג המקצועי לייצג ערכים נוספים, כמו ערכים של שוויון, ייצוג הולם, שקיפות ועוד ערכים שהם לא בהכרח המדד המרכזי של הדרג הנבחר, והדרג הנבחר רוצה להביא תוצאות.

רועי פולקמן: בוקר טוב, מר פלסנר.

רועי פולקמן: אנחנו בדיוק מתחילים וחיכינו לך.

רועי פולקמן: אז טוב שאתה פה.

רועי פולקמן: מכיוון שאתם יודעים שהנושאים האלה עלו לא מעט על שולחן, גם קיבלו ביטוי בהסכמים הקואליציוניים של חלק מסיעות הקואליציה, הוטל על משרד ראש הממשלה ומי שמטעמו של משרד ראש הממשלה המשימה המאוד לא פשוטה להתמודד עם האתגר של חלק מהסוגיות של יחסי דרג פוליטי, דרג מקצועי והסגל הבכיר בהקשר של מינויים.

רועי פולקמן: אודי פרוור, לפני שנדבר על סוגיית המתווה שעליו עבדת, צריך לשבח אותך על זה שאתמול או שלשום הוגש ספר תוכניות העבודה של הממשלה, וגם על זה צריך לברך מאוד.

רועי פולקמן: אני לפחות, על נושא אחד שמעסיק אותי הרבה שנים, מאוד גאה שהוא נמצא ביעדי משרד האוצר – וזה היעד של צמצום פערים.

רועי פולקמן: אני חושב שהאתגר הגדול של האגף למדיניות מתחילת העבודה על ספרי תוכניות העבודה היה לעודד את משרדי הממשלה להגדיר יעדים תוצאתיים ולא רק יעדי תפוקות והתארגנות.

רועי פולקמן: ובאמת, אני חושב שרואים תהליך אדיר בנושא הזה, ואני שמח שמשרד האוצר מגדיר יעד כזה.

<רועי דרור: אפשר לעקוב.

מנואל טרכטנברג: א', אפשר לעקוב, ו-ב' אני מקווה שנגזור מזה action items.

מנואל טרכטנברג: גם המועצה הלאומית לכלכלה התעסקה בנושאים האלה בעבר, אבל בדרך כלל זה תורגם לרעיונות, אבל עכשיו, כשזה הופך ליעד - - -

מנואל טרכטנברג: אם כבר אמרת, אני מוכרח להגיד.

מנואל טרכטנברג: כנגד הפרסומים, הממשלה אימצה יעדים של צמצום עוני וגידול בשיעורי התעסוקה בשנת 2007, בעקבות העבודה שעשינו.

מנואל טרכטנברג: היה מעקב, יצא דוח התקדמות.

מנואל טרכטנברג: אז זו לא פעם ראשונה, אבל אני מאוד שמח שזה קורה שוב.

רועי פולקמן: תיקון חשוב.

רועי פולקמן: אני שמח שגם משרד האוצר מאמץ כאלה יעדים.

רועי פולקמן: זה טוב שהממשלה, כאורגן כללי, מאמצת וזה נכון, אבל הגיע הזמן שמשרדים באופן ספציפי ייקחו אחריות על היעדים האלה, כי כשהממשלה מאמצת זה תמיד הוא אחראי ולא אני, ואז אפשר להתווכח מי אחראי – משרד האוצר, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד התחבורה - מי אחראי לצמצם את פערי אי-השוויון.

רועי פולקמן: ברור שזו משימה של כלל הממשלה, אבל אני חושב שראוי שהמשרד המרכזי, שיש לו אחריות על הדברים האלה, שזה משרד האוצר, לוקח אחריות כזו.

רועי פולקמן: אבל בלי ספק הכיוון הזה התחיל אז.

רועי פולקמן: אז ברכות.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד על הסדר הראשון, וכמובן, חבר הכנסת טרכטנברג, כשתרצה תוכל לדבר.

רועי פולקמן: נפתח בהצגה של אותו מתווה, אותה הצעת מחליטים שטיוטה שלה הונחה בפני השרים.

רועי פולקמן: נרצה לשמוע התייחסויות, הערות, קצת על התהליך.

רועי פולקמן: יציג את זה אודי פראוור ממשרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: אחר כך נשמע קצת על התפיסה של הסגל הבכיר מאילן ואז נשיא המכון לדמוקרטיה, יוחנן פלסנר, וגם יצחק קליין יציג את המתווה של קהלת לנושא הסגל הבכיר ותפיסתו של הסגל הבכיר.

רועי פולקמן: התפיסה של פורום קהלת גם הוצגה בפני שרת המשפטים בנושא תפיסת הסגל הבכיר, וכמובן, נרצה לשמוע את ההצעה והתפיסה של קהלת.

רועי פולקמן: אנשים נוספים שירצו לדבר, כמובן מוזמנים.

רועי פולקמן: בבקשה, מר פראוור.

רועי פולקמן: בוקר טוב.

<אהוד פראוור: בוקר טוב.

<אהוד פראוור: אני רק רוצה להפריד את המילה "מתווה".

<אהוד פראוור: תודה על הדברים החמים שאמרת על העבודה, אני חושב שיושב פה גם מי שערך אותה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: צריך לברך גם את רועי.

<אהוד פראוור: גם ההתקבלות שלו בציבור ומספר הכניסות באינטרנט מבטאים משהו.

<אהוד פראוור: הוא קרה כצמיחה בתוך המשרדים.

<אהוד פראוור: הקטליזטור הוא אולי העורך, אבל הפעילות באתר - - - שומעים אותי?

<אהוד פראוור: יש מתח לגיטימי, שמתקיים בכל מדינה, בין רצון של ממשלה ושרים לממש את המדיניות שלהם באמצעות אנשים שהם בוחרים לבין האתוס של שירות המדינה, שהוא מקצועי, קבוע, שנבחר בתהליכי תחרות חופשית ושוויונית.

<אהוד פראוור: חלק מהאמון שישנו בשירות הציבורי קשור, כמובן, גם בדרך הבחירה שלו.

<אהוד פראוור: מדינות שונות פותרות את המתח הזה בדרכים שונות.

<אהוד פראוור: באנגליה, כשאנחנו רואים שהמנכ"לים הם פרמננט, אנחנו שוכחים שמעליהם יש שרי דמה – הם נקראים ministers of state - 99 חברי פרלמנט, שהם לא חברי קבינט, שעומדים כמעט בראש כל אחת מהיחידות הגדולות של ממשלת בריטניה.

<אהוד פראוור: וכך הדימוי שיש לנו, ששם המנכ"ל הוא משרה קבועה – הכול נכון, רק מי שמעליו באופן מאוד צמוד – 99 איש – הם בכלל דמויות פוליטיות מובהקות.

<אהוד פראוור: בצד השני יש ארצות-הברית; גם שם יש אגדה שמחליפה 4,000 איש – זה שני פרומיל משירות המדינה.

<אהוד פראוור: תעשו את החשבון אצלנו.

<אהוד פראוור: מדינות שונות בונות מערכות יחסים שונות, והן תמיד נתונות לסוג של משא ומתן ודיאלוג.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שלא בכל פעם ששיטת האיזון נפתחת זו סיבה לגוואלד, אבל צריך גם להגיד שכל פעם שהאיזון הזה קורה בו משהו, צריך להסתכל עליו בקפדנות ובזהירות.

<אהוד פראוור: ראש הממשלה אכן הטיל על המנכ"ל, על אלי גרונר, לאסוף הערות והצעות שנמצאות אצל השרים ביחס לשירות המדינה.

<אהוד פראוור: יש לזכור שכל הדיון הזה היה גם על רקע זה שבהסכמים הקואליציוניים דובר על כך שסמנכ"לים – אנחנו מדברים על גוף של כ-800 איש – צריכים להיות ממונים או מפוטרים כמשרות אמון.

<אהוד פראוור: בחינה מפורטת שנעשתה על-ידי המנכ"ל הצביעה על כך שנכון לשמר את הסמנכ"לים כמשרות מקצועיות, מתוך כל הנימוקים שהוזכרו - מקצועיות ורציפות – ושאלה, ואני חושב שאילן רם יציג את זה בהמשך, לא צריכים לסתור חדשנות ולא צריכים לסתור יזמות.

<אהוד פראוור: מנגנון הקדנציות הרוטציות שהוצב ברפורמה - אני מקווה שהוא מוכר לרוב היושבים פה - נראה כדבר הנכון שצריך לשמר.

<אהוד פראוור: דווקא מתוך כך נבנתה איזושהי הבנה שהרפורמה צריכה להתחזק, שצריך לשמר את דרג הסמנכ"לים כדרג שהמקצועיות שלו והבחירה המאוד לא קשורה לדרג פוליטי שלו צריכה להישמר, וכדאי לבדוק את שאלת האיזון במשרות שמעל, שהן יותר קרובות ממילא לדרג המדיני או הפוליטי.

<אהוד פראוור: אני גם רוצה להגיד שכל השיח הזה מתנהל תמיד בין שני דימויים, וקואליציה תהפוך לאופוזיציה.

<אהוד פראוור: השאלות האלה לא יושבות רק במקום אחד, אנחנו תמיד מנהלים את השיח הזה מנקודת ראות משונה בשתי שפות: שפה אחד שאומרת שהאנשים הם פוליטיקאים, אבל כשאנחנו רוצים הם נבחרי ציבורי, ותמיד הדימוי של על מה המדובר מקרין על הדיון; ובצד השני יש עובדי מדינה ופקידים.

<אהוד פראוור: המשחק הזה בשיח, של מי הוא מי, נמצא תמיד מאחורי הראש של כל הדיון.

<אהוד פראוור: אני רוצה לתאר את עיקרי הדברים שאלי מציע כחלק מסוגיות שתבואנה לוועדת שירות - מי שלא יודע, ועדת השירות היא ה-board של הנציבות, הוא מורכב חצי מנציגי ציבור וחצי מעובדי מדינה - ולאפשר עיון נוסף בשאלת האיזונים הנדרשים לצד הצורך להתקדם, והדיון הזה במועד הזה, חבר הכנסת פולקמן, לא נבחר במקרה.

<אהוד פראוור: רצינו שהוא יתקיים לפני ועדת שירות, ולא כמו שהממשלה עושה שהיא מביאה החלטה ומקיימת התייעצות אחר כך.

<אהוד פראוור: זו שיטתה הרגילה.

<אהוד פראוור: אתחיל מנקודת המוצא, שאולי נדונה פה אבל היא נמצאת ברקע הדיון.

<אהוד פראוור: נקודת המוצא היתה שצריך לשקם את האמון של כלל המעורבים בסוגיית כוח האדם בממשלה – גם נבחרי ציבור וגם אנשי מקצועי - כאשר אי-אפשר במציאות המתקיימת היום, או עד היום, לאייש תפקיד בכיר בהליך מכרזי שלוקח יותר משנה.

<אהוד פראוור: גם האמון בעצם השיטה נפגע.

<אהוד פראוור: במציאות הקיימת היה הרבה יותר קשה להתלונן על כעס שנצבר גם במערכת הפוליטית - וכאן היא היתה שותפה מלאה לדרג הפקידותי הבכיר - על נציבות שירות המדינה.

<אהוד פראוור: כשתה

<אהוד פראוור: ליכים לא מתקיימים והאיושים הם בלתי אפשריים, זה צובר כעס ומטבע הדברים מעלה רצון להביא למענים יעילים ומהירים.

<אהוד פראוור: מבחינתו של אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השיפור הדרמטי שהוצג פה בישיבה הקודמת בשיטת המכרזים, הוא אבן הפינה.

<אהוד פראוור: זה מהלך שנעשה קודם כול על-ידי הנציבות, בשיתוף שלנו, והרעיון היה ליצור דפוסים והסדרי ארגון שיאפשרו קיצור ניכר של התהליכים.

<אהוד פראוור: חלק מהדברים מתחילים לקרות, ואולי החידוש הגדול שבהם, שלא עסקו רק במה הנציבות תעשה אלא גם מקצרים את הזמנים במשרדים.

<אהוד פראוור: בנוסף - וזה נדבך לא פחות חשוב בנושא בנייה וחיזוק האמון - הכוונה היא שהנציבות תיצור SLA לשירותים המרכזיים שהיא נותנת.

<אהוד פראוור: צריך לזכור שהתהליך המכרזי לא מתחיל במכרז, הוא מתחיל בהגדרת המשרה.

<אהוד פראוור: זה תהליך שלוקח היום ארבעה-חמישה חודשים, הוא רק לא נחשב בעיכוב המהותי.

<אהוד פראוור: לכן SLA של מענה לשינוי בהגדרת תפקיד, ליצירת תפקיד, לשינוי מבנה ארגוני לתקינה, לחוזה – זו רשימה שתיקח שעה.

<אהוד פראוור: אני שם את זה משום שאי אפשר לנתק את השאלות האלה, בעיני משרד ראש הממשלה, מתוך כל המהלך.

<אהוד פראוור: כמו שאמרתי, המהלך שאנחנו מנסים לתאר נשען על הרפורמה, ואני רוצה לעבור לתחום אחר.

<אהוד פראוור: ברפורמה נקבע תהליך לעיון בהמשך לשירותו של בכיר שצובר חוות דעת נמוכות.

<אהוד פראוור: דרך אגב, זה לקוח מכל עובד.

<אהוד פראוור: אחד הדברים שנאמרו ברפורמה: חוות דעת נמוכות - בואו נשתחרר.

<אהוד פראוור: מה שהסתבר, שתהליכי הפיטורים היום, של אנשים שיש הסכמה שאינם מתאימים, נעשו מסורבלים מאוד, ומכוונה טובה.

<אהוד פראוור: הנציב האציל את סמכותו לפטר למנכ"לים והפך לדרג ערעור.

<אהוד פראוור: הרעיון היה נכון, אין ויכוח, רק שפעם היה לוקח ארבע

<אהוד פראוור: ה-חמישה חודשים לוקח היום ארבעה-חמישה חודשים ועוד ארבעה-חמישה חודשים, ובתוך התקופה הזו נצברת מרירות במשרד, באגף.

<אהוד פראוור: משרדים קטנים – זה ממש משתק אותם, משרדים גדולים – זה נבלע בתוך.

<אהוד פראוור: אנחנו נביא לוועדת השירות שתי חלופות, אנחנו לא יודעים עד הסוף מה נכון.

<אהוד פראוור: האחת: להחזיר את הסמכויות לנציב.

<אהוד פראוור: הסמכויות בחוק הן של הנציב, לחזק את הצוות בנציבות שיודע לעסוק בפיטורים, לגמור את המהלך הזה בתוך הנציבות.

<אהוד פראוור: הדבר השני: לשמר את האחריות אצל המנכ"לים, לוודא שהם יודעים מה לעשות – כי לא ברור שהם יודעים.

<אהוד פראוור: שוב, צריך לחזק את הנציבות בשביל העניין הזה.

<אהוד פראוור: אבל ברגע שהתקיים שימוע והפיטורים הם מהעילות הנכונות והמנכ"ל חתם על זה – האיש, לתקופת הערעור, יעבור לנציבות שירות המדינה עד שהנציב יקבל החלטה.

<אהוד פראוור: קודם כול, זה ישחרר למשך חצי שנה נוספת את המשרה ואת העובדים כל הלחצים שהמציאות הזו יוצרת, כמעט מכל הרעל שמסתובב במשרד עד שהעניין מוכרע.

<אהוד פראוור: אני חושב באופן אישי שגם לנציבות זה יאפשר לקבל החלטה באופן יותר נקי, בלי הלחץ של מה קורה אתמול במשרד.

<אהוד פראוור: שתי ההצעות מונחות בפני ועדת שירות.

רועי פולקמן: אני רוצה למסגר את זה.

רועי פולקמן: בתוך הדיון הזה היו שני חלקים; חלק אחד היה מינוי של סגל בכיר – ותיכף נדבר עליו; והסוגיה השניה היתה שחרור של סגל בכיר, קרי פיטורים.

רועי פולקמן: וכאן ההצעה החדשנית שמובאת היום על-ידי משרד ראש הממשלה בפני ממשלת ישראל וועדת השירות אומרת שיהיו חוות דעת דרך מנגנון המשובים, שעליו מדובר.

רועי פולקמן: אם אני מבין נכון, שתי חוות דעת שליליות, בעיקרון, פלוס שימוע וחוות דעת פנימית של מנכ"ל המשרד, זה אומר שאותו בכיר מועמד לפיטורים.

רועי פולקמן: החידוש הגדול אומר שאותו בכיר לא ממתין במשרד שלו להשלמת הליך הפיטורים, אלא מאותו רגע עובר להיות תחת נציבות שירות המדינה, עוזב את המשרד המקצועי שבו הוא נמצא, כדי למנוע את אותו מצב שהיה קיים בעבר, שבו התחילו התבצרויות.

רועי פולקמן: כלומר, אני הולך לכאן, פונה לסעד כזה ,לסעד אחר, עוברת שנה ואני עדיין נמצא בתפקיד, מעכב כל מיני דברים ומתחילה מלחמת כוחות בין אותו בכיר לבין מנכ"ל המשרד, לעתים השר.

רועי פולקמן: זה החידוש – לא נשאר אותו בכיר בתפקידו אלא עוזב את אותו משרד לאלתר, לפני השלמת הליך הפיטורים.

רועי פולקמן: זה המתווה שמובא.

יוחנן פלסנר: זו האופציה השניה.

יוחנן פלסנר: באופציה הראשונה אין את הדבר הזה.

<אהוד פראוור: באופציה הראשונה הנציב מחזיר לעצמו את הסמכויות, וזה נגמר בפעם אחת.

<רועי פישר: בסוף היכולת לאייש מחדש את המשרה במועמד יותר טוב היא רק אם המשרה פנויה.

<רועי פישר: זאת אומרת, אם הבן אדם עדיין תופס את המשרה – בין אם הוא יושב בנציבות או בכל מקום אחר - - -

רועי פולקמן: זאת שאלה.

רועי פולקמן: בתקופת אותה היעדרות בנציבות, אפשר למנות ממלא מקום?

<אהוד פראוור: ממלא מקום – כן.

רועי פולקמן: אז אפשר.

רועי פולקמן: שני אלמנטים שהטרידו מאוד את השרים קיבלו במתווה הזה מענה: אחד, הלעומתיות.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה, שמתחילה לעומתיות בדרג בכיר, שאומר: אני נשאר כאן, אבל אני אני לא נשאר כאן פסיבי, אלחם בדרג הבכיר; שתיים, גם אם ייבדק ובסוף אותו עובד יחזור לתפקידו, אתה יכול למנות ממלא מקום.

רועי פולקמן: זאת אומרת, מידית, אחרי שיש עילה מוצדקת, אותו עובד עוזב וממנים ממלא מקום.

רועי פולקמן: זה מאוד מקל על ההתנהלות הזאת בדרג הבכיר.

<אהוד פראוור: עילות הפיטורים שאנחנו מדברים עליהן לא השתנו.

<אהוד פראוור: זאת אומרת, יכול להיות שיש נסיבה שתהיה חוות דעת אחת.

<אהוד פראוור: הדבר השני, שיהיה ברור שגם בדרך השניה לנציב שירות המדינה יש את כל הסמכות להחזיר את האדם, ולכן המשרד המפטר צריך להביא את זה בחשבון.

<אהוד פראוור: רק אגיד שהנתונים של הנציבות הם שברוב היא מצאה ממש בטענותיהם של המשרדים, וברוב המקרים, להוציא אחד, פסיקתו של הנציב עמדה במבחן בית-המשפט.

רועי פולקמן: בהנחה שיש עילה מוצדקת לפיטורי בכיר בשירות המדינה, כמה זמן לוקח מהרגע שבו מתחילים הליך כזה ועד שמשלימים אותו, מהניסיון של השנים האחרונות?

<רועי דרור: זה מאוד פרטני, אז נחלק את זה לשלושה מקטעים.

<רועי דרור: מקטע אחד זה כמה זמן לוקח לבנות תיק, לארגן את כל הנתונים.

<רועי דרור: יש את העילה ואת ההליך - - -

רועי פולקמן: אני לא סופר את העילה.

<אילן רם: אענה, ברשותכם.

<אילן רם: באופן כללי, ברגע שיש עילה ותהליך, ועל זה המשרד מתייעץ אתנו - ההליך הראשון הוא הליך השימוע שקורה במשרד.

<אילן רם: כל העניין סביבו הזימונים אליו, זה יכול לקחת כחודשיים-שלושה.

<אילן רם: אחרי זה, בדרך כלל, יהיה ערעור לנציב.

<אילן רם: ערעור לנציב הוא גם תהליך שלוקח כשלושה חודשים, תלוי בעורכי הדין.

<אילן רם: הנציב נותן את תשובתו הסופית, ואז מצד שירות המדינה זה סופי.

<אילן רם: מה שקורה לפעמים במקרים האלה, שפונים לבתי-הדין לעבודה, ואז זה תלוי בתשובה - אם יש צו מניעה ועוצרים הכול ומחכים או יש אישור.

רועי פולקמן: ובכל זאת, אני שואל: מרגע השימוע ועד הרגע שבו עובד שנמצא שאיננו מתאים לתפקידו הולך הביתה, כולל ערעורים ובתי-משפט, מהו משך זמן ממוצע לדבר כזה?

רועי פולקמן: שנה?

רועי פולקמן: שלוש שנים?

<רועי פישר: שלוש שנים.

רועי פולקמן: האם שלוש שנים זה זמן סביר להגיד שזה המשך שלוקח פיטורי בכיר בשירות המדינה?

<אילן רם: לא, אני לא חושב.

<אילן רם: הייתי אומר בין חצי שנה לתשעה חודשים.

<אילן רם: ועדיין, אחרי זה יכולים להמשיך תהליכים בבית-המשפט.

רועי פולקמן: היום, כשמתנהלים התהליכים המשרה מתפנה?

רועי פולקמן: לא.

<אילן רם: תלוי בצו המניעה.

רועי פולקמן: בקיצור, זה יכול להימשך מספר שנים ובינתיים אותה משרה, גם אם יש עילה מוצדקת – ואתם טוענים שברוב המקרים זה מוצדק – יכול להיות שאותו תפקיד נשאר תקוע למשך שנה, שנתיים, שלוש.

<אילן רם: אם יש צו מניעה של בית-משפט, זה יכול להימשך.

<רועי דרור: אין הרבה צווי מניעה.

יוחנן פלסנר: אבל אם יש צו מניעה, אז יכול להיות שיש פה עניין.

רועי פולקמן: ודאי.

רועי פולקמן: אבל המציאות היא שאז יושב עובד בכיר שאמרו: אתה מפוטר, שהנציבות אישרה את הפיטורים והבן אדם נשאר עוד שנה בתפקיד בכיר במשרד ממשלתי.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אפשר להבין את הלעומתיות, או האתגר, שיש בדבר הזה.

רועי פולקמן: ברור שצריך לתת סעד, ואם הפיטורים לא מוצדקים יש סעד, יש בית-משפט ולא צריך להתעמר, לא בעובד בכיר ולא בעובד זוטר.

רועי פולקמן: על זה אין ויכוח.

<אהוד פראוור: - - - לא ראה את היתרונות ואת החסרונות של שתי הגישות.

<אהוד פראוור: אם האיש עובר לנציבות, גם בתקופת בית הדין לעבודה הוא נמצא כבר שם.

רועי פולקמן: זה החידוש במתווה הזה.

רועי פולקמן: זה ברור.

<עדו בן צור: צריך להבין שבכל מה שנוגע להליכי הפיטורים קשה להגיד זמן באופן כללי, כי בסופו של דבר זה תלוי בנסיבות המקרה הספציפי.

<עדו בן צור: כמובן שישנם מקרים שבהם התיק לא מוכן ובהליך הפיטורים היו פגמים, ולכן תהליך הפיטורים יכול לקחת זמן.

<עדו בן צור: כאשר החלטת המנכ"ל היתה מבוססת על בסיס הערכות עובד וניתן לראות שיש עילה אמיתית לפיטורים, סביר להניח שזה ייקח פחות זמן.

<עדו בן צור: לכן להגיד נתון של זמנים באופן כללי, זה לא - - -

רועי פולקמן: זה שיש שונות זה ברור.

רועי פולקמן: אבל חברים, בדיונים הקודמים ניסינו לשנות קצת את השיח לשיח של תוצאה, כי תהליכים, זמנים, הכשרה – הכול נכון, אבל בסוף יש X אנשים שמפוטרים ב-X זמן, אז אפשר לדעת.

רועי פולקמן: הרי בסוף יש הרבה הסברים: המשרד לא יודע איך לפטר; המנכ"ל לא יודע איך לעשות שימוע.

רועי פולקמן: הרבה דברים אפשר להסביר.

רועי פולקמן: השורה התחתונה, לפחות מהמערכת המוניציפלית שאני הגעתי ממנה – ובאתי ממערכת עירונית של 8,000 עובדים – בכל דיון בהנהלת העירייה שהיה בו דיבור על עובד שפעל לא טוב, השיח אצל כל ההנהלה בדרגת מנהלי האגפים והמנכ"ל היתה: חבל על הזמן כי אי-אפשר לפטר.

רועי פולקמן: זה היה הדנ"א הארגוני, שאמר: חברים, אי-אפשר.

רועי פולקמן: רוב הזמן בנו מעקפים – הוציאו סמכות מאותו מנהל שחשבו שהוא כושל והעבירו למנהל אחר; הביאו מנהל חדש והגדירו תפקיד חדש.

רועי פולקמן: רוב הזמן זה מעקפים, כמו שהלב עושה כשיש חסם איפשהו.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי הדנ"א הארגוני היה שאין מושג שנקרא פיטורים, כי אי-אפשר לפטר, כי היו שלושה כאלה בשנה, מתוך 30 שאמרו שצריך לשלוח אותם.

רועי פולקמן: מתוך ארגון של 8,000 איש, נגיד שסגל בכיר זה 300–400 איש.

רועי פולקמן: אז חלק מהעניין כאן זה הדנ"א שאומר: אתה סגל בכיר, אתה נבחן, לצורך העניין אתה בהגדרה של חוזה אישי – רובם - ולכן אם תיבחן ותוגדר כלא מתאים תלך הביתה.

רועי פולקמן: אבל בואו נמשיך עם המתווה.

יוחנן פלסנר: העילה היא חוסר התאמה?

<אהוד פראוור: כל העילות הנקובות בחוק.

יוחנן פלסנר: אבל זה היה בעיקר חוסר התאמה.

<אהוד פראוור: כן.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מדברים על ה-2,000 או על ה-800?

<אהוד פראוור: על ה-800, ברור.

<אהוד פראוור: ההערכה היא שהתהליך צריך לקחת - עם כוח ההדרכה שייבנה בנציבות, כי זה לא מתקבל על הדעת הידע שישנו - בכל אחת מהצורות משהו כמו חצי שנה.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שהאומץ לפטר יותר גדול אצל הנציב מאשר במשרדים שמפחדים מהתהליך, כי הוא מאמין שהוא יכול ויודע.

<אהוד פראוור: זה מאזן אמיתי של מה נכון.

<אהוד פראוור: ההערות פה בהחלט פוקחות עיניים בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: למה לא לחשוב לעשות פרה-רולינג?

מנואל טרכטנברג: נניח שיש עילות, אני כמנכ"ל מפטר, אבל ברגע שאני אומר שאלה העילות, אני עושה פרה-רולינג דרך איזו מין ועדה בנציבות או שופט – משהו?

<רון צור: באופן כללי מתייעצים אתנו במסגרת הליכי פיטורים.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא מנגנון פורמלי.

<רון צור: היום החוק קובע שסמכות הפיטורים היא של הנציב, ובמקרים שבהם הוא אצל את הסמכות שלו למנכ"לים יש זכות ערר של העובד לנציב.

<רון צור: לכן יש איזושהי בעייתיות שהנציב יביע את העמדה שלו לגופו של - - - לפני שהוגש ערר.

מנואל טרכטנברג: אבל יכול להיות שיהיה איזשהו צוות, ועדת קטנה, בתוך הנציבות של בכירים, של איזה שופט בדימוס, שתוך פרק זמן קצר עושה פרה-רולינג.

מנואל טרכטנברג: ואז מבחינת העובד והמחשבה לערער, אם הפרה-רולינג הוא מאוד ברור אז זה מאוד מקטין את האפשרות.

מנואל טרכטנברג: צריך להביא את הדבר הזה קדימה.

מנואל טרכטנברג: זה לא פותר - - -

<אילן רם: היום יש התייעצות, שבאים אנשי המשרד מול מנהל הסגל הבכיר, עם היועצים המשפטיים, ויש התייעצות האם נכון ללכת לתהליך מבחינת העילה וההליך שבוצע.

מנואל טרכטנברג: אני מבין, אבל יש סטטוס של פרה-רולינג, כמו שיש במס הכנסה.

מנואל טרכטנברג: זה לא פוטר אותך מהתהליך המשפטי אחר כך, אבל ברור מאוד שזה מזיז את הקו למקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבל הגוף הזה אמור להיות מנותק ממי שבאמת נותן את המילה האחרונה בסוף, וזה הנציב.

מנואל טרכטנברג: זה מה שהם אמרו, שזה לא יכול להיות הנציב.

רועי פולקמן: בואו נתקדם למתווה.

רועי פולקמן: זה לגבי הפיטורים.

<אהוד פראוור: הנושא השני קשור בדרך מינויו של המשנה למנכ"ל.

<אהוד פראוור: היום התפקידים האלה, ברובם, לא מאוישים ומעולם לא נקבעה תורה ברורה לגביהם.

<אהוד פראוור: ועדת קוברסקי חשבה שזה משרות קבועות בעולם משתנה, ועדת ברגר רצתה לקצוב אותם, מהרפורמה הדרג הזה חמק.

<אהוד פראוור: זו קבוצה שלא טופלה.

רועי פולקמן: היום ברוב המשרדים יש תקן כזה, שנקרא משנה למנכ"ל?

<רועי דרור: יש תקנים לא מאוישים, יש תקנים מאוישים ויש משרדים שבהם אין תקן.

<אהוד פראוור: בכל מקרה, הנושא הנוסף הוא משנה למנכ"ל.

<אהוד פראוור: כאמור, חשוב היה לתמוך במדיניות של הרפורמה, שבראש היחידות או האגפים שמנהלים ישירות ציבור של עובדים תהיינה דמויות קבועות שלא מתחלפות תדיר.

<אהוד פראוור: יחד עם זאת, נמצא הצורך לאפשר לשר אדם נוסף במשרד, אם הגודל מצדיק את זה - יש משרדים של פחות מ-150 עובדים - אדם שעניינו קידום מדיניות בתחום החשוב בעיניו, אדם שהוא לא יועץ אלא אדם שהוא חלק מהמערכת ההיררכית.

<אהוד פראוור: צריך לזכור שבשנים האחרונות עולם הדרישות מהמנכ"ל, חלק בגללנו, התרחב מאוד: אסטרטגיה ותכנון, התייעלות ורגולציה, ניהול של משאבי אנוש, סמכויות של פטור במכרזים.

<אהוד פראוור: מי שייקח את המטלות של מנכ"ל לפני עשר שנים והיום יראה שאנחנו בעולם אחר לגמרי; והשאלות הבסיסיות של ניהול לא השתנו, והצורך בקשר עם השר נשאר כמו שהוא.

<אהוד פראוור: בכל מקרה, היכולת למקד מאמץ נעשתה הרבה יותר מורכבת, והמודל שאנחנו מציעים לוועדת שירות הוא של משנה למנכ"ל, שתפקידו – אני מדגיש את זה – להוביל תחום מדיניות.

<אהוד פראוור: יש דגם כזה במשרדים מסוימים.

<אהוד פראוור: הוא לא יוכל להיות ממונה על כוח אדם ולא יוכל להיות ממונה על יועץ משפטי ולא יוכל להיות ממונה על משרדים; זה יוכל לעשות משנה למנכ"ל שהוא לא משרת אמון.

<אהוד פראוור: תפקידו צריך להוביל תחומי מדיניות חוצה אגפים, כמשרת אמון מקצועית.

מנואל טרכטנברג: מי יהיו הפָקודים שלו?

<אהוד פראוור: כמו שמנכ"ל מזמן לצורך הובלת תהליך 15 מנכ"לים בדיון מתמיד כדי להוביל מדיניות, אותו אדם יהיו לו שלושה-ארבעה תחומים או שניים או אחד, שהוא יזמן סמנכ"לים כדי לקדם את תחום הפעילות.

מנואל טרכטנברג: אני מתכוון למקומו בהיררכיה.

<אהוד פראוור: מקומו בהיררכיה הוא ליד המנכ"ל.

<אהוד פראוור: הוא שואב את סמכותו מהמנכ"ל, הם צריכים להיות בהסמכה מה זה עושה ומה זה עושה.

רועי פולקמן: זה קצת קיים בעולם העסקי בסוג של project manager.

רועי פולקמן: זאת אומרת, העובדים לא כפופים אליו אלא הוא כאילו אומר: אני מתכלל פרויקט.

רועי פולקמן: העובדים ביחידות השונות לא כפופים ארגונית לאותו בכיר, אבל הוא מנהל פרויקט, מנהל תחום.

<אהוד פראוור: ניקח דוגמה מחינוך, בלי להגיד שזה שייך לחינוך.

<אהוד פראוור: יש שם משנה מכהנת, לכן זה קל כי אנחנו לא מדברים על מכהנים.

<אהוד פראוור: נניח שהוא יקדם את כל התוכניות לצמצום פערים במשרד – מינהל פדגוגי - - -

מנואל טרכטנברג: אני מבין את הרעיון.

מנואל טרכטנברג: אבל יש ארגון, ויש משנה למנכ"ל שהוא לא חלק אורגני של הארגון.

מנואל טרכטנברג: להרבה מאוד תוצרים יש יועץ בכיר, שהוא מי שעושה את זה.

<אהוד פראוור: זה ההבדל.

<אהוד פראוור: קרה לי פעם אחת בחיים שהייתי סגן, הייתי סגן מפקד חיל בצבא.

<אהוד פראוור: היה ברור שאני מאוד גבוה בהיררכיה, שהמפקד שלי הוא מפקד של כולם, ועדיין היו מהלכים רבים שהיה שאני עושה אותם והיה גם ברור שהמילה האחרונה היא שלו.

<אהוד פראוור: ההבדל בין יועץ – וזה בדיוק החוסר שבגינו נוצר הדבר הזה – שהוא לא יכול לתת הנחיות לעובדי המדינה.

<אהוד פראוור: הוא יכול לשבת, הוא יכול להגיד להם דברים, הם צריכים לחזור לשר.

<אהוד פראוור: הוא לא נמצא במעגל הסמכות.

<אהוד פראוור: אנחנו מדברים על בן אדם שנמצא במעגל הסמכות, בדיוק כמו מנכ"ל, ושלוש מגבלות לבחירתו, כי אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך גם לעשות אבל גם לנהוג זהירות.

<אהוד פראוור: קודם כול, הוא נבחר עם תנאי סף.

<אהוד פראוור: זה ברור שאלה משרות שיש להן תנאי סף.

<אהוד פראוור: לשלוש משרות האמון המקצועיות במשרד ראש הממשלה – זה מה יש שם – יש תנאי סף.

רועי פולקמן: אתה יכול לציין מה הן שלוש משרות האמון במשרד ראש הממשלה?

<אהוד פראוור: משרות האמון המקצועיות הן: סמנכ"ל כלכלה, סמנכ"ל פנים והמחליף שלי, כי אני בטעות קבוע.

<אהוד פראוור: אלה הכרעות של ועדת קוצ'יק – לכולם יש תנאי סף.

<אהוד פראוור: החמרנו מוועדת קוצ'יק וקבענו שהאנשים האלה יצטרכו לעבור אישור של הוועדה לאישור מנויים, כמו מנכ"לים.

<אהוד פראוור: בזה יצרנו תהליך סינון, שהאיש מתאים לתפקיד, לעניין, לנושא.

<אהוד פראוור: הדבר השלישי שצריך להגיד, ואני חושב שאמרתי אותו, זה לא המשנה שיהיה מופקד על התחומים שהזכרתי קודם.

<אהוד פראוור: היועץ המשפטי, כוח אדם, חשבות ומכרזים, כל אלה ימשיכו להיות כפופים למנכ"ל.

<אהוד פראוור: הגם שיש היום משנים שעוסקים בזה, המשנים האלה לא יוכלו לעסוק בזה.

<אהוד פראוור: הנקודה הבאה היא רבת פנים.

<אהוד פראוור: אני קודם כול רוצה שכולם פה יהיו שותפים לדילמה ואחר כך נדון בפתרון.

רועי פולקמן: אשמח שנתכנס לסיום.

<אהוד פראוור: בסדר, אני מגיע.

<אהוד פראוור: הנושא הבא הוא הנושא של מספר המועמדים שמציעה ועדת איתור לשר הממונה.

<רועי פישר: אפשר עוד שאלה לעניין המשנה?

<רועי פישר: לי לא ברור האם מותר המשנה הזה מיועץ שר?

<רועי פישר: אם הוא ברמה האנושית, אולי כדאי להגדיר אחת ממשרות היועצים - - -

רועי פולקמן: אני מציע שנפתח את זה אחר כך.

רועי פולקמן: ההבדל המהותי, והציג את זה מר פראוור, הוא שמשנה למנכ"ל יכול לקבל בהאצלה סמכות ממנכ"ל ואז יכול לתת הוראות לעובדי מדינה, מה שיועץ של לשכת שר לא יכול.

רועי פולקמן: הוא לא יכול להגיד למנהל אגף: אלה ההנחיות שלך.

רועי פולקמן: פה, בהאצלה מהמנכ"ל, יכול אותו משנה למנכ"ל, גם אם אותו עובד לא פונה אליו למינוי תקנים, לתנאי ת"ש, אותו עובד כשמואצלת עליו סמכות מהמנכ"ל יכול לתת הנחיות.

רועי פולקמן: להגיד: זו המשימה, אתם יושבים אצלי לשבוע ומדווחים, אתן תיקונים, הערות.

רועי פולקמן: זה משנה למנכ"ל יכול, יועץ – לא, ברמה הפורמלית.

רועי פולקמן: ברור שיועץ, ברמה הלא פורמלית, עושה את זה.

<אהוד פראוור: גם ברמה הלא פורמלית זה קשה.

יוחנן פלסנר: זה תפקיד חדש שמוסיפים לעץ הארגוני?

יוחנן פלסנר: זה - - - ג'ובים או שזה סמנכ"ל שנותנים לו גם את זה?

<אהוד פראוור: התפקיד קיים בעץ הארגוני - של משנה כמשרה מקצועית – ברוב המשרדים.

<אהוד פראוור: הוא לא מאויש בחלק גדול.

<אהוד פראוור: זה לא בתקינה, זו תוספת מאוד קטנה, ואנחנו סופרים תקנים.

<אהוד פראוור: באיוש יכול להיות שזה יכניס אנשים.

<אהוד פראוור: זה גם אומר שהבאים, אחרי שהקבועים יתפנו – חלק מהם, כדאי שזה יהיה עוד הרבה זמן מפני שיש אנשים מצוינים בתפקידים האלה - הבא יהיה משרת אמון.

רועי פולקמן: טוב, בוא נדבר על ועדות האיתור.

<אהוד פראוור: אני רוצה להציג את הדילמה קודם כול.

<אהוד פראוור: ועדת איתור היא ועדה שבעקבותיה נעשה מינוי ממשלה.

<אהוד פראוור: בצומת, בתפקידים מאוד בכירים, ברמה מאוד גבוהה של ראשי יחידות – הרשות הבדואית, הממונה על ההגבלים, לא שאין גם רמות יותר נמוכות שנכנסו לזה כי מישהו חשב שזה יותר מהיר ממכרז והתגלה שזה יותר איטי ממכרז.

<אהוד פראוור: אבל הסכך הכול הוא שזה תפקידים של ראשי יחידות מאוד מאוד מרכזיות, חלק בסמכויות של מנכ"ל ואף יותר.

<אהוד פראוור: מצד אחד נקבע שאלה מינויים שנעשים על-ידי הממשלה, וצריך לתת לזה תוכן.

<אהוד פראוור: מצד שני, קבע בית- המשפט, ובצדק, שהתפקידים האלה צריכים להתמנות בהליך תחרותי ושוויוני.

<אהוד פראוור: השאלה היא מה נקודת האיזון בין מינוי ממשלה לבין תהליך תחרותי ושוויוני.

<אהוד פראוור: נקודת האיזון הקיימת היום היא שלמשרד יש יותר משקל מאשר במכרז כי יש לו חלק בהרכבת ועדת הבוחנים.

<אהוד פראוור: הדבר השני, הוועדה רשאית לפנות למועמדים ולא רק מי שפנה.

<אהוד פראוור: השאלה היא אם זו נקודת האיזון הנכונה, היחידה האפשרית, היחידה שנמצאת במתחם סבירות בתוך הדבר הזה.

<אהוד פראוור: בארצות רבות יש ועדות איתור רבות.

<אהוד פראוור: דיברתי אישית, למשל, עם נציבות המדינה של פולין, שזו נציבות שהולכת ומתחזקת והיא מאוד מעניינת, ושל הולנד.

<אהוד פראוור: ועדות איתור מציעות לשר שלושה מועמדים ולא רק אחד.

<אהוד פראוור: גם אצלנו הנושא לא חדש, הוא עלה פעמיים בוועדת שירות; בפעם השניה הוא הוצע על-ידי השר נאמן, והתקבלה החלטה עקרונית שהולכים לוועדת איתור שתציע שלושה, עם סייג כזה או אחר, ומסיבות שונות העניין הזה לא מומש.

<אהוד פראוור: מה שאנחנו מביאים לוועדת שירות הוא המלצה לקבוע שוועדת איתור תציע לשר הממנה שלושה מועמדים.

<אהוד פראוור: כמובן, הם צריכים להיות כשירים וראויים לבחירתו.

<אהוד פראוור: גם היום ועדות איתור, בהיקף של 35%–40%, מציעות מועמד שני או שלישי.

רועי פולקמן: לסיום, יש לי שתי שאלות.

רועי פולקמן: אחת, לגבי ועדות האיתור.

רועי פולקמן: לאור העניין הזה, למה להשקפתך צריך את ועדת האיתור, באופן כללי?

רועי פולקמן: לכאורה, אתה אומר שאם העניין הוא כשירות, אז שהמנכ"ל או השר יציע מועמד, הוא יעמוד בבחינת כשירות – כלומר שעומד בתנאי סף ובתנאים הולמים – יעבור בקרה של ועדת המינויים הבכירים ויאושר.

רועי פולקמן: מה הערך הנוסף שמביא עצם קיומה של הוועדה?

יוחנן פלסנר: מי ממנה את יו"ר הוועדה?

<קריאה: מנכ"ל המשרד הוא יו"ר הוועדה.

<אהוד פראוור: הנציב והמנכ"ל ממנים באיזה פריטט מורכב את הוועדה.

<אהוד פראוור: הנציב יושב בה בדרך כלל, או נציגו, כאיש מאוד מרכזי.

<אהוד פראוור: הוועדה היא ועדה שמסננת את כל המועמדים הלא מתאימים.

<אהוד פראוור: יש מבחר גדול של מועמדים ומסננים.

<אהוד פראוור: מסננים בהליך תחרותי – אתה לא שואל האם האיש מתאים, אתה שואל האם האיש ראוי להיות אחד משלושה.

<אהוד פראוור: זה הבדל גדול מזה שאתה מביא שם ואומר: הוא מה שיש לי מול העיניים, מתאים או לא.

<אהוד פראוור: הוועדה, תפקידה המרכזי לומר מי לא.

<אהוד פראוור: היא יכולה, כמובן, לתת במועמדים סימנים, זה ברור.

<אהוד פראוור: עוד הערה אחת - אנחנו נשארים צמודים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת: היה אחד המועמדים, מהשלושה, בעל זיקה פוליטית מובהקת, תציע הוועדה מועמד אחד.

<אהוד פראוור: זאת אומרת, או שהיא תבחר בו או שהיא תציע אחד.

<אהוד פראוור: היא לא תוכל להציע אותו מבין שלושה.

<אהוד פראוור: היא תוכל לבחור בו כמובן, זה בסדר גמור.

רועי פולקמן: תודה על המתווה – ואני בכל זאת קורא לזה "מתווה".

רועי פולקמן: זה יהיה עוד מתווה; היה מתווה פראוור ראשון - - -

<אהוד פראוור: יש גם מתווה גרונר עכשיו.

<אהוד פראוור: אתה מתחיל לפזר את המתווים.

רועי פולקמן: בסדר גמור, נתחיל לפזר את המתווים.

רועי פולקמן: עיקרי הדברים הוצגו לשרים.

רועי פולקמן: איפה נראה לך עדיין הפער שקיים, או שאין פער?

<אהוד פראוור: אני לא יודע.

<אהוד פראוור: אלי ניהל שיחות, אני ניהלתי שיחות, אני לא יודע להגדיר את זה בדיוק.

<אהוד פראוור: אני מעריך שישנה התכנסות סביב הדבר הזה.

<אהוד פראוור: עד ועדת שירות, שהיא עוד שבועיים וחצי, נדע יותר.

<אהוד פראוור: הפצנו את זה בכוונה כדי לקבל תגובות, התהליך עוד מתקיים.

<אהוד פראוור: גם הפצנו את החומר לוועדת שירות כדי שאנשים יוכלו להתכונן.

<אהוד פראוור: אנחנו חושבים שהמתווה הזה נכון, אנחנו רק חושבים שצריך לתת לאנשים את מלוא ההזדמנות להגיב אליו.

רועי פולקמן: אוקיי, נתייחס לזה.

יוחנן פלסנר: לא משתנה הליך מינוי הסמנכ"לים?

<אהוד פראוור: לא.

יוחנן פלסנר: אתה מאפשר לסיים כהונה יותר בקלות, אבל התהליך של המינוי נשאר אותו דבר?

<אהוד פראוור: סמנכ"לים לא משתנה, ה-800 לא משתנים.

<אהוד פראוור: נגענו באזור של המשנה למנכ"ל.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: נתנו זמן כי זה היה מאוד חשוב, סוגיית הצגת המתווה של המינויים.

רועי פולקמן: עכשיו קצת נאיץ את הקצב.

רועי פולקמן: בבקשה, אילן, כמה מילים על עצם קיומו של מינהל סגל בכיר והיעדים המרכזיים שלכם, ואז נמשיך.

רועי פולקמן: (הצגת מצגת)

<אילן רם: שלום לכולם, אדבר בקצרה כמו שאמרת.

<אילן רם: מינהל הסגל הבכיר הוקם לפני כשנה.

<אילן רם: עקרונית אנחנו מטפלים בשלושה דברים מרכזיים: טיפול בפרט בכל הסגל הבכיר; בכל ניהול המנגנונים לקידום תהליכים הרפורמה וניהול העתודות.

<אילן רם: אלה שני דברים מרכזיים חדשים שמתקדמים לאור הרפורמה.

<אילן רם: כמו שכתבתי בנייר העמדה, אתחיל בעקרונות המרכזיים של הרפורמה בענייני הסגל הבכיר – זה המוביליות, ריענון השורות וקידום המצטיינים.

<אילן רם: זה גם לאור החלטת הממשלה 2464 מה-8 במרץ 2015, ששם היא סימנה את הדברים המרכזיים בנושא הסגל הבכיר: קדנציות, רוטציות, עתודות והמנגנונים לסיום העסקה.

רועי פולקמן: שאלה לעניין הקדנציות: כמה מתוך הסגל הבכיר נמצאים בסטטוס של קצובת כהונה היום?

<אילן רם: בשקף הבא אתם רואים באופן כללי את המצב החדש שמדבר על כ-850 משרות מסומנות כסגל בכיר מוביל.

<אילן רם: אני חייב לציין פה שזה לא רק מי שסימנו אותו בקדנציות, אלא שם גם משרות שהיו קדנציאליות – או מוועדת איתור או מהסדרים אחרים.

<אילן רם: נכון לסוף 2015, כ-28% מהמשרות בפועל הן קדנציאליות, ואנחנו ממשיכים עכשיו בתהליך, בהתאם להחלטת הממשלה, שמי שיצא מהמשרות המסומנות, הבא שנכנס אחריו הוא כבר נכנס - - -

רועי פולקמן: אני מניח שלא כל ה-850 אמורות להיות קדנציאליות, או שכן?

רועי פולקמן: היעד הוא 100%, אוקיי.

רועי פולקמן: היום אנחנו סביב ה-30% שהם בפועל.

<אילן רם: זה נכון, ויש תוכנית לקידום.

<אילן רם: אני מזכיר שהיום זה כאלה שעוזבים, מרצונם או שפורשים, זה אלה שנכנסים אחריהם.

<אילן רם: שמתי פה בשביל המידע את הגיל הממוצע של המשרתים בסגל הבכיר, את החלוקה של המגדר.

רועי פולקמן: מעניין ש-41% מהסגל הבכיר זה נשים.

רועי פולקמן: זה נתון מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני המומה, כי מהמידע שהיה בידיים על ניתוח שירות המדינה לא הגעתם - - -

רועי פולקמן: זה הסגל הבכיר, אבל זה עדיין - - -

<אילן רם: זה רק הסגל הבכיר.

עאידה תומא סלימאן: דווקא בסגל באופן כללי אחוז הנשים הוא הרבה יותר גבוה.

<רועי דרור: 67% נשים בשירות המדינה, מתוך 74,000 איש.

רועי פולקמן: ברור, אבל בסגל הבכיר.

<אילן רם: בסגל הבכיר אנחנו על 41%, ויש החלטת ממשלה - - -

משה דיין: עד הרפורמה, גם מי שבחוזה בכירים וגם דרגות בכירות, זה היה סדר גודל של 2,000.

משה דיין: חתכו את זה לסגל בכיר, שקראנו לו "מוביל", שזה ה-850, ועדיין נותרו בכירים, כ-1,000 ומשהו, שאינם מובילים.

משה דיין: אני לא יודע בדיוק למה את משווה, אבל יש בכירים בשירות המדינה, והוא מדבר על סגל בכיר מוביל.

<אילן רם: 41% בסגל הבכיר.

עאידה תומא סלימאן: 41% לא מהמוביל אלא מהבכיר.

עאידה תומא סלימאן: מהמוביל מעניין מאוד כמה נשים.

<אילן רם: מכולם – מהסגל הבכיר, כולל הסגל הבכיר המוביל – זה 41%.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא כמה מתוך ה-850, כי אני יודעת שהאחוז שם הוא לא 41%, הוא הרבה פחות, וישנה בעייתיות ב- - -

<אילן רם: אין לי את הנתון המדויק הזה.

<אילן רם: אני יכול לבדוק ולהשלים ולתת לך את הנתון המדויק.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, גם אם נשאל כמה ערבים יש ב-850 זה יהיה מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעכשיו יש אישה שהיא עם שני הכובעים – גם אישה וגם ערבייה – בתוך הצוות המוביל.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא - - -

<אהוד פראוור: ערבי התמנה לתפקיד מאוד בכיר – ראש אגף הגנת הצומח במשרד החקלאות.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממה שהבנתי הנציבה לשוויון הזדמנויות זה הדרגה הכי בכירה בסגל הערבי.

משה דיין: אני לא בטוח, כי שני מנהלי בתי-חולים כלליים שהם בני מיעוטים, וזה נחשב למנהל - - -

עאידה תומא סלימאן: אחד בנהרייה - - -

משה דיין: ואחד ב"זיו" צפת.

<אילן רם: אני רוצה שנתקדם למנגנוני הניהול, כי אני חושב שזה הדבר - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל כדאי שנקבל את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

<אילן רם: מאה אחוז, נשלים אותו.

<אילן רם: מנגנוני הניהול של הסגל הבכיר, כי אני חושב שזה הדבר היותר חדש בעקבות כניסת הרפורמה.

<אילן רם: מהחלטת הממשלה, מיוני, כל מכרז שיוצא למשרה בסגל הבכיר המוביל הוא כבר עם קציבת כהונה, ובהתאם החוזה קצוב וכך ההתייחסות.

<אילן רם: בהמשך לזה, אני מזכיר שגם ריבדנו את המשרות של הסגל הבכיר המוביל בעבודה משותפת מול המשרדים בחצי השנה האחרונה, וכל 850 המשרות מרובדות.

<אילן רם: זה מאוד משמעותי.

רועי פולקמן: מה זה אומר?

<אילן רם: חוץ מזה שזה דרגות שכר – ב1, ב2, ב3, בהתאם להחלטת הממשלה - זה נתון מאוד משמעותי מבחינתנו, בשביל הבניית מסלול הקריירה למנהל.

רועי פולקמן: מה הכוונה ריבוד?

רועי פולקמן: אני מכיר את זה מגיאולוגיה.

<אילן רם: זה שלוש רמות בתוך ה-42–44 הבכירים המובילים.

<אילן רם: שלוש רמות של משרה – ב3 הוא הנמוך - - -

רועי פולקמן: כדי שאפשר יהיה לייצר מסלול קידום.

<רון צור: סמנכ"ל במשרד קטן, סמנכ"ל במשרד בינוני ועובר למשרד גדול.

<אילן רם: גם עשינו קדנציות, גם עשינו רוטציות.

<אילן רם: זה מהלך משמעותי אחרי זה לנהל את כל המעבר בסגל הבכיר המוביל.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד משהו על משרד החינוך בהקשר הזה.

רועי פולקמן: אחד הדברים המדהימים שעשו בסינגפור במערכת החינוך זה שהצליחו לייצר ריבוד במשרות ההוראה של מורים.

רועי פולקמן: הרי מה הבעיה לייצר תגמול דיפרנציאלי למורים?

רועי פולקמן: כי המערכת היא עצומה, וברגע שאתה רוצה להעלות בקצת למורה זה מיליארדים.

רועי פולקמן: מה הם עשו?

רועי פולקמן: בבית-ספר הם דירגו כמה דרגות של מורה; מורה בכיר בבית-ספר בסינגפור מרוויח כמו פרופסור באוניברסיטה.

רועי פולקמן: בבית-ספר יכולים להיות ארבעה או חמישה כאלה, אבל יצרו את הדרגות האלה ואז למורים הטובים יש לאן להתקדם.

רועי פולקמן: יצרו ריבוד מאוד מובנה, כמו חגורות בקרטה: מורה חגורה כתומה, מורה חגורה שחורה וכו'.

רועי פולקמן: יצרו תמריץ מאוד גדול לאנשים מאוד טובים להתקדם במערכת, כדי להגיע לטופ.

רועי פולקמן: זה הרעיון.

<מלכי אסולין: גם במערכת החינוך אצלנו יש כמה משרות כאלה – כמו סגן, מרכזים.

רועי פולקמן: מרכזים זו דוגמה טובה, שבדרך כלל זו עוד תוספת שעות ולא באמת דרגה.

רועי פולקמן: אתה יכול להיות מורה מחנך, ואז נותנים לך - - -

עאידה תומא סלימאן: הגמול הוא לא משהו, כך שבדרך כלל אנשים אומרים: לקחת על עצמי עוד ולא לקבל גמול - - -

<מלכי אסולין: אבל הסכם אופק חדש מאוד שינה את השכר.

רועי פולקמן: אופק חדש עשה מהפכה בשכר, אין ספק, ושיפור אדיר.

רועי פולקמן: אני יודע את זה מהבית, אשתי מורה באופק חדש ויש משכורת רצינית הרבה יותר.

עאידה תומא סלימאן: לא כמו שלך.

רועי פולקמן: זה לא שווה לשכר של חבר כנסת, אבל זו משכורת יפה.

רועי פולקמן: זה נכון.

רועי פולקמן: אבל הריבוד הוא הנקודה; אופק חדש לא יצר ריבוד כמעט בכלל, רק בשוליים של השוליים.

רועי פולקמן: זו מהפכה אדירה, אבל זה האתגר הגדול של מערכת החינוך – להצליח לייצר ריבוד.

רועי פולקמן: המדינות המובילות בעולם, כמו פינלנד וסינגפור, שעשו מהפכות יצרו ריבוד במערכת ההוראה.

רועי פולקמן: כלומר, אתה מגיע לבית-ספר, יש ארבעה תקנים למורה בכיר.

רועי פולקמן: זה תקן של master teacher, זה לא שמקבלים תפקיד רכז לשנתיים, שרוב המורים במערכת היום רואים בזה יותר תיק, שמקבלים עוד איזו שעת הוראה.

רועי פולקמן: אבל זה דיון נפרד.

<אילן רם: זה תהליך הריבוד, שלמעשה הושלם.

<אילן רם: גם היום אנשים שנכנסים לסגל הבכיר המוביל יודעים מראש – כבר בהוצאת המכרז הם יודעים - מה הולך להיות הריבוד שלהם.

<אילן רם: זה תהליך מאוד משמעותי.

יוחנן פלסנר: איך כל זה קשור לקביעות?

יוחנן פלסנר: כלומר, מישהו שהסתיימה הקדנציה שלו בלי קביעות - - -

<אילן רם: זה מביא אותי לנקודה השלישית, של ניהול מנגנון הרוטציה.

<אילן רם: עוד פעם: האנשים נכנסים בחוזה, הם קצובים לשש שנים.

<אילן רם: אחרי שש שנים כקדנציה שלישית יש את המנגנון של ניהול הרוטציה.

<אילן רם: כבר קראנו את הבסיס של זה: זו ועדה שיושבת על בסיס של מכרז בין-משרדי, רק שהיא מסתכלת בשני שלבים: בשלב הראשון היא מסתכלת מי סיים את הקדנציה בסגל הבכיר המוביל ורלוונטי למשרה, המנכ"ל רוצה אותו, הוא מעוניין והוא יכול להיות משובץ למשרה הרלוונטית שהתפנתה.

<אילן רם: כמובן, זו תחרות בין האנשים הרלוונטיים על בסיס בין-משרדי.

<אילן רם: השלב השני - אם אין מישהו מתאים או שיש מישהו שלא מעוניינים בו כי הוא לא מספיק טוב, אנחנו מסתכלים על העתודה הניהולית הבכירה, שתיכף אדבר עליה, זה השלב הבא, של אנשים שיהוו את הסגל הבכיר המוביל בהמשך הדרך.

<אילן רם: השלב השלישי, אחרי ששני השלבים האלה הסתיימו ואין מתאימים, הוא כמו שאנחנו מכירים – זה לצאת למכרז פומבי, רגיל, חיצוני, ושם כל ההתמודדויות ניתנות.

<אילן רם: ככה אנחנו בונים נכון את תהליך הבניית האנשים, מהעתודה עד לסגל הבכיר המוביל.

<אילן רם: על זה אני מוסיף את ההכשרות במדרשה.

<אילן רם: פה יש בשורה חדשה; עכשיו אנחנו עם קול קורא שיצא למשרדים, לסגל בכיר מכהן, להגעה לקורס במדרשה למנהיגות, ניהול וממשל.

<אילן רם: אנחנו הולכים לצאת תוך כחודש עם קול קורא לעתודות ניהוליות בכירות בשירות המדינה.

<אילן רם: זה יגיע דרך ועדה משרדית, משם ייעשה תהליך מיון, אחר כך תהיה ועדה בין-משרדית בנציבות שירות המדינה שתקבע את מאגר האנשים הרלוונטיים להתמודדות לסגל הבכיר המוביל.

<אילן רם: זה דבר מאוד משמעותי שעכשיו אנחנו מתחילים.

<אילן רם: כבר במאי, כלומר בחצי השני של 2016, קורס ראשון של העתודה.

<אילן רם: אנחנו רצים בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול, בחזרה לנושא של ייצוג נשים בניהול המוביל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש מערך קריטריונים כדי להיכנס לפול הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת כי קיימנו דיון פנימי אצלנו בוועדה, שהתייחס לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם דורשים קריטריונים שמכניסים את הנשים למין לופ: הרי היא אף פעם לא ניהלה בסדר גודל מסוים שאתם דורשים, עם ניסיון בניהול תקציב, שאתם דורשים.

עאידה תומא סלימאן: כך היא אף פעם לא תוכל להיכנס.

עאידה תומא סלימאן: זה מין מעגל סגור שמנפה את הנשים מההתחלה, כי הן עוד לא היו במצב שניהלו תקציבים כאלו או עם ניסיון כזה.

עאידה תומא סלימאן: איך מתגברים על זה?

משה דיין: גברתי, אני אענה לך.

משה דיין: השיטה הכי טובה היא לעבוד יסודי.

משה דיין: זה כמו שמי שהיה בגן לא טוב ואחרי זה בבית-ספר לא טוב, כנראה הוא לא יהיה פרופסור.

עאידה תומא סלימאן: רק שבמקרה הזה לא מדברים על הלא טובים.

משה דיין: אנשים שלא נתנו להם צ'אנס.

משה דיין: לכן בשלב עתודות הניהול אנחנו מקפידים ונקפיד ששם תהיה מאסה של נשים, כמו שאני מקפיד בצוערים לשירות המדינה שיהיו שם יותר נשים מגברים, כי כשאני מטפח אותם בשלב הזה, הסיכוי שעוד חמש, שש, שבע שנים הם יהיו בצמרת גבוה הרבה יותר.

משה דיין: זה אחד הטיפולים, מבלי לגרוע מיתר הטיפולים.

עאידה תומא סלימאן: זה טיפול לטווח הארוך.

עאידה תומא סלימאן: מה עושים עם הטווח הקצר?

משה דיין: בטווח הקצר לא נחשפתי שנשים באות עם פחות כישורים.

משה דיין: הלופ שאת מדברת עליו - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה לא צריך לשכנע אותי.

משה דיין: בסדר, אנחנו רואים את זה.

רועי פולקמן: האמת היא שלפי הנתונים של הסגל הבכיר, המצב הוא טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: הסגל הבכיר, לא המוביל.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על המוביל.

עאידה תומא סלימאן: כאשר רוצים למנות מנכ"ל משרד, האם קיימת אפשרות למצוא בקלות מתוך הפול הקיים היום אישה להיות ממונה כמנכ"לית?

עאידה תומא סלימאן: זה לא מה ששמעתי משרים.

משה דיין: מנכ"לים לא באים מהקאדר הזה.

רועי פולקמן: מנכ"לים לא באים מתוך הפול של העתודות.

רועי פולקמן: זו משרת אמון של השר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל הם צריכים לענות על קריטריונים מסוימים.

עאידה תומא סלימאן: הם צריכים להיות עם ניסיון ועם ניהול תקציבי.

<רון צור: גברתי, אחד מהיעדים התוצאתיים שנציבות שירות המדינה התחייבה עליהם לשנת העבודה 2016 – זה פורסם ממש השבוע – זה שיהיו 50% נשים בעתודות ניהול לסגל הבכיר.

<רון צור: זו אמירה מאוד משמעותית, ותתחיל עכשיו עבודה לוודא שלצינור ההצמחה – לא ההצנחה, ההצמחה – של נשים ייכנסו 50%.

<רון צור: עד היום לא היתה אמירה שדיברה על הנושא של מדד תוצאה על עתודה אלא רק על מדדים שמתייחסים לסגל הבכיר.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה.

<רון צור: כאשר מינו בשיטת ה"מי פנוי באלנבי", זאת אומרת מתפרסמת משרה ואין תהליך של בנייה, בדיוק על מה שאת מדברת, שמחברת בין פוטנציאל לניסיון והכשרה, אז זה לא עבד.

<רון צור: התהליך של העתודות אמור לתת לדבר הזה פתרון.

<רון צור: אם כבר בשלב העתודות נבנה את אותן נשים מוכשרות ונכין אותן להתמודדות ראויה, אנחנו משוכנעים שנגיע גם לסגל הבכיר שבו יהיה 50% נשים, לפחות.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לרשום שאשמח לקבל לידיים שלי קודם כול את עניין ה-850 – כמה ערבים וכמה נשים נמצאים שם.

עאידה תומא סלימאן: גם בעניין של העתודות שהתקיימו, למשל ב-2015.

משה דיין: לא היה.

משה דיין: זה חדש.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתם מתחילים?

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<רון צור: מתחילים, וקבענו יעד של 50%, כמו שנאמר.

רועי פולקמן: זו באמת תקופת שינוי, אבל נעשה את זה וגם נחזור לנושא הזה בדיון שנעשה על ייצוג הולם.

רועי פולקמן: הרי אמרנו שנעשה דיון ייעודי לנושא ייצוג הולם – על נשים, על מיעוטים, על בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לעשות שני דיונים – אחד על נשים ואחד על ערבים.

<אילן רם: אני רוצה לסיים בנושא האחרון, של סיום ההעסקה.

<אילן רם: זה נושא שדיבר עליו אודי, ואני רוצה להראות מה יש היום.

<אילן רם: קודם כול, פרישה מגיל ועזיבה – זה ברור; יש גם סיום העסקה על אי-התאמה, כמו שדובר פה, וזה תהליך שמבחינתנו הדבר המשמעותי זה ההליך והעילה.

<אילן רם: פה הרפורמה קידמה אותנו, בגלל כל משובי העובדים החדשים שנכנסו יש היום יותר נתונים.

<אילן רם: אי אפשר להגיד: זה לא מתאים לי, אלא צריך להראות באמת את העילה והתהליך.

<אילן רם: אנחנו עומדים לפתח עוד כלים שייתנו לנו עוד מדדים, כמו 360, סוציומטרי, פוטנציאל מנהלים, מרכזי הערכה - דברים שייתנו לנו אוסף של תמונה להסתכל על זה.

<אילן רם: הדבר המשמעותי הנוסף הוא שיש מנהל סגל בכיר, שמסתכל על כל התמונה.

<אילן רם: אם יש במקום מסוים מנכ"ל שלא מסתדר עם סמנכ"ל – כי הם לא מסתדרים, לא בגלל הרמה - אולי אפשר להעביר אותו למקום אחר.

<אילן רם: ההסתכלות הזאת, אני חושב שהיא משפרת את המצב יחסית לדברים שאודי אמר.

<אילן רם: חשוב לי להוסיף עוד נקודה - בגלל המנגנון של רוטציות שאנחנו הולכים אליו, תהיה לנו גם תוצאה של אי-השמה, שהגענו למקום שיש סמנכ"ל שאף אחד לא רוצה אותו, לא בגלל שהוא מאוד גרוע, כי כנכאה אז היינו מטפלים באי-התאמה, אלא הוא לא מספיק טוב.

<אילן רם: גם פה בהחלטת הממשלה נקבע סט של כלים מה ניתן לעשות: בחינה נוספת, הערכה, חל"ת ולאפשר לו להתמודד שנה אחרי זה ועוד כיוצא בזה.

<אילן רם: אם לא, לעזוב עם פיצוי מוסכם או לחזור לסגל - - -

רועי פולקמן: האם חבר סגל בכיר יכול לעזוב את שירות המדינה לתקופה ולחזור אחר כך ולהתמודד במכרז בין-משרדי?

<רון צור: חיובי.

רועי פולקמן: לא בחל"ת.

<אילן רם: השאלה.

רועי פולקמן: גם לא.

רועי פולקמן: אדם היה סמנכ"ל במשרד שש שנים, הלך לאקדמיה, הלך למכון לדמוקרטיה, הלך לעסקים, הלך לא יודע לאן.

רועי פולקמן: עברו חמש שנים, הוא חוזר.

<אילן רם: במכרז פומבי – ברור.

<אילן רם: בוועדות איתור או במכרז פומבי.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: אם אתה אומר עתודה ואתה רוצה לעודד משהו שקיים בלא מעט מדינות, שבא בן אדם ואומר: הייתי סמנכ"ל, עכשיו אני הולך לאקדמיה, הולך להיות מורה בבית-הספר למדיניות ציבורית חמש-שש שנים וחוזר.

רועי פולקמן: למה לא לשמור אותו במאתר, בפול?

<אילן רם: אני נותן עדיפות למישהו טוב שהלך בכל המסלול – שעשה את העתודה, שעשה - - -

רועי פולקמן: הוא עשה.

רועי פולקמן: היה מנהל טוב, היית מרוצה, ועזב.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים, בשש השנים האלה התפתחו אנשים בתוך הנציבות.

משה דיין: אדוני היושב-ראש, יש אפשרות לצאת לחל"ת.

רועי פולקמן: לא, זה לא קשור.

רועי פולקמן: חל"ת זה זמני.

רועי פולקמן: זה לשנה, זה לכמה חודשים.

משה דיין: לא, זה גם יכול להיות לארבע שנים.

משה דיין: נתקלתי.

<קריאה: במשרד החוץ הם יוצאים לכמה שנים.

רועי פולקמן: משרד החוץ זה חריג מאוד.

משה דיין: גם במשרד המשפטים יש.

משה דיין: אתה צריך להבין, מי שיוצא החוצה ושומרים לו את זכות החזרה, זה אומר שברגע שהוא לוחץ על כפתור הוא אצלי בחזרה.

רועי פולקמן: לא לזה אני מתכוון.

משה דיין: לכן זה מגביל את היכולות שלנו, כי כולם ירצו את זה.

רועי פולקמן: לכן אני לא מדבר על חל"ת.

רועי פולקמן: חל"ת זה באמת אומר כפתור והוא חוזר.

משה דיין: אתה מדבר על השאלה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני מדבר על זה שהוא רשאי להתמודד במכרז פנימי.

רועי פולקמן: אדם שהיה טוב, היה בשירות המדינה, ואתה רוצה לעודד זרימה של מיומנויות מהעולם העסקי, מהאקדמיה, מהמגזר השלישי, אז אתה אומר: תרגיש חופשי.

רועי פולקמן: לך תעבוד באיזו עמותה, תנהל ארגון, תנהל קרן, לך לאקדמיה, תעבוד שם כמה שנים.

רועי פולקמן: לא חל"ת, לא לוחץ על כפתור, אבל מתפנה תפקיד בכיר במשרד ראש הממשלה והוא רוצה להתמודד.

רועי פולקמן: לאור הרוטציות, מה שיקרה זה שעדיין הסיכוי להיכנס קטן, כי הקליקה עדיין סגורה.

רועי פולקמן: יהיו אנשים טובים עם הזמן, אבל בסוף מספר התפקידים שנפתחים בסגל הבכיר לחיצוני בשנה היא קטנה, היא קטנה עד מאוד.

יוחנן פלסנר: כי זה קודם הבכירים, אחר כך העתודה - - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ואז מה אתה אומר?

<אילן רם: אלה שהשקענו בהם.

רועי פולקמן: אבל בו השקעת.

רועי פולקמן: ואז הדינמיות לא נוצרת, כי עדיין שמרת קליקה.

רועי פולקמן: קצת שיפרת, קצת עברו בין משרדים, עשית רוטציות בין תפקידים, אבל הקליקה נשארה קליקה.

רועי פולקמן: אז מינימלי, לפני שפותחים לאנשים מחוץ, אומרים: תן לו ללכת לאוניברסיטה, תן לו - - -

יוחנן פלסנר: אתה בעצם מרחיב את ההגדרה של מוביליות, שהיא לא בתוך - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: תן לו ללכת לנהל עמותה.

רועי פולקמן: הטוב בשירות המדינה יגיד לעצמו: אני טוב, ואני אעשה עוד תפקיד.

רועי פולקמן: כלומר, במסלול הקידום המקצועי שלי כאיש סגל ציבורי אעשה עוד דברים – אלך לנהל עמותה, אלך לאקדמיה לכמה שנים ואחזור לסגל הציבורי כשיתפנה תפקיד שאני רוצה.

רועי פולקמן: אחרת אתם מאלצים את הסגל הבכיר לבחור ברירות מחדל, כי הוא אומר: אני בתוך המערכת, זו העבודה שלי, לא אחפש דברים אחרים.

רועי פולקמן: אני מחכה לתפקיד בכיר מסוים, שנורא בא לי להיות בו.

רועי פולקמן: אני רואה את זה בצבא.

רועי פולקמן: יש לי חבר שהחלום שלו היה להיות מפקד בית-ספר לטיסה.

רועי פולקמן: זה מתפנה פעם ב-, ובינתיים הוא רוטציות.

רועי פולקמן: אתה לא מאפשר לו להגיד: אני לא אתפשר, לא אלך לאיזה תפקיד סמנכ"ל באיזה משהו שאני לא רוצה, תפקיד רוחב, רק כי אין לי ברירה.

רועי פולקמן: אשאר תקוע כי זו העבודה שלי.

רועי פולקמן: תגיד לו: לך, תפתח את הראש.

רועי פולקמן: לך תנהל בית-ספר, תעשה משהו מדהים בחיים שלך, אבל כשיתפנה התפקיד שאתה רוצה תתמודד עליו.

משה דיין: הרעיון שאתה אומר, חשבנו עליו, וככל שזה חלק ממסלול קריירה בהחלט יש מקום לבחון אותו.

משה דיין: אבל, רבותי, בואו נתפקס: נעשתה פה רפורמה.

משה דיין: היא לא היתה רק בניירות ולא רק במעשים, זה גם נושא של יחסי עבודה ונושא הסתדרותי.

משה דיין: הגענו להישג אדיר - יש הסכמה על מה שאנחנו מדברים פה, ואל יקל הדבר בעיניכם.

רועי פולקמן: אדוני הנציג, זו לא ביקורת על המהלך.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על רעיונות לשיפור.

משה דיין: אסביר.

משה דיין: יש כלל שאומר "תפסת מרובה לא תפסת".

משה דיין: להביא רעיון שנותן את אותן זכויות השתתפות למי שכבר יצא מהמערכת - - -

רועי פולקמן: תן לו חמש שנים אופציה, תן לו שש שנים, תן לו עשר שנים.

משה דיין: אמרתי: הרעיון הוא טוב, הוא טעון גם הסדרה מול ההסתדרות.

משה דיין: אנחנו עולים שלב שלב.

יוחנן פלסנר: את המשא ומתן תעשה בסוף, לא בהתחלה.

יוחנן פלסנר: שים קודם רעיונות טובים על השולחן - - -

משה דיין: סליחה, אני אומר לך שזה כתוב.

משה דיין: אם זה במסגרת מסלול קריירה, כלומר כשזה מסתדר לי, שמי שהיה ראש אגף X במשרד Y, חשוב לניהול הקריירה שלו שיהיה עכשיו שלוש שנים בשוק הפרטי בחברה מסוג מסוים - עשר.

רועי פולקמן: איך אתה בונה לו את זה?

רועי פולקמן: הוא אומר: עכשיו אני רוצה לנהל בית-ספר.

רועי פולקמן: איך זה עוזר לי?

יוחנן פלסנר: מדובר על חל"ת או משהו כזה.

רועי פולקמן: אז מה, הוא ייקח חל"ת לשלוש שנים?

משה דיין: ניצור את המודל איך אני שומר לו את זכות החזרה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני הנציב.

רועי פולקמן: תומר, בבקשה.

<תומר לוטן: שתי שאלות.

<תומר לוטן: אחת, לגבי הקציבה, בעיקר הרוטציות: אתם יכולים להגיד את לוחות הזמנים לשנתיים הקרובות?

<תומר לוטן: האם היו כבר רוטציות?

<תומר לוטן: עד כמה שאני יודע זה עוד לא קרה.

<אילן רם: לא היו רוטציות.

<אילן רם: התחילו להיכנס אנשים למשרות בכירות.

<תומר לוטן: מתי אתם מעריכים שיהיו רוטציות בפועל?

<תומר לוטן: כמה יהיו ב-2016?

<תומר לוטן: כמה ב-2017?

<חגי פיליפסון: החל מהשנה הרביעית שאדם נכנס לקדנציה הוא יכול להתקדם.

<תומר לוטן: כלומר, לא לפני 2019.

<חגי פיליפסון: נכון.

משה דיין: למעט המקומות שזה כבר חל: רשות המסים, שהיא יחידה גדולה מבחינת סגל בכיר, בפרקליטות זה כבר חל וחשבים.

<תומר לוטן: נקודה יותר חשובה היא השאלה של היציאה והחזרה.

<תומר לוטן: מופיע מנגנון ההשאלה בתוך רפורמה, אבל אני חוש שמה שעולה כאן מאוד חזק, שמכיוון שמנגנון הרוטציה לא פותח למכרזים חיצוניים, אנחנו עדיין נשארים - - -

רועי פולקמן: זה בדיוק מה שאני אומר.

רועי פולקמן: גם ההשאלה, ברובה, היא בתוך המערכת הציבורית.

רועי פולקמן: הרי אתה לא משאיל - - -

<תומר לוטן: לשם אני חותר.

רועי פולקמן: לארגון מגזר שלישי אתה לא משאיל.

רועי פולקמן: זה לא עובד ככה.

<תומר לוטן: ומצד שני, מנגנון הרוטציה פועל רק בשירות המדינה, אם אני מבין נכון.

רועי פולקמן: זה ברור.

<תומר לוטן: מצד אחד אנחנו רוצים יציאה וחזרה, מצד שני אנחנו אומרים שהרוטציה קיימת רק בתוך ה-70,000 איש של שירות המדינה.

<תומר לוטן: השאלה שלי היא: האם אנחנו לא חושבים להרחיב את מנגנון הקציבה והרוטציות על השירות הציבורי כולו?

<תומר לוטן: כלומר, להצליח להציע ברוטציות האלה לאנשים לא רק תפקידים מסמנכ"ל במשרד א' לסמנכ"ל במשרד ב', אלא סמנכ"ל משרד א' לעירייה, לחברת ממשלתית, לגוף אחר.

<תומר לוטן: כך מצד אחד נייצר את הדינמיות שאנחנו רוצים - - -

רועי פולקמן: זה עוד מסלול ביניים.

<תומר לוטן: - - - קציבה.

רועי פולקמן: הצעה מצוינת, נעלה את זה.

רועי פולקמן: ד"ר קליין, שאלה ואני רוצה שנמשיך.

רועי פולקמן: יגיע גם תורך להציג את העקרונות שלך לאודי ולנסות לשכנע אותו.

<יצחק קליין: שאלה לגבי תהליך מינוי בתוך הסגל הבכיר.

<יצחק קליין: מישהי סיימה ארבע שנים ועכשיו היא מועמדת לתפקיד חדש, ומנכ"לית במשרד אחר אומרת: אני רוצה אותה לתפקיד זה.

<יצחק קליין: המנכ"לית יכולה לקחת אותה לתפקיד בלי הליך מכרזי?

<אילן רם: לא.

<אילן רם: יהיה הליך.

<אילן רם: אותה ועדה שאמרתי, שיושבת על התפקידים המקבילים, כשדנים באותם תפקידים, תשב המנכ"לית ותגיד שאותה היא רוצה.

<אילן רם: נבדוק גם מה הסמנכ"לית רוצה, נבדוק את כל הנתונים, נראה אם יש תחרות על המשרה עם מועמדים אחרים שיכולים להיות רלוונטיים, ויש תהליך בחירה מסודר, כמו מכרז בין-משרדי.

משה דיין: המנכ"ל הוא חלק מהתהליך, אם זאת השאלה.

רועי פולקמן: מה שד"ר קליין אומר זה שיש פה אמירה – ואני מבין את הקושי המסוים, אבל מצד שני יש גם היגיון - שאדם בתוך התפקיד, נמצא כמתאים, מנהל המשרד אומר שהוא רוצה את העובד לתפקיד.

רועי פולקמן: יהיה את כל ההליך של מכרז בין-משרדי והוא יכול להמליץ על מי הוא רוצה.

רועי פולקמן: אין לו דרך לקצר את זה, אין לו דרך לבחור?

משה דיין: זה לא בדיוק מכרז בין-משרדי, זה יותר מזכיר ועדת שיבוצים.

<תומר לוטן: זה לא, כי בכיר אחר במשרד אחר לא יכול להתמודד על המשרה הזו.

<אילן רם: יוכל להתמודד.

<חגי פיליפסון: לוקח אותו רוחבי.

<אילן רם: יש תנאים.

<אילן רם: אם הוא סיים לפחות ארבע שנים בקדנציה שלו הוא יוכל להתמודד.

<אילן רם: זו ההגדרה היום.

יוחנן פלסנר: בקדנציה נוספת?

<אילן רם: כן, ואז להיכנס לרוטציה, להיכנס לאותה ועדה.

<אילן רם: אבל אם הוא רוצה לעבור כבר אחרי שנה, אנחנו לא נאפשר לו.

משה דיין: זו כבר כניסה לפרטי המודל.

רועי פולקמן: נגיע לזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להתקדם.

רועי פולקמן: שאלה דחופה?

<יצחק קליין: אבל הוועדה שלכם במינהל סגל בכיר שונה מוועדת מכרזים רגילה.

<יצחק קליין: אין שם נציגות של המשרד, היא ועדה קבועה.

<אילן רם: המנכ"ל יושב בוועדה.

<אילן רם: כל פעם המנכ"ל הרלוונטי הקולט יושב בוועדה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: מר פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להודות גם לנציבות וגם לאודי ולצוות של משרד ראש הממשלה, וכמובן ליושב-ראש הוועדה.

יוחנן פלסנר: זה מהלך די תקדימי, אני לא זוכר מהלכים כאלה, שבאמת מתייעצים לפני שההחלטה התקבלה, מקשיבים ומקיימים סוג של שימוע – לא באופן פורמלי, אבל שימוע בפועל.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה חשוב, נכון וגם יכול לטייב את ההחלטה כשמקבלים את הפרספקטיבות השונות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהעיקרון שעבר כבר בהחלטת הממשלה לפני שנה כמעט, העקרונות המובילים שהצגתם וגם הצגתם אותם בדיון הפותח, הם עקרונות נכונים – המוביליות, ריענון שורות, קידום מצטיינים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מסתכלים על השירות הציבורי ואומרים איך הופכים אותו ליותר מקצועני.

יוחנן פלסנר: אני חושב שבשלב העקרונות חשוב לשים על השולחן את הקונטקסט, בשני מובנים.

יוחנן פלסנר: א.

יוחנן פלסנר: המתח האמיתי שקיים הוא בין שירות ציבורי מקצועני על-פי העקרונות הללו, ואפשר אולי להוסיף או לחדד עיקרון אחד או שניים, לבין הפוליטיזציה של השירות.

יוחנן פלסנר: בכל פעם שמסתכלים על הדברים האלה – מה לעשות, אנחנו כבר קצת מנוסים – אנחנו אומרים: מי שהנחה את אודי ללכת למהלך, מי שאחר כך יאשר בסופו של דבר, האם אנחנו פותחים פתח למוטיבציות אחרות?

יוחנן פלסנר: אחרי הדיון הקודם העברתי ליושב-ראש הוועדה נתונים שאותי די הדהימו.

יוחנן פלסנר: במסגרת מחקר שפרופ' מומי דהן עושה אצלנו, במכון הישראלי לדמוקרטיה, בדק אפקטיביות של שירותים ציבוריים לפי כל מיני מדדים - תמיד מקבלים את אותה תוצאה, והיקפים של מינויים פוליטיים, גם לפי ארבעה מדדים שונים.

יוחנן פלסנר: תמיד מקבלים את אותה תוצאה ואת אותו גרף – ככל שהיקף המינויים הפוליטיים יותר נרחב, האפקטיביות יורדת בצורה מובהקת.

יוחנן פלסנר: קשר שלילי, מובהק ישיר.

יוחנן פלסנר: בצד אחד יש מדינות כמו טורקיה, יוון ופורטוגל, ששם היקף המינויים הפוליטיים גבוהים והאפקטיביות מאוד נמוכה, ובצד השני יש מדינות כמו ניו זילנד, שוויץ, הולנד, מדינות סקנדינביה ואוסטרליה, וישראל היא איפשהו באמצע, ממש רואים את זה על הגרף.

יוחנן פלסנר: אנחנו יכולים להחליט – או שאנחנו מידרדרים למטה או שאנחנו עולים למעלה.

יוחנן פלסנר: גם עם הרפורמה הזאת, זה יכול להתפתח, זה מגיע להחלטה, ואנחנו מכירים את הלחצים.

יוחנן פלסנר: אני מכיר לא מעט, ולחלקם אני אפילו מוכן לתת את הקרדיט שזה מהמוטיבציות הנכונות.

יוחנן פלסנר: אומרים: נבחרנו, צריך אנשים משלנו, צריך משילות, קשה להזיז דברים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים את כל הטקסטים האלה.

יוחנן פלסנר: המשמעות היא שעכשיו - - -

רועי פולקמן: הערה לנתונים שהעברת.

רועי פולקמן: יש פה גם נתון אחר שמחזק את עמדת הנציבות, בהקשר שאומר שאיפה שרוב המינויים הבכירים מגיעים מתוך סגל המדינה, גם שם האפקטיביות עולה משמעותית לעומת הצנחה של מנהלים מבחוץ.

יוחנן פלסנר: למרות שאם אני לא טועה, יש שם - - -

רועי פולקמן: גם זה, כמובן, בהקשר של המוביליות ויש פה עוד פרמטרים.

יוחנן פלסנר: בכוונה אני מתחיל עם לקחת צעד לאחור, ואני אומר שאם הכוונה שלנו לשפר את המקצוענות - ואין ניהול בלי היכולת לייצר מוביליות, ריענון שורות, קידום מצטיינים, שכר ועונש – אין ניהול בלי הדברים האלה, ואם זה הכוונה, זו כוונה טובה.

יוחנן פלסנר: הייתי רק מוסיף עוד עקרונות לעקרונות שלכם - עקרון האוטונומיה, שראינו בנתונים שחלק מהמקצוענות של שירות ציבורי זו אוטונומיה.

יוחנן פלסנר: אוטונומיה לא אומר שאני לא סופר את המנכ"ל ואת השר, אבל שאני מעז להגיד להם את דעתי המקצועית.

יוחנן פלסנר: לכן שאלתי על עניין העילה.

יוחנן פלסנר: אם אני צריך לסמן את המקומות שצריך לשמור עליהם כמו הר הבית – מצטער על הדימוי – זו העילה של האי-התאמה שהיא מספיק חזקה, וצריך לבוא עם סימוכין ואסמכתאות אמיתיות, וטוב שיש אחר כך גם אופציה של בית דין.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, זה לא לאו דווקא רע שזה קצת מסובך להדיח - ואני באמת בא מהמקום הניהולי – כי זה גם שומר על האוטונומיה.

יוחנן פלסנר: הדבר השני הוא המקצוענות, שזה לא מופיע.

יוחנן פלסנר: אולי קידום מצטיינים, אבל המילה "מקצוענות", אנשים עם ידע מקצועי לא מופיעה.

יוחנן פלסנר: דבר שלישי, שבא לידי ביטוי בהצגה בעל-פה אבל לא מופיע בעקרונות, זה הרציפות והשמירה על הידע הארגוני.

יוחנן פלסנר: אתמול פגשתי שר שבמשרד שלו מאז 2011 הוא השר ה-12.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, קדנציה ממוצעת היא שנה ורבע.

יוחנן פלסנר: הוא אומר: אני כבר צריך להתחיל להיערך, כנראה יהיה reshuffle.

יוחנן פלסנר: סטטיסטית, אני בדרך החוצה.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שאם שר הולך, כנראה גם המנכ"ל הולך.

יוחנן פלסנר: אם את הדרג המקצועי של הסמנכ"לים לא נקבע כדרג מקצועי שנשמר ושומרים עליו – אני כבר עייף משמות תואר, כמו "הלך השירות הציבורי", אבל זה חמור מאוד.

יוחנן פלסנר: השרים עצמם – לא מעט הם חברים קרובים או שאני עובד אתם קרוב – אומרים: האופק שלי הוא שנה.

יוחנן פלסנר: אם הדרג המקצועי גם יחשוב במונחים של אופק של שנה ולא אופק של קדנציה של שש שנים אז באמת לא תהיה יכולת להוביל שום תהליכים ארוכי טווח.

יוחנן פלסנר: זה בצד של עקרונות, של פוליטיזציה מול מקצוענות.

יוחנן פלסנר: מי שנמצא פה זה מי שישמור על עם ישראל ועל השירות הציבורי שהוא יקבל.

יוחנן פלסנר: על רקע האמירות האלה אתייחס ספציפית לשני הרעיונות שעלו.

יוחנן פלסנר: אחד, הפיטורים של מישהו מהסגל הבכיר המוביל, של ה-850.

יוחנן פלסנר: הצגת שתי חלופות.

יוחנן פלסנר: חלופה א', על רקע זה שאנחנו מכירים את העניין של: נביא אנשים מהראש שלנו, מגיע מנכ"ל שאנחנו יודעים שחייב את משרתו רק לשר.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים – יש שרים עם מוטיבציה מעולה ויש שרים שהם עם ראש קצת אחרת.

יוחנן פלסנר: אני חושב שגם מבחינת היעילות של התהליך, מבחינת המהירות והמניעה של עניין של עובד, שמצד אחד הוא לעומתי, אם נחזיר את זה לנציבות נקבל תהליך של חודשיים-שלושה; אם השארת אותו ויצרת את המנגנון האלטרנטיבי הזה, בעצם הדחת אותו ואז פגענו בעקרונות שדיברנו עליהם בהתחלה - של האוטונומיה, היכולת להגיד את דעתו וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: הבאת לנציבות - צריך להתפלל שהנציבות תישאר מקום של מקצוענות ושירות ציבורי הוא נר לרגליה, ואז תקבל גם את היעילות.

יוחנן פלסנר: בדילמה הזאת, לפחות מבחינתי, אין דילמה.

יוחנן פלסנר: אפשר להגיד שהיה ניסיון לייעל, ראינו שהייעול הזה הוסיף עוד מדרגה וזכות הערעור גם ככה קיימת.

יוחנן פלסנר: לגבי מינוי משנה למנכ"ל – שמעתי את התיאורים של המנכ"לים העמוסים.

<אהוד פראוור: פה צריך באמת להחמיר.

יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים על עוזר בכיר עם סמכויות לקחת נושא.

יוחנן פלסנר: מה שאנחנו מכירים היום, אותו מוציא ומביא בלשכת השר, רק שיהיו לו גם סמכויות לקחת נושא ולעבוד מול הדרג המקצועי.

<אהוד פראוור: זה יותר מזה.

<אהוד פראוור: זה לא כזה קטן.

<אהוד פראוור: היום יש דוגמה של משנים שלוקחים תחומי פעילות ומובילים, גם בתוך המשרד וגם בחוץ.

יוחנן פלסנר: אבל היום המשנים הם אנשים שיש להם אחריות מקצועית על תחום וחוץ מזה הם גם המשנה, יד ימינו של.

<אהוד פראוור: לא לא.

<אהוד פראוור: התשובה היא שהוא מספיק עצמאי.

רועי פולקמן: אני רוצה שנשמע עוד דעה, אז - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא אם יש הגדרה ברורה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: הוגדר קודם מה זה משנה.

יוחנן פלסנר: קיבלתי את ההצעה הזאת אתמול בערב.

יוחנן פלסנר: אני אומר שמצד אחד יש הממד הזה, מצד שני אנחנו אומרים שיש כאן אופציה לדרג הפוליטי לקבל שני תפקידים בכירים במקום אחד, שיכול להיות שזו הפשרה שהחליטו לעשות; הדרג המקצועי, מול הדרג הפוליטי שאמר: תנו לנו למנות את כל הסמנכ"לים.

יוחנן פלסנר: אני מציע שדווקא בעניין הזה – אלא אם כן לכם יש עבודה - נראה איזה עוד עבודות יש בעניין הזה של משנים כאלה במקומות אחרים בעולם.

יוחנן פלסנר: אני שם את זה על השולחן, אני לא יודע.

יוחנן פלסנר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, התחלתי במקור עם זה שצריך יותר משילות, אחר כך לאט לאט ראיתי כל כך הרבה אנשים שהיו סביבי, שבאמת חשבתי שהמוטיבציות הטהורות הן נר לרגליהם – התאכזבתי עוד פעם ועוד פעם.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני מוצא את עצמי נאבק בין הרצון לאפשר לאנשים, לבין זה שהחשדנות לפעמים, לצערי, היא במקומה.

יוחנן פלסנר: נקודה אחרונה, אפרופו הרעיון של מוביליות, ריענון שורות ודינמיות, הרעיון של יושב-ראש הוועדה של פתיחת מכרזים פנימיים למי שהיה בכיר בשירות המדינה, בלי שיש איזשהו תכנון ברור ומוקדם ומסלול קריירה, אדוני הנציב.

יוחנן פלסנר: היום אי אפשר לתכנן את הקריירות.

יוחנן פלסנר: אתה יוצא, עושה שני תפקידים בכירים וחוזר גם עם הידע של השירות הציבורי וגם עם הידע של מקומות אחרים, עם עולם הכרויות, אולי היית אפילו בחו"ל בתפקיד.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש לזה רק יתרונות, ואתה פשוט מקדם אותו להתמודד על מכרז בכיר.

יוחנן פלסנר: אם יש פה קושי פוליטי, צריך להגיד מה החזון ואחר כך להחליט אם אפשר לממש את זה פוליטית, אבל לא מראש להגיד שאין אופציה פוליטית.

יוחנן פלסנר: אחר כך אתה יכול להתפשר על החזון.

יוחנן פלסנר: אבל כחזון, אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם את זה נבדוק יותר לעומק במקומות אחרים, ודווקא אתה, שלא צריך לעשות את הפשרות הפוליטיות מראש, יכול להיות ששווה לקדם.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: ד"ר קליין, בבקשה.

רועי פולקמן: בקצרה את עיקרי התפישות שלכם לגבי מינויי בכירים בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: תציג את עצמך ואת הארגון.

<יצחק קליין: אני מנהל אגף מחקר בפורום קהלת, שהוא מכון מחקר פרטי.

<יצחק קליין: יש לי כמה עובדים וחוקרים שעובדים אתי ואנחנו כתבנו - - -

רועי פולקמן: תגיד מה הנושאים המרכזיים שפורום קהלת מתעסק אתם.

<יצחק קליין: יש לנו שלושה דגלים: חיזוק אופיה של ישראל כמדינת לאום יהודית; הגברת המשילות; חרויות הפרט, בעיקר חירות כלכלית.

<יצחק קליין: יש לנו הצעות לגבי היחס בין נבחרי ציבור לבין בכירים בשירות המדינה.

<יצחק קליין: עלו פה הרבה דברים, חשבתי לקצר אבל תרשה לי לפתוח עם מבט קצת יותר רחב.

רועי פולקמן: אתה יכול איך שתרצה, אבל זה עדיין צריך להיות בתמציתיות.

<יצחק קליין: הבאתי לפניכם ציטוט מדוח טרכטנברג – פרופ' טרכטנברג יצא.

<יצחק קליין: עוד לפני 2011 היה ברור ששירות המדינה בבעיה.

<יצחק קליין: אני חושב שיש סיבות מערכתיות לבעייתיות הזאת, ואם תרשו לי, אציין כמה מהן.

<יצחק קליין: שירות המדינה - באופן טבעי, ביורוקרטיה ממשלתית אינה פועלת בסביבת שוק.

<יצחק קליין: היא מונופול, ולא פועלים עליה האילוצים של מערכת שוק שמחייבים שינוי.

<יצחק קליין: העובדים שם קבועים ומצטברות שם הסתיידויות, קשיחויות, ובמיוחד כשהיא רוויה באנשים שמכנים אותם "שומרי סף", שכפי שאמר מזכיר הממשלה לשעבר, צביקה האוזר, עיקר ההתעסקות שלהם היא עם הנראות של הדברים ולא עם תוצאות.

<יצחק קליין: לעומת זאת, אפשר לומר הרבה דברים על נבחרי ציבור אבל אפשר לפטר אותם בקלפי, והם בדרך כלל גורם שיש לו אינטרס להביא שינוי, ולו בגלל שיוכלו לומר אחר כך: עשינו שינוי, תבחרו בנו פעם נוספת.

<יצחק קליין: אני רוצה לציין את הנקודה הזאת, שיכול להיות שיש שירות מדינה במדינה אחרת שהיא בסדר גמור ואז המדיניות היא if it ain't broke don't fix it.

<יצחק קליין: אבל שירות המדינה שלנו היה במצב של broke ויש אנשים שרצו to fix it.

<יצחק קליין: אנחנו מדברים על שתי רפורמות בשירות המדינה: רפורמה אחת היא רפורמה של הנציבות, שלדעתי היא רפורמה מצוינת, מעולה ב-90%, והרפורמה האחרת היא הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו - היחס בין נבחרי הציבור לבין הבכירים במערכת.

<יצחק קליין: מר פלסנר, אני מסכים אתך שאם אנחנו רוצים מדיניות שבה שר יכול להיכנס לתפקידו ולומר: עכשיו אני מביא את יושב-ראש סניף הליכוד בפתח תקווה לתפקיד ציבורי, אנחנו בבעיה.

<יצחק קליין: אבל לא על זה מדובר.

<יצחק קליין: כשמדובר בשכבת הסמנכ"לים, בהון האנושי הבכיר של שירות המדינה – וחשוב להגדיר את זה כך - ברור שאסור לערוף ראשים סתם וכל מועמד שבא לתפקיד כזה חייב להיות בראש ובראשונה כשיר לתפקיד, מעולה כמה שיותר, ואני רואה את תפקיד הנציבות להבטיח את הדבר הזה.

<יצחק קליין: עם זאת, בסמכותו של נבחר ציבור, אם יש לו בעיה עם אנשים שהוא עובד אתם, בסמכותו – אני חושב גם הדמוקרטית - לעבוד עם אנשים שהם בראש שלו ורוצים ויכולים לקדם את המדיניות שלו.

<יצחק קליין: יש מקרים שבהם מגיע שר לתפקיד, לפעמים לפני שנכנס לתפקיד, ואומר: יש לי פה משרד שאני צריך לחולל בו שינוי תרבותי יסודי.

<יצחק קליין: זה לא אומר לערוף את כל הראשים, אבל זה אומר בהדרגה ובשיטתיות להביא אנשים מבחוץ.

<יצחק קליין: עיקר ההצעה שלנו, אחרי כל מה ששמענו פה, וזה נוגע לאותן 2,000 משרות, היא מדיניות של חלונות פתוחים – שיהיה אפשר להביא אנשים מחוץ לשירות המדינה לתפקידים בכירים אלו.

<יצחק קליין: ככשר רוצה, כששר חושב שהוא יכול למצוא אנשים מבחוץ שיותר מתאימים למשימה שלו מאשר האנשים שמציעים לו מבפנים.

<יצחק קליין: אני מברך כמובן על השינוי ששמענו עכשיו, על ועדות איתור לאותן 120 משרות, אבל גם בנושא של המכרזים, של ועדות הבוחנים, היינו רוצים לחולל שינוי שבו ועדות איתור או ועדות בוחנים למשרות הבכירות יציגו בפני שר מספר מועמדים, כולל מועמדים בתוך שירות המדינה ומועמדים מחוץ לשירות המדינה – ואנחנו יודעים מהנציבות שלא חסרים מועמדים כאלו - והשר או המנכ"ל יכולים לבחור.

רועי פולקמן: ד"ר קליין, כדי שנהיה שיטתיים: אתה מדבר על הסגל הבכיר או על כל שירות המדינה?

<יצחק קליין: אני מדבר על הסגל הבכיר, 2,000 משרות.

רועי פולקמן: אז אתה אומר שבסגל בכיר לא צריך להיות מכרז פנימי או בין-משרדי.

רועי פולקמן: זה אחד.

<יצחק קליין: כל מכרז לסגל בכיר, הייתי רוצה שיהיה פומבי.

רועי פולקמן: שאלה שניה לגבי מה שאתה אומר:

רועי פולקמן: טענתך היא שכששר נכנס למשרד, כל אחד מהסגל הבכיר של מדינת ישראל, גם אם אין עילה, הוא יכול להגיד לו – ואני משתמש בשפה שלך: אתה לא בראש שלי.

רועי פולקמן: לך הביתה.

<יצחק קליין: לא, בוודאי לא בצורה שכתבה מירב ארלוזורוב ב"דה מרקר".

<יצחק קליין: אני לא בעד עריפת ראשים.

<יצחק קליין: אני רגיש, אני שומע את הדרישות של שרים לאפשר שינויים.

<יצחק קליין: אני לא בעד תהליך של: הוא לא מתאים לי עכשיו, לכן אני זורק אותו משירות המדינה.

<יצחק קליין: אחת ההמלצות שלנו היתה לאפשר לשר להאציל את הסמכויות של סמנכ"ל מסוים על המשנה למנכ"ל.

<יצחק קליין: אבל אותו סמנכ"ל, לא זורקים אותו משירות המדינה.

<יצחק קליין: הרי הנציבות יודעת - - -

רועי פולקמן: אני מנסה להבין.

רועי פולקמן: יש סמנכ"ל במשרד ממשלתי.

רועי פולקמן: בא שר, וחברת הכנסת תומא סלימאן מייצגת את זה בהקשר של נשים, ערבים ואחרים, ואומר: הראש שלי הוא אחר, מצד פוליטי, מצד אני מאמין וכו'.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין את הפרקטיות של זה.

רועי פולקמן: הוא יגיד לאותו סמנכ"ל: אדוני, אתה לא בראש שלי, אתה לא מהמגזר שלי, אתה לא במגדר שלי ואני רוצה מישהו אחר?

רועי פולקמן: אז אני לא מפטר אותך אבל אני לוקח את כל הסמכויות שלך וממנה איש כלבבי.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין הפרקטיות.

רועי פולקמן: את הרציונל אני, כמובן, מבין.

<יצחק קליין: זו הפרקטיות, כשאותו משנה למנכ"ל הולך – ותזכרו שמשנה למנכ"ל הוא עכשיו משרת אמון – גם ההאצלה הולכת.

<יצחק קליין: כלומר, ההאצלה נעלמת ואותו סמנכ"ל, אם הוא לא מצא בינתיים תפקיד אחר במסגרת הסגל הבכיר, יכול לחזור לתפקידו.

<יצחק קליין: אחד הנושאים שאני רוצה להדגיש שוב הוא הפתיחות של ועדות איתור וועדות בוחנים למועמדים מבחוץ והצגת אותם מועמדים.

עאידה תומא סלימאן: צריך להיזהר עם גישות כאלה, בעיניי לפחות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי אפשרי להרחיב את הסמכויות של שרים, שממילא מתחלפים כל שנה ורבע, כפי שאמרת, ולתת להם לעשות שינויים כאלה ולמנות מינויים שבעיניי הם מינויים פוליטיים, הם לא מינויים מקצועיים.

עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים השרים ממנים מינויים פוליטיים ולא מינויים מקצועיים.

עאידה תומא סלימאן: עד שהבן אדם נכנס, עד שהוא לומד את המערכת, עד שהוא מסתגל למקום שלו ומפתח תוכניות – הופ, נגמרה השנה ורבע, השר מתחלף, המנכ"ל מתחלף וכו'.

<יצחק קליין: זאת לא המטרה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, הקשבתי.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד להקשיב גם לי כשאני מדברת ולא לקטוע את דבריי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להיזהר מאוד.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני יודעת שיש בעייתיות בשירות המדינה, למרות שאני עצמי לפעמים מבקרת את העשייה בשירות המדינה, אבל לפתוח את זה בצורה כזו, להפוך את זה לכוחות שהם גם פוליטיים וגם של השוק החופשי, להתערב בצורה כזו בתוך המינויים – אני חושבת שאנחנו צריכים להיות זהירים בזה ולכלכל את צעדינו בצורה מאוד עניינית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להתייעל, אני חושבת שצריך שיהיו צוותים מקצועיים רמי דרג שיובילו את העשייה, אבל בין זה לבין לתת לשרים ולכל מיני כוונות פוליטיות להתערב בנושאים האלה יש הבדל רב מאוד.

רועי פולקמן: מעבר לעניין של מינויים, שאתה אומר שצריך לאפשר להאציל סמכויות, מה עוד עיקרי הדברים?

<יצחק קליין: הצגתי את עיקרי ההמלצות שלנו.

<יצחק קליין: לגבי ההערה של חברת הכנסת - דבר ראשון, אני רוצה להתנצל בפנייך.

<יצחק קליין: את פה בעלת הבית ולא אני, ואני מתנצל על כך שנכנסתי בדברייך.

<יצחק קליין: ישנן מדינות, צרפת וגרמניה במיוחד, שבהן פוליטיקאי יכול להשאיל מישהו כרוחו מתוך שירות המדינה המקצועי.

<יצחק קליין: אנחנו לא המלצנו על דבר כזה.

רועי פולקמן: זה קיים בתוך השירות הציבורי הישראלי.

רועי פולקמן: אותן 120 משרות, מתוכן יש לא מעט משרות שצוינו, למשל אותן שלוש משרות בכירות במשרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: יש גם רבים אחרים, כמו המועצה הלאומית לכלכלה ודברים אחרים, שהדרג הפוליטי רשאי למנות את מי שהוא רוצה.

<יצחק קליין: לא הצענו להפוך סמנכ"לים לתפקידים כאלה.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה בסדר.

<יצחק קליין: הקפדנו על שמירת החומה בין מינויי אמון או מינויים, שמוגדרים כמינויים לפי סעיף 23, לבין הסגל המקצועי הקבוע.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, רצית להתייחס לנקודה הזאת?

משה דיין: אני מתנצל שלא הייתי פה בפתיחה עקב התחייבות קודמת, שגם קשורה לרפורמה.

משה דיין: קיבלתי דיווח מה עלה פה.

משה דיין: זה הצעות שעל הפרק ואני רוצה להתייחס.

משה דיין: ועדת השירות אמורה להתכנס, ועכשיו אנחנו בתהליך של גיבוש העמדות שלנו, הטיוטות של העמדות שלנו, משרד המשפטים גם שחקן פה וכמובן, ועדת השירות.

משה דיין: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזו היא ועדה שעוסקת ביישום הרפורמה.

משה דיין: לא שאני בא בתלונות למה זה עולה, אבל אני רוצה לומר משהו נורא חשוב.

רועי פולקמן: יש לזה השלכות ישירות על הרפורמה.

משה דיין: ההצעות האלה הן לא חלק מהרפורמה.

משה דיין: ישבה ועדה מאוד מכובדת – מנכ"ל רוה"מ שהיה בשעתו, הממונה על התקציבים, הממונה על השכר, מנכ"ל משרד האוצר, אנוכי, שני נציגי ציבור, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - ולא המלצנו בכיוון הזה.

משה דיין: נתנו דוח רפורמה די מקיף ואפילו די שאפתני.

משה דיין: זה לא פשוט, זה המון נושאים – אתם רואים, כל מה שמדברים הם דברים שבתהליך - וסוגיית המשילות וסוגיית הסגל הבכיר עלו, הצענו מה שהצענו ולדעתנו זה הפתרון הטוב.

משה דיין: אני רוצה לומר עוד משהו - מי שנוסע לתל-אביב וגם ירושלים, ציר ז'בוטינסקי בשני קטעים שלו הוא על נתיב אחד כי רוצים להגיע ליום שתהיה רכבת קלה.

משה דיין: מי שאין לו סבלנות - אנחנו עוסקים פה בבניין ממש של בית, לכן צריך גם טיפה סבלנות.

משה דיין: כבר עשרות הראשונים נכנסו לתהליך החדש.

משה דיין: כן, אנחנו זורעים בשביל לקצור, בשביל שזה שיבוא אחריי יקצור, ואני מפרגן לו ולשירות המדינה שיהיה הרבה יותר טוב עוד חמש או שש או שבע שנים.

משה דיין: לא צריך להרפות ידיים בגלל שזה לוקח זמן.

משה דיין: זה מה שקורה בכביש 1 – סליחה על הדוגמה התחבורתית – זה מה שקורה ברכבת הקלה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אדוני הנציב, אתה אומר שהמתווה שעליו דובר קודם, אתה, כנציב שירות המדינה, מתנגד להסדרות האלה.

רועי פולקמן: זו הנקודה?

משה דיין: לא אגיד את זה במסתרים.

רועי פולקמן: בסדר גמור, אמרת את זה במפורש.

משה דיין: הרפורמה מציעה הצעה, ואני חושב שהיא טובה.

משה דיין: אגב, גם לגבי הסוגיה כמה מציעה ועדת האיתור – שזו באמת לא סוגיה שנדונה בוועדת הרפורמה בכלל, אפילו לא בעקיפין - ביצעתי תיקון ב-2014, שלדעתי הוא פתרון מצוין.

משה דיין: אני רוצה לומר משהו על ועדות האיתור.

משה דיין: ועדות האיתור הן חריג.

משה דיין: מי שיושב בראש ועדת האיתור, בניגוד לוועדת מכרזים רגילה, זה מנכ"ל המשרד.

משה דיין: מנכ"ל המשרד בדרך כלל בוחר עוד חבר מתוך החמישה ומשפיע על עוד חבר – משפיע, לא בוחר, בדרך כלל.

משה דיין: מה היה הרעיון?

משה דיין: הרעיון הוא שייקח את הובלת הוועדה מי שהוא יד ימינו של השר, שבקיא במדיניות שלו, לאן הוא חותר, מה היעדים, ויביא את התובנות האלה לוועדה.

משה דיין: לא שהשר יגיד לו: תבחרו ב-א', כי זה לא הליך שוויוני, חס וחלילה.

משה דיין: אבל הוא נציג השר והוא מוביל את הוועדה, לכן ההשפעה הלגיטימית של הדרג הנבחר באה לידי ביטוי בהרכב הוועדה וביושב-ראש הוועדה, שהוא שונה לגמרי מהיתר.

משה דיין: ההסדר היום, לא אכנס לפרטיו, נכון ונותן פתרון טוב.

משה דיין: רבותי, יהיה קשה לשכנע מועמדים טובים להתמודד ויהיה גם קשה להביא אנשי מקצוע מן ה- - -

יוחנן פלסנר: אתה מדבר על תפקיד המשנה?

משה דיין: לא לא, אני מדבר - - -

רועי פולקמן: הוא מדבר על ועדת האיתור.

יוחנן פלסנר: ועדת האיתור לטובת מינוי תפקיד המשנה.

יוחנן פלסנר: על זה דיברת.

משה דיין: ועדת איתור באשר היא.

<אהוד פראוור: כל 130 התפקידים שוועדת האיתור - - -

משה דיין: יש הצעה שוועדת האיתור תציע שלושה והשר יבחר מבין השלושה.

משה דיין: יש את ההסדר הקיים שאומר אחד, או עד שלושה אם הם בעלי כישורים דומים, או – מה שאני הוספתי – גם אם הם לא דומים, הם פרופילים שונים אבל עם רמת התאמה דומה, שזה השר יבחר.

משה דיין: מה הכוונה "פרופילים שונים"?

משה דיין: אחד הוא מאוד מקצוען בליבת המקצוע של אותה יחידה ואחד הוא מנהל גדול.

משה דיין: אומרים לשר: תשמע, יש לנו מנהל גדול ויש לנו ידען גדול, תבחר אתה.

משה דיין: נתנו את הלגיטימציה, השר, כמי שנושא באחריות, צריך לבחור את הפרופיל, לבחור בין הפרופילים השונים.

משה דיין: אבל הסיטואציה שיש שלושה, ויושבת ועדה ומנהלת הליך פומבי וקוראת לטובים שבטובים – כי אנחנו מדברים פה על משרות שכל אחת מהן קריטית לתפקוד המדינה - אומרת: זה מס' 1 מובהק, אחריו יש מישהו שהוא בסדר, אחריו יש מישהו שהוא בסדר.

משה דיין: למה להגיש שלושה?

משה דיין: מה השר צריך לעשות עם זה?

משה דיין: איך זה נראה בפני העם ומי יבוא?

משה דיין: למה שיבוא מישהו שהוא ממש מקצוען כשהוא יודע שגם אם הוא יהיה הכי טוב הוא אחד משלושה?

משה דיין: אני חושב שההסדר היום נותן לגיטימציה להעלות יותר ממועמד אחד במקומות הנכונים.

רועי פולקמן: נא לסיים, כי אני רוצה עוד להספיק.

רועי פולקמן: אמרת דברים מאוד ברורים, חשובים, אבל בוא נתקדם.

משה דיין: בסדר, זה לב העניין.

משה דיין: ועדת השירות תתכנס ונאמר את דעתנו.

משה דיין: פה, באופן חריג, צריך לדבר קצת לפני או אפילו לפני שגיבשנו את כל העמדות.

משה דיין: לכן, ברשותך, אקצר גם בגלל לוחות הזמנים שלך.

משה דיין: רבותי, הקשבתי קשב רב וגם קיבלתי דיווח על מה שהיה לפני שבאתי.

משה דיין: נראה לי שהתפספס משהו.

משה דיין: הדיון פה הוא על יסודות הבית, רבותי, לא פחות.

משה דיין: נכון, זה לא הרבה משרות - 20 משרות.

משה דיין: אנחנו פותחים במערכות הביטחוניות במספרים הרבה יותר גדולים, אבל זה לא יסודות הבית.

משה דיין: פה זה יסודות הבית.

משה דיין: השיטה של דרג נבחר, מנכ"ל לפי בחירת השר עם כישורי בסיס ודרג מקצועי, בכיר ולא בכיר, היא השיטה הישראלית, היא גם מתאימה לתרבות הישראלית.

משה דיין: אני אומר לכם, כל ההשוואות למדינות אחרות – תסתכלו גם מה התרבויות בחילופי שלטון תכופים.

משה דיין: אגב, אתם מדברים על חילופי ממשלות; מה שקורה זה חילופי שרים, שזה עוד יותר תכוף.

משה דיין: זה יסודות הבית ולכן נתנגד, כי אנחנו שומרים פה על יסודות הבית.

משה דיין: יש לי הרבה מה לומר בסוגיה של המשנים, אבל אומר מילה אחת.

משה דיין: עבודת המטה הרצינית שנעשתה אי פעם בנושא היתה בדוח קוברסקי.

משה דיין: נכון, זה היה ב-1989 - - -

<אהוד פראוור: מאז אותו דוח היה עוד ערר ועוד - - -

משה דיין: רבותי, מי שיקרא את דוח קוברסקי, על חלקים מאוד נכבדים שבו הוא רלוונטי גם להיום.

<אהוד פראוור: בסדר - - -

משה דיין: אני אומר שזאת הפעם היחידה שעשו, אני לא אומר שצריך לאמץ את זה.

משה דיין: דוח קוברסקי מנתח את משרת המשנה דווקא בגלל חילופי השלטון התכופים והמנכ"לים.

משה דיין: רבותי, זו ועדה שישבה יותר משנתיים, 100 אנשים, הרבה ועדות משנה.

משה דיין: זה המוקד שומר הידע המחבר בי הדרג הבכיר המתחלף לבין הדרג היותר זוטר היציב.

משה דיין: זו עבודת המטה היחידה שנעשתה לעומק במשרת המשנה.

משה דיין: אני לא מזלזל בבקשה.

משה דיין: אני לא אומר שבגלל שלפני 30 שנה חשבו ככה אז גם היום ככה, אבל לא ראיתי ניתוח מעמיק של המשרה הזו בשביל להגיד שהיא הנבחרת.

משה דיין: רבותי, אני לא רוצה לדבר על היבטים משא"ניים – משאבי אנוש: יבוא האדם הזה, מה היחס שלו לדרגים מקצועיים?

משה דיין: כמה חיכוכים זה עלול ליצור במערכות – אני אפילו לא נכנס לזה.

משה דיין: אני רק אומר לכם, לב העניין, זה יסודות הבית.

משה דיין: מה שמטריד אותי זה המגמה, כי היום גם מסתמכים על דוח קוצ'יק, שלוש משרות במקום מאוד ייחודי, ואמרו שזה ייחודי באותו יום, ועכשיו זו המדרגה ל-20 האלו, וה-20 האלו הם מדרגה לעוד משהו.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, אתה אומר דברים מאוד חזקים, דברים חשובים.

רועי פולקמן: תודה עליהם.

משה דיין: את היתר אומר בוועדת השירות.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אבל דברים חשובים, וטוב שהם נאמרים בכנסת ישראל מכיוון שגם הדיון הציבורי יש לו הרבה השלכות שיגיעו יותר מהר ממה שאתם צופים לשיח הציבורי.

רועי פולקמן: למשל, שיח שומרי הסף עלה כבר בוועדת המשילות, ועדה קואליציונית שקיימת.

רועי פולקמן: השיח הזה כבר עלה, כבר יש שיח על מתווה, גם הוא יעלה בשבועות או בחודשים הקרובים לאישור הנהלת הקואליציה.

רועי פולקמן: ד"ר טלשיר ותומר ואנחנו מסיימים.

רועי פולקמן: הערות אחרונות, בקצרה בבקשה.

<גייל טלשיר: אני ראשת המרכז להכשרת בכירים בבית-הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, אבל אני רוצה לדבר כאן מהכובע של הפוליטולוגית חוקרת משבר הדמוקרטיה ולחזק את הדברים של הנציב וגם של פלסנר, שיושב לידי.

<גייל טלשיר: אני חושבת שהמקום שבו המחוקק הוא זה שנזעק להגן על השירות הציבורי ועל שירות המדינה בפרט, זה מצביע כבר על נקודת משבר בדמוקרטיה הישראלית.

<גייל טלשיר: אני חושבת ששיח המשילות שהועלה כאן, אפשר להחזיק בו משני קצותיו: אחד, זה שיח משילות שאני חושבת שרוב האנשים סביב השולחן שותפים לו, וזו תפיסה שאומרת שצריך לחזק את שירות המדינה, להפוך אותו ליותר איכותי, ליותר מקצועני, למסוגל להתמודד עם שינויים.

<גייל טלשיר: תפיסה שמראה את המקום של המוביליות, היכולת להתמודד עם האתגרים החדשים בעידן גלובלי של חברת ידע.

<גייל טלשיר: הרבה מהדברים שהרפורמה מנסה לעשות זה להסתכל בכלים האלה.

<גייל טלשיר: תפיסת המשילות האלטרנטיבית, שאנחנו רואים אותה בהסכמים הקואליציוניים, בישיבת הממשלה שנוהלה או לא נוהלה סביב הרפורמה ובדברים ששמענו כאן מפי קהלת, היא תפיסה שאומרת שיש חסמים ודרג נבחר, שנבחר בצורה דמוקרטית, צריך לדעת איך לפרק את החסמים האלה, שהם הביורוקרטיה, הרגולציה, הייעוץ המשפטי והמשרות המרכזיות של שומרי הסף.

<גייל טלשיר: השיח הזה הוא שיח מאוד מאוד מסוכן לתפיסה דמוקרטית שרואה את טווח החיים שלה לא באופק הפוליטי של שנה או אפילו שלוש או ארבע שנים, אלא שמה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי ואת התפיסה היותר ארוכת טווח, של מדינת ישראל לטווח הארוך ושל הדורות הבאים.

<גייל טלשיר: הסיפור פה הוא סיפור שאני מאוד מאוד חוששת ממנו, שהרפורמה וגם ההצעות שעולות כאן יפכו להיות קרדום לחפור בו כדי להגביר לקדם את תפיסת המשילות השניה, שאומרת איך אנחנו מפרקים את הדרגים המקצועיים ואת הדרגים ששמים חסמים.

<גייל טלשיר: לכן אני פונה גם אליך, כיושב-ראש הוועדה, ובוודאי לאנשים שמובילים את הרפורמה, בשאלה שצריכים להיות לנגד עיניכם כל הזמן, והיא: איך בולמים באמת את התהליכים שהולכים לגרום לריקבון מבפנים ולאפשרות של פוליטיזציה וגם של הכנסה של דרגים לא מקצוענים לתוך שירות המדינה?

<גייל טלשיר: יכול מאוד להיות שהאתנן של משרת המשנה זה אתנן כדי לשמור על המקצוענות של הסמנכ"לים וזו כבר פשרה פוליטית.

<גייל טלשיר: אבל העמדה שאני רוצה לייצג, ושמתכתבת עם העמדה שהנציב אמר פה, היא שצריך לבלום את המינויים הפוליטיים בשירות המדינה, ובמובן הזה לדאוג לחיזוק המקצוענות של דרג הסמנכ"לים ולדאוג שהמחוקק ישמור על המקום של המקצוענות הזו ולא ייתן יד לכרסום, שאנחנו רואים פה בצורה מאוד נרחבת בשיח שמגיע מהממשלה.

<גייל טלשיר: היה מאוד טוב אם היו שותפים מתוך הממשלה שהיו יכולים גם להבין את זה וגם להוביל את המאבק כנגד הכרסום במעמד של שירות המדינה, אבל אם לא - זה צריך להיות השיח הציבורי, זה צריך להיות הכנסת וזה צריך להיות הגורמים המקצועיים שיושבים כאן סביב השולחן.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: תומר, משפט סיום והערה שלך, ד"ר קליין, ונסיים.

<תומר לוטן: רציתי להתחבר למשפט האחרון של גייל.

<תומר לוטן: קרה פה דבר די טרגי - הממשלה עצמה מובילה את הרפורמה הזאת מזה כמה שנים.

<תומר לוטן: אמרנו פה כמה פעמים, בחדר הזה, שהרפורמה היא אולי הדבר הכי טוב שקרה למינהל הציבורי בישראל מזה שנים.

<תומר לוטן: אגב, זה נכון על עוד החלטות טובות בתחום הממשל שהממשלה קיבלה על עצמה, כמו ועדת המשילות והפחתת הרגולציה.

<תומר לוטן: אלה תהליכים מדהימים שמתרחשים בממשלה בשנים האחרונות.

<תומר לוטן: והנה, הדרג הפוליטי מתחיל לפרק במו ידיו את מה שהוא עשה.

<תומר לוטן: כלומר, הפער שבין האינרציה של הרפורמה מחד בדרג הנציבותי לחוסר המפגש עם הדרג הפוליטי והממשלה הוא לא רק מתמיה, הוא גם גורם לחשש מאוד גדול.

<תומר לוטן: לכן אני חושב שעוד לפני השאלה אם המתווה הוא טוב ומה נגיד עליו, יש פה שאלה איך הדרג הפוליטי מחדש את המחויבות שלו לתוך התהליכים האלה, וזה לא קורה פה כבר כמה שנים.

<תומר לוטן: יש פה איזשהו כשל ביכולת לחזק את המחויבות היומיומית של הממשלה לרפורמה שהיא עצמה החליטה עליה.

<תומר לוטן: נכון לשרים, זה נכון גם לראש הממשלה עצמו שלפני כמה זמן שרים דיבר על ביטול ועדות האיתור בצורה כל כך פראית – תסלחו לי על הביטוי.

<תומר לוטן: אז לפחות במתווה הזה אנחנו מגלים שהוועדות, לפחות ממה שאני רואה - - - האמירה פה היא חצי אמירה לדרג הפוליטי, ואני מסתכל עליך, אדוני היושב-ראש, כי אני חושב שהסיפור של המקום של הקואליציה והסיעות בתוך הדבר הזה הוא קריטי.

<תומר לוטן: לגופו של המתווה, סימנתי שלושה דברים שאני חושב שהם חדשות טובות: אחד, אין ביטול של ועדות האיתור, למרות דברי ראש הממשלה; שניים, סמנכ"לים טובים לא יפוטרו, אם אני מבין נכון, אם יהיו להם חוות דעת טובות.

<תומר לוטן: למעשה, אין משרות אמון במובן הבסיסי של בא לי להכניס את מי שאני רוצה, כי יש תנאי סף וכו'.

<תומר לוטן: ולכן, בסך הכול המתווה הוא מתווה טוב.

<תומר לוטן: אבל הסיפור של המשנים נוגע ביסודות, כפי שאמר הנציב, ומחרתיים בבוקר אפשר לקבל את הסיבוב הפוליטי הבא שאומר: אנחנו לא מסתפקים במשנה, אנחנו רוצים סגן משנה או אלוהים יודע מה.

<תומר לוטן: מאז קום המדינה אנחנו עם הסדר מסוים שכל נגיעה בו היא תקדים שיכול להיות מסוכן.

<תומר לוטן: אני מבין שיש פה פשרה, אבל אני רוצה להסתכל על המוטיבציות על כל התהליך הזה ולקרוא לכולנו לאמץ בחזרה בחיבוק מאוד גדול גם את הרפורמה וגם התהליכים האחרים שהממשלה החליטה עליהם, לפני שנקבל עוד מקלות בגלגלים.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: ד"ר קליין, משפט ואני רוצה לסכם.

<יצחק קליין: יש חוגים מסוימים שבהם אומרים שצריך להגן על הדמוקרטיה מפני הבוחרים ונבחריהם.

<יצחק קליין: אנחנו, בקהלת, לא מבינים את השיח הזה.

<תומר לוטן: אף אחד לא אמר את זה.

<גייל טלשיר: אני מבקשת לא לסלף את דבריי.

<גייל טלשיר: זאת לא היתה האמירה.

<גייל טלשיר: האמירה היתה ששירות המדינה הוא חלק מתפיסה של דמוקרטיה בריאה ולכן לא צריך לפרק אותו אלא צריך להגן עליו.

<גייל טלשיר: זה לא כנגד הנבחרים, אלא זה הדרג שעוזר לנבחרים להוביל את המדיניות שלהם.

יוחנן פלסנר: באופן מקצועי.

רועי פולקמן: כן, ד"ר קליין.

<יצחק קליין: לגבי הדברים שאמר הנציב - הדברים שנאמרו על הרפורמה, אני שותף להם.

<יצחק קליין: הרפורמה מעולה, ברובה.

<יצחק קליין: אבל אם מדברים על ועדות איתור, אני רוצה להחזיר את הדברים ליסודם.

<יצחק קליין: הממשלה מוסמכת לפי סעיף 23, באישור הוועדה לשירות המדינה, להחליט שמשרה מסוימת, היא מחליטה מי היא שמה שם.

<יצחק קליין: אתה תבוא, את תבואי, אנחנו שמים אותך, עם תהליכים כאלה ואחרים למפרע.

<יצחק קליין: ועדת איתור זו בחירה, אופציה שהממשלה יכולה לאמץ או לא לאמץ.

<יצחק קליין: דרך אגב, התהליך שתיארתי לפני רגע הוא דבר של כל יום, זה קרה השנה.

<יצחק קליין: אם נבחרי הציבור אינם רואים דבר קדוש בוועדת איתור במקרה זה או אחר או חושבים הם רוצים להסתייע בוועדת איתור במקרה זה או אחר – זכותם.

<יצחק קליין: דיברתי לפני כן על המשבר של שירות המדינה.

רועי פולקמן: אני ממש צריך משפט סיום שלך כי אזל לנו הזמן.

<יצחק קליין: אוקיי.

<יצחק קליין: הדרג הנבחר, לפחות ממה שאני מבין, מביע, בצדק, רצון לשינויים שהם מעבר לרפורמה המעולה שהציעה הנציבות, ואני חושב שהנציבות, כעובדי מדינה, צריכה להיות קשובה למה שהדרג הנבחר רוצה.

רועי פולקמן: לסיכום, לא מעט בתקופה האחרונה, ובוודאי בכנסת האחרונה, השיח של חיבור בין השבטים בחברה הישראלית הוא שיח מרכזי.

רועי פולקמן: הדיון, אני חושב שהוא האתגר שלנו, הוא לא בין השיח איך שולטים, אלא איך עושים את זה באופן שהוא לא דורסני.

רועי פולקמן: אני חלק מקואליציה, אני מאמין בקואליציה הזאת, אני חושב שאפשר לעשות אתה הרבה מאוד דברים טובים בהרבה מובנים, אבל הדיון הוא לא איך מייצרים שיח של דורסנות.

רועי פולקמן: איפה זה אומר?

רועי פולקמן: זה אומר שאחד האתגרים הגדולים שעומדים בפנינו זה להסכים על כללי המשחק, כי אפשר להגיד: יש לנו מדיניות לקדם, אבל מה הם אותם כללי המשחק?

רועי פולקמן: אני חלק ממפלגה שאמרה, למשל, שני דברים ברורים, ואחזור עליהם: אחד, לא נאפשר פגיעה במערכת המשפט הישראלית בשום רמה – לא שינוי באופן בחירת היועץ המשפטי לממשלה, לא פסקאות התגברות כאלה ואחרות על בית המשפט ולא כל מיני דברים שיפגעו בכללי המשחק הדמוקרטיים, באיזון, שגם עליו אפשר לדבר.

רועי פולקמן: אם שיח החסמים הוא שיח שאומר: זה מפריע לי לשלוט, אז גם בתי-המשפט הם הפרעה.

רועי פולקמן: כנ"ל אני אומר את זה על השירות הציבורי.

רועי פולקמן: האמירה אומרת שכללי המשחק, שלא קשורים אם אתה בא מהימין או מהשמאל, אם אתה ערבי או יהודי, מזרחי או אשכנזי, עשיר או עני, חרדי או חילוני - יש כללי משחק עקרוניים שעליהם אנחנו מסכימים: תפקיד בית-המשפט הוא לא להגן על הליברליזם הישראלי אלא להגן על – אני רואה את הגבה המורמת.

רועי פולקמן: לא, בית-המשפט לא תפקידו להגן - עם הזמן הוא משתנה.

רועי פולקמן: יש היום שרת משפטים, יש היום רוב בוועדה לבחירת שופטים, אנחנו עומדים לבחור שופטים חדשים, גם ראש המפלגה שלי, גם שרת המשפטים.

רועי פולקמן: יש תהליך של שינוי, והתהליך קורה במינויים, בתפיסות עולם שמשתנות בהנהגה של המדינה, כולל בדרגים הבכירים המקצועיים.

רועי פולקמן: אבל הבסיס הוא שעלינו להסכים על מערכת כללים שאומרת: שליטה היא לא תפיסת עולמנו, אז עכשיו אנחנו מסירים את כל כללי המשחק ואומרים שתפיסת העולם שלנו היא זאת ששלטת.

רועי פולקמן: לכן השיח הבסיסי אומר שאנחנו צריכים להסכים על כללי משחק שכולם – מי שבשלטון, מי שלא בשלטון – אומר: זאת המדינה שלי.

רועי פולקמן: כשאני בא לקבל שירות ממשרד הפנים או ממשרד החינוך אני סומך על המערכת הציבורית, בין אם השר הוא מהמפלגה שלי הוא לא, בין אם השר הוא מהמגזר שלי או לא, בין אם השר הוא מהעדה שלי או לא.

רועי פולקמן: האתגר הזה במדינת ישראל 2016 הוא אולי האתגר הגדול ביותר שעומד בפנינו, והוא האמון הזה שיש לנו מדינה אחת וכשאני בא לקבל שירות מהמשרד לא אכפת לי.

רועי פולקמן: הבן שלי לומד בבית-ספר משלב דתי-חילוני.

רועי פולקמן: אני מאוד אוהב את שר החינוך ולא חשוב לי אם הוא מהמפלגה הזאת או ממפלגה אחרת.

רועי פולקמן: הוא עושה דברים טובים.

רועי פולקמן: האתגר שהבית הזה צריך להתמודד אתו הוא על כללי המשחק.

רועי פולקמן: יש לנו כאן אתגר – מצד אחד יש לנו אתגר על המקצועיות, וצריך לטפל בה, אבל יש לנו אתגר להסכים על כללי המשחק.

רועי פולקמן: אני אומר, כמובן, את העמדה האישית שלי אבל גם של המפלגה ממנה אני מגיע, שבכללי המשחק הממלכתיים עלינו להיאחז, הן בשירות הציבורי – לא שירות פוליטי, ברור לחלוטין – והן מערכת איזונים ובלמים בתוך הדמוקרטיה הישראלית לכל רוחב החזית, וזה לא מפריע שצריך לשנות תפיסות עולם ולהגדיר מדיניות אחרת.

רועי פולקמן: אם הייתי חושב שצריך את המדיניות של המחנה הציוני הייתי בוחר במחנה הציוני.

רועי פולקמן: אני לא מאמין במדיניות שהם מובילים, לא הכלכלית ולא המדינית, אבל את כללי המשחק החברתיים הפנימיים של מדינת ישראל צריך לשמור.

רועי פולקמן: מה שנאמר כאן בשורה האחרונה, אדוני הנציב, וזה כן השתמע מכאן, שלא מצאנו עדיין את ה-steady state.

רועי פולקמן: לאורך כל הדרך אתה רואה איך הכנסת הזאת מתנהלת, אתה רואה את השיח בממשלה ואתה רואה את השיח בציבור.

רועי פולקמן: אנחנו בתקופה של מלחמה פנימית קשה בתוך השיח הציבורי על הסכמה על כללי המשחק ואיפה נעצרים באמירה: אלה ככלי המשחק, ועכשיו בתוכם נשפיע על המדיניות, על הכיוון שהמדינה מתנהלת וכו'.

רועי פולקמן: זה האתגר שאנחנו נמצאים בו היום.

רועי פולקמן: אנחנו לא שם עדיין ונצטרך למצוא את נקודות האיזון האלה.

רועי פולקמן: אני מרגיש שהמתווה שגובש במשרד ראש הממשלה אכן הוא פשרה, אכן הוא אילוץ, אבל הוא חלק מניסיון שהוא האתגר של כל היושבים פה סביב השולחן, להגיע לאותו סטטוס קוו שנסכים עליו, והוא לא שייך למחנה כזה או אחר.

רועי פולקמן: חברים, נוציא סדר יום לישיבה הבאה.

רועי פולקמן: תודה רבה, שיהיה לנו המשך יום טוב.

רועי פולקמן: אני נועל את הישיבה.